TOKINA 100MM F/2,8 MACRO VS NIKON 85 MM F/3.5G ED VR DX MICRO

[KaRmA92]

Allora, dal titolo si comprende molto, vorrei acquistare uno di questi 2 obiettivi macro da montare sulla mia reflex, i prezzi variano da 420 per il tokina a 590 per il nikon, la mia domanda è quale di questi 2 mi consigliereste?
Io sarei più indirizzato verso il tokina non tanto per il prezzo ma perchè non essendo progettato per dx cropperebbe a circa 150mm che nella macrofotografia fanno estremamente comodo, poi ovviamente anche 100 e passa euro in meno non sono male, morale secondo voi faccio la scelta giusta a mirare al tokina?
Grazie mille in anticipo per le risposte!

[SuperMariano81]

non conosco i due obiettivi ma dico solo:
tamron 90mm f/2.8 e passa la paura (l'avevo pagato 250€ usato, o forse anche meno)

[Vinc]

Allora, dal titolo si comprende molto, vorrei acquistare uno di questi 2 obiettivi macro da montare sulla mia reflex, i prezzi variano da 420 per il tokina a 590 per il nikon, la mia domanda è quale di questi 2 mi consigliereste?
Io sarei più indirizzato verso il tokina non tanto per il prezzo ma perchè non essendo progettato per dx cropperebbe a circa 150mm che nella macrofotografia fanno estremamente comodo, poi ovviamente anche 100 e passa euro in meno non sono male, morale secondo voi faccio la scelta giusta a mirare al tokina?
Grazie mille in anticipo per le risposte!

Attenzione che anche per l'85 devi considerare il fattore di crop.
Il VR è un valore aggiunto solo se intendi provare a far macro a mano libera o per un utilizzo non macro, per il resto valuterei anche tamron e nikon AFD 105 usato.
A livello di resa non credo si possa rimanere delusi qualunque sia la scelta.

[KaRmA92]

Allora il 105 nikon è troppo caro, e non mi va di comprarlo usato, il tamron potrebbe essere un altra valida alternativa anche se ho sentito che la qualità costruttiva del tokina è migliore, l'85 non croppa è progettato per Dx quindi 85mm rimane.

[ficofico]

l'85 non croppa è progettato per Dx quindi 85mm rimane.

:eek: ..... la lunghezza focale è sempre riferita al sistema 35mm, quindi qualsiasi 85mm (costruito per FF o aps-c che sia) messo su una macchina aps-c darà sempre circa 130mm

[ARARARARARARA]

Allora il 105 nikon è troppo caro, e non mi va di comprarlo usato, il tamron potrebbe essere un altra valida alternativa anche se ho sentito che la qualità costruttiva del tokina è migliore, l'85 non croppa è progettato per Dx quindi 85mm rimane.

:eek: ..... la lunghezza focale è sempre riferita al sistema 35mm, quindi qualsiasi 85mm (costruito per FF o aps-c che sia) messo su una macchina aps-c darà sempre circa 130mm

avete torto e ragione entrambi!

che sia nativo per dx o per fx la questione non cambia è e resterà sempre e solo un 85mm ( se usato su dx sarà equivalente a 127,5 mm come campo inquadrato ma sarà comunque un 85mm)
ps la lunghezza focale è sempre riferita alla lunghezza focale non è riferita ad alcun sistema se non il sistema internazionale di misurazione, infatti è espressa in mm e non in piedi o pollici, un 85mm per hasselblad montato su una ff è identico ad un 85mm nato per ff come angolo di campo questo perchè i mm sono sempre mm, nonostante su hassy sia un normale e non un medio tele per visa del formato maggiore.

il 105 nikon macro è eccellente se lo trovi a buon mercato usato compralo, meglio quello usato che un'altro nuovo!

[ficofico]

E' ovvio che intendevo il campo inquadrato..lo correggevo solo sul fatto che pensava che rimanesse 85mm ( come campo inquadrato) essendo progettato per aps-c

[ARARARARARARA]

E' ovvio che intendevo il campo inquadrato..lo correggevo solo sul fatto che pensava che rimanesse 85mm ( come campo inquadrato) essendo progettato per aps-c

ho capito ma fate un fracco di confusione!

L'85 appoggiato sul tavolo o montato in macchina sarà sempre 85mm, se poi ci guadi dentro con l'occhio o se lo monti in macchina quel che vedi sarà diverso ma la lente mica cambia è sempre 85mm, altrimenti il 18-55 sarebbe una lente che va dal grandangolo estremo al normale mentre in realtà va da grandangolo a medio tele

[KaRmA92]

:eek: ..... la lunghezza focale è sempre riferita al sistema 35mm, quindi qualsiasi 85mm (costruito per FF o aps-c che sia) messo su una macchina aps-c darà sempre circa 130mm

tanto valeva scrivere 130mm allora non credi?

