View Full Version : [Thread Ufficiale] Energia da fonti rinnovabili
cracker_pazzo
26-03-2011, 10:12
Secondo gli ultimi avvenimenti (terremoto e tsunami in Giappone del 11/03/2011, con relativo disastro nucleare di Fukushima) ci si è chiesti spesso se le fonti di energia rinnovabili possono aiutarci nella produzione e nel fabbisogno energetico in Italia e nel Mondo.
Ma quali sono queste fonti di energia rinnovabili?
"Le energie rinnovabili sono quelle fonti di energia il cui utilizzo non pregiudica le risorse naturali. Per loro caratteristica le energie rinnovabili si rigenerano o sono da considerarsi inesauribili. Tali energie potrebbero sembrare una violazione della regola generale che, secondo il primo postulato della termodinamica, insegna che nulla si crea e nulla si distrugge. Le energie rinnovabili sono da considerarsi tali soltanto dal punto di vista temporale dell'uomo e dell'umanità. Una rigida lettura del primo postulato potrebbe considerare anche il petrolio, e qualsiasi altra fonte d'energia, come rinnovabile. In una interpretazione di breve periodo le uniche fonti di energia considerate rinnovabili sono l'energia solare, l'energia eolica, le biomasse, la geotermia, il moto delle onde, il cui utilizzo attuale non pregiudica la disponibilità nel futuro del vento, del sole o delle maree. Viceversa, quelle fossili (petrolio, carbone, gas naturale), e nucleare (uranio, plutonio), sono da considerarsi limitate in un'ottica storica e pertanto appartenenti alla categoria delle risorse non rinnovabili. Il petrolio può infatti rigenerarsi soltanto dopo lunghi periodi geologici, al di sopra della limitata ottica storica in cui l'uomo vive."(fonte (http://www.ecoage.it/energie-rinnovabili.htm))
Ricapitolando, abbiamo a disposizione:
* Energia geotermica
* Energia idroelettrica
* Energia marina* Energia delle correnti marine
* energia a gradiente salino (osmotica)
* energia mareomotrice (o delle maree)
* energia del moto ondoso
* energia talassotermica (OTEC)
* Energia solare
* Solare termico e termodinamico
* Solare fotovoltaico
* Energia eolica
* Energia da biomasse (o Agroenergie)
* Biocarburanti, Gassificazione
* Oli vegetali
* Cippato
[/LIST]
(fonte (http://it.wikipedia.org/wiki/Energie_rinnovabili#Energia_rinnovabile.2C_sostenibile_e_fonti_alternative))
Nei link successivi possiamo analizzare la produzione di energia elettrica in Italia (link (http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=%2b%2bVHiMNz3IQ%3d&tabid=464&mid=2497)) e nel Mondo (link (http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=PgmBzvheblE%3d&tabid=847)) da fonti rinnovabili e non.
In questo link (http://scienzaonline.forumativo.com/f50-ricerche) sono raccolte varie info sulle fonti di energia rinnovabili divise per sezione.
Dopo questa introduzione diamo il via alle danze su chi ne sa qualcosa di più nel campo delle rinnovabili, chi ha un impianto fotovoltaico a casa ( il quale potrebbe postare i vari dati di produzione ecc...) chi lavora nel campo, analizzando anche eventuali costi di manutenzione , possibilità di riciclaggio dei materiali usati, eventuale inquinamento prodotto dalle varie tecnologie, nuove scoperte in campo energetico rinnovabile, ecc...
Lo scopo di questo thread è esclusivamente quello di trattare fonti di energia rinnovabili. Si prega quindi di non andare a sfociare in una battaglia pro/contro nucleare o qualsivoglia argomento non strettamente legato alla discussione.
Daniele
cracker_pazzo
26-03-2011, 10:12
post di servizio
molto interessante come argomento, mi iscrivo sperando che non venga lockato...
personalmente ritengo che la risorsa energetica rinnovabile più efficente al momento sia quella idroelettrica.
Purtroppo non tutti i posti sono adatti a creare dei grandi bacini.
Pindol
cracker_pazzo
26-03-2011, 11:41
mi iscrivo sperando che non venga lockato...
personalmente ritengo che la risorsa energetica rinnovabile più efficente al momento sia quella idroelettrica.
Purtroppo non tutti i posti sono adatti a creare dei grandi bacini.
Pindol
Ho fatto presente due volte circa l'apertura di questo thread ed entrambe le volte non ho avuto risposta, quindi l'ho aperto e bon. La sezione è "Scienza e Tecnica" e non vedo per quale motivo dovrebbe essere chiuso il thread...più scienza e tecnica di così si muore :D
Comunque è stato già detto in altri thread che l'idroelettrico in Italia è sfruttato quasi al 100%.
Stavo navigando ieri e scopro che la Sanyo produce dei pannelli fotovoltaici prossimi al 20% di rendimento (link (http://www.sanyo-solar.eu/uploads/media/Scheda_tecnica_HIT-NxxxSE10_IT.pdf) , rendimento del 21% la cella e 19% il modulo).
Secondo me se si investe pesantemente sul fotovoltaico si riesce a raggiungere un'efficienza del 30-35% entro pochi anni...
Interessante è anche la "Tegola fotovoltaica (http://www.rinnovabili.it/tegole-fotovoltaiche-la-soluzione-totale-701426)", minimo impatto visivo e buona resa.
Leggo anche che quasi tutti i produttori danno come garanzia 5 anni sul pannello e una garanzia di potenza minima del 90% per i primi 10 anni e dell'80% per 25 anni...mi sembra ottima come cosa.
Ziosilvio
26-03-2011, 13:13
Ho fatto presente due volte circa l'apertura di questo thread ed entrambe le volte non ho avuto risposta, quindi l'ho aperto e bon. La sezione è "Scienza e Tecnica" e non vedo per quale motivo dovrebbe essere chiuso il thread...più scienza e tecnica di così si muore :D
Comunque è stato già detto in altri thread che l'idroelettrico in Italia è sfruttato quasi al 100%.
Stavo navigando ieri e scopro che la Sanyo produce dei pannelli fotovoltaici prossimi al 20% di rendimento (link (http://www.sanyo-solar.eu/uploads/media/Scheda_tecnica_HIT-NxxxSE10_IT.pdf) , rendimento del 21% la cella e 19% il modulo).
Secondo me se si investe pesantemente sul fotovoltaico si riesce a raggiungere un'efficienza del 30-35% entro pochi anni...
Interessante è anche la "Tegola fotovoltaica (http://www.rinnovabili.it/tegole-fotovoltaiche-la-soluzione-totale-701426)", minimo impatto visivo e buona resa.
Leggo anche che quasi tutti i produttori danno come garanzia 5 anni sul pannello e una garanzia di potenza minima del 90% per i primi 10 anni e dell'80% per 25 anni...mi sembra ottima come cosa.
Pardon... troppe cose da fare nella vita reale.
Per come l'hai impostato, mi pare vada benino a parte l'uso di una fonte forse non neutrale per la definizione di energie rinnovabili. Ma la loro definizione mi pare sia concorde con quella di Wikipedia --- http://it.wikipedia.org/wiki/Energie_rinnovabili --- quindi la lascerei.
cracker_pazzo
26-03-2011, 13:23
Pardon... troppe cose da fare nella vita reale.
Per come l'hai impostato, mi pare vada benino a parte l'uso di una fonte forse non neutrale per la definizione di energie rinnovabili. Ma la loro definizione mi pare sia concorde con quella di Wikipedia --- http://it.wikipedia.org/wiki/Energie_rinnovabili --- quindi la lascerei.
Ci mancherebbe, ho comunque preferito avvisare prima sull'apertura...
Ho citato la "definizione" di energia rinnovabile da quel sito (chiaramente di parte:) ) perché la trovo migliore e più completa rispetto a quella già linkata da te di wikipedia.
Daniele
marchigiano
26-03-2011, 13:40
chi ha un impianto fotovoltaico a casa ( il quale potrebbe postare i vari dati di produzione ecc...)
se vi interessa ho un pannello termico da circa 2mq e devo dire che mi permette di risparmiare abbastanza metano a un prezzo irrisorio, anche se non saprei quantificare il reale risparmio in soldi.
al contrario il fotovoltaico crea solo inefficienze al sistema, è un po come pagare una persona per scavare buche e poi richiuderle...
Comunque è stato già detto in altri thread che l'idroelettrico in Italia è sfruttato quasi al 100%.
per quanto riguarda i grandi impianti forse hai ragione, anche se secondo me qualche buon posto (senza distruggere la flora e la fauna) si può trovare ancora.
io però rivaluterei l'idroelettrico anche in ottica di piccole centrali per coprire il fabbisogno dei paesi montani ad esempio.
Nel mio comune c'è una piccola centrale idroelettrica che sfrutta l'acqua di un piccolo torrente, l'impatto ambientale di questa struttura è veramente minimo eppure produce 800Mwh anno.
Questa centrale è piuttosto vecchia, ora con un semplice lavoro di rinnovo delle turbine e dei tubi, la vogliono portare a 3000 Mwh anno, che non mi sembra malaccio per una centrale idroelettrica che sfrutta l'acqua di un piccolo torrente.
Pindol
marchigiano
26-03-2011, 14:59
Nel mio comune c'è una piccola centrale idroelettrica che sfrutta l'acqua di un piccolo torrente, l'impatto ambientale di questa struttura è veramente minimo eppure produce 800Mwh anno
l'impatto sarà minimo ma anche la corrente lo è
fai conto che ce ne vorrebbero 13750 per produrre la corrente di una EPR....
ora tra 13750 mini-dighe e una centrale da 1/4 di KMq quale ha il maggior impatto ambientale?
l'impatto sarà minimo ma anche la corrente lo è
fai conto che ce ne vorrebbero 13750 per produrre la corrente di una EPR....
ora tra 13750 mini-dighe e una centrale da 1/4 di KMq quale ha il maggior impatto ambientale?
eh eh marchigiano tu sei sempre quello della superficie che occupa un impianto,
quello che dici è vero ma se lo vedi in un ottica più realistica, capisci anche tu che una buona mano questi impianti la darebbero.
se già ogni comune alpino, prealpino o appenninico che ne ha la possibilità, cominciasse a costruirne una, magari si arriva a soddisfare il fabbisogno energetico che andrebbe a coprire una EPR...
e 13.000 mini impianti sparsi per l'italia non avrebbero questo enorme impatto ambientale.
Pindol
marchigiano
26-03-2011, 15:55
eh eh marchigiano tu sei sempre quello della superficie che occupa un impianto,
quello che dici è vero ma se lo vedi in un ottica più realistica, capisci anche tu che una buona mano questi impianti la darebbero.
se già ogni comune alpino, prealpino o appenninico che ne ha la possibilità, cominciasse a costruirne una, magari si arriva a soddisfare il fabbisogno energetico che andrebbe a coprire una EPR...
e 13.000 mini impianti sparsi per l'italia non avrebbero questo enorme impatto ambientale.
Pindol
bisogna vedere quanto costano e quanta regolarità di funzionamento hanno
per curiosità come fanno a portare quello vostro da 800 a 3000 MWh l'anno?
bisogna vedere quanto costano e quanta regolarità di funzionamento hanno
per curiosità come fanno a portare quello vostro da 800 a 3000 MWh l'anno?
ah non ne ho la più pallida idea, calcola che quello che c'è adesso è un impianto vecchio di almeno 40 anni fà, da quello che ho capito cambiano le turbine e le tubazioni, di più non so, non sono un tecnico della materia.
http://farm5.static.flickr.com/4017/4693593109_d9e8cfd8e5.jpg
questa è una foto del rivo che alimenta la centralina, come vedi è un ruscello di piccole dimensioni, però la portata d'acqua è praticamente costante tutto l'anno.
Pindol
deimosphobos
26-03-2011, 16:14
se già ogni comune alpino, prealpino o appenninico che ne ha la possibilità, cominciasse a costruirne una, magari si arriva a soddisfare il fabbisogno energetico che andrebbe a coprire una EPR...
e 13.000 mini impianti sparsi per l'italia non avrebbero questo enorme impatto ambientale.
Pindol
In italia ci sono poco più di 8000 comuni quindi più di un impianto e mezzo a comune. Se poi consideriamo solo quelli che hai menzionato il computo sale ancora.
Ovviamente più ce ne sono meglio è, ma arrivare a dire che possano sostituire un unico reattore epr ce ne vuole.
deimosphobos
26-03-2011, 16:19
questa è una foto del rivo che alimenta la centralina, come vedi è un ruscello di piccole dimensioni, però la portata d'acqua è praticamente costante tutto l'anno.
Pindol
questo è un altro elemento da considerare e che rende l'idea meno appetibile altrove.
PS bella la foto, dove è stata scattata?
quello è il rivo di val moena, nel mio comune Cavalese in provincia di TN,
quella foto l'ho trovata con google image, cmq è quello il rivo...
quello che dici sui comuni è vero, forse saranno si o no 2500-3000 quelli che possono mettere un impianto di questo tipo, ma calcola anche che quello è proprio un ruscello, si può tranquillamente fare impianti un po' più grandi, usando l'acqua di un ruscello più grande o parte dell'acqua di un fiume.
Pindol
Il mini idroelettrico è un'ottima invenzione, a costi contenuti riesci a tirar fuori da qualche centinaio a qualche migliaio di kilowattora senza dover fare grandi opere.
tuttavia, senza entrare in politica, è un dato di fatto, neanche questa fonte energetica raccoglie i favori degli ambientalisti e di alcune amministrazioni locali..al solito si vuole la corrente per alimentare di tutto e di più, ma non si vogliono le centrali dove produrla, anche se queste sono "verdi".
Minicentrali idroelettriche? Andiamo, siate realisti... 13000 minicentrali sono quasi 2 minicentrali per comune... e coprono il 2% del fabbisogno nazionale. :asd:
Dal 2005 ad oggi si sono susseguite notizie di ogni genere su celle fotovoltaiche innovative, economiche o anche semplici avanzamenti a livello di efficienza (basta fare una banale ricerca su google). La maggior parte di questi comunicati davano a credere disponibilità commerciali in volumi consistenti quasi imminenti o negli anni successivi.
Dal momento che ti tutta sta roba non se ne vista manco l'ombra a livello commerciale, non c'è una roadmap abbastanza affidabile della tecnologia fotovoltaica per i prossimi 3 o 4 anni? non intendo prototipi dal 40% di efficienza che probabilmente non vendremo fino al 202x (sempre se diverranno vera tecnologia ovvero concorrenziale nel settore).
Minicentrali idroelettriche? Andiamo, siate realisti... 13000 minicentrali sono quasi 2 minicentrali per comune... e coprono il 2% del fabbisogno nazionale. :asd:
ma è chiaro che è un sistema di produrre energia che non potrà mai soddisfare il consumo base di una nazione. può però dare un contributo.
ma è chiaro che è un sistema di produrre energia che non potrà mai soddisfare il consumo base di una nazione. può però dare un contributo.
Un contributo che è una goccia nell'oceano. Inoltre come ha detto marchigiano non sottovaluterei l'impatto ambientale che può avere la costruzione di 13000 minidighe. :rolleyes:
cracker_pazzo
27-03-2011, 12:06
Dal 2005 ad oggi si sono susseguite notizie di ogni genere su celle fotovoltaiche innovative, economiche o anche semplici avanzamenti a livello di efficienza (basta fare una banale ricerca su google). La maggior parte di questi comunicati davano a credere disponibilità commerciali in volumi consistenti quasi imminenti o negli anni successivi.
Dal momento che ti tutta sta roba non se ne vista manco l'ombra a livello commerciale, non c'è una roadmap abbastanza affidabile della tecnologia fotovoltaica per i prossimi 3 o 4 anni? non intendo prototipi dal 40% di efficienza che probabilmente non vendremo fino al 202x (sempre se diverranno vera tecnologia ovvero concorrenziale nel settore).
Il problema è che purtroppo in Italia le rinnovabili, ed in generale la ricerca, è sempre meno finanziata, e ciò comporta un ritardo di anni per avere il prodotto finito e performante sul mercato.
Comunque prototipi di celle a più alta efficienza già ci sono, ed arrivano fino al 40% :D link (http://www.casaeclima.com/index.php?option=com_content&view=article&catid=1%3Alatest-news&id=188%3Anuovo-record-di-efficienza-per-le-celle-solari&Itemid=50).
Daniele
Un contributo che è una goccia nell'oceano. Inoltre come ha detto marchigiano non sottovaluterei l'impatto ambientale che può avere la costruzione di 13000 minidighe. :rolleyes:
facciamo un po' di chiarezza,
qui si parla di rinnovabili, io ho detto che a mio modo di vedere al momento la migliore soluzione è l'energia idroelettrica, visto che a differenza delle altre fonti (fotovoltaico, eolico) è meno soggetta a fattori esterni, e produce una grande quantità di energia.
con questo non voglio dire che si risolvono i problemi del paese con l'idroelettrico, certo è che al momento attuale a mio modo di vedere è la fonte rinnovabile migliore.
certo è che delle piccole centrali idroelettriche, nei comuni che hanno la possibilità di installarle darebbero un contributo si piccolo ma pur sempre ecologico e con un impatto ambientale minimo.
tornando al discorso delle rinnovabili a mio avviso andrebbero inserite anche le centrali a biomassa, come ad esempio la biomassa legnosa, che è una fonte rinnovabile.
Pindol
Un contributo che è una goccia nell'oceano. Inoltre come ha detto marchigiano non sottovaluterei l'impatto ambientale che può avere la costruzione di 13000 minidighe. :rolleyes:
chi parla di costruire 13.000 dighe? anche perchè non tutti i corsi d'acqua vanno bene, ci sono dei requisiti da rispettare (portata etc etc).
l'impatto vedendo gli sbarramenti che han fatto lungo alcuni torrenti qua in regione è equivalente a quello di una briglia. Se si fan quelle, si possono fare anche queste mini dighe.
le centrali a biomassa, come ad esempio la biomassa legnosa, che è una fonte rinnovabile.
Pindol
che però vanno calibrate bene in base alla domanda locale. Ovvero: farla troppo grande, senza una filiera di approvigionamento della biomassa in loco che sia in grado di soddisfare la domanda, è controproducente. perchè poi ti costringe ad importare dall'estero o da altre regioni il materiale da bruciare nella centrale. E lo trasporti su gomma, inquinando.
AleLinuxBSD
27-03-2011, 12:44
Kite Gen (http://www.kitegen.com/pagine/tecnologia.html)
Uso di acquiloni ad alta quota controllati elettronicamente per un miglior uso dell'energia eolica.
Trinium (http://www.innova.co.it/): sistema solare termodinamico a concentrazione ottimizzato.
Ci sono molte iniziative, che tentano di migliorare le prestazioni delle varie soluzioni disponibili, ma il problema è che gli aiuti statali sono minimi (e di gran lunga inferiori rispetto alle somme stanziate per altre fonti energetiche), quindi i progressi e la diffusione risultano a rilento.
Poi, sempre nell'ottica del ridotto impatto ambientale, occorre pensare ad un insieme di soluzioni, magari di tipo decentralizzato, in modo da integrarsi al meglio con l'ambiente circostanze.
E quando si ragiona di energia bisognerebbe pure fare presente un suo utilizzo più razionale che non comporta, necessariamente, svantaggi.
Per es. più del 90 % del trasporto delle merci in Italia avviene su gomma (ricordate come con solo 3 giorni di sciopero,avvenuti alcuni anni fà, tutto il Paese fu messo in ginocchio?).
Nel resto dei Paesi dell'Europa occidentale meno del 70 % avviene su gomma (e naturalmente c'è chi fà meglio di altri).
Chiaramente incentivando i trasporti su rotaia e via mare.
Per dire la ricerca assoluta su potenze massime o di produzione ha poco senso.
Si può fare di più e meglio con usi più razionali dei vari sistemi esistenti anziché innamorarsi di meccanismi "salvifici" (di tipo centralistico) lasciandosi incantare dalle sirene.
Il problema è che purtroppo in Italia le rinnovabili, ed in generale la ricerca, è sempre meno finanziata, e ciò comporta un ritardo di anni per avere il prodotto finito e performante sul mercato.
Comunque prototipi di celle a più alta efficienza già ci sono, ed arrivano fino al 40% :D link (http://www.casaeclima.com/index.php?option=com_content&view=article&catid=1%3Alatest-news&id=188%3Anuovo-record-di-efficienza-per-le-celle-solari&Itemid=50).
Daniele
Io parlo di ricerca globale non italiana ;) e dei record di efficienza ormai non interessa più a nessuno se rimangono in una teca allo stato prototipale perchè economicamente sconveniente.
AleLinuxBSD
27-03-2011, 13:00
Io parlo di ricerca globale non italiana ;) e dei record di efficienza ormai non interessa più a nessuno se rimangono in una teca allo stato prototipale perchè economicamente sconveniente.
Purtroppo il motivo per cui certe soluzioni stentano a decollare non dipende sempre da questa motivazione.
Per dire non solo in Italia, ma pure nel resto del mondo, causa crisi, gli Stati hanno meno denari da investire per cui capita spesso di tirare per il collo soluzioni già presenti (anche se chiaramente costa di più mantenere impianti vecchi) piuttosto che sostituirli con progetti innovativi a più basso impatto ambientale.
Se a questo aggiungi i costi indiretti, sottostimati, perché risulta spesso diffiicile ottenere correlazioni dirette tra i danni provocati dai sistemi più tradizionali (non tutti i danni risultano immediati ma possono manifestarsi nell'arco di anni), certi presupposti di convenienza, alla fine, risulterebbero falsati e quindi sarebbe possibile vedere con occhio diverso altre soluzioni.
Per dire che non c'è necessariamente malafede (leggi lobby) ma pure difficoltà a determinare i veri costi di certe soluzioni sul lungo periodo (che hanno poco a vedere con quelli reclamizzati).
marchigiano
27-03-2011, 13:04
Kite Gen (http://www.kitegen.com/pagine/tecnologia.html)
Uso di acquiloni ad alta quota controllati elettronicamente per un miglior uso dell'energia eolica.
Trinium (http://www.innova.co.it/): sistema solare termodinamico a concentrazione ottimizzato.
roba sperimentale... non funziona e costa una cifra per ora
Ci sono molte iniziative, che tentano di migliorare le prestazioni delle varie soluzioni disponibili, ma il problema è che gli aiuti statali sono minimi (e di gran lunga inferiori rispetto alle somme stanziate per altre fonti energetiche), quindi i progressi e la diffusione risultano a rilento.
gli aiuti statali sono sempre soldi nostri... non è che vengono da chissà quale entità astratta o aliena
Poi, sempre nell'ottica del ridotto impatto ambientale, occorre pensare ad un insieme di soluzioni, magari di tipo decentralizzato, in modo da integrarsi al meglio con l'ambiente circostanze.
decentralizzato vuol dire inefficiente e più costoso
E quando si ragiona di energia bisognerebbe pure fare presente un suo utilizzo più razionale che non comporta, necessariamente, svantaggi.
Per es. più del 90 % del trasporto delle merci in Italia avviene su gomma (ricordate come con solo 3 giorni di sciopero,avvenuti alcuni anni fà, tutto il Paese fu messo in ginocchio?).
Nel resto dei Paesi dell'Europa occidentale meno del 70 % avviene su gomma (e naturalmente c'è chi fà meglio di altri).
Chiaramente incentivando i trasporti su rotaia e via mare.
per costruire ferrovie ci vuole energia, ci vuole spazio sul territorio più pregiato che abbiamo (le coste), tra l'altro praticamente completamente insediato dalla popolazione che non vuole sentire i rumori dei treni. possiamo scavare gallerie negli appennini certo ma ci vuole ancora più energia e bisogna convincere i vari notav, nogal, nobuc, notren ecc...
Per dire la ricerca assoluta su potenze massime o di produzione ha poco senso.
Si può fare di più e meglio con usi più razionali dei vari sistemi esistenti anziché innamorarsi di meccanismi "salvifici" (di tipo centralistico) lasciandosi incantare dalle sirene.
:boh:
]che però vanno calibrate bene in base alla domanda locale. Ovvero: farla troppo grande, senza una filiera di approvigionamento della biomassa in loco che sia in grado di soddisfare la domanda, è controproducente. perchè poi ti costringe ad importare dall'estero o da altre regioni il materiale da bruciare nella centrale. E lo trasporti su gomma, inquinando.
certo ovviamente il discorso sta in piedi solo se in loco si hanno le risorse boschive adeguate.
Qui da noi in val di fiemme ci sono 2 impianti di questo tipo, uno nel mio paese e l'altro in un'altro paese qui vicino.
ovviamente noi non abbiamo il problema della legna, in città sarebbe tutto un'altro paio di maniche.
ma come dico se ogni comune nel suo piccolo fà il suo, o con una mini centrale idroelettrica, o con un parco eolico, o con una centrale a biomassa, ecc ecc...
alla fine non si arriva sicuramente a risolvere il problema energetico nazionale, ma gli si dà quanto meno una mano.
qui c'è un video (vecchio di una 10ina d'anni) che spiega il funzionamento della nostra centrale a biomassa legnosa:
http://www.youtube.com/embed/aqcxIMZcnH0
per maggiori info il sito è: http://www.bioenergiafiemme.it
Pindol
marchigiano
27-03-2011, 14:38
va di fiemme 44 abitanti per km2
italia 200 abitanti per km2
non avete l'industria per i mezzi che vi permettono di costruire infrastrutture e abbattere alberi, il terreno non dovrebbe essere sufficiente per coprire le esigenze alimentari.... facile così vero? ;)
va di fiemme 44 abitanti per km2
italia 200 abitanti per km2
non avete l'industria per i mezzi che vi permettono di costruire infrastrutture e abbattere alberi, il terreno non dovrebbe essere sufficiente per coprire le esigenze alimentari.... facile così vero? ;)
l'utilità di questo commento qual'è? :mbe:
AleLinuxBSD
27-03-2011, 14:54
roba sperimentale... non funziona e costa una cifra per ora
Non è proprio così, non del tutto.
gli aiuti statali sono sempre soldi nostri... non è che vengono da chissà quale entità astratta o aliena
Appunto.
decentralizzato vuol dire inefficiente e più costoso
Non necessariamente.
per costruire ferrovie ci vuole energia, ci vuole spazio sul territorio più pregiato che abbiamo (le coste), tra l'altro praticamente completamente insediato dalla popolazione che non vuole sentire i rumori dei treni. possiamo scavare gallerie negli appennini certo ma ci vuole ancora più energia e bisogna convincere i vari notav, nogal, nobuc, notren ecc...
Stai facendo di tutta l'erba un fascio, che è il modo migliore per ottenere come risultato, l'immobilità assoluta e nell'autoconvincersi che non esistano alternative perseguibili al di là di quelle più reclamizzate (per lobby).
L'Italia è circondata dal mare, i porti ci sono, semmai le strutture andrebbero migliorate.
Collegamenti ferroviari, migliorare gli esistenti, dove possibile pensare ad un raddoppio delle linee, migliorare gli automezzi ed i sistemi di sicurezza, non sono cose impossibili.
Ovviamente c'è modo e modo di fare le cose.
C'è un vizio di cercare di volere risolvere problemi complessi con soluzioni semplici (o che vengono proposte come semplici).
Interrompendo questa logica altamente semplificata risulta possibile operare con un più corretto approccio sul territorio.
marchigiano
27-03-2011, 15:10
l'utilità di questo commento qual'è? :mbe:
che è facile dire siamo ecologisti e ci basta la diga da 800MWh e gli alberi quando i mezzi vengono costruiti altrove con l'energia del petrolio e il cibo proviene da altri terreni dove non ci sono alberi ne fiumi...
allora anche montecarlo è molto ecologica :asd:
marchigiano
27-03-2011, 15:13
L'Italia è circondata dal mare, i porti ci sono, semmai le strutture andrebbero migliorate.
Collegamenti ferroviari, migliorare gli esistenti, dove possibile pensare ad un raddoppio delle linee, migliorare gli automezzi ed i sistemi di sicurezza, non sono cose impossibili.
c'è anche da dire che è abbastanza inutile raddoppiare le ferrovie se poi non abbiamo merce pesante da trasportarci sopra visto che stiamo chiudendo tutte le industrie... e per i pacchetti personali basta il ducato delle poste italiane
c'è anche da dire che è abbastanza inutile raddoppiare le ferrovie se poi non abbiamo merce pesante da trasportarci sopra visto che stiamo chiudendo tutte le industrie... e per i pacchetti personali basta il ducato delle poste italiane
:wtf: correggi il quote.
marchigiano
27-03-2011, 15:20
:wtf: correggi il quote.
non ho capito cosa sia successo... è sicuramente colpa della nube radioattiva :asd:
va di fiemme 44 abitanti per km2
italia 200 abitanti per km2
non avete l'industria per i mezzi che vi permettono di costruire infrastrutture e abbattere alberi, il terreno non dovrebbe essere sufficiente per coprire le esigenze alimentari.... facile così vero? ;)
scusa ma che ragionamento è?
anche l'italia intera allora non ha le risorse petrolifere necessarie per mandare avanti le proprie industrie e tutta la mobilità del paese.
tu ragioni troppo a comparti chiusi, secondo questo ragionamento allora nessun posto avrebbe le risorse necessarie per andare avanti da solo. Perchè le città avrebbero le industrie, ma non hanno a disposizione il terreno per coltivare il cibo. Le campagne hanno a disposizione grandi quantità di terreno per coltivare, ma non hanno le industrie necessarie per costruire le macchine agricole... Non capisco proprio dove vuoi andare a parare... bohhhh...
Io ho portato un esempio della mia valle, ed ho specificato nei post precedenti che sicuramente non è adatto alla maggior parte del paese, ma sicuramente è un esempio per quei comuni che avendo la possibilità possono seguire la medesima strada...
Pindol
marchigiano
27-03-2011, 16:18
anche l'italia intera allora non ha le risorse petrolifere necessarie per mandare avanti le proprie industrie e tutta la mobilità del paese.
tu ragioni troppo a comparti chiusi
è il contrario :D
quello che volevo dire è che te non puoi considerare solo il tuo territorio perchè in altre parti ci sono delle zone senza alberi e senza fiumi ma che producono cose che ti servono, quindi te dovresti produrre energia anche per queste zone per tornare in pari, altrimenti provate a vivere solo con quello che vi da la vostra terra vedrai che benessere...
intorno ai pozzi di petrolio non trovi fiumi e campi di grano...
altrimenti provate a vivere solo con quello che vi da la vostra terra vedrai che benessere...
appunto,
allora come dici tu, proviamo a vivere con le sole risorse che ci dà il territorio italiano e vediamo che benessere... Non c'è nessun posto al mondo che ha tutto a disposizione...
nel mondo moderno è tutto un dai e ricevi, ad esempio, nella mia zona abbiamo bisogno di macchine agricole e macchine forestali, in un'altra zona dove fanno queste macchine hanno bisogno di legno per fare le case e di mele e uva...
il mio discorso era diverso, ma forse non mi son spiegato bene...
Quando un territorio ha la possibilità di sfruttare le risorse rinnovabili che ha a disposizione in loco (fiumi, vento, onde, sole, alberi, ecc ecc...) è bene che si dia da fare per sfruttarle al meglio, visto che con un investimento minimo possono contribuire ad abbassare le emissioni inquinanti e nel contempo essere indipendenti dal punto di vista energetico grazie a queste strutture...
Poi è ovvio che non saremmo mai indipendenti del tutto, perchè anche qui abbiamo bisogno di macchine, di computer, di macchinari (e queste cose ovviamente "costano" energia), ma quanto meno, adottando le rinnovabili non ce ne stiamo qui passivi e contribuiamo nel nostro piccolo ad abbassare la richiesta energetica e di conseguenza l'inquinamento... ed è questo l'importante. Per questo bisogna invitare i territori che hanno la possibilità a darsi da fare nel loro piccolo...
