La Gravità non esiste?

[CONFITEOR]

http://graphics8.nytimes.com/images/2010/07/13/science/13gravity/13gravity-articleLarge.jpg

Onestamente, sulle prime ho trovato sorprendente l'improvviso interesse della stampa (e di quella italiana, a maggior ragione) per l'interpretazione della gravità proposta da Erik Verlinde. Intanto, perché si tratta di roba non nuovissima (c'era un articolo su ArXiv a gennaio scorso) e poi perché l'argomento è estremamente tecnico. In poche parole, Verlinde propone che la gravità non venga trattata come qualcosa di fondamentale, ma reinterpretata come se fosse un sottoprodotto di altri fenomeni. Visto che una delle principali difficoltà della fisica moderna è quella di incorporare l'interazione gravitazionale nel formalismo quantistico che descrive bene i fenomeni microscopici, rinunciare a considerare la gravità un'interazione fondamentale potrebbe essere l'uovo di Colombo.

Il tutto è formulato in modo piuttosto vago, e lo stesso Verlinde avverte che si tratta semplicemente di idee che potrebbero servire da guida per ulteriori studi. Nella semplificazione giornalistica, la cosa invece diventa immediatamente "la gravità non esiste", "Newton aveva torto", e così via. E in effetti, come ho capito subito dopo, è proprio questo il motivo per cui la storia è finita sui giornali. Perché, nel passaggio da ipotesi di lavoro speculativa per addetti ai lavori a pezzo per il grande pubblico, l'idea di Verlinde si presta perfettamente all'abuso di tutti quei luoghi comuni che fanno parte, purtroppo, della distorta percezione pubblica del lavoro dello scienziato geniale (incompreso rivoluzionario che combatte una solitaria battaglia contro l'establishment).

http://www.keplero.org/2010/07/newton-sta-benissimo-grazie.html

[CONFITEOR]

http://www.nytimes.com/2010/07/13/science/13gravity.html

A quanto ho capito, essendo molto più probabile che un capello sia curvo piuttosto che dritto, in quanto sono infiniti gli stati curvi,
allora la curvatura dello spazio, che Einstein pensò dovuta alla gravità,
dipenderebbe invece dalla tendenza dell'universo verso il disordine, AKA Entropia. :fagiano:

[Ziosilvio]

Non è che "la gravità non esiste": è che la gravità potrebbe essere un fenomeno emergente anziché una forza fondamentale.

Ma non state sempre a dar retta ai titoli sensazionalistici dei giornali...

[jumpjack]

Ma questa notizia (che la gravità è una specie di forza macroscopica come la pressione) non è vecchia di 5 o 6 mesi? :mbe:

[D.O.S.]

l'idea di Verlinde si presta perfettamente all'abuso di tutti quei luoghi comuni che fanno parte, purtroppo, della distorta percezione pubblica del lavoro dello scienziato geniale (incompreso rivoluzionario che combatte una solitaria battaglia contro l'establishment).


qualcuno propone una teoria alternativa al modello attualmente in auge e diventa subito un "incompreso rivoluzionario che combatte una solitaria battaglia contro l'establishment " ?? :mbe: :mbe:

ci sono pure fisici che negano l'esistenza del tempo .... incompresi rivoluzionari pure loro ? :fagiano:

[berserkdan78]

qualcuno propone una teoria alternativa al modello attualmente in auge e diventa subito un "incompreso rivoluzionario che combatte una solitaria battaglia contro l'establishment " ?? :mbe: :mbe:

ci sono pure fisici che negano l'esistenza del tempo .... incompresi rivoluzionari pure loro ? :fagiano:

e cosa sarebbe il tempo? una definizione dice che il tempo e' la misura dell'avanzamento dell'entropia dell'universo, altri dicono che sia una dimensione, per altri ancora il tempo e' un fenomeno emergente di altre cose. chi può dirlo? e lo stesso vale per la gravità, sappiamo che esiste, sappiamo come agisce, ma non sappiamo se e' generata da una particella, o se si tratta appunto di un fenomeno che emerge dall'azione o esistenza di altre forze o altre causalità.

[Indy4]

ah questa teoria mi trova concorde , cioè se non si sa l'origine di una forza ben rilevabile e vicina a noi , potrebbe essere tutta un altra cosa. E se la gravità non sarebbe altro che la pressione dello spazio verso gli oggetti solidi che lo occupano ? quindi non è una forza che viene dall'interno dell'oggetto , ma una pressione dall'esterno ?!?

