Low Light Capabilities

[Raghnar-The coWolf-]

Due parole di corsa per postare delle riflessioni e chiedere consiglio da voi che siete sicuramente più esperti di me per quanto riguarda le possibilità offerte dal mercato.

Dopo mesi che non prendevo la macchina lunedì ho realizzato un progettino che mi è venuto in mente recentemente.

L'idea era di utilizzare la luce flash, ma la luce naturale presente era così affascinante e cadeva così bene che ho deciso di provare la Available light photography.

La situazione era estrema, non credevo neppure potesse uscire qualcosa, per farvi capire:
1600 ISO, 0.4s ad F/1.7 (mano libera a 50mm fra l'altro! lol) per ottenere una foto mostruosamente sottoesposta (50% e più dei pixel clippati, per farvi intendere) ma alla fine era anche il mio scopo fotografico tenere le foto su toni molto molto scuri con un minimo di luce ad accennare.

Guardando a schermo non sono uscite neanche così tanto male, la vecchietta 400D si è difesa più che bene in condizioni così esasperate, purtoppo nn posso farvi vedere esempi perchè
1) il progetto non è completato
2) non ho ancora il permesso della "modella"
3) c'è del "nudo" (nulla di osè, al più le spalle e poi lo scuro fa il resto, ma non vorrei turbare la sensibilità dell'Uomo Libero :P)
4) non ho fatto scatti di prova a vuoto.

Comunque ho iniziato a pensucchiare come cavolo si potrebbe migliorare tecnicamente questo genere di foto e ho ricominciato a guardare un po' di confrontini su imagingresource e posti così e mi sono accorto che, gira che ti rigira, in questi 3 anni alla fin fine non è che la QI ad alti ISO sia cambiata così drasticamente...

In Canon boh... Su imagingresource a 1600 ISO la QI della 450D mi sembra simile a quella della 600D/60D/7D, meno di uno stop di vantaggio quasi sicuro...

Al più ho visto un miglioramento di trequarti, max 1 stop con la Sony NEX (che ricordo che mi sfiziava), tuttavia se la Sony risolverebbe molti problemi di portabilità etc... credo che l'ergonomia non mi permetterebbe di certo di tenere tali tempi pazzeschi (50mm-0.4s) e quindi quello che guadagno in ISO lo perderei (forse anche di più) in tempi d'otturazione.

Eppure guardando foto in gallerie mi ricordo foto niente male a ISO estremamente sparate (tipo 6400) con le nuove Canon e le NEX, in condizioni dove la mia 400D non solo non arriva, ma ben prima inizia a soffrire problemi di bending & chiazze rosse (il grosso problema per me non è tanto il rumore a "puntini" con la pellicola ci sono stra-abituato e spesso mi piace pure, quanto il bending e le chiazzacce di colore schifiltoso) quindi magari è imageresource a spanare date le condizioni di laboratorio.

Poi beh, ovviamente il vero passo avanti sarebbe con la 5D2 e un corpo Full Frame ma volevo al momento evitare il banale.

Voi che ne pensate? Qual'è la vostra esperienza in Low Light e come ve ne uscite di solito? Avete trovato grossi passi avanti cambiando strumento?

[ficofico]

Scusami, ti sembrerà banale ma, se hai scattato con tempi di 0,4s e sei riuscito a congelare la modella ( chiedendole di stare ferma), hai una sola soluzione "economica"....

sony alpha a580 + a scelta 35 f1,8 o 50 f1,4.... con lo stabilizzatore guadagni 2 stop e parti dal migliore sensore aps-c al momento disponibile... cioè.. ....se riesci a congelare il soggetto (che sarà immobile presumo) avrai le stesse prestazioni di una macchina full frame con un prezzo irrisorio....

Sicuramente molti non condivideranno ma a me sembra piuttosto semplice come soluzione.. altrimenti cavalletto o altrimenti ........ingente spesa....

[Raghnar-The coWolf-]

No ma scusa a 0.4 ho "congelato" (fra molte virgolette) la modella. è stato reso possibile solo perchè in questo tipo di scatto non era mia intenzione cercare nitidezza e tutto il resto.
uno Stabilizzatore, ammesso e non concesso mi permetta di scialare altri due stop (in condizioni normali magari sì, ma quando sono già stabile, seduto e col gomito appoggiato e ho fatto i miei esericizi di respirazione...etc... ?), il soggetto non me lo permetterebbe mai. Banalmente tenere aperti e naturali gli occhi, non respirare vistosamente e cercare di rimanere in posa per 0.4s è ancora fattibile, per 1.6s diventa un po' difficile.

[SuperMariano81]

I sensori aps-c sono migliorati ma non hanno fatto balzi da gigante come può sembrare (o come il maketing vuole proprinarci).
Forse 1 stop di vantaggio è essere pessimisti, ma non posso dirlo con certezza.

Se vuoi una macchina con prestazioni ottime ad alti iso devi puntare al FF, anche una "banale" 5d old (usata ad 7-800 euro), con ISO a 1600 o 3200, diventa un arma terribile :D oppure una 5d2, che arriva tranquillamente a 6400 ISO. E sono 2 stop sicuri, ma immagino qualcosa di più rispetto ai tuoi 1600.

potresti farti prestare un ottica f/1.2 ma la PdC sarebbe così breve da, probabilmente, vanificare l'esperimento.

[ficofico]

Partiamo dalle cose ovvie.

