View Full Version : Le console sono morte, parola di Mark Kern (creatore di Firefall)
Ho aperto questo 3D non per trollare o per innescare la solita barbara discussione PC vs console, ma per riflettere sulle parole di Mark Kern, CEO di Red 5 Studios e creatore di Firefall, MMOFPS di prossima uscita.
Prendo spunto dall'articolo apparso su Eurogamer.it:
http://www.eurogamer.it/articles/2012-05-03-news-videogiochi-lo-sviluppatore-di-firefall-le-console-per-come-la-vedo-io-sono-morte
La sua tesi è davvero interessante, ed in definitiva... il mercato odierno dei videogiochi è un po' lo specchio della società odierna, grassa, tronfia e povera d'idee.
Sebbene a me i MMO freghino meno di zero e li consideri alla stregua di NON-videogiochi, il ragionamento imho è ampiamente condivisibile, non in tutto magari, ma fornisce interessanti spunti di riflessione e conversazione.
Senza contare che questo modo di pensare mette in ottima luce il PC che, soprattutto grazie al digital delivery e alle soft. house indipendenti sta riacquistando sempre maggior spazio nell'intrattenimento.
Posizione del tutto ridicola.
Sostenere che i mmo siano innovativi o semplicemente offrano esperienze innovative è stupido.
Per come sono configurati ora, i giochi online sono o fp2 dove il gameplay è in funzione del acquisto di items (profitto per la sh) oppure giochi a canone dove il gameplay è nella direzione del "grinding" - aka la morte del gameplay. Spesso grinding e f2p coesistono, anche senza canone.
Il tipo, da produttore di un gioco simile, molto pragmaticamente supporta il suo prodotto.
Semplicemente, i mmo sono il miglior prodotto possibile, per quanto riguarda le sh, in termini di vantaggi costo-ricavo. Il costo è basso: spesso sono nuove i.p. del tutto prive di mordente e con un impegno in termini di sceneggiatura o valore artistico ridicolo; grafica scadente per raccattare il maggior numero di giocatori possibile, per una semplice questione di diffusione di macchine dalle prestazioni medio-basse; gameplay il più semplice possibile per accontentare tutti o quasi.
Ricavi alti per il meccanismo dei contenuti distribuiti come espansioni, costumi, items che vanno acquistati per rimanere competitivi etc.
I giochi più innovativi sono indie creati con 4 soldi o anche solo giochi che abbandonano il trend attuale di semplificazione estrema per andare a pescare tra i giochi del passato meccaniche un pò più complesse che sono diventate "obsolete" - questo non in termini qualitativi, anzi; ma semplicemente in termini temporali.
Ragazzi non avete capito cosa scrive Kern.
Primo, non parla di MMO, ma di free-to-play, sostenendo che "le dinamiche free-to-play offrono agli sviluppatori molto più spazio per dare sfogo alla propria creatività, ricompensando i giocatori con esperienze di gameplay più innovative rispetto a ciò che gli sviluppatori console dei blockbuster tripla A possono garantire."
Il che è abbastanza condivisibile, visto che la maggior parte dei giochi tripla A esce e così come è stato pensato rimane per sempre.
E' vero che al momento i giochi free-to-play sono in maggioranza pay-to-win, e che la complessiva qualità tecnica sia scadente.
Però Kern parla di "dinamiche". E' un discorso di potenziale non di come è adesso l'attuale situazione dei free-to-play a livello qualitativo.
Inoltre, altro che posizione ridicola: "Il modello ci sta allontanando da quei mastodontici giochi su cui si devono investire centinaia di milioni di dollari, in favore di titoli che non hanno bisogno dei distributori"
Sono tutte questioni assolutamente vere, c'è poco da disquisire. Si può discutere sul fatto che le console siano effettivamente destinate a morire in favore di pc e mobile.
La tesi mi sorprende un po', visto che il mercato pc è in declino da anni. Però questa prospettiva, da chi nell'industria ci lavora potrebbe avere un fondo di credibilità.
Magari è marketing, nel senso che una sparata del genere fa notizia e fa conoscere il gioco, però quello che dice a parte il discorso sulla morte delle console è assolutamente vero.
Comunque un esempio di buon free-to-play è Path of exile, che sebbene io non ne apprezzi particolarmente il gameplay, bisogna riconoscere che si tratta di un prodotto gratuito, discreto e tutt'altro che pay-to-win.
Darkless
04-05-2012, 07:03
Il mercato PC in crisi si sente dire da ventanni e alla fine siam sempre qua. In realtà ha semplicemente più che altro perso terreno nei confronti delle console a causa dell'aumento esponenziale della loro diffusione esponenziale negli ultimi 15 anni.
A parte quello oramai ad oggi i guadagni maggiori in proporzione alle spese di produzione si hanno con giochi per cellulari (vedi anche al polemica recente per gli acquisti all'interno delle app stesse con cui i ragazzini fanno sfraceli) e giochini casual passatempo (peggy deluxe & soci) nonche con gli stucazzoville di facebook.
L'interesse attorno a quel tipo di giochi da parte dei produttori sta crescendo esponenzialmente e il proliferare dei tablet non fa altro che aumentare il ritmo.
Se fra qualche lustro dovessero ridursi a mercati di nicchia i mainstream odierni al vedo dura per le console che probabilmente sparirebbero mentre il PC riuscirebbe lo stesso ad andare avanti.
Ashgan83
04-05-2012, 07:16
Armin, avessi detto una cosa condivisibile.:asd: Il mercato pc in declino da anni è una balla colossale smontabile in mezzo secondo con qualche link e qualche cifra (che ora non posso ricercare in quanto sotto proxy, ma uno che conosce abbastanza bene il mondo dei vg sa che è così), in più i free-to-play/pay-to-win quelli sì che sono la morte dei vg, altro che i colossal da centinaia di milioni di dollari (che sono più che altro la morte delle software house che pretendono tutte di fare gli stessi incassi di un cod o di uno skyrim qualsiasi). Il pc sta sfornando roba sopraffina da anni a prezzi irrisori, i colossal che sbancano su console sono roba che nella maggior parte dei casi ha un gameplay che fa ridere i polli. E per sganciarsi dai publisher adesso c'è il digital delivery e il kickstarter.
cronos1990
04-05-2012, 07:35
Appena visto il 3d ho pensato: ok, si linka l'intervista del solito tipo di turno che da contro alle console tanto per pubblicizzare il proprio prodotto.
In realtà è, nè più nè meno, un'analisi relativa più alle dinamiche di mercato ed al modo di lavorare, più che un discorso mirato su questo o quel prodotto.
Citare quindi attivamente gli MMO è fuori dal contesto di quell'intervista; motivo per cui non mi metterò nè a replicare ad alcune affermazioni fatte qui (alcune tendenzialmente errate) nè a dire la mia del perchè sono strutturati in una certa maniera.
Il discorso semmai è molto più incentrato sul discorso di base di come funziona il business dei videogiochi; a me sembra che Kern punti il dito direttamente sui Publisher (da un lato) e sul modo in cui vengono investiti i capitali (dall'altro). A ben vedere, il discorso sulle Console, citato in maniera altisonante nel titolo, lo trovo semplicemente consequenziale al punto di partenza del discorso. Perchè è vero che sviluppare una console costa un botto di soldi, è vero che dietro ai titoli Console c'è nel 99% dei casi un peso del marketing dominante, è vero che un titolo Console di conseguenza ha prezzi decisamente più elevati (e per più lunghi periodi) di un gioco PC.
Il discorso lo trovo in parte condivisibile, in parte comunque un modo per portare acqua al proprio mulino (anche se ci vedo molta meno ipocrisia rispetto a tanti altri casi analoghi). Poi, sinceramente, tocca dei punti che trovo difficili da valutare non avendo sotto mano cifre e stime precise dell'intero mercato videoludico, quindi si va un pò a spanne per formulare un pensiero.
Condivido i pensieri di Darkless e Ashgan83.
Appena visto il 3d ho pensato: ok, si linka l'intervista del solito tipo di turno che da contro alle console tanto per pubblicizzare il proprio prodotto.
In realtà è, nè più nè meno, un'analisi relativa più alle dinamiche di mercato ed al modo di lavorare, più che un discorso mirato su questo o quel prodotto.
Citare quindi attivamente gli MMO è fuori dal contesto di quell'intervista; motivo per cui non mi metterò nè a replicare ad alcune affermazioni fatte qui (alcune tendenzialmente errate) nè a dire la mia del perchè sono strutturati in una certa maniera.
Il discorso semmai è molto più incentrato sul discorso di base di come funziona il business dei videogiochi; a me sembra che Kern punti il dito direttamente sui Publisher (da un lato) e sul modo in cui vengono investiti i capitali (dall'altro). A ben vedere, il discorso sulle Console, citato in maniera altisonante nel titolo, lo trovo semplicemente consequenziale al punto di partenza del discorso. Perchè è vero che sviluppare una console costa un botto di soldi, è vero che dietro ai titoli Console c'è nel 99% dei casi un peso del marketing dominante, è vero che un titolo Console di conseguenza ha prezzi decisamente più elevati (e per più lunghi periodi) di un gioco PC.
Il discorso lo trovo in parte condivisibile, in parte comunque un modo per portare acqua al proprio mulino (anche se ci vedo molta meno ipocrisia rispetto a tanti altri casi analoghi). Poi, sinceramente, tocca dei punti che trovo difficili da valutare non avendo sotto mano cifre e stime precise dell'intero mercato videoludico, quindi si va un pò a spanne per formulare un pensiero.
Condivido i pensieri di Darkless e Ashgan83.
Sta criticando i giochi aaa per una questione di convenienza.
Conta le uscite di giochini f2p con shop: sono decine ormai. La maggior parte sono prodotti scadenti, dove per procedere devi spendere di più che per un gioco convenzionale.