[DooM1]

Dal basso della mia ignoranza ho sempre pensato che fosse un "sottoprodotto" di qualcosa; come lo è la forza centrifuga, anche quella centripeta presumevo che lo fosse.
Poi è tutto da dimostrare.

[yggdrasil]

ah questa teoria mi trova concorde , cioè se non si sa l'origine di una forza ben rilevabile e vicina a noi , potrebbe essere tutta un altra cosa. E se la gravità non sarebbe altro che la pressione dello spazio verso gli oggetti solidi che lo occupano ? quindi non è una forza che viene dall'interno dell'oggetto , ma una pressione dall'esterno ?!?

di sicuro però non è per gli oggetti solidi ma per tutto :D Pure la luce è soggetta alla gravità :O

[DooM1]

di sicuro però non è per gli oggetti solidi ma per tutto :D Pure la luce è soggetta alla gravità :O
In teoria, qualunque corpo avente massa credo, e con forza proporzionale ad essa.

[yggdrasil]

In teoria, qualunque corpo avente massa credo, e con forza proporzionale ad essa.

E già, ma visto che siamo in vena di pignolerie(io soprattutto :D ) allora sottolineo che qualunque corpo/particella dotato di massa o energia è soggetto ad essa per la famosa e=mc^2

[DooM1]

E già, ma visto che siamo in vena di pignolerie(io soprattutto :D ) allora sottolineo che qualunque corpo/particella dotato di massa o energia è soggetto ad essa per la famosa e=mc^2
Giusto, così si fa :D

[cama81]

non sono un fisico , ma com'è che ogni volta che c'è qualcosa che ''disturba '' oche non è di facile comprensione , salta sempre fuori una teoria che la squalifica come illusione , inganno o similia .

mentre si crede ciecamente in particelle dimostrate solo matematicamente o peggio ipotizzate solo per giustificare teorie, tanto da spendere miliardi per cercarli in laboratorio?

[DooM1]

Boh si vede che non hai fiducia nella matematica :D
La matematica è uno dei migliori modi per dimostrare le cose.
La matematica ha sempre ragione, sempre che venga impostato il problema nel modo giusto, e questo ammetto che non è per nulla facile.

Ma che altri modi proponi che possano dimostrare le teorie?
Io conosco solo le prove empiriche (non applicabili in molti casi compreso questo trattato nel thread), e la matematica.

[ֶŘЄĐֶ]

la matematica risulta perfetta in quel mondo che l'uomo si è costruito e non in quello che esiste davvero li fa acqua

[DooM1]

la matematica risulta perfetta in quel mondo che l'uomo si è costruito e non in quello che esiste davvero li fa acqua
Questa però è filosofia :D
A nessun umano interessa il mondo che esiste davvero, se poi esiste davvero un mondo unico (universo) oggettivo (non soggettivo).

Tra l'altro invece proprio la matematica dovrebbe essere la cosa più oggettiva che c'è, quindi se c'è una scienza che almeno si avvicina alla realtà oggettiva più tutte le altre, è proprio la matematica.

Poi ripeto dipende da come la si usa e la si interpreta. Ma la matematica di per sé, per definizione, è oggettiva.

[cama81]

Boh si vede che non hai fiducia nella matematica
La matematica è uno dei migliori modi per dimostrare le cose.
La matematica ha sempre ragione, sempre che venga impostato il problema nel modo giusto, e questo ammetto che non è per nulla facile.

la matematica viene usata per spiegare l'universo ma non è detto che la natura segua regole matematiche, è solo un artefatto dell'uomo e pensare che l' universo segua le nostre regole è presuntuoso .

per intederci il nautilus sviluppa la sua conchiglia rispettando la regola aurea , ma esso è totalmente ignaro della matematica .

è perfettamente possibile ed accade che teorie dimostrate matematicamente vengano sconfessate dall'osservazione sperimentale .
la correttezza dei calcoli non è una garanzia ,ci possono essere calcoli esatti ma un errore da parte di chi interpreta un fenomeno e sbaglia a inserire le variabili
imho una dimostrazione matematica spiega una teoria ,ma non la dimostra finché non si fa un esperimento o osserva un fenomeno che conferma una teoria come la lente gravitazionale per la relatività .

il mio ragionamento però è sul atteggiamento culturale di chi sembra dire :"sappiamo tutto ,se c'è qualcosa che non va o è incorente con quel che sappiamo vuol dire che non esiste o è un illusione , mica siamo noi a sbagliare '