Pindol
cracker_pazzo
01-04-2011, 12:39
http://www.focus.it/Tecnologia/energia/speciale/Energia_creativa_280713_1054.aspx
Alcune interessanti novità... mi ha lasciato :eek: "08 | Si può trasformare l'acqua in un combustibile? ". Peccato però perché : Di certo non risolverà i problemi energetici del pianeta, perché l'energia necessaria a far bruciare l'acqua di mare (sotto forma di onde radio*) è con ogni probabilità maggiore di quella liberata dalla combustione.
http://www.focus.it/Tecnologia/energia/speciale/Energia_creativa_280713_1054.aspx
Alcune interessanti novità... mi ha lasciato :eek: "08 | Si può trasformare l'acqua in un combustibile? ". Peccato però perché : Di certo non risolverà i problemi energetici del pianeta, perché l'energia necessaria a far bruciare l'acqua di mare (sotto forma di onde radio*) è con ogni probabilità maggiore di quella liberata dalla combustione.
Focus....un nome, una certezza (di boiate) :sofico:
AleLinuxBSD
01-04-2011, 14:07
c'è anche da dire che è abbastanza inutile raddoppiare le ferrovie se poi non abbiamo merce pesante da trasportarci sopra visto che stiamo chiudendo tutte le industrie... e per i pacchetti personali basta il ducato delle poste italiane
Il Porto di Gioia Tauro si è lamentato anni fà che a causa di una linea ferroviaria scadente non poteva gestire in maniera efficiente le loro merci nel resto d'Italia.
Qui non parliamo dei pacchetti ad uso locale, si parla di trasporto pesante, al posto dei tir o, addirittura, di mettere l'intero carico sul treno, trasportarlo più lontano possibile, e soltanto all'ultimo agganciare il tutto ad un mezzo su ruote.
Crisi o non crisi, questo tipo di trasporto, esiste sempre.
Chiaro che occorre attrezzarsi.
Non si tratta solo del raddoppio delle linee, ma anche di mettere a disposizione vagoni adatti con refrigerazione, per eventuale merce reperibile, sistemi di sicurezza migliori (in modo da potere aumentare la frequenza dei treni), motrici migliori (in modo da ridurre i guasti e,se possibile, aumentare la velocità),ecc.
Insomma bisognerebbe smetterla di pensare di vivere nel migliore dei modi possibili e di fare calcoli a tavolino su capacità massime quando è assolutamente possibile, con un utilizzo più rispettoso delle risorse, ottenere vantaggi tangibili.
Senza pensare a miracolistiche soluzioni, sicuramente più facilmente vendibili dagli uomini marketing o di governo.
Qualsiasi tipo di fonte energetica, per essere davvero integrata in modo armonioso nell'ambiente, deve rispettare le caratteristiche del territorio ma questo non deve prescindere da gestire meglio l'esistente.
zerothehero
03-04-2011, 08:45
Corriere della Sera di giovedì 31 marzo 2011, pagina 1
Quei sussidi (sbagliati) all'energia - Gli aumenti in bolletta? Per i sussidi alle rinnovabili
di Mucchetti Massimo
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Bollette più care QUEI SUSSIDI (SBAGLIATI) ALL'ENERGIA II caso Dopo la decisione dell'Authority di rincarare i prezzi Gli aumenti in bolletta?
Per i sussidi alle rinnovabili Fotovoltaico, trattativa per 120 miliardi di MASSIMO MUCCHETTI La bolletta della luce aumenta del 3,9 per cento. Una stangata ben superiore al tasso d'inflazione, una zeppa nell'ingranaggio della ripresa. Colpa della guerra in Libia, della catastrofe naturale in Giappone? Macché. L'aumento dei prezzi internazionali dei combustibili pesa solo per lo 0,9 per cento. Tre punti tondi d'aumento vengono dal costo dei sussidi alle imprese che producono energia elettrica da fonti rinnovabili. Gli aiuti a queste imprese salgono così a 4,9 miliardi l'anno. L'equivalente della manovra prodiana sul cuneo fiscale, un multiplo della social card berlusconiana . Mentre si discute in astratto se l'Italia debba o non debba avere una politica industriale partendo dal caso Par-malat, in concreto si assegnano 1,5 miliardi a copertura dei certificati verdi invenduti e 2,4 per il fotovoltaico. La decisione l'ha presa l'Autorità per l'Energia, ma è un atto dovuto per un quarto ai mercati e per tre quarti alle scelte del governo. E' bene ricordare che esistono due modi di finanziare la spesa pubblica e diminuire, quindi, il reddito disponibile delle famiglie e delle imprese: uno, trasparente seppur sgradevole, è l'imposizione fiscale diretta e indiretta; l'altro, meno chiaro e perciò più tollerato, consiste nell'aumentare i prezzi regolati di beni irrinunciabili come l'energia destinando i proventi a finalità e beneficiari stabiliti per legge. La misura di furbizia implicita in questa seconda modalità sarebbe comunque il meno se gli effetti dell'opaco prelievo dalle tasche degli italiani avessero un'utilità generale. Non sembra questo il caso.
L'Autorità ha avuto il merito di spiegare com'è diviso l'aumento. La qual cosa apre tre questioni. Prima questione, lo stanziamento per i certificati verdi è raddoppiato. L'Autorità l'aveva in precedenza fissato in 700 milioni l'anno avvertendo che l'onere avrebbe potuto raddoppiare ove il legislatore avesse dato un'interpretazione della «manovra Tremonti» meno favorevole ai consumatori. Con il decreto attuativo della direttiva Ue sulle rinnovabili, il governo ha cassato la norma stessa azzerando lo sforzo del ministro dell'Economia e costringendo l'Autorità a prenderne atto. Seconda questione, i 2,4 miliardi sussidiano gli impianti fotovoltaici che l'Autorità stima prudenzialmente in funzione a fine 2011 per una potenza di 6700 megawatt e non tutti a tariffa massima. Gli incentivi dureranno 20 anni. A moneta corrente, comporteranno un onere complessivo di almeno 48 miliardi. Ma il peggio deve ancora venire. E' in pieno svolgimento, infatti, una partita complicata ma soprattutto confusa dentro il governo, tra l'anima «ambientalista» e quella «industrialista», e tra il governo e le lobby del foto-voltaico. AI momento sembra emergere un compromesso nel fissare, mediatrice Confindustria, un tetto di 6 miliardi agli incentivi annuali per il fotovoltaico da raggiungere nel 2016-2017. L'associazione imprenditoriale presieduta da Emma Marcegaglia immagina questi incentivi ad andamento decrescente (ma sempre meno dei tedeschi) e dunque in grado di far installare una capacità produttiva sussidiata di 20 mila megawatt, due volte e mezza l'obiettivo che il governo italiano si era dato per rispettare gli obiettivi di riduzione delle emissioni di CO2 al 2020, quasi si cercasse a tutti i costi il modo più oneroso rispettare il protocollo di Kyoto. Assosolare, incontentabile, vorrebbe alzare il tetto addirittura a 7 miliardi. Ma già 6 miliardi per 20 anni fanno 120 miliardi. Sei miliardi equivalgono al va *** lore di una Parmalat e mezza. Sono meno degli aiuti pubblici dati alla Fiat dal 1990 ai giorni nostri. Terza questione, gli effetti sull'economia. Se passasse la linea confindustriale, avremmo a regime energia solare per circa 24 terawattora l'anno,1'8% dell'attuale produzione nazionale il cui prezzo industriale è pari a 20 miliardi di euro. Questo dorato 8% costerebbe quanto il 30% del totale e garantirebbe, ai livelli attuali, ritorni tra il 6o e 1'8o% sul capitale di rischio investito. Secondo le stime del Politecnico di Milano, il fotovoltaico darebbe lavoro nel 2013 a 5o mila addetti, tra diretti e indiretti. Le associazioni di settore si spingono fino a 150 mila addetti. Il governo dovrebbe calcolare quanti posti di lavoro si creerebbero a incentivi pieni, e per quanto tempo, e paragonarli a quanti ne verrebbero assegnando diversamente queste risorse dei cittadini o lasciandole nelle loro tasche per altri consumi e investimenti. E quale ricaduta avrebbe destinare anche solo una frazione di quest'enormità alla ricerca sulle rinnovabili che sarebbe la vera base di una filiera industriale sofisticata e non troppo tributaria dell'estero
marchigiano
03-04-2011, 12:41
1.7€ a bolletta.... :asd: si vede che qualcuno paga una bolletta al giorno
http://carta.ilgazzettino.it/MostraStoria.php?TokenStoria=414204&Data=20100314&CodSigla=PG
Curiosità professionale mi ha spinto a fare qualche calcolo in relazione al “più grande impianto fotovoltaico del mondo”, di recente annunciato dalla stampa locale e da realizzarsi sui tetti dei Magazzini generali di Padova. Chi ci guadagna e chi ci perde? L’impianto ha circa 15.000 chilowatt di potenza di picco per cui, tenuto conto che la producibilità media solare alla latitudine di Padova e di circa 1150 ore/anno, produrrà circa 17 milioni e mezzo di chilowattora all’anno.
La legge assegna a questi impianti incentivi di vario tipo: nel caso specifico si può supporre che si aggirino su 0,04 euro per ogni chilowattora prodotto. Ciò significa che l’impianto garantirà al proprietario mediamente 7 milioni di Euro all’anno per 20 anni, cioè la cifra iperbolica di 140 milioni di Euro, a fronte di un costo di investimento stimabile in circa 50 milioni di euro. Dunque un guadagno netto per i Magazzini generali di quasi cento milioni di euro in venti anni! Ma chi paga?
Pagano tutti gli italiani con la bolletta elettrica, vedove, pensionati e famiglie monoreddito incluse, e con un prelievo di tipo forzoso (si leggano in proposito le “parole piccole” scritte su ogni bolletta). Dunque, il guadagno ai Magazzini Generali (e che guadagno) e la spesa a carico di tutti: tutti per uno e uno per sé! E’ etico tutto questo?
Prevedo le obiezioni: ne guadagna però l’ambiente (diminuisce la CO2), si creano posti di lavoro, si sviluppano tecnologie.... Rispondo: sono ancora i conti a parlare. Quanto alla CO2 ci sono misure molto più efficaci e incisive a parità di investimento. Ad esempio, con il clima di Padova, 1 euro dato agli incentivi per coibentare gli edifici produce una diminuzione di CO2 almeno tre volte superiore. Ma i 140 milioni di euro in realtà nessuno li tira fuori e i Magazzini generali se li vogliono mettere in tasca (e lo possono fare, sia chiaro, grazie a una legge a dir poco stravagante che incentiva non tanto la legittima produzione di energia solare per i consumi propri ma quella venduta alla rete).
Non ci si faccia trarre in inganno quanto ai posti di lavoro e allo sviluppo tecnologico: l’impianto monta celle di tecnologie ormai mature prodotte quasi certamente in Germania, Giappone o Cina. La ricaduta tecnologica per l’Italia è del tutto trascurabile e l’impiego di manodopera è abbastanza dequalificato: si tratta essenzialmente di predisposizioni, assemblaggi, impianti tradizionali. Se quegli incentivi venissero invece affidati a un serio progetto di ricerca e sviluppo a livello universitario, magari con dei partner industriali italiani ed europei, sono convinto che potrebbero produrre in pochi anni quell’atteso salto tecnologico che può e deve rendere il solare competitivo con altre tecnologie senza gli attuali puntelli statali.
Ho appena finito di scrivere quando il Gazzettino pubblica la notizia dell’impianto ancora più grande (85 ettari di terreno agricolo coperto!) che realizzerebbe la straniera SunEdison in provincia di Rovigo: in quel caso le cifre estorte all’utente italiano sarebbero il triplo di quelle sopra riportate, come pure i guadagni della SunEdison: ci si mobilita contro il nucleare ma non per queste azioni riprovevoli e immorali, ancorchè “legali”?
*Ordinario di Sistemi elettrici
per l’energia
Università di Padova
berserkdan78
04-04-2011, 01:06
http://carta.ilgazzettino.it/MostraStoria.php?TokenStoria=414204&Data=20100314&CodSigla=PG
domanda: gli incentivi per costruire centrali nucleari chi li paga?
altra domanda. se non ci fossero gli incentivi sul solare, chi pagherebbe la multa per la sovraproduzione di co2?
altra domanda: mi sapete dire un'altro modo per incentivare la diffusione di pannelli solari fotovoltaici che non sia quello odierno del conto energia?
fermi golden rule
04-04-2011, 06:30
domanda: gli incentivi per costruire centrali nucleari chi li paga?
altra domanda. se non ci fossero gli incentivi sul solare, chi pagherebbe la multa per la sovraproduzione di co2?
altra domanda: mi sapete dire un'altro modo per incentivare la diffusione di pannelli solari fotovoltaici che non sia quello odierno del conto energia?
1. Non parlerei di incentivo per costruire le centrali nucleari. Il discorso è che siamo arrivati ad un livello di sicurezza molto alto (ovviamente tengo fuori le catastrofi), questa sicurezza costa. O paghi di più la corrente oppure lo stato aiuta. In sintesi siamo sempre noi a pagare.
2. Paghiamo tutto noi.
3. L'odierno conto energia è mirato ai "grandi" impianti (mi sembra dell'ordine delle decine di gW). Inoltre questo conto energia è il terzo. Il problema (tutto italiano) è la burocrazia. Ci sono impianti che aspettano da tre/quattro anni le autorizzazioni. E questo è veramente assurdo.
berserkdan78
04-04-2011, 09:54
1. Non parlerei di incentivo per costruire le centrali nucleari. Il discorso è che siamo arrivati ad un livello di sicurezza molto alto (ovviamente tengo fuori le catastrofi), questa sicurezza costa. O paghi di più la corrente oppure lo stato aiuta. In sintesi siamo sempre noi a pagare.
2. Paghiamo tutto noi.
3. L'odierno conto energia è mirato ai "grandi" impianti (mi sembra dell'ordine delle decine di gW). Inoltre questo conto energia è il terzo. Il problema (tutto italiano) è la burocrazia. Ci sono impianti che aspettano da tre/quattro anni le autorizzazioni. E questo è veramente assurdo.
1) esattamente come i pannelli solari allora. se per costruire una centrale ci vuole denaro pubblico, e' la stessa cosa. alla fine io contribuisco a pagare la centrale nucleare, ed i costi di smaltimento, oltre alla bolletta.
2) se devo pagare, meglio pagare ed avere i pannelli, che pagare e non avere niente.
3) non hai risposto alla domanda. c'è un'altro modo per finanziare la diffusione dell'installazione solare?
domanda: gli incentivi per costruire centrali nucleari chi li paga?
La corretta pratica economica, che si trova riportata in tutti i libri di microeconomia, vorrebbe che per il nucleare non servano gli incentivi, in particolare non servono gli incentivi alla produzione, ne servono gli incentivi all'installazione. in altri termini lo stato non deve dare contributi a fondo perduto a chi installa una centrale nucleare.
per tutte le infrastrutture di un certo peso ( in termini economici ) quali la rete elettrica, ad esempio, quella telefonica, quella autostradale, o appunto una centrale elettrica, ma anche il parco di autobus e/o treni che servono il trasporto pubblico cittadino, per citarne alcuni, il costo è tale per cui le aziende non possono sostenere un regime di concorrenza. In queste circostanze solitamente lo stato si occupa di finanziare la costruzione dell'infrastruttura, per poi passarla in gestione ad un'azienda, che si occupa di fare manutenzione, gestire la produzione, incassare i profitti dalla vendita della corrente, ed erogare allo stato la percentuale sulla corrente prodotta.
Eventualmente, il gestore, può subentrare nella proprietà dell'impianto, una volta che lo stato sia rientrato dei costi di costruzione ( pareggio di bilancio ), continuando sempre e comunque a versare comunque allo stato una percentuale degli incassi derivanti dalla vendita della corrente, ed in entrambi i casi non si tratterebbe di incentivi, perché lo stato, e quindi la comunità, non regalerebbe soldi a nessuno.
Onde evitare sterili repliche più o meno discutibili, faccio presente che i precedenti tutti italiani, per i quali i governi di alterno colore politico, abbiano venduto sottocosto alcune realtà di carattere strategico/infrastrutturale a gruppi privati, per varie ragioni di miopia programmatica e opportunità e tornaconto personali, rappresentano un deragliamento dalla corretta pratica economica, e non minano la validità di quest'ultima.
altra domanda. se non ci fossero gli incentivi sul solare, chi pagherebbe la multa per la sovraproduzione di co2?
non è con il solare che riduci la produzione di co2 in modo sufficiente ad evitare di pagare la multa. Come suggerito da Lorenzo Fellin, che ricordo essere ordinario di sistemi elettrici per l’energia dell'università di Padova, nella sua lettera ripotata da "Il gazzettino", esistono approcci più efficienti al contenimento della CO2, quali incentivare la coibentazione degli edifici. Incentivo che verrebbe applicato una tantum, che non durerebbe 20 anni, e che aiuterebbe a contenere la speculazione derivante dall'istituzione di società atte esclusivamente ad incassare gli incentivi statali.
altra domanda: mi sapete dire un'altro modo per incentivare la diffusione di pannelli solari fotovoltaici che non sia quello odierno del conto energia?
Si. Un modo molto più etico di favorire la diffusione dei pannelli fotovoltaici, senza estorcere soldi i più per farli incassare artificiosamente al singolo, sarebbe l'installazione di pannelli fotovoltaici e/o termici, ad opera delle amministrazioni locali, i corrispondenza delle strutture pubbliche, così da aumentare l'autosufficienza dei servizi come scuole ed ospedali. In questo modo i fondi che verrebbero utilizzati per pagare l'installazione, tornerebbero indirettamente nelle tasche dei contribuenti sotto forma di minori spese scolastiche e sanitarie, ad esempio, e non sarebbe necessario ne incentivare la produzione di energia, ma solo l'installazione dell'impianto da parte delle amministrazioni locali, e non necessariamente attraverso il versamento di fondi.
berserkdan78
04-04-2011, 11:57
La corretta pratica economica, che si trova riportata in tutti i libri di microeconomia, vorrebbe che per il nucleare non servano gli incentivi, in particolare non servono gli incentivi alla produzione, ne servono gli incentivi all'installazione. in altri termini lo stato non deve dare contributi a fondo perduto a chi installa una centrale nucleare.
per tutte le infrastrutture di un certo peso ( in termini economici ) quali la rete elettrica, ad esempio, quella telefonica, quella autostradale, o appunto una centrale elettrica, ma anche il parco di autobus e/o treni che servono il trasporto pubblico cittadino, per citarne alcuni, il costo è tale per cui le aziende non possono sostenere un regime di concorrenza. In queste circostanze solitamente lo stato si occupa di finanziare la costruzione dell'infrastruttura, per poi passarla in gestione ad un'azienda, che si occupa di fare manutenzione, gestire la produzione, incassare i profitti dalla vendita della corrente, ed erogare allo stato la percentuale sulla corrente prodotta.
Eventualmente, il gestore, può subentrare nella proprietà dell'impianto, una volta che lo stato sia rientrato dei costi di costruzione ( pareggio di bilancio ), continuando sempre e comunque a versare comunque allo stato una percentuale degli incassi derivanti dalla vendita della corrente, ed in entrambi i casi non si tratterebbe di incentivi, perché lo stato, e quindi la comunità, non regalerebbe soldi a nessuno.
Onde evitare sterili repliche più o meno discutibili, faccio presente che i precedenti tutti italiani, per i quali i governi di alterno colore politico, abbiano venduto sottocosto alcune realtà di carattere strategico/infrastrutturale a gruppi privati, per varie ragioni di miopia programmatica e opportunità e tornaconto personali, rappresentano un deragliamento dalla corretta pratica economica, e non minano la validità di quest'ultima.
non è con il solare che riduci la produzione di co2 in modo sufficiente ad evitare di pagare la multa. Come suggerito da Lorenzo Fellin, che ricordo essere ordinario di sistemi elettrici per l’energia dell'università di Padova, nella sua lettera ripotata da "Il gazzettino", esistono approcci più efficienti al contenimento della CO2, quali incentivare la coibentazione degli edifici. Incentivo che verrebbe applicato una tantum, che non durerebbe 20 anni, e che aiuterebbe a contenere la speculazione derivante dall'istituzione di società atte esclusivamente ad incassare gli incentivi statali.
Si. Un modo molto più etico di favorire la diffusione dei pannelli fotovoltaici, senza estorcere soldi i più per farli incassare artificiosamente al singolo, sarebbe l'installazione di pannelli fotovoltaici e/o termici, ad opera delle amministrazioni locali, i corrispondenza delle strutture pubbliche, così da aumentare l'autosufficienza dei servizi come scuole ed ospedali. In questo modo i fondi che verrebbero utilizzati per pagare l'installazione, tornerebbero indirettamente nelle tasche dei contribuenti sotto forma di minori spese scolastiche e sanitarie, ad esempio, e non sarebbe necessario ne incentivare la produzione di energia, ma solo l'installazione dell'impianto da parte delle amministrazioni locali, e non necessariamente attraverso il versamento di fondi.
i libri di economia, a seconda della teoria economica, dicono tutto ed il contrario di tutto. l'economia non e' matematica ne statistica. e' una "scienza" dettata soprattutto dalla razionalità o irrazionalità umana, con tutte le conseguenze che ne derivano. secondo i libri, un incidente come quello di fukushima non dovrebbe mai essere accaduto.
Secondo i libri, delle cose che accadono nella vita reale non dovrebbero accadere. ma accadono.
L'incentivo per la costruzione di nuove centrali nucleari l'ha dato pure obama, fai un pò te. e nessuno lo ha accettato. nessuna nuova centrale nucleare, neanche con aiuti statali. pensa un pò quanto e' conveniente...
con la coibentazione riusciresti a risparmiare piu' co2 di quella che risparmiamo grazie al solare? ok, se anche fosse? i soldi si pagherebbero o no lo stesso? io che non faccio la coibentazione dovrei pagare chi la fa, sempre come incentivo. e cmq, risparmiare con la coibentazione, vuol dire non poter piu' risparmiare con i pannelli solari? perchè non sommare le due cose? ying e yang? una cosa esclude l'altra?
In che modo l'uso di pannelli solari su edifici pubblici esclude il loro utilizzo su impianti privati? ma non si fa già ora? cosa impedisce ora ad un comune di mettere pannelli solari sugli edifici pubblici?
e' ovvio che non mi puoi rispondere alla domanda "come incentivare la diffusione di impianti solari privati" con la risposta "non voglio diffonderli".
i libri di economia, a seconda della teoria economica, dicono tutto ed il contrario di tutto. l'economia non e' matematica ne statistica. e' una "scienza" dettata soprattutto dalla razionalità o irrazionalità umana, con tutte le conseguenze che ne derivano. secondo i libri, un incidente come quello di fukushima non dovrebbe mai essere accaduto.
Secondo i libri, delle cose che accadono nella vita reale non dovrebbero accadere. ma accadono.
L'incentivo per la costruzione di nuove centrali nucleari l'ha dato pure obama, fai un pò te. e nessuno lo ha accettato. nessuna nuova centrale nucleare, neanche con aiuti statali. pensa un pò quanto e' conveniente...
se vuoi argomentare usa degli argomenti validi, coi luoghi comuni non vai da nessuna parte.
con la coibentazione riusciresti a risparmiare piu' co2 di quella che risparmiamo grazie al solare? ok
esatto, questo risponde alla domanda iniziale
altra domanda. se non ci fossero gli incentivi sul solare, chi pagherebbe la multa per la sovraproduzione di co2?
per cui il tuo "ok, anche se fosse?" non ha alcuna ragion d'essere.
i soldi si pagherebbero o no lo stesso? io che non faccio la coibentazione dovrei pagare chi la fa, sempre come incentivo.
non necessariamente. ci sono differenze notevoli tra incentivare la produzione da fotovoltaico e l'installazione di una coibentazione.
differenza numero 1: il bilancio economico delle coibentazioni è sicuramente positivo, quello del fotovoltaico non è detto, tant'è che ne stiamo discutendo.
differenza numero 2: incentivare l'adozione delle coibentazioni implica finanziare l'installazione della coibentazione, per cui il pagamento avviene una volta per ciascuna installazione, non si protrae per 20 anni.
differenza numero 3: incentivare le coibentazioni non favorisce la nascita di società con l'unico e preciso scopo di appropriarsi degli incentivi statali come può avvenire col fotovoltaico.
differenza numero 4: incentivare la coibentazione a livello locale, permette di trattenere la ricchezza prodotta sul territorio, evitando ad esempio che gli incentivi lombardi vengano pagati con la tassazione campana, contenendo significativamente il fenomeno robin hood alla rovescia.
e comunque sarebbe stato sufficiente, già anni addietro, imporre per legge la coibentazione degli edifici come hanno fatti in trentino dagli anni 80, ad esempio.
e cmq, risparmiare con la coibentazione, vuol dire non poter piu' risparmiare con i pannelli solari?
se c'è tutto il risparmio che dici è possibile rientrare dei capitali anche senza incentivi giusto? quindi perché non toglierli?
perchè non sommare le due cose? ying e yang? una cosa esclude l'altra?
"quando la scienza non ti assiste più puoi sempre rivolgerti alle filosofie orientali"
In che modo l'uso di pannelli solari su edifici pubblici esclude il loro utilizzo su impianti privati?
chi ha mai parlato di escludere l'utilizzo di fotovoltaico in impianti privati? io non l'ho mai proposto ne pensato. io ho detto di non versare incentivi agli impianti privati, è una cosa diversa.
ma non si fa già ora? cosa impedisce ora ad un comune di mettere pannelli solari sugli edifici pubblici?
non so se ti sei accorto ma stai cambiando discorso...
e' ovvio che non mi puoi rispondere alla domanda "come incentivare la diffusione di impianti solari privati" con la risposta "non voglio diffonderli".
infatti la domanda era
altra domanda: mi sapete dire un'altro modo per incentivare la diffusione di pannelli solari fotovoltaici che non sia quello odierno del conto energia?
dove come si legge, non avevi parlato di impianti privati, ma del resto se ti si fa notare che incentivare gli impianti privati è poco etico, difficilmente puoi chiedere come si possono incentivare gli impianti privati in modo etico...
PS:
io sarei molto interessato a continuare la discussione ma ho notato con qualche disappunto che tendi a ricorrere alla polemica quando ti mancano altri argomenti... se questa è la via che intendi percorrere fallo presente sin da subito che non mi va di stare a chiacchierare se ogni volta devo porgere l'altra guancia...
marchigiano
04-04-2011, 14:33
1) esattamente come i pannelli solari allora. se per costruire una centrale ci vuole denaro pubblico, e' la stessa cosa. alla fine io contribuisco a pagare la centrale nucleare, ed i costi di smaltimento, oltre alla bolletta.
2) se devo pagare, meglio pagare ed avere i pannelli, che pagare e non avere niente.
3) non hai risposto alla domanda. c'è un'altro modo per finanziare la diffusione dell'installazione solare?
no :rolleyes:
gli incentivi sono sempre soldi nostri
per fare una centrale da 10TWh annui ci vogliono 5-7 miliardi
per fare parchi solari da 10TWh ci vogliono 30-40 miliardi
poi che questi soldi provengano da privati o da fondi statali, sempre soldi nostri sono e il costo totale è quello
la centrale potrebbe essere totalmente pagata dallo stato, sempre 7 miliardi che sborsiamo noi
i parchi solari potrebbero essere pagati metà dallo stato e metà da privati, sempre 40 miliardi che tirano fuori gli italiani
poi che questi soldi provengano da privati o da fondi statali, sempre soldi nostri sono e il costo totale è quello
la centrale potrebbe essere totalmente pagata dallo stato, sempre 7 miliardi che sborsiamo noi
i parchi solari potrebbero essere pagati metà dallo stato e metà da privati, sempre 40 miliardi che tirano fuori gli italiani
attento a non fare di tutta l'erba un fascio.
il privato che investe nei pannelli avrà un ritorno economico dall'impianto.
il privato che partecipa alla spesa per via impositiva, al contrario, non avrà un bel niente.
berserkdan78
04-04-2011, 17:21
se vuoi argomentare usa degli argomenti validi, coi luoghi comuni non vai da nessuna parte.
esatto, questo risponde alla domanda iniziale
per cui il tuo "ok, anche se fosse?" non ha alcuna ragion d'essere.
non necessariamente. ci sono differenze notevoli tra incentivare la produzione da fotovoltaico e l'installazione di una coibentazione.
differenza numero 1: il bilancio economico delle coibentazioni è sicuramente positivo, quello del fotovoltaico non è detto, tant'è che ne stiamo discutendo.
differenza numero 2: incentivare l'adozione delle coibentazioni implica finanziare l'installazione della coibentazione, per cui il pagamento avviene una volta per ciascuna installazione, non si protrae per 20 anni.
differenza numero 3: incentivare le coibentazioni non favorisce la nascita di società con l'unico e preciso scopo di appropriarsi degli incentivi statali come può avvenire col fotovoltaico.
differenza numero 4: incentivare la coibentazione a livello locale, permette di trattenere la ricchezza prodotta sul territorio, evitando ad esempio che gli incentivi lombardi vengano pagati con la tassazione campana, contenendo significativamente il fenomeno robin hood alla rovescia.
e comunque sarebbe stato sufficiente, già anni addietro, imporre per legge la coibentazione degli edifici come hanno fatti in trentino dagli anni 80, ad esempio.
se c'è tutto il risparmio che dici è possibile rientrare dei capitali anche senza incentivi giusto? quindi perché non toglierli?
"quando la scienza non ti assiste più puoi sempre rivolgerti alle filosofie orientali"
chi ha mai parlato di escludere l'utilizzo di fotovoltaico in impianti privati? io non l'ho mai proposto ne pensato. io ho detto di non versare incentivi agli impianti privati, è una cosa diversa.
non so se ti sei accorto ma stai cambiando discorso...
infatti la domanda era
dove come si legge, non avevi parlato di impianti privati, ma del resto se ti si fa notare che incentivare gli impianti privati è poco etico, difficilmente puoi chiedere come si possono incentivare gli impianti privati in modo etico...