Inoltre, altro che posizione ridicola: "Il modello ci sta allontanando da quei mastodontici giochi su cui si devono investire centinaia di milioni di dollari, in favore di titoli che non hanno bisogno dei distributori"
Sì, ma chiediti perchè fa queste affermazioni.
La realtà è che sempre più sh hanno capito che il mercato dei mmo ha dei margini di guadagno impressionanti. Non sono i classici giochi che finisci e lasci lì. Vengono continuamente integrati di contenuti che sei costretto ad acquistare.
Crytek: fps f2p (warqualcosa, non ricordo nemmeno tanto mi interessa il gioco :asd:)
Valve: dota, tf2
Blizzard: diablo 3 con ah, wow
E ce ne sono altre decine. Quasi ogni i.p. di giochi singleplayer ha ormai la sua controparte mmo, f2p o altro.
I giochi indie sono tutt'altro discorso, anche perchè riguardano cifre trascurabili in termini di vendite e guadagni rispetto ai mmo.
Che poi chi investe centinaia di milioni di dollari? Pochi publisher possono permettersi investimenti simili.
Quindi si possono fare giochi validi spendendo relativamente poco e guadagnare bene lo stesso. Questo sta solo pensando a come guadagnare ancora di più spendendo ancora di meno :asd:
Darkless
04-05-2012, 08:20
Prendendo ad esempio i gdr se prendi i titoli mainstream e gli levi il full voice over già risparmi un botto, e puoi anche permetterti di scrivere dialoghi più ricchi e prolissi.
A volte basta davvero poco per aumentare i profitti senza intaccare gran che la qualità dei giochi in sè.
cronos1990
04-05-2012, 08:58
Sta criticando i giochi aaa per una questione di convenienza.
Conta le uscite di giochini f2p con shop: sono decine ormai. La maggior parte sono prodotti scadenti, dove per procedere devi spendere di più che per un gioco convenzionale.Come già detto, fa un discorso molto meno ipocrita di tanti altri. E' pressochè sotto gli occhi di tutti che una grossa fetta delle spese per un titolo AAA vanno a finire in marketing, pubblicità e nelle tasche dei publisher.
Critica per convenienza? Vero, ma a differenza di tante altre critiche per convenienza che sento in questo mondo, questa ha il pregio di essere una critica onesta e veritiera. Per lo meno non è mossa solamente da semplice volontà di monetizzare il più possibile il proprio titolo.
Poi il discorso canone/F2P... queste formule vengono privilegiate perchè a valle c'è un'utenza che decide di pagare in una certa maniera. Come sempre la colpa è degli utenti che fanno certe scelte.
Ti stupiresti poi di quanti giochi ci sono in giro che son davvero F2P o semplicemente B2P (senza per forza citare GW2, che si differenzia daglòi altri proprio nella filosofia di base che risulta vincente, e che ti fornisce un gioco completo ed onesto senza la necessità di altre spese).
Sì, ma chiediti perchè fa queste affermazioni.
La realtà è che sempre più sh hanno capito che il mercato dei mmo ha dei margini di guadagno impressionanti. Non sono i classici giochi che finisci e lasci lì. Vengono continuamente integrati di contenuti che sei costretto ad acquistare.
Crytek: fps f2p (warqualcosa, non ricordo nemmeno tanto mi interessa il gioco :asd:)
Valve: dota, tf2
Blizzard: diablo 3 con ah, wow
E ce ne sono altre decine. Quasi ogni i.p. di giochi singleplayer ha ormai la sua controparte mmo, f2p o altro.
I giochi indie sono tutt'altro discorso, anche perchè riguardano cifre trascurabili in termini di vendite e guadagni rispetto ai mmo.
Che poi chi investe centinaia di milioni di dollari? Pochi publisher possono permettersi investimenti simili.
Quindi si possono fare giochi validi spendendo relativamente poco e guadagnare bene lo stesso. Questo sta solo pensando a come guadagnare ancora di più spendendo ancora di meno :asd:Come già detto, qui si parla riportando informazioni errate.
Prima di tutto, dei giochi da te portati come esempio, solo WoW è un MMO e, per numero d'utenza attiva, la mosca bianca in questo ambito.
Gli MMO che han cercato di sostenere un business similare a quello di WoW sono andati in quasi tutti i casi a gambe all'aria. Molti han seguito pedissequamente il gioco Blizzard che ha (purtroppo, aggiungo io) imposto un determinato standard di gameplay. Tutti ci si son fiondati copiando pensando di fare soldi a palate. Peccato che quando WoW è uscito era di fatto l'unico sulla piazza impostato in quella maniera. Gli altri, anche per un discorso che i giocatori degli MMO difficilmente si staccano dal titolo, han quindi raccolto le briciole... e per briciole intendo un'utenza che nel tempo andava dai 100.000 fino a 1,5-2 milioni di giocatori attivi (a seconda del gioco e del periodo).
Quasi nessuno però è andato in "attivo". Molti han dovuto tagliare server e bloccare ulteriori sviluppi, in diversi han chiuso baracca e burattini, in pochissimi hanno ottenuto guadagni. Questo al netto di un sistema che fino a pochi anni fa era basato quasi esclusivamente sul canone, nonostante sia noto che gran parte di quella spesa non va a finire per lo sviluppo successivo del gioco, ma se lo intasca direttamente la SH. E nonostante tutto, solo WoW e pochissimi altri han retto con questo sistema.
L'avvento del F2P deriva proprio da questo motivo, perchè si son resi conto che lasciando decidere al giocatore cosa "pagare" al dettaglio per le varie parti del gioco, si avevano guadagni maggiori. Questo ha permesso un proliferare superiore di MMO, ma rimane pur sempre un mercato instabile. Il F2P, che personalmente odio, ha permesso a questo mercato di rimanere in piedi.
Alcuni giochi, prima in netta perdita col sistema a canone, si son risollevati grazie al F2P. Di fatto, gli unici che continuano a tenere il canone sono WoW, EVE ed i giochi della EA (in quest'ultimo caso perchè se lo può permettere). E' un sistema sicuramente più lucrativo, ma in questo caso è anche risultato necessario per molti giochi.
Tieni anche presente che non si tratta di giochi SP (lo inizi e lo finisci in un mese, poi passi al prossimo). Avere giocatori su un MMO vuol dire potenzialmente averli tolti da altri MMO.
Anche il fatto che abbia costi irrisori, è una balla. Anzi, ha costi ben superiori. La creazione di un MMO ha costi paragonabili ad un qualsiasi titolo tripla AAA (solo SWTOR, che è un semplice copia/incolla di WoW, è costato oltre 100 milioni), ma ha l'aggiunta che bisogna pagare per i server, la loro manutenzione, per l'assistenza in gioco, per gli aggiornamenti, per le patch, per le espansioni... costi necessariamente continui per tenere in piedi il gioco e per garantire esperienza di gioco nel tempo (leggasi: per tenere l'utenza nel tempo).
Fatti una domanda abbastanza banale: come mai c'è un proliferare di titoli indie che però è deficitaria proprio per quanto riguarda gli MMO?
Sono anni che sento dire che il mondo degli MMO ha margini di guadagno impressionanti, poi puntualmente vedo i titoli cadere come le mosche.
Ad ogni modo, e lo ripeto, quell'articolo non tratta nello specifico la formula del F2P, dei contenuti aggiuntivi e quant'altro. Anche perchè, se vogliamo allora dirla tutta, come li chiami i DLC per i giochi Single-player? Sono alla stregua dei contenuti aggiuntivi dei giochi da te citati; anzi, spesso son peggio perchè per cifre assurde ti danno 30 minuti di gioco oppure ti reinseriscono cose che avevan tolto, solo per il gusto di farti pagare lo stesso gioco di più senza che te ne rendi conto. Una banale patch di un MMO qualsiasi è quasi sempre più corposa di qualsiasi DLC di qualsiasi gioco SP.
Di più: in un MMO devi per forza tirare fuori qualcosa di corposo ogni volta (e non un semplice DLC), altrimenti l'utenza la perdi... ed i guadagni in un MMO li fai se hai un'utenza costante nel tempo.
Prendi un gioco come EVE Online: paghi un canone di 15 euro ma hai un gioco completo al 100% ed hai un'espansione (ma espansione vera, con ampliamento del gameplay, aggiunte varie, sistemazione del gioco... una volta han pure rifatto il motore di gioco stesso) ogni 6 mesi. E' un abbonamento elevato? Concordo, ma stai pur certo che hai un prodotto di qualità.
Paradossalmente preferisco il canone al F2P, e non solo perchè alla lunga costa meno.
Poi se mi chiedi cosa preferisco... a beh, il mio modello ideale è GW2. Paghi la scatola ed hai il gioco completo, e le uniche spese aggiuntive tramite lo store sono semplicemente per la gestione dell'account (tipo cambio di server od acquisto di nuove slot personaggio) o amenità estetiche e cose similari in gioco, completamente inutili ma che, se uno vuole perchè gli piacciono, le compra senza andare minimamente a toccare il gameplay od il bilanciamento. L'unica spesa "necessaria" sono le eventuali espansioni (ma espansioni vere).
Ma ripeto: quell'articolo parla di dinamiche di mercato, incentrare il discorso su come funziona un MMO o se sia meglio F2P, B2P od altri acronimi vari, vuol dire uscire dal contesto.
Il contesto è: si spendono un sacco di soldi per pubblicizzare un prodotto, sottraendo risorse allo sviluppo stesso del gioco. Questo comporta da un lato l'aumento smisurato dei costi, dall'altro la produzione di titoli costosi e la scomparsa di una fascia di giochi intermedia che si trovi tra i titoli tripla A e quelli amatoriali.
I discorso sugli MMO e sulle Console sono consequenziali, non il fulcro del concetto.
