View Full Version : buchi neri e big bang
jumpjack
22-08-2010, 17:53
Due domande impossibili:
ma se è vero che un buco nero assorbe continuamente materia e la comprime in un punto infinitesimo, e che secondo alcuni è un passaggio verso altre dimensioni e/o universi... non potrebbe essere che "di là" un buco nero è un big bang?!? :confused:
meno speculativa:
ma se è vero che tutto ha avuto origine dal big bang e le galassie si stanno ancora allontanando... allora è possibile determinare DA DOVE si stanno allontanando, cioe' dove era il "puntino" del big bang? E sta ancora uscendo materia da lì, oppure tra le galassie e il punto dell'ex-big-bang c'e' il vuoto totale? :mbe:
prova a leggerti:
"la natura dello spazio e del tempo" di Penrose-Hawking
http://www.anobii.com/books/La_natura_dello_spazio_e_del_tempo/9788817128032/01237a056ac6506269/
cmq qullo che descrivi tu pare essere un "buco bianco" che non è mai stato diciamo cosi, osservato...
Erythraeum
25-08-2010, 20:23
in un recente studio sui wormholes
These results suggest that observed astrophysical black holes may be Einstein–Rosen bridges, each with a new universe inside that formed simultaneously with the black hole. Accordingly, our own Universe may be the interior of a black hole existing inside another universe.
http://www.physics.indiana.edu/~nipoplaw/PLB_687_110.pdf
Universi dentro ad universi dentro ad altri universi? :eek:
Come fa un buco nero di dieci masse solari a formare un universo? Quando il buco nero emette radiazione l'universo evapora? :asd:
Che buco nero avrebbe mai formato il nostro universo se i buchi neri più grossi si formano al centro delle galassie?
Anche, se questi sono scorciatoie come fanno ad avere massa? Perché la materia di cui sono formati non prende la scorciatoia?
CioKKoBaMBuZzo
26-08-2010, 17:04
lee smolin (o almeno credo) ha proposto una teoria evoluzionistica degli universi in cui i buchi neri che si creano in un universo danno vita ad un altro universo con variazioni casuali nelle leggi fondamentali e nei valori delle costanti. in questo modo si genererebbero universi interessanti e universi non interessanti (dove interessante significa che la fisica di quell'universo permette che si generi una certa complessità). in uno scenario del genere non si pone il problema che ha portato alla formulazione del principio antropico (per dirne una).
per quanto riguarda il trovare "dove era il "puntino" del big bang", è una affermazione che fa uso del concetto di spazio. lo spazio si è creato con il big bang (così come il tempo), perciò cose come "prima del big bang" o "la posizione del big bang" non hanno senso.
senza contare che, indipendentemente dalla posizione dell'osservatore (sulla terra come sulla stella più lontana dell'universo) la percezione è che il centro dell'espansione sia esattamente dove si trova l'osservatore
lee smolin (o almeno credo) ha proposto una teoria evoluzionistica degli universi in cui i buchi neri che si creano in un universo danno vita ad un altro universo con variazioni casuali nelle leggi fondamentali e nei valori delle costanti. in questo modo si genererebbero universi interessanti e universi non interessanti (dove interessante significa che la fisica di quell'universo permette che si generi una certa complessità). in uno scenario del genere non si pone il problema che ha portato alla formulazione del principio antropico (per dirne una).
i buchi neri evaporano , o almeno si spera :fagiano: :stordita:
CioKKoBaMBuZzo
26-08-2010, 19:58
bhè, la teoria della radiazione dei buchi neri è stata concepita da hawking in uno scenario in cui un fenomeno prettamente quantistico viene inserito nella relatività generale. non avendo al momento una teoria che unifichi queste due teorie, c'è la possibilità che le cose non vadano esattamente così (è un fenomeno solo teorico per ora, non è stata osservata la radiazione di un buco nero).
ma se hawking avesse ragione, un buco nero di massa dignitosa impiegherebbe comunque molto tempo prima di evaporare (da wikipedia, un buco nero di una massa solare impiega 10^67 anni per evaporare)
jumpjack
26-08-2010, 20:10
lee smolin (o almeno credo) ha proposto una teoria evoluzionistica degli universi
La mia teoria, insomma. :read:
per quanto riguarda il trovare "dove era il "puntino" del big bang", è una affermazione che fa uso del concetto di spazio. lo spazio si è creato con il big bang (così come il tempo), perciò cose come "prima del big bang" o "la posizione del big bang" non hanno senso.
Pensavo che si fosse creata la materia che riempie lo spazio, non lo spazio stesso.
