View Full Version : Bosone di Higgs, il Tevatron pubblica i suoi dati
frankytop
02-07-2012, 23:02
I ricercatori dello statunitense Fermilab annunciano di aver quasi trovato la sfuggente "particella di Dio" a poche ore dall'attesa conferenza stampa sugli ultimi risultati ottenuti dal Large Hadron Collider (LHC) del CERN di Ginevra, che comunque saranno necessari per proclamare un'eventuale scoperta
http://www.lescienze.it/images/2012/07/02/185426702-cbbcf856-513a-4836-bef2-36340b154c7f.jpg
A poche ore dalla conferenza stampa indetta per l’annuncio degli ultimi risultati degli esperimenti ATLAS e CMS condotti con il Large Hadron Collider (LHC) del CERN alla ricerca del bosone di Higgs, gli scienziati che hanno analizzato i dati degli esperimenti CDF e DZero condotti con il Tevatron del Fermilab – l’altro grande acceleratore che negli anni scorsi è andato a caccia del bosone di Higgs in concorrenza con l’LHC - hanno annunciato i risultati di dieci anni di ricerche, riassunti in un pre-print postato sul sito arXiv.
"Gli esperimenti con il Tevatron hanno raggiunto gli obiettivi che ci eravamo prefissati", ha detto Rob Roser, uno dei relatori del Fermilab, per l'esperimento CDF. "I nostri dati indicano fortemente l'esistenza del bosone di Higgs.”
I risultati ottenuti, stando ai primi commenti che si possono raccogliere in queste ore, sono di notevole spessore scientifico, restringendo ulteriormente lo spazio in cui il bosone potrebbe trovarsi. I risultati del Tevatron indicano che la particella di Higgs avrebbe una massa compresa tra 115 e 135 gigaelettronvolt, ovvero circa 130 volte la massa del protone. La significatività statistica di questo valore è pari a 2,9 sigma, ovvero c'è una probabilità su 550 che questo risultato sia dovuto a fluttuazioni statistiche. Normalmente nella comunità scientifica si considera un certo evento accertato, o scoperto, se il suo sigma è 5. Quindi, come ammettono gli stessi responsabili delle collaborazioni, non possono essere considerati definitivi: “Ma serviranno i risultati dagli esperimenti al Large Hadron Collider, in Europa, per proclamare la scoperta", ha infatti concluso Roser.
Il bosone di Higgs rappresenta da molti anni il tassello mancante del modello standard, secondo il quale la massa delle particelle elementari deriva da un unico tipo di interazione con un campo quantistico che permea tutto l'universo, il campo di Higgs, di cui il bosone sarebbe appunto il vettore.
L'importanza della conferma sperimentale dell'esistenza del bosone di Higgs - ipotizzata nel 1964 dal fisico scozzese Peter Higgs - è legata in parte alla circostanza che è l'unica particella prevista dal modello standard che non sia ancora stata osservata, ma ancora di più al fatto che dalla sua esistenza dipende la coerenza del modello, tanto da essere stata addirittura soprannominata, con una certa esagerazione, "la particella di Dio".
I risultati degli esperimenti ATLAS e CMS – che si spera possano dare una parola definitiva in merito - verranno annunciati il 4 luglio al CERN di Ginevra.
Bosone di Higgs, il Tevatron pubblica i suoi dati - Le Scienze (http://www.lescienze.it/news/2012/07/02/news/il_bosone_di_higgs_stimola_la_concorrenza-1127462/)
Ma 'sti americani che vorrebbero fare, scippare un po' di merito agli europei? :D
Doraneko
03-07-2012, 00:30
Ma 'sti americani che vorrebbero fare, scippare un po' di merito agli europei? :D
Più che altro che senso ha che gli americani dicano che lo hanno "quasi scoperto"?? :fagiano:
Addirittura aspettano che noi europei "lo confermiamo"!! :rolleyes:
Sti cazzi!!Se dovesse venir rilevato qua non sarebbe "una conferma" da parte nostra, sarebbe "una scoperta" da parte nostra e stop!!
La scienza non dovrebbe avere nazionalità ma vabbè...
crespo80
03-07-2012, 08:08
Beh, delle prove indiziarie si erano già avute a Dicembre 2011 al CERN, ora si è "solo" aumentata la probabilità statistica dell'evento, senza arrivare appunto a quella necessaria per poter parlare di scoperta.
Nel corso degli anni hanno via via escluso sempre maggiori intervalli di energia in cui poteva "nascondersi" il bosone, restringendo alla fine il campo tra i 124 e i 126 Gev.
Il primo gruppo che raggiungerà un valore sigma di 5 potrà prendersi il merito della scoperta, ma tenendo sempre presente che non sarà il risultato di un giorno o un mese di ricerche, ma il frutto di decine di anni di esperimenti e dell'analisi di una mole mastodontica di dati :D
letto oggi un articolo sul corriere in cui indicavano di aver scoperto il bosone di higgs al 99.9994% di probabilità con domani annuncio ufficiale dall'lhc
Che fosse una questione di tempo era chiaro già dal primo annuncio, 3 sigma sono già un buon segnale, però che abbiano già raggiunto i 5 sigma in soli 6 mesi se lo aspettavano in pochi.
Adesso viene il bello però, cioè capire com' è questo Higgs e quale modello si adatta meglio.
Ma che tenerezza questi americani,
[voce per neonati MODE ON]
Bau... cette! bauuu... cette! ma di chi e' questo bosone qui? ma di chi e?
[voce per neonati MODE OFF]
Certo, anche noi europei, annunio ufficiale proprio il 4 luglio... ah, sti scienziati...
