Giappone: quesito per esperti in economia

[+Benito+]

Mi domando perchè quando ci sono catastrofi naturali non venga stampata moneta.
Durante il funzionamento ordinario dello Stato ciò non si può fare perchè crea inflazione, ma nel momento in cui per eventi slegati dal mercato perdo un controvalore in beni o lavoro, se a te che hai perso 200.000 euro di casa do in mano 200.000 euro, non dovrei fare nessun danno.

Sarà che ho una pessima opinione delle teorie economiche, ma qualche tecnico, se c'è, mi sa dare almeno una risposta se non una spiegazione?

[+Benito+]

E perchè mai? L'economia adesso non è una scienza?

[sbudellaman]

Il beneficio di stampare tantissima moneta è solo momentaneo. Col tempo poi l'inflazione aumenta enormemente, e ci si accorge che il valore della moneta è diminuito di molto.
In alcuni casi di emergenza è necessario farlo (intendo introdurre tantissima nuova moneta), però se si può evitare è meglio.

[+Benito+]

Ecco, non capisco perchè.
Se ora ho un'attività, produco un reddito e come me altri, facciamo funzionare l'economia del nostro villaggio. I beni che produciamo ce li compriamo reciprocamente.
Domani viene il mare, porta via il mio villaggio, la mia casa, la mia attività.
Se nessuno mi da un soldo, dovrò passare i prossimi anni a coltivare la terra, fino a quando ci sarà un'azienda che non è stata danneggiata che verrà a costruire qualcosa qui e mi darà da lavorare.
Tutta la mia area viene svantaggiata e c'è una perdita di benessere e di denaro circolante. DIciamo che si torna tendenzialmente al soddisfacimento dei bisogni elementari in queste tragedie, ci sarà chi tiene le galline e scambierà le uova con il latte di chi ha le capre. Se invece lo stato mi da in mano un controvalore per bilanciare quel che ho perso, posso pagare una ditta per ricostruirmi l'attività, e come me gli altri, e posso riprendere a lavorare, tornando in poco tempo al benessere precedente.
Quello che accade invece è che ci siano più o meno ingenti investimenti pubblici che danno un tetto cibo e acqua senza ripristinare l'autosufficienza delle persone che viene lasciata all'iniziativa privata.

[+Benito+]

Ecco: non afferro questo punto.

Devo ricostruire, la gente che ricostruisce la devo pagare, magari creo aziende statali e dò da lavorare ai terremotati. Per pagarli stampo moneta, che non è extra rispetto al circolo, perchè quella di cui avrebbero potuto disporre non c'è più.

[Being]

aumenta l'inflazione, si indebolisce la moneta, penalizzi pesantemente chi esporta

non vorrei avere detto sbagliato

[frankytop]

Beh in definitiva il denaro è solo carta a cui si attribuisce un valore se c'è un corrispettivo nell'economia reale per cui credo che se uno stato stampa denaro senza che questa azione sia correlata da un'espansione del prodotto interno lordo,si induce la generazione di inflazione indipendentemente dai motivi per cui lo stato decide di stampare moneta.

[Capozz]

aumenta l'inflazione, si indebolisce la moneta, penalizzi pesantemente chi esporta

non vorrei avere detto sbagliato

No, penalizzi chi importa.
Una moneta debole favorisce le esportazioni verso quei paesi che hanno monete più forti.
Al contrario, rende più costoso l'acquisto di beni da chi ha monete più forti.

[giacomo_uncino]

il Giappone sta già immettendo (stampando) liquidità, il problema è che negli ultimi 30 anni (e nel famoso decennio perduto) ne ha già immessa a iosa. E ha sbracato il bilancio delle stato con un debito pubblico spaventoso (+200%)

[frankytop]

C'è da aggiungere che il giappone dispone di una grossa quantità di riserve monetarie (dollari,euro..) per cui volendo può avvalersi anche di questo.

[Capozz]

il Giappone sta già immettendo (stampando) liquidità, il problema è che negli ultimi 30 anni (e nel famoso decennio perduto) ne ha già immessa a iosa. E ha sbracato il bilancio delle stato con un debito pubblico spaventoso (+200%)

Il debito pubblico però non deriva dall'emissione di moneta, bensì dall'emissione di titoli di stato di vario tipo.


Ecco: non afferro questo punto.

Devo ricostruire, la gente che ricostruisce la devo pagare, magari creo aziende statali e dò da lavorare ai terremotati. Per pagarli stampo moneta, che non è extra rispetto al circolo, perchè quella di cui avrebbero potuto disporre non c'è più.

