View Full Version : Colori
+Benito+
27-11-2011, 21:36
Posto che una persona sia normovedente, e che ad ogni frequenza della radiazione il cervello associ una differente tonalità cromatica, fantastico sul significato dei nomi dei colori nei confronti della percezione soggettiva.
Intendo dire che quello che per un individuo può essere visto come blu, per un altro può essere visto come il primo vede il rosso e così via?
CONFITEOR
28-11-2011, 02:13
Misteriosa sintassi, il daltonismo c'entra niente :confused:
+Benito+
28-11-2011, 11:49
No: i colori non sono definibili per confronto. A voler vedere, nessun senso lo è, sono sensazioni chimiche che la nostra psiche reinterpreta.
Io la faccina :( la vedo "blu", la faccina :mad: la vedo "rossa", la faccina :p la vedo "verde".
Questi sono i nomi che io dò all'interpretazione psichica che il mio cervello dà all'impulso chimico seguente alla stimolazione dei miei recettori.
La tua interpretazione chimica è la stessa per forza oppure quello che io e tu chiamiamo blu corrisponde al mio blu e al tuo, che so, rosso? In pratica, è possibile che il colore che io interpreto abbia il tuo stesso nome ma un "colore" diverso?
CONFITEOR
28-11-2011, 13:15
No: i colori non sono definibili per confronto. A voler vedere, nessun senso lo è, sono sensazioni chimiche che la nostra psiche reinterpreta.
Io la faccina :( la vedo "blu", la faccina :mad: la vedo "rossa", la faccina :p la vedo "verde".
Questi sono i nomi che io dò all'interpretazione psichica che il mio cervello dà all'impulso chimico seguente alla stimolazione dei miei recettori.
La tua interpretazione chimica è la stessa per forza oppure quello che io e tu chiamiamo blu corrisponde al mio blu e al tuo, che so, rosso? In pratica, è possibile che il colore che io interpreto abbia il tuo stesso nome ma un "colore" diverso?
Cioè se uno vedesse sempre il rosso come blu nessuno se ne accorgerebbe, si fermerebbe al semaforo blu credendo che sia rosso....
Però ci sono dati oggettivi, es il verde è il colore più luminoso, e se uno lo vedesse come blu non lo sarebbe...
esistono colori standard misurati analizando lo spettro , che sono utilizzati nell industria , quindi il rosso è rosso per tutti .
detto questo esistono casi di daltonismo e discoromia e in effetti può capitare che il soggetto non se ne accorga fino ad un esame medico
+Benito+
28-11-2011, 14:58
NON C'ENTRANO I DIFETTI VISIVI, grazie leggere prima di postare ;)
Mi chiedo se ci sia qualcosa a suffragio del fatto che i colori li "visualizziamo" tutti allo stesso modo oppure se è una cosa che rimane nel non conoscibile.
Che il verde sia più luminoso cosa comporta? Se io vedo il verde come tu vedi il blu, mi accorgerei della differenza?
Aviatore_Gilles
28-11-2011, 15:34
Alla fine quello che noi chiamiamo Rosso, è un qualcosa che ci è stato ficcato in testa fin da quando eravamo piccoli. In persone normali, il rosso è rosso, perché ci è stato detto fin da piccoli di associare quel determinato colore a quel determinato nome.
Una persona potrebbe risponderti blu solo nel caso in cui, fin da piccolo, è stato educato ad associare quella determinata tonalità a quel determinato nome.
Se tu mi dici che il blu è rosso io rifiuto questa ipotesi, perché nella mia psiche questo colore :mad: è rosso
+Benito+
28-11-2011, 15:35
:D anche nella mia, ma tu potresti vederlo anche color cacca per quel che ne sappiamo:asd:
Aviatore_Gilles
28-11-2011, 15:37
Ma allora il senso della tua domanda qual è? :asd:
Spiegati meglio :O
+Benito+
28-11-2011, 15:39
Negli ultimi 4 messaggi comunque vedo che c'è un link che porta a PassioneF1.it, dicono che è "il miglior forum di f1 o formula 1 o gran premio di india o tamara ecclestone o figa atomica tettona abbombaaaaaaaaazza di google google google che manco youporn è :O" [cit.]
Comunque significa che quello che io chiamo blu e che tu chiami blu, potrebbe non corrispondere allo stesso colore così come i nostri cervelli lo interpretano. Dai non è difficile ci puoi riuscire :D
Aviatore_Gilles
28-11-2011, 16:00
Il nostro occhio vedrebbe la stessa tonalità, ma gli assocerebbe un nome diverso.
Il blu ha una precisa lunghezza d'onda, da li non si scappa. Quindi il nostro occhio percepirebbe una precisa tonalità. Sta al cervello poi dare un senso a quello che arriva dall'occhio. Ma al mio cervello, così come al tuo, arriva la stessa identica informazione.
+Benito+
28-11-2011, 16:11
Il nostro occhio vedrebbe la stessa tonalità, ma gli assocerebbe un nome diverso.
Il blu ha una precisa lunghezza d'onda, da li non si scappa. Quindi il nostro occhio percepirebbe una precisa tonalità. Sta al cervello poi dare un senso a quello che arriva dall'occhio. Ma al mio cervello, così come al tuo, arriva la stessa identica informazione.
questo sì, è l'interpretazione che mi sfugge. Stesso discorso per la reazione al senso del caldo e del freddo, o al suono.
Secondo me funziona così: l'occhio discrimina le differenti lunghezze d'onda e il cervello associa un aggettivo per ogni lunghezza d'onda. La penso come Aviatore_Gilles: il bambino comincia ad associare aggettivi ad ogni sensazione. grazie al mondo esterno. L'aggettivo associato penso sia del tutto arbitrario. Per tutti il rosso corrisponde alla porzione di spettro visibile più lontano perché la parola ROSSO è associata a questa lunghezza d'onda; se prendessimo un bambino e fin da subito cominciassimo a dirgli che il blu equivale a quello che noi definiamo rosso, probabilmente poi il suo cervello assocerebbe la parola blu alla lunghezza d'onda del rosso...
non ne sono sicuro però, è una mia ipotesi
questo sì, è l'interpretazione che mi sfugge. Stesso discorso per la reazione al senso del caldo e del freddo, o al suono.
stessa cosa, dipende dall'associazione che il cervello fa allo stimolo sensitivo...
+Benito+
28-11-2011, 16:29
Secondo me funziona così: l'occhio discrimina le differenti lunghezze d'onda e il cervello associa un aggettivo per ogni lunghezza d'onda. La penso come Aviatore_Gilles: il bambino comincia ad associare aggettivi ad ogni sensazione. grazie al mondo esterno. L'aggettivo associato penso sia del tutto arbitrario. Per tutti il rosso corrisponde alla porzione di spettro visibile più lontano perché la parola ROSSO è associata a questa lunghezza d'onda; se prendessimo un bambino e fin da subito cominciassimo a dirgli che il blu equivale a quello che noi definiamo rosso, probabilmente poi il suo cervello assocerebbe la parola blu alla lunghezza d'onda del rosso...
non ne sono sicuro però, è una mia ipotesi
non hai capito la domanda :)
Aviatore_Gilles
28-11-2011, 16:39
questo sì, è l'interpretazione che mi sfugge. Stesso discorso per la reazione al senso del caldo e del freddo, o al suono.
E' nella nostra natura. Il nostro corpo ha reazioni uguali per tutti davanti al freddo, al caldo, al dolore, al suono, ai colori ecc. Tutti hanno le stesse reazioni davanti ad un determinato evento. Dare un significato poi a quello che vediamo e sentiamo deriva dall'esperienza e da quello che ci hanno insegnato.
Non possiamo dare un'interpretazione diversa al freddo, in quanto il corpo, a meno di problemi, reagisce nella stessa identica maniera.
+Benito+
28-11-2011, 17:44
Ecco, è questo che intendo: è una cosa chimica pura o passa per la psiche? (che è chimica anche quella ma è influenzabile) Perchè se è solo chimica allora vediamo per forza uguale-
Ecco, è questo che intendo: è una cosa chimica pura o passa per la psiche? (che è chimica anche quella ma è influenzabile) Perchè se è solo chimica allora vediamo per forza uguale-
la risposta che ha dato aviatore è quello che intendevo io...
lo stimolo sensitivo del caldo è diverso da quello del freddo, così come lo stimolo sensitivo del verde è diverso dal giallo... l'impulso sensoriale arriva al cervello e viene elaborato dalla relativa area associata. Nel caso della vista, l'area visiva associa il colore a oggetti, parole, ricordi, emozioni conforme anche ai diversi altri stimoli ricevuti.
E' tutto un processo di rielaborazione dei segnali.
I diversi segnali vengono discriminati perché il cervello associa ad ogni segnale un particolare stato derivato dal mondo esterno.
Quello che è certo e che gli stimoli sensoriali sono differenziati: il freddo passa per un canale, il caldo per un altro, così come gli stimoli visivi per ogni lunghezza d'onda, e poi vengono rielaborati e associati di conseguenza
Micene.1
28-11-2011, 18:18
Negli ultimi 4 messaggi comunque vedo che c'è un link che porta a PassioneF1.it, dicono che è "il miglior forum di f1 o formula 1 o gran premio di india o tamara ecclestone o figa atomica tettona abbombaaaaaaaaazza di google google google che manco youporn è :O" [cit.]
Comunque significa che quello che io chiamo blu e che tu chiami blu, potrebbe non corrispondere allo stesso colore così come i nostri cervelli lo interpretano. Dai non è difficile ci puoi riuscire :D
:asd:
No: i colori non sono definibili per confronto. A voler vedere, nessun senso lo è, sono sensazioni chimiche che la nostra psiche reinterpreta.
Io la faccina :( la vedo "blu", la faccina :mad: la vedo "rossa", la faccina :p la vedo "verde".
Questi sono i nomi che io dò all'interpretazione psichica che il mio cervello dà all'impulso chimico seguente alla stimolazione dei miei recettori.
La tua interpretazione chimica è la stessa per forza oppure quello che io e tu chiamiamo blu corrisponde al mio blu e al tuo, che so, rosso? In pratica, è possibile che il colore che io interpreto abbia il tuo stesso nome ma un "colore" diverso?
si è come dici tu, la sensazione del colore è soggettiva (nel senso che la lunghezza d'onda rimane quella ma è il cervello che associa a quella lunghezza d'onda il verde)
fa parte della nostra conoscenza primaria, così come sappiamo respirare appena nati istintivamente così il cervello sa associare i colori alle lunghezze d'onda (in questo modo tutti gli esseri umani associano i colori alle stesse lunghezze d'onda, eventuali distrsioni appunto creano i daltonici)
mistero su come il cervello immagazini queste informazioni primarie
Micene.1
28-11-2011, 18:21
nn postavo in ot da mesi :asd: vi siete ridotti ai 3d su scienza :O
Shivan man
28-11-2011, 19:14
Questa è la risposta delle cellule a cono in base alla lunghezza d'onda della luce:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1e/Cones_SMJ2_E.svg/240px-Cones_SMJ2_E.svg.png
ad esempio con la luce blu arrivano (quasi) solo stimoli dalle cellule S, e penso che questo valga per tutti quelli che abbiano un apparato visivo senza problemi. Ora se le stesse cellule arrivano a stimolare le stesse aree del cervello in ogni persona, e penso che sia così sempre considerando soggetti "normali", allora si può dire che percepiamo i colori tutti alla stessa maniera :)
Aviatore_Gilles
28-11-2011, 21:09
Ecco, è questo che intendo: è una cosa chimica pura o passa per la psiche? (che è chimica anche quella ma è influenzabile) Perchè se è solo chimica allora vediamo per forza uguale-
Si, è una questione chimica, non credo che la psiche centri con questo. Il freddo, il dolore, sono cose insite nella natura umana, reazioni spontanee per adattarsi al mondo circostante.