:)
Helyanwe
04-07-2012, 06:24
qua a CT oggi in occasione della conferenza annuale dal CERN per gli aggiornamenti sulla ricerca stanno facendo una cosa in grande stile, conferenza tutta la mattina, con collegamento dal CERN ed addirittura intervento del rettore (boohh) ... considerando che molti di qua lavorano anche al CERN in prima linea, che abbiano qualche anticipazione su un annuncio :p ... ahah :D
bye ;)
Ufficiale la scoperta, CMS a 5 sigma combinando il segnale sui canali difotone e 4 leptoni, massa 125.3±0.6 GeV
http://2.bp.blogspot.com/-pYgVcAkBcJM/T_PzUpKohrI/AAAAAAAAAx0/tH5MPDdPOlQ/s1600/Screen+Shot+2012-07-04+at+9.37.37+AM.png
frankytop
04-07-2012, 09:21
Conferenza stampa in diretta dal CERN( link): http://webcast.web.cern.ch/webcast/play_higgs.html
Giant Lizard
04-07-2012, 09:38
per gli ignoranti in materia, questo cosa comporta/comporterà?
5 sigma anche per ATLAS, ma a 126.5 GeV
per gli ignoranti in materia, questo cosa comporta/comporterà?
Al momento niente, come tutte le scoperte di fisica di base ... in futuro chissà.
D' altra parte William Gladstone, Ministro del Tesoro di Sua Maestà Britannica, nel 1830 chiese a Faraday a cosa potesse mai servire l' elettricità :O
Giant Lizard
04-07-2012, 09:53
Al momento niente, come tutte le scoperte di fisica di base ... in futuro chissà.
D' altra parte William Gladstone, Ministro del Tesoro di Sua Maestà Britannica, nel 1830 chiese a Faraday a cosa potesse mai servire l' elettricità :O
avrebbe potuto rispondergli che l'elettricità poteva donare energia ed alimentare le cose fino ad allora alimentate a carbone o a petrolio :O
In pratica questa scoperta serve "solo" (solo :asd: ) a dare una spiegazione su perché ogni cosa è dotata di massa? Non potrà avere altri impieghi utili?
crespo80
04-07-2012, 10:07
avrebbe potuto rispondergli che l'elettricità poteva donare energia ed alimentare le cose fino ad allora alimentate a carbone o a petrolio :O
Non credo che fosse possibile immaginare un tale utilizzo dell'elettricità alla sua scoperta.
Così come non credo che qualcuno possa avere ipotizzato un utilizzo per la produzione di energia elettrica (magari per una bomba già si poteva immaginare) delle teorie relativistiche alla loro divulgazione agli inizi del novecento
Raghnar-The coWolf-
04-07-2012, 11:40
vabbeh elettricità e higgs field non è che siano proprio la stessa cosa neh...
Le applicazioni se arriveranno saranno in un futuro remoto ed in modo inimmaginabile...
vabbeh elettricità e higgs field non è che siano proprio la stessa cosa neh...
Le applicazioni se arriveranno saranno in un futuro remoto ed in modo inimmaginabile...
Forse non servirà mai a niente o forse no, non è al momento prevedibile, ma anche l' elettricità all' epoca era considerata una curiosità inutile, per non parlare della meccanica quantistica ai primi del '900, eppure il transistor arriva solo 50 anni dopo ( la bomba qualche anno prima :stordita: )
Ci son voluti 50 anni per trovarlo, ce ne vorranno almeno altrettanti per cominciare ad interagirci...
Basta pensare allo strumento necessario per scoprirlo, l'accelleratore LHC, non è il massimo edlla trasportabilità :D
Raghnar-The coWolf-
04-07-2012, 12:02
Forse non servirà mai a niente o forse no, non è al momento prevedibile, ma anche l' elettricità all' epoca era considerata una curiosità inutile, per non parlare della meccanica quantistica ai primi del '900, eppure il transistor arriva solo 50 anni dopo ( la bomba qualche anno prima :stordita: )
Beh ma appunto 50 anni, non 5.
Dell'elettricità a parte ignoranti primi ministri (sarà che ogni mondo è paese) le prime applicazioni sono arrivate dopo poco.
Della radioattività addirittura dopo una settimana o due (ora non ricordo).
Basta pensare allo strumento necessario per scoprirlo, l'accelleratore LHC, non è il massimo edlla trasportabilità :D
esatto! ;)
LHC ci ha messo 20 anni per essere costruito, nessun altro esperimento e fenomeno fisico fin'ora sondato, è stato altrettando sfuggente e ha richiesto così tanti sforzi.
Di concerto è verosimile che anche eventuali applicazioni non siano così dietro l'angolo.
Giant Lizard
04-07-2012, 12:08
capito, grazie per le risposte :) il nobel nel caso a chi andrà? A chi lo ha teorizzato o a chi lo ha effettivamente scoperto (ma in questo caso sono una marea di persone che ci hanno lavorato su)?
Higgs credo con 5 sigma... gli altri non saprei, magari chi ha pensato gli esperimenti.
capito, grazie per le risposte :) il nobel nel caso a chi andrà? A chi lo ha teorizzato o a chi lo ha effettivamente scoperto (ma in questo caso sono una marea di persone che ci hanno lavorato su)?
Ce ne saranno almeno due di Nobel assegnati :
Per la parte teorica Englert, Higgs, Guralnik, Kibble, Hagen e ( forse ) Anderson
Per la parte della scoperta penso che ci saranno Fabiola Gianotti ( ATLAS ) e Maria Spiropulu ( CMS ) e probabilmente Ron Howard ( direttore CERN )
ciao,
premetto che leggendo in giro per la rete, sembra che non si sia ancora capito se si tratta veramente del bosone di higgs o di qualche altra particella o sbaglio?
com'è la faccenda, non sono molto afferrato in fisica è lui oppure non lo sanno? Se non lo sanno, perchè tutto questo clamore?
ciao,
premetto che leggendo in giro per la rete, sembra che non si sia ancora capito se si tratta veramente del bosone di higgs o di qualche altra particella o sbaglio?
com'è la faccenda, non sono molto afferrato in fisica è lui oppure non lo sanno? Se non lo sanno, perchè tutto questo clamore?