In realtà il discorso è molto complesso e, nonostante molti vogliano farla passare per tale, l'economia non è una scienza esatta.
Il valore della moneta può dipendere da tantissimi fattori: valore intrinseco della moneta (cioè quanto vale materialmente la banconota o la moneta metallica) forza dell'economia, stabilità della stessa, riserve dello stato, fiducia da parte degli altri attori o operatori del mercato finanziario globale ecc.

[giacomo_uncino]

mah avesse oro come riserve, ma parliamo di altra cartaccia (stampata alla grande pure questa, basta guardare il pompaggio effettuato dagli USA con la crisi dei subprime)

[frankytop]

mah avesse oro come riserve, ma parliamo di altra cartaccia (stampata alla grande pure questa, basta guardare il pompaggio effettuato dagli USA con la crisi dei subprime)

Beh però credo che usare le riserve di moneta estera per comprarsi prodotti e servizi non dovrebbe alimentare l'inflazione.

[+Benito+]

Il debito pubblico però non deriva dall'emissione di moneta, bensì dall'emissione di titoli di stato di vario tipo.




In realtà il discorso è molto complesso e, nonostante molti vogliano farla passare per tale, l'economia non è una scienza esatta.
Il valore della moneta può dipendere da tantissimi fattori: valore intrinseco della moneta (cioè quanto vale materialmente la banconota o la moneta metallica) forza dell'economia, stabilità della stessa, riserve dello stato, fiducia da parte degli altri attori o operatori del mercato finanziario globale ecc.

e mi sta benissimo, e sonmo anche d'accordo. Al punto di essere critico nei confronti dell'economia basata sul controvalore dei beni svincolata da ogni logica al punto di arrivare a prezzare le cose in borsa.
Ma sarebbe un discorso che non centra il punto.


Tutti quei parametri hanno un valore in condizioni standard. Nel momento in cui io, pippo, che possiedo 1 milione di euro in banconote, sono pazzo e lo brucio, se lo stato mi vede e mi dice "o scemo, cazzo fai! Aspetta che te li ristampo" e me li ridà, non vedo come all'esterno ci sia qualcuno che possa risentire di ciò.

[frankytop]

Si ma tu così hai solo bruciato della carta,non dei beni e servizi.

[RaouL_BennetH]

Tutti quei parametri hanno un valore in condizioni standard. Nel momento in cui io, pippo, che possiedo 1 milione di euro in banconote, sono pazzo e lo brucio, se lo stato mi vede e mi dice "o scemo, cazzo fai! Aspetta che te li ristampo" e me li ridà, non vedo come all'esterno ci sia qualcuno che possa risentire di ciò.

Mi accodo alla tua richiesta di spiegazioni (dato che l'economia è, o dovrebbe essere una scienza) perchè ho i tuoi stessi dubbi. Nell'esempio semplice da te riportato infatti, non è che circolerebbero 2 milioni di euro (quindi uno in più, ergo, inflazione) ma sempre uno e non credo che stampare soldi, per uno stato, richieda chissà quali immani risorse energetiche ed economiche.

[Capozz]

Tutti quei parametri hanno un valore in condizioni standard. Nel momento in cui io, pippo, che possiedo 1 milione di euro in banconote, sono pazzo e lo brucio, se lo stato mi vede e mi dice "o scemo, cazzo fai! Aspetta che te li ristampo" e me li ridà, non vedo come all'esterno ci sia qualcuno che possa risentire di ciò.

Viene spiegato abbastanza chiaramente qui http://it.wikipedia.org/wiki/Moneta#La_moneta_nel_bilancio_della_Banca_Centrale
Quello è comunque un caso limite che, a rigor di logica, non dovrebbe creare alcun problema.
La vera questione nasce quando, ad esempio, lo stato Pinco Pallino deve realizzare importanti infrastrutture o pagare interessi passivi, non ha le risorse necessarie per farlo e quindi, per "rimediare", emette ingenti quantitativi di moneta. E' chiaro che in queste condizioni la moneta nazionale subirà una svalutazione, in quanto non vengono rispettate le condizioni per poter mettere nuovo denaro in circolo

[Martino84]

L'economia è una scienza, ma non è certa, al pari della medicina. Lo sarebbe se riuscissimo a creare modelli che tenessero conto di tutte le variabili, ma siccome queste sono una quantità enorme si fanno solo modelli che in certe condizioni e per certi intervalli approssimano la realtà.

