View Full Version : Maggior rapporto cc/cv
Salve ragazzi,
leggendo la discussione di jumpjack sul motore più grande del mondo, mi è venuta in mente un'altra domanda sui motori, che penso meriti un topic a parte.
qual'è il motore a combustione interna con il maggior rapporto tra cc e cv.
a me per ora è venuto in mente, l'incredibile motore dell'auto più straordinaria mai creata (imho) la Delta S4...
che nella sua versione più potente riusciva a far registrare ben 560cv per un motore di appena 1760cc... grazie alla doppia sovra-alimentazione con turbocompressore e compressore volumetrico... parliamo di quasi 320cv al litro :eek: :eek: :eek: !!!
http://rallylegendreplicas.com/images/LANCIADELTAS4_side.jpg
ora a voi...
Pindol
Dumah Brazorf
26-10-2010, 10:06
Penso dovresti andare a guardare i motori delle f1 all'epoca del turbo.
si infatti,
ora ho guardato, negli anni 80 quando c'erano i motori turbo in f1, la brabham di piquet raggiungeva in qualifica i 1200cv il motore aveva 1500cc :eek: :eek: :eek: :eek: !!!
porca zozzona è incredibile...
sicuramente bisognerà guardare in f1 o serie analoghe e dividere la questione tra, motori turbo e aspirati...
Pindol
Se non ricordo male negli anni '80 le F1 avevano motori da 1500cc turbo che superavano i 1200/1250 CV.
Erano arrivati ad avere turbo da 5 bar di pressione :eek:
EDIT: mentre scrivevo ti sei già informato sulle stesse cose
a memoria la più potente (in prova e nelle qualifiche) è stata la Brabham BMW di Nelson Piquet che ha raggiunto più o meno l'incredibile cavalleria che avete postato gia :D
La S4 è stata una delle auto più mostruose mai costruite, l'ho vista e sentita dal vivo, indescrivibile....:asd:
edit: la memoria non mi tradiva...
http://it.wikipedia.org/wiki/Formula_1#Crescita_in_popolarit.C3.A0_.281981-2000.29
Salve ragazzi,
leggendo la discussione di jumpjack sul motore più grande del mondo, mi è venuta in mente un'altra domanda sui motori, che penso meriti un topic a parte.
qual'è il motore a combustione interna con il maggior rapporto tra cc e cv.
a me per ora è venuto in mente, l'incredibile motore dell'auto più straordinaria mai creata (imho) la Delta S4...
che nella sua versione più potente riusciva a far registrare ben 560cv per un motore di appena 1760cc... grazie alla doppia sovra-alimentazione con turbocompressore e compressore volumetrico... parliamo di quasi 320cv al litro :eek: :eek: :eek: !!!
http://rallylegendreplicas.com/images/LANCIADELTAS4_side.jpg
ora a voi...
Pindol
dimenti una bella sovralimentazione chimica visto che usava benzina speciale a 120 ottani
comunque le f1 turbo erano imbattibili 1500cc oltre i 1200cv di potenza e turbo che arrivava a 7 bar di sovralimentazione
escludendo la f1
la 205 t16 è arrivata a 600 cv mentre l'audi s1 se non ricordo male è arrivata a oltre 750cv
per quanto riguarda gli aspirati invece,
dobbiamo andare a vedere le F1 attuali, o ci sono motori più performanti ancora?
Pindol
per cilindrata direi di si, le formule americane dovrebbero usare ancora soluzioni turbo (o comunque cilindrate maggiori)
aceto876
26-10-2010, 12:08
Anche i piccoli motori per modellismo non scherzano. Il primo che ho beccato dichiara 830cv/litro
Nova 3,5cc (http://www.novarossi.it/italiano/index.php/nova/98)
Futura12
26-10-2010, 13:06
per quanto riguarda gli aspirati invece,
dobbiamo andare a vedere le F1 attuali, o ci sono motori più performanti ancora?