E se facessero free2play per le console? O peggio, per smartphone e tablets? sarebbero caxxi :asd:
cronos1990
04-05-2012, 09:19
E se facessero free2play per le console? O peggio, per smartphone e tablets? sarebbero caxxi :asd:Sulle console non so, ma su smartphone e tablets c'è già :asd: (ci son diversi MMO anche per queste piattaforme, e son pressochè tutti nella formula "pay to win").
Sulle console non so, ma su smartphone e tablets c'è già :asd: (ci son diversi MMO anche per queste piattaforme, e son pressochè tutti nella formula "pay to win").
Ecco, allora il PC gaming è morto :asd:
Darkless
04-05-2012, 10:04
Ecco, allora il PC gaming è morto :asd:
Più che altro il console gaming. Se smartphone, Tablet e PC sono macchine polivalenti e nel caso possono permettersi un mercato anche di nicchia le console no.
Le console senza un proprio mercato mainstream sono spacciate.
Più che altro il console gaming. Se smartphone, Tablet e PC sono macchine polivalenti e nel caso possono permettersi un mercato anche di nicchia le console no.
Le console senza un proprio mercato mainstream sono spacciate.
No, le "console" son proprio quello che esploderanno (davvero) a breve, sempre grazie al digital delivery... solo che non saranno più vere e proprie console... dalla Apple TV a quella di Google, passando per Wii U e l'accoppiata PS3/PSVita per arrivare ad Xbox360/Kinect, la gente avrà un qualcosa del genere in salotto, connesso con il proprio cellulare (iPhone/Android/Windows Phone) e/o tablet (iPad/Android/Windows 8)... e se hanno un computer (Apple o Windows) anch'esso sarà integrato. Grazie a internet useranno queste "console" per navigare, guardare eventi sportivi, film, serie tv, ascoltare musica e giocare, magari utilizzando sistemi di controllo diversi dal pad (Kinect/riconoscimento vocale, Move, Wii U, Hydra, gli stessi tablet/smartphone, come già succede, o quel che sarà) e grazie al Cloud tutto saà sincronizzato fra tutti i dispositivi... sei in treno e vuoi giocare usi il tablet, sei fuori usi lo smartphone, sei a casa usi la console/tv, ecc...
Questo è il futuro, l'unico dubbio che ho è come faranno Apple e Google a portare giochi importanti sulle loro tv, forse proprio sfruttando Steam, ma resta il fatto che devono farlo se vogliono contrastare un minimo Microsoft nelal lotta per il salotto.
cronos1990
04-05-2012, 10:18
Mi sento stranamente d'accordo con Gaxel su questa questione :D
Darkless
04-05-2012, 10:54
No, le "console" son proprio quello che esploderanno (davvero) a breve, sempre grazie al digital delivery... solo che non saranno più vere e proprie console... dalla Apple TV a quella di Google, passando per Wii U e l'accoppiata PS3/PSVita per arrivare ad Xbox360/Kinect, la gente avrà un qualcosa del genere in salotto, connesso con il proprio cellulare (iPhone/Android/Windows Phone) e/o tablet (iPad/Android/Windows 8)... e se hanno un computer (Apple o Windows) anch'esso sarà integrato. Grazie a internet useranno queste "console" per navigare, guardare eventi sportivi, film, serie tv, ascoltare musica e giocare, magari utilizzando sistemi di controllo diversi dal pad (Kinect/riconoscimento vocale, Move, Wii U, Hydra, gli stessi tablet/smartphone, come già succede, o quel che sarà) e grazie al Cloud tutto saà sincronizzato fra tutti i dispositivi... sei in treno e vuoi giocare usi il tablet, sei fuori usi lo smartphone, sei a casa usi la console/tv, ecc...
Questo è il futuro, l'unico dubbio che ho è come faranno Apple e Google a portare giochi importanti sulle loro tv, forse proprio sfruttando Steam, ma resta il fatto che devono farlo se vogliono contrastare un minimo Microsoft nelal lotta per il salotto.
Gran futuro di merda direi.
Gran futuro di merda direi.
Se intendi perché i giochi saranno sempre più tarati per altri dispositivi piuttosto che per il PC, forse... qualunque altra cosa tu intenda, non sono d'accordo :asd:
Darkless
04-05-2012, 11:40
Se intendi perché i giochi saranno sempre più tarati per altri dispositivi piuttosto che per il PC, forse... qualunque altra cosa tu intenda, non sono d'accordo :asd:
Non me ne stupisco :asd:
La mania del cloud e dell'always connect a tutti i costi mi fa semplicemente ribrezzo.
Non me ne stupisco :asd:
La mania del cloud e dell'always connect a tutti i costi mi fa semplicemente ribrezzo.
Mi dispiace per te.
Come già detto, fa un discorso molto meno ipocrita di tanti altri. E' pressochè sotto gli occhi di tutti che una grossa fetta delle spese per un titolo AAA vanno a finire in marketing, pubblicità e nelle tasche dei publisher.
Critica per convenienza? Vero, ma a differenza di tante altre critiche per convenienza che sento in questo mondo, questa ha il pregio di essere una critica onesta e veritiera. Per lo meno non è mossa solamente da semplice volontà di monetizzare il più possibile il proprio titolo.
E questo nessuno lo nega. Il problema è che lo dice uno che sta per lanciare un titolo che è, a suo dire, "migliore" dei tripla a. Secondo lui la possibilità di investire di più sul titolo, piuttosto che sul marketing, dovrebbe portare più qualità, il che è vero. Il problema è che il modello f2p è per forza di cose a danno del giocatore.
Poi il discorso canone/F2P... queste formule vengono privilegiate perchè a valle c'è un'utenza che decide di pagare in una certa maniera. Come sempre la colpa è degli utenti che fanno certe scelte.
Certamente, la colpa è dell'utenza. Ma che non mi si venga a dire che il fatto di non avere dietro un publisher permette di creare prodotti migliori per forza.
Semplicemente, la sh diventa il publisher di se stessa. Il guadagno rimane in casa e non necessariamente viene impiegato per migliorare il gioco.
Da qui: assenza di publisher=giochi migliori è decisamente sbagliato come concetto.
Ti stupiresti poi di quanti giochi ci sono in giro che son davvero F2P o semplicemente B2P (senza per forza citare GW2, che si differenzia daglòi altri proprio nella filosofia di base che risulta vincente, e che ti fornisce un gioco completo ed onesto senza la necessità di altre spese).
Difatti l'unica formula che approvo è quella di gw, dove paghi una volta e ti viene garantito il server etc.
Come già detto, qui si parla riportando informazioni errate.
Prima di tutto, dei giochi da te portati come esempio, solo WoW è un MMO e, per numero d'utenza attiva, la mosca bianca in questo ambito.
Gli MMO che han cercato di sostenere un business similare a quello di WoW sono andati in quasi tutti i casi a gambe all'aria. Molti han seguito pedissequamente il gioco Blizzard che ha (purtroppo, aggiungo io) imposto un determinato standard di gameplay. Tutti ci si son fiondati copiando pensando di fare soldi a palate. Peccato che quando WoW è uscito era di fatto l'unico sulla piazza impostato in quella maniera. Gli altri, anche per un discorso che i giocatori degli MMO difficilmente si staccano dal titolo, han quindi raccolto le briciole... e per briciole intendo un'utenza che nel tempo andava dai 100.000 fino a 1,5-2 milioni di giocatori attivi (a seconda del gioco e del periodo).
Quasi nessuno però è andato in "attivo". Molti han dovuto tagliare server e bloccare ulteriori sviluppi, in diversi han chiuso baracca e burattini, in pochissimi hanno ottenuto guadagni. Questo al netto di un sistema che fino a pochi anni fa era basato quasi esclusivamente sul canone, nonostante sia noto che gran parte di quella spesa non va a finire per lo sviluppo successivo del gioco, ma se lo intasca direttamente la SH. E nonostante tutto, solo WoW e pochissimi altri han retto con questo sistema.
Siamo comunque in un'economia di mercato. Pretendere che tutti gli studi possano andare a gonfie vele senza risentire della crisi o della concorrenza è ridicolo.
Comunque, in percentuale, è più facile che chiuda un'attività privata che non riguardi il settore dei videogiochi piuttosto che una sh od un publisher.
Il settore dei videogiochi permette a quasi tutti sicure entrate. Il modello f2p ne permette ancora di più rischiando ancora di meno.
I giochi che ho citato, esaurito il boom delle vendite, diventano f2p.
Tf2 non era più lucrativo venduto come gioco completo e di conseguenza è stato convertito in f2p; e scommetto che stanno tirando su più soldi di prima con questo sistema.
E per diablo 3 sarà uguale. Prevedibilmente, venduto il gioco a qualche milione di persone, lo faranno diventare gratuito, e guadagneranno lo stesso milioni sulle commissioni della ah, ad un euro alla volta :asd:
L'avvento del F2P deriva proprio da questo motivo, perchè si son resi conto che lasciando decidere al giocatore cosa "pagare" al dettaglio per le varie parti del gioco, si avevano guadagni maggiori. Questo ha permesso un proliferare superiore di MMO, ma rimane pur sempre un mercato instabile. Il F2P, che personalmente odio, ha permesso a questo mercato di rimanere in piedi.
Alcuni giochi, prima in netta perdita col sistema a canone, si son risollevati grazie al F2P. Di fatto, gli unici che continuano a tenere il canone sono WoW, EVE ed i giochi della EA (in quest'ultimo caso perchè se lo può permettere). E' un sistema sicuramente più lucrativo, ma in questo caso è anche risultato necessario per molti giochi.
Il f2p è solo l'ennesima moda del momento. Quando i giocatori avranno capito (se mai riusciranno a farlo :asd: ) che se un gioco è gratuito c'è anche un motivo :asd: si tornerà al vecchio sistema.
Tieni anche presente che non si tratta di giochi SP (lo inizi e lo finisci in un mese, poi passi al prossimo). Avere giocatori su un MMO vuol dire potenzialmente averli tolti da altri MMO.