Aviatore_Gilles
28-11-2011, 21:11
nn postavo in ot da mesi :asd: vi siete ridotti ai 3d su scienza :O
Guarda cosa mi tocca fare per riportare Benito sulla retta via :asd:
Micene.1
28-11-2011, 21:42
Guarda cosa mi tocca fare per riportare Benito sulla retta via :asd:
http://cdn.ilcinemaniaco.com/wp-content/uploads/2009/10/mission_impossible-.jpg
---cut---
per un altro può visto come il primo vede il rosso e così via?
questa suona come una "supercazzola" ( la figura retorica per intenderci )
magari è meglio riscriverla :wtf:
CONFITEOR
29-11-2011, 00:51
NON C'ENTRANO I DIFETTI VISIVI, grazie leggere prima di postare ;)
Mi chiedo se ci sia qualcosa a suffragio del fatto che i colori li "visualizziamo" tutti allo stesso modo oppure se è una cosa che rimane nel non conoscibile.
Che il verde sia più luminoso cosa comporta? Se io vedo il verde come tu vedi il blu, mi accorgerei della differenza?
E mi pare chiaro, se qualcuno inverte verde e blu. allora chi vede il verde vede il colore più luminoso,
chi vede il verde come blu no, il colore più luminoso per lui sarà il blu che lui vede come verde,
da qui si capisce che ha invertito i colori
Ecco un esempio, la prima e la quarta figura mostrano visioni colorate differenti che NON sono equivalenti
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/Ishihara_compare_1.jpg/220px-Ishihara_compare_1.jpg
ambedue vedono il numero 2, e una differenza fra sfondo e figura
MA il primo vede il numero più luminoso dello sfondo, il terzo il contrario, da qui si capisce che non vedono gli stessi colori
La visione 1 è quella dei normovedenti, non solo perchè sono in maggioranza, ma anche perchè vedono come più luminosa la frequenza emessa obiettivamente in maggior quantità dal sole.
Quindi
-si può capire se si vedono i colori in modo differente
-la normalità è il colore più brillante, il verde, associato alla frequenza più emessa
+Benito+
29-11-2011, 09:43
questa suona come una "supercazzola" ( la figura retorica per intenderci )
magari è meglio riscriverla :wtf:
Hai ragione ci mancava il verbo! :asd:
@Micene vai .. dove ti porta il cuore :D
@ confiteor: sei convincente, ma ho difficoltà a capire come si riesca a capire che io vedo i colori invertiti. Per me il colore più luminoso avrà sempre lo stesso nome del tuo colore più luminoso, giusto? la tinta e l'intensità non sono la stessa cosa, no?
Hai ragione ci mancava il verbo! :asd:
@Micene vai .. dove ti porta il cuore :D
@ confiteor: sei convincente, ma ho difficoltà a capire come si riesca a capire che io vedo i colori invertiti. Per me il colore più luminoso avrà sempre lo stesso nome del tuo colore più luminoso, giusto? la tinta e l'intensità non sono la stessa cosa, no?
si ma se stiamo guardando lo stesso colore tu dirai che è rosso (supponiamo) e io che è verde.. E allora a quel punto uno dei due ha un problema. Per verificare chi, basta aumentare il numero di osservatori, dato che la maggior parte delle persone non è daltonica. Oppure utilizzare un'analizzatore di spettro :asd:
+Benito+
29-11-2011, 14:07
si ma se stiamo guardando lo stesso colore tu dirai che è rosso (supponiamo) e io che è verde.. E allora a quel punto uno dei due ha un problema. Per verificare chi, basta aumentare il numero di osservatori, dato che la maggior parte delle persone non è daltonica. Oppure utilizzare un'analizzatore di spettro :asd:
Non hai capito la domanda ;)
momo-racing
29-11-2011, 14:35
Posto che una persona sia normovedente, e che ad ogni frequenza della radiazione il cervello associ una differente tonalità cromatica, fantastico sul significato dei nomi dei colori nei confronti della percezione soggettiva.
Intendo dire che quello che per un individuo può essere visto come blu, per un altro può essere visto come il primo vede il rosso e così via?
ti dirò di più. La percezione dei colori, aldilà delle illusioni ottiche che sicuramente avrai già avuto modo di vedere, secondo alcuni studi riflette anche una componente culturale.
Se mastichi l'inglese guardati questo pezzo di documentario, credo sia estremamente pertinente con quanto chiedi.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=4b71rT9fU-I
momo-racing
29-11-2011, 14:45
Questa è la risposta delle cellule a cono in base alla lunghezza d'onda della luce:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1e/Cones_SMJ2_E.svg/240px-Cones_SMJ2_E.svg.png
ad esempio con la luce blu arrivano (quasi) solo stimoli dalle cellule S, e penso che questo valga per tutti quelli che abbiano un apparato visivo senza problemi. Ora se le stesse cellule arrivano a stimolare le stesse aree del cervello in ogni persona, e penso che sia così sempre considerando soggetti "normali", allora si può dire che percepiamo i colori tutti alla stessa maniera :)
tu stesso non sei in grado di percepire i colori alla stessa maniera e fra poche righe te lo dimostrerò. Tu stai limitando a considerare come l'occhio percepisce i colori ma non consideri affatto come il cervello percepisce le informazioni che riceve dall'occhio. In termini informatici il sensore funziona per tutti alla stessa maniera, ma l'elaboratore che processa le informazioni del sensore, ovvero il cervello, è molto personalizzato per ciascun individuo.
Se il tuo discorso fosse corretto in questa immagine
http://www.boingboing.net/filesroot/200802081629-1.jpg
i quadrati A e B dovresti vederli dello stesso identico colore, invece B sicuramente ti risulta molto più chiaro di A. Eppure entrambi emettono la medesima onda elettromagnetica alla medesima frequenza dello spettro del visibile. Se non credi che A e B siano dello stesso colore apri photoshop, ritaglia B e accostalo ad A.
Ora immagina, se la stessa persona percepisce lo stesso identico colore in modi differenti all'interno DELLA STESSA IMMAGINE quanto sia impossibile a questo punto affermare che tutti vedano il mondo alla stessa maniera.
momo-racing
29-11-2011, 15:03
altre illusioni ottiche dello stesso tipo. in questa immagine
http://www.boingboing.net/filesroot/200802081629-2.jpg
se guardate la faccia superiore dei due cubi, i quadratini che nella immagine con dominante gialla voi vedete come blu, sono esattamente dello stesso colore dei quadratini che con dominante blu riconoscete come gialli. Sempre usare photoshop per credere.
un altra illusione, sempre col cubo colorato
http://www.moillusions.com/2008/02/color-tile-illusion-new-aspect.html
altre illusioni ottiche dello stesso tipo. in questa immagine
http://www.boingboing.net/filesroot/200802081629-2.jpg
se guardate la faccia superiore dei due cubi, i quadratini che nella immagine con dominante gialla voi vedete come blu, sono esattamente dello stesso colore dei quadratini che con dominante blu riconoscete come gialli. Sempre usare photoshop per credere.
un altra illusione, sempre col cubo colorato
http://www.moillusions.com/2008/02/color-tile-illusion-new-aspect.html
questo fa parte appunto dell'elaborazione del cervello. l'informazione visiva che riceve l'occhio è comunque la medesima...
è il cervello che associa il colore alla lunghezza d'onda
Benito: prova a riformulare la domanda, non riesco proprio a capire cosa vuoi sapere...
altre illusioni ottiche dello stesso tipo. in questa immagine
http://www.boingboing.net/filesroot/200802081629-2.jpg
se guardate la faccia superiore dei due cubi, i quadratini che nella immagine con dominante gialla voi vedete come blu, sono esattamente dello stesso colore dei quadratini che con dominante blu riconoscete come gialli. Sempre usare photoshop per credere.
io i quadratini che vedo blu da un lato li vedo blu anche dall'altro, e quelli che vedo gialli da un lato li vedo gialli dall'altro.
questo fa parte appunto dell'elaborazione del cervello. l'informazione visiva che riceve l'occhio è comunque la medesima...
è il cervello che associa il colore alla lunghezza d'onda
Benito: prova a riformulare la domanda, non riesco proprio a capire cosa vuoi sapere...
il concetto di percezione indica che cosa associ a cosa, e quindi tratta relazioni tra oggetti astratti, per cui non va separata dalla elaborazione eseguita dal cervello.
lui vuole sapere se l'interpretazione che il cervello offre di un determinato fenomeno, detto colore, è lo stesso per tutti oppure no, senza ovviamente tirare in mezzo i difetti visivi.
in altri termini si tratta di dire se, ad un dato stimolo generato dall'occhio, il cervello associa una determinata categoria oppure no.
il problema va a cadere nell'ambito della teoria che tratta le reti neurali.
momo-racing
29-11-2011, 17:27
io i quadratini che vedo blu da un lato li vedo blu anche dall'altro, e quelli che vedo gialli da un lato li vedo gialli dall'altro.
ok. Ma il concetto è che se prendi photoshop, ritagli un quadratino blu da sinistra e lo affianchi a un quadratino giallo che c'è a destra, scoprirai che sono il medesimo colore. In pratica quello che a sinistra il tuo cervello ti dice che è blu, mentre a destra ti dice che è giallo, in realtà è lo stesso colore, che poi è una sorta di grigio ( lo puoi vedere chiaramente se, sempre con photoshop ) lo sposti sulla porzione bianca dell'immagine ).
Ho realizzato questa rudimentale immagine con paint per renderlo più chiaro
http://img256.imageshack.us/img256/2477/provat.jpg
il tutto cosa dimostra? dimostra che prima ci domandavamo se quello che io chiamo "rosso" è in realtà lo stesso colore che tu chiami "rosso". Mentre queste illusioni ottiche ci fanno vedere che lo stessi identico colore ( che corrisponderà fisicamente alla frequenza X nello spettro del visibile ) io stesso in un contesto lo chiamo blu, in un contesto differente lo chiamo giallo, e in un altro contesto ancora lo chiamo grigio! Il che oltre a rendere legittima la domanda iniziale in un certo senso la surclassa perchè porta ancora "più in là" il relativismo nella comprensione della realtà che ci circonda ( nella fattispecie: dei colori ) perchè essa appare relativa non solo "tra individuo e individuo" ma all'interno dello stesso singolo individuo.
p.s.
in realtà basta usare il programma "paint" già presente in windows sotto accessori.