Invece sapevo che si è creato il tempo... quindi non ho mai capito cosa vuol dire che il big bang c'e' stato 12 (?) miliardi di anni fa.Come si fa a dire quando è iniziato il tempo? Sarebbe come usare un righello per misurare quant'e' lungo il righello stesso! :mbe:
senza contare che, indipendentemente dalla posizione dell'osservatore (sulla terra come sulla stella più lontana dell'universo) la percezione è che il centro dell'espansione sia esattamente dove si trova l'osservatore
quello è per via dell'effetto palloncino... Se togliamo una dimensione al nostro universo, possiamo immaginare le galassie sulla superficie di un palloncino, cioe' ognuna si allontana da tutte le altre... se misuri la distanza dalla superficie. Ma quando il palloncino era sgonfio, stavano tutte insieme al centro di quello che ora è il palloncino gonfio.
La domanda è: puo' un abitante di flatlandia misurare quanto sta in alto un punto sul suo mondo? :mbe:
jumpjack
26-08-2010, 20:22
su la7ondemand c'e' un documentario interessante che parla anche di questo:
http://www.la7.tv/richplayer/index.html?assetid=50164725
Gratis, legalmente, senza bisogno di sky... al solo costo di un po' di spot ogni tanto. (fichissimo)
CioKKoBaMBuZzo
26-08-2010, 20:53
Pensavo che si fosse creata la materia che riempie lo spazio, non lo spazio stesso.
Invece sapevo che si è creato il tempo... quindi non ho mai capito cosa vuol dire che il big bang c'e' stato 12 (?) miliardi di anni fa.Come si fa a dire quando è iniziato il tempo? Sarebbe come usare un righello per misurare quant'e' lungo il righello stesso! :mbe:
io in realtà sono solo un appassionato, non ho strumenti e conoscenze rigorosi, quindi butto giù questo in attesa magari di un messia che spieghi il tutto più solidamente.
prova a pensarla così: supponiamo che col big bang è nato il tempo, lo spazio, e due sole particelle che nascono attaccate ma si muovono ad una velocità v costante l'una rispetto all'altra. ora definiamo una unità di tempo t tramite una distanza campione d tra le due particelle, e diciamo ad esempio che l'universo è nato a t0=d0=0 e che ora siamo a t1=d1=359. sono passate 359 unità di tempo (che possono essere 359 secondi ad esempio).
questo esempio forse inutilmente complicato per dire che ha senso iniziare a contare il tempo dicendo che ha avuto senso il concetto di tempo a t=0 e che ora secondo l'unità di misura che più ci aggrada ne è passata una certa quantità.
in modo brutale ti direi: col big bang è nato il tempo, lo spazio e un orologio a cipolla (va che culo). tramite quell'orologio si può dire quanto tempo sia passato dalla nascita di tempo (alla fine le due particelle dell'esempio iniziale altro non sono che un orologio).
CioKKoBaMBuZzo
26-08-2010, 21:02
quello è per via dell'effetto palloncino... Se togliamo una dimensione al nostro universo, possiamo immaginare le galassie sulla superficie di un palloncino, cioe' ognuna si allontana da tutte le altre... se misuri la distanza dalla superficie. Ma quando il palloncino era sgonfio, stavano tutte insieme al centro di quello che ora è il palloncino gonfio.
La domanda è: puo' un abitante di flatlandia misurare quanto sta in alto un punto sul suo mondo? :mbe:
per rispondere a questo ti faccio una domanda che a sue tempo mi fece il caro banus (che da tempo non vedo più sul forum purtroppo): l'universo si sta espandendo, o la materia si sta rimpicciolendo?
per rispondere a questo ti faccio una domanda che a sue tempo mi fece il caro banus (che da tempo non vedo più sul forum purtroppo): l'universo si sta espandendo, o la materia si sta rimpicciolendo?
Potrebbe, ma e' una ipotesi parecchio improbabile.
Non basterebbe che si rimpicciolisse la materia (raggio medio dell'elettrone e raggio del protone). Anche altre misure dovrebbero cambiare in accordo, per mantenere costante la "Costante" di struttura fine, pena altrimenti l'instabilita' della materia.
jumpjack
26-08-2010, 21:22
in modo brutale ti direi: col big bang è nato il tempo, lo spazio e un orologio a cipolla (va che culo). tramite quell'orologio si può dire quanto tempo sia passato dalla nascita di tempo (alla fine le due particelle dell'esempio iniziale altro non sono che un orologio).
ho dimenticato di precisare una cosa: quando il tempo è nato... stava fermo! :D Non scorreva, perche' tutto si muoveva alla velocità della luce da un punto di dimensioni infinitesime e di massa infinita (roba da farti scoppiare il cervello. :D Anzi, mi sa che il mio è già andato, dopo 3 giorni che penso a 'sta roba :stordita: ).
CioKKoBaMBuZzo
26-08-2010, 21:29
non credo di aver capito..
la velocità di un corpo nello spaziotempo è sempre e comunque c...
CioKKoBaMBuZzo
26-08-2010, 22:05
Potrebbe, ma e' una ipotesi parecchio improbabile.