Anche il fatto che abbia costi irrisori, è una balla. Anzi, ha costi ben superiori. La creazione di un MMO ha costi paragonabili ad un qualsiasi titolo tripla AAA (solo SWTOR, che è un semplice copia/incolla di WoW, è costato oltre 100 milioni), ma ha l'aggiunta che bisogna pagare per i server, la loro manutenzione, per l'assistenza in gioco, per gli aggiornamenti, per le patch, per le espansioni... costi necessariamente continui per tenere in piedi il gioco e per garantire esperienza di gioco nel tempo (leggasi: per tenere l'utenza nel tempo).
"Il modello ci sta allontanando da quei mastodontici giochi su cui si devono investire centinaia di milioni di dollari, in favore di titoli che non hanno bisogno dei distributori", ha affermato.
"Non essendoci bisogno del distributore per avere successo, sono molti di più i soldi che finiscono nel gioco vero e proprio piuttosto che nel marketing, permettendo al titolo di crescere assieme ai propri utenti".
Questo lo dice il tipo. Quindi se lo fanno deve essere conveniente. Cambierà magari la portata dell'investimento iniziale, diluendo i costi con il supporto; ma è sicuramente un modello economicamente vantaggioso: crei un titolo con un investimento iniziale basso>supporti il gioco nel tempo finchè i ricavi ci sono, nel momento in cui cessano, cessa anche il supporto al gioco e fine della spesa.
Fatti una domanda abbastanza banale: come mai c'è un proliferare di titoli indie che però è deficitaria proprio per quanto riguarda gli MMO?
Perchè nessuno sviluppatore indie ha comunque i mezzi per sostenere i costi iniziali di un sistema simile. Per quanto bassi, sono sempre troppo alti per uno sviluppatore che fa tutto da solo.
Sono anni che sento dire che il mondo degli MMO ha margini di guadagno impressionanti, poi puntualmente vedo i titoli cadere come le mosche.
Dai per scontato che se un titolo esce dal mercato sia a causa del fallimento della sh. Non sempre è così, semplicemente non era più conveniente come prima, è su questo che puntano, fare un sacco di soldi nei primi tempi e se il gioco va bene continuare a farli. Ma in virtù dell'investimento iniziale basso possono anche recuperarli in poco tempo e poi dedicarsi ad altri progetti.
Ad ogni modo, e lo ripeto, quell'articolo non tratta nello specifico la formula del F2P, dei contenuti aggiuntivi e quant'altro. Anche perchè, se vogliamo allora dirla tutta, come li chiami i DLC per i giochi Single-player? Sono alla stregua dei contenuti aggiuntivi dei giochi da te citati; anzi, spesso son peggio perchè per cifre assurde ti danno 30 minuti di gioco oppure ti reinseriscono cose che avevan tolto, solo per il gusto di farti pagare lo stesso gioco di più senza che te ne rendi conto. Una banale patch di un MMO qualsiasi è quasi sempre più corposa di qualsiasi DLC di qualsiasi gioco SP.
Di più: in un MMO devi per forza tirare fuori qualcosa di corposo ogni volta (e non un semplice DLC), altrimenti l'utenza la perdi... ed i guadagni in un MMO li fai se hai un'utenza costante nel tempo.
Prendi un gioco come EVE Online: paghi un canone di 15 euro ma hai un gioco completo al 100% ed hai un'espansione (ma espansione vera, con ampliamento del gameplay, aggiunte varie, sistemazione del gioco... una volta han pure rifatto il motore di gioco stesso) ogni 6 mesi. E' un abbonamento elevato? Concordo, ma stai pur certo che hai un prodotto di qualità.
Paradossalmente preferisco il canone al F2P, e non solo perchè alla lunga costa meno.
Sono contro i dlc: ho sempre preferito le vecchie espansioni
Poi se mi chiedi cosa preferisco... a beh, il mio modello ideale è GW2. Paghi la scatola ed hai il gioco completo, e le uniche spese aggiuntive tramite lo store sono semplicemente per la gestione dell'account (tipo cambio di server od acquisto di nuove slot personaggio) o amenità estetiche e cose similari in gioco, completamente inutili ma che, se uno vuole perchè gli piacciono, le compra senza andare minimamente a toccare il gameplay od il bilanciamento. L'unica spesa "necessaria" sono le eventuali espansioni (ma espansioni vere).
Ma ripeto: quell'articolo parla di dinamiche di mercato, incentrare il discorso su come funziona un MMO o se sia meglio F2P, B2P od altri acronimi vari, vuol dire uscire dal contesto.
Il contesto è: si spendono un sacco di soldi per pubblicizzare un prodotto, sottraendo risorse allo sviluppo stesso del gioco. Questo comporta da un lato l'aumento smisurato dei costi, dall'altro la produzione di titoli costosi e la scomparsa di una fascia di giochi intermedia che si trovi tra i titoli tripla A e quelli amatoriali.
I discorso sugli MMO e sulle Console sono consequenziali, non il fulcro del concetto.
Dinamiche di mercato che stanno cambiando, non necessariamente in meglio. Anzi, a parte lil proliferare degli indie, non vedo niente di valido all'orizzonte in termini videoludici.
Non me ne stupisco :asd:
La mania del cloud e dell'always connect a tutti i costi mi fa semplicemente ribrezzo.
Quoto.
cronos1990
04-05-2012, 12:43
E questo nessuno lo nega. Il problema è che lo dice uno che sta per lanciare un titolo che è, a suo dire, "migliore" dei tripla a. Secondo lui la possibilità di investire di più sul titolo, piuttosto che sul marketing, dovrebbe portare più qualità, il che è vero. Il problema è che il modello f2p è per forza di cose a danno del giocatore.Come già detto, mai piaciuto il sistema F2P (che fa anche ridere come termine :asd:).
Certamente, la colpa è dell'utenza. Ma che non mi si venga a dire che il fatto di non avere dietro un publisher permette di creare prodotti migliori per forza.
Semplicemente, la sh diventa il publisher di se stessa. Il guadagno rimane in casa e non necessariamente viene impiegato per migliorare il gioco.
Da qui: assenza di publisher=giochi migliori è decisamente sbagliato come concetto.Non ho mai detto che avere il publisher dietro permette di creare giochi migliori. Anzi, penso tendenzialmente il contrario.
Poi non è detto che non avere un publisher vuol dire creare giochi migliori. Ma è banale capire che, se hai disponibili (esempio) 20 milioni per produrre un gioco, un conto è se 10 se li pappa il publisher, un conto è se li puoi investire tutti quanti sul prodotto.
Difatti l'unica formula che approvo è quella di gw, dove paghi una volta e ti viene garantito il server etc.Tecnicamente non hai garantito nessun server su nessun MMO. Se il gioco va male, i server li chiudono (io ad esempio ho smesso di giocare a Tabula Rasa per questo). GW1 avrebbe seguito lo stesso percorso se fosse andato male... ma GW1 è andato ben oltre le aspettative. 7,5 milioni di scatole, calcola più o meno 1,5/2 milioni di utenti reali, diversi dei quali ancora attivi.
C'è anche da dire che Arena.net è una delle poche SH serie al mondo, mi fido parecchio di loro e del modo in cui trattano gli utenti. E' comunque un caso a parte, dato che GW1 (ed anche il 2) basa le sue entrate sulla vendita delle espansioni e sulle transazioni dello store per l'appunto di servizi aggiuntivi per l'account e di oggetti inutili ai fini del gameplay (ma che notoriamente attirano... infatti devo ricordarmi di tenere la Carta di Credito sempre vuota :asd:). Tutti gli altri MMO sono a: canone, F2P o gratuiti.
Siamo comunque in un'economia di mercato. Pretendere che tutti gli studi possano andare a gonfie vele senza risentire della crisi o della concorrenza è ridicolo.
Comunque, in percentuale, è più facile che chiuda un'attività privata che non riguardi il settore dei videogiochi piuttosto che una sh od un publisher.
Il settore dei videogiochi permette a quasi tutti sicure entrate. Il modello f2p ne permette ancora di più rischiando ancora di meno.
I giochi che ho citato, esaurito il boom delle vendite, diventano f2p.
Tf2 non era più lucrativo venduto come gioco completo e di conseguenza è stato convertito in f2p; e scommetto che stanno tirando su più soldi di prima con questo sistema.
E per diablo 3 sarà uguale. Prevedibilmente, venduto il gioco a qualche milione di persone, lo faranno diventare gratuito, e guadagneranno lo stesso milioni sulle commissioni della ah, ad un euro alla volta :asd: E ti ripeto che questi non sono MMO.
Un conto è fare un gioco che punta a guadagnare sulla scatola quando esce e stop (al di là di eventuali DLC/Espansioni). Un conto è creare un gioco che generi guadagni costanti nel tempo.
Quando uscirà Diablo 3, la Blizzard sarà soddisfatta dopo aver venduto le sue 10 milioni di copie; poi potrebbe anche non giocarci nessuno di quei 10 milioni (evitando il discorso della AH, che non è un modo per ottenere investimenti, ma un furto legalizzato). Poi potrebbe anche fare espansioni varie, ma si tratterebbe nè più nè meno di generare un ulteriore profitto da un ulteriore investimento che NON è indispensabile per il titolo in se. Il fatto che è online è uno specchietto per le allodole. Diablo 3 manca del 95% delle componenti tipiche di un MMO, ha meno server e peggiori ed il gioco è fatto e finito così com'è.