In internet girano un sacco di pensatori (basta vedere youtube) che prendono un modello e senza essere coscenti di quello che ho detto sopra, lo applicano ad ogni condizione e per qualunque intervallo, questo purtroppo nel suo piccolo ha creato una cultura sull'economia che, sebbene basata su modelli validi, proprio per le ragioni suddette è sbagliata.

Vediamo la questione da un punto di vista assolutamente semplicistico:

Se ho 10 monete e 10 beni (un bene costa 1 moneta) e 5 beni vanno distrutti avrò che un bene costa 2 monete (cioè avremo inflazione), se produco i 5 beni andati persi finanziandoli con nuova moneta (a 2 monete a bene: cioè al prezzo di mercato) arrivati in fondo avrò: 10 beni e 20 monete (10 monete le avevo già e ovviamente non sono andate distrutte con i beni, più 5 beni x 2 monete l'uno = 10 moneta in più che devo stampare, totale appunto 20).
In fondo all'operazione avrò 10 beni e 20 monete, quindi ogni bene costerà 2 monete (ovvero avrò avuto un'inflazione del 100%).

:)

[nicolait]

Mi domando perchè quando ci sono catastrofi naturali non venga stampata moneta.
Durante il funzionamento ordinario dello Stato ciò non si può fare perchè crea inflazione, ma nel momento in cui per eventi slegati dal mercato perdo un controvalore in beni o lavoro, se a te che hai perso 200.000 euro di casa do in mano 200.000 euro, non dovrei fare nessun danno.

A parte che non mi risulta venga "stampata" cartamoneta, ma immessa liquidità già esistente sul mercato da parte della banca centrale utilizzando le riserve, non è che sti soldi li danno in mano alla gente che ha perso qualcosa.

[+Benito+]

A parte che non mi risulta venga "stampata" cartamoneta, ma immessa liquidità già esistente sul mercato da parte della banca centrale utilizzando le riserve, non è che sti soldi li danno in mano alla gente che ha perso qualcosa.

eh brau al so anca me :asd:

Mi chiedo "perchè no"

[nicolait]

eh brau al so anca me :asd:

Nel post iniziale hai scritto qesto.


Mi chiedo "perchè no"
Perchè sarebbe una cosa impossibile da realizzare ed ingestibile.
Non ci sono esempui simili in nessuna catastrofe naturale.
Al massimo ci sono incentivi, agevolazioni o contributi, ma per la ricostruzione, non "a fondo perduto".

[migna]

Ecco, non capisco perchè.
Se ora ho un'attività, produco un reddito e come me altri, facciamo funzionare l'economia del nostro villaggio. I beni che produciamo ce li compriamo reciprocamente.
Domani viene il mare, porta via il mio villaggio, la mia casa, la mia attività.
Se nessuno mi da un soldo, dovrò passare i prossimi anni a coltivare la terra, fino a quando ci sarà un'azienda che non è stata danneggiata che verrà a costruire qualcosa qui e mi darà da lavorare.
Tutta la mia area viene svantaggiata e c'è una perdita di benessere e di denaro circolante. DIciamo che si torna tendenzialmente al soddisfacimento dei bisogni elementari in queste tragedie, ci sarà chi tiene le galline e scambierà le uova con il latte di chi ha le capre. Se invece lo stato mi da in mano un controvalore per bilanciare quel che ho perso, posso pagare una ditta per ricostruirmi l'attività, e come me gli altri, e posso riprendere a lavorare, tornando in poco tempo al benessere precedente.
Quello che accade invece è che ci siano più o meno ingenti investimenti pubblici che danno un tetto cibo e acqua senza ripristinare l'autosufficienza delle persone che viene lasciata all'iniziativa privata.

chi la stima la cifra? come?

io che son stato fortunatissimo a non aver subito danni...perchè devo vedere il mio ex concorrente riparitre con capitale contante fresco piovuto dall'alto mentre io mi attacco al razzo in un contesto economico comunque difficile?

[+Benito+]

la ragione quindi è di questo tipo?

Perchè se è questa (difficoltà oggettiva a dare un valore alle cose distrutte) posso essere d'accordo.

[zerothehero]

Mi accodo alla tua richiesta di spiegazioni (dato che l'economia è, o dovrebbe essere una scienza) perchè ho i tuoi stessi dubbi. Nell'esempio semplice da te riportato infatti, non è che circolerebbero 2 milioni di euro (quindi uno in più, ergo, inflazione) ma sempre uno e non credo che stampare soldi, per uno stato, richieda chissà quali immani risorse energetiche ed economiche.