PS:
io sarei molto interessato a continuare la discussione ma ho notato con qualche disappunto che tendi a ricorrere alla polemica quando ti mancano altri argomenti... se questa è la via che intendi percorrere fallo presente sin da subito che non mi va di stare a chiacchierare se ogni volta devo porgere l'altra guancia...
innanzitutto che l'economia non sia una scienza esatta non e' un luogo, comune, tantopiu' che ci sono economisti ad esempio liberisti ed altro che tendono ad una parte centrale dello stato nella sua gestione. e naturalmente centinaia di vie di mezzo. chi ha ragione? tutti e nessuno, ogni teoria ha vantaggi e svantaggi, nessuna e' quella giusta.
mi porti per favore i dati che dicono che coibentare il 100% delle case farebbe emettere meno co2 che mettere pannelli sul 100% delle case?
ripeto, se io pago gli incentivi sugli impianti, o pago gli incentivi sulla coibentazione, non e' uguale? pagherei sempre lo stesso.
l'incentivo al fotovoltaico serve essenzialmente per due cose:
FINANZIARE LA RICERCA SU UNA FONTE DI ENERGIA, e pagare le multe CO2.
non ho capito come la coibentazione favorisce il "federalismo", se ci sono incentivi devono essere globali (in tutta italia) non locali.
inoltre creerei il fenomeno inverso, coibentando il nord italia, piu' freddo, risparmierei piu' co2, che coibentando le case del sud, per via della differenza di temperatura. e' ovvio che il nord riceverebbe piu' incentivi, al contrario del solare, dove e' piu' conveniente fare un impianto al sud che al nord.
il richiamo alla filosofia orientare non fa di me un abbraccialberi, era solo per dire che non si può ragionare sempre per comparti stagno, o con me o contro di me, o nero o bianco, o nucleare o solare, ma con soluzioni complesse.
per finire.
la ricerca sul solare deve andare avanti PER FORZA.
se mi sai dire un metodo migliore degli incentivi commerciali, prego, sono tutt'orecchi.
berserkdan78
04-04-2011, 17:41
no :rolleyes:
gli incentivi sono sempre soldi nostri
per fare una centrale da 10TWh annui ci vogliono 5-7 miliardi
per fare parchi solari da 10TWh ci vogliono 30-40 miliardi
poi che questi soldi provengano da privati o da fondi statali, sempre soldi nostri sono e il costo totale è quello
la centrale potrebbe essere totalmente pagata dallo stato, sempre 7 miliardi che sborsiamo noi
i parchi solari potrebbero essere pagati metà dallo stato e metà da privati, sempre 40 miliardi che tirano fuori gli italiani
cosacosacosa? e che ci faccio io con gli incentivi del nucleare? ci risparmio 100 euro l'anno? io se voglio oggi stesso mi faccio un impianto solare e GODO degli incentivi, per non parlare di tutta la filiera produttiva e commerciale, che conto centinaia di migliaia di persone. il nucleare fa guadagnare solo chi costruisce la centrale e chi ne gestisce gli utili, lasciando poi gli oneri della dismissione allo stato, a noi. ripeto, se tu privata azienda vuoi costruire una centrale, te la progetti, costruisci e spendi pure i soldi per smaltire le scorie. se rende cosi' tanto di sicuro ci guadagnera l'azienda no?:cool:
tra qualche anno gli incentivi sul solare finiranno, col la raffinazione della tecnologia.
sul nucleare gli incentivi non finiranno mai.
ti lamenti del conto energia, ma da quanto esiste? una manciata di anni?
da quanto esiste il nucleare? piu' di mezzo secolo? e gli incentivi sono mai scomparsi?
ma comunque ripeto che a me il nucleare va bene, e' una fonte come un0'altra, e' in italia che non può essere fatto.
innanzitutto che l'economia non sia una scienza esatta non e' un luogo, comune, tantopiu' che ci sono economisti ad esempio liberisti ed altro che tendono ad una parte centrale dello stato nella sua gestione. e naturalmente centinaia di vie di mezzo. chi ha ragione? tutti e nessuno, ogni teoria ha vantaggi e svantaggi, nessuna e' quella giusta.
mi porti per favore i dati che dicono che coibentare il 100% delle case farebbe emettere meno co2 che mettere pannelli sul 100% delle case?
ripeto, se io pago gli incentivi sugli impianti, o pago gli incentivi sulla coibentazione, non e' uguale? pagherei sempre lo stesso.
l'incentivo al fotovoltaico serve essenzialmente per due cose:
FINANZIARE LA RICERCA SU UNA FONTE DI ENERGIA, e pagare le multe CO2.
non ho capito come la coibentazione favorisce il "federalismo", se ci sono incentivi devono essere globali (in tutta italia) non locali.
inoltre creerei il fenomeno inverso, coibentando il nord italia, piu' freddo, risparmierei piu' co2, che coibentando le case del sud, per via della differenza di temperatura. e' ovvio che il nord riceverebbe piu' incentivi, al contrario del solare, dove e' piu' conveniente fare un impianto al sud che al nord.
il richiamo alla filosofia orientare non fa di me un abbraccialberi, era solo per dire che non si può ragionare sempre per comparti stagno, o con me o contro di me, o nero o bianco, o nucleare o solare, ma con soluzioni complesse.
per finire.
la ricerca sul solare deve andare avanti PER FORZA.
se mi sai dire un metodo migliore degli incentivi commerciali, prego, sono tutt'orecchi.
come ho detto... se ti interessa giusto polemizzare ti conviene prenderti un bello specchio, se vorrai avere qualcuno con cui polemizzare... arrivederci...
berserkdan78
04-04-2011, 17:48
come ho detto... se ti interessa giusto polemizzare ti conviene prenderti un bello specchio, se vorrai avere qualcuno con cui polemizzare... arrivederci...
ma quale polemica? bella risposta, da politico provetto. chi non la pensa come te, ribattendo parola per parola con ragionamenti fa polemica.
ma quale polemica? bella risposta, da politico provetto. chi non la pensa come te, ribattendo parola per parola con ragionamenti fa polemica.
ti ho chiesto prima di replicare nel merito delle cose, senza ricorrere a luoghi comuni, frasi ad effetto, pressappochismi, e possibilmente dati, però non ti riesce in alcun modo. dunque di che discutiamo? ti faccio alcuni esempi papali papali:
innanzitutto che l'economia non sia una scienza esatta non e' un luogo, comune, tantopiu' che ci sono economisti ad esempio liberisti ed altro che tendono ad una parte centrale dello stato nella sua gestione. e naturalmente centinaia di vie di mezzo. chi ha ragione? tutti e nessuno, ogni teoria ha vantaggi e svantaggi, nessuna e' quella giusta.
come si gestisce un monopolio de facto discende direttamente dalla definizione di "monopolio naturale"
http://it.wikipedia.org/wiki/Monopolio_naturale
non centrano assolutamente nulla le teorie economiche, per cui non vale neanche la pena scendere nel merito delle stesse. dunque la tua replica è fuori luogo.
l'incentivo al fotovoltaico serve essenzialmente per due cose:
FINANZIARE LA RICERCA SU UNA FONTE DI ENERGIA, e pagare le multe CO2.
visto che gli incentivi vengono riscossi dai privati cittadini, quest'affermazione è ancora fuori luogo, o quantomeno incompleta, se non del tutto sbagliata.
non ho capito come la coibentazione favorisce il "federalismo", se ci sono incentivi devono essere globali (in tutta italia) non locali.
io non ho mai parlato di federalismo. embè?
come vedi se volessi replicare nel merito di ciò che scrivi, potrei senz'altro farlo, ma visto che generalmente cambi discorso, dubito che si possa mai arrivare da qualche parte in questo modo, per cui preferisco lasciar perdere, soprattutto se poi devo sentirmi dare del "politico provetto", quando diventa evidente che non ci sono basi concrete a sostegno delle tue tesi.
berserkdan78
04-04-2011, 18:33
ti ho chiesto prima di replicare nel merito delle cose, senza ricorrere a luoghi comuni, frasi ad effetto, pressappochismi, e possibilmente dati, però non ti riesce in alcun modo. dunque di che discutiamo? ti faccio alcuni esempi papali papali:
come si gestisce un monopolio de facto discende direttamente dalla definizione di "monopolio naturale"
http://it.wikipedia.org/wiki/Monopolio_naturale
non centrano assolutamente nulla le teorie economiche, per cui non vale neanche la pena scendere nel merito delle stesse. dunque la tua replica è fuori luogo.
visto che gli incentivi vengono riscossi dai privati cittadini, quest'affermazione è ancora fuori luogo, o quantomeno incompleta, se non del tutto sbagliata.
io non ho mai parlato di federalismo. embè?
come vedi se volessi replicare nel merito di ciò che scrivi, potrei senz'altro farlo, ma visto che generalmente cambi discorso, dubito che si possa mai arrivare da qualche parte in questo modo, per cui preferisco lasciar perdere, soprattutto se poi devo sentirmi dare del "politico provetto", quando diventa evidente che non ci sono basi concrete a sostegno delle tue tesi.
non mi pare ne di aver utilizzato frasi ad effetto, ne di fare pressapochismi.
in matematica 1+1 fa sempre 2. in economia, a seconda della teoria economica, posso trovare una soluzione ad un problema facendo l'esatto contraio della soluzione proposta dall'altra teoria. se ti pare una scienza esatta questa...
e cmq sei stato tu a voler tirar fuori i libri di economia, in merito alla discussione della gestione del nucleare con gli intrallazzi economici e politici.
quindi se non centra la mia risposta, non centra neanche la tua domanda.
itu hai affermato che siccome l'economia e' una scienza scritta sui libri che non contempla la cattiva gestione, la corruzione, ecc, io ti ho risposto che i libri sono una cosa, il mondo reale un'altra. solo questo.
il discorso degli incentivi non l'hai capito. si danno incentivi per FAR COMPRARE gli impianti solari, che stimolano la nascita di tutta la filiera commerciale, che stimola la ricerca continua..
col solare lo puoi fare, ma ad esempio con tecnologie centralizzate come il la fusione nucleare l'unica cosa che può fare lo stato e' finanziare direttamente la ricerca nuda e cruda, senza risvolti commerciali. mentre col solare faccio perno sul commercio per stimolare la ricerca.
hai parlato di "federalismo" quando parlavi del fatto che le risorse con la coibentazione rimanevano sul territorio, cosa che tra l'altro non ho neanche ben capito. se faccio coibentare la casa da un'azienda che ha sede a 500km da me, che risorse lascio sul territorio? la meno energia consumata?:rolleyes:
e cmq io, a differenza tua, mi limito a rispondere alle tue affermazioni, non mi sono mai permesso di dire che non capisci niente e che le mie Affermazioni non centrano col discorso. prima casomai rispondo, poi lo dico.
e facile rispondere a delle domande denigrando l'avversario, e' molto economico.
berserkdan78
04-04-2011, 18:36
e cmq non vedo nessuna polemica, nessuna stortura nel volere una risposta a questa domanda, che ancora non mi hai dato, evitandola dandomi del cialtrone e sconclusionato:
la ricerca sul solare deve andare avanti PER FORZA.
se mi sai dire un metodo migliore degli incentivi commerciali, prego, sono tutt'orecchi.
e' ovvio che se posso fare perno sul commercio, la ricerca e la concorrenza da essa derivata crea uno stimolo maggiore e piu' economico del diretto finanziamento della ricerca.
e cmq non vedo nessuna polemica, nessuna stortura nel volere una risposta a questa domanda, che ancora non mi hai dato, evitandola dandomi del cialtrone e sconclusionato:
la ricerca sul solare deve andare avanti PER FORZA.
se mi sai dire un metodo migliore degli incentivi commerciali, prego, sono tutt'orecchi.
e' ovvio che se posso fare perno sul commercio, la ricerca e la concorrenza da essa derivata crea uno stimolo maggiore e piu' economico del diretto finanziamento della ricerca.
questi incentivi come gia detto non finanziano la ricerca, senza di quella non si va avanti.
Non è detto che le singole aziende si mettano a fare ricerca, proprio perchè queste ricerche sono abbastanza costose
berserkdan78
04-04-2011, 20:01
questi incentivi come gia detto non finanziano la ricerca, senza di quella non si va avanti.
Non è detto che le singole aziende si mettano a fare ricerca, proprio perchè queste ricerche sono abbastanza costose
... io sono senza parole. non e' la solar company di grosseto che fa ricerca. la solar company di grosseto si occupa di vendere i prodotti. la ricerca non la fa nemmeno chi assembla i pannelli. la ricerca la fanno le aziende produttrici di materiali, tra loro in continua concorrenza per via della filiera commerciale che pretende sempre un prodotto che con la stessa superficie renda piu' energia con la stessa irradiazione. o che almeno sia piu' economico. ed in un'economia capitalistica in un tale "clima" di concorrenza si fa innovazione nel "privato".
Se intel non avesse concorrenza non farebbe i processori che fa ora. anche se il governo degli stati uniti la finanziasse pesantemente.
Come sanno anche i bambini, quando c'è concorrenza tra parecchi attori, l'innovazione cresce all'aumentare dei suddetti attori. piu' c'è guerra commerciale, piu' c'è ricerca.
marchigiano
04-04-2011, 20:11
attento a non fare di tutta l'erba un fascio.
il privato che investe nei pannelli avrà un ritorno economico dall'impianto.
il privato che partecipa alla spesa per via impositiva, al contrario, non avrà un bel niente.
il ritorno economico è sempre a carico della collettività... come l'accisa per la cultura, paghiamo tutti e gli attori hanno il ritorno economico
http://carta.ilgazzettino.it/MostraStoria.php?TokenStoria=414204&Data=20100314&CodSigla=PG
c'è un errore, o sono 40 cent di incentivo o sono 700.000€ l'anno
tra l'altro sono circa 135000mq di pannelli, mi pare un po pochino riuscire a montarli su 250000mq totali. forse non viene tenuto in considerazione altri spazi tra edificio e edificio
il ritorno economico è sempre a carico della collettività... come l'accisa per la cultura, paghiamo tutti e gli attori hanno il ritorno economico
sta frase non ha molto senso, magari non hai capito quel che ho inteso...
io faccio per dire che mentre il privato A che si paga il suo pannello fotovoltaico, avrà presumibilmente una rendita che gli restituisce, nel tempo la quota sborsata, il privato B che pagando le tasse andrà a pagare anche l'impianto del privato A non avrà nessuna rendita e quindi si farà carico dei costi senza avere in cambio benefici.
c'è un errore, o sono 40 cent di incentivo o sono 700.000€ l'anno
a tal proposito:
http://carta.ilgazzettino.it/MostraStoria.php?TokenStoria=463646&Data=20100329&CodSigla=PG
marchigiano
04-04-2011, 20:24
io faccio per dire che mentre il privato A che si paga il suo pannello fotovoltaico, avrà presumibilmente una rendita che gli restituisce, nel tempo la quota sborsata, il privato B che pagando le tasse andrà a pagare anche l'impianto del privato A non avrà nessuna rendita e quindi si farà carico dei costi senza avere in cambio benefici.
a si chiaro, chi approfitta degli incentivi ha un beneficio a spese di chi non ne usufruisce. essendo tutto legale niente da obiettare, lo farei anch'io, è il governo che non dovrebbe permettere certi incentivi
a tal proposito:
http://carta.ilgazzettino.it/MostraStoria.php?TokenStoria=463646&Data=20100329&CodSigla=PG
a ecco.... sono 40 cent il che è uno scandalo, perchè io la corrente la pago 8 cent circa, quindi questi prendono 5 volte tanto alla faccia degli incentivi e dei 1.7€ a bolletta. un vero schifo
berserkdan78
04-04-2011, 21:26
il ritorno economico è sempre a carico della collettività... come l'accisa per la cultura, paghiamo tutti e gli attori hanno il ritorno economico
c'è un errore, o sono 40 cent di incentivo o sono 700.000€ l'anno
tra l'altro sono circa 135000mq di pannelli, mi pare un po pochino riuscire a montarli su 250000mq totali. forse non viene tenuto in considerazione altri spazi tra edificio e edificio
che discorso senza senso... l'accisa per la cultura va a mio vantaggio pure, perchè senza non vedrei film italiani. io ho un ritorno culturale, che genera a sua volta un ritorno formativo e/o economico. e' un discorso complesso, che va al di la del dare/avere.
io potrei dire che non ho nessun vantaggio economico nel pagare la sanità italiana. ma io dico PER FORTUNA, altri direbbero "che spreco".
se il nucleare se lo paga interamente il privato, ok, lo stato, cioè io, non ho nessuna spesa.
se il nucleare lo finanzio io stato, io cittadino avrò una spesa, senza averne nessun beneficio economico tangibile, perchè i miei denari vanno ad una manciata di investitori.
mentre se lo stato, cioè io finanzio un impianto solare, posso nello stesso tempo usufruire degli incentivi, che sono a disposizione anche dei privati cittadini. ed anche se non ne usufruissi, a me non cambierebbe nulla, perchè o pago i pannelli o pago le multe per la sovraproduzione di co2, che vengono coperte grazie all'installazione del solare come percentuale dell'energia italiana.
berserkdan78
04-04-2011, 21:29
a si chiaro, chi approfitta degli incentivi ha un beneficio a spese di chi non ne usufruisce. essendo tutto legale niente da obiettare, lo farei anch'io, è il governo che non dovrebbe permettere certi incentivi
a ecco.... sono 40 cent il che è uno scandalo, perchè io la corrente la pago 8 cent circa, quindi questi prendono 5 volte tanto alla faccia degli incentivi e dei 1.7€ a bolletta. un vero schifo
quindi non sei a favore di nessun tipo di incentivo. quindi niente nucleare in italia, visti che sarebbe fatto anche e soprattutto con capitale statale, quindi niente aiuti alla fiat, quindi niente incentivi in vari campi, quindi niente aiuti all'alitalia. bene, spero tu sia coerente con le tue scelte.
Ziosilvio
05-04-2011, 06:53
se vuoi argomentare usa degli argomenti validi, coi luoghi comuni non vai da nessuna parte.
CUT
"quando la scienza non ti assiste più puoi sempre rivolgerti alle filosofie orientali"
CUT
PS:
io sarei molto interessato a continuare la discussione ma ho notato con qualche disappunto che tendi a ricorrere alla polemica quando ti mancano altri argomenti... se questa è la via che intendi percorrere fallo presente sin da subito che non mi va di stare a chiacchierare se ogni volta devo porgere l'altra guancia...
cosacosacosa? e che ci faccio io con gli incentivi del nucleare? ci risparmio 100 euro l'anno? io se voglio oggi stesso mi faccio un impianto solare e GODO degli incentivi, per non parlare di tutta la filiera produttiva e commerciale, che conto centinaia di migliaia di persone. il nucleare fa guadagnare solo chi costruisce la centrale e chi ne gestisce gli utili, lasciando poi gli oneri della dismissione allo stato, a noi. ripeto, se tu privata azienda vuoi costruire una centrale, te la progetti, costruisci e spendi pure i soldi per smaltire le scorie. se rende cosi' tanto di sicuro ci guadagnera l'azienda no?:cool:
tra qualche anno gli incentivi sul solare finiranno, col la raffinazione della tecnologia.
sul nucleare gli incentivi non finiranno mai.
ti lamenti del conto energia, ma da quanto esiste? una manciata di anni?
da quanto esiste il nucleare? piu' di mezzo secolo? e gli incentivi sono mai scomparsi?
ma comunque ripeto che a me il nucleare va bene, e' una fonte come un0'altra, e' in italia che non può essere fatto.
come ho detto... se ti interessa giusto polemizzare ti conviene prenderti un bello specchio, se vorrai avere qualcuno con cui polemizzare... arrivederci...
ma quale polemica? bella risposta, da politico provetto. chi non la pensa come te, ribattendo parola per parola con ragionamenti fa polemica.
ti ho chiesto prima di replicare nel merito delle cose, senza ricorrere a luoghi comuni, frasi ad effetto, pressappochismi, e possibilmente dati, però non ti riesce in alcun modo. dunque di che discutiamo? ti faccio alcuni esempi papali papali:
CUT
come vedi se volessi replicare nel merito di ciò che scrivi, potrei senz'altro farlo, ma visto che generalmente cambi discorso, dubito che si possa mai arrivare da qualche parte in questo modo, per cui preferisco lasciar perdere, soprattutto se poi devo sentirmi dare del "politico provetto", quando diventa evidente che non ci sono basi concrete a sostegno delle tue tesi.
e cmq io, a differenza tua, mi limito a rispondere alle tue affermazioni, non mi sono mai permesso di dire che non capisci niente e che le mie Affermazioni non centrano col discorso. prima casomai rispondo, poi lo dico.
e facile rispondere a delle domande denigrando l'avversario, e' molto economico.
quindi non sei a favore di nessun tipo di incentivo. quindi niente nucleare in italia, visti che sarebbe fatto anche e soprattutto con capitale statale, quindi niente aiuti alla fiat, quindi niente incentivi in vari campi, quindi niente aiuti all'alitalia. bene, spero tu sia coerente con le tue scelte.
berserkdan78, hibone:
Vi state infervorando un po' troppo.
Questo non fa bene alla discussione.
Ammoniti.
marchigiano
05-04-2011, 13:22
quindi non sei a favore di nessun tipo di incentivo. quindi niente nucleare in italia, visti che sarebbe fatto anche e soprattutto con capitale statale, quindi niente aiuti alla fiat, quindi niente incentivi in vari campi, quindi niente aiuti all'alitalia. bene, spero tu sia coerente con le tue scelte.
fare una centrale statale non è un incentivo, semplicemente è un bene comune, come un carro armato o una macchina della polizia. pagare lo stipendio ai poliziotti non è un incentivo alla sicurezza ma un servizio pubblico. i soldi che la comunità paga per costruire la centrale se li riprende sotto forma di bollette a 8 cent al kwh che a 10TWh l'anno fanno 800 milioni di euro
se le centrali fossero incentivate come il FV vedresti i privati come chiederebbero licenze per costruirle visto che ricaverebbero 4 miliardi l'anno di corrente.... :asd:
Solar PV has failed in Germany and it will fail in the UK
http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot/2010/mar/11/solar-power-germany-feed-in-tariff
berserkdan78
06-04-2011, 02:14
fare una centrale statale non è un incentivo, semplicemente è un bene comune, come un carro armato o una macchina della polizia. pagare lo stipendio ai poliziotti non è un incentivo alla sicurezza ma un servizio pubblico. i soldi che la comunità paga per costruire la centrale se li riprende sotto forma di bollette a 8 cent al kwh che a 10TWh l'anno fanno 800 milioni di euro
se le centrali fossero incentivate come il FV vedresti i privati come chiederebbero licenze per costruirle visto che ricaverebbero 4 miliardi l'anno di corrente.... :asd:
un par di palle. la centrale la faccio costruire ad compagnie private amiche di amici compiacenti. serve solo a questo il nucleare in italia, a nient'altro. per drenare soldi statali per darli ad amichetti per fargli costuire la centrale. in italia ormai c'è questo viziaccio, di voler prendere centesimi da ognuno di noi, che sommati per 60 milioni danno belle cifrette, che non ci accorgiamo neanche ci vengono sottratte.
la polizia e'' sotto il diretto controllo statale, idem gli altri servizi.sanità, ecc.
allora secondo tua logica, per risolvere il problema faccio centrali solari statali e problema incentivi risolto, no?
le centrali SONO incentivate, in america lo sono di sicuro. in italia no, perchè non abbiamo nucleare.
deimosphobos
06-04-2011, 11:04
un par di palle. la centrale la faccio costruire ad compagnie private amiche di amici compiacenti. serve solo a questo il nucleare in italia, a nient'altro. per drenare soldi statali per darli ad amichetti per fargli costuire la centrale. in italia ormai c'è questo viziaccio, di voler prendere centesimi da ognuno di noi, che sommati per 60 milioni danno belle cifrette, che non ci accorgiamo neanche ci vengono sottratte.
la polizia e'' sotto il diretto controllo statale, idem gli altri servizi.sanità, ecc.
allora secondo tua logica, per risolvere il problema faccio centrali solari statali e problema incentivi risolto, no?
le centrali SONO incentivate, in america lo sono di sicuro. in italia no, perchè non abbiamo nucleare.
berserkdan78 ma tu parli di FV nel thread dedicato al nucleare e di nucleare nel thread dedicato alle rinnovabili ;) :D
berserkdan78
06-04-2011, 11:32
berserkdan78 ma tu parli di FV nel thread dedicato al nucleare e di nucleare nel thread dedicato alle rinnovabili ;) :D
non sono l'unico, mi pare.
Ziosilvio
06-04-2011, 12:19
un par di palle. la centrale la faccio costruire ad compagnie private amiche di amici compiacenti. serve solo a questo il nucleare in italia, a nient'altro. per drenare soldi statali per darli ad amichetti per fargli costuire la centrale. in italia ormai c'è questo viziaccio, di voler prendere centesimi da ognuno di noi, che sommati per 60 milioni danno belle cifrette, che non ci accorgiamo neanche ci vengono sottratte.
la polizia e'' sotto il diretto controllo statale, idem gli altri servizi.sanità, ecc.
allora secondo tua logica, per risolvere il problema faccio centrali solari statali e problema incentivi risolto, no?
le centrali SONO incentivate, in america lo sono di sicuro. in italia no, perchè non abbiamo nucleare.
Questo è uno sfogo più che una discussione, e straborda pericolosamente nella politica oltre che nei luoghi comuni.
Evitiamo. Ti ricordo che sei ammonito.
berserkdan78
06-04-2011, 13:01
Questo è uno sfogo più che una discussione, e straborda pericolosamente nella politica oltre che nei luoghi comuni.
Evitiamo. Ti ricordo che sei ammonito.
sono dati di fatto, che esistono nel mondo reale, ed io di quelli devo tener conto, non del manuale della perfetta costruzione di una centrale.
cmq mi adeguo
marchigiano
06-04-2011, 13:06
Solar PV has failed in Germany and it will fail in the UK
http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot/2010/mar/11/solar-power-germany-feed-in-tariff
sono sorpreso... che sia scritto sul guardian :D
serve solo a questo il nucleare in italia, a nient'altro. per drenare soldi statali per darli ad amichetti per fargli costuire la centrale. in italia ormai c'è questo viziaccio, di voler prendere centesimi da ognuno di noi, che sommati per 60 milioni danno belle cifrette, che non ci accorgiamo neanche ci vengono sottratte.
guarda sostituisci la parola "nucleare" con "fotovoltaico" o "eolico" è rientri nella realtà
enel o eni non sono giganti cattivi che vogliono controllarci :rolleyes: erogando energia, sono società quotate in borsa con partecipazione statale, quindi tutti gli italiani possono controllare queste società tramite esponenti di governo eletti democraticamente e inoltre posssono comprare azioni di queste società e intervenire nelle assemblee degli azionisti e indirizzare il CDA
sono sorpreso... che sia scritto sul guardian :D
io sono sopreso invece che del fatto che si possa pensare di discutere di alcunchè facendo confusione tra
incentivi alla produzione
incentivi all'acquisto
investimenti pubblici
monopoli naturali
luoghi comuni su corruzione e menate varie
e soprattutto sono sorpreso del fatto che prima si pretende l'esposizione dei numeri e che poi quando la realtà dei fatti è ovvia la si butti in caciara cambiando abilmente discorso e tornando ad altro, tant'è che anche un analisi da parte di un centro studi tedesco sul fotovoltaico tedesco venga tacciata di essere sbagliata perchè attesta che quel progetto è fallito...
sono anche sorpreso che non succeda solo in itaglia...
esempio di doppi standard quando si tira in ballo il nucleare...
http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot/2011/mar/31/double-standards-nuclear
berserkdan78
06-04-2011, 13:40
sono sorpreso... che sia scritto sul guardian :D
guarda sostituisci la parola "nucleare" con "fotovoltaico" o "eolico" è rientri nella realtà
enel o eni non sono giganti cattivi che vogliono controllarci :rolleyes: erogando energia, sono società quotate in borsa con partecipazione statale, quindi tutti gli italiani possono controllare queste società tramite esponenti di governo eletti democraticamente e inoltre posssono comprare azioni di queste società e intervenire nelle assemblee degli azionisti e indirizzare il CDA
ma mi stai prendendo in giro? mica la centrale la costruisce l'eni o l'enel. la costruisce una società privata, che subappalta ad un'altra che subappalta a chissà chi. sono storie già viste e sentite.
fosse lo stato con società interamente pubbliche a gestire tutto, sarei pure d'accordo.
e ritorniamo sempre alla solita storia, essere un esponente di un governo eletto democraticamente non fa di un tale essere una persona sicura. ci sono esempi di continuo nel mondo reale di tutti i giorni. io piu' che delle persone mi potrei fidare degli enti al massimo.
la reatà e' diversa da quello che sta scritto nel manuale del perfetto statista purtroppo.
berserkdan78
06-04-2011, 13:44
io sono sopreso invece che del fatto che si possa pensare di discutere di alcunchè facendo confusione tra
incentivi alla produzione
incentivi all'acquisto
investimenti pubblici
monopoli naturali
luoghi comuni su corruzione e menate varie
e soprattutto sono sorpreso del fatto che prima si pretende l'esposizione dei numeri e che poi quando la realtà dei fatti è ovvia la si butti in caciara cambiando abilmente discorso e tornando ad altro, tant'è che anche un analisi da parte di un centro studi tedesco sul fotovoltaico tedesco venga tacciata di essere sbagliata perchè attesta che quel progetto è fallito...
sono anche sorpreso che non succeda solo in itaglia...
esempio di doppi standard quando si tira in ballo il nucleare...
http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot/2011/mar/31/double-standards-nuclear
ahahaha si certo luoghi comuni... hai esempi tutti i giorni, ormai te lo spiattellano pure sui telegiornali e te lo dicono apertamente, altro che luoghi comuni. Bisogna controllare, controllare e controllare, perchè ste cose succedono sempre e di continuo, soprtattutto dive girano soldi di queste entità. e poi scusa, ma se chi deve prendere queste decisioni ha interessi personali nelle stesse decisioni che dovrà prendere, le orecchie bisognerebbe drizzarle no?
marchigiano
06-04-2011, 13:53
ma mi stai prendendo in giro? mica la centrale la costruisce l'eni o l'enel. la costruisce una società privata, che subappalta ad un'altra che subappalta a chissà chi. sono storie già viste e sentite.
fosse lo stato con società interamente pubbliche a gestire tutto, sarei pure d'accordo.
ripeto che questo sta già accadendo con il FV e eolico, ma non per questo bisogna fermare tutto perchè c'è il rischio, bisogna solo rafforzare i controlli
col tuo ragionamento bisognerebbe chiudere tutte le strade almeno non morirebbero più migliaia di persone l'anno in incidenti
ma mi stai prendendo in giro? mica la centrale la costruisce l'eni o l'enel. la costruisce una società privata, che subappalta ad un'altra che subappalta a chissà chi. sono storie già viste e sentite.
fosse lo stato con società interamente pubbliche a gestire tutto, sarei pure d'accordo.
e ritorniamo sempre alla solita storia, essere un esponente di un governo eletto democraticamente non fa di un tale essere una persona sicura. ci sono esempi di continuo nel mondo reale di tutti i giorni. io piu' che delle persone mi potrei fidare degli enti al massimo.
la reatà e' diversa da quello che sta scritto nel manuale del perfetto statista purtroppo.
prendendo un articolo a caso leggo:
http://www.newnotizie.it/2011/02/01/nucleare-nessun-interesse-di-enel-per-centrale-krsko-ma-se…/
Per il momento Enel non è interessata alla centrale di Krsko (Slovenia), ma se ci fossero progetti di raddoppio che non sono stati ufficializzati, avrà la possibilità di esaminare i dossier e, quindi, valutare se prendere parte o no al progetto. Ad affermarlo è il responsabile licensing e permitting di Sviluppo Nucleare Italia (Sni, joint venture di Enel e Edf), Vincenzo Napoli, intervenuto oggi in occasione di un convegno a Trieste.
“Al momento - ha detto Napoli - non c'è alcun progetto presentato ufficialmente. Se ci sarà un raddoppio - ha poi ribadito - l'Enel avrà la possibilità di analizzare il dossier”. Per quanto riguarda il nucleare, la partnership tra l’Italia e la Slovenia ha da sempre trovato un convinto promotore in Renzo Tondo, presidente del Friuli Venezia Giulia.
La centrale di Krsko è co-posseduta dalla compagnia slovena 'Gen-Energija', come parte della compagnia statale Elektro-Slovenija (ELES) e della compagnia statale croata Hrvatska elektroprivreda (HEP). La stessa centrale provvede a più di un quarto dell’elettricità slovena ed a circa un quinto di quella croata. Ricordiamo, inoltre, la vicinanza dell’impianto di Krsko con l’Italia, situato, appunto, a 130 km dalla città di Trieste.
per cui mi pare che se c'è qualcuno che si interessa alle centrali nucleari è proprio enel. che poi non sia l'amministratore delegato di enel a costruire l'opera in muratura non lo metto in dubbio, ma questa storia di tirare in ballo una fantomatica ditta privata è inventata di sana pianta...
ahahaha si certo luoghi comuni... hai esempi tutti i giorni, ormai te lo spiattellano pure sui telegiornali e te lo dicono apertamente, altro che luoghi comuni. Bisogna controllare, controllare e controllare, perchè ste cose succedono sempre e di continuo, soprtattutto dive girano soldi di queste entità. e poi scusa, ma se chi deve prendere queste decisioni ha interessi personali nelle stesse decisioni che dovrà prendere, le orecchie bisognerebbe drizzarle no?
effettivamente pare che abbiano indagato verdini per l'eolico in sardegna..
pecoraro scanio invece, noto fascistone nuclearista, è stato coinvolto in un giro anch'esso poco pulito per il petrolio in basilicata...
http://www.infiltrato.it/inchieste/italia/inchiesta-2-de-magistris-toghe-lucane-e-pecoraro-scanio-uniti-dal-capitano-ultimo
per cui ad ora il grosso dei problemi si vede con le rinnovabili e/o i verdi...
se invece andiamo a stringere, sulle centrali nucleari non c'è un bel niente, a parte i problemi di mancata manutenzione derivanti dall'ultimo referendum
il resto sono chiacchiere...