[ficofico]

Ma chi fà confusione? Forse io? Gli ho semplicemente spiegato che un quasiasi 85mm su una aps-c avrà un campo inquadrato da 127mm , questo indipendentemente che sia stato progettato per aps-c o FF... inoltre lui già sà che le lenti non si modificano ma che croppano e basta su aps-c

l'85 non croppa è progettato per Dx quindi 85mm rimane.

:rolleyes:

[ficofico]

tanto valeva scrivere 130mm allora non credi?

Hanno deciso così... magari un giorno inventano reflex dal sensore ancora più piccolo e basta così solo sapere il fattore di moltiplicazione del sensore e non star li a capire che calcoli fare.... cmq fidati che è così.

[Vendicatore]

tanto valeva scrivere 130mm allora non credi?

Giusto per chiarire ancora meglio.
Prendiamo il 35 f/1.8 e il 35 f/2 AF-D.
Il primo è un obiettivo DX il secondo è formato pieno.
Se li monti entrambi su una D90, inquadrano esattamente nella stessa maniera.
Se li monti entrambi su una D700, inquadrano esattamente nella stessa maniera, ma il primo ha una vignettatura molto più pronunciata in quanto il cono di luce non copre pienamente il sensore.
Guarda la nuova D3100 per esempio, che ha il sensore leggermente più piccolo rispetto alla vecchia D3000 (o alla D300s), cambia leggermente il fattore di moltiplicazione, ma stai usando sempre lo stesso obiettivo.
Per standard comunque sugli obiettivi troverai SEMPRE la lunghezza focale riferita al formato 35mm (anche quando in realtà non lo copre).
Tieni conto che è così anche per il medio formato: un 80mm su una 6x6 equivale grossomodo a un 50mm montato suna D700 o a un 35 montato su una D300.
Però ci scrivono 80mm :D

[ARARARARARARA]

Giusto per chiarire ancora meglio.
Prendiamo il 35 f/1.8 e il 35 f/2 AF-D.
Il primo è un obiettivo DX il secondo è formato pieno.
Se li monti entrambi su una D90, inquadrano esattamente nella stessa maniera.
Se li monti entrambi su una D700, inquadrano esattamente nella stessa maniera, ma il primo ha una vignettatura molto più pronunciata in quanto il cono di luce non copre pienamente il sensore.
Guarda la nuova D3100 per esempio, che ha il sensore leggermente più piccolo rispetto alla vecchia D3000 (o alla D300s), cambia leggermente il fattore di moltiplicazione, ma stai usando sempre lo stesso obiettivo.
Per standard comunque sugli obiettivi troverai SEMPRE la lunghezza focale riferita al formato 35mm (anche quando in realtà non lo copre).
Tieni conto che è così anche per il medio formato: un 80mm su una 6x6 equivale grossomodo a un 50mm montato suna D700 o a un 35 montato su una D300.
Però ci scrivono 80mm :D

Perchè è 80mm, in qualsiasi sistema lo si monti, quello che bosogna capire è che i mm restano sempre mm, mentre ciò che cambia è l'angolo di campo inquadrato.
Siccome però il 35mm è molto diffuso e usatissimo si usa per COMODITA' tra gli addetti ai lavori parlare di focale equivalente, ma è bene che i niubbi si astengano dal concetto di focale equivalente perchè se per chi conosce da anni la fotografia è comodissimo, per i niubbi è una complicazione assurda, e inutile direi!

[ficofico]

No, alla fine è il concetto di focale equivalente l'unica cosa che conta, infatti nelle compatte non scrivono i mm reali delle lenti che usano ( non mi ricordo lato tele, ma la lx3 lato wide parte da 5,1mm)... è importante sapere però che può zoomare da 24mm a 60mm, non che parte da 5,1 e arriva a ...??

Nel mondo reflex si è adottato uno standard, che è quello 35mm, si deve quindi di volta in volta moltiplicare o dividere secondo un fattore di correzione ricavato rispetto allo standard 35mm, per avere la focale equivalente corretta.. ma appunto la cosa importante, è la focale equivalente, e non il come ci arrivi.

Io per correttezza, oltre alla focale equivalente, segnalerei anche l'apertura, data in fstop, a quella focale, chiaramente aggiornata per la nuova dimensione del sensore.

85 f1,4 - 127,5 f2,2 su reflex aps-c
85 f1,4 - 170 f2,8 su reflex m4/3

Perchè alla fine quello che davvero conta è questo........