Un gioco come WoW non è così; ha costi continui e costanti che devono essere sostenuti nel tempo, e se non invogli il giocatore a continuare a pagare, devi chiudere o ridimensionare. Un esempio abbastanza noto è AoC; doveva spaccare il mondo, peccato che è stato un flop pauroso. Prima han dimezzato i server e ridotto di brutto gli investimenti per lo sviluppo, poi l'han convertito a F2P. Necessità dovuta al fatto che altrimenti era una perdita continua. Altro esempio lampante D&D Online. Da gioco in perdita paurosa, col F2P ha avuto un aumento del 500% dei profitti ed ora è in attivo, ma senza il F2P avrebbe chiuso anche lui.
Non paragoniamo il comparto online di Diablo 3 o di un FPS qualsiasi con quello di un MMO, siamo su 2 livelli completamente differenti imparagonabili: per gestione, costi, distribuzione dei guadagni e livello di guadagni.
Il f2p è solo l'ennesima moda del momento. Quando i giocatori avranno capito (se mai riusciranno a farlo :asd: ) che se un gioco è gratuito c'è anche un motivo :asd: si tornerà al vecchio sistema.Il "vecchio sistema" per gli MMO è sempre stato il canone. Se il F2P sarà la moda del momento, sarà da vedere. Non ho la sfera di cristallo a riguardo.
"Il modello ci sta allontanando da quei mastodontici giochi su cui si devono investire centinaia di milioni di dollari, in favore di titoli che non hanno bisogno dei distributori", ha affermato.
"Non essendoci bisogno del distributore per avere successo, sono molti di più i soldi che finiscono nel gioco vero e proprio piuttosto che nel marketing, permettendo al titolo di crescere assieme ai propri utenti".
Questo lo dice il tipo. Quindi se lo fanno deve essere conveniente. Cambierà magari la portata dell'investimento iniziale, diluendo i costi con il supporto; ma è sicuramente un modello economicamente vantaggioso: crei un titolo con un investimento iniziale basso>supporti il gioco nel tempo finchè i ricavi ci sono, nel momento in cui cessano, cessa anche il supporto al gioco e fine della spesa.Anche qui, mai detto che un certo sistema fosse più o meno vantaggioso, ma si possono fare alcune considerazioni di base.
Premesso che qualunque SH lavora prima di tutto per il guadagno (semmai si può discutere sul "come" cercano di farlo), è ovvio che se un sistema risulta più vantaggioso economicamente cercheranno di seguirlo.
Poi però non capisco il tuo ultimo ragionamento. Tu stesso hai quotato quando dice: "Non essendoci bisogno del distributore per avere successo, sono molti di più i soldi che finiscono nel gioco vero e proprio piuttosto che nel marketing, permettendo al titolo di crescere assieme ai propri utenti".
Ora, finchè l'italiano mi sostiene, dice esattamente quanto ho scritto io: i soldi che NON vanno al Publisher vanno a finire nello sviluppo del gioco (quindi non risparmio, ma più soldi per il gioco).
Che sia vero o falso quello che dice (nessuno può dirlo), non afferma affatto quello che dici tu, che sostanzialmente si riassume in: risparmio i soldi che prende il publisher ma non vario di un centesimo gli investimenti per il gioco.
Perchè nessuno sviluppatore indie ha comunque i mezzi per sostenere i costi iniziali di un sistema simile. Per quanto bassi, sono sempre troppo alti per uno sviluppatore che fa tutto da solo.Perchè lo sviluppo di un MMO NON HA costi bassi. La sua "creazione" nasce in maniera similare ad un SP (quindi sotto questo profilo una produzione indie può anche riuscirci) ma poi continua una volta uscito il gioco, dove siamo appena all'inizio. Da qui si inserisce, appunto, tutto il discorso per gli MMO: mantenimento dei server, patch continue, aggiornamenti continui, ribilanciamenti, capacità di creare contenuti sempre nuovi che attirino per anni i giocatori.
Va da se che tutto ciò, per una piccola casa indipendente, magari con 2-3 programmatori appena e risorse ridotte al lumicino, sia pressochè impossibile. Non sono i costi iniziali il problema, che sono paragonabili a qualsiasi SP.
Dai per scontato che se un titolo esce dal mercato sia a causa del fallimento della sh. Non sempre è così, semplicemente non era più conveniente come prima, è su questo che puntano, fare un sacco di soldi nei primi tempi e se il gioco va bene continuare a farli. Ma in virtù dell'investimento iniziale basso possono anche recuperarli in poco tempo e poi dedicarsi ad altri progetti.Ho scritto che se un MMO va male, chiude baracca e burattini (perchè sarebbe solo una spesa per la SH, e le SH non sono associazioni benefiche) o comunque viene parecchio ridimensionati. Questo non implica affatto che salti per aria la SH, e comunque è una cosa documentabile per svariati casi.
Chiaro, se poi quello era l'unico titolo in loro possesso e vi hanno investito tutte, o quasi, le loro risorse, chiaro che rischi di capitolare come azienda, ma siamo nel caso limite.
Sono contro i dlc: ho sempre preferito le vecchie espansioniAnche io.
Dinamiche di mercato che stanno cambiando, non necessariamente in meglio. Anzi, a parte lil proliferare degli indie, non vedo niente di valido all'orizzonte in termini videoludici.Discorso già trito e ritrito questo, col quale sono in parte d'accordo.
Ma per dire, quest'anno a mio avviso stanno uscendo ed usciranno diversi titoli interessanti e ben progettati (che poi non acquisterò per mancanza di fondi :asd:).
Ed è pur vero che gli stessi indie non è che stanno proponendo cose innovativa, ma si rifanno spesso a gameplay e giochi datati riproponendoli. Un esempio lampante recente è Legend of Grimrock. Fatto molto bene, divertente, ma pur sempre un copia/incolla fedele al 98% di un EoB qualsiasi.
Secondo me c'è più varietà di quanto non si dica.
Lynfiord
04-05-2012, 12:51
Penso che prima che la Blizzard faccia diventare Diablo III free to play Obama diventerà presidente della repubblica italiana...
E ti ripeto che questi non sono MMO.
Un conto è fare un gioco che punta a guadagnare sulla scatola quando esce e stop (al di là di eventuali DLC/Espansioni). Un conto è creare un gioco che generi guadagni costanti nel tempo.
Quando uscirà Diablo 3, la Blizzard sarà soddisfatta dopo aver venduto le sue 10 milioni di copie; poi potrebbe anche non giocarci nessuno di quei 10 milioni (evitando il discorso della AH, che non è un modo per ottenere investimenti, ma un furto legalizzato). Poi potrebbe anche fare espansioni varie, ma si tratterebbe nè più nè meno di generare un ulteriore profitto da un ulteriore investimento che NON è indispensabile per il titolo in se. Il fatto che è online è uno specchietto per le allodole. Diablo 3 manca del 95% delle componenti tipiche di un MMO, ha meno server e peggiori ed il gioco è fatto e finito così com'è.
Un gioco come WoW non è così; ha costi continui e costanti che devono essere sostenuti nel tempo, e se non invogli il giocatore a continuare a pagare, devi chiudere o ridimensionare. Un esempio abbastanza noto è AoC; doveva spaccare il mondo, peccato che è stato un flop pauroso. Prima han dimezzato i server e ridotto di brutto gli investimenti per lo sviluppo, poi l'han convertito a F2P. Necessità dovuta al fatto che altrimenti era una perdita continua. Altro esempio lampante D&D Online. Da gioco in perdita paurosa, col F2P ha avuto un aumento del 500% dei profitti ed ora è in attivo, ma senza il F2P avrebbe chiuso anche lui.
Non paragoniamo il comparto online di Diablo 3 o di un FPS qualsiasi con quello di un MMO, siamo su 2 livelli completamente differenti imparagonabili: per gestione, costi, distribuzione dei guadagni e livello di guadagni.
Secondo me i proventi che potrebbero derivare dalla vendita di diablo 3 saranno una frazione di quelli che faranno applicando l'euro di commissione. Ovvio che questo te lo devi cercare tra le righe e non lo ammetteranno mai.
Anche qui, mai detto che un certo sistema fosse più o meno vantaggioso, ma si possono fare alcune considerazioni di base.
Premesso che qualunque SH lavora prima di tutto per il guadagno (semmai si può discutere sul "come" cercano di farlo), è ovvio che se un sistema risulta più vantaggioso economicamente cercheranno di seguirlo.
Poi però non capisco il tuo ultimo ragionamento. Tu stesso hai quotato quando dice: "Non essendoci bisogno del distributore per avere successo, sono molti di più i soldi che finiscono nel gioco vero e proprio piuttosto che nel marketing, permettendo al titolo di crescere assieme ai propri utenti".
Ora, finchè l'italiano mi sostiene, dice esattamente quanto ho scritto io: i soldi che NON vanno al Publisher vanno a finire nello sviluppo del gioco (quindi non risparmio, ma più soldi per il gioco).
Che sia vero o falso quello che dice (nessuno può dirlo), non afferma affatto quello che dici tu, che sostanzialmente si riassume in: risparmio i soldi che prende il publisher ma non vario di un centesimo gli investimenti per il gioco.
Il fatto che non ci sia un publisher dietro non significa affatto che la sh impiegherà il 100% del budget o dei ricavi da canone o items per migliorare il gioco. Questo te lo vogliono fare credere loro. La mia opinione è che ad un publisher se ne sostituirà un altro (la sh stessa), che non necessariamente rinuncerà agli elevati guadagni per impiegare tutte le risorse sul gioco.
Perchè lo sviluppo di un MMO NON HA costi bassi. La sua "creazione" nasce in maniera similare ad un SP (quindi sotto questo profilo una produzione indie può anche riuscirci) ma poi continua una volta uscito il gioco, dove siamo appena all'inizio. Da qui si inserisce, appunto, tutto il discorso per gli MMO: mantenimento dei server, patch continue, aggiornamenti continui, ribilanciamenti, capacità di creare contenuti sempre nuovi che attirino per anni i giocatori.
Va da se che tutto ciò, per una piccola casa indipendente, magari con 2-3 programmatori appena e risorse ridotte al lumicino, sia pressochè impossibile. Non sono i costi iniziali il problema, che sono paragonabili a qualsiasi SP.