AleLinuxBSD
06-04-2011, 14:38
Alcuni giorni fà sono stati accennati alcuni progetti di ottimizzazione della produzione di energia rinnovabile che si spera saranno pronti tra pochi anni (4) su Ambiente Italia, speriamo bene.
ripeto che questo sta già accadendo con il FV e eolico, ma non per questo bisogna fermare tutto perchè c'è il rischio, bisogna solo rafforzare i controlli
col tuo ragionamento bisognerebbe chiudere tutte le strade almeno non morirebbero più migliaia di persone l'anno in incidenti
Simili paragoni non stanno in piedi.
Parte degli incidenti sono dovuti ai conducenti e non alle condizioni delle strade o delle luci. Inoltre veingono coinvolti, generalmente, i diretti interessati e pochi altri sventurati.
I controlli vengono sempre fatte da persone, quindi corruttibili, con i rischi ben diversi nel caso del nucleare.
Ed una volta fatta, se è stato usato materiale scadente, non è che la ributti giù, e la ricostruisci.
Quando nei pochi Paesi che stanno tentando di costruire nuove centrali nucleari, si stanno avendo continui aumenti dei costi, che rendono poco conveniente il nucleare, sono dati non soltanto perché sono più costose ma anche perché durante le verifiche è risultato che chi doveva costruire faceva il furbo, non rispettando le specifiche, questo ha contribuito ad allungare i tempi ed i costi.
Figuriamoci in Italia, il Paese dei balocchi, dove non esiste neanche un deposito nucleare delle scorie esistenti, dove a Napoli continua ad esserci la spazzatura, ecc.
Alcuni giorni fà sono stati accennati alcuni progetti di ottimizzazione della produzione di energia rinnovabile che si spera saranno pronti tra pochi anni (4) su Ambiente Italia, speriamo bene.
io invece sono riuscito a trovare una nota alquanto inquietante che cercavo da tempo:
http://altergeo.wordpress.com/2010/05/20/chi-ha-paura-delleolico/
anche l'eolico non va bene agli ambientalisti... :lol:
:rolleyes:
EDIT
http://www.ecoblog.it/post/10468/eolico-off-shore-canale-dotranto-presentata-una-interrogazione-parlamentare
http://www.gexplorer.net/archivio1/2010/05/eolico-nel-canale-di-otranto“un-impianto-tritura-uccelli”-video/
_BlackTornado_
06-04-2011, 15:35
io invece sono riuscito a trovare una nota alquanto inquietante che cercavo da tempo:
http://altergeo.wordpress.com/2010/05/20/chi-ha-paura-delleolico/
anche l'eolico non va bene agli ambientalisti... :lol:
:rolleyes:
EDIT
http://www.ecoblog.it/post/10468/eolico-off-shore-canale-dotranto-presentata-una-interrogazione-parlamentare
http://www.gexplorer.net/archivio1/2010/05/eolico-nel-canale-di-otranto“un-impianto-tritura-uccelli”-video/
Sinceramente, trovo il tono assolutamente poco adeguato, molto più incline alla polemica che a una discussione da scienza e tecnica.
L'eolico ha soltanto due possibili impatti ambientali:
1-Quello paesaggistico
2-Quello diretto e indiretto (rumore) sulla fauna (sia pesci che avifauna).
Entrambi i problemi non possono essere liquidati con un "si" o un "no", ma vanno valutati di caso in caso, e onestamente, non credo che richiedere una più attenta valutazione sia un male.
Installare pale eoliche nella maggior parte dei casi non ha conseguenze tangibili, ma installarne dove passano nmila uccelli l'anno o di fronte al nido di uno degli ultimi 10 "Uccellus Rarissimus" rimasti in Italia non è semplicemente una scelta intelligente.
Se c'è qualche dubbio sulla questione (perchè magari non ci sono dati a sufficienza sull'argomento), il buonsenso (almeno il mio) dice che sarebbe bene commissionare ricerche apposite (magari ad una delle tante "inutili" facoltà d'Italia) in modo da fare una valutazione quanto più possibile completa e imparziale, e poi decidere in base a quella, creando oltretutto una certa letteratura scientifica sui cui basarsi per la costruzione di nuove pale in altri luoghi in modo da minimizzare gli impatti ambientali.
Il tutto senza entrare nel merito del caso particolare, di cui non posso valutare la consistenza delle verifiche fatte.
Sinceramente, trovo il tono assolutamente poco adeguato, molto più incline alla polemica che a una discussione da scienza e tecnica.
che vuoi che ti dica? sentiti libero di segnalarlo al moderatore. a me non mi pare di aver offeso o denigrato nessuno... ho constatato che alcuni ambientalisti osteggiano l'eolico a priori, tant'è che altri ambientalisti si sono schierati contro i primi a favore dell'eolico.
L'eolico ha soltanto due possibili impatti ambientali:
1-Quello paesaggistico
2-Quello diretto e indiretto (rumore) sulla fauna (sia pesci che avifauna).
la pala eolica che randella il volatile in quale dei due rientra? perché pare sia questo che venga contestato.
Entrambi i problemi non possono essere liquidati con un "si" o un "no", ma vanno valutati di caso in caso, e onestamente, non credo che richiedere una più attenta valutazione sia un male.
avresti ragione se fosse una. vale a dire che il problema dipende quante volte la richiedi questa valutazione. se un'istituto di ricerca svolge un'indagine e scopre che non ci sono problemi ( così scrivono: http://www.progeco.net/APPROVAZIONE%20PARCO%20EOLICO.pdf ), non è che puoi richiedere una seconda indagine, e poi una terza, una quarta e così via per l'eternità. tant'è che la stessa legambiente si è schierata contro italia nostra a favore del parco eolico: per caso questo vuol dire che i verdi di legambiente sono meno verdi di quelli di italia nostra?
Installare pale eoliche nella maggior parte dei casi non ha conseguenze tangibili, ma installarne dove passano nmila uccelli l'anno o di fronte al nido di uno degli ultimi 10 "Uccellus Rarissimus" rimasti in Italia non è semplicemente una scelta intelligente.
a me resta piuttosto difficile credere che ci siano uccelli in grado di nidificare a 20 km dalla costa, ammetto di non essere un profondo conoscitore dell'avifauna, ma se fosse esistito un animale del genere, dubito che piero angela se lo sarebbe fatto sfuggire, per cui se ne sarebbe sentito quantomeno parlare.
sui fenomeni migratori allo stesso modo non ho molte certezze, ma di uccelli che migrano volando radente se ne vedon pochi, e quelli che non si scansano quando trovano ostacoli sulla traiettoria sono ancora meno...
Se c'è qualche dubbio sulla questione (perchè magari non ci sono dati a sufficienza sull'argomento), il buonsenso (almeno il mio) dice che sarebbe bene commissionare ricerche apposite (magari ad una delle tante "inutili" facoltà d'Italia) in modo da fare una valutazione quanto più possibile completa e imparziale, e poi decidere in base a quella, creando oltretutto una certa letteratura scientifica sui cui basarsi per la costruzione di nuove pale in altri luoghi in modo da minimizzare gli impatti ambientali.
Il tutto senza entrare nel merito del caso particolare, di cui non posso valutare la consistenza delle verifiche fatte.
se il buonsenso ti avesse detto anche di informarti prima di andare a fare la morale al prossimo sarebbe stato meglio per tutti... :asd:
Ziosilvio
06-04-2011, 17:16
Sinceramente, trovo il tono assolutamente poco adeguato, molto più incline alla polemica che a una discussione da scienza e tecnica.
Questo lascialo decidere a noi.
se il buonsenso ti avesse detto anche di informarti prima di andare a fare la morale al prossimo sarebbe stato meglio per tutti... :asd:
Questa frase va dalla parte sbagliata.
Ti ricordo che sei già ammonito.
Questa frase va dalla parte sbagliata.
Ti ricordo che sei già ammonito.
hai ragione... mea culpa...
_BlackTornado_
06-04-2011, 17:26
che vuoi che ti dica? sentiti libero di segnalarlo al moderatore. a me non mi pare di aver offeso o denigrato nessuno... ho constatato che alcuni ambientalisti osteggiano l'eolico a priori, tant'è che altri ambientalisti si sono schierati contro i primi a favore dell'eolico.
Primo, "a priori" è diverso da "perchè potrebbe avere un impatto non trascurabile sull'avifauna".
Secondo, si parla di fonti di energia rinnovabili come l'eolico o di ambientalisti?
Io voglio parlare di fonti di energia rinnovabili, e l'eolico in quanto tale ha due sole controindicazioni.
Installarlo in un modo che potrebbe massimizzare una delle due non mi sembra furbo, tutto qua.
Degli ambientalisti e delle loro faide me ne frega poco e non sono (credo) un argomento da Scienza e Tecnica.
la pala eolica che randella il volatile in quale dei due rientra? perché pare sia questo che venga contestato.
Più diretto di una pala che randella il volatile si muore...
avresti ragione se fosse una. vale a dire che il problema dipende quante volte la richiedi questa valutazione. se un'istituto di ricerca svolge un'indagine e scopre che non ci sono problemi ( così scrivono: http://www.progeco.net/APPROVAZIONE%20PARCO%20EOLICO.pdf ), non è che puoi richiedere una seconda indagine, e poi una terza, una quarta e così via per l'eternità. tant'è che la stessa legambiente si è schierata contro italia nostra a favore del parco eolico: per caso questo vuol dire che i verdi di legambiente sono meno verdi di quelli di italia nostra?
Bisogna entrare nel merito di come la valutazione è stata fatta. Io non ho ne materiale ne conoscenze per farlo, e non so se in Legambiente o in Italia Nostra ce le hanno.
Per questo, mi pare inutile parlare del caso specifico.
a me resta piuttosto difficile credere che ci siano uccelli in grado di nidificare a 20 km dalla costa, ammetto di non essere un profondo conoscitore dell'avifauna, ma se fosse esistito un animale del genere, dubito che piero angela se lo sarebbe fatto sfuggire, per cui se ne sarebbe sentito quantomeno parlare.
sui fenomeni migratori allo stesso modo non ho molte certezze, ma di uccelli che migrano volando radente se ne vedon pochi, e quelli che non si scansano quando trovano ostacoli sulla traiettoria sono ancora meno...
Quello che sto cercando di dirti è che uno dei possibili impatti dell'eolico (che si studiano anche su testi universitari) è proprio il pericolo per l'avifauna (letteralmente, uccelli colpiti dalla pala). Quindi vuol dire che il pericolo c'è, anche se può essere di entità trascurabile nel 99% dei casi.
Magari però piazzare un parco eolico in mezzo a una rotta migratoria può rientrare nel 1% di "Non trascurabilità".
La valutazione di impatto ambientale valuta questo rischio in maniera sufficientemente dettagliata?
Se si, mi sta bene, se no, credo che dovrebbe farlo, visto che è praticamente il 50% degli impatti possibili.
Il messaggio che vuoi far passare è "gli ambientalisti osteggiano l'eolico sempre e comunque, pensa che si preoccupano persino degli uccelli che potrebbero venir colpiti dalle pale!".
Io ti sto semplicemente dicendo che invece è un rischio che va valutato, in quanto in alcuni casi può essere di entità non trascurabile.
Bisogna entrare nel merito di come la valutazione è stata fatta. Io non ho ne materiale ne conoscenze per farlo, e non so se in Legambiente o in Italia Nostra ce le hanno.
Per questo, mi pare inutile parlare del caso specifico.
Io avevo già ribadito che volevo parlare del caso specifico. Stanti così le cose, ovvero il fatto che mi riferivo a cose che a te non interessano e tu ti riferivi a cose che a me non interessano, a cosa devo questa aggressione verbale, salvo poi auspicare un tono pacato? Perché vuoi costringermi a parlare di qualcosa che non mi interessa e di cui sono già consapevole?
Quello che sto cercando di dirti è che uno dei possibili impatti dell'eolico (che si studiano anche su testi universitari) è proprio il pericolo per l'avifauna (letteralmente, uccelli colpiti dalla pala). Quindi vuol dire che il pericolo c'è, anche se può essere di entità trascurabile nel 99% dei casi.
Magari però piazzare un parco eolico in mezzo a una rotta migratoria può rientrare nel 1% di "Non trascurabilità".
Sorpresa! Non era necessario.
Il messaggio che vuoi far passare è "gli ambientalisti osteggiano l'eolico sempre e comunque, pensa che si preoccupano persino degli uccelli che potrebbero venir colpiti dalle pale!".
no. questa è una tua illazione. Embè?
Io ti sto semplicemente dicendo che invece è un rischio che va valutato, in quanto in alcuni casi può essere di entità non trascurabile.
Evidentemente ho dimostrato gravi tare psico cognitive che hanno reso necessario questo surplus educativo. Grazie per aver ribadito il concetto. Ne farò tesoro.
berserkdan78
06-04-2011, 19:12
ripeto che questo sta già accadendo con il FV e eolico, ma non per questo bisogna fermare tutto perchè c'è il rischio, bisogna solo rafforzare i controlli
col tuo ragionamento bisognerebbe chiudere tutte le strade almeno non morirebbero più migliaia di persone l'anno in incidenti
i meccanismi dellte truffe sul fotovoltaico e l'eolico non sono gli stessi di cui sto parlando io. quelle truffe si basano completamente sugli incentivi e basta. si mira a raggranellare soldi statali lucrando sul fatto che non ci sono controlli sull'effettiva realizzazione ed allacciamento degli impianti.
il nucleare attirerebbe invece la cricca in grande stile, quella degli appalti del ponte sullo stretto, di milano expo, ,delle grandi opere in generale, della ristrutturazione post terremoto, ecc. tutto grazie a scambi di favori tra amichetti, favori che vengono fatti naturalmente con soldi nostri.
berserkdan78
06-04-2011, 19:16
prendendo un articolo a caso leggo:
http://www.newnotizie.it/2011/02/01/nucleare-nessun-interesse-di-enel-per-centrale-krsko-ma-se…/
per cui mi pare che se c'è qualcuno che si interessa alle centrali nucleari è proprio enel. che poi non sia l'amministratore delegato di enel a costruire l'opera in muratura non lo metto in dubbio, ma questa storia di tirare in ballo una fantomatica ditta privata è inventata di sana pianta...
... ma dico io.
mica e' l'enel che costruisce la centrale e fa i lavori. e' una ditta subappaltatrice, che può subappaltare a qualcun altro, e via di seguito.
berserkdan78
06-04-2011, 19:17
effettivamente pare che abbiano indagato verdini per l'eolico in sardegna..
pecoraro scanio invece, noto fascistone nuclearista, è stato coinvolto in un giro anch'esso poco pulito per il petrolio in basilicata...
http://www.infiltrato.it/inchieste/italia/inchiesta-2-de-magistris-toghe-lucane-e-pecoraro-scanio-uniti-dal-capitano-ultimo
per cui ad ora il grosso dei problemi si vede con le rinnovabili e/o i verdi...
se invece andiamo a stringere, sulle centrali nucleari non c'è un bel niente, a parte i problemi di mancata manutenzione derivanti dall'ultimo referendum
il resto sono chiacchiere...
ma cosa vuoi ci sia in italia sul nucleare???? non esiste di fatto ancora!!!
Se le pale dei generatori eolici sono orientabili tipo quelle degli aerei,
in caso di vento insufficiente si possono orientare secondo il vento e così non girano,
quindi gli uccelli passano indisturbati.
Se invece c'è un vento notevole si inclinano le pale in modo che il vento le faccia girare;
con vento deciso (non notevole) ho visto volare solo i gabbiani al mare (che non sono in estinzione)
assolutamente non le rondini che sono migratorie.
Secondo mè basta fare le pale dei generatori eolici con inclinazione variabile e metterci
un programma adeguato.
Ciao ;)
ma cosa vuoi ci sia in italia sul nucleare???? non esiste di fatto ancora!!!
il re degli illusionisti... hai fatto sparire 4 centrali così su due piedi...
se lo scopre la sogin ti assume a forza...
berserkdan78
06-04-2011, 21:05
il re degli illusionisti... hai fatto sparire 4 centrali così su due piedi...
se lo scopre la sogin ti assume a forza...
ma ci sei o ci fai scusa? come fa la cricca che oggi c'è in italia a fare affari su centrali nucleari dismesse da 30 anni? non vedi ruberie sul nucleare in italia perchè di fatto non c'è, ed aggiungo che dopo il referendum non ci sarà piu' per un bel pezzo. Sempre che certi parassiti non bramino cosi' tanto i miliardi di euro statali da ignorare la volontà popolare... ormai non mi meravigiio piu' di niente...
marchigiano
06-04-2011, 22:02
quindi adesso perchè c'è "la cricca" in italia non facciamo più niente, torniamo al medioevo :muro:
siamo il secondo esportatore in europa dietro la germania (che però ha molti più abitanti e quindi produzione) siamo al top in molti settori e una volta eravamo al top anche nel nucleare...
_BlackTornado_
06-04-2011, 22:29
Io avevo già ribadito che volevo parlare del caso specifico. Stanti così le cose, ovvero il fatto che mi riferivo a cose che a te non interessano e tu ti riferivi a cose che a me non interessano, a cosa devo questa aggressione verbale, salvo poi auspicare un tono pacato? Perché vuoi costringermi a parlare di qualcosa che non mi interessa e di cui sono già consapevole?
Se vogliamo parlare del caso specifico, riesci almeno a postare il documento tecnico o la valutazione dei rischi ambientali? (il link riportato nei vari blog non funziona).
A quanto risulta dal link della denuncia, a parte la prima parte (delirante) sul inquinamento elettromagnetico dell'elettrodotto, sembra che la faccenda degli uccelli sia stata liquidata con "non sta sulle rotte migratorie, perchè gli uccelli seguono le coste".
L'obiezione che da ignorante mi viene da fare è "e allora come fanno a attraversare lo stretto?".
Comunque, tanto per aggiungere "un pò" di carne al fuoco, questo è un documento un pò vecchio e non è tradotto in italiano, ma è decisamente completo e interessante.
World Energy Assessment (http://www.undp.org/energy/activities/wea/drafts-frame.html), 500 pagine di analisi sulle tecnologie rinnovabili e sulla situazione energetica mondiale, con tanto di ipotesi sui possibili scenari futuri.
(Per inciso, nella parte sulle energie eoliche, tratta anche delle conseguenze sull'avifauna, che sono trascurabili se le pale sono ben posizionate.
QUI (http://www.undp.org/energy/weaover2004.htm) c'è un aggiornamento del 2004.
Personalmente, da una prima analisi, le mie conclusioni sono:
1-Il fotovoltaico è ancora troppo antieconomico per essere meritevole di incentivo
2-Eolico, idroelettrico, solare termico e biomasse sono decisamente più maturi e promettenti, corruzioni e mafie varie a parte.
3-Per uno stato come l'Italia, sarebbe da fare ricerca su come sfruttare onde e correnti marine... Il potenziale è enorme, ma al momento non esistono tecnologie "commerciali" valide, proprio perchè le forze in gioco sono molto grandi. Si tratta quindi di un problema puramente "meccanico".
4-In ogni caso, il vero incentivo utile sarebbe quello a ridurre i consumi, visti i margini che ci sono.
Comparando con quest'altro dato:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_consumption#By_sector
Dal secondo link si evince che industria e trasporti hanno più o meno lo stesso peso a livello di consumo di energia, mentre il terziario e i servizi sono quelli che consumano di più (questo a livello di paesi sviluppati).
Immaginate quanto margine avremmo noi italiani solo dai trasporti, per non parlare del riscaldamento nelle case (ci sarebbe la tecnologia per costruire case che ne fanno completamente a meno praticamente ovunque in Italia, salvo forse in alta montagna), oppure facendo una campagna di incentivazione seria del riciclaggio (in Svezia, per ogni lattina che ricicli, ti danno 10 centesimi e probabilmente allo stato conviene anche).
berserkdan78
06-04-2011, 22:31
quindi adesso perchè c'è "la cricca" in italia non facciamo più niente, torniamo al medioevo :muro:
siamo il secondo esportatore in europa dietro la germania (che però ha molti più abitanti e quindi produzione) siamo al top in molti settori e una volta eravamo al top anche nel nucleare...
a te non va bene che lo stato paghi gli incentivi per il solare? a me invece da piu' fastidio che un branco di ritardati col portafoglio gonfio, vogliano gonfiarlo ancora di piu' allattandosi dalle poppe statali. e che cavolo non e' possibile che basta fare un favore a chi deve prendere la decisione di gestire i soldi, per vedere fiumi di denaro sperperati per nulla. e che poi la si faccia franca sempre, facendo finta di essere veramente ritardati, di negare l'evidenza piu' totale.
mentre io e te ci facciamo il culo tutto il giorno per mettere da parte i soldi per la casa, o la macchina, c'è gente che sghignazza alla faccia tua e mia.
se si fosse un paese serio, il nucleare sarebbe il benvenuto pure a casa mia. ma cosi', no. e non sono luoghi comuni, e' la dura realtà odierna.
Ziosilvio
06-04-2011, 22:44
ma cosa vuoi ci sia in italia sul nucleare???? non esiste di fatto ancora!!!
il re degli illusionisti... hai fatto sparire 4 centrali così su due piedi...
se lo scopre la sogin ti assume a forza...
ma ci sei o ci fai scusa? come fa la cricca che oggi c'è in italia a fare affari su centrali nucleari dismesse da 30 anni? non vedi ruberie sul nucleare in italia perchè di fatto non c'è, ed aggiungo che dopo il referendum non ci sarà piu' per un bel pezzo. Sempre che certi parassiti non bramino cosi' tanto i miliardi di euro statali da ignorare la volontà popolare... ormai non mi meravigiio piu' di niente...
a te non va bene che lo stato paghi gli incentivi per il solare? a me invece da piu' fastidio che un branco di ritardati col portafoglio gonfio, vogliano gonfiarlo ancora di piu' allattandosi dalle poppe statali. e che cavolo non e' possibile che basta fare un favore a chi deve prendere la decisione di gestire i soldi, per vedere fiumi di denaro sperperati per nulla. e che poi la si faccia franca sempre, facendo finta di essere veramente ritardati, di negare l'evidenza piu' totale.
mentre io e te ci facciamo il culo tutto il giorno per mettere da parte i soldi per la casa, o la macchina, c'è gente che sghignazza alla faccia tua e mia.
se si fosse un paese serio, il nucleare sarebbe il benvenuto pure a casa mia. ma cosi', no. e non sono luoghi comuni, e' la dura realtà odierna.
e potrei inserire altri post da altri thread...
Siete stati ammoniti prima, e richiamati poi.
Evidentemente non è bastato.
Ammoniti e sospesi tre giorni per doppia ammonizione.
Adoperateli per rilassarvi.
marchigiano
06-04-2011, 23:10
3-Per uno stato come l'Italia, sarebbe da fare ricerca su come sfruttare onde e correnti marine... Il potenziale è enorme, ma al momento non esistono tecnologie "commerciali" valide, proprio perchè le forze in gioco sono molto grandi. Si tratta quindi di un problema puramente "meccanico".
insomma... abbiamo delle vasche da bagno a confronto degli oceani a disposizione di altri stati, a parte 3-4 posti non vedo grandi correnti o onde, l'adriatico poi fa ridere :D
_BlackTornado_
07-04-2011, 10:58
insomma... abbiamo delle vasche da bagno a confronto degli oceani a disposizione di altri stati, a parte 3-4 posti non vedo grandi correnti o onde, l'adriatico poi fa ridere :D
Allo stato attuale delle cose, è anche meglio, visto che il limite allo sfruttamento sono proprio le elevate forze in gioco che rompono in breve tempo qualsiasi cosa metti dentro.
Zitte zitte però anche le placide onde dell'adriatico portano con se una quantità enorme di energia.
Se vogliamo parlare del caso specifico, riesci almeno a postare il documento tecnico o la valutazione dei rischi ambientali? (il link riportato nei vari blog non funziona).
Credo che il documento sia questo
http://www.regione.puglia.it/index.php?page=burp&opz=getfile&file=32.htm&anno=xli&num=180
e se non ho letto male non ci sono dati oggettivi per ritenere il canale d'otranto un bottleneck.
Al di la di questo, io osservavo come sia strano che un gruppo come legambiente abbia deciso di appoggiare supinamente il progetto del parco eolico se fosse vero che esso mette a rischio, centinaia di uccelli comprese eventuali specie in via di estinzione. Per cui mi viene da pensare che talvolta le ragioni ideologiche alla base di talune battaglie, possono essere di natura tutt'altro che ecologista.
L'aspetto più triste è che questo non è un caso isolato. In italia abbiamo tante piccole minoranze che per l'una o per l'altra ragione, e quasi sempre di natura ideologica e molto raramente pragmatica, riescono ad impedire opere di rilevanza più o meno significativa, rendendo sempre più difficile inquadrare questo paese in una democrazia dove si decide a maggioranza, tant'è che un progetto che apparentemente avrebbe dovuto mettere tutti d'accordo ha trovato degli oppositori.
Personalmente, da una prima analisi, le mie conclusioni sono:
1-Il fotovoltaico è ancora troppo antieconomico per essere meritevole di incentivo
2-Eolico, idroelettrico, solare termico e biomasse sono decisamente più maturi e promettenti, corruzioni e mafie varie a parte.
aggiungi il geotermico e mi trovi pienamente d'accordo.
3-Per uno stato come l'Italia, sarebbe da fare ricerca su come sfruttare onde e correnti marine... Il potenziale è enorme, ma al momento non esistono tecnologie "commerciali" valide, proprio perchè le forze in gioco sono molto grandi. Si tratta quindi di un problema puramente "meccanico".
questo è vero fino ad un certo punto.
esistono alcune centrali mareomotrici che hanno evidenziato alcuni limiti di tale tecnologia. Aggiungi che il mediterraneo è un bacino piuttosto isolato dagli oceani per cui le maree e le correnti sono generalmente di intensità molto più limitata e soprattutto molto meno regolari, cosa che complica di molto lo sfruttamento delle stesse.
Per quanto riguarda le correnti c'è da aggiungere che possono anche essere molto violente, per cui non è detto che si possano sfruttare sempre.
Le tecnologie in tal senso credo ci siano già, per quanto di nicchia e poco pubblicizzate,
http://www.ecologiae.com/energia-idroelettrica-alcune-idee-migliori-produrla/7534/
Mi immagino già chi propone di infilare un generatore nello stretto di sicilia... :asd:
Per inciso sarebbe anche possibile sfruttare la differenza di temperatura tra acqua di superficie ed acqua profonda, c'è una centrale del genere ( ad ammoniaca se non erro) a Cuba, ma non dovrebbe aver avuto grande fortuna.
4-In ogni caso, il vero incentivo utile sarebbe quello a ridurre i consumi, visti i margini che ci sono.
su questo non sono troppo d'accordo.
ridurre i consumi ha ripercussioni non trascurabili praticamente su tutto. in tal senso è pensabile ridurre gli sprechi, ma ridurre i consumi è sostanzialmente impossibile.
Immaginate quanto margine avremmo noi italiani solo dai trasporti, per non parlare del riscaldamento nelle case (ci sarebbe la tecnologia per costruire case che ne fanno completamente a meno praticamente ovunque in Italia, salvo forse in alta montagna), oppure facendo una campagna di incentivazione seria del riciclaggio (in Svezia, per ogni lattina che ricicli, ti danno 10 centesimi e probabilmente allo stato conviene anche).
in trentino il cappotto è obbligatorio per legge dagli anni 80.
in italia le ferrovie non sono state sviluppate come si deve per favorire la fiat, non so se per ragioni politiche o sindacali.
Tra l'altro abbiamo una cronica incapacità di gestire i monopoli naturali ( per una ragione o per l'altra ) vedasi le alterne vicende delle poste, della telecom, delle autostrade, degli acquedotti etc etc.
Per quanto riguarda il riciclaggio in italia, al di la del denaro sporco si fa abbastanza poco, salvo differenze da realtà a realtà ovviamente.
_BlackTornado_
10-04-2011, 06:23
Credo che il documento sia questo
http://www.regione.puglia.it/index.php?page=burp&opz=getfile&file=32.htm&anno=xli&num=180
e se non ho letto male non ci sono dati oggettivi per ritenere il canale d'otranto un bottleneck
al fine di incrementare le conoscenze relative ai movimenti dell’avifauna si prescrive l’effettuazione di un monitoraggio durevole (almeno quattro anni) allo scopo di valutare eventuali flussi faunistici (migrazioni stagionali e migrazioni quotidiane delle specie pelagiche a scopi trofici) nell’area di intervento.
Insomma... Il problema è che di dati non ce ne sono abbastanza. Per ora si da il via libera e si prescrive "4 anni di osservazione".
Solo che se poi dall'osservazione risulta che ste cose hanno un impatto devastante su, magari, le tartarughe marine (oggetto di una formula simile a quella che ho quotato), cosa si fa, si sbaracca tutto l'impianto?
Però da un altra parte, è pure vero che, essendo una tecnologia nuova, finchè non costruisci non puoi conoscere l'impatto...
Da questo punto di vista però, una critica che mi sento di rivolgere al documento è che gli impatti sembrano essere stati valutati basandosi su informazioni troppo specifiche: si cerca di capire se e quanti uccelli passano di la, ma non viene fatto alcun riferimento a studi su "se e quanto le pale rompono le scatole agli uccelli".
Ok che è una tecnologia nuova, ma non c'è veramente niente di simile da nessuna parte del mondo?
In ogni caso, mi sembra che dal documento traspaia un pò di incertezza... Non mi stupisco quindi più di tanto che diverse associazioni si dispongano su fronti diversi.
su questo non sono troppo d'accordo.
ridurre i consumi ha ripercussioni non trascurabili praticamente su tutto. in tal senso è pensabile ridurre gli sprechi, ma ridurre i consumi è sostanzialmente impossibile.
Hai ragione, ho sbagliato termine: con "ridurre i consumi", intendevo principalmente "ridurre gli sprechi", anche se non del tutto.
Tenere casa a 19 gradi invece che a 25 d'inverno o viceversa d'estate è un problema di "cultura consumistica", che sinceramente non mi dispiacerebbe se fosse inculcato agli italiani a suon di bollette salate.
A questo proposito, linko questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_energy_consumption_per_capita
Invito a soffermare l'attenzione sull'energia consumata da un tedesco o un italiano, e quella, circa doppia, consumata da un americano.
Ziosilvio
10-04-2011, 08:14
A proposito di energie rinnovabili sto leggendo con molto interesse un libro di un professore di Cambridge, scaricabile gratuitamente da internet nei tre formati PDF, Mobi ed ePub, il cui titolo è "Energia sostenibile - senza l'aria fritta":
http://www.withouthotair.com/
Mi sembra che il punto principale sia che le sostenibili da sole non possono soddisfare il nostro intero fabbisogno a meno che anche noi non tagliamo drasticamente i consumi.
Inoltre sfata alcuni miti.
Purtroppo è concentrato sulla situazione inglese.
Insomma... Il problema è che di dati non ce ne sono abbastanza. Per ora si da il via libera e si prescrive "4 anni di osservazione".
Non vorrei dire un'ovvietà, non ho letto per intero l'intervento ma se la mancanza di dati dovesse derivare da una mancanza di volatili, piuttosto che da una mancanza di rilievi, credo che difficilmente si riuscirebbe a supplire in tempi brevi.
Solo che se poi dall'osservazione risulta che ste cose hanno un impatto devastante su, magari, le tartarughe marine (oggetto di una formula simile a quella che ho quotato), cosa si fa, si sbaracca tutto l'impianto?
a rigore si. la piattaforma che ospita i generatori è galleggiante, per cui può essere comunque spostata. In ogni caso suppongo, almeno conoscendo la tipicità italiana, se la zona non è interessata da un parco marino presumo ci sia già un traffico di pescherecci non trascurabile, per cui magari gli aviogeneratori allontaneranno i pesci a causa del rumore per i primi tempi, poi anche gli animali si abitueranno e finisce li.
Da questo punto di vista però, una critica che mi sento di rivolgere al documento è che gli impatti sembrano essere stati valutati basandosi su informazioni troppo specifiche: si cerca di capire se e quanti uccelli passano di la, ma non viene fatto alcun riferimento a studi su "se e quanto le pale rompono le scatole agli uccelli".