La situazione era estrema, non credevo neppure potesse uscire qualcosa, per farvi capire:
1600 ISO, 0.4s ad F/1.7 (mano libera a 50mm fra l'altro! lol) per ottenere una foto mostruosamente sottoesposta (50% e più dei pixel clippati, per farvi intendere) ma alla fine era anche il mio scopo fotografico tenere le foto su toni molto molto scuri con un minimo di luce ad accennare.

Dici che vuoi scattare quasi al buio, presumo senza cavalletto, senza flash...nelle condizioni sopra esposte, con in mano una nikon d3s, considerata a ragione, la reflex con le migliori performance da questo punto di vista, avresti potuto scattare a iso 12800, 1/8s f1,7 con una pdc ancora più ridotta, e quindi con rischio di fuori fuoco per movimento del fotografo e della modella maggiore, quindi la quantità delle foto con errori di maf o fuori fuoco sarebbe stata molto simile, anche le prestazioni iso sarebbero state simili, e ne ho considerati ben 3 in più.... ma ammettiamo anche un miglioramente del 30% rispetto alla soluzione aps-c... a che prezzo? vogliamo parlarne?

Ora... l'unica soluzione, se non si vuole usare lo stabilizzatore, è quella di usare il sensore migliore e un ottica veloce..... quindi mi ripeto, la scelta meno dispendiosa che puoi fare è quella di prendere la sony a580 a 600 euro più spese e il sony 35 f1,8 o il 50 f1,4 a circa 200-250 euro....... poi, se non vuoi usare lo stabilizzatore, disattivalo pure ;)

[ficofico]

Chiaramente stiamo parlando del raw... in jpeg su questa ( e altre macchine sony) c'è una bella opzione che scatta a raffica 3 foto a iso 12800 e ne restituisce 1 con rumore molto basso, praticamente gli iso 800-1600 della macchina che stai usando...... la tecnica funziona e anche abbastanza bene, se uno regola preventivamente le impostazioni del jpeg secondo il proprio gusto, può utilizzarla tranquillamente, o per lo meno provarla......, come lo stabilizzatore è un arma in più, in certe occasioni può fare la differenza....

[loncs]

5DMarkII o D700 ... soprattutto per la maggior DINAMICA che una FX riesce a mantenere rispetto ad una DX nelle condizioni peggiori.

Alle quali ci aggiungi un bel 85f1.8 se vuoi risparmiare ... f1.4 o anche il 70-200 f2.8 / 80-200 f2.8 se hai soldi.

Secondo me il tempo di scatto su un soggetto umano da problemi di mosso ancor prima che per la mano (ci vuole almeno 1/100s ... a qualsiasi distanza)

[ficofico]

Secondo me il tempo di scatto su un soggetto umano da problemi di mosso ancor prima che per la mano (ci vuole almeno 1/100s ... a qualsiasi distanza)

A parte il fatto che se ci vuole 1/100s per fermare una modella immobile, probabilmente ci vuole 1/20s per congelare il Colosseo per scatti su cavalletto......ho fatto il calcolo 2 post sopra il tuo e ne è venuto fuori iso 12800 e tempo 1/8s con una lente f1,7.... adesso dimmi come ricavi questi 1/100s, dimmi con quale reflex... e sopratutto dimmi con quale flash ;)

[loncs]

A parte il fatto che se ci vuole 1/100s per fermare una modella immobile, probabilmente ci vuole 1/20s per congelare il Colosseo per scatti su cavalletto......ho fatto il calcolo 2 post sopra il tuo e ne è venuto fuori iso 12800 e tempo 1/8s con una lente f1,7.... adesso dimmi come ricavi questi 1/100s, dimmi con quale reflex... e sopratutto dimmi con quale flash ;)

Mica ho fatto sti conti ... ho pensato che se per una persona in piedi ci vuole almeno 1/150s allora per una seduta e ferma potrebbe essere sufficiente 1/100s ... se parli di oggetti fermi il conto diventa il classico 1/focale - gli stop dello stabilizzatore (ove presente), però secondo me non puoi considerare una modella come una statua.

Gli occhi si muovono sempre, le palpebre e i muscoli della faccia anche, l'1/100s serve per forza nei primi piani ...

Poi il tuo conto l'hai fatto per una luce piena, in questi casi si sottoespone per forza, la foto viene più scura ma la migliore dinamica delle FX ti permette di guadagnare sul tempo ...
Se è riuscito a scattare a 1600ISO con un f1.7 vuol dire che si può fare.
Con la FX avrebbe notevoli miglioramenti, molto più che con qualsiasi aps-c, senza per questo nulla togliere alle Sony o Pentax aps-c.

[ARARARARARARA]

1600 ISO, 0.4s ad F/1.7 (mano libera a 50mm fra l'altro! lol) per ottenere una foto mostruosamente sottoesposta (50% e più dei pixel clippati, per farvi intendere) ma alla fine era anche il mio scopo fotografico tenere le foto su toni molto molto scuri con un minimo di luce ad accennare.

(50mm-0.4s)

Voi che ne pensate? Qual'è la vostra esperienza in Low Light e come ve ne uscite di solito? Avete trovato grossi passi avanti cambiando strumento?

bizzarra la tua unità di misura del tempo, ma esprimere i tempi in frazione di secondo no? 0,4 che diavolo di tempo è? sarebbe una cosa come 2/5s come diavolo hai fatto ad impostare questo tempo?

Cmq le condizioni estreme non conoscono limiti, non esiste macchina in grado di scattare in ogni condizione se eri come suppongo in "studio" usa delle luci, un flash, qualcosa insomma.