Shivan man
29-11-2011, 17:55
tu stesso non sei in grado di percepire i colori alla stessa maniera e fra poche righe te lo dimostrerò. Tu stai limitando a considerare come l'occhio percepisce i colori ma non consideri affatto come il cervello percepisce le informazioni che riceve dall'occhio. In termini informatici il sensore funziona per tutti alla stessa maniera, ma l'elaboratore che processa le informazioni del sensore, ovvero il cervello, è molto personalizzato per ciascun individuo.
Se il tuo discorso fosse corretto in questa immagine
http://www.boingboing.net/filesroot/200802081629-1.jpg
i quadrati A e B dovresti vederli dello stesso identico colore, invece B sicuramente ti risulta molto più chiaro di A. Eppure entrambi emettono la medesima onda elettromagnetica alla medesima frequenza dello spettro del visibile. Se non credi che A e B siano dello stesso colore apri photoshop, ritaglia B e accostalo ad A.
Ora immagina, se la stessa persona percepisce lo stesso identico colore in modi differenti all'interno DELLA STESSA IMMAGINE quanto sia impossibile a questo punto affermare che tutti vedano il mondo alla stessa maniera.
La conosco questa illusione ottica! :D
Il discorso però non era tanto se la percezione fosse la stessa in assoluto per lo stesso individuo, ma se due individui diversi avessero la stessa percezione o meno a parità di stimolo. Ed in questo caso confermi quanto ho detto, visto che l'illusione è valida per entrambi abbiamo sia i nostri occhi che hanno recepito la radiazione elettromagnetica alla stessa maniera, sia i nostri cervelli che hanno interpretato il segnale ricevuto dall'occhio alla stessa maniera. Quindi sia io che te abbiamo la stessa percezione dei colori, che poi sia sbagliata è un altro discorso. Non so se mi sono fatto capire :D
momo-racing
29-11-2011, 20:19
La conosco questa illusione ottica! :D
Il discorso però non era tanto se la percezione fosse la stessa in assoluto per lo stesso individuo, ma se due individui diversi avessero la stessa percezione o meno a parità di stimolo. Ed in questo caso confermi quanto ho detto, visto che l'illusione è valida per entrambi abbiamo sia i nostri occhi che hanno recepito la radiazione elettromagnetica alla stessa maniera, sia i nostri cervelli che hanno interpretato il segnale ricevuto dall'occhio alla stessa maniera. Quindi sia io che te abbiamo la stessa percezione dei colori, che poi sia sbagliata è un altro discorso. Non so se mi sono fatto capire :D
si ha un senso quello che dici. Però il discorso mio voleva vertere sul fatto che è possibilissimo che la gente veda in modo differente se aldilà degli occhi sono molti i fattori che incidono sulla percezione dei colori. Sul discorso "ognuno vede a modo diverso" rilancio il video del documentario che ho postato precedentemente. Assumendone la veridicità lo trovo illuminante.
si ha un senso quello che dici. Però il discorso mio voleva vertere sul fatto che è possibilissimo che la gente veda in modo differente se aldilà degli occhi sono molti i fattori che incidono sulla percezione dei colori. Sul discorso "ognuno vede a modo diverso" rilancio il video del documentario che ho postato precedentemente. Assumendone la veridicità lo trovo illuminante.
A me pare più interessante quello che emerge dalle illusioni ottiche, cioè il fatto che il cervello lavora sulle differenze tra zone adiacenti e non per assoluti.
Aviatore_Gilles
30-11-2011, 09:25
Infatti. Quelle illusioni fanno capire come il cervello si adatti in base a quello che ci circonda. Però, a meno di problemi, tutti noi cadiamo nello stesso tranello, quindi tutti noi percepiamo la stessa identica cosa.
sbudellaman
30-11-2011, 12:41
http://www.boingboing.net/filesroot/200802081629-1.jpg
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOooooooooo.......... :eek:
Ti giuro, di tutte le illusioni ottiche che ho visto in vita mia, questa è la più assurda ed incredibile !!!
Persino il mio cervello mi prende per il culo :(
+Benito+
30-11-2011, 13:34
Infatti. Quelle illusioni fanno capire come il cervello si adatti in base a quello che ci circonda. Però, a meno di problemi, tutti noi cadiamo nello stesso tranello, quindi tutti noi percepiamo la stessa identica cosa.
La prendo come sunto?
La prendo come sunto.
Anche se il video sugli africani mi lascia aperto il dubbio.
Aviatore_Gilles
30-11-2011, 14:47
Ho visto un programma su National Geographic, dove veniva mostrato un trucco per ingannare il cervello.
C'erano due quadrati, uno sopra l'altro, con un'ombra al centro. Apparentemente i due quadrati sembravano di colore diverso, ma non appena coprivi l'ombra con un oggetto, ecco che i colori risultavano identici. Tolto l'oggetto i quadrati ritornavano ad avere un colore diverso. Ho ripetuto quell'operazione un milione di volte e pur sapendo il trucco non c'è verso di vedere quei due colori identici senza prima aver coperto l'ombra. :D
In definitiva una persona può avere una percezione diversa in base alla situazione in cui viene messa, quindi lo stesso colore può assumere tonalità diverse, se il cervello viene condizionato da agenti esterni.
Però se tutti noi veniamo messi sullo stesso piano, a mio avviso la percezione diventa oggettiva e non soggettiva, quindi il rosso è rosso, il blu è blu ecc...
+Benito+
30-11-2011, 19:29
Hai visto il filmato sugli africani? perchè in parte ti smentisce
sbudellaman
30-11-2011, 20:31
EDIT- sbagliato a postare :)
Hai preso spunto dal gioco delle scritte colorate ?
Se cerchi di leggere i nomi dei colori colorati in un altro modo il cervello va in conflitto e ti ritrovi a dire il colore e non la scritta..
Aviatore_Gilles
01-12-2011, 09:12
Hai visto il filmato sugli africani? perchè in parte ti smentisce
Non l'ho visto...dove lo posso trovare?
Edit: non mi ero accorto del link. Appena ho qualche minuto me lo guardo con calma ;)
Aviatore_Gilles
01-12-2011, 12:10
Hai visto il filmato sugli africani? perchè in parte ti smentisce
Allora, ho visto il filmato.
Premesso che sono una scarpa in inglese :asd: mi pare di aver capito:
- Quando nasciamo non abbiamo la percezione del colore. Tale percezione iniziamo ad averla dopo il 3° mese, quando la parte del cervello utilizzata per la parola inizia a mettersi in moto
- La percezione del colore può essere influenzata dalla nostra cultura ed è il caso di quella tribu
Però ho dei dubbi e qui mi sa che entriamo in un ramo forse un po' complicato. Possibile che ai nostri occhi la frequenza di un colore, che è standard di natura, possa essere recepita con una frequenza diversa. I nostri occhi modificano in qualche modo la frequenza oppure è il cervello ad elaborarla in modo diverso?
Io sono convinto che ai nostri arrivi la medesima lunghezza d'onda della luce, ma che sia poi il nostro cervello a dargli un significato diverso. Faccio fatica a credere che la lunghezza d'onda del blu possa essere alterata. A questo punto ipotizzo che in quella tribu ci sia una modificazione genetica per quanto riguarda l'apparato visivo, ma qui mi sa che si entra nella fantascienza.
Allora, ho visto il filmato.
Premesso che sono una scarpa in inglese :asd: mi pare di aver capito:
- Quando nasciamo non abbiamo la percezione del colore. Tale percezione iniziamo ad averla dopo il 3° mese, quando la parte del cervello utilizzata per la parola inizia a mettersi in moto
- La percezione del colore può essere influenzata dalla nostra cultura ed è il caso di quella tribu
Però ho dei dubbi e qui mi sa che entriamo in un ramo forse un po' complicato. Possibile che ai nostri occhi la frequenza di un colore, che è standard di natura, possa essere recepita con una frequenza diversa. I nostri occhi modificano in qualche modo la frequenza oppure è il cervello ad elaborarla in modo diverso?
Io sono convinto che ai nostri arrivi la medesima lunghezza d'onda della luce, ma che sia poi il nostro cervello a dargli un significato diverso. Faccio fatica a credere che la lunghezza d'onda del blu possa essere alterata. A questo punto ipotizzo che in quella tribu ci sia una modificazione genetica per quanto riguarda l'apparato visivo, ma qui mi sa che si entra nella fantascienza.
premetto che non ho visto il video, ma secondo me è solo questione di rielaborazione dei dati. è il cervello che associa il colore alla lunghezza d'onda.
La stimolazione della retina è uguale per tutti gli essere umani a meno di modificazioni genetiche o patologie...
Aviatore_Gilles
01-12-2011, 12:38
Interessante può essere questo articolo
http://www.focus.it/la_visione_del_colore_piu_che_l_occhio_puo_il_cervello_C12.aspx
Ciao Benito
sono contento di leggere questa domanda perché me la sono fatta anni fa e ci continuo a ripensare spesso (l'ho capita perfettamente, dobbiamo aver fatto lo stesso ragionamento).
La mia conclusione è che sì, è molto probabile che, dopo che l'informazione visiva è stata codificata dai recettori e inviata al cervello, venga interpretata in maniera differente da ogni essere umano - in breve: sì, quello che io vedo verde tu lo vedi rosso, a livello di "immaginazione percettiva".
Ovviamente non c'entra nulla col daltonismo. Ciò che io vedo verde, tu lo vedi rosso e lo chiami verde, è univoco, quindi andremo sempre d'accordo e non c'è modo di scoprirlo.
Però poi si pone un'altra domanda: è quindi possibile che, PONIAMO CASO, io veda il cielo blu e tu lo veda [con quel colore che io chiamo] rosso? In tal caso, se crediamo all'assoluta influenza dei colori su umore/percezione, tu dovresti essere più "agitato" durante le belle giornate, mentre io sarei più "tranquillo". Questo però solo se si suppone che i colori abbiano un'influenza "a priori" sull'essere umano. In realtà, credo, siccome sia io che te siamo abituati a vedere il cielo sin da bambini e ad associargli A POSTERIORI Un significato di tranquillità, anche se io lo vedo blu e tu rosso, poco cambia. Insomma quando oltrepassi le barriere fisico/chimiche ed arrivi all'interpretazione degli stimoli da parte del cervello, poco importa "quale" stimolo viene associato a "quale" percezione, perché ciò che importa sono le circostanze e le relazioni tra le varie percezioni, e l'esperienza.
Idem coi sapori: se per me il piccante è percepito come tu percepisci il dolce, non significa che io vorrò mangiare le cose piccanti per dessert, perché anche quella è un'abitudine culturale che ho imparato col tempo - mangerò le cose che tutti chiamano "dolci" per dessert anche se magari ognuno di noi percepisce il "dolce" come "salato", "piccante", "amaro", ecc. L'interpretazione insomma non è assoluta ma relativa, serve a distinguere non a valutare oggettivamente.
Capit?
+Benito+
01-12-2011, 20:02
Allora, ho visto il filmato.