[roccia1234]

Giusto per chiarire ancora meglio.
Prendiamo il 35 f/1.8 e il 35 f/2 AF-D.
Il primo è un obiettivo DX il secondo è formato pieno.
Se li monti entrambi su una D90, inquadrano esattamente nella stessa maniera.
Se li monti entrambi su una D700, inquadrano esattamente nella stessa maniera, ma il primo ha una vignettatura molto più pronunciata in quanto il cono di luce non copre pienamente il sensore.
Guarda la nuova D3100 per esempio, che ha il sensore leggermente più piccolo rispetto alla vecchia D3000 (o alla D300s), cambia leggermente il fattore di moltiplicazione, ma stai usando sempre lo stesso obiettivo.
Per standard comunque sugli obiettivi troverai SEMPRE la lunghezza focale riferita al formato 35mm (anche quando in realtà non lo copre).
Tieni conto che è così anche per il medio formato: un 80mm su una 6x6 equivale grossomodo a un 50mm montato suna D700 o a un 35 montato su una D300.
Però ci scrivono 80mm :D

Ci scrivono 80mm perchè l'ottica ha una lunghezza focale di 80mm, che è la misura di una lunghezza fisica e rimane tale su qualunque apparecchio si monti quel dato obiettivo.
La focale di un obiettivo non è riferita a nessun formato, è data da quelle particolari lenti disposte in quel particolare modo.

La focale equivalente è una focale "fittizia" usata per rendere più comprensibile il "comportamento" di un'ottica su un dato sensore di formato diverso dal 35mm, che è stato preso come riferimento per convenzione.

Sarebbe più corretto parlare di angolo di campo (quello si che varia cambiando formato del sensore e a parità di focale), ma il suo utilizzo al posto della focale equivalente renderebbe tutto meno comprensibile e complicato, soprattutto se non si è molto pratici.

[ARARARARARARA]

No, alla fine è il concetto di focale equivalente l'unica cosa che conta, infatti nelle compatte non scrivono i mm reali delle lenti che usano ( non mi ricordo lato tele, ma la lx3 lato wide parte da 5,1mm)... è importante sapere però che può zoomare da 24mm a 60mm, non che parte da 5,1 e arriva a ...??

Nel mondo reflex si è adottato uno standard, che è quello 35mm, si deve quindi di volta in volta moltiplicare o dividere secondo un fattore di correzione ricavato rispetto allo standard 35mm, per avere la focale equivalente corretta.. ma appunto la cosa importante, è la focale equivalente, e non il come ci arrivi.

Io per correttezza, oltre alla focale equivalente, segnalerei anche l'apertura, data in fstop, a quella focale, chiaramente aggiornata per la nuova dimensione del sensore.

85 f1,4 - 127,5 f2,2 su reflex aps-c
85 f1,4 - 170 f2,8 su reflex m4/3

Perchè alla fine quello che davvero conta è questo........

Nessuno obbliga nessuno a moltiplicare niente, io ho usato sia il sistema 35mm che il sistema Dx che il sistema medio formato se mi dici 50mm io so com'è su ognuno dei 3 formati e non mi faccio calcoli, so più o meno cosa posso inquadrare, si chiama banalmente esperienza! i calcoli magari li faccio se mi parli di grande formato o formati strani che non ho mai usato dove quindi ho bisogno di avere un paragone, ma non è obbligatorio!

Hai poi detto che un 85mm f/1.4 su dx è f/2.2? ma cosa hai fumato? guarda che devi toglierla la carta dai sigari prima di fumarli!!!

L'84 1.4 su qualsiasi formato ha la medesima luminosità ciò che cambia è la PDC ma se adesso iniziamo anche con paranoie e calcoli di pdc equivalente non ce la caviamo più!!!!

[ficofico]

Nessuno obbliga nessuno a moltiplicare niente, io ho usato sia il sistema 35mm che il sistema Dx che il sistema medio formato se mi dici 50mm io so com'è su ognuno dei 3 formati e non mi faccio calcoli, so più o meno cosa posso inquadrare, si chiama banalmente esperienza! i calcoli magari li faccio se mi parli di grande formato o formati strani che non ho mai usato dove quindi ho bisogno di avere un paragone, ma non è obbligatorio!

Hai poi detto che un 85mm f/1.4 su dx è f/2.2? ma cosa hai fumato? guarda che devi toglierla la carta dai sigari prima di fumarli!!!

L'84 1.4 su qualsiasi formato ha la medesima luminosità ciò che cambia è la PDC ma se adesso iniziamo anche con paranoie e calcoli di pdc equivalente non ce la caviamo più!!!!

Non rispondo sennò vengo bannato. Chiaramente parlavo della pdc, che varia come ho spiegato.. allo stesso modo per cui le compatte anche con ottiche luminose non riescono a sfocare..... per me non sono paranoie, sono solo essere al corrente delle cose....