Si e no
Parafrasando si potrebbe dire che se ha la forma di un Higgs e puzza come un Higgs allora è un Higgs :O
In effetti rivelare una particella non è cosa banale, specialmente se la sua durata di vita è talmente piccola che non percorre neanche il percorso pari a un diametro di un atomo prima di disintegrarsi.
Però si può prevedere in quali modi dovrebbe essere fatto a pezzi e vedere se le tracce corrispondono, in particolare si può risalire alle proprietà fondamentali che si conservano durante la disintegrazione, ad esempio se la somma di tutte le cariche delle particelle che escono è zero allora sai che all' origine c' era una particella neutra.
Inoltre si sa che se è un Higgs devono comparire certe particelle in una certa configurazione, ad esempio l' evento con due fotoni prevede che ci siano due raggi gamma con la stessa energia rilevati in direzione esattamente opposta, per l' Higgs si sono previsti una serie di possibili modi di disintegrazione mentre altri sono proibiti dalle caratteristiche della particella.
A questo punto si prendono qualche milionata di eventi e si va a caccia di quelli interessanti.
Per cui per ogni possibile scoperta, Higgs ma anche tutte le particelle supersimmetriche che si stanno cercando, è prevista una "firma" particolare.
Le caratteristiche della particella trovata sono più o meno quelle attese per un Higgs, su quel più o meno ci sarà da studiare parecchio.
frankytop
04-07-2012, 15:21
L'analisi preliminare dei dati raccolti nel 2011 e di quelli "freschi" del 2012 ha permesso di indicare in 125,5 GeV la massa del bosone di Higgs, con una statistica molto significativa. L'LHC si trova dunque a un passo dalla scoperta della "particella di Dio" a lungo cercata
http://www.lescienze.it/images/2012/07/04/105911975-60568ac9-10c3-40c6-8100-ee4addf417ed.jpg
125,5 GeV: in un intervallo a questo valore deve situarsi la massa del bosone di Higgs secondo quanto annunciato stamattina nel corso di una conferenza presso il CERN di Ginevra.
Appare dunque ancora più vicina la rivelazione definitiva dell'ormai famosa “particella di Dio”, prevista per via teorica da Higgs nel 1964, considerata una sorta di spartiacque tra la conferma del Modello Standard della fisica delle particelle e la necessità di elaborare una nuova teoria, ancora più generale.
I risultati presentati sono basati sui dati raccolti nel 2011 e nel 2012 con gli esperimenti ATLAS e CMS presso il Large Hadron Collider (LHC): sono ancora preliminari ma vengono giudicati in ogni caso molto convincenti, in particolare, perché l'eccesso di eventi registrati ha una significatività statistica di 5 sigma, equivalente alla probabilità dello 0,000028 per cento che si tratti di un evento casuale.
http://www.lescienze.it/images/2012/07/04/111045890-8c50f55e-0578-4089-989d-276e2a455bb0.jpg
Schema della parte interna dell'esperimento ATLAS dell'LHC del CERN (© Atlas/cern/handout/dpa/Corbis)
Come si ricorderà, nel dicembre dello scorso anno i dati raccolti con i due esperimenti permisero di restringere l’intervallo di più alta probabilità della massa a 116-130 GeV, mentre si iniziava a vedere un eccesso di eventi nell’intervallo di massa intorno a 125 GeV.
“Il segnale che vediamo ora è molto evidente”, ha commentato Joe Incandela, che coordina l'esperimento CMS. “Le implicazioni sono molto significative e proprio per questo motivo dobbiamo essere molto diligenti nel procedere con i controlli incrociati dei dati”.
"Un grande sforzo collettivo ha dato un grande risultato: la scoperta del bosone di Higgs", ha sottolineato durante la conferenza stampa Rolf Heuer, direttore generale del CERN. "Ora resta da capire di che tipo di particella si tratti e siamo dunque all'inizio di un altro grande cammino".
Grande soddisfazione è stata espressa dall’Istituto Nazionale di Fisica Nucleare per bocca del presidente Fernando Ferroni.
“Esperimenti come ATLAS e CMS sono il frutto di grandi collaborazioni internazionali” ha esordito Ferroni. “La componente italiana in questi esperimenti, nel personale dell'acceleratore e nella direzione del CERN è importante e molto qualificata (Fabiola Gianotti portavoce di ATLAS, Guido Tonelli portavoce emerito di CMS, Sergio Bertolucci direttore di ricerca del laboratorio). Il contributo dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare è stato decisivo nella costruzione e nella messa in opera di parti cruciali dei rivelatori. Questa scoperta è anche il frutto dell’eccellenza della ricerca italiana in questo campo e dell’entusiastico contributo di tanti giovani ricercatori a tutte le diverse fasi di questa impresa.”
La pubblicazione dei dati è attesa per la fine del mese di luglio.