E' il tipo a dire che è finita l'era dei giochi da 100 milioni di dollari, ed in effetti un mmo koreano come ce ne sono a decine non credo che costi nemmeno un decimo di quella cifra.
Non ci sono solo i wow, gli eve ed i gw. Ci sono piccole sh e piccoli publisher che decidono di investire cifre ragionevolmente basse in un modello di gioco che potenzialmente può garantire ricavi elevati nel breve periodo - e se i ricavi rimangono costanti anche nel lungo.
Gli indie costano poche decine di migliaia di dollari, la spesa più grossa è il tempo da dedicarci per uno sviluppatore solo od un piccolo team. Nessuno ha comunque le risorse per avviare lo sviluppo ed il mantenimento di un mmo.
Diversamente, non parleremmo di indie ma di piccole sh, che di indipendenza ne hanno ben poca, essendo comunque legate al mercato ed ai suoi gusti.
cronos1990
04-05-2012, 13:07
Penso che prima che la Blizzard faccia diventare Diablo III free to play Obama diventerà presidente della repubblica italiana...Credo che la Blizzard, insieme alla EA, sia l'unica in grado di non doversi mettere ad adottare formule di F2P. Si può poi discutere sui motivi, ma credo siano di diversa natura.
Diablo III comunque è, e rimane, un B2P con l'aggiunta del furto legalizzato della AH.
In ogni caso non porre limiti sulla divina provvidenza riguardo al Presidente della nostra Repubblica :asd:
Credo che la Blizzard, insieme alla EA, sia l'unica in grado di non doversi mettere ad adottare formule di F2P. Si può poi discutere sui motivi, ma credo siano di diversa natura.
Diablo III comunque è, e rimane, un B2P con l'aggiunta del furto legalizzato della AH.
In ogni caso non porre limiti sulla divina provvidenza riguardo al Presidente della nostra Repubblica :asd:
Abbiamo avuto Scalfaro e Napolitano, possiamo solo migliorare :asd:
cronos1990
04-05-2012, 13:33
Abbiamo avuto Scalfaro e Napolitano, possiamo solo migliorare :asd:Abbiamo ancora il rischio di averci Berlusconi, possiamo iniziare a scavare sul fondo :asd:
Abbiamo ancora il rischio di averci Berlusconi, possiamo iniziare a scavare sul fondo :asd:
Quello sarebbe un miglioramento, sai i festini di burlesque al Quirinale? :asd:
cronos1990
04-05-2012, 13:43
Quello sarebbe un miglioramento, sai i festini di burlesque al Quirinale? :asd::sbonk:
Armin, avessi detto una cosa condivisibile.:asd: Il mercato pc in declino da anni è una balla colossale smontabile in mezzo secondo con qualche link e qualche cifra (che ora non posso ricercare in quanto sotto proxy, ma uno che conosce abbastanza bene il mondo dei vg sa che è così), in più i free-to-play/pay-to-win quelli sì che sono la morte dei vg, altro che i colossal da centinaia di milioni di dollari (che sono più che altro la morte delle software house che pretendono tutte di fare gli stessi incassi di un cod o di uno skyrim qualsiasi). Il pc sta sfornando roba sopraffina da anni a prezzi irrisori, i colossal che sbancano su console sono roba che nella maggior parte dei casi ha un gameplay che fa ridere i polli. E per sganciarsi dai publisher adesso c'è il digital delivery e il kickstarter.
Ho visto i dati di vendita di Call of duty, c'è un abisso fra vendita su console e su pc.
Ho lavorato e ho conoscenze nel mondo della distribuzione e posso dirti che la vendita dell'hardware stesso è in declino da anni, e ultimamente sta peggiorando in favore di tablet e smartphone.
Non serve nemmeno essere del settore per rendersi conto che 10 anni fa si cambiava pc ogni 6 mesi perchè le prestazioni offerte dall'hardware di nuova uscita soverchiavano la generazione precedente. Io ho tenuto un core 2 duo con una 8800gt per anni perchè tanto faceva girare tutto senza problemi.
Tornando a quello che dice Kerner, sostiene che la formula del free-to-play permette agli sviluppatori di lavorare con più libertà, creatività, continuità ed evitare agli utenti i costi dei distributori.
Non vedo come non possa essere un sistema vantaggioso e condivisibile sia per utenti che per sviluppatori.
State discutendo di pay-to-win quando le parole di Kerner parlano di ben altro.
Il mercato PC in crisi si sente dire da ventanni e alla fine siam sempre qua. In realtà ha semplicemente più che altro perso terreno nei confronti delle console a causa dell'aumento esponenziale della loro diffusione esponenziale negli ultimi 15 anni.
Mmm...cioè è in crisi/declino... :what:
Il problema è che il modello f2p è per forza di cose a danno del giocatore.
Perchè mai? Conosci Path of exile? E' un modello eccellente di free-to-play.
Da qui: assenza di publisher=giochi migliori è decisamente sbagliato come concetto.
Non mi pare che Kerner abbia detto una cosa simile.
cronos1990
04-05-2012, 14:13
Credo si stia facendo confusione sul concetto di F2P.
In realtà qui, quando abbiamo parlato di F2P, abbiamo parlato di giochi utilizzabili senza pagare, ma che poi per averne i contenuti al completo bisogna sborsare altri soldi.
Tecnicamente è un errore, credo che il termine più corretto sia "Fremium", ma fino ad un certo punto.
Esempio: LOTRO è considerato F2P, perchè è gratuito. Ma lo è solo in talune parti, per avere accesso a tutta un'altra serie di aspetti del gioco bisogna pagare (oddio, è possibile anche limitare le spese attraverso l'acquisizione di punti Turbine in gioco, maa quel punto diventa un calvario).
Preso nella sua completezza è Fremium, ma oggettivamente è possibile giocarci per anni senza pagare un centesimo (gioco base ed espansioni escluse).
Giochi completamente free mi sa che si contano sulle dita di una mano.
[ EDIT ]
Pay to Win è un termine più derivante dai videogiocatori che essere un termine che identifica un tipo di videogioco; ha il solo scopo di "etichettare" quei prodotti dove, per poter prevalere sugli avversari (in genere si parla per il PvP) devi per forza passare per lo store e pagare per avere tutti i contenuti o procurarsi questo o quell'oggetto. Di fatto un gioco Pay to Win è un Freemium (o F2P).
Perchè mai? Conosci Path of exile? E' un modello eccellente di free-to-play.
E' ancora in beta. Quando uscirà, e se sopravviverà abbastanza, se ne potrà parlare.
Dipende da quanto la gente è disposta a spendere.
Non mi pare che Kerner abbia detto una cosa simile.
"In una recente intervista rilasciata ai nostri colleghi inglesi, Mark Kern, CEO dei Red 5 Studios e creatore di Firefall, ha dichiarato che le dinamiche free-to-play offrono agli sviluppatori molto più spazio per dare sfogo alla propria creatività, ricompensando i giocatori con esperienze di gameplay più innovative rispetto a ciò che gli sviluppatori console dei blockbuster tripla A possono garantire. "
Lo sbaglio è ritenere che l'assenza di un publisher porti ad un miglioramento certo del prodotto.
Quello che sto cercando di dire è che la sh, che verosimilmente incasserà di più per il fatto che manca un publisher, non necessariamente impiegherà tutte le risorse per sviluppare il gioco. Potrebbe infatti mantenere il gioco su una dignitosa decenza (finchè il gioco produce ricavi rimane immutato) e tenersi per se una percentuale del profitto anche maggiore di quella che si terrebbe un publisher convenzionale. In questo caso, al publisher si sostituirebbe il publisher sh.
Che poi questo si configuri in giochi f2p od in giochi standard non cambia le cose. E' possibile che sia così, ma non è certo.
E' ancora in beta. Quando uscirà, e se sopravviverà abbastanza, se ne potrà parlare.
Dipende da quanto la gente è disposta a spendere.
Hanno già ricevuto più di 200.000£ di donazione. Resta il fatto che il modello è interessante e dimostra come free-to-play non debba per forza significare schifezza pay-to-win.
Da qui: assenza di publisher=giochi migliori è decisamente sbagliato come concetto.
Non mi pare che Kerner abbia detto una cosa simile.
"In una recente intervista rilasciata ai nostri colleghi inglesi, Mark Kern, CEO dei Red 5 Studios e creatore di Firefall, ha dichiarato che le dinamiche free-to-play offrono agli sviluppatori molto più spazio per dare sfogo alla propria creatività, ricompensando i giocatori con esperienze di gameplay più innovative rispetto a ciò che gli sviluppatori console dei blockbuster tripla A possono garantire. "
Lo sbaglio è ritenere che l'assenza di un publisher porti ad un miglioramento certo del prodotto.
Lui sostiene che le dinamiche free-to-play permettono agli sviluppatori di dare libero sfogo alle idee e in questo modo l'utenza sarebbe ricompensata da "esperienze di gameplay più innovative".
Innovativo non significa migliore ;).
Hanno già ricevuto più di 200.000£ di donazione. Resta il fatto che il modello è interessante e dimostra come free-to-play non debba per forza significare schifezza pay-to-win.
E' ancora in beta. Vediamo quando esce, se manterrà il modello attuale o chiuderà per i bassi introiti.
Non mi pare che Kerner abbia detto una cosa simile.
Ti ho risposto :what:
Lui sostiene che le dinamiche free-to-play permettono agli sviluppatori di dare libero sfogo alle idee e in questo modo l'utenza sarebbe ricompensata da "esperienze di gameplay più innovative".
Innovativo non significa migliore ;).
Se letta nel contesto dell'articolo, quella frase dice essenzialmente questo: l'assenza di publisher ci permette di osare di più e di conseguenza di creare qualcosa di migliore.