Non basterebbe che si rimpicciolisse la materia (raggio medio dell'elettrone e raggio del protone). Anche altre misure dovrebbero cambiare in accordo, per mantenere costante la "Costante" di struttura fine, pena altrimenti l'instabilita' della materia.
non credo che imbrobabile abbia significato in questo contesto
Doraneko
26-08-2010, 23:29
ho dimenticato di precisare una cosa: quando il tempo è nato... stava fermo! :D Non scorreva, perche' tutto si muoveva alla velocità della luce da un punto di dimensioni infinitesime e di massa infinita (roba da farti scoppiare il cervello. :D Anzi, mi sa che il mio è già andato, dopo 3 giorni che penso a 'sta roba :stordita: ).
In un punto di dimensioni infinitesime ti muovi mooooooolto più velocemente della luce.Visto che ha dimensioni infinitesime, praticamente sei sempre dovunque!Oltre al fatto che non essendoci niente che possa avere dimensione minore dell'infinitesimo...tu non puoi esserci dentro.Al massimo sei il punto stesso!
Poi comunque come fai a parlare di velocità della luce se non c'è il tempo?...e neanche lo spazio! (dimensioni "infinitesime" non è uno spazio)
jumpjack
27-08-2010, 08:21
Poi comunque come fai a parlare di velocità della luce se non c'è il tempo?...e neanche lo spazio! (dimensioni "infinitesime" non è uno spazio)
Certo che c'e' il tempo, è appena nato! Parliamo del Big Bang, non del "prima", no?
In un punto di dimensioni infinitesime ti muovi mooooooolto più velocemente della luce.Visto che ha dimensioni infinitesime, praticamente sei sempre dovunque!Oltre al fatto che non essendoci niente che possa avere dimensione minore dell'infinitesimo...tu non puoi esserci dentro.Al massimo sei il punto stesso!
Questo thread sta diventando surreale. :eek:
:D
robertogl
27-08-2010, 08:25
In un punto di dimensioni infinitesime ti muovi mooooooolto più velocemente della luce.Visto che ha dimensioni infinitesime, praticamente sei sempre dovunque!Oltre al fatto che non essendoci niente che possa avere dimensione minore dell'infinitesimo...tu non puoi esserci dentro.Al massimo sei il punto stesso!
Poi comunque come fai a parlare di velocità della luce se non c'è il tempo?...e neanche lo spazio! (dimensioni "infinitesime" non è uno spazio)
non capisco :stordita:
perchè in un punto di dimensioni infinitesime mi muoverei più veloce della luce? Anche se sono ovunque non vuol dire che mi stia muovendo... :fagiano:
CioKKoBaMBuZzo
27-08-2010, 10:26
sì infatti..
cioè per assurdo se avessi una palla grande quanto l'universo questa si muoverebbe a velocità infinita? non credo proprio..
jumpjack
27-08-2010, 10:47
non credo di aver capito..
la velocità di un corpo nello spaziotempo è sempre e comunque c...
eh? :mbe:
Cmq non avete risposto alla mia domanda: se il nostro universo è sulla superficie di un palloncino.... dov'e' il centro del palloncino? Possiamo vederlo e/o misurarne la distanza da noi? Ma ricordatevi che nell'analogia del palloncino c'e' una dimensione in meno!
Per chi ha letto Flatlandia, il problema equivale a chiedersi se un flatlandese puo' vedere un punto fuori dal piano (mi pare di no) e puo' misurarne l'altezza sul piano (boh?). E' indispensabile vederlo per misurare quant'e' distante? Magari ha qualche effetto sul piano, misurabile... :mbe: :stordita: :mc:
E come sarebbe stato il big bang per un flatlandese? :mbe: Come una goccia d'olio gettata in una pozzanghera? E da dove sarebbe venuta la goccia?
CioKKoBaMBuZzo
27-08-2010, 11:51
eh? :mbe:
nello spaziotempo, non nello spazio. prova a rifletterci un po' da solo
e ti dirò anche un'altra cosa: nello spaziotempo la luce percorre solo cammini di lunghezza nulla (questo invece me l'ha detto cristina quando ho chiesto una peer review per la mia tesina :D)
Cmq non avete risposto alla mia domanda: se il nostro universo è sulla superficie di un palloncino.... dov'e' il centro del palloncino? Possiamo vederlo e/o misurarne la distanza da noi? Ma ricordatevi che nell'analogia del palloncino c'e' una dimensione in meno!
io ti ho fatto una domanda per rispondere alla tua: è l'universo che si espande o la materia che rimpicciolisce?
jumpjack
27-08-2010, 13:01
nello spaziotempo, non nello spazio. prova a rifletterci un po' da solo
Continuo a non capire (a livello grammaticale!) il significato di questa frase:
la velocità di un corpo nello spaziotempo è sempre e comunque c...
"c..." cosa?!? Costante? Ca**o? Velocità della luce? Un corpo nello spazio tempo si muove a velocita' COSA??? :confused:
e ti dirò anche un'altra cosa: nello spaziotempo la luce percorre solo cammini di lunghezza nulla
"rettilinei", non "di lunghezza nulla". Che c'entra la lunghezza nulla?!?
io ti ho fatto una domanda per rispondere alla tua: è l'universo che si espande o la materia che rimpicciolisce? Guarda che quando si parla di Universo che si espande non si intende il contenitore delle galassie, ma l'insieme delle galassie!