[LeFreak]

Nessuno obbliga nessuno a moltiplicare niente, io ho usato sia il sistema 35mm che il sistema Dx che il sistema medio formato se mi dici 50mm io so com'è su ognuno dei 3 formati e non mi faccio calcoli, so più o meno cosa posso inquadrare, si chiama banalmente esperienza!

Quindi se io ti mostro una una foto che ho fatto a 85mm tu grazie all'esperienza riesci sempre a capire se ho scattato in dx, full frame o 4/3?
Teoricamente sarebbe anche possibile, ma lo ritengo improbabile almeno per il 95% degli utenti (me compreso ofc :p ), per cui se ti dico a quanti mm ho scattato, devo anche aggiungere con quale fattore di moltiplicazione (ff? 4/3? 1,5/1,6 se nikonsonypentax o canon?)... ovvero alla fine è sempre come se ti stessi dicendo i mm equivalenti e non quelli reali (e non voglio scomodare i mm delle compatte)

[ARARARARARARA]

Quindi se io ti mostro una una foto che ho fatto a 85mm tu grazie all'esperienza riesci sempre a capire se ho scattato in dx, full frame o 4/3?
Teoricamente sarebbe anche possibile, ma lo ritengo improbabile almeno per il 95% degli utenti (me compreso ofc :p ), per cui se ti dico a quanti mm ho scattato, devo anche aggiungere con quale fattore di moltiplicazione (ff? 4/3? 1,5/1,6 se nikonsonypentax o canon?)... ovvero alla fine è sempre come se ti stessi dicendo i mm equivalenti e non quelli reali (e non voglio scomodare i mm delle compatte)

assolutamente no, ma se mi dici 85mm su un formato io capisco di che cosa stiamo parlando e so cosa posso fotografarci e l'effetto che posso ottenere, ma non faccio conversioni so per esperienza com'è un 85 su un determinato formato perchè ho avuto per anni una aps-c ed ho un paio di medio formato e 3-4 pieno formato quindi so regolarmi, ma non penso ai mm, converto i mm per comunicare con gli altri non per me!

[LeFreak]

assolutamente no, ma se mi dici 85mm su un formato io capisco di che cosa stiamo parlando e so cosa posso fotografarci e l'effetto che posso ottenere, ma non faccio conversioni so per esperienza com'è un 85 su un determinato formato perchè ho avuto per anni una aps-c ed ho un paio di medio formato e 3-4 pieno formato quindi so regolarmi, ma non penso ai mm, converto i mm per comunicare con gli altri non per me!

Non fai conversioni per comunicare con te stesso perche lo hai già fatto troppe volte e ormai ti viene in automatico, ma anche tu hai scritto che quando gli standard non sono più quelli che si usano normalmente, hai bisogno di sapere il fattore di conversione per fare dei paragoni.
Quando si "parla" con gente che adotta lingue (sensori, oppure lunghezze focali) diverse dalle nostre abituali credo sia impossibile non farsi qualche calcolo.

Il senso è che alla fine, per capirsi, quando parliamo di una foto (il risultato di un obiettivo posto su un sensore), ci riferiamo sempre alla sua focale equivalente rapportata a 35mm, raramente alla focale effettiva, visto che non abbiamo tutti gli stessi sensori.
Nel caso di una foto scattata con un obiettivo 85mm, il fatto di specificare con cosa sia stata scattata, non sta proprio a indicare anche la focale equivalente?
Ad esempio, in una foto che riporta essere stata scattata a 85mm su nikon d5000 ok, magari non scriviamo proprio 127,5mm, ma appunto, 85mm x 1,5... ma non è la stessa cosa?
Se altrimenti ti scrivo solo la lunghezza focale (85mm) ma non sai quale macchina è stata scattata... quegli 85mm non hanno molto valore, visto che hai gia scritto (leggi quote) che pur osservando la foto, assolutamente non saresti in grado di capire con quale rapporto di crop è stata scattata... e quindi a cosa ti serve sapere la macchina con cui è stata scattata se non per fare uno strafottutissimo... calcolo? :D (veloce, velocissimo, ma pur sempre un calcolo.. del resto era dura, ma anche le tabelline si imparavano a memoria, prima o poi).

Cmq anche sulla vecchia compattona fuji sul suo teleobiettivo c'è stampato che (a 35mm eq) parte da 28mm e finisce a 300mm; della sua lunghezza focale effettiva me ne frego al 100% e non vi è riportata da nessuna parte la sua lunghezza focale reale. Una foto scattata con questa macchina mi interessa valutarla solo con focali equivalenti, per avere un termine di paragone e per farmi capire dagli altri; un problema si pone solo negli exif, in cui irfanview mi da i dati in mm reali e quindi non velocemente comprensibili (ma non mi sognerei mai di postare una foto della fuji con la dicitura - fuji f6500 @6.20mm- - chi la capirebbe?)