Premesso che sono una scarpa in inglese :asd: mi pare di aver capito:
- Quando nasciamo non abbiamo la percezione del colore. Tale percezione iniziamo ad averla dopo il 3° mese, quando la parte del cervello utilizzata per la parola inizia a mettersi in moto
- La percezione del colore può essere influenzata dalla nostra cultura ed è il caso di quella tribu
Però ho dei dubbi e qui mi sa che entriamo in un ramo forse un po' complicato. Possibile che ai nostri occhi la frequenza di un colore, che è standard di natura, possa essere recepita con una frequenza diversa. I nostri occhi modificano in qualche modo la frequenza oppure è il cervello ad elaborarla in modo diverso?
Io sono convinto che ai nostri arrivi la medesima lunghezza d'onda della luce, ma che sia poi il nostro cervello a dargli un significato diverso. Faccio fatica a credere che la lunghezza d'onda del blu possa essere alterata. A questo punto ipotizzo che in quella tribu ci sia una modificazione genetica per quanto riguarda l'apparato visivo, ma qui mi sa che si entra nella fantascienza.
Quindi hai cambiato versione? perchè quella tribù non vede differenza tra un quadrato verde ed uno blu, per cui (se non sono daltonici) un coinvolgimento non "meccanico" nella percezione del colore esiste.
@Gabry93
Più o meno è come la vedo io. Il fatto che a livello di gusti durante la vita si possano percepire diversamente i sapori durante l'evolversi delle esperienze mi fa pensare che anche i colori possano subire un percorso di "maturazione" nella mente, processo però che dura poco e di cui non abbiamo memoria. Dopotutto non esistono colori "che non piacciono" così come possono "non piacere" sapori o odori, per cui non c'è ragione di cambiare la propria "lettura" del colore durante la vita
Micene.1
01-12-2011, 20:12
Allora, ho visto il filmato.
Premesso che sono una scarpa in inglese :asd: mi pare di aver capito:
- Quando nasciamo non abbiamo la percezione del colore. Tale percezione iniziamo ad averla dopo il 3° mese, quando la parte del cervello utilizzata per la parola inizia a mettersi in moto
- La percezione del colore può essere influenzata dalla nostra cultura ed è il caso di quella tribu
Però ho dei dubbi e qui mi sa che entriamo in un ramo forse un po' complicato. Possibile che ai nostri occhi la frequenza di un colore, che è standard di natura, possa essere recepita con una frequenza diversa. I nostri occhi modificano in qualche modo la frequenza oppure è il cervello ad elaborarla in modo diverso?
no gli occhi nn la modificano ( a meno che nn si abbiano occhi diversi)
il cervello la elabora
Io sono convinto che ai nostri arrivi la medesima lunghezza d'onda della luce, ma che sia poi il nostro cervello a dargli un significato diverso. Faccio fatica a credere che la lunghezza d'onda del blu possa essere alterata. A questo punto ipotizzo che in quella tribu ci sia una modificazione genetica per quanto riguarda l'apparato visivo, ma qui mi sa che si entra nella fantascienza.
certo possibile anche i daltonici soffriranno verosimilmente di un disturbo genetico che pero puo interessare tanto l'occhio (che è il responsabile della traduzione chimica dell'impulso luminoso (traduzione puramente meccanica)) che il cervello che invece interpreta il messaggio
Quindi hai cambiato versione? perchè quella tribù non vede differenza tra un quadrato verde ed uno blu, per cui (se non sono daltonici) un coinvolgimento non "meccanico" nella percezione del colore esiste.
Attenzione perché questi sono fatti esclusivamente culturali: quella tribù ha come cultura il fatto che blu e verde abbiano lo stesso nome, e li chiamano allo stesso modo, non "distinguendoli... ma si rendono conto benissimo che sono due "sfumature" diverse di un colore. Così come per noi due sfumature di arancione potrebbero avere due nomi diverse in un'altra cultura, se ce lo venissero a chiedere diremmo che sono ambedue arancioni, ma non per questo non li riusciamo a distinguere.
@Gabry93
Più o meno è come la vedo io. Il fatto che a livello di gusti durante la vita si possano percepire diversamente i sapori durante l'evolversi delle esperienze mi fa pensare che anche i colori possano subire un percorso di "maturazione" nella mente, processo però che dura poco e di cui non abbiamo memoria. Dopotutto non esistono colori "che non piacciono" così come possono "non piacere" sapori o odori, per cui non c'è ragione di cambiare la propria "lettura" del colore durante la vita
Io più che di maturazione (altrimenti la ricorderemmo, a meno che non sia davvero troppo breve) parlerei di una discrepanza tra come il nostro cervello interpreta le frequenze e ce le fa "immaginare". Insomma secondo me vediamo tutti diversi, ma non trovo risvolti pratici alla vicenda per approfondirla. L'unico modo per controllare sarebbe di riuscire a prendere l'"output" del cervello (ovvero i segnali visivi, già "elaborati" dal cervello e mandati da qualche parte che li mette insieme e forma la nostra "visione" così come la percepiamo) e trasmetterla su uno schermo. Chissà che sorprese ne verrebbero fuori. Ma è fantascienza...
momo-racing
02-12-2011, 00:44
Attenzione perché questi sono fatti esclusivamente culturali: quella tribù ha come cultura il fatto che blu e verde abbiano lo stesso nome, e li chiamano allo stesso modo, non "distinguendoli... ma si rendono conto benissimo che sono due "sfumature" diverse di un colore. Così come per noi due sfumature di arancione potrebbero avere due nomi diverse in un'altra cultura, se ce lo venissero a chiedere diremmo che sono ambedue arancioni, ma non per questo non li riusciamo a distinguere.
no no, nel video gli dicono di indicare quello che vedono a occhio diverso, non quello che ha un nome diverso dagli altri e non ci riescono. Come, nel caso contrario, noi non siamo in grado di distinguere tra i quadrati verdi ( mi pare fossero verdi ) che ci appaiono tutti uguali indipendentemente dal nome che diamo alle due tinte di verde proposte, mentre loro vanno a colpo sicuro.
no no, nel video gli dicono di indicare quello che vedono a occhio diverso, non quello che ha un nome diverso dagli altri e non ci riescono. Come, nel caso contrario, noi non siamo in grado di distinguere tra i quadrati verdi ( mi pare fossero verdi ) che ci appaiono tutti uguali indipendentemente dal nome che diamo alle due tinte di verde proposte, mentre loro vanno a colpo sicuro.
Ok, ho visto il video. Guarda, 'ste cose le ho studiate sia a livello linguistico che cerebrale.
Questa popolazione - come tante altre - hanno semplicemente delle parole che descrivono diversi "raggruppamenti" di colori. Così come noi abbiamo parole per i colori caldi e freddi, ad esempio. Quando loro dicono X, per esempio, indiano bianco e giallo. E' ovvio che se gli chiedi se bianco e giallo sono diversi loro ti dicono di no, ma tu immagina di chiamare "caldo" un'insieme di colori funzionale alla tua vita - ad esempio a non bruciarti. Se ti facessero vedere tutti colori caldi diresti che sono tutti "uguali".
Per quanto riguarda il secondo esperimento, quando non "vedono" l'azzurro, ci sono due spiegazioni:
1) L'interprete traduce male (succede spessissimo in questi studi etnologici con interpreti), e gli chiede di trovare il colore "non freddo" (esempio di parola indigena a caso), o comunque "diverso". Non essendocene, è ovvio che loro non lo trovano, anche se si rendono pienamente conto che sono due sfumature diverse. [Per "sfumatura" intendo gradazione oggettiva]
2) L'interprete traduce male ripetendo la formula di prima, e loro pensano di dover ritrovare il verde lievemente diverso, e non un colore completamente diverso.
3) Per qualche caso di endogamia sono tutti daltonici o hanno difetti di visione - ma spero l'abbia testato prima di portarsi i computer nella prateria.
Insomma non riesco a credere che non vedano la differenza col blu, e lo dico dopo anni di studi nel campo. :)
Comunque non c'entra molto con la domanda di Benito che, se ho capito bene, e ad un livello diverso - cioè è DOPO il processing cerebrale, e coinvolge l'immagine dei colori che ci creiamo nel cervello, non le gradazioni che riusciamo a percepire (che sono perlopiù identiche in tutta l'umanità).
Aviatore_Gilles
02-12-2011, 09:59
Quindi hai cambiato versione? perchè quella tribù non vede differenza tra un quadrato verde ed uno blu, per cui (se non sono daltonici) un coinvolgimento non "meccanico" nella percezione del colore esiste.
Praticamente no! :D
Io resto convinto che, a meno di problemi, ciò che l'occhio e il cervello percepiscono è la medesima lunghezza d'onda, che in nessun modo può essere alterata.
Come dice giustamente Gabry, o durante il test l'interprete e i componenti della tribu non riuscivano a capirsi, oppure tutti i componenti della tribu si portano dietro da generazioni una modificazione genetica che gli impedisce di distinguere i colori, un po' come succede con alcuni animali.
Aviatore_Gilles
02-12-2011, 10:07
no gli occhi nn la modificano ( a meno che nn si abbiano occhi diversi)
il cervello la elabora
A quanto sembra c'è un'area del cervello nella quale vengono immagazzinati i colori. Quanto l'occhio riceve l'informazione, la comprime e la manda al cervello, il quale la riceve, la manda nell'area predisposta e la confronta con tutti i dati immagazzinati. Se ciò non dovesse avvenire, oppure avviene in maniera errata, allora significa che c'è un'anomalia.
Ma allora andiamo fuori strada rispetto a quello che aveva chiesto Benito ;)
+Benito+
02-12-2011, 11:18
... ma si rendono conto benissimo che sono due "sfumature" diverse di un colore.
Eh no! loro non vedono proprio il quadrato blu in mezzo ai verdi! E' proprio òì la cosa affascinante.
momo-racing
02-12-2011, 13:07
Ok, ho visto il video. Guarda, 'ste cose le ho studiate sia a livello linguistico che cerebrale.
Questa popolazione - come tante altre - hanno semplicemente delle parole che descrivono diversi "raggruppamenti" di colori. Così come noi abbiamo parole per i colori caldi e freddi, ad esempio. Quando loro dicono X, per esempio, indiano bianco e giallo. E' ovvio che se gli chiedi se bianco e giallo sono diversi loro ti dicono di no, ma tu immagina di chiamare "caldo" un'insieme di colori funzionale alla tua vita - ad esempio a non bruciarti. Se ti facessero vedere tutti colori caldi diresti che sono tutti "uguali".
Per quanto riguarda il secondo esperimento, quando non "vedono" l'azzurro, ci sono due spiegazioni:
1) L'interprete traduce male (succede spessissimo in questi studi etnologici con interpreti), e gli chiede di trovare il colore "non freddo" (esempio di parola indigena a caso), o comunque "diverso". Non essendocene, è ovvio che loro non lo trovano, anche se si rendono pienamente conto che sono due sfumature diverse. [Per "sfumatura" intendo gradazione oggettiva]
2) L'interprete traduce male ripetendo la formula di prima, e loro pensano di dover ritrovare il verde lievemente diverso, e non un colore completamente diverso.
3) Per qualche caso di endogamia sono tutti daltonici o hanno difetti di visione - ma spero l'abbia testato prima di portarsi i computer nella prateria.