CioKKoBaMBuZzo
27-08-2010, 13:26
scusa, c velocità della luce.
"rettilinei", non "di lunghezza nulla". Che c'entra la lunghezza nulla?!?
da quello che ricordo di quella conversazione, una distanza spaziotemporale in uno spaziotempo di minkowski (che è lo spaziotempo usato nella relatività ristretta) è definita in modo tale che i percorsi della luce risultano di lunghezza nulla. la terminologia può essere fuorviante, perchè una distanza spaziotemporale non è una distanza come siamo abituati a pensarla noi.
Guarda che quando si parla di Universo che si espande non si intende il contenitore delle galassie, ma l'insieme delle galassie!
tu prova a pensare alle conseguenze di un universo in espansione e alle conseguenze di un universo in cui la materia rimpicciolisce (e le leggi fisiche si adattano di conseguenza come diceva gugoXX). sono due situazioni indistinguibili
Doraneko
27-08-2010, 14:47
non capisco :stordita:
perchè in un punto di dimensioni infinitesime mi muoverei più veloce della luce? Anche se sono ovunque non vuol dire che mi stia muovendo... :fagiano:
Era così per dire!
Visto che comunque non hai neanche bisogno di muoverti.
+Benito+
27-08-2010, 16:47
Continuo a non capire (a livello grammaticale!) il significato di questa frase:
"c..." cosa?!? Costante? Ca**o? Velocità della luce? Un corpo nello spazio tempo si muove a velocita' COSA??? :confused:
"rettilinei", non "di lunghezza nulla". Che c'entra la lunghezza nulla?!?
Guarda che quando si parla di Universo che si espande non si intende il contenitore delle galassie, ma l'insieme delle galassie!
la velocità nello spazio e la velocità nel tempo, sommate (non chiedermi come, non ci ho mai perso tempo) secondo Einstein fanno la velocità della luce (c)
jumpjack
27-08-2010, 18:19
la velocità nello spazio e la velocità nel tempo, sommate (non chiedermi come, non ci ho mai perso tempo) secondo Einstein fanno la velocità della luce (c)
oh, mamma, questa mi mancava. :doh:
ma da che galassia veniva Einstein?... :stordita:
robertogl
27-08-2010, 18:26
oh, mamma, questa mi mancava. :doh:
ma da che galassia veniva Einstein?... :stordita:
ricordo anch'io che lo diceva :stordita:
:dissident:
28-08-2010, 00:39
tu prova a pensare alle conseguenze di un universo in espansione e alle conseguenze di un universo in cui la materia rimpicciolisce (e le leggi fisiche si adattano di conseguenza come diceva gugoXX). sono due situazioni indistinguibili
Che le leggi fisiche si adattino non e' affatto una conseguenza :confused:
Se la materia rimpicciolisse, ad esempio, per quale ragione dovrebbero rimpicciolirsi anche le lunghezze d'onda?
CioKKoBaMBuZzo
28-08-2010, 10:31
no non intendevo dire che l'adattamento delle leggi fisiche stia in rapporto causa effetto con il rimpicciolirsi della materia, ho usato "adattarsi di conseguenza" un po' alla leggera come frase fatta
quello che volevo dire, è che non credo si possa considerare più probabile l'espansione dell'universo rispetto a rimpicciolimento materia e adattamento leggi fisiche
su che base potrebbe essere fatto un calcolo delle probabilità? e in che modo i fenomeni oggi conosciuti possono confutare uno dei due scenari?
The Pein
28-08-2010, 11:35
Ma invece di pensare chissachè perchè non mandano una sonda dentro il più vicino buco nero?
Non cerdo ci vogliano dei geni per una merdosa sonda spaziale: manco andasse a velocità di curvatura eh... ;)
robertogl
28-08-2010, 11:37
Ma invece di pensare chissachè perchè non mandano una sonda dentro il più vicino buco nero?
Non cerdo ci vogliano dei geni per una merdosa sonda spaziale: manco andasse a velocità di curvatura eh... ;)
emh, hai idea di quanto sia lontano?? :stordita:
senza contare che anche se entrasse* non potrebbe comunicare con l'esterno, quindi...:fagiano:
*inteso come superare 'l'orizzonte degli eventi' ;)
E a cosa servirebbe? nemmeno la luce può "tornare indietro" dall'orizzonte degli eventi quindi a cosa servirebbe? :D
Un cluster di sonde in orbita intorno ad un buco nero pero avrebbe senso , con qualche strumento tipo emettitore di protoni e fotoni per studiarne il comportamento
problema
trovare un buco nero vicino :p
:dissident:
28-08-2010, 13:34
no non intendevo dire che l'adattamento delle leggi fisiche stia in rapporto causa effetto con il rimpicciolirsi della materia, ho usato "adattarsi di conseguenza" un po' alla leggera come frase fatta
quello che volevo dire, è che non credo si possa considerare più probabile l'espansione dell'universo rispetto a rimpicciolimento materia e adattamento leggi fisiche
su che base potrebbe essere fatto un calcolo delle probabilità? e in che modo i fenomeni oggi conosciuti possono confutare uno dei due scenari?