[Raghnar-The coWolf-]

avresti potuto scattare a iso 12800, 1/8s f1,7

Se è 0.4s, ovvero 2/5 di secondo, a 1600ISO, a 12800 ISO, ovvero 3 stop più in su, siamo a 1/20s.

Con la FX avrebbe notevoli miglioramenti, molto più che con qualsiasi aps-c, senza per questo nulla togliere alle Sony o Pentax aps-c.

Sì ma avrei anche notevoli costi, e nella lista dei desideri c'era una EVF compatta non una full frame...

Chiedo solo se, chi ha esperienza tecnologica, nota un cambio generazionale marcato fra una APS-C di 3 anni fa come la 400D e una di oggi come la NEX-5 o la 550D per quanto riguarda la resa ad alti ISO.
Ripeto che il problema non è tanto il puntinaggio o la nitidezza, ma bending e macchie di colore, e gamma dinamica, difetti/limiti difficilmente eliminabili e vistosamente fastidiosi.

Poi se la salvezza sta solo e solamente nel Full Frame ci penserò... però, ad esempio, avevo sentito da diversi fronti che fra una 5Dold e una 7D non c'era granchè differenza di resa ad alti ISO a conti fatti

bizzarra la tua unità di misura del tempo, ma esprimere i tempi in frazione di secondo no? 0,4 che diavolo di tempo è? sarebbe una cosa come 2/5s come diavolo hai fatto ad impostare questo tempo?

Beh non ci posso fare nulla se al di sopra del quarto di secondo la mia macchinetta smette di impostare in frazioni ma inizia con i decimi (0.3,0.4...etc...), non è che me ne freghi poi tanto :P

Cmq le condizioni estreme non conoscono limiti, non esiste macchina in grado di scattare in ogni condizione se eri come suppongo in "studio" usa delle luci, un flash, qualcosa insomma.

No ero in location. La mia intenzione era usare i flash per simulare la luce naturale che era disponibile, ma quando ho visto che riuscivo a scattare comunque mi sono chiesto perchè simulare con una luce dura e cianotica, ammorbidita, una luce naturale splendida quando ho già quella a disposizione... ;)

Difatti sono soddisfatto degli scatti, anche quasi tecnicamente... mi chiedo solo se sia possibile un balzo in avanti senza svenarsi... ;)

@Ottica F/1.2: consiglio sempre valido, ma PdC ben poco suitable per questo tipo di scatti.

[ficofico]

@Ottica F/1.2: consiglio sempre valido, ma PdC ben poco suitable per questo tipo di scatti.

E' un gatto che si morde la coda, con una full frame e il 50 f1,7 avresti una pdc davvero ridottissima, da ottica f1,2 su aps-c.

[Raghnar-The coWolf-]

E' un gatto che si morde la coda, con una full frame e il 50 f1,7 avresti una pdc davvero ridottissima, da ottica f1,2 su aps-c.

A parità di focale equivalente/inquadratura sì.
Purtroppo, appunto, la coperta e' corta.

Difatti sono soddisfatto degli scatti, anche quasi tecnicamente... mi chiedo solo se sia possibile un balzo in avanti senza svenarsi... ;)

Specificando meglio, ad esempio con una EVF compatta tipo NEX, e delle buone ottiche luminose a tiraggio corto (chi ha detto Voigtlander? :P), che mi costerebbero in tutto meno di una 5D2 ed è già da un anno che mi sogno riuscirei coniugare la mia esigenza di compattezza con la mia riscoperta passione per la fotografia a luce ambiente.

Ad esempio con una NEX (che mi sembra avere lo stesso sensore delle nuove Nikon) recuperei degli stop sul sensore? Circa uno come si evince da imagingresource oppure, date le condizioni estreme, il distacco rispetto alla "vecchia" reflex si fa ancor più pronunciato? Ovvero ammesso e non concesso che in condizioni di laboratorio, con luce abbondante e tempi ridotti a 1600ISO la 400D ha una resa paragonabile (Non sono un pixel peeper. Mezzo/Uno stop di vantaggio lo reputo paragonabile) alle migliori APS-C questo è ancora vero quando le condizioni si estremizzano?

Altro problema: se con una 400D e un'ottica ben bilanciata (Zeiss Planar 50/1.7 in questo caso) riesco a tenere tempi biblici senza inficiare esageratamente sulla QI, avere in mano qualcosa di ancor più piccirillo, leggero, e non troppo ergonomico non mi farebbe decisamente perdere l'impugnatura salda e quindi qualche prezioso stop per combattere il mosso? Ci sono rimedi?

E le Olympus Stabilizzate su sensore?

[ARARARARARARA]

A parità di focale equivalente/inquadratura sì.
Purtroppo, appunto, la coperta e' corta.



Specificando meglio, ad esempio con una EVF compatta tipo NEX, e delle buone ottiche luminose a tiraggio corto (chi ha detto Voigtlander? :P), che mi costerebbero in tutto meno di una 5D2 ed è già da un anno che mi sogno riuscirei coniugare la mia esigenza di compattezza con la mia riscoperta passione per la fotografia a luce ambiente.

Ad esempio con una NEX (che mi sembra avere lo stesso sensore delle nuove Nikon) recuperei degli stop sul sensore? Circa uno come si evince da imagingresource oppure, date le condizioni estreme, il distacco rispetto alla "vecchia" reflex si fa ancor più pronunciato? Ovvero ammesso e non concesso che in condizioni di laboratorio, con luce abbondante e tempi ridotti a 1600ISO la 400D ha una resa paragonabile (Non sono un pixel peeper. Mezzo/Uno stop di vantaggio lo reputo paragonabile) alle migliori APS-C questo è ancora vero quando le condizioni si estremizzano?