Insomma non riesco a credere che non vedano la differenza col blu, e lo dico dopo anni di studi nel campo. :)
Comunque non c'entra molto con la domanda di Benito che, se ho capito bene, e ad un livello diverso - cioè è DOPO il processing cerebrale, e coinvolge l'immagine dei colori che ci creiamo nel cervello, non le gradazioni che riusciamo a percepire (che sono perlopiù identiche in tutta l'umanità).
perdonami ma continuo a non seguirti. Il discorso che fai potrebbe avere anche un senso ( so di moltissimi errori e fraintendimenti legati a problemi di comunicazione con diverse tribù ) se però non fosse mostrato anche il controesempio. Se tu guardi il video che ho postato infatti fanno anche il controesempio, ovvero mostrano una corona di verdi che a noi paiono tutti uguali e nei quali invece quegli africani individuano immediatamente il verde "leggermente diverso" come noi individuiamo l'azzurro molto diverso nell'altra scaladi colori. Cioè, per come la descrivi tu, è come se io ti facessi vedere il verde acqua e il verde smeraldo, che sono due colori molto differenti, ti chiedessi in una semplificazione della traduzione di "trova il verde" e tu vai in confusione perchè lì chiami verde tutti e due. Invece non mi sembra sia così.
se guardi la scala di colori al minuto 5.25 del video, non so a te ma a me i quadratini sembrano tutti dello stesso colore e se non li distinguo non è perchè "li chiamo tutti verde uguale" ( come se mi mostrassero un labrador e un chiuaua e mi dicessero trova il cane ) ma perchè "li vedo tutti verde uguale" ( come se mi mostrassero un labrador e un altro labrador e mi dicesso quale dei due è un chiuaua ). Nel caso della scala al minuto 5.25 in cui non riesco a distinguere i colori non ci può essere il benchè minimo errore di traduzione o interpretazione .
se guardi la scala di colori al minuto 5.25 del video, non so a te ma a me i quadratini sembrano tutti dello stesso colore
No, non sono tutti dello stesso colore. Ce n'è uno che è di un verde lievemente diverso, se ci fai attenzione si capisce (probabilmente si capisce di meno essendo su uno schermo ripreso da una telecamera, se lo vedresti lo riconosceresti anche tu). Ora fai conto che per loro la differenza tra quei due verdi sia fondamentale - perché? Perché molto probabilmente uno dei verdi è il verde della vegetazione più comune, e l'altro è il verde di una pianta velenosissima (dico un esempio a caso, ma le ragioni sono sempre di questo tipo), quindi culturalmente loro gli hanno dato un nome diverso e li associano a due categorie separate (ad esempio: colori buoni da mangiare, colori pericolosi), quindi lo riconoscono subito.
come se mi mostrassero un labrador e un chiuaua e mi dicessero trova il cane
Ma è un esempio sbagliato. Immagina che degli esperti di cani ti mostrino la foto di tre labrador, due femmine e un maschio, senza dirtelo, e ti dicano di trovare quello "differente". Come reagiresti? Io guarderei lo schermo un po' disorientato, perché non saprei proprio a che livello cercare la differenza.
Eh no! loro non vedono proprio il quadrato blu in mezzo ai verdi! E' proprio òì la cosa affascinante.
Sì, è affascinante, ma non lo è per motivi fisici (perlomeno non ancora dimostrati in nessuno di questi casi-tipo con tribù e colori), ma solo culturale. E dipende dai nomi che dai alle cose. Lo stesso potrebbe accadere con delle immagini di piante magari molto simili che loro saprebbero riconoscere, per poi non vedere la differenza tra una mela e una pera, per dire, o tra una compact flash e una SD. E' questione di raggruppamenti e classificazioni concettuali.
Però ripeto, questo problema non c'entra con la domanda di benito che resta validissima perché opera ad un livello successivo.
Eccolo:
http://boingboing.net/wp-content/uploads/2011/08/ring1.jpg
Si vede. Per noi, che non siamo abituati, ci vuole qualche secondo (o frazione) di aggiustamento, e qualche altra frazione per confrontarlo con gli altri quadratini e calibrare il giudizio. Per loro, che ci sono abituati grazie all'esperienza quotidiana, è più rapido.
Micene.1
02-12-2011, 18:33
A quanto sembra c'è un'area del cervello nella quale vengono immagazzinati i colori. Quanto l'occhio riceve l'informazione, la comprime e la manda al cervello, il quale la riceve, la manda nell'area predisposta e la confronta con tutti i dati immagazzinati. Se ciò non dovesse avvenire, oppure avviene in maniera errata, allora significa che c'è un'anomalia.
Ma allora andiamo fuori strada rispetto a quello che aveva chiesto Benito ;)
non ho letto tutta la discussione ma è ovvio che c'è un'area del cervello, certo nn è l'occhio che si ricorda l'associazione onda elettromagnetica - colore (che è un'associazione soggettiva dell'uomo, magari la zebra ce l'ha diversa :O )
quello che ti ho detto che ci possono essere due anomalie:
l'occhio comprime male
il cervello imagazzina male (o confronta male)
quello che chiede benito nn l'ho capito, se tu l'hai capito spiegamelo :asd:
Aviatore_Gilles
02-12-2011, 19:39
E arrivi alla quarta pagina per dirlo? :asd:
Micene.1
02-12-2011, 19:42
E arrivi alla quarta pagina per dirlo? :asd:
:asd: vabbe ma lo sai che a me piace cmq partecipare :asd:
Aviatore_Gilles
02-12-2011, 20:32
Idolo :asd:
+Benito+
02-12-2011, 20:56
Guarda che a 1000 non ci si arriva :asd:
Micene.1
02-12-2011, 21:07
Guarda che a 1000 non ci si arriva :asd:
:asd::asd::asd::asd::asd::asd:
Riferendomi al post iniziale, io una cosa simile la penso da sempre. E' un dubbio che mi trascino da anni. Ma non credo ci possa essere una risposta.
sjk
Micene.1
02-12-2011, 21:18
Riferendomi al post iniziale, io una cosa simile la penso da sempre. E' un dubbio che mi trascino da anni. Ma non credo ci possa essere una risposta.
sjk
un post significativo :asd:
un post significativo :asd:
Che ti devo dire?
Se ho ben colto il significato, io il dubbio l'ho sempre avuto: il nostro cervello elabora le informazioni in modo uguale in tutti, o l'importante che che quello che io identifico per "blu" corrisponda a quello che identifichi tu, a prescindere da quello che percepiamo?
sjk
Che ti devo dire?
Se ho ben colto il significato, io il dubbio l'ho sempre avuto: il nostro cervello elabora le informazioni in modo uguale in tutti, o l'importante che che quello che io identifico per "blu" corrisponda a quello che identifichi tu, a prescindere da quello che percepiamo?
sjk
Se leggi il topic ho dato una risposta secondo me esaustiva alcuni post fa.
Se leggi il topic ho dato una risposta secondo me esaustiva alcuni post fa.
Ho letto tutto, ma la risposta non la trovo...
sjk
stefano1234
03-12-2011, 08:52
No: i colori non sono definibili per confronto. A voler vedere, nessun senso lo è, sono sensazioni chimiche che la nostra psiche reinterpreta.
Io la faccina :( la vedo "blu", la faccina :mad: la vedo "rossa", la faccina :p la vedo "verde".
Questi sono i nomi che io dò all'interpretazione psichica che il mio cervello dà all'impulso chimico seguente alla stimolazione dei miei recettori.
La tua interpretazione chimica è la stessa per forza oppure quello che io e tu chiamiamo blu corrisponde al mio blu e al tuo, che so, rosso? In pratica, è possibile che il colore che io interpreto abbia il tuo stesso nome ma un "colore" diverso?
Alla fine quello che noi chiamiamo Rosso, è un qualcosa che ci è stato ficcato in testa fin da quando eravamo piccoli. In persone normali, il rosso è rosso, perché ci è stato detto fin da piccoli di associare quel determinato colore a quel determinato nome.
Una persona potrebbe risponderti blu solo nel caso in cui, fin da piccolo, è stato educato ad associare quella determinata tonalità a quel determinato nome.
Se tu mi dici che il blu è rosso io rifiuto questa ipotesi, perché nella mia psiche questo colore :mad: è rosso
Il nostro occhio vedrebbe la stessa tonalità, ma gli assocerebbe un nome diverso.
Il blu ha una precisa lunghezza d'onda, da li non si scappa. Quindi il nostro occhio percepirebbe una precisa tonalità. Sta al cervello poi dare un senso a quello che arriva dall'occhio. Ma al mio cervello, così come al tuo, arriva la stessa identica informazione.
Ciao Benito
La mia conclusione è che sì, è molto probabile che, dopo che l'informazione visiva è stata codificata dai recettori e inviata al cervello, venga interpretata in maniera differente da ogni essere umano - in breve: sì, quello che io vedo verde tu lo vedi rosso, a livello di "immaginazione percettiva".
Ovviamente non c'entra nulla col daltonismo. Ciò che io vedo verde, tu lo vedi rosso e lo chiami verde, è univoco, quindi andremo sempre d'accordo e non c'è modo di scoprirlo.
Però poi si pone un'altra domanda: è quindi possibile che, PONIAMO CASO, io veda il cielo blu e tu lo veda [con quel colore che io chiamo] rosso? In tal caso, se crediamo all'assoluta influenza dei colori su umore/percezione, tu dovresti essere più "agitato" durante le belle giornate, mentre io sarei più "tranquillo". Questo però solo se si suppone che i colori abbiano un'influenza "a priori" sull'essere umano. In realtà, credo, siccome sia io che te siamo abituati a vedere il cielo sin da bambini e ad associargli A POSTERIORI Un significato di tranquillità, anche se io lo vedo blu e tu rosso, poco cambia. Insomma quando oltrepassi le barriere fisico/chimiche ed arrivi all'interpretazione degli stimoli da parte del cervello, poco importa "quale" stimolo viene associato a "quale" percezione, perché ciò che importa sono le circostanze e le relazioni tra le varie percezioni, e l'esperienza.
se fossero vere queste teorie e anche altre allora come si spiega che matematicamente:
- rosso +verde=giallo
- verde +blu=ciano
- giallo+rosso=arancio
- giallo+ciano=verde
- rosso+blu=viola
-ecc ecc,marrone ecc
che tutti notoriamente possiamo verificare con i pennarelli colorati.
Ora se esempio il mio rosso(tuo verde) con il mio verde(tuo blu)mi da' il mio giallo(tuo ciano),bisogna che anche tutte le altre equivalenze siano pero' verificate e questo puo' esssere vero solo se tutti vediamo la stessa cosa per ogni nome di colore.Giusto?:mbe:
+Benito+
03-12-2011, 10:04
Nulla osta, non si parla di vedere cose a caso, ma di associare ad ogni nome ed ad ogni lunghezza d'onda una percezione "mentale" differente. La "somma dei colori" non esiste, nel senso che all'occhio arriva sempre uno spettro di varie lunghezze d'onda ed è quello che il cervello interpreta, indipendentemente da cosa ha generato quel particolare spettro.
se fossero vere queste teorie e anche altre allora come si spiega che matematicamente:
- rosso +verde=giallo
- verde +blu=ciano
- giallo+rosso=arancio
- giallo+ciano=verde
- rosso+blu=viola
-ecc ecc,marrone ecc
che tutti notoriamente possiamo verificare con i pennarelli colorati.