Il problema e' che non si va a probabilita': per spiegare l'espansione dell'Universo esistono numerose teorie piuttosto solide e ragionevoli, per spiegare un'ipotetico rimpicciolimento della materia nessuna.
CioKKoBaMBuZzo
28-08-2010, 14:01
ma questa è una contingenza
se realmente i due scenari sono indistinguibili con le nostre conoscenze attuali, il fatto che l'uomo si sia prodigato maggiormente per spiegare l'espansione non invalida il rimpicciolimento
Doraneko
28-08-2010, 16:40
Ma invece di pensare chissachè perchè non mandano una sonda dentro il più vicino buco nero?
Non cerdo ci vogliano dei geni per una merdosa sonda spaziale: manco andasse a velocità di curvatura eh... ;)
Sarebbe come prendere una sonda e metterla in una pressa per le auto da demolire!:ciapet:
:dissident:
28-08-2010, 17:02
ma questa è una contingenza
se realmente i due scenari sono indistinguibili con le nostre conoscenze attuali, il fatto che l'uomo si sia prodigato maggiormente per spiegare l'espansione non invalida il rimpicciolimento
Il problema e' un altro: se realmente le due situazioni sono indistinguibili, non ha senso fare questo tipo di speculazioni, visto che si parla dello stesso fenomeno.
Che realmente queste due situazioni siano indistinguibili, invece, ho i miei dubbi, perche' richiederebbe appunto che la materia si rimpicciolisca e che coincidentemente le leggi fisiche facciano altrettanto...Coincidenza poco plausibile...
CioKKoBaMBuZzo
28-08-2010, 17:02
in realtà credo che vedremmo la sonda avvicinarsi asintoticamente all'orizzonte degli eventi senza mai entrarci (mi sembra di averlo letto in "l'universo in un guscio di noce")
in realtà credo che vedremmo la sonda avvicinarsi asintoticamente all'orizzonte degli eventi senza mai entrarci (mi sembra di averlo letto in "l'universo in un guscio di noce")
Ricordo anch'io qualcosa di simile... Tipo che la sonda ad un certo punto ci sembra ferma, immobile e poi inizia a "Svanire" mantenendo sempre la stessa posizione...
CioKKoBaMBuZzo
28-08-2010, 17:12
Il problema e' un altro: se realmente le due situazioni sono indistinguibili, non ha senso fare questo tipo di speculazioni, visto che si parla dello stesso fenomeno.
Che realmente queste due situazioni siano indistinguibili, invece, ho i miei dubbi, perche' richiederebbe appunto che la materia si rimpicciolisca e che coincidentemente le leggi fisiche facciano altrettanto...Coincidenza poco plausibile...
la speculazione era utile ai fini della domanda che era stata posta, cioè se fosse possibile risalire al centro dell'espansione
e "coincidenza poco plausibile", come ho detto prima, non può avere senso in questo contesto. perchè dovrebbe essere più plausibile una situazione piuttosto che l'altra? non abbiamo sufficienti conoscenze per poter giudicare più plausibile una rispetto all'altra.
certo c'è il rasoio di occam, ma non è una legge è più una linea di condotta..
è lo stesso discorso che i sotenitori dell'intelligent design fanno riguardo alle costanti fondamentali di natura: è talmente poco probabile che le costanti siano capitate con quel valore così per caso che sicuramente un'intelligenza superiore le ha regolate in modo da permettere la vita. in realtà la nostra coscienza è lacunosa, non possiamo parlare di probabilità
slartibartfast
28-08-2010, 17:35
@CioKKoBaMBuZzo: Rasoio di Occam.
CioKKoBaMBuZzo
28-08-2010, 17:43
non capisco...del rasoio di occam ho parlato nel post precedente
Vediamo di ricapitolare.
Secondo te e' piu' probabile che cambi UNA variabile del sistema
oppure N variabili indipendenti che mutino pero' in modo tale per cui alcune relazioni tra loro fondamentali restino costanti?
CioKKoBaMBuZzo
29-08-2010, 11:45
io dico che essendo lacunosa la nostra conoscenza dei meccanismi di cui stiamo parlando, non possiamo dire a priori che uno scenario sia più probabile dell'altro.
il fatto che all'interno del nostro attuale paradigma uno scenario risulti più semplice non equivale a dire che sia più probabile in generale. e non è neanche detto che l'espansione sia effettivamente più semplice, questo lo possiamo dire solo all'interno del nostro attuale sistema di teorie che non è completo e definitivo.
ripeto: il rasoio di occam (chiamiamolo pure buon senso) porta a preferire l'espansione, ma è una scelta del tutto umana
quelarion
31-08-2010, 22:12
scusa, c velocità della luce.
da quello che ricordo di quella conversazione, una distanza spaziotemporale in uno spaziotempo di minkowski (che è lo spaziotempo usato nella relatività ristretta) è definita in modo tale che i percorsi della luce risultano di lunghezza nulla. la terminologia può essere fuorviante, perchè una distanza spaziotemporale non è una distanza come siamo abituati a pensarla noi.