LHC: bosone Higgs verso la scoperta definitiva - Le Scienze (http://www.lescienze.it/news/2012/07/04/news/bosone_higgs_verso_la_scoperta_definitiva-1131209/)
http://www.lescienze.it/images/2012/07/04/111520805-76917866-296a-4b75-a492-b673045f1574.jpg
http://www.lescienze.it/images/2012/07/04/111521236-8ecf1f08-912a-45ab-8310-2305ee4b59d7.jpg
http://www.lescienze.it/images/2012/07/04/111521624-c1b2b935-c2ed-42bf-9e4e-f9865ebf2680.jpg
Anche le scienze fa la stupidaggine di andare dietro alla famigerata "instabilità del vuoto" :doh:
Semplicemente è instabile l' approssimazione usata per fare i conti, non c' è nessuna instabilità del vuoto a nessun valore di massa di Higgs
DarKilleR
04-07-2012, 18:02
Ce ne saranno almeno due di Nobel assegnati :
Per la parte teorica Englert, Higgs, Guralnik, Kibble, Hagen e ( forse ) Anderson
Per la parte della scoperta penso che ci saranno Fabiola Gianotti ( ATLAS ) e Maria Spiropulu ( CMS ) e probabilmente Ron Howard ( direttore CERN )
Penso che per la scoperta oltre a quelli nominati c'è Guido Tonelli che è il direttore dell'esperimento CMS.
Lo dico in modo partigiano perchè era mio prof di Fisica ad ingegneria...
Penso che per la scoperta oltre a quelli nominati c'è Guido Tonelli che è il direttore dell'esperimento CMS.
Lo dico in modo partigiano perchè era mio prof di Fisica ad ingegneria...
A me risulta che il direttore del CMS sia Maria Spiropulu per questo l' ho messa tra i partenti per Stoccolma, ma non sono esperto di organigrammi del LHC :fagiano:
Giant Lizard
04-07-2012, 18:56
e probabilmente Ron Howard
grande Ron
http://www.nerdsraging.com/wp-content/uploads/2011/06/ron-howard.jpg
:asd:
PS: grazie per tutte le spiegazioni :)
Ce ne saranno almeno due di Nobel assegnati :
Per la parte teorica Englert, Higgs, Guralnik, Kibble, Hagen e ( forse ) Anderson
Mi sono dimenticato il "piccolo" particolare che il nobel lo possono prendere al massimo in 3 :stordita:
Visto che il famoso articolo l' hanno scritto in 5 e che Anderson aveva anticipato tutto 2 anni prima sarà un bel casino :fagiano:
Chissà che lotte politiche cominceranno adesso :stordita:
Ma il bosone si trova anche nel vuoto quindi, e nello spazio dove non c'è atmosfera , insomma dappertutto ?
ma negli esempi che fanno, fanno vedere particelle in movimento che interagiscono con il campo di higgs, ma se una particella sta ferma???
altra domanda, per me è cosa assurda da capire che il bosone di higgs interagisce con il campo di higgs da lui stesso generato!!!
zulutown
05-07-2012, 11:07
Alcuni dicono che per trovare l'utilità di elettricità, relatività ecc ci son voluti decenni.
Però nella mia ignoranza, la fisica teorica aveva già ipotizzato l'esistenza di sto bosone 50 anni fa, e il fatto che in cinquant'anni nessuno si sia fatto un'idea di che cavolo di utilizzo possa avere, mi lascia un po' perplesso.
In che anno è stato scoperto che E = Mc^2 ?
In quanto tempo si è capito che si poteva avere energia a partire da massa?
In quanto tempo si è ottenuta energia a partire da massa?
ma negli esempi che fanno, fanno vedere particelle in movimento che interagiscono con il campo di higgs, ma se una particella sta ferma???
altra domanda, per me è cosa assurda da capire che il bosone di higgs interagisce con il campo di higgs da lui stesso generato!!!
starebbe a 0K improponibile
Raghnar-The coWolf-
05-07-2012, 11:56
Mi sono dimenticato il "piccolo" particolare che il nobel lo possono prendere al massimo in 3 :stordita:
Visto che il famoso articolo l' hanno scritto in 5 e che Anderson aveva anticipato tutto 2 anni prima sarà un bel casino :fagiano:
Chissà che lotte politiche cominceranno adesso :stordita:
Ne daranno più di un anno.
Comunque Anderson già ce l'ha, e poi è brutto e cattivo che non voleva gli acceleratori grossi e che non gli piace la fisica fondamentale quindi niente gnè gnè.
starebbe a 0K improponibile
quindi anche i protoni e neutroni presenti nel nucleo si muovono?
tommybond
05-07-2012, 12:56
@Indy4 : Si il bosone si trova ovunque. Si produce e si disintegra in continuazione. Per studiare nel migliore dei modi le particelle è necessario indurne artificialmente la produzione,ad esempio tramite urto fra protoni come fanno al CERN, in modo tale da aver tutto sotto controllo. Ad esempio la direzione di provenienza dei protoni, l'energia totale al momento dell'urto, la direzione nella quale si muovono i prodotti di decadimento...
@ zulutown : Non riesco a capire e ad accettare la tua posizione. Perchè dobbiamo pretendere che un nuovo fenomeno produca subito delle ricadute?
E' molto probabile che la scoperta di un fenomeno efettuata oggi non sia di alcuna "utilità" ma è possibile che il nuovo fenomeno x scoperto permetta a sua volta di scoprire un fenomeno y che verrà sfruttato e applicato in miliardi di modi! Dobbiamo smetterla di vedere la scienza in modo totalmente ed immediatamente utilitaristico. Dobbiamo distinguere fra l'utilizzo extra che noi pretendiamo possa avere un fenomeno e la funzione che svolge, svolgeva e svolgerà in natura indipendentemente dallle nostre intenzioni. Il campo e il bosone di Higgs hanno già una utilità immensa :danno massa alle particelle e quindi all'universo. E' poco?