Ok che è una tecnologia nuova, ma non c'è veramente niente di simile da nessuna parte del mondo?
se non ci sono uccelli in numero significativo, o se non ci sono rotte che passano proprio di li, il problema non si dovrebbe porre. gli uccelli non dovrebbero venire attratti dalle pale, al contrario, per cui si suppone che si allontanino. La tecnologia comunque non è nuova. Esistono parchi eolici in danimarca e germania, oltrechè negli stati uniti.
Quello che manca è, eventualmente, la mappatura, o l'evidenza, delle rotte sul canale d'otranto. Sinceramente presumo che avviare uno studio di 10 anni per mapparle prima di avviare il progetto, sia irragionevole.
Al contrario se dovessero mappare le eventuali rotte negli anni necessari a costruire la piattaforma, poi sarà sufficiente portarla più a largo o più a riva in modo da non interferire con suddette rotte. Però il fatto che non ci siano prove che si tratti di un bottleneck fa pensare che non ci siano rotte.
In ogni caso, mi sembra che dal documento traspaia un pò di incertezza...
Presumo che in mancanza di dati una persona di coscienza ricorre al condizionale.
Non mi stupisco quindi più di tanto che diverse associazioni si dispongano su fronti diversi.
A me invece colpisce che le necessità umane vengano postposte praticamente a qualsiasi cosa. Fino a prova contraria gli ambientalisti che protestano fanno parte di una comunità umana, per cui trovo sostanzialmente assurdo che di fronte alla necessità umana e alla remota possibilità che la struttura possa creare disagio alla fauna ritengano assolutamente prioritario il disagio ( non accertato ) alla fauna. Tra l'altro non credo abbiano proposto un sito alternativo, per cui presumo si sia trattato di un no in senso assoluto, non di una ricerca di compromesso. :wtf:
Tenere casa a 19 gradi invece che a 25 d'inverno o viceversa d'estate è un problema di "cultura consumistica", che sinceramente non mi dispiacerebbe se fosse inculcato agli italiani a suon di bollette salate.
non necessariamente. se tu hai 80 anni e ti muovi poco, risulta difficile stare a 19 gradi anzichè a 22-25. Se fai vita principalmente sedentaria a causa del lavoro d'ufficio e quindi ti muovi poco, a 19 gradi sostanzialmente geli, per cui diventa una cosa inaccettabile.
questo per dire che generalmente risulta difficile decidere per gli altri, almeno in ambito domestico. Però coibentare gli edifici, riparare le perdite dell'acquedotto, scegliere un'illuminazione stradale più efficiente e meno dispersiva, e comunque contenere gli sprechi relativi al settore pubblico è un altro paio di maniche. Anche incentivare il trasporto elettrico pubblico contro quello privato è un'altra via.
A questo proposito, linko questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_energy_consumption_per_capita
Invito a soffermare l'attenzione sull'energia consumata da un tedesco o un italiano, e quella, circa doppia, consumata da un americano.
anche questo imho è un discorso che lascia abbastanza il tempo che trova. il consumo di energia dipende da molti fattori, anche il calcolo che viene fatto per ricavare quella cifra ha il suo peso, perchè se l'energia nazionale viene divisa per il numero di persone sul suolo, significa che parte di quella cifra è dovuta al settore industriale etc...
in tal senso anche noi consumiamo più energia di un armeno, eppure non ci sogneremmo mai di rinunciare ad una lavatrice, alle televisioni, alla rete cellulare o alle ferrovie...
quindi anche in questo caso, a seconda di chi parla il consumo accettabile e quello inaccettabile variano anche radicalmente, il che ci riporta ad una guerra ideologica da cui non si esce.
A proposito di energie rinnovabili sto leggendo con molto interesse un libro di un professore di Cambridge, scaricabile gratuitamente da internet nei tre formati PDF, Mobi ed ePub, il cui titolo è "Energia sostenibile - senza l'aria fritta":
http://www.withouthotair.com/
Mi sembra che il punto principale sia che le sostenibili da sole non possono soddisfare il nostro intero fabbisogno a meno che anche noi non tagliamo drasticamente i consumi.
Inoltre sfata alcuni miti.
Purtroppo è concentrato sulla situazione inglese.
grazie per la segnalazione.
_BlackTornado_
10-04-2011, 14:06
Presumo che in mancanza di dati una persona di coscienza ricorre al condizionale.
A me invece colpisce che le necessità umane vengano postposte praticamente a qualsiasi cosa. Fino a prova contraria gli ambientalisti che protestano fanno parte di una comunità umana, per cui trovo sostanzialmente assurdo che di fronte alla necessità umana e alla remota possibilità che la struttura possa creare disagio alla fauna ritengano assolutamente prioritario il disagio ( non accertato ) alla fauna. Tra l'altro non credo abbiano proposto un sito alternativo, per cui presumo si sia trattato di un no in senso assoluto, non di una ricerca di compromesso. :wtf:
Io semplicemente credo che non bisogna stupirsi se di fronte a dei condizionali, persone diverse possano giungere a conclusioni diverse, facendo ragionamenti diversi (come ad esempio quello sull'autonomia energetica della Puglia, che per inciso non condivido assolutamente).
anche questo imho è un discorso che lascia abbastanza il tempo che trova. il consumo di energia dipende da molti fattori, anche il calcolo che viene fatto per ricavare quella cifra ha il suo peso, perchè se l'energia nazionale viene divisa per il numero di persone sul suolo, significa che parte di quella cifra è dovuta al settore industriale etc...
in tal senso anche noi consumiamo più energia di un armeno, eppure non ci sogneremmo mai di rinunciare ad una lavatrice, alle televisioni, alla rete cellulare o alle ferrovie...
quindi anche in questo caso, a seconda di chi parla il consumo accettabile e quello inaccettabile variano anche radicalmente, il che ci riporta ad una guerra ideologica da cui non si esce.
Ho volutamente citato paesi con un livello di industrializzazione paragonabile.
In ogni caso, concordo con te che è un discorso da cui non si esce (e che va anche OT).
Purtroppo però, è un dato di fatto che le cicale facciano girare l'economia più delle formiche. Purtroppo però, a meno di svolte epocali tipo fusione fredda, il mondo è fatto per sopportare le formiche, e non le cicale.
Ricordo comunque che la rinnovabilità è un bilancio tra quanto velocemente si consuma e quanto velocemente si creano risorse.
In quest'ottica, un MW risparmiato è importante tanto quanto un MW installato.
Io semplicemente credo che non bisogna stupirsi se di fronte a dei condizionali, persone diverse possano giungere a conclusioni diverse, facendo ragionamenti diversi (come ad esempio quello sull'autonomia energetica della Puglia, che per inciso non condivido assolutamente).
Infatti non mi stupisco del fatto che persone diverse arrivino a conclusioni diverse, mi stupisco del fatto che l'italia smetta di essere una democrazia quando la minoranza di turno non è "convinta" di un determinato progetto, per ragioni che possono essere di qualsiasi natura, generalmente ideologica.
Se il governo locale, espressione della maggioranza dei cittadini, decide di realizzare un progetto proposto col programma elettorale, presentato durante la campagna elettorale, e votato dalla maggioranza dei cittadini, mi pare una scelta legittima per quanto non condivisibile.
Se poi una minoranza protesta perché ci sono basi oggettive e certe relative alla pericolosità o alla dannosità del progetto, mi pare altrettanto legittimo.
Il problema è che anche cercando, in questo specifico caso, non ci sono riscontri oggettivi, studi, analisi zoologico-faunistiche di sorta che permettano di definire quella zona come area di passaggio. Si trovano soltanto propaganda e video ad effetto, ma nulla di realmente concreto, per cui tutto lascia pensare ad una battaglia di principio, che non serve a nessuno, se si esclude la pubblicità che Italia Nostra ne ricava.
Purtroppo però, è un dato di fatto che le cicale facciano girare l'economia più delle formiche. Purtroppo però, a meno di svolte epocali tipo fusione fredda, il mondo è fatto per sopportare le formiche, e non le cicale.
Non è una questione di essere cicala o formica, è piuttosto un problema di distribuzione del benessere, l'india e la cina si stanno aprendo ora allo sviluppo, e vantano praticamente un sesto della popolazione mondiale a testa. Dubito che gli si possa andare a dire di rinunciare a ciò che gli europei o gli statunitensi hanno da tempo, e che richiede un consumo energetico molto più alto di quello che hanno attualmente.
berserkdan78
10-04-2011, 22:38
A proposito di energie rinnovabili sto leggendo con molto interesse un libro di un professore di Cambridge, scaricabile gratuitamente da internet nei tre formati PDF, Mobi ed ePub, il cui titolo è "Energia sostenibile - senza l'aria fritta":
http://www.withouthotair.com/
Mi sembra che il punto principale sia che le sostenibili da sole non possono soddisfare il nostro intero fabbisogno a meno che anche noi non tagliamo drasticamente i consumi.
Inoltre sfata alcuni miti.
Purtroppo è concentrato sulla situazione inglese.
e per quale cavolo di motivo dovremmo usare solo le sostenibili? pure fare l'amore e' bello, ma non vuol dire che si possa campare solo di quello...
berserkdan78
10-04-2011, 22:42
Non vorrei dire un'ovvietà, non ho letto per intero l'intervento ma se la mancanza di dati dovesse derivare da una mancanza di volatili, piuttosto che da una mancanza di rilievi, credo che difficilmente si riuscirebbe a supplire in tempi brevi.
a rigore si. la piattaforma che ospita i generatori è galleggiante, per cui può essere comunque spostata. In ogni caso suppongo, almeno conoscendo la tipicità italiana, se la zona non è interessata da un parco marino presumo ci sia già un traffico di pescherecci non trascurabile, per cui magari gli aviogeneratori allontaneranno i pesci a causa del rumore per i primi tempi, poi anche gli animali si abitueranno e finisce li.
se non ci sono uccelli in numero significativo, o se non ci sono rotte che passano proprio di li, il problema non si dovrebbe porre. gli uccelli non dovrebbero venire attratti dalle pale, al contrario, per cui si suppone che si allontanino. La tecnologia comunque non è nuova. Esistono parchi eolici in danimarca e germania, oltrechè negli stati uniti.
Quello che manca è, eventualmente, la mappatura, o l'evidenza, delle rotte sul canale d'otranto. Sinceramente presumo che avviare uno studio di 10 anni per mapparle prima di avviare il progetto, sia irragionevole.
Al contrario se dovessero mappare le eventuali rotte negli anni necessari a costruire la piattaforma, poi sarà sufficiente portarla più a largo o più a riva in modo da non interferire con suddette rotte. Però il fatto che non ci siano prove che si tratti di un bottleneck fa pensare che non ci siano rotte.
Presumo che in mancanza di dati una persona di coscienza ricorre al condizionale.
A me invece colpisce che le necessità umane vengano postposte praticamente a qualsiasi cosa. Fino a prova contraria gli ambientalisti che protestano fanno parte di una comunità umana, per cui trovo sostanzialmente assurdo che di fronte alla necessità umana e alla remota possibilità che la struttura possa creare disagio alla fauna ritengano assolutamente prioritario il disagio ( non accertato ) alla fauna. Tra l'altro non credo abbiano proposto un sito alternativo, per cui presumo si sia trattato di un no in senso assoluto, non di una ricerca di compromesso. :wtf:
non necessariamente. se tu hai 80 anni e ti muovi poco, risulta difficile stare a 19 gradi anzichè a 22-25. Se fai vita principalmente sedentaria a causa del lavoro d'ufficio e quindi ti muovi poco, a 19 gradi sostanzialmente geli, per cui diventa una cosa inaccettabile.
questo per dire che generalmente risulta difficile decidere per gli altri, almeno in ambito domestico. Però coibentare gli edifici, riparare le perdite dell'acquedotto, scegliere un'illuminazione stradale più efficiente e meno dispersiva, e comunque contenere gli sprechi relativi al settore pubblico è un altro paio di maniche. Anche incentivare il trasporto elettrico pubblico contro quello privato è un'altra via.
anche questo imho è un discorso che lascia abbastanza il tempo che trova. il consumo di energia dipende da molti fattori, anche il calcolo che viene fatto per ricavare quella cifra ha il suo peso, perchè se l'energia nazionale viene divisa per il numero di persone sul suolo, significa che parte di quella cifra è dovuta al settore industriale etc...
in tal senso anche noi consumiamo più energia di un armeno, eppure non ci sogneremmo mai di rinunciare ad una lavatrice, alle televisioni, alla rete cellulare o alle ferrovie...
quindi anche in questo caso, a seconda di chi parla il consumo accettabile e quello inaccettabile variano anche radicalmente, il che ci riporta ad una guerra ideologica da cui non si esce.
non raccontiamoci palle su... ma come sarebbe a dire che a 19 gradi geli? ma io d'inverno, che accendo il riscaldamento solo quando fa notte, dopo le 16, sono morto mai di freddo? cavolo ma un maglioncino vogliamo mettercelo, o vogliamo girare in camiciola di seta pure a gennaio? mio padre mette il doppio maglione, ennon muore di freddo. ma cazzo, come si fa a lamentarsi di non poter stare in maniche corte pure d'inverno?
sbudellaman
11-04-2011, 00:27
non necessariamente. se tu hai 80 anni e ti muovi poco, risulta difficile stare a 19 gradi anzichè a 22-25. Se fai vita principalmente sedentaria a causa del lavoro d'ufficio e quindi ti muovi poco, a 19 gradi sostanzialmente geli, per cui diventa una cosa inaccettabile.
Non esageriamo :D Io sono un tipo super-freddoloso, quando sto a casa sto sempre seduto, eppure a 19 gradi sto benissimo. Lo stesso vale per tantissima gente che conosco anche di una certa età. Al massimo basta mettersi un maglioncino in più ma di solito non serve nemmeno.
non raccontiamoci palle su... ma come sarebbe a dire che a 19 gradi geli? ma io d'inverno, che accendo il riscaldamento solo quando fa notte, dopo le 16, sono morto mai di freddo? cavolo ma un maglioncino vogliamo mettercelo, o vogliamo girare in camiciola di seta pure a gennaio? mio padre mette il doppio maglione, ennon muore di freddo. ma cazzo, come si fa a lamentarsi di non poter stare in maniche corte pure d'inverno?
Non esageriamo :D Io sono un tipo super-freddoloso, quando sto a casa sto sempre seduto, eppure a 19 gradi sto benissimo. Lo stesso vale per tantissima gente che conosco anche di una certa età. Al massimo basta mettersi un maglioncino in più ma di solito non serve nemmeno.
Imporre i propri standard non è democratico.
sbudellaman
11-04-2011, 03:30
Imporre i propri standard non è democratico.
:asd:
Per quanto riguarda ME io non ho mai detto di voler imporre standard. Ho solo detto che definire 19 gradi una temperatura a cui "sostanzialmente geli, per cui diventa una cosa inaccettabile" è una ... limitiamoci a dire esagerazione :D
Fatta questa premessa... se la gente non esagerasse con i termosifoni sarebbe meglio, talvolta ci sono dei veri e propri sprechi. 19 gradi sono sufficienti, sarebbe un bene se ognuno di noi prendesse la semplice abitudine di mantenersi entro questo livello (magari...).
Ziosilvio
11-04-2011, 07:28
non raccontiamoci palle su... ma come sarebbe a dire che a 19 gradi geli? ma io d'inverno, che accendo il riscaldamento solo quando fa notte, dopo le 16, sono morto mai di freddo? cavolo ma un maglioncino vogliamo mettercelo, o vogliamo girare in camiciola di seta pure a gennaio? mio padre mette il doppio maglione, ennon muore di freddo. ma cazzo, come si fa a lamentarsi di non poter stare in maniche corte pure d'inverno?
Puoi senz'altro dire le stesse cose in modo meno aggressivo.
Questa è un'ammonizione.
cracker_pazzo
11-04-2011, 09:17
Per tagliare gran parte dei consumi (e per consumi intendo in generale gas, elettricità e via discorrendo) bisognerebbe:
- obbligare la gente a isolare meglio la casa cambiando finestre a vetro singolo vecchie di 50 anni,
- cambiare le lampadine ad incandescenza e mettere quelle a risparmio energetico,
- EDIT: bloccare le installazioni di caldaie ad impianto centralizzato e permettere ad ogni appartamento di decidere quando e se usare sistemi di riscaldamento per evitare sprechi (quando andavo a scuola spesso si tenevano finestre leggermente aperte per far raffrescare perché il riscaldamento era messo a manetta e spesso non funzionavano le valvole ai lati dei termosifoni), incentivare la rottamazione di vecchie caldaie malfunzionanti e non centralizzate a favore di un impianto auto-regolabile e centralizzato.
- incentivare i condizionatori inverter classe A/A.
- sostituire nell'illuminazione pubblica le lampade vecchie con quelle a vapori di sodio.
Già solo queste cose ridurrebbero lo spreco di energia/fonti non rinnovabili, e conterrebbero i consumi.
berserkdan78
11-04-2011, 09:22
Imporre i propri standard non è democratico.
appunto. siccome la società odierna e' un insieme di tante libertà, che però devono convivere tra loro, la MIA LIBERTà E' REGOLATA. Se vivessi in un'isola deserta, potrei fare cio' che voglio. potrei girare nudo, inculandomi le scimmie, bruciando gli alberi e facendo quello che voglio. invece vivo in una società, e ci sono delle regole. come non accendere ad esempio il riscaldamento come e quando voglio. immagino saprai che sono i vari comuni a dire quando devono essere accesi i riscaldamenti, no? e politiche di gestione e risparmio energetico non mi pare siano cose strane , il risparmio energetico e' regolato da leggi. non viviamo in una totale anarchia energetica come vuoi far credere tu.
entanglement
11-04-2011, 10:08
A proposito di energie rinnovabili sto leggendo con molto interesse un libro di un professore di Cambridge, scaricabile gratuitamente da internet nei tre formati PDF, Mobi ed ePub, il cui titolo è "Energia sostenibile - senza l'aria fritta":
http://www.withouthotair.com/
Mi sembra che il punto principale sia che le sostenibili da sole non possono soddisfare il nostro intero fabbisogno a meno che anche noi non tagliamo drasticamente i consumi.
Inoltre sfata alcuni miti.
Purtroppo è concentrato sulla situazione inglese.
bel link, specie il finale di pag 41
http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c6/page_41.shtml
che spero metta a tacere parecchie cacchiate che ho letto su questo ed altri forum.
Mythconceptions
Manufacturing a solar panel consumes more energy than it
will ever de-liver.
False.
The energy yield ratio (the ratio of energy delivered by a system over its lifetime, to the energy required to make it) of a roof-mounted, grid-connected solar system in Central Northern Europe is 4, for a system with a lifetime of 20 years (Richards and Watt, 2007); and more than 7 in a sunnier spot such as Australia. (An energy yield ratio bigger than one means that a system is A Good Thing, energy-wise.) Wind turbines with a lifetime of 20 years have an energy yield ratio of 80.
perchè è chiaro che se lo dice uno che ci lavora, è l'oste che parla bene del suo vino
:asd:
Per quanto riguarda ME io non ho mai detto di voler imporre standard. Ho solo detto che definire 19 gradi una temperatura a cui "sostanzialmente geli, per cui diventa una cosa inaccettabile" è una ... limitiamoci a dire esagerazione :D
Fatta questa premessa... se la gente non esagerasse con i termosifoni sarebbe meglio, talvolta ci sono dei veri e propri sprechi. 19 gradi sono sufficienti, sarebbe un bene se ognuno di noi prendesse la semplice abitudine di mantenersi entro questo livello (magari...).
io infatti non ho detto che non si può vivere coi riscaldamenti a 19 gradi dico che ci possono essere circostanze per cui non è possibile. gli ospedali sono una di queste. gli anziani potrebbero essere un'altra. ovvio che se uno sta in salute non dovrebbero esserci problemi, ma non tutti hanno la fortuna di stare bene.
per assurdo un amish potrebbe dirti che si vive benissimo senza corrente e telefono :) ma dubito che ci siano tante persone disposte a rinunciarvi, sebbene non si tratti di necessità in senso stretto.
appunto. siccome la società odierna e' un insieme di tante libertà, che però devono convivere tra loro, la MIA LIBERTà E' REGOLATA. Se vivessi in un'isola deserta, potrei fare cio' che voglio. potrei girare nudo, inculandomi le scimmie, bruciando gli alberi e facendo quello che voglio. invece vivo in una società, e ci sono delle regole. come non accendere ad esempio il riscaldamento come e quando voglio. immagino saprai che sono i vari comuni a dire quando devono essere accesi i riscaldamenti, no? e politiche di gestione e risparmio energetico non mi pare siano cose strane , il risparmio energetico e' regolato da leggi. non viviamo in una totale anarchia energetica come vuoi far credere tu.
Il periodo di accensione dei termosifoni viene deciso dal governo locale che, fino a prova contraria, viene eletto democraticamente, ed è pertanto espressione della volonta collettiva. Nei condomini con riscaldamento centralizzato, la temperatura del riscaldamento viene decisa a maggioranza, per cui di nuovo si tratta di un processo democratico. Nonostante questo ci sono delle deroghe, dovute al mero buon senso, che tengono conto di esigenze e necessità di realtà particolari.
Al contrario, l'idea che proponi per cui debba essere il signor Mario Rossi a definire la temperatura ottimale per l'ambiente domestico vivere non è non democratico. La concezione e la percezione di confort sono soggettive, e non puoi imporle per legge.
Se il tuo modo di vedere le cose fosse corretto, fintanto che esistono larghe comunità di persone che vivono senza corrente elettrica e telefono, a chiara prova che vivere senza corrente e telefono è possibile, anche noi dovremmo adeguarci a vivere senza corrente e telefono.
Bah...
PS:
è interessante notare come di tutto un post, l'unica cosa di cui discutere diventano i gradi della temperatura in casa.
sbudellaman
11-04-2011, 15:33
io infatti non ho detto che non si può vivere coi riscaldamenti a 19 gradi ...
Va bene... :D Sono intervenuto solo perchè la frase era facilmente interpretabile in senso opposto, dal momento che parlavi di un gelo inaccettabile. Infatti è stata fraintesa. Comunque ora ci siamo chiariti :)
Detto questo ed escluse le rare eccezioni, tenere i termosifoni troppo alti fa anche male. Quindi posso confermarti che per chi è in salute e per uso domestico 19 gradi sono una ottima temperatura.
Va bene... :D Sono intervenuto solo perchè la frase era facilmente interpretabile in senso opposto, dal momento che parlavi di un gelo inaccettabile. Infatti è stata fraintesa. Comunque ora ci siamo chiariti :)
Detto questo ed escluse le rare eccezioni, tenere i termosifoni troppo alti fa anche male. Quindi posso confermarti che per chi è in salute e per uso domestico 19 gradi sono una ottima temperatura.
grazie per l'informazione, quando avrò freddo penserò di sbagliarmi... :D
entanglement
11-04-2011, 15:49
io infatti non ho detto che non si può vivere coi riscaldamenti a 19 gradi dico che ci possono essere circostanze per cui non è possibile. gli ospedali sono una di queste. gli anziani potrebbero essere un'altra. ovvio che se uno sta in salute non dovrebbero esserci problemi, ma non tutti hanno la fortuna di stare bene.
per assurdo un amish potrebbe dirti che si vive benissimo senza corrente e telefono :) ma dubito che ci siano tante persone disposte a rinunciarvi, sebbene non si tratti di necessità in senso stretto.
Il periodo di accensione dei termosifoni viene deciso dal governo locale che, fino a prova contraria, viene eletto democraticamente, ed è pertanto espressione della volonta collettiva. Nei condomini con riscaldamento centralizzato, la temperatura del riscaldamento viene decisa a maggioranza, per cui di nuovo si tratta di un processo democratico. Nonostante questo ci sono delle deroghe, dovute al mero buon senso, che tengono conto di esigenze e necessità di realtà particolari.
Al contrario, l'idea che proponi per cui debba essere il signor Mario Rossi a definire la temperatura ottimale per l'ambiente domestico vivere non è non democratico. La concezione e la percezione di confort sono soggettive, e non puoi imporle per legge.
Se il tuo modo di vedere le cose fosse corretto, fintanto che esistono larghe comunità di persone che vivono senza corrente elettrica e telefono, a chiara prova che vivere senza corrente e telefono è possibile, anche noi dovremmo adeguarci a vivere senza corrente e telefono.
Bah...
PS:
è interessante notare come di tutto un post, l'unica cosa di cui discutere diventano i gradi della temperatura in casa.
safequote per i risultati del referendum
safequote per i risultati del referendum
questa la ritengo un'offesa gratuita...
non mi pare ci siano precedenti per cui sia necessario mantenere una copia di sicurezza dei miei post...
già dove ripetere le stesse cose alle stesse persone che sistematicamente cambiano discorso ancichè argomentare è irritante.
se poi ci mettiamo anche ad insultare platealmente guarda. chiudiamola qui. discutete pure tra voi, io ne faccio a meno.
sbudellaman
11-04-2011, 16:48
grazie per l'informazione, quando avrò freddo penserò di sbagliarmi... :D
Beh, sotto un certo punto di vista è così :boh: il tuo corpo si è "viziato" a temperature domestiche più alte. Non è una tragedia ma neanche un bene.
Escludendo le solite eccezioni, le temperature ambientali medie "ideali" sono di 20 gradi se si è molto sedentari, e 18 se ci si muove molto. 19 è una buona via di mezzo, anche se alcune ricerche ancora da confermare del tutto sembrano suggerire che abituarsi a 18 (quasi sotto la media) nel lungo periodo possa essere ancora più salutare, e di certo non provoca problemi in soggetti in salute. Ovvio che la cosa può essere soggettiva, ma quando si parla di omeostasi generalmente la devianza è molto piccola per varie ragioni biologiche.
Soprattutto d'inverno è essenziale evitare sbalzi termici, perchè passare da 22-23 gradi in casa ai 10 fuori può essere più debilitante di quanto si pensa, ed aumenta la possibilità di prendersi un influenza ad esempio.
Questo è solo uno dei tanti motivi per il quale è benefico lasciar adattare il nostro corpo a queste temperature, ce ne sono tanti altri ma non mi va di fare l'elenco (anche perchè basta informarsi).
All'inizio se si è abituati a temperature domestiche più alte è normale sentire freddo anche a 19 gradi... ma questo non è necessariamente un bene nel lungo periodo. Ovvio che non è un "vizio" grave come un alimentazione poco sana o cose simili, però si hanno piccole ripercussioni. In tal caso è consigliabile abituare il corpo a poco a poco, abbassando col tempo la temperatura sino ai livelli precedentemente indicati. I benefici sono abbastanza sensibili per la salute, e decresce anche il rischio di infarto per la bolletta :D
Apparte gli scherzi, questo è solo un piccolo consiglio :) fa bene all'ambiente, al portafoglio e a te.
Beh, sotto un certo punto di vista è così :boh: il tuo corpo si è "viziato" a temperature domestiche più alte. Non è una tragedia ma neanche un bene.
non averne a male ma di solito tendo a diffidare di coloro che insistono a dirmi cosa è meglio per me senza che sia io a chiederlo. il più delle volte si è scoperto che avevano doppi fini.
Posso anche dirti che ho sperimentato anche le temperature basse per parecchi anni, e devo ammettere con sommo rammarico che di stare in casa con le dita gelate ne faccio volentieri a meno, vivrò 5 anni di meno? Pazienza, vorrà dire che andrò a gravare meno sui sistemi sanitario e pensionistico, per cui ci saranno più soldi per voi che amate vivere al freddo.
grazie comunque per l'interessamento.
ora se vogliamo tornare in topic non sarebbe male.
Ziosilvio
11-04-2011, 17:59
safequote per i risultati del referendum
Ma non è il caso di polemizzarci sopra.
questa la ritengo un'offesa gratuita...
non mi pare ci siano precedenti per cui sia necessario mantenere una copia di sicurezza dei miei post...
già dove ripetere le stesse cose alle stesse persone che sistematicamente cambiano discorso ancichè argomentare è irritante.
se poi ci mettiamo anche ad insultare platealmente guarda. chiudiamola qui. discutete pure tra voi, io ne faccio a meno.
Ammetto che sia una polemica; ma non capisco come possa essere un'offesa.
Evitiamo di essere troppo sensibili.
sbudellaman
11-04-2011, 18:14
non averne a male ma di solito tendo a diffidare di coloro che insistono a dirmi cosa è meglio per me senza che sia io a chiederlo. il più delle volte si è scoperto che avevano doppi fini.
Posso anche dirti che ho sperimentato anche le temperature basse per parecchi anni, e devo ammettere con sommo rammarico che di stare in casa con le dita gelate ne faccio volentieri a meno, vivrò 5 anni di meno? Pazienza, vorrà dire che andrò a gravare meno sui sistemi sanitario e pensionistico, per cui ci saranno più soldi per voi che amate vivere al freddo.
grazie comunque per l'interessamento.
ora se vogliamo tornare in topic non sarebbe male.
Ma non si trattava di insistenza :asd: . E' assolutamente legittimo che in un dibattito, in presenza di una replica, io risponda in difesa di quella che è la mia opinione. Quindi quello che ho fatto è stato semplicemente argomentare sulla questione in merito ;) . Poi se mi sono preso la libertà di considerarlo anche un consiglio è stato solo per rendere la discussione più informale, successivamente sta nell'intelligenza della persona decidere se favorire o meno tale tentativo di rendere la discussione più gradevole. Questo ovviamente non significa nè accettare a priori il consiglio nè infervorarsi velatamente... :D
Detto questo chiudo definitivamente l'acida parentesi.
Ma non si trattava di insistenza :asd: . E' assolutamente legittimo che in un dibattito, in presenza di una replica, io risponda in difesa di quella che è la mia opinione. Quindi quello che ho fatto è stato semplicemente argomentare sulla questione in merito ;) . Poi se mi sono preso la libertà di considerarlo anche un consiglio è stato solo per rendere la discussione più informale, successivamente sta nell'intelligenza della persona decidere se favorire o meno tale tentativo di rendere la discussione più gradevole. Questo ovviamente non significa nè accettare a priori il consiglio nè infervorarsi velatamente... :D
Detto questo chiudo definitivamente l'acida parentesi.
mea culpa... non ho messo le faccine dove avrei dovuto... non me la sono assolutamente presa... :)
berserkdan78
11-04-2011, 19:17
io infatti non ho detto che non si può vivere coi riscaldamenti a 19 gradi dico che ci possono essere circostanze per cui non è possibile. gli ospedali sono una di queste. gli anziani potrebbero essere un'altra. ovvio che se uno sta in salute non dovrebbero esserci problemi, ma non tutti hanno la fortuna di stare bene.
per assurdo un amish potrebbe dirti che si vive benissimo senza corrente e telefono :) ma dubito che ci siano tante persone disposte a rinunciarvi, sebbene non si tratti di necessità in senso stretto.
Il periodo di accensione dei termosifoni viene deciso dal governo locale che, fino a prova contraria, viene eletto democraticamente, ed è pertanto espressione della volonta collettiva. Nei condomini con riscaldamento centralizzato, la temperatura del riscaldamento viene decisa a maggioranza, per cui di nuovo si tratta di un processo democratico. Nonostante questo ci sono delle deroghe, dovute al mero buon senso, che tengono conto di esigenze e necessità di realtà particolari.
Al contrario, l'idea che proponi per cui debba essere il signor Mario Rossi a definire la temperatura ottimale per l'ambiente domestico vivere non è non democratico. La concezione e la percezione di confort sono soggettive, e non puoi imporle per legge.
Se il tuo modo di vedere le cose fosse corretto, fintanto che esistono larghe comunità di persone che vivono senza corrente elettrica e telefono, a chiara prova che vivere senza corrente e telefono è possibile, anche noi dovremmo adeguarci a vivere senza corrente e telefono.
Bah...