Pindol
Molto meglio guardare una F2005 (anche la F2004,insomma le F1 fino al 05'') dotata di 950cv...le attuali F1 hanno lo sviluppo dei motori bloccato per problemi di costi:(
Dumah Brazorf
26-10-2010, 13:47
Tra le auto per umani c'è stato di meglio dei motori atmosferici della Honda S2000 (in versione 2litri) da 120cv/l e della Ferrari 458 da 127cv/l ?
RobyG_08
26-10-2010, 14:04
Beh il 1.4 abarth SS se non sbaglio è da 180cv (almeno sulla prima GPunto), quindi siamo oltre i 128cv litro
RobyG_08
26-10-2010, 14:05
Tra le auto per umani c'è stato di meglio dei motori atmosferici della Honda S2000 (in versione 2litri) da 120cv/l e della Ferrari 458 da 127cv/l ?
???
???
non sovralimentati
il 1.4 di quella Punto mi pare che lo sia
RobyG_08
26-10-2010, 14:16
non sovralimentati
il 1.4 di quella Punto mi pare che lo sia
A ok, mi ero perso un bel pezzo allora.... a sto punto anche a me la prima che mi viene in mente è la S2000
non sovralimentati
il 1.4 di quella Punto mi pare che lo sia
si è un tjet
tra i motori aspirati in vendita anche per comuni mortali credo che il migliore allora sia lo stupendo motore rotativo wankel della Mazda RX-8...
nella sua versione più potente (non commercializzata in europa) arriva a sprigionare ben 250cv, il motore è un 1300cc... si parla quindi di 192cv/litro
un valore incredibile per un'auto di serie...
ovviamente il motore rotativo non è come un motore a pistoni classico, però è sempre a combustione interna.
per chi non sapesse di cosa sto parlando:
http://it.wikipedia.org/wiki/Motore_Wankel
in pratica i pistoni sono di forma triangolare e roteano anzichè andare su e giù...
Pindol
bhe, le cilindrate non sono propriamente comparabili in quel caso...:D
beh perchè no?
il fatto è che il motore rotativo viaggia a regimi molto più alti di un motore classico a pistoni, mi pare si attesti sui 9.000-10.000 giri...
è anche vero che i motori delle ferrari vengono costruiti apposta per lavorare anche a regimi molto alti vicino ai 9.000giri...
la sfiga del motore wankel è che i pistoni si usurano facilmente e i consumi non sono propriamente parchi, ma rispetto alle prestazioni secondo me ci stanno e non si discostano molto dagli sportivi a benzina classici...
pindol
beh perchè no?
il fatto è che il motore rotativo viaggia a regimi molto più alti di un motore classico a pistoni, mi pare si attesti sui 9.000-10.000 giri...
è anche vero che i motori delle ferrari vengono costruiti apposta per lavorare anche a regimi molto alti vicino ai 9.000giri...
la sfiga del motore wankel è che i pistoni si usurano facilmente e i consumi non sono propriamente parchi, ma rispetto alle prestazioni secondo me ci stanno e non si discostano molto dagli sportivi a benzina classici...
pindol
i consumi "sembrano" alti in rapporto alla cilindrata, per l'usura delle parti s'è fatto molto con materiali e tecnologie moderne, certo è che scalda un po' e consuma abbastanza olio...:D
tornando alla cilindrata, lessi tempo fa che c'era da calcolare un rapporto di circa 2:1 tra un wankel ed un motore "tradizionale"
beh perchè no?
il fatto è che il motore rotativo viaggia a regimi molto più alti di un motore classico a pistoni, mi pare si attesti sui 9.000-10.000 giri...