Altro problema: se con una 400D e un'ottica ben bilanciata (Zeiss Planar 50/1.7 in questo caso) riesco a tenere tempi biblici senza inficiare esageratamente sulla QI, avere in mano qualcosa di ancor più piccirillo, leggero, e non troppo ergonomico non mi farebbe decisamente perdere l'impugnatura salda e quindi qualche prezioso stop per combattere il mosso? Ci sono rimedi?

E le Olympus Stabilizzate su sensore?

Senti non c'è trippa per nessuno se vuoi fotografare con scarsissima luce D3s domina, scatti con una pulizia incredibile a 10.000 iso e a 12.800 con livelli di qualità ancora elevatissimi, stile che la 400D a 1600 è molto peggio, sono quindi 3 stop di luce in più, poi ci metti davanti un bel 50 1.4 (senza andare ad esageraree su lenti f/1.2 o sugli 0,98)

[strikeagle83]

Senti non c'è trippa per nessuno se vuoi fotografare con scarsissima luce D3s domina, scatti con una pulizia incredibile a 10.000 iso e a 12.800 con livelli di qualità ancora elevatissimi, stile che la 400D a 1600 è molto peggio, sono quindi 3 stop di luce in più, poi ci metti davanti un bel 50 1.4 (senza andare ad esageraree su lenti f/1.2 o sugli 0,98)

già

[Raghnar-The coWolf-]

Senti non c'è trippa per nessuno se vuoi fotografare con scarsissima luce D3s domina, scatti con una pulizia incredibile a 10.000 iso e a 12.800 con livelli di qualità ancora elevatissimi, stile che la 400D a 1600 è molto peggio, sono quindi 3 stop di luce in più, poi ci metti davanti un bel 50 1.4 (senza andare ad esageraree su lenti f/1.2 o sugli 0,98)

Ok. Proposte più fattibili?

[ficofico]

Altro problema: se con una 400D e un'ottica ben bilanciata (Zeiss Planar 50/1.7 in questo caso) riesco a tenere tempi biblici senza inficiare esageratamente sulla QI, avere in mano qualcosa di ancor più piccirillo, leggero, e non troppo ergonomico non mi farebbe decisamente perdere l'impugnatura salda e quindi qualche prezioso stop per combattere il mosso? Ci sono rimedi?

Il problema è il live view secondo me ( ma non ho mai provato), non avere la machina attaccata alla faccia secondo me non aiuta a combattere il micromosso di chi scatta..... con la 400d inquadri nel mirino, con una nex no

E le Olympus Stabilizzate su sensore?

Guadagneresti la stabilizzazione su una macchina compatta, ma non mi sembra di ricordare alti iso brillanti, però potrei sbagliare...

Ti faccio un'altra proposta allora...... cerchi una macchina piccola, però ergonomica, da usare con un fisso piccolo, con alti iso buoni/migliori di quella che hai.... prova a guardare allora la sony slt a55

svantaggi: 1/3 di stop in più lato rumore causato dallo specchio semitrasparente, ma si parte da un ottimo sensore, il migliore sulla piazza

vantaggi: piccola, mirino luminoso anche di notte, assenza di vibrazioni causate dallo specchio, stabilizzatore, impugnatura più efficace rispetto ad una evil classica, ottiche luminose (ottime/piccole/poco costose) : 35 f1,8 & 50 f1,4

Prova a buttarci un occhio, """""potrebbe""""" essere un'alternativa plausibile.

[ficofico]

Non so se hai già avuto modo di vederla dal vvo, ma stiamo parlando di questo cosino qui....

http://www.photoclubalpha.com/wp-content/uploads/2010/12/sonyA55inhand.jpg

[Raghnar-The coWolf-]

Grazie per il consiglio, in effetti non ci avevo pensato anche perchè sembra un po' un controsenso di primo acchitto ma fra stabilizzatore e specchio fisso...

Però fondamentalmente continuo a questo punto a preferire le EVF, per questione adattabilità ottiche e perchè dell'AF a contrasto di fase (principale vantaggio della SLT) per questo tipo di scatti (motivo principale di acquisto) non me ne faccio nulla...Chissà se uscirà mai una NEX-10 con body ergonomico, stabilizzatore ed EVF incorporato...

Comunque è solo una chiaccherata in via del tutto ipotetica, giusto per aggiornarmi un po', in pratica la mia preferenza rimane verso la NEX/Samsung/Olympus (insomma EVIL compatta), Magari una 5D2 se di super-occasione per altri motivi, il resto è economicamente/logisticamente infattibile.

[Vendicatore]

Magari una 5D2 se di super-occasione per altri motivi, il resto è economicamente/logisticamente infattibile.

Non sottovalutare nemmeno la 5D old, ad alti iso è veramente buona.
Le sensibilità più alte le simuli sottoesponendo e recuperando in post, ma se esponi bene rimangono comunque usabilissime (più di qualsiasi altra APS-C).