Quello che è andato distrutto è un insieme di stock "fisici" (ponti, strade, abitazioni, centrali, etc)..non è che basta stampare moneta (cosa che peraltro stan già facendo, visto che i consumi privati in Giappone per via dell'alto risparmi privato, stagnano) per risolvere i problemi dell'economia giapponese.

[Martino84]

eh brau al so anca me :asd:

Mi chiedo "perchè no"

Perchè si crea una forte spinta inflazionistica, non è che insieme ai beni distrutti è andata persa una uguale parte di massa monetaria! La quantità di moneta è rimasta uguale a prima della tragedia, stamparne altra significa andarne ad aggiungere a quella che già c'era e c'è.

Mi auto quoto:
Se ho 10 monete e 10 beni (un bene costa 1 moneta) e 5 beni vanno distrutti avrò che un bene costa 2 monete (cioè avremo inflazione), se produco i 5 beni andati persi finanziandoli con nuova moneta (a 2 monete a bene: cioè al prezzo di mercato) arrivati in fondo avrò: 10 beni e 20 monete (10 monete le avevo già e ovviamente non sono andate distrutte con i beni, più 5 beni x 2 monete l'uno = 10 moneta in più che devo stampare, totale appunto 20).
In fondo all'operazione avrò 10 beni e 20 monete, quindi ogni bene costerà 2 monete (ovvero avrò avuto un'inflazione del 100%).

Poi sia chiaro, nel breve ottieni un (piccolo) beneficio, ma solo nel breve, poi lo ripaghi perchè nel medio e lungo periodo ottieni un'inflazione che neutralizza esattamente tutta la moneta immessa, con i conseguenti squilibri come il deprezzamento rispetto alle valute estere (quindi miglioramento delle esportazioni, ma aumento dei costi delle materie prime importate di cui ora avrà gran bisogno), e di diminuzione del potere d'acquisto di chi ha salari, stipendi e pensioni (finchè gli aumenti non neutralizzeranno questi effetti).

Insomma... non fidatevi di chi dice che basterebbe stampare moneta, perchè non è vero purtroppo.

[CONFITEOR]

Ecco, non capisco perchè.
Se ora ho un'attività, produco un reddito e come me altri, facciamo funzionare l'economia del nostro villaggio. I beni che produciamo ce li compriamo reciprocamente.
Domani viene il mare, porta via il mio villaggio, la mia casa, la mia attività.
Se nessuno mi da un soldo, dovrò passare i prossimi anni a coltivare la terra, fino a quando ci sarà un'azienda che non è stata danneggiata che verrà a costruire qualcosa qui e mi darà da lavorare.
Tutta la mia area viene svantaggiata e c'è una perdita di benessere e di denaro circolante. DIciamo che si torna tendenzialmente al soddisfacimento dei bisogni elementari in queste tragedie, ci sarà chi tiene le galline e scambierà le uova con il latte di chi ha le capre. Se invece lo stato mi da in mano un controvalore per bilanciare quel che ho perso, posso pagare una ditta per ricostruirmi l'attività, e come me gli altri, e posso riprendere a lavorare, tornando in poco tempo al benessere precedente.
Quello che accade invece è che ci siano più o meno ingenti investimenti pubblici che danno un tetto cibo e acqua senza ripristinare l'autosufficienza delle persone che viene lasciata all'iniziativa privata.
Primaditutto le catastrofi non distruggono la moneta ma i beni, quindi semmai si creerebbe un eccesso di moneta da ridurre, non da aumentare...
Comunque in questi casi i soldi vengono dati, non solo per le case, ma anche per le attività produttive,
MA, prelevandoli dai redditi e dai risparmi degli altri cittadini, non stampando moneta.
Stampare moneta in più, tranne situazioni particolari che non sono i disastri ma le depressioni, porta l'economia fuori controllo,

o meglio stamparne troppa in più, in quanto la moneta DEVE essere aumentata per seguire la crescita dell'economia:
se l'economia l'anno prossimo crescerà del 5%, devo stampare il 5% di moneta in più,
e questa è una rendita nascosta che hanno gli stati,
la nuova moneta stampata in questi termini è infatti 'buona' e non provoca inflazione,
e questo è uno dei motivi per cui stati che crescono poco, come l'italia, faticano a controllare il deficit: non hanno questa fonte di reddito.