è anche vero che i motori delle ferrari vengono costruiti apposta per lavorare anche a regimi molto alti vicino ai 9.000giri...
la sfiga del motore wankel è che i pistoni si usurano facilmente e i consumi non sono propriamente parchi, ma rispetto alle prestazioni secondo me ci stanno e non si discostano molto dagli sportivi a benzina classici...
pindol
non sono comparabili perchè un wankel fà 3 scoppi a giro per camera di combustione quindi il bicilindrico wenkel è equivalente ad un 12 cilindri 1300cc
:D
aceto876
27-10-2010, 08:00
non sono comparabili perchè un wankel fà 3 scoppi a giro per camera di combustione quindi il bicilindrico wenkel è equivalente ad un 12 cilindri 1300cc
:D
Il wankel fa una combustione per giro dell'albero motore (sono 3 combustioni per gito del rotore, ma il rotore fa un giro in tre giri dell'albero motore) e il volume spazzato da ciascuna delle tre camere di un rotore è di 654cc nel motore mazda. Quindi è come un quattro cilindri 2600cc.
Mi autocito in una discussione interessante (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=12438631&postcount=27)
+Benito+
27-10-2010, 08:21
dimenti una bella sovralimentazione chimica visto che usava benzina a 120 ottani
comunque le f1 turbo erano imbattibili 1500cc oltre i 1200cv di potenza e turbo che arrivava a 7 bar di sovralimentazione
escludendo la f1
la 205 t16 è arrivata a 600 cv mentre l'audi s1 se non ricordo male è arrivata a oltre 750cv
cosa c'entra il numero di ottano con la sovralimentazione chimica? Il numero di ottano indica il potere antidetonante che ti permettere di aumentare il rapporto di compressione, la sovrlaimentazione chimica la fai con protossido d'azoto o altre sostanze che rendono disponibile ossigeno.
+Benito+
27-10-2010, 08:23
Il wankel fa una combustione per giro dell'albero motore (sono 3 combustioni per gito del rotore, ma il rotore fa un giro in tre giri dell'albero motore) e il volume spazzato da ciascuna delle tre camere di un rotore è di 654cc nel motore mazda. Quindi è come un quattro cilindri 2600cc.
Mi autocito in una discussione interessante (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=12438631&postcount=27)
a riguardo ci dovrebbe essere anche un'interpretazione del regolamento dell' ACO-le mans quando la mazda corse con una vettura con il rotativo a metà degli anni 90
edit, da wiki:
"Il motore di tipo Wankel è costituito da quattro rotori in linea, dotati ognuno di 3 candele di accensione, la cilindrata unitaria è di 654 cc per un tolale di 2.616 cc, equivalenti secondo il criterio di correzione a 4.708 cc di un normale motore a pistoni."
beh allora se è equiparabile ad un 2600cc i consumi non mi sembrano affatto esagerati, anzi...
non credo ci siano molti 2600 a benzina che hanno consumi che si attestano sugli 8km/l
Pindol
cosa c'entra il numero di ottano con la sovralimentazione chimica? Il numero di ottano indica il potere antidetonante che ti permettere di aumentare il rapporto di compressione, la sovrlaimentazione chimica la fai con protossido d'azoto o altre sostanze che rendono disponibile ossigeno.
perchè pensi che le gruppo B usassero comune benzina solo con un più alto numero di ottani?
la "benzina" che usavano le gruppo B era una miscela con alte percentuali di nitrometano e altri additivi :D
edit ma rileggendo ho visto che il mio post era scritto veramente con i piedi ma non si capiva
+Benito+
27-10-2010, 08:57
perchè pensi che le gruppo B usassero comune benzina solo con un più alto numero di ottani?
la "benzina" che usavano le gruppo B era una miscela con alte percentuali di nitrometano e altri additivi :D
edit ma rileggendo ho visto che il mio post era scritto veramente con i piedi ma non si capiva
beh dai tra dire che usavano benzina 120 ottani e dire che usavano nitrometano ce ne passa ecco un tantinello :D
beh dai tra dire che usavano benzina 120 ottani e dire che usavano nitrometano ce ne passa ecco un tantinello :D
infatti mancava speciale nella frase adesso edito
Ziosilvio
27-10-2010, 10:20
Sembra solo a me che 'sta discussione abbia preso una piega un po' troppo da Sport e motori?
aceto876
27-10-2010, 11:53
Per ritornare sul binario scientifico della discussione, la potenza specifica rispetto alla cilindrata è sostanzialmente legata ad un solo parametro principale, ossia la corsa del pistone in termini assoluti: a parità di condizioni, meno sono i millimetri di corsa, maggiore sarà la potenza specifica.