[street]

non fare l' errore di valutare la resa al 100%: stai confrontando mele con pere.

a pari dimensione finale, tra 450 e 550 (60/7/600, sempre il solito sensore è) la differenza è tangibile, oltre ad avere un rumore più gradevole ;)

[Raghnar-The coWolf-]

non fare l' errore di valutare la resa al 100%: stai confrontando mele con pere.

a pari dimensione finale, tra 450 e 550 (60/7/600, sempre il solito sensore è) la differenza è tangibile, oltre ad avere un rumore più gradevole ;)

Ehehe sai che non sono solito commettere queste venialità. ;)


Comunque vi posto un esempio: un crop della Guancia+Capelli, non credo che si offenederà nessuno dato ciò che si vede (ovvero nulla XD )

http://img201.imageshack.us/img201/8481/seratachiccovarie087cop.th.jpg (http://img201.imageshack.us/i/seratachiccovarie087cop.jpg/)

E' scuro, molto scuro, ma era mia intenzione tenere la parte in ombra con un'esposizione di questo tipo. Al più un minimo di esposizione/gamma in più per far intravedere anche i capelli, ma il vero problema per me è che la definizione della guancia non è data da un vero colore ma da macchie di rumore a bassa frequenza e se guardate bene il rumore non è omogeneo ma ha un pattern a strisce che guardando l'immagine complessiva è chiaramente identificabile.

PS: tranquilli non è tutta così, questa è la parte in ombra, la parte in luce è luminosa :)

[85kimeruccio]

attendo di vedere stà foto.

cmq se già scatti a 1600iso f1.7 e con quel tempo di posa.... lei doveva essere di marmo, e pure tu.

un consiglio? accendi la luce.

cmq tornando alla domanda, si..... fullframe è l'unica soluzione se non vuoi aumentare la luce ambiente.

[Raghnar-The coWolf-]

lei doveva essere di marmo, e pure tu.

Si può fare una battutaccia da osteria ma glisserò XD

cmq tornando alla domanda, si..... fullframe è l'unica soluzione se non vuoi aumentare la luce ambiente.

Grazie del parere.

La foto non credo che la posterò mai, specialmente non qua (non tanto perchè mi sta sulle balle la gallery qua quanto perchè non è il posto adatto un forum open). Al massimo sul mio sito la metterò, assieme alle altre ;)

[loncs]

La cosa che non capisco è che continui a parlare di Sony NEX che sinceramente tolte le ottiche, non sono paragonabili alla resa ISO e alla dinamica di una reflex aps-c ... per non parlare delle FF.
Anzi secondo me ti dai proprio una zappata sui piedi con le NEX ... bho ...

[Raghnar-The coWolf-]

La cosa che non capisco è che continui a parlare di Sony NEX che sinceramente tolte le ottiche, non sono paragonabili alla resa ISO e alla dinamica di una reflex aps-c ...

Come mai? O_O

Comunque io ho anche altre esigenze, mica mi compro una macchina per un unico scopo :D

[ficofico]

La cosa che non capisco è che continui a parlare di Sony NEX che sinceramente tolte le ottiche, non sono paragonabili alla resa ISO e alla dinamica di una reflex aps-c ... per non parlare delle FF.
Anzi secondo me ti dai proprio una zappata sui piedi con le NEX ... bho ...

Mi sembra vera ed inconfutabile come affermazione, come fare a dire il contrario?...........tempo fà lessi attentamente il test "imatest" pubblicato su imaging-resource che dice esattamente il contrario ma, evidentemente, si sbagliano loro.... :D

http://www.imaging-resource.com/PRODS/NEX5/NEX5IMATEST.HTM

[djdiegom]

Maaa....pur non standomi particolarmente simpatiche, le Samsung NX le hai considerate? :stordita:
Come le Nex hanno il sensore aps-c (è quello della K7? :confused: ), puoi avere la stabilizzazione e hanno anche il "mirino".

[loncs]

Mi sembra vera ed inconfutabile come affermazione, come fare a dire il contrario?...........tempo fà lessi attentamente il test "imatest" pubblicato su imaging-resource che dice esattamente il contrario ma, evidentemente, si sbagliano loro.... :D

http://www.imaging-resource.com/PRODS/NEX5/NEX5IMATEST.HTM

Nono per carità, è una mia opinione, ma non ho letto voti entusiasmanti sulle prestazioni ISO e dinamiche dei sensori montati sulle NEX ... oddio, in realtà ho letto una rivista "Digital Camera" dove i giudizi sono stati molto più severi che su DPREVIEW, dove invece parlano bene degli ISO (un po' meno bene della qualità di generazione dei file JPG e RAW) anche se il paragone è con le entry level, tipo la D3100 ... Già una D7000 o una 7D o una K5 o una FF hanno un abisso di differenza.

[street]

Ehehe sai che non sono solito commettere queste venialità. ;)


Comunque vi posto un esempio: un crop della Guancia+Capelli, non credo che si offenederà nessuno dato ciò che si vede (ovvero nulla XD )

http://img201.imageshack.us/img201/8481/seratachiccovarie087cop.th.jpg (http://img201.imageshack.us/i/seratachiccovarie087cop.jpg/)

E' scuro, molto scuro, ma era mia intenzione tenere la parte in ombra con un'esposizione di questo tipo. Al più un minimo di esposizione/gamma in più per far intravedere anche i capelli, ma il vero problema per me è che la definizione della guancia non è data da un vero colore ma da macchie di rumore a bassa frequenza e se guardate bene il rumore non è omogeneo ma ha un pattern a strisce che guardando l'immagine complessiva è chiaramente identificabile.