Ora se esempio il mio rosso(tuo verde) con il mio verde(tuo blu)mi da' il mio giallo(tuo ciano),bisogna che anche tutte le altre equivalenze siano pero' verificate e questo puo' esssere vero solo se tutti vediamo la stessa cosa per ogni nome di colore.Giusto?:mbe:
Ma matematicamente non è che le piante sono fatte di pixel gialli e blu eh :asd:
Perseverance
03-12-2011, 12:36
Eccolo:
http://boingboing.net/wp-content/uploads/2011/08/ring1.jpg
Si vede. Per noi, che non siamo abituati, ci vuole qualche secondo (o frazione) di aggiustamento, e qualche altra frazione per confrontarlo con gli altri quadratini e calibrare il giudizio. Per loro, che ci sono abituati grazie all'esperienza quotidiana, è più rapido.
Sul mio monitor LCD non c'è alcuna differenza, sul CRT si vede benissimo :fagiano:
+Benito+
03-12-2011, 13:49
a parte che non sono sicuro di quale sia quello differente (mi sembra il secondo in alto a sinistra) sul mio lcd basta muovere leggermente la testa che possono bene o male essere tutti quanti, visto che per il mio cervello la variazione di tonalità del verde tra i quadri normali e quello differente è grossomodo pari alla variazione del verde dei quadrati normali guardati sotto angoli diversi.
a parte che non sono sicuro di quale sia quello differente (mi sembra il secondo in alto a sinistra) sul mio lcd basta muovere leggermente la testa che possono bene o male essere tutti quanti, visto che per il mio cervello la variazione di tonalità del verde tra i quadri normali e quello differente è grossomodo pari alla variazione del verde dei quadrati normali guardati sotto angoli diversi.
Può benissimo essere un problema di monitor... poi appunto, come ho detto, per noi questa differenza non è rilevante, quindi non siamo "addestrati" a riconoscerla. Ti faccio un esempio con le lingue: in cinese la differenza tonale è rilevante, in italiano no. Se io in italiano dico "ma" con due accenti lievemente differenti tu capisci sempre che sto utilizzando una particella avversativa. Un cinese invece saprebbe dirti quali dei due accenti significa "mamma" o "cavallo", ed è sensibilissimo alle variazioni prosodiche che noi italiani non avvertiamo. Ma non è che hanno un cervello o delle orecchie diverse. Idem coi colori.
benito scusa c'è stato un fraintendimento ,quello che volevo dire è che si usano colori iso standard perchè in realtà anche persone NORMOVEDENTI vedono ,anzi interpretano ,una lunghezza d'onda in materia diversa , questo per il fatto che la nostra retina non è identica per tutti .
nei soggetti fuori range si parla di daltonismo o discromia , ma è solo un problema di convenzioni .
credevo che questa fosse la tua domanda , se fosse possibile cioè che la nostra percezione della realtà non sia oggettiva ma , frutto di convenzioni sociali e culturali , la mia risposta era in parte si ma strumenti sempre più sofisticati aiutano .
se ho capito bene tu ti chiedi se sia possile che due soggetti a e b vedano la stessa lunghezza d' onda e senza scambiare un colore per un altro (entrambi si fermano al rosso e entrambi indicano quel colore come rosso ) ciascuno in realtà abbia un interpretazione diversa ; una percezione del colore diversa.la risposta è si esistono per questo i colori iso
é come per i sapori ciascuno di noi sente il piccante , nessuno scambia il dolce col piccante , però nessuno ,se non mi legge nel pensiero , può sapere cosa provo se assaggio il wasabi
+Benito+
04-12-2011, 22:40
i difetti come il daltonismo non sono dovuti a cose fuori range, sono dovuti alla mancanza di uno o due tipi di coni, o raramente all'errore nella sensibilità di uno dei tre tipi che risulta spostato in frequenza sovrapponendosi al range di rilevamento di uno degli altri due. E normalmente, per quel che ne so, la percezione chimica è la stessa per tutti, non c'è un più o meno attorno a cui la media della reazione elettrochimica si pone nei confronti di una radiazione luminosa incidente.
Che esistano i colori iso non significa niente, temo tu non abbia capito la domanda.
Ma è così difficile? :stordita:
+Benito+
04-12-2011, 22:42
Può benissimo essere un problema di monitor... poi appunto, come ho detto, per noi questa differenza non è rilevante, quindi non siamo "addestrati" a riconoscerla. Ti faccio un esempio con le lingue: in cinese la differenza tonale è rilevante, in italiano no. Se io in italiano dico "ma" con due accenti lievemente differenti tu capisci sempre che sto utilizzando una particella avversativa. Un cinese invece saprebbe dirti quali dei due accenti significa "mamma" o "cavallo", ed è sensibilissimo alle variazioni prosodiche che noi italiani non avvertiamo. Ma non è che hanno un cervello o delle orecchie diverse. Idem coi colori.
credo concorderai con me che se :( e :p ti sembrano dello stesso colore è qualcosa che va oltre l'essere addestrati a riconoscere una cosa.
credo concorderai con me che se :( e :p ti sembrano dello stesso colore è qualcosa che va oltre l'essere addestrati a riconoscere una cosa.
E perché?
Trovami il significato diverso:
已 已 已
已 己 已
已 已 已
已 已
Quanto ci hai messo? Mica non lo trovi, è solo che ci metti un attimo a focalizzarti sulle cose significative. Un cinese lo farebbe a colpo d'occhio.
Comunque la letteratura etnografica e linguistica abbonda di materiali in merito:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191886998001500
Io ti ripeto, scientificamente sono più o meno tutti d'accordo che sia al 100% un fenomeno culturale - le categorie di colori con cui nasci, che formano il concetto stesso di "differenza". Se tu sin da piccolo sei abituato a dire che il cerchio e il quadrato di legno sono forme diverse, continuerai a "vedere" la differenza primariamente come una questione di forma. Se dai il cerchio e il quadrato a un africano, magari quello ti dice che sono differenti sì, perché uno è fatto di abete e l'altro di mogano.
stefano1234
05-12-2011, 03:36
Posto che una persona sia normovedente, e che ad ogni frequenza della radiazione il cervello associ una differente tonalità cromatica, fantastico sul significato dei nomi dei colori nei confronti della percezione soggettiva.
Intendo dire che quello che per un individuo può essere visto come blu, per un altro può essere visto come il primo vede il rosso e così via?
No: i colori non sono definibili per confronto. A voler vedere, nessun senso lo è, sono sensazioni chimiche che la nostra psiche reinterpreta.
Io la faccina :( la vedo "blu", la faccina :mad: la vedo "rossa", la faccina :p la vedo "verde".
Questi sono i nomi che io dò all'interpretazione psichica che il mio cervello dà all'impulso chimico seguente alla stimolazione dei miei recettori.
La tua interpretazione chimica è la stessa per forza oppure quello che io e tu chiamiamo blu corrisponde al mio blu e al tuo, che so, rosso? In pratica, è possibile che il colore che io interpreto abbia il tuo stesso nome ma un "colore" diverso?
Benito,sei tu che dicevi cosi' e mi sembra di capire che intendevi che dove io vedo rosso tu puoi vedere il mio blu giusto?
quindi siccome le somme dei colori esistono altrimenti non le avrebbero nemmeno scritte,fanno parte della teoria dei colori e si chiamano mescolanza additiva o sottrattiva ecc ecc, se io col pennarello scrivo in verde e tu anche ma vedi il mio rosso e poi io ci passo sopra il blu che tu vedi poniamo il mio verde e a me la sovrapposizione la vedo ciano e la chiamo ciano,tu la vedrai ovviamente il mio giallo e la chiami ciano perche' credi che il nome ciano sia il mio giallo in quanto sta scritto cosi,poi quando al mio ciano che tu vedi come il mio giallo gli passo sopra il giallo che tu poniamo vedi come il mio ciano,io come somma vedro' verde che chiamero' verde e anche tu vedrai verde che chiamerai verde ma come mai e' diverso dal verde iniziale che tu chiamavi verde ma vedevi rosso? evidentemente qualche problema c'e'
Ma matematicamente non è che le piante sono fatte di pixel gialli e blu eh :asd:
spiegati meglio
+Benito+
05-12-2011, 08:06
E perché?
Trovami il significato diverso:
已 已 已
已 己 已
已 已 已
已 已
Quanto ci hai messo? Mica non lo trovi, è solo che ci metti un attimo a focalizzarti sulle cose significative. Un cinese lo farebbe a colpo d'occhio.
Comunque la letteratura etnografica e linguistica abbonda di materiali in merito:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191886998001500
Io ti ripeto, scientificamente sono più o meno tutti d'accordo che sia al 100% un fenomeno culturale - le categorie di colori con cui nasci, che formano il concetto stesso di "differenza". Se tu sin da piccolo sei abituato a dire che il cerchio e il quadrato di legno sono forme diverse, continuerai a "vedere" la differenza primariamente come una questione di forma. Se dai il cerchio e il quadrato a un africano, magari quello ti dice che sono differenti sì, perché uno è fatto di abete e l'altro di mogano.
miiii se sei gnucco. Non si parla di significato.
io non ho capito se la domanda è ancora aperta, e se si cosa c'è ancora da capire, o se invece è stato già risposto al quesito.
a me sembrava che alla domanda fosse già stato risposto...
quoto benito potresti gentilmente rispiegare la domanda ?
miiii se sei gnucco. Non si parla di significato.
Significato? Ti ho chiesto quello diverso. L'hai trovato? Quanto ci hai messo?