Probabilmente é il termine distanza che confonde un po' le idee, visto che comunemente la distanza é spaziale.
Comunque la lunghezza nulla é una proprietá dei raggi di luce in ogni soluzione della Relativitá Generale, quindi Minkowsky come hai detto tu ma anche le varie soluzioni che formano buchi neri di cui si parla appunto nel thread.
tu prova a pensare alle conseguenze di un universo in espansione e alle conseguenze di un universo in cui la materia rimpicciolisce (e le leggi fisiche si adattano di conseguenza come diceva gugoXX). sono due situazioni indistinguibili
Presupposto che siano indistinguibili, scrivere delle equazioni per descrivere un universo in espansione é relativamente facile, scrivere delle equazioni in cui TUTTI le scale di energia variano nel tempo é folle.
In un caso hai un fattore di scala, nell'altro ne hai decine.
Senza contare che poi si tratta di fattori effettivi, non di costanti fondamentali, se vai a toccarli dandogli una dipendenza dal tempo non sai dove metterti le mani.
É molto piú facile fare misure sul raggio dell'universo a livello astronomico, e tenersi la materia identica a quella che vediamo oggi.
Riassumendo: hai un cesto con dentro 1 milione di biglie di materiali diversi. Puoi spiegarne l'espansione ingrandendo il cesto, oppure dicendo che ogni biglia si rimpicciolisce in qualche modo diverso (a seconda del materiale). Tu che fai?
Ma invece di pensare chissachè perchè non mandano una sonda dentro il più vicino buco nero?
Non cerdo ci vogliano dei geni per una merdosa sonda spaziale: manco andasse a velocità di curvatura eh... ;)
Ad esempio perché sono lontani e sono nascosti dietro il loro disco di accrescimento. In piú di 30 anni di volo la sonda Voyager é arrivata ai margini del sistema solare, credo a circa 200 UA dal sole.
La stella piú vicina é a circa 4 anni luce che sono ~60.000 UA.
Fatti due conti. Siamo nell'ordine dei 10000 anni per un viaggio di sola andata.
+Benito+
01-09-2010, 08:44
si potrebbe viaggiare mooooooolto più velocemente volendo. Si rimane comunque nell'ambito delle centinaia di anni
Due domande impossibili:
ma se è vero che un buco nero assorbe continuamente materia e la comprime in un punto infinitesimo, e che secondo alcuni è un passaggio verso altre dimensioni e/o universi... non potrebbe essere che "di là" un buco nero è un big bang?!? :confused:
no, è chiamata "fonte bianca".
è sicuramente "un altro universo", se si intende con questo che "da quelle parti" vigono leggi fisiche diverse da quelle che valgono "per noi" ;)
+Benito+
01-09-2010, 13:13
Non mi risulta.
Nella singolarità sì, ma oltre l'orizzonte degli eventi no.
Non mi risulta.
Nella singolarità sì, ma oltre l'orizzonte degli eventi no.
"oltre" allontanandosi? ok, ci può stare.
Perchè avvicinandosi, "oltre" è inconoscibile da chi sta "fuori", pertanto direi che è non è sbagliato parlare di un "altro universo". Beninteso si tratterebbe anche di un "universo" non nel senso che attribuiamo noi abitanti di "questo" al "nostro".
akfhalfhadsòkadjasdasd
01-09-2010, 13:59
oh, mamma, questa mi mancava. :doh:
ma da che galassia veniva Einstein?... :stordita:
sempre meglio di quelli che affermando che la realtà è regolata da leggi probabilistiche e non deterministiche.
cmq a livello intuitivo mi 'suona' un ragionamento del genere: più ci si avvicina alla velocità della luce più il tempo relativo proprio rallenta. Se vale che c è una costante sempre e in ogni caso, non ho detto qualcosa si contradditorio, no?
akfhalfhadsòkadjasdasd
01-09-2010, 14:07
in realtà credo che vedremmo la sonda avvicinarsi asintoticamente all'orizzonte degli eventi senza mai entrarci (mi sembra di averlo letto in "l'universo in un guscio di noce")
Infatti come potrebbe mai entrare la sonda in uno spazio che è definito chiuso in se stesso.
+Benito+
01-09-2010, 14:24
Come? se lanci un coso in un buco nero ci entra eccome.
+Benito+
01-09-2010, 14:28
"oltre" allontanandosi? ok, ci può stare.