Nel caso di grandi catastrofi naturali si devono distinguere due situazioni,
quelle di economie povere, che diverranno più povere,
e quelle di economie ricche e mature, che diverranno più ricche.
infatti nelle economie mature e sviluppate c'è abbondanza di capitali e scarsità di occasioni di investimento: tutte le strade sono state fatte, tutti hanno il frigo e l'auto ecc.
ciò provoca i noti problemi occupazionali.
Questa abbondanza di capitali permette appunto di elargire i risarcimenti usando la monetà GIA' esistente,
mentre in aree sottosviluppate anche stampando moneta non ci sarebbe nessun bene da acquistare,
ricordiamo che là dove c'è la possibilità di produrre, è stato tramite l'impiego di capitali che la produzione riforma e possono essere impiegati senza ricorrere alla pressa da stampa.

La ricostruzione, nel caso in cui vi siano i capitali disponibili, produrrà le occasioni di impiegarli,aumentando anche l'offerta di lavoro,
si avrà allora un boom da ricostruzione, che durerà più a lungo quanto più grandi sono le distruzioni, purchè non siano così grandi da distruggere la maggior parte degli impianti produttivi,
anche se in questo caso possono supplire parzialmente i capitali e le attrezzature estere.

Bisogna anche vedere la natura del disastro, un epidemia o una catastrofe nucleare limitando le possibilità di circolazione o distruggendo certi beni(es cibi inquinati) ecc, possono rendere difficile la ripresa,
un bel terremoto pulito senza problemi nucleari rappresenta invece la catastrofe ideale dal punto di vista economico.

[CONFITEOR]

eh brau al so anca me :asd:

Mi chiedo "perchè no"
Per quel che ne so nei paesi sviluppati i soldi vengono dati, a fronte della distruzione di unità abitative o produttive,
i fondi vengono da nuove tasse, dal dirottamento da altri impieghi, da prestiti bancari garantiti dallo stato ecc.

[+Benito+]

Primaditutto le catastrofi non distruggono la moneta ma i beni, quindi semmai si creerebbe un eccesso di moneta da ridurre, non da aumentare...
Comunque in questi casi i soldi vengono dati, non solo per le case, ma anche per le attività produttive,
MA, prelevandoli dai redditi e dai risparmi degli altri cittadini, non stampando moneta.
Stampare moneta in più, tranne situazioni particolari che non sono i disastri ma le depressioni, porta l'economia fuori controllo,

o meglio stamparne troppa in più, in quanto la moneta DEVE essere aumentata per seguire la crescita dell'economia:
se l'economia l'anno prossimo crescerà del 5%, devo stampare il 5% di moneta in più,
e questa è una rendita nascosta che hanno gli stati,
la nuova moneta stampata in questi termini è infatti 'buona' e non provoca inflazione,
e questo è uno dei motivi per cui stati che crescono poco, come l'italia, faticano a controllare il deficit: non hanno questa fonte di reddito.

Nel caso di grandi catastrofi naturali si devono distinguere due situazioni,
quelle di economie povere, che diverranno più povere,
e quelle di economie ricche e mature, che diverranno più ricche.
infatti nelle economie mature e sviluppate c'è abbondanza di capitali e scarsità di occasioni di investimento: tutte le strade sono state fatte, tutti hanno il frigo e l'auto ecc.
ciò provoca i noti problemi occupazionali.
Questa abbondanza di capitali permette appunto di elargire i risarcimenti usando la monetà GIA' esistente,
mentre in aree sottosviluppate anche stampando moneta non ci sarebbe nessun bene da acquistare,
ricordiamo che là dove c'è la possibilità di produrre, è stato tramite l'impiego di capitali che la produzione riforma e possono essere impiegati senza ricorrere alla pressa da stampa.

La ricostruzione, nel caso in cui vi siano i capitali disponibili, produrrà le occasioni di impiegarli,aumentando anche l'offerta di lavoro,
si avrà allora un boom da ricostruzione, che durerà più a lungo quanto più grandi sono le distruzioni, purchè non siano così grandi da distruggere la maggior parte degli impianti produttivi,
anche se in questo caso possono supplire parzialmente i capitali e le attrezzature estere.

Bisogna anche vedere la natura del disastro, un epidemia o una catastrofe nucleare limitando le possibilità di circolazione o distruggendo certi beni(es cibi inquinati) ecc, possono rendere difficile la ripresa,
un bel terremoto pulito senza problemi nucleari rappresenta invece la catastrofe ideale dal punto di vista economico.

Mi trovo in disaccordo: quello che dici si scontra con il fatto che se mi crolla la casa e non ho i soldi per rifarla, hai voglia a dire che crea lavoro, se il lavoro non ho modo di pagarlo.