Questo spiega perchè per ottenere grandi potenze specifiche si ricorre sempre a grandi frazionamenti e misure superquadre. E spega anche la grande potenza specifica del motore per automodelli.
Domanda:
non è per caso che tenendo alto numero di giri e carburando pesantemente,
gli idrocarburi vengano più usati come vettore di idrogeno piuttosto che come
combustibile completo?
Cioè con alta carburazione e alto numero di giri la combustione di una buona
parte del carbonio non avvenga proprio ed esso si depositi su testata, pistone,
inpianto di scarico, ed inoltre finisca anche nell'olio lubrificante?
Se è così mi sembra troppo comodo ottenere alta potenza specifica usando
per lo più la combustione dell'idrogeno trasportato dal carbonio:
troppo comodo visto che la combustione dell'idrogeno è più esotermica di quella
del carbonio e, più rapida. E' questione di non "barare" per ottenere
una certa potenza specifica; secondo mè si dovrebbe anche considerare
la combustione completa del carburante.
Sottolineo che per mè è questione di non "barare" non faccio
parte della religione degli adoratori dell'idrogeno (che è un vettore di energia non una fonte).
In tal caso la chimica dei carburanti potrebbe avere qualcosa da dire,
tipo:
metano CH4 (ottimo antidetonante ma di difficile immagazzinamento 200atm circa)
minor spreco di Carbonio rispetto a benzina e gasolio (se è vero l'assunto della mia domanda
sopra esposta)
Scheda di sicurezza:
http://avogadro.chem.iastate.edu/MSDS/methane.pdf
GPL (attenzione al trasporto su ferrovia) minor spreco di Carbonio rispetto a benzina e gasolio
(se è vero l'assunto della mia domanda sopra esposta)
Scheda di sicurezza:
http://www.npga.org/files/public/Tech_Bulletin_NPGA_210-96.pdf
ammoniaca NH3 (un po' tossica ma ci sono ricerche al riguardo del suo uso come carburante)
niente Carbonio
contiene N : Azoto generatore di volume
Scheda di sicurezza:
http://www.tannerind.com/anhydrous-msds.html
Idrazina N2H2 (cancerogena)
niente Carbonio
contiene N : Azoto generatore di volume
Scheda di sicurezza:
http://www.sciencelab.com/xMSDS-Hydrazine-9924279
nitrometano CH3NO2 minor spreco di Carbonio rispetto a benzina e gasolio (se è vero l'assunto della mia domanda
sopra esposta)http://it.wikipedia.org/wiki/Nitrometano
Scheda di sicurezza:
http://www.sciencelab.com/msds.php?msdsId=9927374
Il nitrometano è sia combustibile che comburente che, generatore di volume (vedi il contenuto di N).
Mi raccomando non provate miscele, ci sono dei rischi.....
(se proprio il vostro cervello non sta fermo restate in campo teorico)
Protossido d'azoto N2O è sia comburente che, generatore di volume (vedi il contenuto di N) che,
vettore d'energia (la sua decomposizione è esotermica).
Scheda di sicurezza:
http://mems.uwaterloo.ca:8080/download/attachments/917527/Nitrous+Oxide.pdf?version=1
Io personalmente penso che, in via teorica usando Ammoniaca gassosa come combustibile e protossido d'azoto
come comburente si otterrebbero le maggiori potenze specifiche.