PS: tranquilli non è tutta così, questa è la parte in ombra, la parte in luce è luminosa :)

più che in ombra la direi al buio. Magari sarà la compressione jpg, ma sinceramente io non ci vedo nulla lì.

[ilguercio]

Non è che si siano fatti passi enormi sui sensori, alla fine la densità e il formato del sensore sono i principali "ostacoli".
Puoi fare quello che te pare con le microlenti e gli algoritmi di denoise ma non è che fai miracoli.
Per dire:
http://www.flickr.com/photos/melodycafe81/5416348750/sizes/o/in/set-72157625964831276/
L'avresti mai detto?

[Itachi]

un bel 50mm f/1.0 e passa la paura :D

[ilguercio]

un bel 50mm f/1.0 e passa la paura :D
L' f basso non è una soluzione, a scattare a f/1.0 passa la voglia di fotografare.

[ficofico]

E' per questo che dico che una full frame in questo caso può essere un arma a doppio taglio.... se per non avere una pdc microscopica deve chiudere di 1 stop e mezzo... siamo punto e a capo.....

[loncs]

E' per questo che dico che una full frame in questo caso può essere un arma a doppio taglio.... se per non avere una pdc microscopica deve chiudere di 1 stop e mezzo... siamo punto e a capo.....

Il vero vantaggio di una FF è nella dinamica ... puoi chiudere di 1 stop e mezzo perché nella parte sottoesposta (da recuperare in post) avrai comunque un dettaglio nettamente superiore. Per farti un paragone è come se avessi almeno 1 o 2 scatti di ISO a disposizione in più (oltre a quelli che ti da il sensore).

[ficofico]

Una full frame ha più gamma dinamica di una aps-c, ma non a parità di pdc... l'esempio è presto fatto, prendiamo la migliore full frame al momento disponibile, la nikon d3x da 5-6000 euro e la nuova nikon d7000, che sfoggia il sensore da 16 megapixel sony al momento migliore per rumore e gamma dinamica, paragoniamoli con dxomark

http://front1.dxomark.com/index.php/Camera-Sensor/Compare/Compare-sensors/(appareil1)/628%7C0/(appareil2)/680%7C0/(onglet)/0/(brand)/Nikon/(brand2)/Nikon

Partiamo dal presupposto che per avere la stessa pdc , a parità di inquadratura tra aps-c e full frame, c'è la differenza di 1 stop intero e 1/3 di stop, quindi per avere la stessa pdc e la stessa inquadratura equivalente che hai con una aps-c con un 35 f1,4 usato na tutta apertura, dovresti montare su full frame un 50mm e chiudere a f2,2..... chiudendo però sei costretto ad alzare gli iso, di 1 stop e 1/3, quindi mentre prima usavi su aps-c iso 3200 ora sei costretto ad usare su full frame iso 7000 o giù di li....

prova a vedere se la gamma dinamica della full frame a iso 7000 e migliore di quella della aps-c a iso 3200.....ti rispondo io, è paragonabile........

... tutto questo perchè vogliamo avere la stessa pdc, con minore pdc non c'è partita e vince la full frame, ma a questo punto perchè non il 50 f1 sulla aps-c? a già... per la pdc.....:D

[loncs]

Ho capito il ragionamento... il 50f1 però non ha solo il problema della pdc, oltre al prezzo nemmeno la qualità non è al top. Alla fine il 50f1.2 ha una resa superiore.
Ho letto un confronto tra il 50f1 e 50f1.2L di Canon ... a livello di nitidezza e resa il 50f1.2 si pappa in scioltezza l'f1 (a parità di chiusura del diaframma)... Penso sia un discorso di contenimento di costi in relazione alla dimensione della lente.

[Raghnar-The coWolf-]

Leica Noctilux 0.95 e si pappa in scioltezza entrambi, di misura.
Ma i costi salgono ulteriormente a quelli di un'automobile XD

Voigltander Nokton e comunque si casca meglio del Canon L da diversi punti di vista, e i costi sono inferiori.

Ma è indispensabile una EVIL per l'utilizzo.

Samsung NX? Sì ma ha parco lenti infimo, sensore boh (non stabilizzato), adattabilità meh... insomma preferirei evitare... :S

[ficofico]

http://static.photo.net/attachments/bboard/00H/00HRqC-31417784.jpg

Chiedilo direttamente a Stanley Kubrick :D

[Itachi]

http://static.photo.net/attachments/bboard/00H/00HRqC-31417784.jpg

Chiedilo direttamente a Stanley Kubrick :D

spe mi sono perso

questa lente è un f/0.7 ? :eek:

[ficofico]

Si :D

http://www.clickblog.it/post/1491/zeiss-planar-50mm-f07-un-ottica-spaziale

[loncs]

C'è anche il 50f0.63 ...

http://www.marcocavina.com/omaggio_a_kubrick.htm

Che schifo di lente ... guarda che aberrazioni sulle fiamme delle candele ...
:asd:

Scherzo ovviamente, la mitologia del planar 50f0,7 è dovuta sicuramente al giro che ha fatto prima di finire in mano a Kubrik, oltre ovviamente alle caratteristiche da fantascienza per quel periodo.

[yossarian]

A parità di focale equivalente/inquadratura sì.
Purtroppo, appunto, la coperta e' corta.



Specificando meglio, ad esempio con una EVF compatta tipo NEX, e delle buone ottiche luminose a tiraggio corto (chi ha detto Voigtlander? :P), che mi costerebbero in tutto meno di una 5D2 ed è già da un anno che mi sogno riuscirei coniugare la mia esigenza di compattezza con la mia riscoperta passione per la fotografia a luce ambiente.