PS giusto per chiarezza, i 6.20mm reali sulla compattona corrispondono a 28mm equivalenti su 35mm

[ficofico]

Quoto,è esattamente quello che penso....

[Chelidon]

Sarà quello che pensi, ma state facendo il solito comunissimo errore di fondo:

Per standard comunque sugli obiettivi troverai SEMPRE la lunghezza focale riferita al formato 35mm (anche quando in realtà non lo copre).
Prendo questa frase solo perché mi pare emblematica del fraintendimento: non è che hanno inventanto la focale equivalente per il 35mm e l'hanno presa a riferimento, è il concetto stesso di focale equivalente che è improprio perché è un modo concettualmente errato (anche se ormai di moda e abitudinario) per definire un ANGOLO DI CAMPO che a priori non ha nulla a che vedere con la FOCALE che è un parametro ottico e basta (come vi fa notare anche roccia1234 ;) ).
tanto valeva scrivere 130mm allora non credi?Hanno deciso così... magari un giorno inventano reflex dal sensore ancora più piccolo e basta così solo sapere il fattore di moltiplicazione del sensore e non star li a capire che calcoli fare.... cmq fidati che è così. Perciò è sbagliato concettualmente dire <<tanto valeva cambiarla>>, perché non ha senso di esistere che la focale cambi, perché per definizione non può essere un altro numero (guardatevi una voce enciclopedica se non avete le idee chiare).
Ora che poi per ragioni di retaggio ci si sia abituati a pensare che una certa focale su un sistema (tradizionalmente le pellicole 35mm) corrisponda ad una certa "inquadratura" è un altro paio di maniche, ma ciò non implica affatto per forza di utilizzare il concetto errato di focale equivalente se si hanno le idee chiare, come ti dice ARARA(..) lui sa semplicemente che un 50 è medio tele su aps, un normale su pellicola e un grandangolo su medioformato e boh perché pensa a come inquadra.

Ovvio che uno alle prime armi non ce l'ha chiaro tutto questo e allora per ragioni di marketing si preferisce inventarsi quella cosa là dell'equivalente..
Ma sinceramente su questo io sono del suo stesso esatto parere:

Siccome però il 35mm è molto diffuso e usatissimo si usa per COMODITA' tra gli addetti ai lavori parlare di focale equivalente, ma è bene che i niubbi si astengano dal concetto di focale equivalente perchè se per chi conosce da anni la fotografia è comodissimo, per i niubbi è una complicazione assurda, e inutile direi!
Perché già solo spiegare il concetto su due piedi a uno che non sa nemmeno che sia la focale non è semplice e se non ha il retaggio della pellicola è perfino insensato dirgli <<guarda il 35 sarebbe un grandangolare su pellicola (:confused: ma che glié fotte se è agli inizi) ma siccome tu lo usi su un formato ridotto diventa un normale come se moltiplicassi e diventasse un 55 sulla pellicola>> invece di dirgli semplicemente cos'è sul suo formato che è quello che si troverà ad usare.
Poi la cosa in sé mi pare anche di una complicazione assurda:

La focale equivalente è una focale "fittizia" usata per rendere più comprensibile il "comportamento" di un'ottica su un dato sensore di formato diverso dal 35mm, che è stato preso come riferimento per convenzione.

Sarebbe più corretto parlare di angolo di campo (quello si che varia cambiando formato del sensore e a parità di focale), ma il suo utilizzo al posto della focale equivalente renderebbe tutto meno comprensibile e complicato, soprattutto se non si è molto pratici.
A te non sembra forse ma a me pare una gran bella complicazione fare quel giro complicato, quando è molto più immediato (soprattutto per una sulle prime) dire be' con un 14mm su aps inquadri un campo di ben 90° sulla diagonale, più semplice e diretto di così si muore. ;)

No, alla fine è il concetto di focale equivalente l'unica cosa che conta, infatti nelle compatte non scrivono i mm reali delle lenti che usano ( non mi ricordo lato tele, ma la lx3 lato wide parte da 5,1mm)... è importante sapere però che può zoomare da 24mm a 60mm, non che parte da 5,1 e arriva a ...??
A me risulta il contrario anche sulle compatte (basta guardare cosa riportano stampato sulle ottiche o negli EXIF), però devo dire anch'io che mi sembra soprattutto negli ultimi due anni con la crescente mania del grandangolare un po' più spinto* (portata avanti da Panasonic per prima forse), per ragioni di marketing abbiano introdotto (a fianco della dicitura corretta) e sbandierato anche lì l'equivalente per rendere più confrontabile "l'ampiezza della scena ripresa" ai clienti :sofico:.
*dopo l'altra mania: nota come quella dello zoom (e già questo dovrebbe far riflettere se nell'opinione comune contano i X e non il fatto che siano tele spinti; si farà presto a incasinarsi pure con una focale equivalente)