Perchè avvicinandosi, "oltre" è inconoscibile da chi sta "fuori", pertanto direi che è non è sbagliato parlare di un "altro universo". Beninteso si tratterebbe anche di un "universo" non nel senso che attribuiamo noi abitanti di "questo" al "nostro".
no dico "dentro". L'orizzonte degli eventi è definito dai fotoni che si trovano in uno stato limite per cui non fuggono e non ricadono, è una sorta di equilibrio, non so quanto stabile (visti gli effetti quantistici a quelle energie, probabilmente molto poco). Questo crea il "nero", ma dentro, fatto salvo una possibile importanza rilevante degli effetti quantistici, la fisica non ricordo di aver letto che debba per forza cambiare. Ci sono speculazioni sui buchi neri, ma in quanto tali non sono una teoria di valore.
Non so se oltre al limite definito dall'orizzonte degli eventi ne sista un altro (o anche altri) interni all'orizzontedegli eventi per cui anche altre caratteristiche dell'inverso conocsciuto incontrano limiti che portano ad ulteriori cambiamenti, che ne so, un limite in cui la forza forte, debole ed elettromagnetica tornano in simmetria e tutto cambia di conseguenza, oppure una sorta di fornace in cui tutto diventa composto da particelle ignote formate dall'unione di quark in particelle supermassicce
Come? se lanci un coso in un buco nero ci entra eccome.
quoto. la sonda entra, ma non c'è modo di far uscire nessun segnale una volta che è entrata, per cui è inutile mandarla.
no dico "dentro". L'orizzonte degli eventi è definito dai fotoni che si trovano in uno stato limite per cui non fuggono e non ricadono, è una sorta di equilibrio, non so quanto stabile (visti gli effetti quantistici a quelle energie, probabilmente molto poco). Questo crea il "nero", ma dentro, fatto salvo una possibile importanza rilevante degli effetti quantistici, la fisica non ricordo di aver letto che debba per forza cambiare. ...
devo ripassarmi un po' il tema.
In ogni caso un luogo inconoscibile e di cui non puoi avere alcuna informazione, non è assurdo chiamarlo "un altro universo" ;)
+Benito+
01-09-2010, 16:47
Invece secondo me lo è
akfhalfhadsòkadjasdasd
01-09-2010, 17:46
Come? se lanci un coso in un buco nero ci entra eccome.
A me hanno insegnato che lo spazio oltre l'orizzonte degli eventi è chiuso, curvo su se stesso a causa della gravità - ragione per cui nulla sfugge: non esiste una direzione che permette di uscire.
Sotto tali condizioni dovrebbe esserci un modo per entrare quando non c'è modo di uscire?
jumpjack
01-09-2010, 19:30
eppure qualcosa esce dai buchi neri, anche se le mie conoscenze di fisica mi impediscono di capire come mai...
I buchi neri, se non sbagliano, sono stati rilevati proprio grazie alle loro emissioni, non sono mai stati propriamente "visti"!
E se ho capito bene, devono per forza emettere materia, per non violare il principio di conservazione dell'energia.
quelarion
01-09-2010, 19:54
si potrebbe viaggiare mooooooolto più velocemente volendo. Si rimane comunque nell'ambito delle centinaia di anni
vabbé, il punto é che "mandare una sonda in un buco nero" non é una cosa fattibile
sempre meglio di quelli che affermando che la realtà è regolata da leggi probabilistiche e non deterministiche.
perché, che mi sono perso di cosí lampante da riaffermare il determinismo duro e puro?
cmq a livello intuitivo mi 'suona' un ragionamento del genere: più ci si avvicina alla velocità della luce più il tempo relativo proprio rallenta. Se vale che c è una costante sempre e in ogni caso, non ho detto qualcosa si contradditorio, no?
Infatti come potrebbe mai entrare la sonda in uno spazio che è definito chiuso in se stesso.
Come? se lanci un coso in un buco nero ci entra eccome.
Bisogna definire chi é l'osservatore.
Nel sistema di riferimento solidale alla sonda (diciamo puntiforme, cosí evitiamo le forze di marea), questa si avvicina al buco nero, passa l'orizzonte degli eventi in un tempo finito senza nemmeno accorgersene, e va verso la singolaritá, che raggiungerá peró a tempo infinito. Questo perché la singolaritá distorce infinitamente lo spazio-tempo.
La fisica é la stessa dentro e fuori l'orizzonte degli eventi.
Nel sistema di riferimento di un osservatore la sonda si avvicina all'orizzonte degli eventi. Il segnale che la sonda invia durante il moto (che viaggia alla velocitá della luce) viene "rallentato" dalla curvatura in modo che piú viene emesso vicino all'orizzonte piú tempo ci mette ad allontanarsi da esso. Fino al punto che un segnale emesso sull'orizzonte degli eventi rimane intrappolato = ci impiega tempo infinito per raggiungere l'osservatore = noi non vedremo mai nulla entrare in un buco nero.
no dico "dentro". L'orizzonte degli eventi è definito dai fotoni che si trovano in uno stato limite per cui non fuggono e non ricadono, è una sorta di equilibrio, non so quanto stabile (visti gli effetti quantistici a quelle energie, probabilmente molto poco).