Ad esempio con una NEX (che mi sembra avere lo stesso sensore delle nuove Nikon) recuperei degli stop sul sensore? Circa uno come si evince da imagingresource oppure, date le condizioni estreme, il distacco rispetto alla "vecchia" reflex si fa ancor più pronunciato? Ovvero ammesso e non concesso che in condizioni di laboratorio, con luce abbondante e tempi ridotti a 1600ISO la 400D ha una resa paragonabile (Non sono un pixel peeper. Mezzo/Uno stop di vantaggio lo reputo paragonabile) alle migliori APS-C questo è ancora vero quando le condizioni si estremizzano?

Altro problema: se con una 400D e un'ottica ben bilanciata (Zeiss Planar 50/1.7 in questo caso) riesco a tenere tempi biblici senza inficiare esageratamente sulla QI, avere in mano qualcosa di ancor più piccirillo, leggero, e non troppo ergonomico non mi farebbe decisamente perdere l'impugnatura salda e quindi qualche prezioso stop per combattere il mosso? Ci sono rimedi?

E le Olympus Stabilizzate su sensore?

non fare l' errore di valutare la resa al 100%: stai confrontando mele con pere.

a pari dimensione finale, tra 450 e 550 (60/7/600, sempre il solito sensore è) la differenza è tangibile, oltre ad avere un rumore più gradevole ;)

Non è che si siano fatti passi enormi sui sensori, alla fine la densità e il formato del sensore sono i principali "ostacoli".
Puoi fare quello che te pare con le microlenti e gli algoritmi di denoise ma non è che fai miracoli.
Per dire:
http://www.flickr.com/photos/melodycafe81/5416348750/sizes/o/in/set-72157625964831276/
L'avresti mai detto?

ciao Raghnar, provo a risponderti senza andare troppo a fondo sull'evoluzione tecnologica dei sensori. Quoto street e ilguercio perchè, entrambi, in parte hanno già risposto e i loro post sono tutt'altro che contraddittori. In effetti, fino a qualche generazione fa si erano raggiunti risultati già accettabili con i 1600 ISO. Infatti, non a caso, fino alla 40D (per sensori canon aps-c), i 1600 erano la "sensibilità massima nativa" anche su corpi semipro (incrementabile fino a 3200 già sulla 30D, via software). Quello che si è fatto successivamente è stato, in pratica, partire da quel valore e cercare di aumentarlo, aggiungendo, in più, Mpixel e tentando di mantenere contenuto il rumore.
Ci sono dei limiti fisici invalicabili ed è lapalissiano che pixel più grandi catturino più luce nello stesso tempo, a parità di tecnologia, riducendo le fluttuazioni di intensità che rappresentano il cosiddetto shot noise, ovvero la componente predominante ad alti ISO. Di conseguenza si è lavorato sulle microlenti per aumentare il quantitativo di fotoni che si riescono a convogliare sul singolo fotosito e, in tal modo, si sono raggiunti valori di efficienza quantica uguali o molto prossimi a quelli di sensori con fotositi più grandi. Passando alla tecnologia MOS è stato possibile implementare sistemi di NR anche il RAW e questo ha permesso di spingere più in là la sensibilità "nativa" (la 50D, come la d300 e la d300s, arrivano a 3200, mentre, ad esempio, la 60d, la 7d e la d7000 a 6400). Un altro passo in avanti è stato quello di "spalmare" il rumore in maniera più omogenea in frequenza. Questo ha permesso di ridurne la granularità e renderlo più "gradevole" o meno fastidioso. Quindi il rumore c'è ancora ma impatta in maniera meno negativa sulle immagini finali (come ha detto street).
In sintesi, la differenza tra una 30d e una 7d, sia che si valuti visivamente che strumentalmente (tramite ad esempio,, strumenti come IMATEST), fino a 1600 ISO è pressochè nulla (e alle basse sensibilità la 30d fa addirittura meglio) ma tende ad aumentare al di sopra di quel valore a favore della 7d.

Per quanto riguarda la scelta della fotocamera, se ti serve compattezza e velocità e precisione dell'autofocus non sono una discriminante di scelta, una evil potrebbe essere la soluzione migliore.

[ficofico]

se ti serve compattezza e velocità e precisione dell'autofocus non sono una discriminante di scelta, una evil potrebbe essere la soluzione migliore.

m4/3 o aps-c ?

[yossarian]

m4/3 o aps-c ?

se la compattezza, non solo del corpo macchina, è prerogativa fondamentale, opterei per la m4/3

[Raghnar-The coWolf-]

Grazie 1000 a Yossi per il discorso molto completo.. quindi anche secondo te finchè si rimane sui 1600 c'è poco da migliorare con una APS per quanto moderna... Al max si può sovraesporre un attimino portando su 3200 e 6400 relativamente usabili... Grazie

La foto sul mio schermo non la vedo completamente nera, anche se sì, in jpg qualcosa ha perso O_o

[MrDoti]

Da possessore di nex e 5d mk2 posso dire che la nex con nokton attaccato (40mm 1,4) non ha nulla da invidiare a qualsiasi reflex aps-c per foto a soggetti statici o che si muovono pochino, altre che abisso con le reflex....
Ovviamente salendo con gli iso la 5d mk2 annienta sia la nex che le reflex aps-c, sempre avendo un buon vetro davanti (il 100m f2 canon per esempio è un signor obiettivo per quello che costa), un ulteriore passo sarebbe la d3s con un afd 85mm 1,4 o un defocus...