Non fai conversioni per comunicare con te stesso perche lo hai già fatto troppe volte e ormai ti viene in automatico, ma anche tu hai scritto che quando gli standard non sono più quelli che si usano normalmente, hai bisogno di sapere il fattore di conversione per fare dei paragoni.
Quando si "parla" con gente che adotta lingue (sensori, oppure lunghezze focali) diverse dalle nostre abituali credo sia impossibile non farsi qualche calcolo. Mah a me sembra che questa dei calcoli sia una moda relativamente recente (che ho l'impressione si sia diffusa molto con le redazioni stampa in internet e fra i recensori che cercavano di proprosi ad un pubblico ampio e di nuove leve) tanto che ormai sembra sia impossibile non ragionare in questi termini quando invece prima probabilmente al cambiare del formato ce se la sbrigava solo con un po' di esperienza.. :boh:

Nel caso di una foto scattata con un obiettivo 85mm, il fatto di specificare con cosa sia stata scattata, non sta proprio a indicare anche la focale equivalente?
Ad esempio, in una foto che riporta essere stata scattata a 85mm su nikon d5000 ok, magari non scriviamo proprio 127,5mm, ma appunto, 85mm x 1,5... ma non è la stessa cosa? Secondo me dipende anche da cosa interessa sapere a te:

se con quale obiettivo è stata scattata (in quel senso essendo la focale il primo parametro tecnico con cui si distinguono i vari modelli non ha senso confondere le idee)
o se t'interessa invece avere un idea dell'angolo di campo, in quel caso ritorniamo al discorso della focale equivalente (che mi sembra esisti già come campo exif aggiuntivo, quindi non sarebbe un gran fastidio se il software te lo legge) oppure al discorso già fatto che soggettivamente trovo più immediato un angolo; in ogni caso che sia in mmEQ o ° sarebbe sempre un campo exif concettualmente differente dall'altro.

Il punto è che il primo è indispensabile e UNIVOCO (quasi almeno per identificare l'ottica), il secondo no: se dagli exif puoi risalire alla fotocamera sai anche il formato del sensore e quindi puoi desumere il secondo facilmente come più ti piace. invece se mettessi solo il secondo hai voglia poi capire con che obiettivo hai a che fare: un 25mmEquivalente potrebbe essere un 4,5 per compatta tanto quanto un 17mm per aps e non sarebbero due cose confrontabili come distorsioni, aberrazioni, ecc. sarebbe come prendere mele e pere assieme.
Se altrimenti ti scrivo solo la lunghezza focale (85mm) ma non sai quale macchina è stata scattata... quegli 85mm non hanno molto valore, visto che hai gia scritto (leggi quote) che pur osservando la foto, assolutamente non saresti in grado di capire con quale rapporto di crop è stata scattata...
Potrei dirti che in epoca digitale, vista la facilità di fare un ritaglio, potrebbe spesso non avere comunque molto senso... :stordita: (PS. va be' con certe manipolazioni esasperate a volte non ha nemmeno senso chiedersi con che ottica :sofico:)

[ficofico]

Io concordo.. ma alla fine se in molti ragionano in termini di focale equivalente un motivo ci sarà.

Un 85 rimane un 85 ( non c'è nessuno che modifica le lenti)
un f1,4 rimane un f1,4 come luminosità ( non c'è nessuno che mette un filtro per far passare meno luce)

Ma le foto che si possono fare, a seconda del sensore in uso, saranno diverse, e questo perchè si starà o più vicini o più lontani dal soggetto, cercando di scattare la stessa foto, varierà la pdc come varierà la proporzione tra le cose...

Io trovo più semplice pensare che sto usando uno strumento che, rapportato ad un formato di riferimento che bene o male ho imparato a conoscere, si comporta all'incirca come presumo......