[DooM1]

Ma si, guarda sono d'accordo con te su tutto tranne per il fatto che io penso che la matematica non sbaglia.
Chi sbaglia è chi imposta il problema e chi interpreta il risultato (l'uomo), ma non è la matematica a sbagliare; sembrerebbe quasi fede, forse lo è :D
Certo poi all'atto pratico il risultato non cambia, ossia la matematica non dimostra nulla; ma potenzialmente potrebbe.
Per farti un contro esempio, il nautilus che hai citato sviluppa la sua conchiglia rispettando la regola aurea, ma chi può dire che questa non è matematica?
Solo per il fatto che nessuno ha trovato l'equazione che dimostra la cosa, non vuol dire che non esiste.
Ma non ti sto contraddicendo, solo abbastanza d'accordo con te.

Riguardo la frase "sappiamo tutto ,se c'è qualcosa che non va o è incorente con quel che sappiamo vuol dire che non esiste o è un illusione , mica siamo noi a sbagliare", anch'io mi riferivo a qualcosa di simile.
E a tal proposito mi viene da dire proprio che fare esperimenti su certe cose che non si vedono (e questo non vuol dire certamente che non esistono), diventa molto difficile. A volte rimane ben poco oltre la matematica per studiare su certi eventi.

[CioKKoBaMBuZzo]

http://www.nytimes.com/2010/07/13/science/13gravity.html

A quanto ho capito, essendo molto più probabile che un capello sia curvo piuttosto che dritto, in quanto sono infiniti gli stati curvi,
allora la curvatura dello spazio, che Einstein pensò dovuta alla gravità,
dipenderebbe invece dalla tendenza dell'universo verso il disordine, AKA Entropia. :fagiano:
eppure la gravità ha permesso lo sviluppo locale dell'ordine

dalle anisotropie rilevate nella radiazione cosmica di fondo la materia si è aggregata in nuclei che ad esempio nel nostro caso hanno portato a entità biologiche estremamente organizzate

[Ziosilvio]

Un fisico dell'università di Melbourne sostiene che alcuni esperimenti disprovino l'ipotesi di Verlinde sulla gravità come fenomeno emergente:
http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27102/

[Indy4]

non vorrei sbagliare , ma con un equazione matematica , si puo' dimostrare un fenomeno qualsiasi.
perchè ? perchè se teniamo conto che ogni oggetto dell'universo ha almeno una o piu' delle seguenti caratteristiche peso,massa,velocità,energia, quindi uno puo' anche dimostrare che il volo di una zanzara non è casuale o dettato dall'istinto ,ma segue un certo schema prestabilito. percio' molte cose della fisica moderna e subatomica mi fanno storcere il naso anche se dimostrate tramite formule.

[Helyanwe]

non vorrei sbagliare , ma con un equazione matematica , si puo' dimostrare un fenomeno qualsiasi.
perchè ? perchè se teniamo conto che ogni oggetto dell'universo ha almeno una o piu' delle seguenti caratteristiche peso,massa,velocità,energia, quindi uno puo' anche dimostrare che il volo di una zanzara non è casuale o dettato dall'istinto ,ma segue un certo schema prestabilito. percio' molte cose della fisica moderna e subatomica mi fanno storcere il naso anche se dimostrate tramite formule.

vaglielo a dire ad Heisenberg :D

[D.O.S.]

non vorrei sbagliare , ma con un equazione matematica , si puo' dimostrare un fenomeno qualsiasi.

.

cosa intendi per dimostrare ?

cmq. le leggi newtoniane della gravità non spiegano perché il sistema solare sta ancora insieme , non sono in grado cioè di dare una dimostrazione che fra 1 milione di anni i pianeti ruoteranno ancora attorno al sole .

e in questo caso la fisica moderna non centra un piffero , è una questione nota dall'ottocento .

[LS1987]

cosa intendi per dimostrare ?

cmq. le leggi newtoniane della gravità non spiegano perché il sistema solare sta ancora insieme , non sono in grado cioè di dare una dimostrazione che fra 1 milione di anni i pianeti ruoteranno ancora attorno al sole .

e in questo caso la fisica moderna non centra un piffero , è una questione nota dall'ottocento .