Quando le console vanno bene, si spala letame sul pc dichiarandolo "una piattaforma morta".
Quando le console stanno per morire, si parla del pc come "l'ultimo baluardo videoludico".
E' giornalismo spicciolo, semplicemente dicono quello che la gente vuole sentirsi dire. Compagnie che prima se ne sbattevano del PC ora lo trattano come il loro miglior amico (basta vedere la storia della Epic che se ne esce con "stiamo facendo un'esclusiva pc HURR DURR").
E' e sarà sempre così. Deal with it.
Se letta nel contesto dell'articolo, quella frase dice essenzialmente questo: l'assenza di publisher ci permette di osare di più e di conseguenza di creare qualcosa di migliore.
Se vuoi trarne personali interpretazioni fai pure. Non è quello che c'è scritto.
Non serve nemmeno essere del settore per rendersi conto che 10 anni fa si cambiava pc ogni 6 mesi perchè le prestazioni offerte dall'hardware di nuova uscita soverchiavano la generazione precedente. Io ho tenuto un core 2 duo con una 8800gt per anni perchè tanto faceva girare tutto senza problemi.
quando aggiungevi un banchetto da 256MB di RAM e cambiava il mondo, meno conveniente di ora ma dava soddisfazione
Adesso volendo potresti comprare a un prezzo basso 16GB di RAM, solo perché fa figo dato che non sai che fartene :fagiano:
chiudo l'OT nostalgico
A proposito di free-to-play "scadenti", ho provato il gioco citato da Kern, league of legends...peccato non averlo scoperto prima. Gran bel prodotto, certo un po' limitato, ma spettacolare per essere gratis e inoltre non pay-to-win.
Dimenticavo anche Tribes ascend, che ha la stessa formula di pagamenti di league of legends: ci sono cose a pagamento ma è tutto comprabile anche tramite l'accumulo di premi in-game, ovvero ore di gioco.
Ashgan83
06-05-2012, 15:45
Ho visto i dati di vendita di Call of duty, c'è un abisso fra vendita su console e su pc.
omfg come se questo fosse in qualche modo rilevante per determinare la salute di un mercato.:rotfl:
Ho lavorato e ho conoscenze nel mondo della distribuzione e posso dirti che la vendita dell'hardware stesso è in declino da anni, e ultimamente sta peggiorando in favore di tablet e smartphone.
Fortuna che ci sei te che lavori nel settore (notizia di ieri):
PC Gaming: spesa per l'hardware oltre 23 miliardi di Dollari USA nel 2012 (http://www.businessmagazine.it/news/pc-gaming-spesa-per-l-hardware-oltre-23-miliardi-di-dollari-usa-nel-2012_41971.html)
:asd:
omfg come se questo fosse in qualche modo rilevante per determinare la salute di un mercato.:rotfl:
Fortuna che ci sei te che lavori nel settore (notizia di ieri):
PC Gaming: spesa per l'hardware oltre 23 miliardi di Dollari USA nel 2012 (http://www.businessmagazine.it/news/pc-gaming-spesa-per-l-hardware-oltre-23-miliardi-di-dollari-usa-nel-2012_41971.html)
:asd:
Primo, quella ricerca (eseguita oltretutto da un istituto con conflitti d'interesse) non ha distribuito i dati ma un risultato, quindi è tutto da verificare.
Secondo, scrivi "mercato pc crisi" su google o qualunque altra parola chiave e trovi tutto il contrario.
Terzo, discutere a link e con faccine irriverenti non fa sembrare che hai ragione.
BLACK-SHEEP77
06-05-2012, 16:49
le consolle sono morte, il pc gaming e morto, non ci rimane che giocare con gli smartphone:doh:
Ashgan83
06-05-2012, 16:54
Leggiti questo topic, ti farà bene:
http://multiplayer.it/forum/the-player/541858-pc-gaming-%E8-morto-parte-seconda.html
Ah, tanto perché il link di prima era fazioso, te ne metto uno un po' più vecchio che dimostra come piano piano l'hardware pc è andato proprio calando.:asd:
http://www.tomshw.it/cont/news/l-hardware-per-giocare-su-pc-va-via-come-il-pane/26581/1.html
Scusate se mi intrometto ma...
Nel luglio del 2010 si diceva questo:
http://hardwaregadget.blogosfere.it/2010/07/mercato-pc-in-crescita-del-224-nonostante-la-crisi.html
Nel 2012 prevedono:
http://www.pianetatech.it/hardware/periferiche-e-desktop/mercato-pc-aumento-vendite-computer-nel-2012.html
Mi chiedo quindi al pari della crisi che ha colpito da tempo immemore il videogaming su pc,su che basi si fanno certe affermazioni. Il videogaming su pc è stato dato per spacciato da un 10 anni circa e su pc continuano ad uscire giochi,ora la storiella dell'hardware in crisi...A me pare che si voglia solamente "pubblicizzare" il mercato emergente ma di crisi vera e propria non ce n'è.
Ashgan83
06-05-2012, 17:02
Scusate se mi intrometto ma...
Nel luglio del 2010 si diceva questo:
http://hardwaregadget.blogosfere.it/2010/07/mercato-pc-in-crescita-del-224-nonostante-la-crisi.html
Nel 2012 prevedono:
http://www.pianetatech.it/hardware/periferiche-e-desktop/mercato-pc-aumento-vendite-computer-nel-2012.html
Mi chiedo quindi al pari della crisi che ha colpito da tempo immemore il videogaming su pc,su che basi si fanno certe affermazioni. Il videogaming su pc è stato dato per spacciato da un 10 anni circa e su pc continuano ad uscire giochi,ora la storiella dell'hardware in crisi...A me pare che si voglia solamente "pubblicizzare" il mercato emergente ma di crisi vera e propria non ce n'è.
Sì, il pc è sempre in crisi, ogni tanto esce un articolo di un qualche giornalista incompetente che ce lo ricorda e nel frattempo steam e il dd continuano a incassare fantamiliardi alla faccia loro e di chi ci crede.:asd:
Ma non è che il mercato console è in crisi. Semplicemente ormai la base di console è consolidata e chi le voleva prendere le ha prese (sono fuori da anni). I giochi di oggi girano senza bisogno di upgrade (come avviene per il pc) su queste console del 2006.
Ovvio che non ne vendano come 4 anni fa. Per valutare se il mercato console va bene andrebbero presi i dati di vendita dei giochi; ed in quel caso non mi pare che se la passino tanto male, il grosso delle vendite si fa lì.
Scusate se mi intrometto ma...
Nel luglio del 2010 si diceva questo:
http://hardwaregadget.blogosfere.it/2010/07/mercato-pc-in-crescita-del-224-nonostante-la-crisi.html
Nel 2012 prevedono:
http://www.pianetatech.it/hardware/periferiche-e-desktop/mercato-pc-aumento-vendite-computer-nel-2012.html
Mi chiedo quindi al pari della crisi che ha colpito da tempo immemore il videogaming su pc,su che basi si fanno certe affermazioni. Il videogaming su pc è stato dato per spacciato da un 10 anni circa e su pc continuano ad uscire giochi,ora la storiella dell'hardware in crisi...A me pare che si voglia solamente "pubblicizzare" il mercato emergente ma di crisi vera e propria non ce n'è.
Perchè il concetto di crisi assume valori diversi a seconda di chi ne parla. Poi su internet troverai tutto e il contrario di tutto.
Putroppo ci speculano, perchè sanno che non tutti hanno gli strumenti culturali per discriminare le notizie.
Difatti c'era chi credeva, e crede ancora, alla "crisi psicologica" berlusconiana.
Darkless
06-05-2012, 21:24
Ma non è che il mercato console è in crisi. Semplicemente ormai la base di console è consolidata e chi le voleva prendere le ha prese (sono fuori da anni). I giochi di oggi girano senza bisogno di upgrade (come avviene per il pc) su queste console del 2006.
Ovvio che non ne vendano come 4 anni fa. Per valutare se il mercato console va bene andrebbero presi i dati di vendita dei giochi; ed in quel caso non mi pare che se la passino tanto male, il grosso delle vendite si fa lì.
Per far cambiare console 1 volta l'anno dovrebbero appicciargli sopra una mela :asd:
Sì, il pc è sempre in crisi, ogni tanto esce un articolo di un qualche giornalista incompetente che ce lo ricorda e nel frattempo steam e il dd continuano a incassare fantamiliardi alla faccia loro e di chi ci crede.:asd:
Fantamiliardi? Ma dove.
Quando le più grandi aziende hanno inglobato i più piccoli distributori/sviluppatori, tu dov'eri? Quella non era crisi? Sai quanti posti di lavoro si sono persi?
Ma fa niente, a te basta leggere che il digitale aumenta di x % le vendite e sembra tutto rose e fiori.
Questi sono i danni provocati dalla mancanza di studi nelle scuole di statistica base. Ignoranza e saccenza.
Torna pure a leggere l'autorevolissimo forum di multiplayer.it va.
P.s
La crisi è psicologica difatti i ristoranti sono pieni...
Ashgan83
07-05-2012, 01:33
Fantamiliardi? Ma dove.
Quando le più grandi aziende hanno inglobato i più piccoli distributori/sviluppatori, tu dov'eri? Quella non era crisi? Sai quanti posti di lavoro si sono persi?
E tu dov'eri durante l'esplosione del mercato indie? E del kickstarter ne hai mai sentito parlare? SH pc che rimediano milioni di dollari in pochi giorni per titoli che i grossi dell'industria non si cagavano più ma che a quanto pare una buona parte dell'utenza vuole?