2·NH3 + 3·N2O → 3·H2O + 4·N2
Ciao ;)
Domanda:
non è per caso che tenendo alto numero di giri e carburando pesantemente,
gli idrocarburi vengano più usati come vettore di idrogeno piuttosto che come
combustibile completo?
Cioè con alta carburazione e alto numero di giri la combustione di una buona
parte del carbonio non avvenga proprio ed esso si depositi su testata, pistone,
inpianto di scarico, ed inoltre finisca anche nell'olio lubrificante?
Se è così mi sembra troppo comodo ottenere alta potenza specifica usando
per lo più la combustione dell'idrogeno trasportato dal carbonio:
troppo comodo visto che la combustione dell'idrogeno è più esotermica di quella
del carbonio e, più rapida. E' questione di non "barare" per ottenere
una certa potenza specifica; secondo mè si dovrebbe anche considerare
la combustione completa del carburante.
Sottolineo che per mè è questione di non "barare" non faccio
parte della religione degli adoratori dell'idrogeno (che è un vettore di energia non una fonte).
In tal caso la chimica dei carburanti potrebbe avere qualcosa da dire,
tipo:
metano CH4 (ottimo antidetonante ma di difficile immagazzinamento 200atm circa)
minor spreco di Carbonio rispetto a benzina e gasolio (se è vero l'assunto della mia domanda
sopra esposta)
Scheda di sicurezza:
http://avogadro.chem.iastate.edu/MSDS/methane.pdf
GPL (attenzione al trasporto su ferrovia) minor spreco di Carbonio rispetto a benzina e gasolio
(se è vero l'assunto della mia domanda sopra esposta)
Scheda di sicurezza:
http://www.npga.org/files/public/Tech_Bulletin_NPGA_210-96.pdf
ammoniaca NH3 (un po' tossica ma ci sono ricerche al riguardo del suo uso come carburante)
niente Carbonio
contiene N : Azoto generatore di volume
Scheda di sicurezza:
http://www.tannerind.com/anhydrous-msds.html
Idrazina N2H2 (cancerogena)
niente Carbonio
contiene N : Azoto generatore di volume
Scheda di sicurezza:
http://www.sciencelab.com/xMSDS-Hydrazine-9924279
nitrometano CH3NO2 minor spreco di Carbonio rispetto a benzina e gasolio (se è vero l'assunto della mia domanda
sopra esposta)http://it.wikipedia.org/wiki/Nitrometano
Scheda di sicurezza:
http://www.sciencelab.com/msds.php?msdsId=9927374
Il nitrometano è sia combustibile che comburente che, generatore di volume (vedi il contenuto di N).
Mi raccomando non provate miscele, ci sono dei rischi.....
(se proprio il vostro cervello non sta fermo restate in campo teorico)
Protossido d'azoto N2O è sia comburente che, generatore di volume (vedi il contenuto di N) che,
vettore d'energia (la sua decomposizione è esotermica).
Scheda di sicurezza:
http://mems.uwaterloo.ca:8080/download/attachments/917527/Nitrous+Oxide.pdf?version=1
Io personalmente penso che, in via teorica usando Ammoniaca gassosa come combustibile e protossido d'azoto
come comburente si otterrebbero le maggiori potenze specifiche.
2·NH3 + 3·N2O → 3·H2O + 4·N2
Ciao ;)
non ho capito il casino sul barare, comunque il protossido di azoto si decompone in maniera endotermica e infatti si usa per abbassare la temperatura in camera di scoppio
protossido di azoto si decompone in maniera endotermica e infatti si usa per abbassare la temperatura in camera di scoppio
Errato confronta i valori di ΔfG° e di ΔfH° di
http://it.wikipedia.org/wiki/Acqua
(processo che notoriamente produce energia)
con quelli del
http://it.wikipedia.org/wiki/Ossido_di_diazoto
noterai che la formazione (la "f" in ΔfH° e ΔfG° sta proprio per formazione)
nell'Acqua notoriamente esotermica è segnata con segno "-" (meno),
nell' NO2 è segnata con segno positivo significa che per fare (formare) la
molecola di NO2 devi fornire energia (endotermica) ma, quando la spacchi
tale energia ti viene restituita : esotermica.