[zyrquel]

ma è bene che i niubbi si astengano dal concetto di focale equivalente perchè se per chi conosce da anni la fotografia è comodissimo, per i niubbi è una complicazione assurda, e inutile direi!
ma non sarebbe anche ora che i "niubbi" si rimboccassero le maniche e facessero un minimo di sforzo per imparare qualcosa di utile??
è, forse, una noia mostruosa ma nessuno si sogna al primo anno di conservatorio di suonale al pianoforte il rach3...si passano le ore e i giorni a fare ...do-re-mi-fa...perchè mai uno che prende in mano una fotocamera deve subito cercare di copiare dave hill o la chapelle??

cosa c'è poi di complicato nella focale equivalente?? non stiamo mica parlando della teoria della realtività, bastano due disegnini e si capisce subito... che poi sia relativamente utile è un altro discorso, si può fare a meno di usarla, ma sapere cosa significa è obbligatorio [ come con la regola dei terzi o altri finti-obblighi fotografici ] anche solo per il fatto che in molti, produttori compresi, la utlizzano

e dato che la domanda iniziale riguarda gli obiettivi macro ricordo che tutte le formule necessarie per il calcolo della pdc, distanza di messa a fuoco, rapporto di riproduzione, lenti addizionali/tubi di prolunga ecc, passano prima o poi per la focale reale quindi è un valore che deve essere sempre presente [ anche nelle compatte ] poi in base al sensore che si usa si aggiusta l'eventuale circolo di confusione e il gioco è fatto

Mah a me sembra che questa dei calcoli sia una moda relativamente recente
forse perchè "prima" c'era un solo formato, il 35mm...chi lavorava col medio e col grande formato [ o con formati ridotti ] era una ristrettissima minoranza che poteva vivere bne anche senza la focale equivalente, un po' perchè essendo in pochi non avevano molte cose da dirsi e un po', forse sopratutto, perchè chi usava il medio/grande formato aveva un livello tecnico così elevato da non aver bisogno di certi calcoli...e magari anche perchè pure il numero di obiettivi era ridotto, magari loro li chimavano solo normale grandangolo e tele in modo da definire implicitamente la focale equivalente

[LeFreak]

Secondo me dipende anche da cosa interessa sapere a te:

se con quale obiettivo è stata scattata (in quel senso essendo la focale il primo parametro tecnico con cui si distinguono i vari modelli non ha senso confondere le idee)
o se t'interessa invece avere un idea dell'angolo di campo, in quel caso ritorniamo al discorso della focale equivalente (che mi sembra esisti già come campo exif aggiuntivo, quindi non sarebbe un gran fastidio se il software te lo legge) oppure al discorso già fatto che soggettivamente trovo più immediato un angolo; in ogni caso che sia in mmEQ o ° sarebbe sempre un campo exif concettualmente differente dall'altro.

Il punto è che il primo è indispensabile e UNIVOCO (quasi almeno per identificare l'ottica), il secondo no: se dagli exif puoi risalire alla fotocamera sai anche il formato del sensore e quindi puoi desumere il secondo facilmente come più ti piace. invece se mettessi solo il secondo hai voglia poi capire con che obiettivo hai a che fare: un 25mmEquivalente potrebbe essere un 4,5 per compatta tanto quanto un 17mm per aps e non sarebbero due cose confrontabili come distorsioni, aberrazioni, ecc. sarebbe come prendere mele e pere assieme.

Sapere con quale obiettivo è stata scattata una foto senza sapere su quale sensore è montata secondo me ha un senso piuttosto limitato: (facendo finta che la cosa non cambi se lo montiamo su un sensore o su un altro) mi consentirebbe di valutare fisicamente la qualità costruttiva di un obiettivo (nitidezza, aberrazioni cromatiche, qualità centro/bordi etc), ma mi sentirei limitato nella discussione e condivisione di uno scatto (sempre se sono cose di cui mi interesso.. e se siamo qui, dò per scontato di sì).
Soprattutto nella fase in cui si imparano delle cose nuove e visto che dal confronto con il prossimo si cerca di imparare (questa fase quand'è che termina?), il conoscere obiettivo e fattore di moltiplicazione (oltre ad altre informazioni, tipo se è croppata o meno, ad esempio) sono informazioni che io apprezzo molto quando vengono condivise.
Altrimenti, come ho già scritto, potrei postare una mia foto senza dati di scatto o mettere i dati di scatto reali (mi riferisco alla compattona) aggiungendo che se vi interessa i conti ve li fate voi; una cosa del genere in un forum di condivisione credo che limiti la discussione, perchè taglia via la realizzazione tecnica dello scatto, lasciando spazio solo ad altre (anche molto interessanti) discussioni e confronti, come composizione, luce, etc (in un sito personale o in un sito in cui le foto si vendono è un altro discorso).
Anzi, in un forum di appassionati io adotterei la regola che una foto debba avere sempre i dati exif per essere postata, pensa te.