+Benito+
06-12-2011, 22:09
Dopo la discussione direi che una risposta c'è stata e non c'è stata, nel senso che ci sono argomentazioni valide da ambo le parti, ma se volete continuare a confrontarvi fate pure ;)
Dopo la discussione direi che una risposta c'è stata e non c'è stata, nel senso che ci sono argomentazioni valide da ambo le parti, ma se volete continuare a confrontarvi fate pure ;)
ho visto che hai riscritto la domanda.
se non ho capito male il problema che poni è quello di capire se ad un determinato concetto astratto tutti gli individui associano la stessa cosa, che può essere un'immagine, una sensazione o altro.
la risposta in generale è no. e questo non varia solo da persona a persona, ma anche da un'età all'altra per la stessa persona.
quando un individuo vede due colori diversi, il cervello crea due classi distinte, ovviamente il fatto che a ciascuna delle classi venga assegnato un nome è successivo, alla creazione delle classi stesse, di conseguenza c'è qualcosa che permette di identificare le due classi come distinte a prescindere dal nome.
questo "qualcosa", in generale, varia da persona a persona.
il problema ovviamente si complica quando col tempo e l'esperienza le classi vanno aumentando, e quindi si rende necessario definire meglio il "qualcosa" che identifica ciascuna classe perché altrimenti hai un overlap delle classi stesse. il problema nasce grossomodo qui...
la ragione è data dal fatto che una rete neurale, quindi un cervello, non ha natura deterministica, funziona "a maggioranza" in base al peso computazionale dei neuroni...
dato che il peso di ciascuno di essi si modifica nel tempo in funzione di stimoli e traumi e dell'esperienza acquisita, le nuove classi sono la conseguenza di un mutato modo di ragionare, questo include la capacità di interpretare stimoli e quant'altro.
in linea generale non esiste una evoluzione corretta e una sbagliata, per cui se tu inconsciamente scegli di associare al rosa un pallino di colore rosa, un altro la scena di un'auto spalmata su un muro, e un altro ancora il rumore dell'acqua che scorre, o una sensazione di freddo, fintanto che tutti allo stesso stimolo visivo danno la stessa risposta, sono tutte egualmente valide.
in questo caso, come ci insegna la teoria dei sistemi, il cervello non è un sistema osservabile :D , a meno di non creare artificialmente altri output osservandone l'attività elettrica.
il problema di distinguere più o meno rapidamente due stimoli simili è un altro problema ovviamente.
per avere un'idea della cosa basta cercare di raffigurare qualche concetto astratto, anche di uso comune, il ciclo delle stagioni, lo zodiaco, i mesi...
ognuno lo fa in modo diverso, alcuni coincideranno, altri no, ma non c'è modo di dire se una raffigurazione è sbagliata o corretta...
my 2 cents
Il_Grigio
06-12-2011, 23:07
Fornisco qualche appunto...
- Riguardo il caso "degli africani": questo aspetto è stato recentemente trattato nella rivista Mente e Cervello (numero di Ottobre). L'articolo in particolare si chiama "Pensieri e parole" di Klaus Wilhelm ed evidenzia come il linguaggio utilizzato condizioni il modo in cui l'individuo percepisce il mondo. Nel caso particolare dei colori (che è solo uno degli esempi riportati nell'articolo) si spiega esplicitamente che persone di una certa lingua hanno efettivamente maggiori difficoltà a distinguere certe toniltà di colore. In altre parole, se il linguaggio conosciuto non pone distinzioni tra una tonalità e un'altra, il cervello "fatica" a distinguerle, perchè non dispone di uno strumento "logico" adeguato.
Attenzione, comunque, che questa "difficoltà" non significa "incapacità". Semplicemente, individui che parlano la lingua X (non abituati a distinguere "logicamente" le tonalità) avranno una risposta meno pronta e meno sicura di individui di lingua Y (che invece hanno nel proprio vocabolario termini distinti per le due tonalità).
- riguardo la percezione dei colori: Diverso tempo fa lessi un articolo proprio su questo argomento, sempre su Mente e Cervello. Purtroppo non sono attualmente in grado di rintracciare l'articolo, quindi prendete quanto segue con le pinze.
Tra i vari argomenti presentati, uno in particolare mi colpì: si spiegava come i bambini utilizzino, nel riconoscimento dei colori, aree diverse del cervello rispetto agli adulti. Con la crescita, infatti, questa funzione di riconoscimento "migra" da una zona ad un'altra, con una interessante conseguenza:
per la gioia di Benito, il colore che io ora chiamo rosso è *diverso* da ciò che chiamavo rosso a 4 anni. All'epoca, tale colore era frutto di una diversa elaborazione ed era associato a diversi percorsi mentali. La mia sensazione di continuità tra il "rosso di allora" e il "rosso attuale" è illusoria, frutto di un cambiamento lento e (in ogni caso) non percepibile.
:stordita:
+Benito+
06-12-2011, 23:19
@hibone
Ciò corrisponde grossomodo alla spiegazione che mi sono dato, che è la seguente:
Limitatamente alla percezione dei colori (ma non è affatto detto che sia così) il cervello opera una discretizzazione degli intervalli di misura delle lunghezze d'onda. In pratica, credo che non esista una continuità "analogica" a livello di chimica del recettore e/o trasmissione del segnale e/o elaborazione del segnale, ma che durante la formazione del cervello vengano discretizzati intervalli di frequenze ed ad essi vengano associati i colori. E' in questa fase che la società fornisce uno stimolo ulteriore al cervello che isola delle bande di frequenza non solo in funzione di percezioni naturali (e qui sarebbe interessantissimo capire se a seconda del mese di nascita si sviluppi maggiore sensibilità in determinati punti dello spettro della radiazione in funzione dell'intensità delle varie frequenze dello spettro disponibili nel momento in cui il cervello inizia ad elaborarlo) ma anche in funzione di ciò su cui viene "focalizzato".
Gli africani che insegnano ai loro figli che la foglia e il terreno sono "buuu" e il cielo ed il latte sono "gaaa" stimolano i loro cervelli ad appiattire una ampia parte di spettro nella stessa classe. Nel mondo occidentale la maggiore disponibilità di colori e la discretizzazione fatta dagli adulti degli stessi fa sì che nel momento della discretizzazione dello spettro vengano costruite più classi di spettro, ciascuna di minore estensione in frequenza. Pertanto, io credo che noi siamo più sensibili alle variazioni di tinta rispetto a quegli africani.
Ciò non toglie che determinate frequenze che noi abbiamo impacchettato dentro la stessa classe e che per loro sono invece in classi differenti, sebbene molto vicine a livello di spettro, siano da noi difficilmente separabili.
Però credo che questo avvenga in misura maggiore per loro che non per noi e anche questa prova sarebbe interessante.
In soldoni, se si prendono 100 quadri che coprano ognuno la frequenza centrale di una porzione di 1/100 dello spettro visibile, noi ne sappiamo indicare come diversi un numero maggiori rispetto a loro.
Fornisco qualche appunto...
- Riguardo il caso "degli africani": questo aspetto è stato recentemente trattato nella rivista Mente e Cervello (numero di Ottobre). L'articolo in particolare si chiama "Pensieri e parole" di Klaus Wilhelm ed evidenzia come il linguaggio utilizzato condizioni il modo in cui l'individuo percepisce il mondo. Nel caso particolare dei colori (che è solo uno degli esempi riportati nell'articolo) si spiega esplicitamente che persone di una certa lingua hanno efettivamente maggiori difficoltà a distinguere certe toniltà di colore. In altre parole, se il linguaggio conosciuto non pone distinzioni tra una tonalità e un'altra, il cervello "fatica" a distinguerle, perchè non dispone di uno strumento "logico" adeguato.
Attenzione, comunque, che questa "difficoltà" non significa "incapacità". Semplicemente, individui che parlano la lingua X (non abituati a distinguere "logicamente" le tonalità) avranno una risposta meno pronta e meno sicura di individui di lingua Y (che invece hanno nel proprio vocabolario termini distinti per le due tonalità).
a mio modo di vedere, magari mi sbaglio eh, una affermazione di questo tipo, mi pare la classica affermazione per certi versi "dottorale" che ribalta la legge di causa - effetto per comodità espositiva, non molto dissimile alla frase ""un oggetto lasciato libero, cade perché la legge di gravità ci dice che... "
lo dico, ovviamente senza polemica, soltanto per osservare che il linguaggio nasce dalla necessità di descrivere qualcosa. se manca quello che vogliamo descrivere, non può esistere il linguaggio.
la metasemantica, e il fatto che ad un insieme di lettere a caso non diamo significato ne è la prova provata...
in altri termini, più che "il mezzo logico" ciò che spinge la mente a distinguere due entità molto simili, ad esempio i colori, è una necessità di qualche tipo.
È il confronto tra persone, e quindi l'insegnamento, che forza a distinguere due cose apparentemente uguali. Il linguaggio ovviamente è il mezzo con cui si trasferisce lo stimolo a distinguere, ad esempio, due tonalità di rosa, di verde, ma non è esso stesso lo stimolo.
La fatica o facilità a fare distinzione, poi, è generalmente questione di esercizio.
@hibone
Ciò corrisponde grossomodo alla spiegazione che mi sono dato, che è la seguente:
Limitatamente alla percezione dei colori (ma non è affatto detto che sia così) il cervello opera una discretizzazione degli intervalli di misura delle lunghezze d'onda. In pratica, credo che non esista una continuità "analogica" a livello di chimica del recettore e/o trasmissione del segnale e/o elaborazione del segnale, ma che durante la formazione del cervello vengano discretizzati intervalli di frequenze ed ad essi vengano associati i colori. E' in questa fase che la società fornisce uno stimolo ulteriore al cervello che isola delle bande di frequenza non solo in funzione di percezioni naturali (e qui sarebbe interessantissimo capire se a seconda del mese di nascita si sviluppi maggiore sensibilità in determinati punti dello spettro della radiazione in funzione dell'intensità delle varie frequenze dello spettro disponibili nel momento in cui il cervello inizia ad elaborarlo) ma anche in funzione di ciò su cui viene "focalizzato".
Gli africani che insegnano ai loro figli che la foglia e il terreno sono "buuu" e il cielo ed il latte sono "gaaa" stimolano i loro cervelli ad appiattire una ampia parte di spettro nella stessa classe. Nel mondo occidentale la maggiore disponibilità di colori e la discretizzazione fatta dagli adulti degli stessi fa sì che nel momento della discretizzazione dello spettro vengano costruite più classi di spettro, ciascuna di minore estensione in frequenza. Pertanto, io credo che noi siamo più sensibili alle variazioni di tinta rispetto a quegli africani.
Ciò non toglie che determinate frequenze che noi abbiamo impacchettato dentro la stessa classe e che per loro sono invece in classi differenti, sebbene molto vicine a livello di spettro, siano da noi difficilmente separabili.
Però credo che questo avvenga in misura maggiore per loro che non per noi e anche questa prova sarebbe interessante.
In soldoni, se si prendono 100 quadri che coprano ognuno la frequenza centrale di una porzione di 1/100 dello spettro visibile, noi ne sappiamo indicare come diversi un numero maggiori rispetto a loro.
Beh per certi versi è così, per altri no...
è difficile dire se il cervello è digitale o analogico, visto che i segnali sono impulsivi, e le soglie di attivazione dei neuroni sono non lineari, di certo però è che quando identifichi qualcosa, è insito nella definizione di "identità" il fatto che sia una. il problema è il livello di dettaglio che viene incluso in quella specifica identità.
faccio un esempio:
1:- se io scrivo "trippone", ti immaginerai sicuramente una silhouette di una persona in carne, ma non vai a pensare automaticamente al colore dei capelli, il taglio della barba, o i vestiti che porta...
2:- se invece dico il nome di una persona notoriamente grassa che conosci, tutti i dettagli che prima hai trascurato ti vengono in mente...
3:- se invece quella persona non la conosci resti interdetto e non capisci cosa ti voglio comunicare.