Per quanto ne sappiamo noi, tra un milione di anni i pianeti potrebbero non ruotare più intorno al Sole, perché potrebbero essere catturati da un'altra stella, oppure espulsi dal Sistema Solare (sempre a causa del passaggio ravvicinato con un altro corpo celeste). Comunque la gravita legherà o i pianeti a stelle diverse, oppure nuovi pianeti o asteroidi, prodotte da precedenti catastrofi.
Esistono infinite possibilità e non me ne intendo, anzi per quanto ne so io il passaggio ravvicinato tra due stelle potrebbe formare addiritura una nana bruna, dallo scontro di pianeti giganti, se la temperatura del nucleo supera una certa soglia (inizia a bruciare idrogeno), oppure se la somma del "pianeta" prodotto supera una certa massa.

[D.O.S.]

Per quanto ne sappiamo noi, tra un milione di anni i pianeti potrebbero non ruotare più intorno al Sole, perché potrebbero essere catturati da un'altra stella, oppure espulsi dal Sistema Solare (sempre a causa del passaggio ravvicinato con un altro corpo celeste). Comunque la gravita legherà o i pianeti a stelle diverse, oppure nuovi pianeti o asteroidi, prodotte da precedenti catastrofi.
Esistono infinite possibilità e non me ne intendo, anzi per quanto ne so io il passaggio ravvicinato tra due stelle potrebbe formare addiritura una nana bruna, dallo scontro di pianeti giganti, se la temperatura del nucleo supera una certa soglia (inizia a bruciare idrogeno), oppure se la somma del "pianeta" prodotto supera una certa massa.

no
potrebbero non ruotare più semplicemente perché il problema dei tre corpi non è risolvibile matematicamente se non per via numerica , ma le simulazioni perdono di affidabilità più si spingono avanti nel tempo .
con buona pace di chi crede che con una "equazione matematica" puoi spiegare qualunque fenomeno.

[DooM1]

no
potrebbero non ruotare più semplicemente perché il problema dei tre corpi non è risolvibile matematicamente se non per via numerica , ma le simulazioni perdono di affidabilità più si spingono avanti nel tempo .
Certo è vero, ma questo perché le simulazioni non sono perfette.


con buona pace di chi crede che con una "equazione matematica" puoi spiegare qualunque fenomeno.
Con una equazione qualunque certamente no. Ma con la corretta equazione, che tenga conto di TUTTE le variabili, allora certamente si.
Che poi sia umanamente impossibile ottenerla è un altro discorso :D
Ma la matematica potenzialmente può.

[D.O.S.]

Certo è vero, ma questo perché le simulazioni non sono perfette.


Con una equazione qualunque certamente no. Ma con la corretta equazione, che tenga conto di TUTTE le variabili, allora certamente si.
Che poi sia umanamente impossibile ottenerla è un altro discorso :D
Ma la matematica potenzialmente può.

ancora no
il problema dei tre corpi è la prova che esistono problemi ( una classe di problemi ) per i quali non si può trovare una soluzione esatta , analitica .... e questo è stato dimostrato matematicamente da Henry Poincarè .

[D.O.S.]

Ma la matematica potenzialmente può.

avevo dimenticato pure questa perla

Teorema di Turing e Teoremi di incompletezza di Gödel

non aggiungo altro .......

[Raghnar-The coWolf-]

no
potrebbero non ruotare più semplicemente perché il problema dei tre corpi non è risolvibile matematicamente se non per via numerica

Che non sia risolvibile analiticamente non vuol dire che non sia risolvibile o che non ne sappiamo l'evoluzione nè trovare soluzioni.

Analisi Funzionale < Matematica < Fisica < Universo.

Della nius se n'era discusso su questo stesso forum.

[D.O.S.]

Che non sia risolvibile analiticamente non vuol dire che non sia risolvibile o che non ne sappiamo l'evoluzione nè trovare soluzioni.

Analisi Funzionale < Matematica < Fisica < Universo.

Della nius se n'era discusso su questo stesso forum.

ma per chi pensa che la matematica riesca a dare una spiegazione a tutto :
non vorrei sbagliare , ma con un equazione matematica , si puo' dimostrare un fenomeno qualsiasi.

è un grosso impaccio , considerando anche il fatto che i matematici conosco i limiti della loro materia e li hanno persino dimostrati .


nel caso del sistema solare , se mi chiedi una dimostrazione che fra 10 milioni di anni i pianeti rotino ancora attorno al sole usando le leggi di newton , posso farti una stima e nulla di più.