A me pare che chi vuole fare il saccente senza conoscere la realtà dei fatti ma basandosi su presunti studi di statistica e luoghi comuni sempreverdi sia tu. Tra l'altro gli studi di statistica mi devi spiegare a cosa servirebbero esattamente in questo caso, ma ho l'impressione che tu non abbia la più pallida idea di quello di cui stai parlando.:asd:
Ah, sì, la crisi, già:
Steam: crescita del 100%, più di 40 milioni di utenti (http://www.gamemag.it/news/steam-crescita-del-100-piu-di-40-milioni-di-utenti_40136.html)
Darkless
07-05-2012, 06:57
Se c'è un mercato che globalmente non ha risentito della crisi è proprio quello dei vg. A bilanciare il calo di vendite (cmq leggero) di titoli console e PC c'è stato il boom del casual gaming e delle app su smartphone e tablet.
Ogni mercato resta cmq con la sua bella fetta e quello PC (dato per spacciato da anni) sembra proprio in procinto di una seconda giovinezza dando anche un forte segnale alle major che un certo tipo di giochi sono ancora molto molto apprezzati (ma su questo ci son stati diversi segnali anche prima del boom di kickstarter). Per aumentare i profitti basta ridurre i frizzi e lazzi mazzi e cazzi di contorno che negli ultimi anni sono invece diventati la priorità principale nei giochi.
Last but not least è sempre bene ricordare qualcosa che in molti non tengono in considerazione: poche vendite e studi chiusi non significa necessariamente crisi ma anche giochi scarsi fatti con budget milionari che il pubblico non s'è filato. Sono stati in molti a fare il passo più lungo della gamba (anche speculando sul boom di introiti di fine anni 90)
Per far cambiare console 1 volta l'anno dovrebbero appicciargli sopra una mela :asd:
:asd:
E tu dov'eri durante l'esplosione del mercato indie? E del kickstarter ne hai mai sentito parlare? SH pc che rimediano milioni di dollari in pochi giorni per titoli che i grossi dell'industria non si cagavano più ma che a quanto pare una buona parte dell'utenza vuole?
A me pare che chi vuole fare il saccente senza conoscere la realtà dei fatti ma basandosi su presunti studi di statistica e luoghi comuni sempreverdi sia tu. Tra l'altro gli studi di statistica mi devi spiegare a cosa servirebbero esattamente in questo caso, ma ho l'impressione che tu non abbia la più pallida idea di quello di cui stai parlando.:asd:
Ah, sì, la crisi, già:
Steam: crescita del 100%, più di 40 milioni di utenti (http://www.gamemag.it/news/steam-crescita-del-100-piu-di-40-milioni-di-utenti_40136.html)
Sistemi come il kickstarter nascono proprio perchè è altrimenti impossibile o quasi, emergere come si faceva prima.
Sono conseguenze della crisi, del fallimento del precedente sistema.
Esattamente come in altri settori non esistono più o quasi le aziende medie, ci sono i giganti che inglobano tutto e i piccoli che rimangono nel loro brodino.
I giochini indie sicuramente non fanno i fantamiliardi, ed è proprio l'indie che fa perdere mercato all'hardware pc in favore di tablet, smartphone, o notebook che comunque frenano il progresso dell'hardware, in senso di potenza stretta.
L'incremento percentuale è un dato inutile. Si limita a dire che il digitale aumenta di giorno in giorno. Quello che non dice è quanto si perde negli altri mercati o quanto è stato perso prima che nascesse questo mercato.
Ma tu riesci ad applicare con grande maestria l'equazione berlusconiana "ristoranti pieni uguale no crisi"..."steam vende uguale no crisi".
Steam vende perchè ha trovato il modo perfetto per vendere tanto e a tutti, dai ricchi collezionisti a gente con fondi decisamente limitati che non può permettersi neanche 2-3 giochi a prezzo pieno in un anno.
A prescindere dalla famigerata crisi. E sarebbe anche l'ora di smetterla con sta storia.
Ashgan83
07-05-2012, 11:21
Sistemi come il kickstarter nascono proprio perchè è altrimenti impossibile o quasi, emergere come si faceva prima.
Sono conseguenze della crisi, del fallimento del precedente sistema.
Il problema non è la crisi, il problema è che si era creato il falso miraggio che investendo tot milioni ne recuperavo tot*10, tutti pensavano di poter fare gli stessi incassi di un cod, e quando non succede (crysis) a lamentarsi della pirateria. Imparassero a gestire le risorse come una qualsiasi altra azienda e vedrebbero ricompensati i propri sforzi. Invece no, si investono milioni di dollari in mega produzioni piene di cinematiche e doppiaggi di gente famosa, con un gameplay da mani nei capelli, che si e no ti fanno rientrare dell'investimento se ti dice bene e poi ci si lamenta della crisi e della pirateria. Sbagliato, è mala-gestione. E infatti EA è in perdita di non so quanti milioni di euro, tanto perché i big del settore stanno bene.
Esattamente come in altri settori non esistono più o quasi le aziende medie, ci sono i giganti che inglobano tutto e i piccoli che rimangono nel loro brodino.
I giochini indie sicuramente non fanno i fantamiliardi, ed è proprio l'indie che fa perdere mercato all'hardware pc in favore di tablet, smartphone, o notebook che comunque frenano il progresso dell'hardware, in senso di potenza stretta.
Ma ancora con questa storia che l'hardware pc perde mercato? Ancora che parli di aria fritta senza postare uno straccio di link? (e io te ne ho postati due al riguardo che affermano esattamente il contrario)
L'incremento percentuale è un dato inutile. Si limita a dire che il digitale aumenta di giorno in giorno. Quello che non dice è quanto si perde negli altri mercati o quanto è stato perso prima che nascesse questo mercato.
Ma tu riesci ad applicare con grande maestria l'equazione berlusconiana "ristoranti pieni uguale no crisi"..."steam vende uguale no crisi".
Forse ti è sfuggito il fatto che steam non vende solo titoli valve.:asd: Il retail andrà sparendo in favore del dd, troppi vantaggi sia per gli utenti sia per gli sviluppatori, e quando sparirà ci sarà anche un ulteriore calo di prezzo dei giochi pc dato che non dovranno più farsi concorrenza da soli con le versioni retail.:asd: E il punto è che molto spesso (troppo spesso) nel fare determinate ricerche statistiche il dd non viene preso manco in considerazione come canale di distribuzione, quando probabilmente tra non molto supererà lo scatolato.
p.s. 'sta storia di berlusconi bla bla bla è la decima volta che la tiri fuori, e stai parlando con uno che l'ultima persona al mondo che voterebbe è lui quindi fammi il piacere di tenertela per te :asd:
Ma ancora con questa storia che l'hardware pc perde mercato? Ancora che parli di aria fritta senza postare uno straccio di link? (e io te ne ho postati due al riguardo che affermano esattamente il contrario)
Ho già detto che bastava cercare su google delle determinate parole chiave.
Non sto facendo una gara a chi posta più link. Evidentemente per te è così.
Se la verità stesse nel numero dei link, allora sicuramente gli alieni esistono.
Chiudo qui sta trollaggine di discorso.
Informatevi. Da ogni fonte possibile.
Ashgan83
07-05-2012, 16:21
Ho già detto che bastava cercare su google delle determinate parole chiave.
Non sto facendo una gara a chi posta più link. Evidentemente per te è così.
Se la verità stesse nel numero dei link, allora sicuramente gli alieni esistono.
Chiudo qui sta trollaggine di discorso.
Informatevi. Da ogni fonte possibile.
Invece di informarti da ogni fonte possibile, informati da tutte le fonti affidabili.
cronos1990
07-05-2012, 16:28
Qualcuno conosce tutte le fonti possibili ED affidabili per diventare miliardari nel giro di 3 mesi? :asd:
Qualcuno conosce tutte le fonti possibili ED affidabili per diventare miliardari nel giro di 3 mesi? :asd:
Miliardari è dura, milionari è fattibile, basta avere una passione e voglia di usarla per farci soldi, cosa che richiede infinitamente più fatica, almeno in partenza, di fare il semplice dipendente.
Qualcuno conosce tutte le fonti possibili ED affidabili per diventare miliardari nel giro di 3 mesi? :asd:
So che a villa certosa cercano figuranti per non so quale festa in maschera, prova a chiedere lì :asd:
So che a villa certosa cercano figuranti per non so quale festa in maschera, prova a chiedere lì :asd:
Io aspetto di dover andare al Quirinale per quello... :asd:
Io aspetto di dover andare al Quirinale per quello... :asd:
Ho paura che lassù ci mettano un certo tipo sobrio, nell'ambiente lo chiamano "il grigio", appena concluso il suo incarico attuale.
cronos1990
07-05-2012, 16:47
Miliardari è dura, milionari è fattibile, basta avere una passione e voglia di usarla per farci soldi, cosa che richiede infinitamente più fatica, almeno in partenza, di fare il semplice dipendente.Cosa del termine "in giro di 3 mesi" non ti è chiaro? :asd:
Aggiungo "oziando al Sole ai Caraibi" :asd:
So che a villa certosa cercano figuranti per non so quale festa in maschera, prova a chiedere lì :asd:Ti faccio inbucare, così poi dividiamo... 90/5 (90 per me, 5 per te... il 5 rimanente lo brucio :asd:).
Cosa del termine "in giro di 3 mesi" non ti è chiaro? :asd:
Aggiungo "oziando al Sole ai Caraibi" :asd:
Pensi di non riuscire a fare nemmeno 1 milione in 3 mesi? Dilettante :asd:
Cosa del termine "in giro di 3 mesi" non ti è chiaro? :asd:
Aggiungo "oziando al Sole ai Caraibi" :asd:
Ti faccio inbucare, così poi dividiamo... 90/5 (90 per me, 5 per te... il 5 rimanente lo brucio :asd:).
Ok. Però te ti fermi per la notte :asd:
Fine ot che siamo a rischio ban :asd:
Ok. Però te ti fermi per la notte :asd:
Fine ot che siamo a rischio ban :asd:
Non siete a rischio,siete stati gia bannati!:asd:
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