4:- se infine ti mostro una foto di una persona grassa, e ti dico che quello della foto si chiama tizio, quando da quel momento mi senti dire tizio, hai la stessa reazione di cui al caso 2
da questo si dovrebbe capire che apprendere qualcosa significa creare una nuova astrazione, che è legata in qualche modo a quelle che hai già acquisito ma non va a sostituirle, e che l'insegnamento, serve a "trasferire" in forma condensata, quello che qualcun'altro ha appreso dall'esperienza.
in altri termini non è l'istruzione o il linguaggio che appiattiscono la capacità di distinguere o di associare impacchettando le cose, ma piuttosto il contrario, ovvero la loro assenza a non forzare artificialmente l'individuo, a distinguere.
se prendi un fabbro e un impiegato e gli fai distinguere due gradi di incandescenza dal colore del metallo, hai la stessa cosa.
ma non è che l'impiegato da piccolo, avesse la capacità di distinguere e e l'ha persa col tempo...
per un musicista che distingua due note è lo stesso. sono l'esperienza e l'esercizio a rafforzare la capacità di distinguere.
per quanto riguarda l'acqua, basta guardare i video di giobbe covatta per la amref, per capire la difficoltà di dire che è azzurra.
per il resto di casi ce ne sono un'infinità, immagina cosa evoca la parola campo per un impiegato e per un contadino...
Però credo che questo avvenga in misura maggiore per loro che non per noi e anche questa prova sarebbe interessante.
In soldoni, se si prendono 100 quadri che coprano ognuno la frequenza centrale di una porzione di 1/100 dello spettro visibile, noi ne sappiamo indicare come diversi un numero maggiori rispetto a loro.
Ho seri dubbi sulla tua conclusione, dovresti fare uno studio statistico piuttosto ampio. Tra l'altro, io ho seri dubbi che gran parte della popolazione di "noi" sappia distinguere tra viola, lilla e fuchsia, figuriamoci su differenze più sottili. Probabilmente scopriresti che molte tribù amazzoniche o africane hanno la stessa, se non maggiore, capacità di riconoscere differenti tonalità.
Ma la domanda rimane: e allora? Io so riconoscere istintivamente un CD da un DVD, e un africano sa riconoscere una pianta medicinale da una velenosa - entrambi avremmo difficoltà a scambiarci i ruoli, ma questo non vuol dire che uno dei due sia più "dotato" dell'altro, solo che l'ambienti forma la cultura.
E' l'esempio che ti ho fatto prima chiedendoti di riconoscere quello diverso tra i vari ideogrammi - ancora non mi hai risposto, credendo che io ti abbia chiesto di trovare quello dal significato differente. Tutt'altro, ti ho solo chiesto di dirmi qual è quello diverso. Il fatto che tu mi abbia risposto miiii se sei gnucco. Non si parla di significato.
dimostra solo che di fronte ad una richiesta che non rispecchia i tuoi parametri percettivi sei rimasto confuso - esattamente come l'africano messo davanti ai quadrati verdi e blu.
+Benito+
07-12-2011, 12:06
Gabry mi stai rompendo i maroni, se non capisci le cose non posso spiegartele in lingue che non conosco. Non si tratta di interpretazioni o di associazione nomi-oggetti, ma di non vedere differenze tra oggetti diversi.
Un aeroplano non è uguale ad un elicottero anche se non sai che hanno due nomi diversi.
Gabry mi stai rompendo i maroni, se non capisci le cose non posso spiegartele in lingue che non conosco. Non si tratta di interpretazioni o di associazione nomi-oggetti, ma di non vedere differenze tra oggetti diversi.
Un aeroplano non è uguale ad un elicottero anche se non sai che hanno due nomi diversi.
IL CONCETTO DI DIFFERENZA SI APPOGGIA SUL CONCETTO DI CATEGORIA, LE CATEGORIE SONO CULTURE-BASED, non riesco a spiegartelo pur ripetendolo, non so che dirti.
Aviatore_Gilles
07-12-2011, 12:36
@hibone
Ciò corrisponde grossomodo alla spiegazione che mi sono dato, che è la seguente:
Limitatamente alla percezione dei colori (ma non è affatto detto che sia così) il cervello opera una discretizzazione degli intervalli di misura delle lunghezze d'onda. In pratica, credo che non esista una continuità "analogica" a livello di chimica del recettore e/o trasmissione del segnale e/o elaborazione del segnale, ma che durante la formazione del cervello vengano discretizzati intervalli di frequenze ed ad essi vengano associati i colori. E' in questa fase che la società fornisce uno stimolo ulteriore al cervello che isola delle bande di frequenza non solo in funzione di percezioni naturali (e qui sarebbe interessantissimo capire se a seconda del mese di nascita si sviluppi maggiore sensibilità in determinati punti dello spettro della radiazione in funzione dell'intensità delle varie frequenze dello spettro disponibili nel momento in cui il cervello inizia ad elaborarlo) ma anche in funzione di ciò su cui viene "focalizzato".
Gli africani che insegnano ai loro figli che la foglia e il terreno sono "buuu" e il cielo ed il latte sono "gaaa" stimolano i loro cervelli ad appiattire una ampia parte di spettro nella stessa classe. Nel mondo occidentale la maggiore disponibilità di colori e la discretizzazione fatta dagli adulti degli stessi fa sì che nel momento della discretizzazione dello spettro vengano costruite più classi di spettro, ciascuna di minore estensione in frequenza. Pertanto, io credo che noi siamo più sensibili alle variazioni di tinta rispetto a quegli africani.
Ciò non toglie che determinate frequenze che noi abbiamo impacchettato dentro la stessa classe e che per loro sono invece in classi differenti, sebbene molto vicine a livello di spettro, siano da noi difficilmente separabili.
Però credo che questo avvenga in misura maggiore per loro che non per noi e anche questa prova sarebbe interessante.
In soldoni, se si prendono 100 quadri che coprano ognuno la frequenza centrale di una porzione di 1/100 dello spettro visibile, noi ne sappiamo indicare come diversi un numero maggiori rispetto a loro.
Motivazione convincente.
Alla fine i colori vengono diciamo "salvati" in un area del cervello, che li richiama ogni volta che una determinata lunghezza d'onda viene captata dall'occhio.
Però mi pongo delle domande. Noi sicuramente viviamo in un ambiente pieno di colori, quindi il nostro cervello inizia da prestissimo a mettere via tutte le informazioni. Un africano invece è abituato a vivere in un determinato contesto e quindi a determinati colori.
Cosa succede però se un africano, diciamo sui 30 anni, improvvisamente si trova davanti ad un nuovo colore? come reagisce il cervello? Gli mettiamo davanti il blu, quindi secondo la tua teoria non dovrebbe riconoscerlo come tale, ma vedere nero, in quanto il suo apparato visivo (che comprende occhio e cervello) ha appiattito determinate lunghezze d'onda.
Però io resto scettico davanti a quest'ultimo punto, faccio fatica a credere che solo la società e l'ambiente in cui viviamo possa in qualche modo alterare la percezione. Credo di più ad una modificazione genetica di quella particolare tribu, una sorta di daltonismo presente in tutti i componenti.
Micene.1
07-12-2011, 12:37
@hibone
Ciò corrisponde grossomodo alla spiegazione che mi sono dato, che è la seguente:
Limitatamente alla percezione dei colori (ma non è affatto detto che sia così) il cervello opera una discretizzazione degli intervalli di misura delle lunghezze d'onda. In pratica, credo che non esista una continuità "analogica" a livello di chimica del recettore e/o trasmissione del segnale e/o elaborazione del segnale, ma che durante la formazione del cervello vengano discretizzati intervalli di frequenze ed ad essi vengano associati i colori. E' in questa fase che la società fornisce uno stimolo ulteriore al cervello che isola delle bande di frequenza non solo in funzione di percezioni naturali (e qui sarebbe interessantissimo capire se a seconda del mese di nascita si sviluppi maggiore sensibilità in determinati punti dello spettro della radiazione in funzione dell'intensità delle varie frequenze dello spettro disponibili nel momento in cui il cervello inizia ad elaborarlo) ma anche in funzione di ciò su cui viene "focalizzato".
Gli africani che insegnano ai loro figli che la foglia e il terreno sono "buuu" e il cielo ed il latte sono "gaaa" stimolano i loro cervelli ad appiattire una ampia parte di spettro nella stessa classe. Nel mondo occidentale la maggiore disponibilità di colori e la discretizzazione fatta dagli adulti degli stessi fa sì che nel momento della discretizzazione dello spettro vengano costruite più classi di spettro, ciascuna di minore estensione in frequenza. Pertanto, io credo che noi siamo più sensibili alle variazioni di tinta rispetto a quegli africani.
Ciò non toglie che determinate frequenze che noi abbiamo impacchettato dentro la stessa classe e che per loro sono invece in classi differenti, sebbene molto vicine a livello di spettro, siano da noi difficilmente separabili.
Però credo che questo avvenga in misura maggiore per loro che non per noi e anche questa prova sarebbe interessante.
In soldoni, se si prendono 100 quadri che coprano ognuno la frequenza centrale di una porzione di 1/100 dello spettro visibile, noi ne sappiamo indicare come diversi un numero maggiori rispetto a loro.
ah pero benito..devo dire che questo post si è capito :asd: rivaluto questo 3d :O
faccio fatica a credere che solo la società e l'ambiente in cui viviamo possa in qualche modo alterare la percezione. Credo di più ad una modificazione genetica di quella particolare tribu, una sorta di daltonismo presente in tutti i componenti.
La società e l'ambiente non alterano la percezione. La percezione resta la stessa. L'interpretazione cambia. Quando io vedo verde e verde smeraldo, per me sono due "colori" diversi. Per un africano della tribù xxx, la parola "colore" non implica una differenziazione tra il verde e il verde acqua, ma la implica tra due sfumature di verde che io reputo lo stesso verde poiché molto simili.
Lakoff ha scritto roba basilare in questo campo:
http://www.amazon.com/Women-Dangerous-Things-George-Lakoff/dp/0226468046
Tra l'altro, non capisco cosa c'entri tutto questo discorso con la domanda iniziale di Benito, che era completamente su un altro piano.
+Benito+
09-12-2011, 14:04
ah pero benito..devo dire che questo post si è capito :asd: rivaluto questo 3d :O
ma guarda questo! Ti tiro sotto con la macchina! :asd:
Micene.1
09-12-2011, 14:34
ma guarda questo! Ti tiro sotto con la macchina! :asd:
:angel:
momo-racing
15-12-2011, 00:39
l'ho trovato per caso non l'ho ancora guardato ma dovrebbe essere inerente alla discussione
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&list=PL25AFB4DE713E4CEC&v=EM60JiF_4_4
Ma è veramente possibile stabilire cosa la coscienza altrui vede/percepisce? Secondo me le misurazioni esterne (spettrografie, elettrogrammi, etc.) si inseriscono soltanto ad uno stadio intermedio, quando il messaggio/sensazione non è ancora nella sua forma definitiva.
Chi assicura che non esistano bigezioni sull'insieme delle esperienze che preservino ordini (chiaro/scuro, caldo/freddo), e che in definitiva rendano inutile ogni tentativo esterno di stabilire differenze?
:confused: :help:
Ma è veramente possibile stabilire cosa la coscienza altrui vede/percepisce? Secondo me le misurazioni esterne (spettrografie, elettrogrammi, etc.) si inseriscono soltanto ad uno stadio intermedio, quando il messaggio/sensazione non è ancora nella sua forma definitiva.
:confused: :help:
*** quoto
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