@gino46 : Fanno vedere le particelle in movimento che interagiscono con il campo di higgs perchè le particelle possono esistere solamente in movimento, non possono mai essere perfettamente immobili in un punto. I motivi per i quali le particelle devono essere sempre in movimento sono spiegati dal principio di indeterminazione di Heisenberg. Il principio afferma che non è possibile conoscere con precisione assoluta sia la posizione che la quantità di moto di una particella. Poichè la quantità di moto è data dal prodotto della massa per la velocità, per i nostri ragionamenti, è possibile sostituire la velocità nell'enunciato del principio. Non avrai mai una particella immobile, quindi tutte le illustrazione che discutono del movimento di una particella nel campo di higgs sono le uniche che possono esistere!
Per rispondere alla tua domanda se anche i protoni e i neutroni si muovono : si anche loro si muovono. Ciò che vale per le particelle fondamentali vale anche per le particelle composte,protoni e neutroni inclusi. Infatti i protoni ed i neutroni sono divisibili ed in particolare ognuno di essi è composto da 3 particelle più piccole denominate quark che attualmente sono ritenute fondamentali, non ulteriormente divisibili.
Raghnar-The coWolf-
05-07-2012, 14:46
quindi anche i protoni e neutroni presenti nel nucleo si muovono?
Altrochè! Ma non c'entra la temperatura.
Non è che le cose a 0K stanno ferme... =_='
mi sto confondendo, scusate, io sapevo che allo zero assoluto corrisponde la totale assenza di movimento da parte degli atomi, anche perchè la temperatura è legata al movimento degli atomi, perchè se non è cosi mi cadono delle certezze che ho da sempre :-(
Helyanwe
05-07-2012, 15:06
mi sto confondendo, scusate, io sapevo che allo zero assoluto corrisponde la totale assenza di movimento da parte degli atomi, anche perchè la temperatura è legata al movimento degli atomi, perchè se non è cosi mi cadono delle certezze che ho da sempre :-(
si esatto, a parte che cosa vuol dire totale assenza di movimento, assenza di movimento rispetto a cosa :D ... questa affermazione viola non solo il succitato principio di indeterminazione, ma anche il principio di relatività generale (tutti i sistemi di riferimento sono equivalenti, quindi non ne esiste uno assoluto) e quindi l'assoluta quiete non può esserci. puoi vederla anche termodinamicamente, lo zero assoluto è una temperatura non raggiungibile (terzo principio della termodinamica) ma è solo una temperatura asintotica, limite per infinite trasformazioni :)
domanda a proposito del bosone
il bosone di higgs è quella particella che conferisce la proprietà massa a tutte le altre, giusto? è possibile anche solo ipotizzare teoricamente allora eliminare questa proprietà (la massa) dalle particelle e farle muovere alla velocità della luce? (violerebbe qualche cosa, una idea simile)
Ne daranno più di un anno.
Comunque Anderson già ce l'ha, e poi è brutto e cattivo che non voleva gli acceleratori grossi e che non gli piace la fisica fondamentale quindi niente gnè gnè.
:asd:
quindi anche i protoni e neutroni presenti nel nucleo si muovono?
Per delle particelle è difficile dire che si "muovono", la meccanica quantistica infatti abolisce questo concetto ;)
Le immagini con le particelle che si muovono nella melassa è un sistema per spiegare certe interazioni ma se preso alla lettera porta fuori strada.
Il bosone di higgs non genera il campo di Higgs, ma al contrario è il campo a generare il bosone, il campo di una particella normalmente è come un mare piatto, quando si aggiunge energia si provoca un' onda che noi visualizziamo come particella ( ok, è più complesso ... ok è molto più complesso ma lasciamo stare l' indeterminazione e le particelle virtuali sennò non ne usciamo vivi :stordita: )
Adesso precisiamo una cosa : e=mc^2, cioè energia e massa sono interscambiabili, un litro d' acqua a 90 gradi pesa di più di un litro d' acqua a 10 gradi, non é che sia facile misurarlo questo effetto, ma per le particelle la cosa acquista un' importanza enorme, il protone "pesa" 938 Mev ma solo 11 sono dovuti al "peso" dei suoi componenti, il resto è dovuto all' energia di campo della forza forte che lega i tre quark assieme, il nostro peso quindi è dato in massima parte dall' energia del campo cromodinamico contenuto nei protoni e neutroni che costituiscono i nuclei degli atomi che ci compongono.
Un elettrone ha un campo associato che è normalmente nullo in tutto lo spazio, quando viene disturbato produce un' onda che noi possiamo vedere come una particella ( l' elettrone appunto ), l' onda/elettrone interagisce con gli altri campi, ma essendo essi normalmente nulli non hanno nessun effetto a meno che non ci siano altre "onde"/particelle nel qual caso abbiamo vari scontri/incontri.
Il campo di Higgs è particolare in quanto il suo valore di base non è nullo e questo significa che ogni particella ( Higgs compreso ) interagisce con esso anche se il campo non è eccitato, l' interazione col campo di Higgs ha una certa energia e siccome e=mc^2 questo genera una massa, il senso della scoperta è quindi che tutte le particelle "nude" sono di massa zero, ma interagendo con un campo non nullo acquistano energia e quindi massa.
tommybond
05-07-2012, 15:17
domanda a proposito del bosone
il bosone di higgs è quella particella che conferisce la proprietà massa a tutte le altre, giusto? è possibile anche solo ipotizzare teoricamente allora eliminare questa proprietà (la massa) dalle particelle e farle muovere alla velocità della luce? (violerebbe qualche cosa, una idea simile)
@Helyanwe : Si, è teoricamente possibile. Infatti il modello standard, senza considerare il bosone,funziona proprio nel modo in cui hai ipotizzato tu, ovvero tutte le particelle si muovono alla velocità della luce.
tommybond
05-07-2012, 15:28
@Helyanwe : Sono sempre stato affascinato dai limiti superiori ed inferiori della temperatura. Pensandoci bene non esistono ne il limite superiore ne quello inferiore. Non esiste quello superiore perchè teoricamente potresti "somministrare" energia all'infinito ad una particella facendone aumentare all'infinito la velocità e qundi la temperatura.