Matematica < Fisica
questo è un atteggiamento molto da Fisico
un matematico ti direbbe che con la matematica è possibile descrivere modelli fisici inesistenti (ad esempio la teoria delle Stringhe , se mai un giorno si riuscirà a falsificarla e si verificherà che non esiste traccia di queste stringhe )
oppure è possibile creare oggetti e relazioni che non trovano riscontro nella realtà fisica ,es. i numeri immaginari , ma che tornano ugualmente utili per risolvere problemi reali ( trasformate di Laplace , Fourier , quaternioni , ecc. ecc. ).
sotto questo aspetto la matematica possiede "gradi di libertà " superiori alla Fisica che è invece costretta a rimane con i piedi per terra .......

[Indy4]

io mi sono sempre chiesto come mai le stelle sono ferme e i pianeti ruotano. Allora se un oggetto ha massa pesante sta fermo se è leggero ruota.. è come se ci fosse una specie di tessuto invisibile che intrappola gli oggetti , altrimenti sarebbe tutto un gioco di equilibri tra le forze di gravità , ma allora non si spiega perchè tutte le stelle stanno ferme. diciamo che nel vuoto gli oggetti sarebbero in continuo movimento per la conservazione della quantità di moto.

[jekkemomon]

io mi sono sempre chiesto come mai le stelle sono ferme e i pianeti ruotano. Allora se un oggetto ha massa pesante sta fermo se è leggero ruota.. è come se ci fosse una specie di tessuto invisibile che intrappola gli oggetti , altrimenti sarebbe tutto un gioco di equilibri tra le forze di gravità , ma allora non si spiega perchè tutte le stelle stanno ferme. diciamo che nel vuoto gli oggetti sarebbero in continuo movimento per la conservazione della quantità di moto.

il sole si muove, insieme alla nostra galassia e al sistema solare in realtà :stordita:
e la superficie del sole si muove (ma non sono sicuro se lo fa anche tutto il sole). Ovviamente non ha moto di rivoluzioni, perché i pianeti ce l'hanno proprio per la presenza del sole...:Prrr:

[Indy4]

il sole si muove, insieme alla nostra galassia e al sistema solare in realtà :stordita:
e la superficie del sole si muove (ma non sono sicuro se lo fa anche tutto il sole). Ovviamente non ha moto di rivoluzioni, perché i pianeti ce l'hanno proprio per la presenza del sole...:Prrr:

ma il sole rispetto alla galassia dovrebbe essere fermo , è la galassia che gira intorno al centro dell'universo giusto ?

[jekkemomon]

ma il sole rispetto alla galassia dovrebbe essere fermo , è la galassia che gira intorno al centro dell'universo giusto ?

aspetta, è abbastanza difficile parlare di centro dell'universo :stordita:
tutte le galassie si stanno allontanando le une dalla altre. Anche la nostra ovviamente. Nel frattempo se non sbaglio il sistema solare gira attorno al centro della nostra galassia, ma potrei sbagliarmi, ricordo questo :O

[Helyanwe]

un po' di relatività suvvia, fermo rispetto a cosa? l'etere :p ? ... il sole come tutti i corpi celesti ha 2 moti uno, di rivoluzione attorno al centro della via lattea, ed uno di rotazione

[berserkdan78]

ma il sole rispetto alla galassia dovrebbe essere fermo , è la galassia che gira intorno al centro dell'universo giusto ?

? il sole come tutti i corpi celesti subisce leinfluenze degli altri grandi corpi della galassia, e in particolare tutti i corpi ruotano attorno al buco nero gigante supermassivo che si trova al centro della galassia.
in particolare poi, esiste un oggetto FERMO nell'universo? io penso di no, perchè appunto il concetto di fermo in un sistema come l'universo non può essere applicato, perchè tutto si allontana o si avvicina rispetto ad un'altro corpo.
il centro dell'universo poi mica esiste?:mbe:

[DooM1]

Il sistema solare non sta al centro della nostra galassia.
La nostra galassia non sta al centro dell'universo, o se lo è nessuno l'ha ancora scoperto, sempre che l'universo abbia un centro. Non si sa neppure questo.

In fisica "fermo" non esiste. Si dice in quiete ed è sempre relativo (in quiete/fermo rispetto a cosa?).
Poi il fatto che la Terra giri intorno al Sole non significa che quest'ultimo sia fermo.
La Luna gira intorno alla Terra, ma la Terra non sta ferma.
La stessa cosa potrebbe valere per il sole.

[Raghnar-The coWolf-]

un matematico ti direbbe che con la matematica è possibile descrivere modelli fisici inesistenti

La matematica rimane una parte della Fisica.
E' anche altro, ma qua si sta parlando di modellizzazione, e la matematica gioca solo una parte.