PS:
è interessante notare come di tutto un post, l'unica cosa di cui discutere diventano i gradi della temperatura in casa.
e con ciò?
guarda che la comunità che elegge democraticamente un eletto, e prende le decisioni, e' formata da gente che deve prendere decisioni ragionevoli sui fatti, non sulle opinioni personali. se a me chiedessero di decidere quanti gradi voglio la cassa d'inverno, potrei pure dire 40, ma mi scontrerei con la dura realtà della vita, e con i conti che lieviterebbero. cosa credi, che viviamo in questo modo perchè vogliamo vivere cosi? se avessimo energia in abbondanza ad un prezzo piu' economico, il riscaldamento lo aumenteremmo a piacimento. dato che cosi' non e', la gente democraticamente decide che tenere il riscaldamento a 30 gradi in inverno non deve essere incentivato. cosi' e' infatti. non esiste la libertà di tenere il riscaldamento a 50 gradi perchè tu vuoi, quando la media possibile e' neanche la metà. altrimenti tu sottrai risorse pubbliche che non ti servono ma servono agli altri per soddisfare uno sfizio ideologico (la "libertà", di fare il cavolo che vuoi non esiste, esiste la libertà di vivere nel rispetto della società in cui sei inserito, es. non esiste la libertà di non pagare le tasse, o di rubare al vicino ricco perchè tu sei piu' povero). se vivessimo in un mondo che può permettersi di lasciarti tenere il riscaldamento alto come vuoi, non ci sarebbero problemi.
berserkdan78
11-04-2011, 19:20
safequote per i risultati del referendum
no, ti risponderà che certe decisioni devono essere prese dallo stato perchè "strategiche".:D
Ziosilvio
11-04-2011, 22:11
no, ti risponderà che certe decisioni devono essere prese dallo stato perchè "strategiche".:D
Non è una buona idea quotare un messaggio che è già stato evidenziato da un moderatore come polemica.
_BlackTornado_
13-04-2011, 18:38
Domande:
è quantificabile l'energia geotermica non ancora sfruttata in italia?
Tra Messina e Reggio esistono correnti marine di una certa "potenza" (non so se costanti o meno), sarebbe quantificabile la loro energia espressa in Watt?
Cosa vorresti quantificare esattamente?
Perchè al momento, si potrebbe quantificare una stima molto di massima di quanta energià è immagazzinata (NB: l'energia si misura in joule o in wattora, i watt sono potenza).
La cosa vale sia per il geotermico che per le correnti marine, accettando una grossa approssimazione.
Per il geotermico poi bisognerebbe distinguere tra il geotermico "localizzato" (fenomeni vulcanici vari) e quello "diffuso" (la terra cede continuamente calore ovunque, e pure quella è utilizzabile attraverso apposite pompe di calore: http://en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_heat_pump).
Però, per avere una cosa utile, servirebbe di sapere con quale tecnologia si ha intenzione di raccogliere quest'energia, con quale rendimento e con quali costi.
Insomma, l'energia che arriva e che esce dalla terra ogni giorno è enorme, il problema è come sfruttarla.
Yngwie74
14-04-2011, 18:49
- bloccare le installazioni di caldaie ad impianto centralizzato e permettere ad ogni appartamento di decidere quando e se usare sistemi di riscaldamento per evitare sprechi
E' l'esatto contrario di quello che hai scritto. Un impianto centralizzato con contabilizzazione del calore e' molto piu' efficiente di n impianti autonomi a servizio delle stesse unita' imbboliari.
Non siamo piu' ai sistemi degli anni '60-'70 che quando si acendeva l'impianto andava a palla ovunque senza possibilita' di regolazione.
marchigiano
14-04-2011, 20:29
E' l'esatto contrario di quello che hai scritto. Un impianto centralizzato con contabilizzazione del calore e' molto piu' efficiente di n impianti autonomi a servizio delle stesse unita' imbboliari.
Non siamo piu' ai sistemi degli anni '60-'70 che quando si acendeva l'impianto andava a palla ovunque senza possibilita' di regolazione.
quoto
piuttosto bisognerebbe incentivare la rottamazione delle attali caldaie a gasolio altro che bloccare le auto diesel euro 2 :rolleyes:
zerothehero
15-04-2011, 09:21
safequote per i risultati del referendum
a prescindere dai risultati (probabilmente i referenda venturi sul nucleare e su altre materia non raggiungeranno il quorum), pensi che in materia di politica energetica si debba decidere tramite consultazione popolare?
La pianificazione energetica andrebbe fatta in sede di commissioni parlamentari, con i politici che si prendono un minimo di responsabilità, coadiuvati ovviamente da tecnici specialisti.
entanglement
15-04-2011, 10:08
a prescindere dai risultati (probabilmente i referenda venturi sul nucleare e su altre materia non raggiungeranno il quorum), pensi che in materia di politica energetica si debba decidere tramite consultazione popolare?
La pianificazione energetica andrebbe fatta in sede di commissioni parlamentari, con i politici che si prendono un minimo di responsabilità, coadiuvati ovviamente da tecnici specialisti.
certamente si, in termini di pura e semplice pianificazione energetica.
ma il riflesso della politica energetica di un paese è inevitabilmente anche una politica di impiego del territorio, di produzione di CO2, di impatto ambientale a breve, medio e lungo termine, di politica economica come indotto del costo dell'energia.
ed entrano anche considerazioni etiche: a bruciare copertoni, il nostro kwh lo pagheremmo meno di 1 €cent, ma siamo tutti d'accordo sul fatto che è una soluzione eticamente ed ecologicamente inaccettabile.
quindi, in questo particolare caso, si, io chiederei agli italiani che ne pensano, magari anche senza quorum. se non vai a votare, ti va bene sia l'uno che l'altro, quindi sei statisticamente irrilevante
cracker_pazzo
15-04-2011, 20:04
E' l'esatto contrario di quello che hai scritto. Un impianto centralizzato con contabilizzazione del calore e' molto piu' efficiente di n impianti autonomi a servizio delle stesse unita' imbboliari.
Non siamo piu' ai sistemi degli anni '60-'70 che quando si acendeva l'impianto andava a palla ovunque senza possibilita' di regolazione.
Ho editato il mio messaggio, credo che adesso vada meglio :)
AleLinuxBSD
17-04-2011, 07:51
Ieri, in una piccola rete locale, ho sentito dire che sebbene con fatica, pure nel nostro Paese, sarà possibile usare gas metano liquido nei mezzi di trasporto pesanti, che è pure possibile riconvertire (per alcune migliaia di euro), che vengono recuperati nel giro di alcuni mesi.
Questa soluzione potrebbe essere usata pure dai trasporti pubblici.
Si sta cercando di sistemare la rete di distribuzione.
Nota:
Poi ci sarebbe da parlare dei vari sistemi esistenti per recuperare efficienza, tipo la microcogenerazione, venivano fatti esempi di alcuni ospedali, che risulta da tempo conveniente, perché anziché produrre solo una parte di luce, viene prodotto pure calore oppure, nella microgenerazione più avanzata, pure il freddo, facendo passare l'efficienza di simili impianti dal 40 % che si avrebbe dalla produzione della sola luce, al 90-95 %, utilizzando pure il calore.
Al momento la più piccola unità di microgenerazione conveniente è disponibile per condomini che hanno almeno 10 appartamenti.
Ma con questo termine rientrano pure unità da parecchi MW (superando perfino i 1000MW).
Si tratta di soluzioni già esistenti da tempo, convenienti, e decentralizzate (nella produzione). Sebbene non facciano scalpore.
marchigiano
18-04-2011, 13:30
Parlavo del geotermico "vulcanico" (visto che in sicilia non mancano di certo i vulcani), ovviamente un discorso spannometrico per capire di che grandezze parliamo e se sono o meno convenienti.
Articolo interessante: http://www.impresapalermo.it/2011/04/marsili-il-vulcano-che-puo-accendere-palermo/ anche se 4,4 TWh mi paiono esagerati, forse sono 4,4TW annui.
fosse possibile sarebbe sicuramente convienente, solo che prima devono fare gli studi mica è già tutto pronto
comunque sono 4.4TWh annui :)
Ieri, in una piccola rete locale, ho sentito dire che sebbene con fatica, pure nel nostro Paese, sarà possibile usare gas metano liquido nei mezzi di trasporto pesanti, che è pure possibile riconvertire (per alcune migliaia di euro), che vengono recuperati nel giro di alcuni mesi.
Questa soluzione potrebbe essere usata pure dai trasporti pubblici.
Si sta cercando di sistemare la rete di distribuzione.
Nota:
Poi ci sarebbe da parlare dei vari sistemi esistenti per recuperare efficienza, tipo la microcogenerazione, venivano fatti esempi di alcuni ospedali, che risulta da tempo conveniente, perché anziché produrre solo una parte di luce, viene prodotto pure calore oppure, nella microgenerazione più avanzata, pure il freddo, facendo passare l'efficienza di simili impianti dal 40 % che si avrebbe dalla produzione della sola luce, al 90-95 %, utilizzando pure il calore.
Al momento la più piccola unità di microgenerazione conveniente è disponibile per condomini che hanno almeno 10 appartamenti.
Ma con questo termine rientrano pure unità da parecchi MW (superando perfino i 1000MW).
Si tratta di soluzioni già esistenti da tempo, convenienti, e decentralizzate (nella produzione). Sebbene non facciano scalpore.
volevo risponderti per esteso, ma tanto sarebbero i soliti luoghi comuni.
in via estremamente sintetica ti dico solo questo:
Il gas naturale è utilizzato in Italia come combustibile per autotrazione sin dagli anni trenta quando la politica dell'autarchia spinse la tecnica del momento a cercare nuove soluzioni per l'utilizzo di carburanti alternativi come il gasogeno e, appunto, il metano.
Nel dopoguerra la rete del metano per auto ha seguito sviluppi e recessioni dipendenti dalle evoluzioni tecniche e dalle crisi degli altri carburanti, ricevendo una grossa spinta dalla crisi del petrolio del 1973 e poi un considerevole ridimensionamento attorno alla metà degli anni ottanta allorquando, era il 1983, il Governo Craxi introdusse il superbollo anche per le auto a gas.
La solita politichetta italiana...
Aggiungo che fino all'anno 2000 (circa) i gruppi elettrogeni erano soggetti a tassazione volta a disincentivarne l'uso.
Aggiungo che in italia, poiché i fiumi sono proprietà del demanio, non possono essere toccati nemmeno per fare manutenzione, figuriamoci installare un generatore idroelettrico.
Del teleriscaldamento o del biodiesel meglio non parlare proprio.
Quindi in conclusione, sono d'accordo con te su tutta la linea, ma dato che chi dovrebbe fare non ci guadagna in prima persona, allora non se ne farà nulla.
The_misterious
19-04-2011, 16:07
http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-c8210399-a212-4753-a2b7-e36b663c52cc.html
entanglement
19-04-2011, 20:47
tempi non sospetti
http://www.solarserver.com/solar-magazine/solar-news/current/2011/kw09/photon-feed-in-tariffs-must-be-cut-immediately-in-order-to-save-italys-solar-photovoltaic-sector-from-sudden-death.html
tempi più che sospetti
http://www.ansa.it/web/notizie/canali/energiaeambiente/nucleare/2011/04/19/visualizza_new.html_899663780.html
marchigiano
19-04-2011, 22:48
tempi non sospetti
http://www.solarserver.com/solar-magazine/solar-news/current/2011/kw09/photon-feed-in-tariffs-must-be-cut-immediately-in-order-to-save-italys-solar-photovoltaic-sector-from-sudden-death.html
tempi più che sospetti
http://www.ansa.it/web/notizie/canali/energiaeambiente/nucleare/2011/04/19/visualizza_new.html_899663780.html
è che ci sono le elezioni regionali...
Il fotovoltaico a volte uccide:
http://mattinopadova.gelocal.it/cronaca/2011/04/19/news/il-giovane-morto-sul-lavoro-a-candiana-luca-un-amico-e-un-collega-bravo-e-instancabile-3984781
purtroppo!
del biodiesel meglio non parlare proprio.
Hem, se te lo fai da tè a partire da olii di provenienza tua o nazionale è come se andassi
ad energia solare, come se avessi un'auto elettrica che và col pannello solare,
mica ci paghi le accise per la produzione di energia elettrica sull'auto a pannelli solari (in altri ambiti sì).
Se l'olio viene da estero (anche se lo acquisti al supermercato e lì è arrivato dall'estero), per motivi di autarchia,
ti considererebbero produttore di carburanti e inzierebbero procedure complicate tipo:
accise, produzione in regime di deposito fiscale, obbligo di diluire il biodiesel in un 80% di carburante diesel normale.
Conosco una ditta di Torino che fà gruppi elettrogeni per ospedali che funzionano
con il biodiesel prodotto dalle microalghe nel capannone annesso al gruppo elettrogeno; e,
dove fanno rigorgogliare i gas di scarico per riassorbire la CO2, di conseguenza il
biodiesel in tal caso diventa solo un mezzo per trasmettere l'energia solare ad un
motore diesel normale, un mezzo per imagazzinarla anche.
Ciao
Ziosilvio
20-04-2011, 06:33
Il fotovoltaico a volte uccide:
http://mattinopadova.gelocal.it/cronaca/2011/04/19/news/il-giovane-morto-sul-lavoro-a-candiana-luca-un-amico-e-un-collega-bravo-e-instancabile-3984781
purtroppo!
Ma io direi che c'è un bel po' di differenza, tra avere un incidente sul lavoro installando un pannello solare, e avere un tumore ai polmoni per essere stati esposti per anni alle scorie di una centrale a carbone.
entanglement
20-04-2011, 08:38
è che ci sono le elezioni regionali...
è che qualcuno che sa fare i conti e ha una parola abbastanza pesante l'ha messo in riga, fondamentalmente ...
Hem, se te lo fai da tè a partire da olii di provenienza tua o nazionale è come se andassi
---cut---
quando ho scritto che del teleriscaldamento e del biodiesel era meglio non parlare, mi riferivo al fatto che non vengono promossi come dovrebbero.
ps:
se la finanza ti becca ad alimentare l'auto con l'olio di colza, anche di provenienza nazionale, ti fanno un mazzo a tarallo perché evadi la gabella sui carburanti.
marchigiano
20-04-2011, 14:15
è che qualcuno che sa fare i conti e ha una parola abbastanza pesante l'ha messo in riga, fondamentalmente ...
chi?
entanglement
20-04-2011, 15:53
chi?
http://it.finance.yahoo.com/notizie/Rinnovabili-Tremonti-piano-Ue-reuters_ids-3831522878.html?x=0
Come volevasi dimostrare se si vuole il problema lo si risolve velocemente.
Ora c'è da capire (per loro) come "gli amici degli amici" possano mangiarci sopra.
E quale sarebbe la soluzione? :confused:
marchigiano
20-04-2011, 21:05
http://it.finance.yahoo.com/notizie/Rinnovabili-Tremonti-piano-Ue-reuters_ids-3831522878.html?x=0
ripeto: solo campagna elettorale
Come volevasi dimostrare se si vuole il problema lo si risolve velocemente.
Ora c'è da capire (per loro) come "gli amici degli amici" possano mangiarci sopra.
soluzione de che? non dico solo di tremonti ma anche di obama e merkel... i fatti non coincidono con le parole
comunque sono contento che si punti alle rinnovabili, almeno la botta arriverà forte e tutti si convinceranno che non conviene. ci sarà anche una bolla finanziaria sui titoli "green" e molta gente rimarrà scottata tipo con la "new economy", tiscali a 1900€ :asd:
Ziosilvio
20-04-2011, 21:39
Anche qui come in altri thread: meno politica e più scienza, grazie.
Ce ne fosse uno che per parlare di fotovoltaico usi questo thread...
Vale un UP.
cracker_pazzo
23-04-2011, 13:24
Ce ne fosse uno che per parlare di fotovoltaico usi questo thread...
CONFERMO!
Se qualcuno mi da una mano nella ricerca, io ricordo che tempo fa venne installato un impianto fotovoltaico che ad oggi ha circa 10-15 anni( ce n'è uno installato al dip. di Fisica di Bologna, ma me ne ricordavo uno più vecchio:boh:) magari si può trovare e vedere eventuali costi/rendimenti attuali, considerando anche che 10-15 anni fa non c'erano i pannelli di oggi(leggo che i pannelli installati a Bologna dovrebbero avere rendimenti del 10% circa.
Ho trovato tutti dati vecchi del 2006. Magari se qualcuno ne posta di più recenti ne sarei grato:)
Daniele
entanglement
23-04-2011, 13:31
Ma possibile che nel thread del nucleare debba leggere dei costi del pannelli fotovoltaici e robe annesse, sul thread del terremoto in Giappone leggo "mafia al governo" e fotovoltaico anche li...ma lo capiamo si o no che ci sono i thread apposti sulle fonti di energia rinnovabili e sul fotovoltaico?!?
Per ultima cosa dico che tutti i pro nucleare "snobbano" il fotovoltaico per i costi, e la durata del pannello.
I pannelli non è che vengono venduti con la dicitura "da usarsi entro 20 anni sennò scadono e non producono più energia". I produttori danno una garanzia sul pannello di 20/25 anni con un rendimento dell'80%, se non sono buoni penso vengano cambiati gratuitamente dalla ditta (chiedo conferma a entanglement che dovrebbe lavorare nel campo).
Dopo letto questo andatevi a vedere il rendimento di una macchina con motore a scoppio e una con motore elettrico, poi vediamo se continuate a lamentarvi ancora del basso rendimento di un pannello fotovoltaico (che attualmente arrivano fino al 20%, con studi che possono portarlo al 40%).
Se una centrale nucleare una volta costruita non viene dato l'ok per la produzione energetica che facciamo, aspettiamo 10 anni di costruzione più altri anni per metterla apposto perché ci piace così?
Molti dicono "abbiamo centrali a un passo da noi, tanto vale farle anche noi quì"..e se io rispondessi "e se succede come il Giappone chi li andrà a pagare i costi, lo stato vicino o, cosa più reale, li devo sborsare tutti io?".
Daniele
di norma la garanzia sulla potenza è il minimo legale.
a meno di eventi esterni, la vita utile del modulo (diciamo fino al 80% della potenza) è statisticamente stimabile sui 30-35 anni. però se prima della scadenza della garanzia di potenza, il modulo decade oltre i limiti, viene sostituito o rimborsato, ogni costruttore ha la sua politica in materia.
per la cronaca, moduli fatti da sharp 40 anni fa sono tuttora funzionanti, moduli fatti da Schott solar hanno perso un mero 8% in 26 anni di funzionamento, e da allora la ricerca è andata avanti e di molto.
per chi si lamenta dell'efficienza "limitata" al 20% del FV, in effetti, per una centrale nucleare vale in ogni caso la legge di Betz, essendo fondamentalmente il nocciolo una fonte di calore per acqua poi portata in una turbina con dinamo. quindi, nell'assunto di attrito zero, il coefficiente di prestazione massimo teorico è 59% circa, esattamente come l'eolico
entanglement
23-04-2011, 13:36
CONFERMO!
Se qualcuno mi da una mano nella ricerca, io ricordo che tempo fa venne installato un impianto fotovoltaico che ad oggi ha circa 10-15 anni( ce n'è uno installato al dip. di Fisica di Bologna, ma me ne ricordavo uno più vecchio:boh:) magari si può trovare e vedere eventuali costi/rendimenti attuali, considerando anche che 10-15 anni fa non c'erano i pannelli di oggi(leggo che i pannelli installati a Bologna dovrebbero avere rendimenti del 10% circa.
Ho trovato tutti dati vecchi del 2006. Magari se qualcuno ne posta di più recenti ne sarei grato:)
Daniele
occhio, fare un confronto diretto però è fuorviante: all'epoca si usavano wafer di silicio di grado elettronico rifiutati dall'elettronica, oggi si usa silicio solar grade, che è meno puro
cracker_pazzo
23-04-2011, 13:44
occhio, fare un confronto diretto però è fuorviante: all'epoca si usavano wafer di silicio di grado elettronico rifiutati dall'elettronica, oggi si usa silicio solar grade, che è meno puro
Che cambia tra i due? Quello più puro ricava maggiore energia ma costa di più, quindi il 10% di allora equivarrebbe a un 15% di adesso (per citare un esempio)?
Ho trovato una notizia interessante del 2008:
Un gruppo di ricercatori statunitensi ha realizzato un nuova cella fotovoltaica che permetterebbe al modulo di assorbire l’intero spettro solare indipendentemente dalla posizione del sole, massimizzando l’efficienza di rendimento del pannello stesso
Un gruppo di ricercatori del Rensselaer Polytechnic Institute (USA) ha realizzato un nuova cella fotovoltaica in grado di ampliare il ventaglio di angoli di incidenza della radiazione solare stessa, massimizzando l’efficienza di rendimento del pannello stesso.
“Per ottenere la massima efficienza nella conversione dell’energia solare in elettrica è necessario un pannello solare che possa assorbire la quasi totalità dei fotoni di luce, senza preoccuparsi della posizione del sole nel cielo” afferma Shawn-Yu Lin, professore di fisica del Politecnico Rensselaer, aggiungendo inoltre che la loro cella riesce nell’obiettivo. La linea guida seguita, per migliorare il rendimento, è stata quella di ridurre la quantità di luce che viene riflessa dalla cella, soprattutto ad alti angoli di incidenza, essendo questa tutta energia che non può essere sfruttata. L’obiettivo è stato raggiunto attraverso un trattamento superficiale nanoingegneristico che permette di ridurre la riflettività della cella dal 32% al 3,8% aumentando l’energia assorbita dal 67% al 96%, indipendentemente dalla posizione del sole. Il trattamento superficiale è stato ottenuto mediante chemical vapor deposition di nanobarre di ossido di silicio e ossido di titanio, disposte obliquamente, per sette strati, ciascuno dello spessore di 50 – 100 nm; si tratta di film molto sottili anche per gli standard dell’industria elettronica. In questo modo è possibile catturare la luce su un ampio spettro di lunghezze d’onda (da 400 nm fino a 1600 nm nell’infrarosso) e per un ventaglio di angoli di incidenza da zero a sessanta gradi.
Se questa tecnologia potesse diffondersi facilmente e a basso costo, si supererebbe il problema relativo al rendimento delle celle fotovoltaiche incrementandolo anche oltre il 40%, piccolo neo che, seppur di limitata influenza sulla diffusione della tecnologia fotovoltaica, ne rappresenta uno dei limiti più importanti.
Fonte: http://www.rinnovabili.it/usa-rendimenti-massimi-nel-fotovoltaico-attraverso-la-cella-quasi-perfetta701962
entanglement
23-04-2011, 13:44
Il mini idroelettrico è un'ottima invenzione, a costi contenuti riesci a tirar fuori da qualche centinaio a qualche migliaio di kilowattora senza dover fare grandi opere.
tuttavia, senza entrare in politica, è un dato di fatto, neanche questa fonte energetica raccoglie i favori degli ambientalisti e di alcune amministrazioni locali..al solito si vuole la corrente per alimentare di tutto e di più, ma non si vogliono le centrali dove produrla, anche se queste sono "verdi".
queste ruote ci sono a treviso fin dal medioevo, e fin dal medioevo sono state mantenute funzionanti
http://www.panoramio.com/photo/11853346?source=wapi&referrer=kh.google.com
ora sono lasciate lì a girare per bellezza... basta attaccarci una dinamo, non servono chissà quali interventi.
sempre a treviso, questa è una piccola centrale idroelettrica, nel centro storico della città
http://www.panoramio.com/photo/22588247?source=wapi&referrer=kh.google.com
http://www.panoramio.com/photo/41277124?source=wapi&referrer=kh.google.com
entanglement
23-04-2011, 13:53
attento a non fare di tutta l'erba un fascio.
il privato che investe nei pannelli avrà un ritorno economico dall'impianto.
il privato che partecipa alla spesa per via impositiva, al contrario, non avrà un bel niente.
adesso prendi la tua bella bolletta, e leggi dopo componente A3 e CIP6 ... cosa troviamo ?
contributo decommissioning centrali nucleari.
è un costo inevitabile, è una cambiale con gli interessi senza utile di ritorno, e non è un costo ignorabile
cracker_pazzo
23-04-2011, 13:54
Progetto interessante:
Project wind-solar power generator "Horizon". The project based on physical phenomenon Magnus effect are the increase in wind speed, a streamlined body, and hence increase the efficiency of electricity generation. Another part of the electricity produced by solar panels located on the envelope. Wind generator consists of a shell filled with helium, which is adjustably connected with two symmetrically arranged induction motors which generate electricity by rotating. Also attached to the envelope of solar panels, electricity from which is removed with brushes. Study shell allows "airship" perpendicular to the direction of the wind. Windmill attached to the ground cable on which the fixed wires. The advantages of such a solar windmill are: stability, high efficiency, quiet, mobility and environmental friendliness. Specifications: Length, m: 5.36 Diameter, m: 4,2 Volume envelope, m3: 23.2 Weight, kg: 20 Area solar-m2: 23,6 power energy resulting electric motors, kW: 2,2 Power , generated by solar panels, kW: 2,5.
http://www.designboom.com/contest/files/romanov_ivan_horizon_blast_sheme.jpg
Fonte: http://www.designboom.com/contest/view.php?contest_pk=34&item_pk=40771&p=1
Altra notizia:
Solar Junction, una start up di semiconduttori composti, ha stabilito il nuovo record mondiale di efficienza per una cella fotovoltaica CPV: il valore si è attestato sul 43,5 per cento di efficienza.
Questo valore del 43,5 per cento arriva appena due mesi dopo che Solar Junction aveva dichiarato di essere in grado di raggiungere valori di circa 41,4% di efficienza e tre mesi dopo aver annunciato il 40,9 per cento. La società continua ad alzare il livello di CPV, migliorando le opportunità per la concentrazione fotovoltaica (CPV).
Questi guadagni che possono sembrare modesti si possono tradurre in una significativa riduzione del costo dell'energia - quindi l'aumento non è banale e fa ben sperare per lo sviluppo dell'industria CPV nel suo complesso.
Solar Junction prevede di iniziare la consegna delle celle primatiste entro quest'anno.
Ulteriori informazioni:http://www.greentechmedia.com/articles/read/solar-junction-setting-new-cpv-efficiency-records
Fonte: Qui (http://www.mgenergy.it/2011/04/8197/Solar_Junction_migliora_il_record_di_efficienza_delle_celle_fotovoltaiche_superando_il_43.html)
entanglement
23-04-2011, 13:59
questa la ritengo un'offesa gratuita...
non mi pare ci siano precedenti per cui sia necessario mantenere una copia di sicurezza dei miei post...
già dove ripetere le stesse cose alle stesse persone che sistematicamente cambiano discorso ancichè argomentare è irritante.
se poi ci mettiamo anche ad insultare platealmente guarda. chiudiamola qui. discutete pure tra voi, io ne faccio a meno.
ok, adesso dovresti dire la stessa cosa del governo :read:
http://qn.quotidiano.net/politica/2011/04/20/493454-romani_senato.shtml
entanglement
23-04-2011, 14:14
Che cambia tra i due? Quello più puro ricava maggiore energia ma costa di più, quindi il 10% di allora equivarrebbe a un 15% di adesso (per citare un esempio)?
Ho trovato una notizia interessante del 2008:
Fonte: http://www.rinnovabili.it/usa-rendimenti-massimi-nel-fotovoltaico-attraverso-la-cella-quasi-perfetta701962
quello elettronico è estremamente più puro, per evitare che le impurezze disturbino i gates dei transistor. però il ritorno economico del prodotto finito, che sarebbero poi chip di memoria o microprocessori, vale il costo iniziale
questo succede perchè la purificazione costa in termini energetici, quindi per applicazioni di potenza, dove non importa il microampere trasmesso in più o in meno, si preferisce usare il solar grade, che è nettamente meno costoso
il perchè termodinamico del costo energetico di purificare oltre un certo limite le sostanze si trova qua:
http://en.wikipedia.org/wiki/Azeotrope
silicio e ossigeno formano un azeotropo a stato solido, così come silicio e ferro. non si possono separare per semplice raffinazione termica, perchè ad un certo punto, si forma un eutettico:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eutectic
e questo va ulteriormente purificato dalle impurezze con altre tecniche
Per ultima cosa dico che tutti i pro nucleare "snobbano" il fotovoltaico per i costi, e la durata del pannello.
Non esageriamo. Non tutti "snobbano" il fotovoltaico e non tutti lo fanno per i motivi che dici. Generalmente le obiezioni che ho letto e i dubbi che condivido, riguardano due aspetti, che ho esposto tempo addietro.
La prima questione riguarda gli incentivi, perché a quanto pare la corrente prodotta da fotovoltaico viene pagata 5 volte il valore di mercato, dove la differenza proviene dalla tassazione dei cittadini.
La seconda questione riguarda la disponibilità della fonte, che non permette di avere regolazione continua 24/7 e che pertanto un impianto del genere da solo non si regge.
Per quanto riguarda l'efficienza il problema riguarda più l'impianto che il singolo pannello, perchè ovviamente l'inverter ha efficienza del 95% in media, e se ci sono le batterie, queste inducono un'ulteriore perdita di potenza.
Questi problemi, allo stato attuale, non sono risolubili, quindi nel medio/breve termine, non è possibile pensare di ridurre la generazione di co2 chiudendo alcune centrali termoelettriche, che devo essere sempre disponibili a supplire ai cali di produzione delle eventuali rinnovabili.
I pannelli non è che vengono venduti con la dicitura "da usarsi entro 20 anni sennò scadono e non producono più energia". I produttori danno una garanzia sul pannello di 20/25 anni con un rendimento dell'80%, se non sono buoni penso vengano cambiati gratuitamente dalla ditta
in tal senso vorrei capire uno come fa a verificare che il rendimento sia almeno dell'80%??
Dopo letto questo andatevi a vedere il rendimento di una macchina con motore a scoppio e una con motore elettrico, poi vediamo se continuate a lamentarvi ancora del basso rendimento di un pannello fotovoltaico (che attualmente arrivano fino al 20%, con studi che possono portarlo al 40%).
i motori a combustione interna hanno efficienze variabili a seconda della tipologia costruttiva. La turbina a gas arriva al 60%, alcuni diesel arrivano all'50%, almeno stando a wikipedia.
Però visto che si parla di produzione elettrica se si considera un gruppo elettrogeno, con motore a scoppio, grazie alla cogenerazione si arriva al 90%
http://it.wikipedia.org/wiki/TOTEM_(cogeneratore)
Con un pannello fotovoltaico generalmente il calore deve essere dissipato.
Nota: che io ricordi, stando almeno ai libri di testo ( Sze ) la bassa efficienza del pannello fotovoltaico deriva dalla natura stessa del processo fotoelettrico, per cui in generale l'energia convertita è solo quella necessaria e sufficiente a emettere un elettrone. Se la radiazione non ha sufficiente energia, produce calore, se invece la radiazione ha energia superiore, l'eccesso di energia si trasforma di nuovo in calore. Non so a che studi fai riferimento, ma finché restano pura teoria serviranno a ben poco.