Non esiste quello inferiore perchè potrai raggiungere temperature sempre più infinitesime ma lo zero si sposterà sempre più in la. E' come se lo zero fosse un limite/non limite, una barriera elastica visibile,concepibile ma che nello stesso tempo si trova ad una distanza infinita :-) E' come se provassi a raggiungere un muretto per sederti ma quest'ultimo si sposti in continuazione per non farti riposare...
Le micro particelle sono talmente piccole ,che possiamo solo studiare gli effetti che producono , per cui ipotizziamo esistono ,
Non riusciremo mai a fotografare e ingrandire una immagine reale , sia di un atomo, di un elettrone ,bosone o stringa. Ricordiamo che nonostante tutto questi sono ancora modelli magari abbastanza precisi , ma potrebbero essere a tutt'oggi anche sbagliati.
tommybond
05-07-2012, 23:25
Ricordiamo che nonostante tutto questi sono ancora modelli magari abbastanza precisi , ma potrebbero essere a tutt'oggi anche sbagliati.
Sul fatto che potrebbero essere sbagliati non mi trovi per nulla d'accordo. Il Modello Standard è vero e rimarra per sempre vero perchè tutte le previsioni che sono effettuabili tramite questo impianto teorico sono state ampiamente confermate. Il Modello Standard diverrà sicuramente una parte di una teoria più estesa che sarà in grado di prevedere e spiegare più fenomeni. L'inglobamento del MS in una teoria più estesa non vuol dire che il MS diverrà falso!
Semplicemente vuol dire che il Modello Standard ha un intervallo di applicabilità con precisi limiti. Lo stesso "problema" si presenta per l'esistenza di materia ed energia oscura che non vengono previste dal MS.
Per farti un esempio, invalidare il MS vorrebbe dire scoprire che la massa dei bosoni W+, W- e Z° non è quella prevista dalla teoria ma una massa totalmente diversa oppure dimostrare che quelle particelle non esistono. Come ben sai i 3 bosoni che ho citato sono stati scoperti negli anni 80 ed hanno la massa prevista dalla teoria.
io so invece della storia che gli scienziati sudavano freddo , perchè se non fosse esistito il bosone , praticamente tutta la fisica sarebbe stata da riscrivere , invece pare che esista anche se a livello iniziale , quindi il modello sembra esatto è puo' essere approfondito ulteriormente , anche se si dice che il 90% della fisica delle microparticelle è ancora sconosciuta , si parla delle stringhe che sarebbero infinitesimamente piu' piccole del bosone , quindi di cosa si sta parlando? si sa solo per fare un esempio di che colore è la macchina , ma per il resto non si sa ancora niente.
io so invece della storia che gli scienziati sudavano freddo , perchè se non fosse esistito il bosone , praticamente tutta la fisica sarebbe stata da riscrivere , invece pare che esista anche se a livello iniziale , quindi il modello sembra esatto è puo' essere approfondito ulteriormente , anche se si dice che il 90% della fisica delle microparticelle è ancora sconosciuta , si parla delle stringhe che sarebbero infinitesimamente piu' piccole del bosone , quindi di cosa si sta parlando? si sa solo per fare un esempio di che colore è la macchina , ma per il resto non si sa ancora niente.
tommybond
06-07-2012, 08:24
Faccio un esempio per farti capire perchè anche se esiste un livello più profondo della realtà non vuol dire che il livello superiore verrò falsificato.Sicuramente i quark, i leptoni(elettrone,muone e tau)non realmente fondamentali nel senso di indivisibili e fra qualche decennio o più si scoprirà che anch'essi sono composti da particelle più piccole. Anche se questo scenario dovesse verificarsi il MS avrà sempre la sua utilità e veridicità in un ben determinato intervallo di energie. Nel suo intervallo di "competerenza" funziona benissimo, è stato pensato per funzionare in un ben determinato intervallo e svolge il suo compito oltre ogni rosea aspettativa. E' stato spremuto al massimo delle sue possibilità e per affrontare un intervallo di energie( e non solo)più ampio bisogna pensare ad un modello più esteso, più ampio, più generale.
Si potranno scoprire anche miliardi o infiniti livelli di subparticelle più piccole delle attuali particelle fondamentali ma ciò non toglie che tutti i livelli superiori rimarranno sempre veri, sempre gli stessi. E' come se le particelle occupassero vari piani di un grattacielo : nel piano x ci sono le molecole, nel piano x-1 gli atomi, nel piano x-2 i quark, nel piano x-3 i subquark(nome inventato sul momento). Potrai scoprire un qualsiasi numero di particelle che abitano nei piani da x-4 in poi ma le particelle dei piani superiori rimarranno sempre le stesse! In questo momento il MS riesce a spiegare l'esistenza e le interazioni reciproche fra le particelle che "abitano" specifici appartamenti di un determinato palazzo. Sicuramente una teoria più generale sarà in grado di prevedere e spiegare alla grande il comportamento di particelle di numerosi appartamenti di diversi palazzi( ho parlato di vari palazzi per include le probabili particelle di materia oscura).
Dico che il MS non verrà falsificato nel senso classico della parola perchè questo impianto fa previsioni solamente sulle particelle che abitano alcuni piani di appartamenti di un palazzo e queste previsioni sono ampiamente confermate.