[Raghnar-The coWolf-]

Da possessore di nex e 5d mk2 posso dire che la nex con nokton attaccato (40mm 1,4) non ha nulla da invidiare a qualsiasi reflex aps-c per foto a soggetti statici o che si muovono pochino, altre che abisso con le reflex....

Ad esempio questa sarebbe un'accoppiata estremamente interessante.

Riesci a tenere buoni tempi a mano libera o l'ergonomia della NEX ti sbilancia troppo? Oppure l'assenza di specchio un po' compensa il limite?

E rispetto a una 5D2 con 50ino incorporato come sono le prestazioni sia in qualità di sensore sia considerando in generale l'ergonomia e i tempi di scatto?

Ho letto che la NEX ad alti ISO pasticci un po' con le tonalità e le ombre, ed è proprio l'opposto di quello che cerco in questi casi, è vero? Rispetto alla 5D2 (che dev'essere magistrale in questo) come ti trovi nel leggere le ombre di un file NEX in condizioni un po' "estreme"? :)

Alla fine una NEX mi costerebbe sui 500 + 400~750 di Nocton (se proprio volessi andare sull'F/1.1, ancora da valutare) e adattatore e chincaglierie varie e avrei un doppio corredo.
Con una 5D2 avrei tutto il corredo Canon a disposizione, e i miei fissi Reflex troverebbero nuova vita Piena! Il prezzo alla fine non è così distante, quindi meglio continuare a valutare entrambe le opzioni! ;)

[Raghnar-The coWolf-]

Ecco a voi l'esempio:
http://img560.imageshack.us/img560/4017/seratachiccovarie083web.th.jpg (http://img560.imageshack.us/i/seratachiccovarie083web.jpg/)

Questa è a 1600 ISO, esposta 0.8secondi (sempre 50mm F/1.7), poi abbassata di mezzo stop in camera bianca.

Come vedete il rumore nelle zone in ombra di qualità abbastanza cattivella...

Non che io non sia soddisfatto del risultato, in quelle condizioni non reputavo lo scatto manco possibile con la mia modesta attrezzatura, mi chiedo solo se con una APS-C nuova, sia essa reflex o EVF, otterrei risultati sensibilmente migliori per quanto riguarda la pulizia dagli artefatti, la qualità dei colori, e la gamma dinamica (il puntinaggio e la mancanza di dettaglio credo sia inevitabile, ma non mi interessano neanche tanto) o se l'unica via per migliorare quell'aspetto è il formato pieno.

[ilguercio]

Bah, non saprei ma la qualità del rumore è sicuramente diversa.
Il sensore della D7000 e K-5 è abbastanza privo di rumore nelle ombre a bassi iso:
http://www.dpreview.com/reviews/nikond7000/page17.asp

[loncs]

Non capisco se la foto è sfuocata o mossa, il rumore però è l'ultimo dei problemi da quello che vedo.

Secondo me non puoi scattare una mano a 0.8s con quelle scarsissime condizioni di luce.

Con una aps-c i miglioramenti sarebbero secondo me abbastanza limitati, giusto per lo scatto di ISO3200 e giusto perché potresti togliere 1/3 stop di luminosità.

[Raghnar-The coWolf-]

Non capisco se la foto è sfuocata o mossa

E uno sticazzi non ce lo metti? :P
Direi che il dettaglio non è nelle mire di una foto simile.

[loncs]

:D:D
E allora non ho capito il senso della foto perché secondo me così non è presentabile...

[Raghnar-The coWolf-]

Bah, non saprei ma la qualità del rumore è sicuramente diversa.
Il sensore della D7000 e K-5 è abbastanza privo di rumore nelle ombre a bassi iso:
http://www.dpreview.com/reviews/nikond7000/page17.asp

Molto interessante! ;)

:D:D
E allora non ho capito il senso della foto perché secondo me così non è presentabile...

Se una foto è fuorifuoco e/o mossa e/o blurrata non significa che non sia presentabile, l'importante è che lo sia per un motivo.
Il senso non è che lo si capisce da una foto lanciata così nel nulla, a meno di impegnarcisi davvero tanto, per quello non volevo postarle in quanto foto parti di un progetto andrebbero postate tutte assieme... ma vabbeh...

Diciamo che le critiche tecniche alla foto fatele sul sensore più che sulle mie capacità, per il momento ;) soprattutto ribadisco il mio interesse nel sapere se sensori APS moderni, in condizioni simili, sono decisamente migliori o più o meno non c'è un gran balzo...

[ilguercio]

Occhio che però, lo avrai notato, è un confronto a bassi iso quello che ti ho postato.
Ad alti iso le due macchine vanno sicuramente bene ma per essere precisi dovresti prendere una D7000 e ridimensionare i suoi files alle dimensioni della 400D e vedere quanto guadagni.
L'hai vista la 30D a 25600 iso equivalenti, la qualità non è male per essere una macchina uscita nel 2006, aps-c.
Tra l'altro si parlava così tanto dei back-illuminated come dei sensori capaci di creare un vero progresso ed a parte qualche compatta non se n'è fatto uso nè si sono evidenziate prestazioni migliori relativamente a quelli convenzionali.

[ficofico]

I back illuminated per funzionare bene hanno bisogno di molti megapixel, si vocifera che il prossimo sensore sony della a77 e quindi nikon della d400 da 24 megapixel su aps-c possa essere proprio un back illuminated......