[berserkdan78]

Mi trovo in disaccordo: quello che dici si scontra con il fatto che se mi crolla la casa e non ho i soldi per rifarla, hai voglia a dire che crea lavoro, se il lavoro non ho modo di pagarlo.

crea lavoro a chi non e' crollato niente... paradossalmente distruggere tutto e ricostruire fa a umentare il pil e la crescita, come anche le guerre attraverso le opere di ricostruzione e di sfruttamento risorse. e' una delle tante illogicità che escono fuori applicando teorie economiche (sulla carta vincenti) in un mondo reale fatto di risorse finite

[+Benito+]

ok mi sta bene, ma la domanda di partenza era che se uno perde tutto dovrebbe potersi pagare gratis la ricostruzione, tirando fuori lui i soldi, tramite lo stato che glieli dà, per pagare il lavoro di quelli che ricostruiscono.
Continuo a non vedere nessuna falla.

Secondo quello che dici manca il motore per la ricostruzione, che sono i soldi. Chi è che costruisce case che nessuno potrà pagare?

[Nik4sil]

ok mi sta bene, ma la domanda di partenza era che se uno perde tutto dovrebbe potersi pagare gratis la ricostruzione, tirando fuori lui i soldi, tramite lo stato che glieli dà, per pagare il lavoro di quelli che ricostruiscono.
Continuo a non vedere nessuna falla.

Secondo quello che dici manca il motore per la ricostruzione, che sono i soldi. Chi è che costruisce case che nessuno potrà pagare?

Capisco benissimo cosa intendi, e da una parte sarei pure d'accordo.
Un problema che vedo però è che alla fine i soldi "freschi" finirebbero nelle casse di chi effettua materialmente le ricostruzioni, creando probabilmente un grosso squilibrio.

[+Benito+]

Capisco benissimo cosa intendi, e da una parte sarei pure d'accordo.
Un problema che vedo però è che alla fine i soldi "freschi" finirebbero nelle casse di chi effettua materialmente le ricostruzioni, creando probabilmente un grosso squilibrio.

voglio dire, li lasci per strada i terremotati? No, per cui quelle case c'è da costruirle. L'alternativa è passare per gli appalti, dove la spesa cresce e il magna magna è molto maggiore. I soldi per pagare gli appalti sono soldi pubblici che quindi devono essere prelevati dal gettito fiscale che dopo i grandi eventi catastrofici ha una grave flessione, quindi ne risente la spesa corrente per tutto ciò che non è legato alla catastrofe. Se invece stampi moneta e la dai cash in mano a quelli che non hanno più niente, il gettito fiscale aumenta o per lo meno non cala.

[Nik4sil]

voglio dire, li lasci per strada i terremotati? No, per cui quelle case c'è da costruirle. L'alternativa è passare per gli appalti, dove la spesa cresce e il magna magna è molto maggiore. I soldi per pagare gli appalti sono soldi pubblici che quindi devono essere prelevati dal gettito fiscale che dopo i grandi eventi catastrofici ha una grave flessione, quindi ne risente la spesa corrente per tutto ciò che non è legato alla catastrofe. Se invece stampi moneta e la dai cash in mano a quelli che non hanno più niente, il gettito fiscale aumenta o per lo meno non cala.

Ma quei soldi cash che dai in mano ai terremotati, finiranno nelle casse di chi effettuerà le ricostruzioni.
Alla fine della ricostruzione avresti una situazione "materiale" simile al passato, ma con più soldi in circolazione, quindi maggior inflazione.

Poi può essere che sparo vaccate, di economia ne capisco poco.

[+Benito+]

Ma quei soldi cash che dai in mano ai terremotati, finiranno nelle casse di chi effettuerà le ricostruzioni.
Alla fine della ricostruzione avresti una situazione "materiale" simile al passato, ma con più soldi in circolazione, quindi maggior inflazione.

Poi può essere che sparo vaccate, di economia ne capisco poco.

perchè se non glieli dai cash ti ricostruiscono la casa gratis? :fagiano:
Chi lavora per la ricostruzione deve essere pagato, la differenza sta nel chi gli da i soldi.

[berserkdan78]

ok mi sta bene, ma la domanda di partenza era che se uno perde tutto dovrebbe potersi pagare gratis la ricostruzione, tirando fuori lui i soldi, tramite lo stato che glieli dà, per pagare il lavoro di quelli che ricostruiscono.
Continuo a non vedere nessuna falla.