Mi soffermo di nuovo sul concetto di ordine di grandezza,di intervallo e di scala perchè è cruciale : una teoria è utilizzabile in un ben determinato intervallo di ordini di grandezza(grandezze fisiche varie) e precide un certo numero di fenomeni. Se nel suo intervallo di validità i fenomeni che predice sono tutti confermati e nessun fenomeno è ritenuto falso allora questa teoria è vera.
Successivamente, se un fenomeno x non è previsto dalla teoria, non si potrà affermare che la teoria è falsa perchè non spiega il fenomeno x.
Non bisogna forzare la teoria a spiegare cose che non può spiegare cosi come non si può far compiere un lavoro ad una macchina se questa macchina non può svolgere quel compito.
robertogl
06-07-2012, 10:53
altro esempio: la gravitazione di Newton, dopo che è arrivata la relatività Generale non è stata buttata, anzi, è ancora ampiamente usata visto che funziona benissimo ed è molto più semplice :O
goldorak
09-07-2012, 09:52
@Helyanwe : Sono sempre stato affascinato dai limiti superiori ed inferiori della temperatura. Pensandoci bene non esistono ne il limite superiore ne quello inferiore. Non esiste quello superiore perchè teoricamente potresti "somministrare" energia all'infinito ad una particella facendone aumentare all'infinito la velocità e qundi la temperatura.
Non esiste quello inferiore perchè potrai raggiungere temperature sempre più infinitesime ma lo zero si sposterà sempre più in la. E' come se lo zero fosse un limite/non limite, una barriera elastica visibile,concepibile ma che nello stesso tempo si trova ad una distanza infinita :-) E' come se provassi a raggiungere un muretto per sederti ma quest'ultimo si sposti in continuazione per non farti riposare...
Quello che hai detto e' una stupidaggine. La temperatura assoluta ha un limite inferiore ed e' appunto lo 0 assoluto. 0 kelvin. Dai una ripassata al principio di Nerst. Ci sono in linea di principio sistemi fisici con temperature assolute negative, ma contrariamente alle temperature Celsius o Fahrenheit, sistemi con temperature assolute negative sono piu' "caldi" di qualsiasi sistema a temperatura assoluta positiva. E come se sulla scala delle temperature assolute positive, quelle negative venissero poste all'infinito (positivo).
Anche se non abbiamo una teoria adatta parrebbe che esista anche un limite superiore alla temperatura di planck ( 10^32 K )
io so invece della storia che gli scienziati sudavano freddo , perchè se non fosse esistito il bosone , praticamente tutta la fisica sarebbe stata da riscrivere , ...
Ma anche no ...
Anzi, lo scenario da incubo è proprio quello di trovare un Higgs esattamente uguale alle previsioni, agli scienziati piace trovare qualcosa di nuovo, non conferme a quello che già si sapeva, i Nobel li prendono quelli che prevedono/trovano qualcosa che non si sapeva, nessuno è diventato famoso per aver confermato i dati degli altri.
tommybond
09-07-2012, 10:52
Quello che hai detto e' una stupidaggine. La temperatura assoluta ha un limite inferiore ed e' appunto lo 0 assoluto. 0 kelvin. Dai una ripassata al principio di Nerst. Ci sono in linea di principio sistemi fisici con temperature assolute negative, ma contrariamente alle temperature Celsius o Fahrenheit, sistemi con temperature assolute negative sono piu' "caldi" di qualsiasi sistema a temperatura assoluta positiva. E come se sulla scala delle temperature assolute positive, quelle negative venissero poste all'infinito (positivo).
Quello che ho detto non è affatto una stupidaggine. Siamo qui per discutere e confrontarti non per metterci i piedi in testa l'un l'altro. Questo deve essere ben chiaro! L'esempio che hai riportato sulle temperature assolute negative non scalfisce per nulla ciò che ho detto io.
Anche se teoricamente il limite inferiore esiste è come se di fatto non esistesse perchè non lo potrai mai esattamente raggiungere e potresti scendere a temperature sempre più basse,avvicinando allo zero, tecnologia e difficoltà pratiche varie permettendo.
In questo senso affermo che di fatto il limite inferiore non esiste.
Quando dico che lo zero si sposterà sempre più in la,ovviamente non sto dicendo che lo zero si sposti davvero. E' una descrizione figurata per rendere l'idea che quel limite è irraggiungibile.
goldorak
09-07-2012, 11:11
Quello che ho detto non è affatto una stupidaggine. Siamo qui per discutere e confrontarti non per metterci i piedi in testa l'un l'altro. Questo deve essere ben chiaro!
Beh non siamo qui per discutere di cose senza senso. E quello che hai detto a proposito della temperatura assoluta e' una idiozia. Se permetti, e anche se non lo permetti la Fisica ti contraddice. Quindi sei in errore ed io ti ho corretto.
L'esempio che hai riportato sulle temperature assolute negative non scalfisce per nulla ciò che ho detto io.
Anche se teoricamente il limite inferiore esiste è come se di fatto non esistesse perchè non lo potrai mai esattamente raggiungere e potresti scendere a temperature sempre più basse,avvicinando allo zero, tecnologia e difficoltà pratiche varie permettendo.
Il limite inferiore esiste ed e' lo 0 assoluto. Su questo e' inutile discutere.
Ora che un sistema fisico reale non possa raggiungere lo zero assoluto e' vero, ma questo non contraddice quanto ho detto. Ripeto dai una ripassata, o forse una prima lettura al principio di Nerst, comunemente detto Terzo principio della Termodinamica.
In questo senso affermo che di fatto il limite inferiore non esiste.
Quando dico che lo zero si sposterà sempre più in la,ovviamente non sto dicendo che lo zero si sposti davvero. E' una descrizione figurata per rendere l'idea che quel limite è irraggiungibile.