Molti dicono "abbiamo centrali a un passo da noi, tanto vale farle anche noi quì"..e se io rispondessi "e se succede come il Giappone chi li andrà a pagare i costi, lo stato vicino o, cosa più reale, li devo sborsare tutti io?".
quando la nube di chernobyl ha fatto danni in italia chi ha pagato tali danni?
entanglement
23-04-2011, 14:41
sull'efficienza assoluta del modulo, parlando di silicio, si, può essere sfruttata solo quella parte dello spettro solare che rientra nel gap energetico del silicio.
non essendo il silicio un semiconduttore a gap verticale, un elettrone necessita di un fonone per transire alla banda di conduzione, questo fonone viene fornito dallo spettro ad energia più bassa del gap.
il resto dello spettro solare, diventa calore e ci si può fare poco.
i contributi servono a far scendere i costi dei materiali, favorendo la crescita del settore... perchè i limiti teorici li sappiamo, i costi energetici in buona misura anche, il resto del costo del modulo è un problema economico / politico.
sull'intermittenza, ripeto per l'ennesima volta, il FV NON si vuole sostituire tout-court alle altre fonti. entrerà nel mix energetico, immetterà in rete energia generata, costo dell'impianto a parte, a costo 0, e senza produrre co2.
per motivi di scala, il FV non è ancora competitivo, ma promette di esserlo: quale altra fonte di energia ha dimezzato il costo di sistema in 5 anni ? e nel contempo mette l'utilizzatore in grado di non pagare l'energia all'origine ?
ok, adesso dovresti dire la stessa cosa del governo :read:
http://qn.quotidiano.net/politica/2011/04/20/493454-romani_senato.shtml
politica? argomenti un tantino più solidi?
il fatto che abbiano rimandato la decisione cosa dovrebbe significare scusa? che hanno detto no al nucleare? non mi pare proprio. d'altra parte non mi pare di aver mai sostenuto che il nucleare vada fatto alla carlona, tutt'altro.
se fino ad ora hanno proceduto alla carlona e si sono ravveduti benvenga piuttosto.
adesso prendi la tua bella bolletta, e leggi dopo componente A3 e CIP6 ... cosa troviamo ?
contributo decommissioning centrali nucleari.
e come al solito in mancanza di argomenti si taroccano le informazioni, diciamola tutta la verità di grazia,
andando a cercare in giro si legge:
Il CIP6 è una delibera del Comitato Interministeriale Prezzi adottata il 29 aprile 1992 (pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale n°109 del 12 maggio 1992) a seguito della legge n. 9 del 1991, con cui sono stabiliti prezzi incentivati per l'energia elettrica prodotta con impianti alimentati da fonti rinnovabili e "assimilate".
http://it.wikipedia.org/wiki/CIP6
continuando nella stessa pagina poche righe sotto troviamo:
I costi di tale incentivo vengono finanziati mediante un sovrapprezzo del 6-7% del costo dell'energia elettrica, che viene addebitato direttamente ai consumatori finali nel conteggio di tutte le bollette (componente A3 degli oneri di sistema). Il valore dell'incentivo CIP6 viene aggiornato trimestralmente e i valori (in €/MWh) sono pubblicati sul sito del GSE (Gestore dei Servizi Energetici). Per il 4º trimestre 2010 l'importo è pari a 69,96 €/MWh
Andando alla pagina sugli oneri di sistema si legge:
Gli oneri generali di sistema, determinati dall'Autorità per l'energia elettrica e il gas, hanno costituito nel secondo trimestre 2010 l'8,9 % dei costi elettrici del consumatore medio.[39] Nel dettaglio, le componenti degli oneri generali di sistema sono:
promozione della produzione di energia da fonti rinnovabili e assimilate (componente A3);
finanziamento dei regimi tariffari speciali (componente A4);
finanziamento delle attività di ricerca e sviluppo (componente A5).
copertura dei costi già sostenuti dalle imprese e non recuperabili in seguito alla liberalizzazione del mercato elettrico (componente A6);
copertura delle integrazioni tariffarie alle imprese elettriche minori (componente UC4);
smantellamento delle centrali nucleari e misure di compensazione territoriale (componenti A2 e MCT).
In particolare:
Circa il 7 % delle bollette è costituito dai prelievi CIP6 (che fanno parte della componente A3), formalmente introdotti per finanziare le energie rinnovabili, ma in pratica utilizzati in gran parte – in violazione delle normative europee – per finanziare l'incenerimento di rifiuti urbani o la combustione di scarti di raffineria.
Nel 2008 gli oneri previsti per lo smantellamento delle centrali nucleari italiane (devoluti quasi completamente alla SOGIN) e per le "compensazioni territoriali", cioè gli incentivi economici da versare ai comuni in cui sarà costruito il previsto deposito nazionale per le scorie nucleari (previsti in particolare per evitare il ripetersi di sollevazioni popolari come quelle di Scanzano Jonico) sono stati rispettivamente di 500 e 500 milioni di euro.[40]
I costi sostenuti per l'incentivazione dell'energia fotovoltaica col conto energia sono stati nel 2009 di 292 milioni di euro.[41]
http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia#Oneri_generali_del_sistema_elettrico
Da cui si vede che il contributo A3 non dovrebbe essere per il decommissioning ma per gli incentivi sul fotovoltaico, al limite, tanto per evitare di attribuire cifre a settori sbagliati.
La componente destinata al nucleare è classificata come A2, e a quanto pare metà dei fondi raccolti servono a zittire i fomentatori pseudo ambientalisti, che lucrano sulla necessità di un deposito per le scorie di origine ospedialiera e di ricerca, non che del nucleare italiano antecedente al referendum
Questo in linea generale ridimensiona e di molto i mezzucci con cui porti avanti la propaganda.
Veniamo alle questioni di merito:
in italia, il famoso referendum abrogativo dell' 87
http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_abrogativi_del_1987_in_Italia
ha fatto si che gli impianti nucleari venissero chiusi a prescindere dallo stato in cui versavano. Questo significa che è stato impedito agli impianti di generare energia, produrre, e quindi ripagare l'investimento necessario alla loro costruzione, ivi compresa l'eventuale quota di decommissioning.
Se tu ad una società che ha appena costruito l'impianto, impedisci di far avviare l'impianto e gli imponi di smantellarlo dal giorno alla notte, poi non puoi sperare che la società abbia i fondi necessari.
Molte imprese sono fallite per molto meno. In molti casi basta un ritardo nei pagamenti da parte dei creditori quando la banca chiede il rientro dei capitali, per cui per favore evita le argomentazioni un tanto al chilo.
Come ho detto più e più volte, ad oggi non mi risultano paesi che incentivino a fondo perduto la produzione di energia da centrale nucleare. La francia ovviamente non fa testo, visto che il settore nucleare è sotto il controllo militare, e pertanto alcuni costi ricadono sotto i costi della difesa. Evitiamo argomenti spiccioli, tanto per menare il can per l'aia
Grazie.
entanglement
23-04-2011, 21:07
Evitiamo argomenti spiccioli, tanto per menare il can per l'aia
Grazie.
hai proprio ragione. evitiamo il qualunquismo.
per questo ti linko il sito di confindustria, che cita legambiente
http://assindnu.it/old/news/news.asp?id=2348
il decommissioning nucleare è una voce nella bolletta. punto.
che cosa ne hanno fatto non lo so, spero non siano finiti solo in quello spot da idioti con i gemelli che giocano a scacchi, quando alla prossima alluvione a trino vercellese potremmo avere barre esauste che viaggiano per il piemonte o scorie liquide nelle falde del monferrato, e questa non è propaganda
http://www.stetoscopio.net/salute/inchiesta-shock-de-le-iene-sulle-scorie-radioattive-di-saluggia/
hai proprio ragione. evitiamo il qualunquismo.
però guardacaso continui a farne di qualunquismo. Ribadire il concetto dicendo:
per questo ti linko il sito di confindustria, che cita legambiente
http://assindnu.it/old/news/news.asp?id=2348
il decommissioning nucleare è una voce nella bolletta. punto.
serve solo a sviare il discorso. Infatti non ho mai negato la presenza del decommissioning in bolletta, o sbaglio? Al contrario ti ho fornito una ragione ragionevole e ragionata sul perché quella voce di costo appare come imposta addizionale e non è invece inclusa nel costo netto della corrente.
La mia puntualizzazione, in cui specifico che il decommisioning è associato alla voce A2, mentre la A3, a cui tu hai fatto riferimento, si riferisce alle rinnovabili e non al nucleare, aveva solo lo scopo di fare chiarezza ed evitare che venissero attribuite al decommissioning cifre erronee.
Tra le altre cose ignoravo completamente l'entità delle cifre, e quindi ti ringrazio per il documento che hai riportato, perché conferma che la puntualizzazione che ho fatto non era un'osservazione da poco. Infatti il rapporto di legambiente, che tu stesso riporti, indica che le rinnovabili incidono sulla bolletta per 2756 milioni di euro...
(ANNO 2010) Mln di euro Voci componente A3
777 Cip 6 rinnovabili
826 Conto energia Fotovoltaico
213 Tariffa onnicomprensiva
940 Certificati Verdi ritirati dal Gse
totale 2756 Mil/Euro
mentre il nucleare o quel che ne resta incide per 285 milioni...
285 Decommissioning centrali nucleari e compensazioni (A2)
In altri termini, secondo il documento di legambiente, le rinnovabili incidono sulla bolletta con un peso pari a 10 volte quello del nucleare, e quindi invertire accidentalmente le cifre, avrebbe confuso ulteriormente la situazione. Magari avrebbe giovato alla tua tesi, ma avrebbe anche mistificato la realtà dei fatti.
che cosa ne hanno fatto non lo so, spero non siano finiti solo in quello spot da idioti con i gemelli che giocano a scacchi, quando alla prossima alluvione a trino vercellese potremmo avere barre esauste che viaggiano per il piemonte o scorie liquide nelle falde del monferrato, e questa non è propaganda
Che vuoi che ti dica? Quando succederà ricordati di ringraziare chi ha preferito impedire la costruzione di un deposito nazionale per le scorie, non potendo guadagnarci in prima persona.
Ziosilvio
24-04-2011, 07:48
entanglement e hibone:
Da questo momento siete considerati in faida.
Qualunque polemica dell'uno verso l'altro o dell'altro verso l'uno verrà sanzionata automaticamente con tre giorni di sospensione.
entanglement
24-04-2011, 08:59
entanglement e hibone:
Da questo momento siete considerati in faida.
Qualunque polemica dell'uno verso l'altro o dell'altro verso l'uno verrà sanzionata automaticamente con tre giorni di sospensione.
4 cose:
io dico, numeri in mano, un FATTO. questa cosa mi viene contestata con osservazioni di carattere emotivo, da un utente tecnicamente preparato e consapevole dei numeri che porto e dei numeri che potrebbe portare lui. questo è un figlio di un pregiudizio ideologico, molto malcelato.
l'utente in questione mente sapendo di mentire, fa propaganda, sapendo quello che fa
io accetto il dibattito tecnico e quello economico/politico. un utente che lavora "sull'altra sponda", incidentalmente moderatore, accetta il dibattito, conferma ed integra i miei argomenti, con una inaspettata correttezza deontologica. si becca del pressapochista da altri utenti presumibilmente meno preparati di lui (anzi di lei). anche questa è propaganda
l'ambiente economico e politico in cui si prendono decisioni in tema di energia è argomento inevitabile se si vuole parlare di energia. l'asset politico di un paese, i suoi precedenti nella gestione delle grandi opere non possono non entrare nel dibattito.
il programma nucleare italiano è stato sospeso, se fosse passato per il referendum, sarebbe presumibilmente stato stroncato. non capisco neanche su cosa ci sia da fare ulteriore propaganda, spero me lo spieghi l'utente hibone perchè io non ho capito
detto ciò, sospendimi pure, me ne sto un po' nel DS
entanglement
24-04-2011, 09:10
però guardacaso continui a farne di qualunquismo.
serve solo a sviare il discorso.
Tra le altre cose ignoravo completamente l'entità delle cifre, e quindi ti ringrazio per il documento che hai riportato,
Magari avrebbe giovato alla tua tesi, ma avrebbe anche mistificato la realtà dei fatti.
...
cracker_pazzo
24-04-2011, 10:14
Non esageriamo. Non tutti "snobbano" il fotovoltaico e non tutti lo fanno per i motivi che dici. Generalmente le obiezioni che ho letto e i dubbi che condivido, riguardano due aspetti, che ho esposto tempo addietro.
La prima questione riguarda gli incentivi, perché a quanto pare la corrente prodotta da fotovoltaico viene pagata 5 volte il valore di mercato, dove la differenza proviene dalla tassazione dei cittadini.
La seconda questione riguarda la disponibilità della fonte, che non permette di avere regolazione continua 24/7 e che pertanto un impianto del genere da solo non si regge.
Per quanto riguarda l'efficienza il problema riguarda più l'impianto che il singolo pannello, perchè ovviamente l'inverter ha efficienza del 95% in media, e se ci sono le batterie, queste inducono un'ulteriore perdita di potenza.
Questi problemi, allo stato attuale, non sono risolubili, quindi nel medio/breve termine, non è possibile pensare di ridurre la generazione di co2 chiudendo alcune centrali termoelettriche, che devo essere sempre disponibili a supplire ai cali di produzione delle eventuali rinnovabili.
in tal senso vorrei capire uno come fa a verificare che il rendimento sia almeno dell'80%??
i motori a combustione interna hanno efficienze variabili a seconda della tipologia costruttiva. La turbina a gas arriva al 60%, alcuni diesel arrivano all'50%, almeno stando a wikipedia.
Però visto che si parla di produzione elettrica se si considera un gruppo elettrogeno, con motore a scoppio, grazie alla cogenerazione si arriva al 90%
http://it.wikipedia.org/wiki/TOTEM_(cogeneratore)
Con un pannello fotovoltaico generalmente il calore deve essere dissipato.
Nota: che io ricordi, stando almeno ai libri di testo ( Sze ) la bassa efficienza del pannello fotovoltaico deriva dalla natura stessa del processo fotoelettrico, per cui in generale l'energia convertita è solo quella necessaria e sufficiente a emettere un elettrone. Se la radiazione non ha sufficiente energia, produce calore, se invece la radiazione ha energia superiore, l'eccesso di energia si trasforma di nuovo in calore. Non so a che studi fai riferimento, ma finché restano pura teoria serviranno a ben poco.
quando la nube di chernobyl ha fatto danni in italia chi ha pagato tali danni?
Allora ti rispondo brevemente ed in generale.
E' normale che debba essere incentivato in qualche modo il fotovoltaico (e le rinnovabili in generale) e ciò lo devono pagare i cittadini, la stessa cosa si potrebbe dire della ricerca: che facciamo, non diamo i soldi alla ricerca perché non producono niente che ci giova nel breve termine?
E' normale che incentivando il mercato del fotovoltaico molte più aziende, per farsi vedere, fanno ricerca e creano pannelli con sempre più alta efficienza e rendimenti (basta vedere di quando è aumentata l'efficienza dei pannelli in breve tempo), e a loro volta producono e fanno girare l'economia... Una centrale nucleare che economia fa girare? Quella di 50 persone e 3-4 aziende.
Un fotovoltaico in tutta Italia non credo abbia così poche persone, tra assistenza, manutenzione, consulenti ecc...
I rendimenti che citi te, essendo realisti, non stanno da nessuna parte. Su 100 auto nuove ce ne sono 700 di vecchie, che di sicuro non hanno rendimenti così alti.
Prendendo i dati da QUI (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1448711) leggo:
una signora turbina a gas ha un rendimento del 39%. Il 90-95 % è il rendimento interno della turbina che è un'altra cosa.
Più tardi continuo che adesso devo scappare!
deimosphobos
24-04-2011, 10:59
io accetto il dibattito tecnico e quello economico/politico. un utente che lavora "sull'altra sponda", incidentalmente moderatore, accetta il dibattito, conferma ed integra i miei argomenti, con una inaspettata correttezza deontologica. si becca del pressapochista da altri utenti presumibilmente meno preparati di lui (anzi di lei). anche questa è propaganda
Io questa cosa non riesco a trovarla sul forum...
edit: fosse accaduta avresti solo dovuto segnalarla
entanglement
24-04-2011, 11:13
Io questa cosa non riesco a trovarla sul forum...
edit: fosse accaduta avresti solo dovuto segnalarla
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=34996898#post34996898
cosa devo segnalare ? un moderatore può segnalare tutto quello che vuole già da solo. ma mi sa che non mi sono spiegato bene: io non contesto i numeri linkati, apprezzo la correttezza deontologica di chi li ha forniti, che è specialista di un altro settore
deimosphobos
24-04-2011, 11:21
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=34996898#post34996898
cosa devo segnalare ? un moderatore può segnalare tutto quello che vuole già da solo. ma mi sa che non mi sono spiegato bene: io non contesto i numeri linkati, apprezzo la correttezza deontologica di chi li ha forniti, che è specialista di un altro settore
No no, non ci siamo, hai accusato qualcuno di aver insultato un altro utente dandogli del pressapochista e questo non è corretto dal momento che non è mai avvenuto.
entanglement
24-04-2011, 12:05
No no, non ci siamo, hai accusato qualcuno di aver insultato un altro utente dandogli del pressapochista e questo non è corretto dal momento che non è mai avvenuto.
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=35004221#post35004221
sto cominciando a stufarmi
Allora ti rispondo brevemente ed in generale.
E' normale che debba essere incentivato in qualche modo il fotovoltaico (e le rinnovabili in generale) e ciò lo devono pagare i cittadini, la stessa cosa si potrebbe dire della ricerca: che facciamo, non diamo i soldi alla ricerca perché non producono niente che ci giova nel breve termine?
infatti non contesto il fatto che vengano erogati incentivi al fotovoltaico. Contesto la tipologia degli incentivi erogati sotto forma di contributo alla produzione. Se gli impianti fossero stati pubblici, sarebbe stato discutibile, ma quantomeno equo, visto che tutti avrebbero contribuito a finanziare una proprietà collettiva. Lo stesso discorso vale per i fondi alla ricerca, visto che questa va a beneficio di tutti.
Il fatto che invece gli impianti siano privati rende questo incentivo un intervento di tipo ridistributivo che preleva a tutti per dare a pochi, solitamente ricchi, che sostanzialmente è contrario ai principi di uno stato democratico che, almeno in teoria, si propone di equalizzare la ricchezza tra i suoi cittadini. Per questo ritengo che gli incentivi alla produzione siano iniqui, esattamente come ho ritenuto iniqui gli incentivi per la sostituzione degli infissi e per la coibentazione della casa, che quantomeno sono una tantum e non si protraggono per 20 anni.
E' normale che incentivando il mercato del fotovoltaico molte più aziende, per farsi vedere, fanno ricerca e creano pannelli con sempre più alta efficienza e rendimenti (basta vedere di quando è aumentata l'efficienza dei pannelli in breve tempo), e a loro volta producono e fanno girare l'economia... Una centrale nucleare che economia fa girare? Quella di 50 persone e 3-4 aziende.
Un fotovoltaico in tutta Italia non credo abbia così poche persone, tra assistenza, manutenzione, consulenti ecc...
Le aziende che sono fiorite in questi anni sono aziende di impiantisti. L'unica cosa che ricercano sono i clienti e fornitori. Ho grossi dubbi circa il fatto che facciano ricerca sulla tecnologia del silicio.
Per quanto riguarda il personale coinvolto ho già risposto nel merito molti post addietro. In primo luogo confrontare la gestione di un impianto di tipo X con l'istallazione di un impianto di tipo Y è intrinsecamente fuorviante. In secondo luogo l'obiettivo degli incentivi è promuovere la produzione di energia a bassa produzione di co2, non mettere in piedi un circo fine a se stesso. Quando il bacino di utenti che può installare il solare sarà finito il 90% delle aziende fallirà, ma resterà in bolletta una voragine lunga 20 anni.
Questo è quello che si è visto in germania. Riportai il rapporto in merito e dovresti averlo letto.
I rendimenti che citi te, essendo realisti, non stanno da nessuna parte. Su 100 auto nuove ce ne sono 700 di vecchie, che di sicuro non hanno rendimenti così alti.
Prendendo i dati da QUI (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1448711) leggo:
in quel post si parla chiaramente di turbina a gas, che non è un motore a combustione interna, il che è tutto dire.
nuova serie di motocicli elettrici presentata da Yamaha ... commercializzati in Italia a partire da giugno ...
EC-03 (http://www.yamaha-motor.it/it/prodotti/veicoli-elettrici/index.aspx)
ChristinaAemiliana
24-04-2011, 15:27
io accetto il dibattito tecnico e quello economico/politico. un utente che lavora "sull'altra sponda", incidentalmente moderatore, accetta il dibattito, conferma ed integra i miei argomenti, con una inaspettata correttezza deontologica. si becca del pressapochista da altri utenti presumibilmente meno preparati di lui (anzi di lei). anche questa è propaganda
Ti ringrazio, ma permettimi di ricordarti che avevo già espresso più volte la mia posizione sul FV, ad esempio nel seguente thread, dove peraltro postavi anche tu:
http://hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=32391569&postcount=62
http://hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=32396936&postcount=64
http://hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=32390973&postcount=58
Quindi non è che il mio pensiero abbia subito un inatteso e repentino mutamento, curiosamente proprio in coincidenza con i recenti avvenimenti riguardanti il nucleare, in Giappone e in Italia. :D
Ci tengo a precisarlo non solo per replicare a te (il tuo stupore davanti alla mia posizione mi lascia onestamente un po' perplessa, ma immagino che semplicemente non ricordassi i precedenti tipo quello linkato lassù), ma soprattutto perché in generale credo sia importante, soprattutto in tempi come questi e in un Paese come il nostro, che noi tecnici cominciamo a riguadagnarci un po' della fiducia della gente, magari dimostrando che esistono anche le posizioni equilibrate e non solo i proclami da Wanna Marchi del tipo che tra 10 anni ci saranno le centrali a fusione piuttosto che il 100% del fabbisogno coperto dalle rinnovabili. :asd: Certamente con questo non voglio dire che si debba fornire un testo di Fisica Tecnica ed Energetica a tutti, dai nonni ai neonati, però quel prof che amo tanto citare diceva sempre che i tecnici (e soprattutto gli accademici) dovrebbero parlare soprattutto di fatti; io penso che il prof abbia molta ragione e pure che la gente si meriti da noi qualcosa di meglio di "quello che faccio/suggerisco io è *la* soluzione e il resto fa schifo", quindi ritengo che la posizione (deontologicamente, appunto) più corretta sia quella che prevede di offrire una ragionevole prospettiva su quanto sia ragionevole attendersi dalle varie tecnologie disponibili. Di soggetti che oscillano senza problemi tra posizioni opposte e inconciliabili pur di continuare ad arraffare, e che in ogni punto della loro traiettoria dichiarano di occupare l'unica posizione coerente con le necessità del Paese, ne abbiamo fin troppi...:doh:
Bon, ora mi tocca la consueta visita agli anziani parenti...:asd: Per il resto, Buona Pasqua e non litigate. :D
Ziosilvio
24-04-2011, 17:21
4 cose:
E tutte e quattro sono contestazione pubblica dell'operato dello staff. Le conseguenze le sai.
-kurgan-
25-04-2011, 13:01
tempo fa su questo forum scrissi che sarebbe stato meraviglioso se si potessero usare i vetri delle proprie finestre per produrre energia elettrica. Fui preso per i fondelli, ma che dicevo, pannelli fotovoltaici trasparenti?? :doh:
toh, è stato inventato proprio qui in italia un gel da applicare dentro i doppi vetri.. evidentemente non ero l'unico scemo ad averci pensato.
http://www.architetturaecosostenibile.it/materiali/vetro/vetri-fotovoltaici-gel-silicio.html
http://www.architetturaecosostenibile.it/images/stories/Gel-fotovoltaico.jpg
Ziosilvio
25-04-2011, 13:14
tempo fa su questo forum scrissi che sarebbe stato meraviglioso se si potessero usare i vetri delle proprie finestre per produrre energia elettrica. Fui preso per i fondelli, ma che dicevo, pannelli fotovoltaici trasparenti?? :doh:
toh, è stato inventato proprio qui in italia un gel da applicare dentro i doppi vetri.. evidentemente non ero l'unico scemo ad averci pensato.
http://www.architetturaecosostenibile.it/materiali/vetro/vetri-fotovoltaici-gel-silicio.html
http://www.architetturaecosostenibile.it/images/stories/Gel-fotovoltaico.jpg
Qualche fonte che non sia un tabloid online, grazie.
-kurgan-
25-04-2011, 13:43
Qualche fonte che non sia un tabloid online, grazie.
non capisco cosa intendi.. su google si trovano una marea di link http://www.google.it/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=vetri+gel+fotovoltaici
e qui l'ho trovato. Sono tutti inattendibili? :confused:
questo va bene? http://www.adservice.it/gel_fotovoltaico_lora_del_debutto_.html
non capisco cosa intendi.. su google si trovano una marea di link http://www.google.it/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=vetri+gel+fotovoltaici
e qui l'ho trovato. Sono tutti inattendibili? :confused:
questo va bene? http://www.adservice.it/gel_fotovoltaico_lora_del_debutto_.html
credo l'idea sia fare riferimento ad un sito che dia qualche garanzia circa l'affidabilità delle fonti e delle informazioni, un blog è suscettibile di riportare qualunque cosa, un giornale ad esempio il sole 24 ore, è più difficile che proponga un articolo sul nulla cosmico.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2008/10/fotovoltaico-gel-trasparente-esco-energy.shtml
il seguito
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Economia%20e%20Lavoro/risparmio-energetico/frontiere/gel-fotovoltaico-esco-energy-ritardo.shtml?uuid=e9771a80-5a88-11de-8cbc-7a16e32a62f6&DocRulesView=Libero
Sciarese
25-04-2011, 17:20
Il limite maggiore delle fonti rinnovabili imo è il loro costo.Tipo il fotovoltaico è troppo caro per un privato.
TG Leonardo
puntata del 25 aprile 2011
Italia.
Mirtillo o arance rosse nei pannelli fotovoltaici di terza generazione.
Con le nanotecnologie dalla frutta elettricità pulita.
http://leonardo.blog.rai.it/2011/04/25/puntata-di-lunedi-25-aprile-2011/
robertogl
25-04-2011, 19:17
TG Leonardo
puntata del 25 aprile 2011
Italia.
Mirtillo o arance rosse nei pannelli fotovoltaici di terza generazione.
Con le nanotecnologie dalla frutta elettricità pulita.
http://leonardo.blog.rai.it/2011/04/25/puntata-di-lunedi-25-aprile-2011/
ma non c'è ancora il video, o mi sbaglio? :stordita:
ma non c'è ancora il video, o mi sbaglio? :stordita:
Non lo so: quando ho cliccato mi ha chiesto di aggiornare un programma, ma ho rifiutato, e non ha aperto niente!
Comunque oggi ho visto il servizio che era già cominciato!
Si parla di nanotecnologie, utilizzando frutti di bosco, arance e melanzane!
Hanno fatto vedere anche dei piccoli esperimenti!
robertogl
25-04-2011, 19:24
Non lo so: quando ho cliccato mi ha chiesto di aggiornare un programma, ma ho rifiutato, e non ha aperto niente!
Comunque oggi ho visto il servizio che era già cominciato!
Si parla di nanotecnologie, utilizzando frutti di bosco, arance e melanzane!
Hanno fatto vedere anche dei piccoli esperimenti!
penso fosse silverlight, io ce l'ho ma l'ultima puntata che riesco a vedere è della settimana scorsa, penso bisogni aspettare un giorni, come su rai replay :)
cracker_pazzo
26-04-2011, 09:06
ma non c'è ancora il video, o mi sbaglio? :stordita:
Eccolo il link diretto al video:
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-7e8bb484-e459-4d5d-8729-ea4af24aa448.html
Joe Foker
28-04-2011, 23:22
Fotovoltaico di notte (www.ilsostenibile.it/2011/01/28/fotovoltaico-di-notte-la-rivoluzione-energetica-e-gia-qui/)
entanglement
29-04-2011, 06:54
http://www.ilsostenibile.it/2010/07/30/energia-salgono-i-costi-del-nucleare-scende-il-fotovoltaico/
la grid parity si avvicina...
... ma aspetto che me lo dica il sole 24 ore.
http://www.ilsostenibile.it/2010/07/30/energia-salgono-i-costi-del-nucleare-scende-il-fotovoltaico/
la grid parity si avvicina...
... ma aspetto che me lo dica il sole 24 ore.
Un paio di passi tratti dallo stesso, autorevolissimo:rolleyes: , articolo:
il fotovoltaico ha sorpassato il nucleare diventando, più economico dell’atomo, a 0,16 centesimi di dollaro al kWh (12,3 centesimi di euro//kWh): da ora il costo dell’energia elettrica prodotta dalle centrali nucleari cresce, mentre al contrario quella prodotta con il sole decresce.
visti i trend in atto dalla fine degli anni Novanta la completa competitività senza sussidi arriverà entro i prossimi dieci anni.
ChristinaAemiliana
29-04-2011, 08:56
Sulla neutralità e attendibilità del sito si possono fare ovvie considerazioni e sarebbe opportuno sottolineare ancora come la "rivalità" nucleare VS fotovoltaico sia come minimo mal posta: si tratta di impianti adatti a scopi diversi i naturalmente il FV può esprimersi benissimo anche laddove per il carico di base si sia scelta l'opzione nucleare. La tesi secondo cui il FV sia la nemesi del nucleare e viceversa ha come unico fondamento l'impulso di certuni a contrapporre alle "cattive radiazioni" qualcosa di "naturale". Inoltre, ovvio, possono esserci ragioni economiche per cui bisogna scegliere se pagarsi la ricerca su uno o sull'altro, ma è come dire che ho soldi solo per una di due alternative che non per questo devono essere viste come rivali sul campo...al posto di una delle due potrei mettere la ricerca sul vaccino XYZ e sarebbe lo stesso discorso. Chiaro poi che facendo politica si forzano certe interpretazioni.
Tornando a noi, comunque, che il FV sia prossimo alla grid parity può dirlo qualsiasi esperto (vero) del settore energetico...i trend del FV sono assolutamente identici a quelli dell'eolico, soltanto spostati in avanti sull'asse temporale. Quindi, a meno di cataclismi per cui si scopre che avere un pannello sul tetto aumenta il rischio di morte (sto scherzando eh, ché poi magari qualcuno ci crede e trovo scritto sul sito di qualche nuclearista che l'ingegnere ha detto che il FV uccide...:asd:), è lecito attendersi la grid parity entro 10-20 anni...
marchigiano
29-04-2011, 13:23
http://www.ilsostenibile.it/2010/07/30/energia-salgono-i-costi-del-nucleare-scende-il-fotovoltaico/
la grid parity si avvicina...
... ma aspetto che me lo dica il sole 24 ore.
aspetta e spera... paghiamo 40 cent chi installa i pannelli solari mentre in bolletta la corrente costa 8 cent... e in italia è cara...
Joe Foker
29-04-2011, 16:09
http://www.ilsostenibile.it/2010/07/30/energia-salgono-i-costi-del-nucleare-scende-il-fotovoltaico/
la grid parity si avvicina...
... ma aspetto che me lo dica il sole 24 ore.
ilsole24 (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Economia%20e%20Lavoro/risparmio-energetico/frontiere/grid-party-in-sicilia.shtml?uuid=b581f834-567e-11de-8641-7073d85a2f75&DocRulesView=Libero)
deimosphobos
29-04-2011, 18:03
ilsole24 (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Economia%20e%20Lavoro/risparmio-energetico/frontiere/grid-party-in-sicilia.shtml?uuid=b581f834-567e-11de-8641-7073d85a2f75&DocRulesView=Libero)
«Fra l'irraggiamento solare di cui gode, gli incentivi governativi in vigore e gli alti prezzi dell'elettricità in Italia, la Sicilia è già arrivata a quel punto di parità», assicura Hoffmann, che oggi è presidente del l'Epia (European photovoltaics industry association) e anche chief technology officer della Applied Materials,
:sofico:
entanglement
29-04-2011, 19:47
Sulla neutralità e attendibilità del sito si possono fare ovvie considerazioni e sarebbe opportuno sottolineare ancora come la "rivalità" nucleare VS fotovoltaico sia come minimo mal posta: si tratta di impianti adatti a scopi diversi i naturalmente il FV può esprimersi benissimo anche laddove per il carico di base si sia scelta l'opzione nucleare. La tesi secondo cui il FV sia la nemesi del nucleare e viceversa ha come unico fondamento l'impulso di certuni a contrapporre alle "cattive radiazioni" qualcosa di "naturale". Inoltre, ovvio, possono esserci ragioni economiche per cui bisogna scegliere se pagarsi la ricerca su uno o sull'altro, ma è come dire che ho soldi solo per una di due alternative che non per questo devono essere viste come rivali sul campo...al posto di una delle due potrei mettere la ricerca sul vaccino XYZ e sarebbe lo stesso discorso. Chiaro poi che facendo politica si forzano certe interpretazioni.