Potrei dirti che in epoca digitale, vista la facilità di fare un ritaglio, potrebbe spesso non avere comunque molto senso... :stordita: (PS. va be' con certe manipolazioni esasperate a volte non ha nemmeno senso chiedersi con che ottica :sofico:)

Ti ho risposto sopra come la vedo, cioè a seconda del motivo per cui postiamo una foto o osserviamo una foto altrui, che può essere per il puro piacere degli occhi, per farne un regalo o anche per capire come uno ha ottenuto quel risultato (e sapere con quale obiettivo e su quale sensore, se ha croppato o meno e tanto altro secondo me sono informazioni interessanti specie se il tutto avviene in un forum di appassionati).

[Chelidon]

ma non sarebbe anche ora che i "niubbi" si rimboccassero le maniche e facessero un minimo di sforzo per imparare qualcosa di utile?? Certamente, sono d'accordo, ma non sarebbe meglio imparassero qualcosa di più sensato piuttosto che un concetto caotico e assurdo come quello (comprendo benissimo che ormai è troppo abitudinario da mollare, è solo per esprimere un punto di vista utopistico :sofico: ) che oltretutto ha un equivalente corretto molto più immediato? (tra l'altro gli angoli di campo per H,W, e D vengono riportati anche negli articoli e nelle schede tecniche per tutti i vari formati ormai..)

cosa c'è poi di complicato nella focale equivalente?? non stiamo mica parlando della teoria della realtività, bastano due disegnini e si capisce subito...Sì sì nulla, :p infatti anche qui 3 o 4 utenti che non chiamerei affatto niubbi (direi anzi proprio il contrario) l'hanno equivocato.. :Perfido: Permettimi questa piccola :) provocazione: è solo perché ho l'impressione che confusione simile in giro per i forum la si trova nell'80% dei casi per il fatto che si confonde una EF per una focale (in seconda posizione c'è il CdC un'altra bella gatta da pelare :asd:) tanto che si arriva a distinguere quest'ultima come reale che è assurdo visto che c'è solo una focale e punto.
tutte le formule necessarie per il calcolo della pdc, distanza di messa a fuoco, rapporto di riproduzione, lenti addizionali/tubi di prolunga ecc, passano prima o poi per la focale reale quindi è un valore che deve essere sempre presente [ anche nelle compatte ] poi in base al sensore che si usa si aggiusta Appunto diciamo lo stesso, quel concetto di equivalente è una cosa molto più ad uso privato e spannometrico (appunto il senso educativo che ci trova LeFreak), quindi per questo sarebbe meglio non confonderlo con qualcosa di molto più importante e utilizzato nelle formule ottiche come la focale (e quindi non tramandare l'equivoco ai niubbi).

anche solo per il fatto che in molti, produttori compresi, la utlizzano I produttori a dire il vero li ho visti quasi sempre dare dati tecnici precisi (come già detto nelle schede tecniche gli angoli di campo ci sono) ed essere piuttosto restii a queste iperboli giustamente (forse l'unica eccezione è quella accennata per il marketing dei grandangoli sulle compatte negli ultimi tempi). Direi che ha resistito molto meno la stampa su internet forse per smania di veicolare frettolosamente, un po' superficialmente e a volte un po' a sproposito questi concetti..

Sul resto sono d'accordo, scusa ma non è appunto molto più bello questo: :p
magari loro li chimavano solo normale grandangolo e tele in modo da definire implicitamente la focale equivalente pero, in modo da definire implicitamente "l'inquadratura": la FE non ha senso come concetto, visivamente l'associ comunque ad un angolo di campo.. :Prrr:
Entia sunt non moltiplicanda come diceva il vecchio Occam inutile complicarsi la vita.. :stordita:

[zyrquel]

Certamente, sono d'accordo, ma non sarebbe meglio imparassero qualcosa di più sensato piuttosto che un concetto caotico e assurdo come quello
certo, esistono cose più importanti, ma nel momento in cui si parla di "teoria" ho notato che tutto sembra caotico e assurdo, parlare con un novellino di "stop" sembra di essere ad una audizione de "ai confini della realtà", anche il concetto di "risoluzione e dpi" per molti sembra greco antico, ma l'elenco è ovviamente molto più lungo...anche solo spiegare che f:4 è la metà di F:2,8 non è sempre facile :ciapet:

ma io mi chiedo: se nessuno capisce un concetto è il concetto che è davvero difficile o sono le persone ad essere "de coccio"???
la risposta più immediata [ imho ] è che semplicemente la gente è troppo pigra per sforzare le meningi, così pigra che anche volendo non si può capire se proprio non ci arriva o se invece nemmeno ci prova :cool:
la FE non ha senso come concetto, visivamente l'associ comunque ad un angolo di campo
si certo, ma non un angolo di campo in "gradi", solo una cosa del tipo "se io sto a circa dieci metri da una persona riesco a fare un primo piano"...che poi è lo stesso che si fa quando si ragiona in "millimetri" ;)