Sul serio, mica puoi cambiare il senso delle parole. Il limite inferiore esiste ed e' lo 0. Poi che non si possa raggiungere e' un fatto. Ma come lo dici te, che e' un limite che si allontana arbitrariamente all'infinito non vuol dire niente.
Cito da un tuo precedente intervento :
Non esiste quello inferiore perchè potrai raggiungere temperature sempre più infinitesime ma lo zero si sposterà sempre più in la.
Helyanwe
09-07-2012, 11:33
Quello che ho detto non è affatto una stupidaggine. Siamo qui per discutere e confrontarti non per metterci i piedi in testa l'un l'altro. Questo deve essere ben chiaro! L'esempio che hai riportato sulle temperature assolute negative non scalfisce per nulla ciò che ho detto io.
Anche se teoricamente il limite inferiore esiste è come se di fatto non esistesse perchè non lo potrai mai esattamente raggiungere e potresti scendere a temperature sempre più basse,avvicinando allo zero, tecnologia e difficoltà pratiche varie permettendo.
In questo senso affermo che di fatto il limite inferiore non esiste.
Quando dico che lo zero si sposterà sempre più in la,ovviamente non sto dicendo che lo zero si sposti davvero. E' una descrizione figurata per rendere l'idea che quel limite è irraggiungibile.
si non lo raggiungi, è come una funzione che tende a zero asintoticamente (1/x), aggiungi sempre qualcosa, ma qualcosa sempre più piccolo e non arrivi mai a zero. il limite esiste ed è zero. immagina di diminuire la temp arrivi a quasi zero, allora cerchi di diminuirla ancora, ma la diminuisci sempre di un fattore molto piccolo che nn ti permette dia arrivare mai effettivamente a zero, è inesatto assumere questa situazione come non avere limiti, al limite per infinite trasformazioni è possibile raggiungerlo...
ps non credo ci sia bisogno di scaldarsi ed insultarsi per così poco :p
tommybond
09-07-2012, 12:19
Beh non siamo qui per discutere di cose senza senso. E quello che hai detto a proposito della temperatura assoluta e' una idiozia. Se permetti, e anche se non lo permetti la Fisica ti contraddice. Quindi sei in errore ed io ti ho corretto.
Il limite inferiore esiste ed e' lo 0 assoluto. Su questo e' inutile discutere.
Ora che un sistema fisico reale non possa raggiungere lo zero assoluto e' vero, ma questo non contraddice quanto ho detto. emente detto Terzo principio della Termodinamica.Ripeto dai una ripassata, o forse una prima lettura al principio di Nerst, comunemente detto Terzo principio della Termodinamica.
Sul serio, mica puoi cambiare il senso delle parole. Il limite inferiore esiste ed e' lo 0. Poi che non si possa raggiungere e' un fatto. Ma come lo dici te, che e' un limite che si allontana arbitrariamente all'infinito non vuol dire niente.
Cito da un tuo precedente intervento :
Gentilmente la smetti di fare il saccente e di parlare in modo tranquillo con la gente?
Ti stai comportando come un vero e proprio saputello che vuole dimostrare agli altri quante cose sa e non come una persona che sa e che vuole trasmettere agli altri il proprio sapere senza nessun ego!
C'è una bella differenza...
Mi sono permesso di affermare che ti senti un saputello perchè hai insultato ripetutamente la gente "suggerendo" di ripetere questo e quello solamente per sentirti superiore!
Ci sono moltissmi modi per discutere serenamente con la gente; il tuo mi sembra proprio il meno indicato.
Anzi, il tuo modo di impostare le risposte non è affatto un modo civile.
Ma cosa credi di ottenere dalla vita agendo in questo modo?? Con la gente si dialoga con gentilezza, eventualmente facendo notare gli errori ma mai attaccandole sul piano personale per screditarle come fai tu.
Sono le idee che vanno discusse, non le persone! Ti è chiaro questo oppure no?
Potresti anche essere in possesso di tutto lo scibile di questo mondo ma in quanto a buona educazione lasci proprio a desiderare!
P.S : Non pensare che me la sia presa per come mi hai attaccato!
Semplicemente ti sto facendo notare che il tuo modo di fare è molto discutibile! Nulla di personale..
ma questo campo di higgs,permea tutto l'universo zone vuote comprese,oppure si forma solo intorno alle particelle??
ma poi come si comporta questo esotico bosone o campo,immerso in un intenso campo gravitazionale??
se lo spazio-tempo si comprime,allora anche il campo di higgs si comprime
di riflesso la massa delle particelle coinvolte aumentano??
mi sa tanto che questo bosone ci risolvera' e presentera' nuovissime teorie:eek:
ma questo campo di higgs,permea tutto l'universo zone vuote comprese,oppure si forma solo intorno alle particelle??
Il campo, come tutti gli altri campi, esiste ovunque, la sua particolarità è che il valore di riposo non è nullo
ma poi come si comporta questo esotico bosone o campo,immerso in un intenso campo gravitazionale??
Se il gravitone interagisse con il campo di Higgs avrebbe massa non nulla, ma questo comporterebbe che la gravitazione avrebbe un raggio d' azione ridotto, come succede alla forza debole i cui mediatori W interagiscono col campo di Higgs e quindi hanno massa.
Viste le enormi distanze che fotoni e gravitoni riescono a percorrere indisturbati nell' universo ne deriva che gravità ed elettromagnetismo non interagiscono col campo di Higgs.
se lo spazio-tempo si comprime,allora anche il campo di higgs si comprime
di riflesso la massa delle particelle coinvolte aumentano??
No, si parla sempre di massa a riposo, gli effetti relativistici sono un effetto separato
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.