Secondo quello che dici manca il motore per la ricostruzione, che sono i soldi. Chi è che costruisce case che nessuno potrà pagare?

semplicemente la ricostruzione e' una scintilla per far girare l'economia. quando gira l'economia, e il denaro circola velocemente da mano a mano, in breve tempo, si generano dei circoli virtuosi. non riguarda solamente lo stato che da soldi al povero privato per ricostruire la casa. la cosa e' molto piu' complessa, perchè attorno a tl lavoro si generano altri lavori prima subordinati, ma che poi accrescono la loro importanzxa nell'economia, passando da "sfruttatori" dei lavori di ricostruzione, a veri e propri volano di cambiamento. nuove industrie, nuove attività, che generano altre industriie ed altre attività. che infine, generano pure un ritorno economico allo stato, sotto forma di tasse, che lo ripaga di quello che ha speso inizialmente.

[hibone]

Mi domando perchè quando ci sono catastrofi naturali non venga stampata moneta.
Durante il funzionamento ordinario dello Stato ciò non si può fare perchè crea inflazione, ma nel momento in cui per eventi slegati dal mercato perdo un controvalore in beni o lavoro, se a te che hai perso 200.000 euro di casa do in mano 200.000 euro, non dovrei fare nessun danno.

Sarà che ho una pessima opinione delle teorie economiche, ma qualche tecnico, se c'è, mi sa dare almeno una risposta se non una spiegazione?

andando a fare la summa di quel che si legge nel post, dato che la moneta è ( in prima approssimazione ) un indicatore della ricchezza prodotta, se vai a stampare un eccesso di moneta, il valore di quest'ultima cala.

nell'eventualità di un disastro, la quantita di moneta circolante non varia, la ricchezza prodotta non varia, ma calano i beni dei cittadini. Andare a restituire ai cittadini che hanno perso tutto il controvalore di quel che hanno perso, stampando nuova moneta, comporta un aumento della quantità di moneta circolante, senza che ad essa corrisponda un incremento di ricchezza prodotta ( visto che le case sono ancora da ricostruire ), quindi si ha comunque svalutazione della moneta.

[+Benito+]

Ripropongo: ma chi li paga quelli che devono rifarti la casa se i soldi non ce li hai? :fagiano:

[+Benito+]

semplicemente la ricostruzione e' una scintilla per far girare l'economia. quando gira l'economia, e il denaro circola velocemente da mano a mano, in breve tempo, si generano dei circoli virtuosi. non riguarda solamente lo stato che da soldi al povero privato per ricostruire la casa. la cosa e' molto piu' complessa, perchè attorno a tl lavoro si generano altri lavori prima subordinati, ma che poi accrescono la loro importanzxa nell'economia, passando da "sfruttatori" dei lavori di ricostruzione, a veri e propri volano di cambiamento. nuove industrie, nuove attività, che generano altre industriie ed altre attività. che infine, generano pure un ritorno economico allo stato, sotto forma di tasse, che lo ripaga di quello che ha speso inizialmente.
a casa mia l'unica scintilla che serve è il denaro: no denaro, no lavoro, il niente.
Girare l'economia sono cose troppo evanescenti, mi chiedo concretamente cosa succeda.

[Nik4sil]

perchè se non glieli dai cash ti ricostruiscono la casa gratis? :fagiano:
Chi lavora per la ricostruzione deve essere pagato, la differenza sta nel chi gli da i soldi.

No, la differenza sta da dove vengono quei soldi: se li stampi, il risultato sarà una quantità maggiore di moneta in circolazione.

[CONFITEOR]

Mi trovo in disaccordo: quello che dici si scontra con il fatto che se mi crolla la casa e non ho i soldi per rifarla, hai voglia a dire che crea lavoro, se il lavoro non ho modo di pagarlo.Ripropongo: ma chi li paga quelli che devono rifarti la casa se i soldi non ce li hai? :fagiano:
Mi pare che abbiamo detto che gli stati ricchi danno i soldi per la ricostruzione sia di abitazioni che di aziende,
i soldi possono venire da più parti che ho anche elencato, ma non dalla stampa di moneta, che se fosse una soluzione praticabile potrebbe essere usata per far crescere l'economia a prescindere dai disastri.

Nei paesi economicamente maturi c'è sempre un eccesso di capitale che non può essere investito con profitto perchè la domanda di beni è già stata soddisfatta,
una distruzione di beni crea nuova domanda e un effetto moltiplicatore per cui i lavoratori impiegati per la nuova domanda generano a loro volta domanda e un'ulteriore aumento dell'occupazione.

C'è da notare che oltre ai risarcimenti pubblici quelli che sono stati colpiti potranno attingere anche ai loro risparmi per ricomprare anche i beni mobili non cosiderati dagli aiuti statali.
i risparmi sono accantonati come 'moneta elettronica' e nessuna catastrofe li può danneggiare.