Il fatto che "raffreddi" la camera da scoppio avviene solo finchè
non si decompone (prima della fase di scoppio),
(dopo, la sua decomposizione libera energia), perchè, si tratta di un gas
che viene conservato liquido in bombola e quando evaporerà sottrarrà il
Calore latente di vaporizzazione 430.4 kJ/kg all'ambiente
http://encyclopedia.airliquide.com/Encyclopedia.asp?GasID=25
.
Con il "barare" intendevo che secondo mè la formula di confronto sarebbe (cv/cc)/(consumo carburante) cioè:
(Cavalli/cilindrata)/(consumo carburante) [cioè più potenza ottieni con cilindrata più piccola e con meno carburante più bravo sei]
con Cavalli e consumo carburante misurati allo stesso numero di giri ovviamente.
Più difficile da definire come quantificare il consumo carburante:
1) Litri consumati,
oppure
2) (Litri consumati)*Euro/L (al netto di eventuali incentivi per il tipo di carburante)
oppure
3) Litri consumati*Potere calorico (in KJ/L)
oppure
4) Litri consumati*Potere calorico (in KJ/L)*Euro/L (al netto di eventuali incentivi per il tipo di carburante)
oppure
5) Litri consumati*Potere calorico (in KJ/L)*Euro/L (al netto di eventuali incentivi per il tipo di carburante)*impronta verde energetica del tipo di carburante, veicolo, filiera di distribuzione
[piuttosto che fare il conto del 5) preferisco farmi una pizza]
io propendo per il 3) o il 4) indifferentemente.
------------------------------------------------------------
In tutto il ragionamento me ne frego proprio di inquinamento e tossicità eventuale dei carburanti
visto che mi sembra proprio questo lo spirito della discussione.
Ciao ;)
+Benito+
28-10-2010, 16:05
non capisco lo scopo
non capisco lo scopo
Hum, a parte lo scopo automobilistico in era pre marmitte catalitiche;
adesso si ricerca motori di queste caratteristiche per gli UAV
http://www.avl-schrick.com/?control_id=134
http://www.avl-schrick.com/gfx/34_Flugmotoren.jpg
http://www.atzonline.com/index.php;do=show/site=a4e/sid=12528260034cc9c5b53c9fb291071645/alloc=3/id=1630
Die Produkte reichen von Einzylindermotoren für Kettensägen über Flug- und PKW-Motoren bis hin zu Motorenbauteilen für Lastkraftwagen oder Supersportwagen wie dem Bugatti Veyron. 2002 wurde ein Dieselmotor für einen UAV entwickelt, der ein Leistungsgewicht von nur 0,7 kg/kW bei 34 kW Leistung erreichte.
http://de.wikipedia.org/wiki/AVL_Schrick
La gamma di prodotti da motori monocilindrici per motoseghe e motori di aereo e auto e parti di motore per camion o auto super sportive come la Bugatti Veyron.
2002, un motore diesel per un UAV è stato sviluppato che ha realizzato un rapporto di potenza di soli 0,7 kg / kW a 34 kW.
Considerato i luoghi di impiego e il fatto che lo utilizzerebbe personale altamente qualificato secondo
le modalità opportune, problemi di inquinamento, tossicità carburanti, quasi zero.
Ciao ;)
VegetaSSJ5
01-11-2010, 10:05
ford fiesta 1.4 tdci sensescion! ;)
il thread si può chiudere qui... :O
matti157
01-11-2010, 15:31
Il 1750 Alfa romeo montato su 159 (200cv) e Giulietta (235cv) da 134 CV/Litro rientra tra quelli in commercio ora?
Dumah Brazorf
01-11-2010, 16:03
Dissi ATMOSFERICO (cioè ASPIRATO). :cry:
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