Tornando a noi, comunque, che il FV sia prossimo alla grid parity può dirlo qualsiasi esperto (vero) del settore energetico...i trend del FV sono assolutamente identici a quelli dell'eolico, soltanto spostati in avanti sull'asse temporale. Quindi, a meno di cataclismi per cui si scopre che avere un pannello sul tetto aumenta il rischio di morte (sto scherzando eh, ché poi magari qualcuno ci crede e trovo scritto sul sito di qualche nuclearista che l'ingegnere ha detto che il FV uccide...:asd:), è lecito attendersi la grid parity entro 10-20 anni...
ma si, il fotovoltaico entrerà a pieno titolo nel mix energetico del paese solo quando sarà svincolato dai contributi.
tali contributi, e l'ho detto (non a te che lo sai già :D ), servono fondamentalmente per creare la filiera di installatori, distributori, costruttori materiali etc, con la capillarità richiesta ad una tecnologia di generazione energia pensata per essere in primis distribuita.
io avevo letto stime per il 2012, che dovranno essere riviste più in la, visto che sulle ditte di wafer c'è una bufera finanziaria che tiene alti i prezzi
giusto notizia di oggi, total ha fatto una opa su sunpower, a cifre da utility di larga scala
http://it.reuters.com/article/itEuroRpt/idITLDE73S0D620110429
aspetta e spera... paghiamo 40 cent chi installa i pannelli solari mentre in bolletta la corrente costa 8 cent... e in italia è cara...
sempre con questi distinguo. essu eh..
:asd:
entanglement
04-07-2011, 16:40
grazie a calderoli il settore è ancora a rischio
grazie a calderoli il settore è ancora a rischio
"Grazie" o "per merito"? Ognuno ha i propri punti di vista :rolleyes:
Ziosilvio
05-07-2011, 07:17
grazie a calderoli il settore è ancora a rischio
"Grazie" o "per merito"? Ognuno ha i propri punti di vista :rolleyes:
Storia, politica e attualità non ha riaperto.
entanglement
05-07-2011, 17:15
Storia, politica e attualità non ha riaperto.
non voleva essere polemico, fatto sta che si dice il peccato ed anche il peccatore.
ma passiamo alle buone notizie:
http://www.zeroemission.eu/C.S.P./Tunisia%3A-piano-da-2-mld-di-%24-per-export-di-energia-solare-in-Italia/news/12712.phtml
canale HVDC per trasferimento di energia da impianti solari fino a 2 GW. tanto per far capire dove sta andando il governo e dove il business
Ziosilvio
05-07-2011, 17:32
non voleva essere polemico, fatto sta che si dice il peccato ed anche il peccatore.
Infatti voleva essere politico, fatto sta che SPA non ha riaperto.
Questa è un'ammonizione.
marchigiano
05-07-2011, 19:32
non voleva essere polemico, fatto sta che si dice il peccato ed anche il peccatore.
ma passiamo alle buone notizie:
http://www.zeroemission.eu/C.S.P./Tunisia%3A-piano-da-2-mld-di-%24-per-export-di-energia-solare-in-Italia/news/12712.phtml
canale HVDC per trasferimento di energia da impianti solari fino a 2 GW. tanto per far capire dove sta andando il governo e dove il business
in pratica 1$ al Wp? e quanto producono all'anno i pannelli nel deserto tunisino?
entanglement
05-07-2011, 19:47
in pratica 1$ al Wp? e quanto producono all'anno i pannelli nel deserto tunisino?
quello è il cavo HVDC
un fotovoltaico a singola giunzione in tunisia può arrivare a 1700-1800 kwh/kwp
marchigiano
05-07-2011, 23:05
spendono 2 miliardi solo per l'elettrodotto? :eek: :eek: :muro: :muro: voglio vedere chi gli compra la corrente e a che prezzo
entanglement
06-07-2011, 18:54
spendono 2 miliardi solo per l'elettrodotto? :eek: :eek: :muro: :muro: voglio vedere chi gli compra la corrente e a che prezzo
guarda che il costo di un elettrodotto prescinde dal come generi la corrente che poi trasporterai.
se ti fa piacere saperlo, in un futuro non troppo lontano probabilmente gliela compreremo noi
marchigiano
06-07-2011, 19:36
guarda che il costo di un elettrodotto prescinde dal come generi la corrente che poi trasporterai.
se ti fa piacere saperlo, in un futuro non troppo lontano probabilmente gliela compreremo noi
a prezzi di mercato spero (ok dall'altra parte ci attaccheranno una centrale a petrolio così svicoliamo kyoto)
entanglement
06-07-2011, 20:11
a prezzi di mercato spero (ok dall'altra parte ci attaccheranno una centrale a petrolio così svicoliamo kyoto)
dall'altra parte con tutta probabilità già all'anno prossimo saranno alla grid parity
marchigiano
06-07-2011, 23:01
dall'altra parte con tutta probabilità già all'anno prossimo saranno alla grid parity
chi?
chi?
Le popolazioni del deserto. Per loro vedere la grid parity entro l'anno sarà cosa assolutamente normale. Grazie alla nuova tecnologia, affinata nel corso di secoli di sperimentazione, denominata MIRAGGIO, obiettivi posti oltre l'orizzonte appariranno finalmente a portata di mano...
http://www.greenprophet.com/2011/03/grid-parity-arab-world/
:O
psychok9
09-07-2011, 21:07
ilsole24ore:
Quote:
«Fra l'irraggiamento solare di cui gode, gli incentivi governativi in vigore e gli alti prezzi dell'elettricità in Italia, la Sicilia è già arrivata a quel punto di parità», assicura Hoffmann, che oggi è presidente del l'Epia (European photovoltaics industry association) e anche chief technology officer della Applied Materials,
:sofico:
Fantastico!!!
marchigiano
10-07-2011, 12:51
Le popolazioni del deserto. Per loro vedere la grid parity entro l'anno sarà cosa assolutamente normale. Grazie alla nuova tecnologia, affinata nel corso di secoli di sperimentazione, denominata MIRAGGIO, obiettivi posti oltre l'orizzonte appariranno finalmente a portata di mano...
http://www.greenprophet.com/2011/03/grid-parity-arab-world/
:O
:asd:
Fantastico!!!
a be facile raggiungere la grid parity quando il 70% viene pagato dalla collettività a discapito di altre spese che potrebbero produrre più ricchezza
un po come dire: io col porsche spendo meno di benzina di te con la panda... perchè la benzina me la paga papi :muro:
in pratica noi tutti "popolo italiano" siamo il papi che paga, quelli che hanno messo su i pannelli ricevendo il 70% di incentivi sono quelli che girano col porsche e vanno a dire in giro che è una macchina che consuma poco :rolleyes:
psychok9
11-07-2011, 03:51
Se vengono investite così bene, anziché per pagare l'ennesimo porsche dell'ennesimo papi... pago volentieri.
cracker_pazzo
11-07-2011, 09:18
:asd:
a be facile raggiungere la grid parity quando il 70% viene pagato dalla collettività a discapito di altre spese che potrebbero produrre più ricchezza...
Fonte?
marchigiano
11-07-2011, 12:26
Fonte?
be semplice... gli incentivi sono sui 40 cent al kwh, la corrente normale si paga sui 7 cent al kwh vedi te chi paga il resto...
marchigiano
11-07-2011, 12:26
Se vengono investite così bene, anziché per pagare l'ennesimo porsche dell'ennesimo papi... pago volentieri.
complimenti per l'arguzia e lungimiranza
Raghnar-The coWolf-
11-07-2011, 12:33
Se vengono investite così bene, anziché per pagare l'ennesimo porsche dell'ennesimo papi... pago volentieri.
Io invece i soldi preferisco tenermeli, dato che non ho porsche e non ho papi che lo paga.
Ora, dato che a te piace tanto, come vogliamo organizzarci per fare in modo che tu paghi anche la mia quota? Ricariche Paypal o Bonifici?
Se vengono investite così bene, anziché per pagare l'ennesimo porsche dell'ennesimo papi... pago volentieri.
i soldi che paghi non vengono investiti da nessuna parte...
quei soldi vengono ceduti, dopo che la centrale è stata realizzata, per cui al limite sono il ritorno dell'investimento...
in altri termini stai pagando le rate del mutuo di qualcun altro...
con tutti i mutui che ci sono in italia hai di che pagare volentieri...
berserkdan78
11-07-2011, 14:27
i soldi che paghi non vengono investiti da nessuna parte...
quei soldi vengono ceduti, dopo che la centrale è stata realizzata, per cui al limite sono il ritorno dell'investimento...
in altri termini stai pagando le rate del mutuo di qualcun altro...
con tutti i mutui che ci sono in italia hai di che pagare volentieri...
se e' per questo, il vivere in una società moderna come la nostra imp'lica anche che io debba pagare l'intervento al cuore di qualcuno anche se io non entrerò mai in ospedale, implica che dovrò pagare la pensione a qualcuno anche se io forse ne prenderò una minima parte, implica che le mie tasse vengano usate per gestire cose che non mi toccheranno mai. e potrei continuare all'infinito. a chi rode che ci siano incentivi solari, dovrebbe rodere per una marea di altre cose + costose (vedi accise benzina, canone tv, e 1000 altre cose), altro che i centesimi del solare
se e' per questo, il vivere in una società moderna come la nostra imp'lica anche che io debba pagare l'intervento al cuore di qualcuno anche se io non entrerò mai in ospedale, implica che dovrò pagare la pensione a qualcuno anche se io forse ne prenderò una minima parte, implica che le mie tasse vengano usate per gestire cose che non mi toccheranno mai. e potrei continuare all'infinito. a chi rode che ci siano incentivi solari, dovrebbe rodere per una marea di altre cose + costose (vedi accise benzina, canone tv, e 1000 altre cose), altro che i centesimi del solare
Le altre cose ovvio che rodano lo stesso....
In tutti i casi che hai citato però non paghiamo "l'investimento" di qualcun altro, sono tutte tasse (belle o brutte che siano) a favore della comunità.
L'intervento al cuore non è certo una scelta ma una necessità (che peraltro può capitare a chiunque nella vita), la pensione...beh è così da sempre e comunque oggi è contributiva, le accise sulla benzina le pagano tutti e non a favore del singolo.
Se col fotovoltaico addirittura vai a guadagnarci a spese di altri, non credo serva essere geni per capire che ci deve essere qualcosa di sbagliato alla base :rolleyes:
se e' per questo, il vivere in una società moderna come la nostra imp'lica anche che io debba pagare l'intervento al cuore di qualcuno anche se io non entrerò mai in ospedale, implica che dovrò pagare la pensione a qualcuno anche se io forse ne prenderò una minima parte, implica che le mie tasse vengano usate per gestire cose che non mi toccheranno mai. e potrei continuare all'infinito. a chi rode che ci siano incentivi solari, dovrebbe rodere per una marea di altre cose + costose (vedi accise benzina, canone tv, e 1000 altre cose), altro che i centesimi del solare
si si... facciamo tutto un bel minestrone...
senza neppure entrare nel merito di quel minestrone:
il fatto che di tasse inique e/o necessarie ce ne siano già tante non rende quel genere di incentivi meno iniquo e/o più necessario...
una tassa utilizzata per finanziare un'azienda o un'opera pubblica non può essere messa sullo stesso piano di una tassa utilizzata per finanziare un'azienda o un'opera privata
berserkdan78
11-07-2011, 16:34
Le altre cose ovvio che rodano lo stesso....
In tutti i casi che hai citato però non paghiamo "l'investimento" di qualcun altro, sono tutte tasse (belle o brutte che siano) a favore della comunità.
L'intervento al cuore non è certo una scelta ma una necessità (che peraltro può capitare a chiunque nella vita), la pensione...beh è così da sempre e comunque oggi è contributiva, le accise sulla benzina le pagano tutti e non a favore del singolo.
Se col fotovoltaico addirittura vai a guadagnarci a spese di altri, non credo serva essere geni per capire che ci deve essere qualcosa di sbagliato alla base :rolleyes:
guarda che l'incentivo serve a non pagare le multe che altrimenti dovremmo pagare se non installassimo solare e altre fonti rinnovabili all'unione europea. quindi o paghi le multe, oppure finanzi qualcuno che acquisti i pannelli per non farti(ci) pagare le multe.
e' semplice, non serve ad un cavolo dire "io non voglio pagare i pannelli degli altri".
berserkdan78
11-07-2011, 16:36
si si... facciamo tutto un bel minestrone...
senza neppure entrare nel merito di quel minestrone:
il fatto che di tasse inique e/o necessarie ce ne siano già tante non rende quel genere di incentivi meno iniquo e/o più necessario...
una tassa utilizzata per finanziare un'azienda o un'opera pubblica non può essere messa sullo stesso piano di una tassa utilizzata per finanziare un'azienda o un'opera privata
ripeto, gli incentivi sono nati per far installare + solare, per non pagare le multe UE.
e gli incentivi sul solare sono centesimi rispetto ad altre tasse che ci costano euro, e che dovrebbero farti rivoltare dalla sedia, altro che solare.
la vostra e' piu' che altro un punto di vista ideologico, visto che nessuno di voi si incazza quando vengono finanziate imprese private per tantissimi altri cavoli.
la vostra e' piu' che altro un punto di vista ideologico, visto che nessuno di voi si incazza quando vengono finanziate imprese private per tantissimi altri cavoli.
Premesso che ognuno è libero di incazzarsi per ciò che ritiene sbagliato....chi ti ha detto che non ci incazziamo per altre cose? :confused:
marchigiano
11-07-2011, 19:21
Io invece i soldi preferisco tenermeli, dato che non ho porsche e non ho papi che lo paga.
Ora, dato che a te piace tanto, come vogliamo organizzarci per fare in modo che tu paghi anche la mia quota? Ricariche Paypal o Bonifici?
quoto :D
guarda che l'incentivo serve a non pagare le multe che altrimenti dovremmo pagare se non installassimo solare e altre fonti rinnovabili all'unione europea
le multe le fa kyoto (ringraziamo pecorario scanio che lo ha firmato) non la UE e per ridurre la co2 bastava fare le centrali nucleari... che almeno avrebbero prodotto 50-60TWh l'anno con un investimento di 20 miliardi
e gli incentivi sul solare sono centesimi rispetto ad altre tasse che ci costano euro, e che dovrebbero farti rivoltare dalla sedia, altro che solare.
la vostra e' piu' che altro un punto di vista ideologico, visto che nessuno di voi si incazza quando vengono finanziate imprese private per tantissimi altri cavoli.
mi incavolo eccome solo che ovviamente non posso starne a discutere sul thread delle rinnovabili
ripeto, gli incentivi sono nati per far installare + solare, per non pagare le multe UE.
ci sono soluzioni ben migliori che non finanziare gli impianti privati e ottenere risultati simili o migliori.
e gli incentivi sul solare sono centesimi rispetto ad altre tasse che ci costano euro, e che dovrebbero farti rivoltare dalla sedia, altro che solare.
eccoli i tuoi centesimi...
In valore assoluto, i costi sostenuti per l'incentivazione dell'energia fotovoltaica col conto energia sono stati pari a 773 milioni di euro nel 2010.[43]
http://wikipedia.sapere.virgilio.it/wikipedia/wiki/Energia_elettrica_in_Italia
la vostra e' piu' che altro un punto di vista ideologico, visto che nessuno di voi si incazza quando vengono finanziate imprese private per tantissimi altri cavoli.
e la tua si chiama supponenza... non sai per cosa mi incazzo io, per cui per favore non darlo per accertato... grazie...
le multe le fa kyoto (ringraziamo pecorario scanio che lo ha firmato) non la UE
scanio chi? quello indagato per tangenti sullo sfruttamento del petrolio in basilicata?
per ridurre la co2 bastava fare le centrali nucleari... che almeno avrebbero prodotto 50-60TWh l'anno con un investimento di 20 miliardi
bastava imporre per legge il cappotto per gli edifici come hanno fatto in trentino dagli anni 80 e il riscaldamento centralizzato col contacalorie sull'impianto dei termosifoni come si legge qui:
http://www.romaenergia.org/risparmioenergetico/contabilizzazione.asp
:O
berserkdan78
11-07-2011, 20:32
quoto :D
le multe le fa kyoto (ringraziamo pecorario scanio che lo ha firmato) non la UE e per ridurre la co2 bastava fare le centrali nucleari... che almeno avrebbero prodotto 50-60TWh l'anno con un investimento di 20 miliardi
mi incavolo eccome solo che ovviamente non posso starne a discutere sul thread delle rinnovabili
certo e' come no, bastava fare le centrali nucleari.
il popolo italiano si e' espresso con larga maggioranza, non vuole centrali nucleari. quindi la tua non e' una soluzione, visto che proponi cose che non si possono fare.
ergo, o riduciamo le emissioni, o becchiamo le multe. quindi per ridurre le emissioni, devo produrre TOT KW da fonti rinnovabili, ergo incentivo eolico e solare per non sforare e prendere le multe.
berserkdan78
11-07-2011, 20:34
ci sono soluzioni ben migliori che non finanziare gli impianti privati e ottenere risultati simili o migliori.
eccoli i tuoi centesimi...
http://wikipedia.sapere.virgilio.it/wikipedia/wiki/Energia_elettrica_in_Italia
e la tua si chiama supponenza... non sai per cosa mi incazzo io, per cui per favore non darlo per accertato... grazie...
e quanta multa ci ha fatto risparmiare lo spendere quei 700 milioni?:rolleyes:
i soldi si dovevano spendere, vuoi per l'una o per l'altra causa.
e coibentare le case non e' una soluzione.
e quanta multa ci ha fatto risparmiare lo spendere quei 700 milioni?:rolleyes:
i soldi si dovevano spendere, vuoi per l'una o per l'altra causa.
e coibentare le case non e' una soluzione.
se avessi scritto:
"c'ho ragione e i fatti mi cosano!"
avresti fatto più bella figura...
Ziosilvio
11-07-2011, 20:51
Se vengono investite così bene, anziché per pagare l'ennesimo porsche dell'ennesimo papi... pago volentieri.
complimenti per l'arguzia e lungimiranza
Io invece i soldi preferisco tenermeli, dato che non ho porsche e non ho papi che lo paga.
Ora, dato che a te piace tanto, come vogliamo organizzarci per fare in modo che tu paghi anche la mia quota? Ricariche Paypal o Bonifici?
Niente politica, grazie.
ripeto, gli incentivi sono nati per far installare + solare, per non pagare le multe UE.
e gli incentivi sul solare sono centesimi rispetto ad altre tasse che ci costano euro, e che dovrebbero farti rivoltare dalla sedia, altro che solare.
la vostra e' piu' che altro un punto di vista ideologico, visto che nessuno di voi si incazza quando vengono finanziate imprese private per tantissimi altri cavoli.
ci sono soluzioni ben migliori che non finanziare gli impianti privati e ottenere risultati simili o migliori.
eccoli i tuoi centesimi...
http://wikipedia.sapere.virgilio.it/wikipedia/wiki/Energia_elettrica_in_Italia
e la tua si chiama supponenza... non sai per cosa mi incazzo io, per cui per favore non darlo per accertato... grazie...
se avessi scritto:
"c'ho ragione e i fatti mi cosano!"
avresti fatto più bella figura...
E niente flame.
berserkdan78 e hibone, siete ammoniti.
berserkdan78
11-07-2011, 22:26
se avessi scritto:
"c'ho ragione e i fatti mi cosano!"
avresti fatto più bella figura...
interessanti le tue argomentazioni, hai ribattutto efficacemente e con ottime ragioni:D :D .
seriamente, o paghiamo le multe o diminuiamo le emissioni.
per diminuire le emissioni, non bastano coibentazioni, quelle bastano per le case, ma le emissioni sono prodotte anche dai trasporti e dall'industria.
oltre a ridurre le emissioni, si deve anche aumentare la percentuale di energia rinnovabile. e purtroppo, questo per ora si può velocizzare con gli incentivi. niente incentivi, niente pannelli , niente diminuzione di emissioni, arrivano le multe, forse piu' salate degli incentivi.
marchigiano
11-07-2011, 22:40
bastava imporre per legge il cappotto per gli edifici come hanno fatto in trentino dagli anni 80 e il riscaldamento centralizzato col contacalorie sull'impianto dei termosifoni come si legge qui:
http://www.romaenergia.org/risparmioenergetico/contabilizzazione.asp
:O
questa sarebbe un ottima idea, pensa alla co2 risparmiata dal metano gasolio e carbone (si ci sono palazzi con caldaie e carbone). basterebbe per dire mettere tasse elevate sulle case poco isolate e incentivare pesantemente i cappotti...
certo e' come no, bastava fare le centrali nucleari.
il popolo italiano si e' espresso con larga maggioranza, non vuole centrali nucleari. quindi la tua non e' una soluzione, visto che proponi cose che non si possono fare.
ergo, o riduciamo le emissioni, o becchiamo le multe. quindi per ridurre le emissioni, devo produrre TOT KW da fonti rinnovabili, ergo incentivo eolico e solare per non sforare e prendere le multe.
il popolo si è espresso su una cosa che non conosceva e non conosceva le conseguenze della rinuncia, comunque questo è OT
IT è che con 773 milioni di euro, sono si relativamente "pochi", ma perchè l'energia prodotta è risibile: 1.9TWh, quindi ricaviamo anche l'incentivo medio di 40,68 cent al kwh
tanto per dire: con tali incentivi una centrale "seria" produrrebbe 5 miliardi di euro di valore
interessanti le tue argomentazioni, hai ribattutto efficacemente e con ottime ragioni:D :D .
prova ad addurre argomenti anziché pretesti e vedrai che ribatto. :)
per diminuire le emissioni, non bastano coibentazioni,
questo sei tu a dirlo. ma su quale base? non ne adduci nessuna. Pertanto sembrerebbe l'ennesimo pretesto.
circa l'utilità delle coibentazioni postai già qualcosa qui
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=34854971&postcount=45
post che hai addirittura quotato ma che ti sei guardato bene dal leggere...
poi dice "argomentare"... :rolleyes:
quelle bastano per le case, ma le emissioni sono prodotte anche dai trasporti e dall'industria.
di certo non è col fotovoltaico che puoi sperare di rimpiazzare le centrali a combustibile. e anche di questo se ne è già parlato.
oltre a ridurre le emissioni, si deve anche aumentare la percentuale di energia rinnovabile.
questo non mi risulta... almeno qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Protocollo_di_Kyōto
non se ne parla...
da un lato ignori argomenti che già ti sono stati sottoposti e dall'altro ti inventi obiettivi che non esistono...
poi dice "argomentare"... :rolleyes:
marchigiano
11-07-2011, 23:05
interessanti le tue argomentazioni, hai ribattutto efficacemente e con ottime ragioni:D :D .
seriamente, o paghiamo le multe o diminuiamo le emissioni.
per diminuire le emissioni, non bastano coibentazioni, quelle bastano per le case, ma le emissioni sono prodotte anche dai trasporti e dall'industria.
oltre a ridurre le emissioni, si deve anche aumentare la percentuale di energia rinnovabile. e purtroppo, questo per ora si può velocizzare con gli incentivi. niente incentivi, niente pannelli , niente diminuzione di emissioni, arrivano le multe, forse piu' salate degli incentivi.
scusa ma, a grandi linee, un cappotto di una casa 4familiare costa quanto un impianto da 5KWp che produce 6-7MWh l'anno
ora se il cappotto mi fa risparmiare 2000m3 di metano, immessi in una centrale mi producono tranquillamente 10MWh (da usare quando servono a differenza dei pannelli che producono quando c'è il sole) e inoltre col cappotto risparmio pure altra co2 usando meno il clima d'estate...
sarebbero questi i conti che mi aspetto facessero chi poi decide dove destinare i fondi pubblici :muro:
berserkdan78
12-07-2011, 00:22
questa sarebbe un ottima idea, pensa alla co2 risparmiata dal metano gasolio e carbone (si ci sono palazzi con caldaie e carbone). basterebbe per dire mettere tasse elevate sulle case poco isolate e incentivare pesantemente i cappotti...
il popolo si è espresso su una cosa che non conosceva e non conosceva le conseguenze della rinuncia, comunque questo è OT
IT è che con 773 milioni di euro, sono si relativamente "pochi", ma perchè l'energia prodotta è risibile: 1.9TWh, quindi ricaviamo anche l'incentivo medio di 40,68 cent al kwh
tanto per dire: con tali incentivi una centrale "seria" produrrebbe 5 miliardi di euro di valore
come come come???? mettere tasse? che magari con quelle tasse ci paghiamo le eventuali multe? per diminuire le emissioni, o montiamo energia rinnovabile o coibentiamo tutto. fare ciò significa fare investimenti, che un privato cittadino non si sopbbarcherà mai, quindi lo stato metterà incentivi o tasse pure su questi, ergo finiamo al punto di partenza. o paghiamo la tassa, oppure finanziamo comportamenti che ci permettano di ridurre le emissioni.
il popolo e' sovrano, e non sei tu che decidi se e' informato o no. il ritenersi superiore alla maggioranza della gente e' un comportamente che non ha nessun senso. se il popolo decide alle elezioni, decide anche per comportamenti che tu non ritieni siano validi, ma che rimane una tua idea personale.
berserkdan78
12-07-2011, 00:27
prova ad addurre argomenti anziché pretesti e vedrai che ribatto. :)
questo sei tu a dirlo. ma su quale base? non ne adduci nessuna. Pertanto sembrerebbe l'ennesimo pretesto.
circa l'utilità delle coibentazioni postai già qualcosa qui
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=34854971&postcount=45
post che hai addirittura quotato ma che ti sei guardato bene dal leggere...
poi dice "argomentare"... :rolleyes:
di certo non è col fotovoltaico che puoi sperare di rimpiazzare le centrali a combustibile. e anche di questo se ne è già parlato.
questo non mi risulta... almeno qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Protocollo_di_Kyōto
non se ne parla...
da un lato ignori argomenti che già ti sono stati sottoposti e dall'altro ti inventi obiettivi che non esistono...
poi dice "argomentare"... :rolleyes:
uff...per fare le coibentazioni serve spendere soldi...
perchè un privato cittadino dovrebbe spenderci soldi senza incentivi?
il punto e' proprio questo
o incentivi coibentazioni o solare, fai te.
berserkdan78
12-07-2011, 00:30
scusa ma, a grandi linee, un cappotto di una casa 4familiare costa quanto un impianto da 5KWp che produce 6-7MWh l'anno
ora se il cappotto mi fa risparmiare 2000m3 di metano, immessi in una centrale mi producono tranquillamente 10MWh (da usare quando servono a differenza dei pannelli che producono quando c'è il sole) e inoltre col cappotto risparmio pure altra co2 usando meno il clima d'estate...
sarebbero questi i conti che mi aspetto facessero chi poi decide dove destinare i fondi pubblici :muro:
sempre di incentivi si tratta.
per coibentare bisogna spendere soldi.
gli accordi di kyoto vanno rispettati, pena la multa di miliardi di euro.
non esiste, come volete voi, che non ci si spenda soldi, in un modo o nell'altro.
Ziosilvio
12-07-2011, 06:49
E niente flame.
berserkdan78 e hibone, siete ammoniti.
Ma io parlo al vento?
interessanti le tue argomentazioni, hai ribattutto efficacemente e con ottime ragioni:D :D .
seriamente, o paghiamo le multe o diminuiamo le emissioni.
per diminuire le emissioni, non bastano coibentazioni, quelle bastano per le case, ma le emissioni sono prodotte anche dai trasporti e dall'industria.
oltre a ridurre le emissioni, si deve anche aumentare la percentuale di energia rinnovabile. e purtroppo, questo per ora si può velocizzare con gli incentivi. niente incentivi, niente pannelli , niente diminuzione di emissioni, arrivano le multe, forse piu' salate degli incentivi.
prova ad addurre argomenti anziché pretesti e vedrai che ribatto. :)
questo sei tu a dirlo. ma su quale base? non ne adduci nessuna. Pertanto sembrerebbe l'ennesimo pretesto.
circa l'utilità delle coibentazioni postai già qualcosa qui
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=34854971&postcount=45
post che hai addirittura quotato ma che ti sei guardato bene dal leggere...
poi dice "argomentare"... :rolleyes:
di certo non è col fotovoltaico che puoi sperare di rimpiazzare le centrali a combustibile. e anche di questo se ne è già parlato.
questo non mi risulta... almeno qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Protocollo_di_Kyōto
non se ne parla...
da un lato ignori argomenti che già ti sono stati sottoposti e dall'altro ti inventi obiettivi che non esistono...
poi dice "argomentare"... :rolleyes:
Seconda ammonizione per tutti e due.
entanglement
14-07-2011, 00:21
scusa ma, a grandi linee, un cappotto di una casa 4familiare costa quanto un impianto da 5KWp che produce 6-7MWh l'anno
ora se il cappotto mi fa risparmiare 2000m3 di metano, immessi in una centrale mi producono tranquillamente 10MWh (da usare quando servono a differenza dei pannelli che producono quando c'è il sole) e inoltre col cappotto risparmio pure altra co2 usando meno il clima d'estate...
sarebbero questi i conti che mi aspetto facessero chi poi decide dove destinare i fondi pubblici :muro:
sono incentivati tutti e due infatti, specie di genio della lampada
killercode
14-07-2011, 07:07
Richiedo un informazione da chi è pratico di fotovoltaico.
Con il sistema dello scambio sul posto riceverei:
a) energia prodotta dall'impiano in un anno*tariffa incentivata
b)contributo di conto scambio che mi annulla o comunque riduce la bolletta
c)eccedenza a fine anno tra energia comprata e immessa sulla rete da rivendere.
E' corretto? Sono tre pagamenti diversi o si sovrappongono? Perchè mi sembra strano che prima ti paghino i kWh prodotti (punto a) e poi tu ne possa rivendere una parte una seconda volta (punto c)
Ziosilvio
14-07-2011, 07:30
sono incentivati tutti e due infatti, specie di genio della lampada
A dialogare senza litigare proprio non ce la fai?
Tre giorni a riposo.
Mailandre
15-07-2011, 14:57
Richiedo un informazione da chi è pratico di fotovoltaico.
Con il sistema dello scambio sul posto riceverei:
a) energia prodotta dall'impiano in un anno*tariffa incentivata
b)contributo di conto scambio che mi annulla o comunque riduce la bolletta
c)eccedenza a fine anno tra energia comprata e immessa sulla rete da rivendere.
E' corretto? Sono tre pagamenti diversi o si sovrappongono? Perchè mi sembra strano che prima ti paghino i kWh prodotti (punto a) e poi tu ne possa rivendere una parte una seconda volta (punto c)
Yes è corretto!!
Hai la quota CE (Conto Energia) che ti paga TUTTA l'energia prodotta alla tariffa dello scaglione , per 20 anni.
Hai il contributo del SSP (Scambio sul Posto) ovvero l'energia che cedi al Gestore Energia , viene calcolato con diversi paramentri (difficile a spiegarsi :D ) , per tutta la durata del tuo impianto FV. (oltre i 20 anni)
Poi L'eventuale contributo "ECCEDENZA" , calcolo difficile a spiegare.
Il mio esempio:
L'anno scorso ho prodotto 3600 kWh circa.
Mi hanno pagato 1500 € per il contributo CE.
Poi , altri 220 € di bonifico per lo SSP , che praticamente erano il costo delle bollette di 1 anno che avevo pagato all'ENEL.
L'ECCEDENZA però risultava a ZERO .
Fra autoconsumo e rimborsi ho portato a casa 2000 € , impianto da 3 kW pagato 12.000 € .
Se i calcoli non sono sbagliati , dopo 6 anni rientro con l'investimento! :fagiano:
entanglement
23-05-2012, 21:47
Le popolazioni del deserto. Per loro vedere la grid parity entro l'anno sarà cosa assolutamente normale. Grazie alla nuova tecnologia, affinata nel corso di secoli di sperimentazione, denominata MIRAGGIO, obiettivi posti oltre l'orizzonte appariranno finalmente a portata di mano...
http://www.greenprophet.com/2011/03/grid-parity-arab-world/
:O
e invece ci siamo arrivati. lo dice bloomberg, non greenpeace :read:
http://go.bloomberg.com/multimedia/solar-silicon-price-drop-brings-renewable-power-closer/
Ziosilvio
24-05-2012, 07:49
e invece ci siamo arrivati. lo dice bloomberg, non greenpeace :read:
http://go.bloomberg.com/multimedia/solar-silicon-price-drop-brings-renewable-power-closer/
Si può senz'altro discutere in maniera rilassata.
Soprattutto dopo quasi un anno.
Lascio aperto, perché credo ci possa essere ancora interesse a discutere di questo argomento.
entanglement
21-03-2020, 16:26
Si può senz'altro discutere in maniera rilassata.
Soprattutto dopo quasi un anno.
Lascio aperto, perché credo ci possa essere ancora interesse a discutere di questo argomento.
s'è visto :sbonk:
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