Il punto che tu ripeti, la mancanza di soldi, è superato dal fatto che lo stato i soldi per ricostruire li dà sempre, sia come spesa diretta che come risarcimenti,

Questo denaro dà solo lo spunto iniziale, in seguito per riparare le perdite risparmi prima inutilizzati verranno spesi sul mercato, e la nuova occupazione genererà a sua volta ulteriore nuova domanda

[CONFITEOR]

a casa mia l'unica scintilla che serve è il denaro: no denaro, no lavoro, il niente.
Girare l'economia sono cose troppo evanescenti, mi chiedo concretamente cosa succeda.
Succede che perchè l'economia non vada in crisi, tutti i beni prodotti devono essere acquistati,
ma siccome una parte dei redditi viene risparmiata, occorre che qualcuno chieda in prestito alle banche i soldi depositati,
cosicchè Consumi + risparmi siano uguali alla produzione di beni di consumo+beni di investimento

se non tutti i risparmi vengono spesi, la domanda non potrà assobire tutta la produzione, che dovrà quindi diminuire, aumentando la disoccupazione.

E proprio questa è la funzione riequilibratrice del deficit pubblico, il quale non fà che prendere a prestito i risparmi non spesi per investimenti, e spenderli, anche soltanto dando uno stipendio a chi non fa nulla.

Putroppo ciò ha dei limiti in quanto i soldi presi a prestito devono essere remunerati con interessi che non possono crescere troppo per non esaurire le risorse statali come è avvenuto in italia.

Il modo per evitare questo problema è quello di stimolare la domanda privata di beni,
che è proprio quel che succede dopo una distruzione degli stessi per qualsivoglia causa.

Tieni infatti conto che l'economia americana funziona grazie all'enorme deficit pubblico a sua volta permesso dal ruolo egemone del dollaro,
mentre quelle europee grazie alle alte tasse che diminuiscono i risparmi convertendoli in spesa pubblica.

[berserkdan78]

a casa mia l'unica scintilla che serve è il denaro: no denaro, no lavoro, il niente.
Girare l'economia sono cose troppo evanescenti, mi chiedo concretamente cosa succeda.

sono i concetti stessi di economia che sono evanescenti.
se tieni conto poi che il presupposto su cui si basa la nostra economia e' una crescita esponenziale, che presuppone un mondo di risorse illimitate ed infinite, (che col tempo vengono gradualmente e magicamente fuori, altrimenti non esisterebbero prezzi per una risorsa illimitata) in un mondo che e' tutto fuorchè illimitato e infinito.
il fatto stesso che la ricchezza passi di mano in mano e non resti immobile, crea ricchezza.

[hibone]

Ripropongo: ma chi li paga quelli che devono rifarti la casa se i soldi non ce li hai? :fagiano:

dipende dal paese.
se te li paga lo stato lo fa coi soldi prelevati agli altri cittadini.
se non lo fa lo stato probabilmente non lo fa nessuno se non qualche associazione di volontariato che raccoglie le donazioni di privati e non.

[CONFITEOR]

sono i concetti stessi di economia che sono evanescenti.

Sono pochi quelli che realmente hanno studiato economia...

[Perry_Rhodan]

Ripropongo: ma chi li paga quelli che devono rifarti la casa se i soldi non ce li hai? :fagiano:

quelli che devono rifarti la casa prima vanno da chi i dindi li ha.

Poi se non trovano lavoro abbassano le pretese, se vogliono lavorare, fino a giungere a compromessi tipo: ti ricostruisco la casa ora ma i soldi me li dai poco per volta e la casa ricostruita costituisce garanzia ;)

dare soldi a pioggia non è mai una buona scelta perchè chi ricostruisce non abbasserà mai le pretese, anzi approfitterà per speculare ( in definitiva è questo il meccanismo che genera inflazione)

IMHO un buon approccio all'economia è quello che vi applica gli stessi pricipi della termodinamica considerando il danaro null'altro che una forma di energia, con quel che ne consegue.

[chuchumela]

Ripropongo: ma chi li paga quelli che devono rifarti la casa se i soldi non ce li hai? :fagiano:

Pagano le banche.. che prestano soldi allo stato con relativi interessi.. e con le quali qualsiasi stato è già molto indebitato.
Se lo stato fà stampare 100 euro in più di quello che ha... gli viene a costare 100 euro più interessi.
Praticamente il mondo è in mano alle banche.
Però io non sono un'esperto di economia...:)

[chuchumela]

:mbe: Chiedo scusa .. mi è partito il parkinson.:rolleyes: ho ridigitato con interessi.:)