Le energie sull'orizzonte degli eventi non sono per nulla alte. Si tratta di una configurazione dello spazio-tempo stabilissima (classicamente), quindi proprio un minimo dell'energia.
Questo crea il "nero", ma dentro, fatto salvo una possibile importanza rilevante degli effetti quantistici, la fisica non ricordo di aver letto che debba per forza cambiare. Ci sono speculazioni sui buchi neri, ma in quanto tali non sono una teoria di valore.
Non so se oltre al limite definito dall'orizzonte degli eventi ne sista un altro (o anche altri) interni all'orizzontedegli eventi per cui anche altre caratteristiche dell'inverso conocsciuto incontrano limiti che portano ad ulteriori cambiamenti, che ne so, un limite in cui la forza forte, debole ed elettromagnetica tornano in simmetria e tutto cambia di conseguenza, oppure una sorta di fornace in cui tutto diventa composto da particelle ignote formate dall'unione di quark in particelle supermassicce
Mi sembra un po' confuso come quadro...
Comunque delle due l'una: se le energie sono alte i quark sono liberi, se le energie sono basse i quark sono confinati e formano adroni stabili.
devo ripassarmi un po' il tema.
In ogni caso un luogo inconoscibile e di cui non puoi avere alcuna informazione, non è assurdo chiamarlo "un altro universo" ;)
Dipende da cosa intendi per universo.
All'interno dell'orizzonte degli eventi hai delle belle caratteristiche simili all'universo che sta fuori. Mettiti in un qualsiasi punto che non sia né la singolaritá né l'orizzonte stesso.
Hai una superficie esterna, a distanza infinita, che rappresenta lo zero del tempo. É l'orizzonte degli eventi per chi sta fuori, mentre sono gli oggetti piú antichi che puoi vedere per te.
Questa superficie si espande continuamente secondo il tuo punto di vista (da una parte tu stai cadendo nella singolaritá, dall'altra se il buco nero é in accrescimento il suo orizzonte si espande).
Intorno a te vedi altri oggetti che seguono leggi fisiche definite.
A me sembra un universo.
(ricorda che la singolaritá non sta al centro, ma é nel futuro a tempo infinito)
Non so poi se puó essere d'aiuto, magari complica le cose, ma potreste provare a dare un'occhiata al diagramma di Penrose del buco nero di Schwarzschild (che é il buco nero semplice, non rotante, senza carica elettrica). Metto la prima immagine che ho trovato:
http://online.itp.ucsb.edu/online/colloq/hamilton1/oh/penrose_Schwpar.gif
quelarion
01-09-2010, 20:13
A me hanno insegnato che lo spazio oltre l'orizzonte degli eventi è chiuso, curvo su se stesso a causa della gravità - ragione per cui nulla sfugge: non esiste una direzione che permette di uscire.
Sotto tali condizioni dovrebbe esserci un modo per entrare quando non c'è modo di uscire?
eh, é proprio cosí. É come un crepaccio, se ci cadi dentro non riesci a uscire.
eppure qualcosa esce dai buchi neri, anche se le mie conoscenze di fisica mi impediscono di capire come mai...
I buchi neri, se non sbagliano, sono stati rilevati proprio grazie alle loro emissioni, non sono mai stati propriamente "visti"!
E se ho capito bene, devono per forza emettere materia, per non violare il principio di conservazione dell'energia.
I buchi neri non sono mai stati osservati. Si osserva un disco di accrescimento (materia che gravita intorno a qualcosa) e facendo misure sulle sue proprietá si ipotizza un buco nero.
L'emissione di materia, in senso molto lato, é la radiazione Hawking, ma non é mai stata rilevata, ed é probabilmente MOLTO difficile da rilevare sperimentalmente.
The Pein
01-09-2010, 21:11
E si muovesserò a fare un motorre per viaggiare velocemnte migliaia di anni luce!!!
Che cosa ci vorrebbe tipo???
quelarion
01-09-2010, 21:20
E si muovesserò a fare un motorre per viaggiare velocemnte migliaia di anni luce!!!
Che cosa ci vorrebbe tipo???
:mbe: :mbe: :mbe:
Nessun motore tradizionale (cioé che sfrutti in maniera semplice il principio di inerzia = razzo di qualsiasi tipo) permetterá di coprire distanze interstellari in tempi paragonabili alla vita umana.
Le distanze sono troppo grandi, le accelerazioni necessarie troppo grandi, le accelerazioni sostenibili dal corpo umano troppo basse.
E si muovesserò a fare un motorre per viaggiare velocemnte migliaia di anni luce!!!
Che cosa ci vorrebbe tipo???
motore ad improbabilita' infinita
motore a curvatura
ponti spaziali
in un futuro piu' prossimo
motore materia-antimateria.. :sofico:
E si muovesserò a fare un motorre per viaggiare velocemnte migliaia di anni luce!!!
Che cosa ci vorrebbe tipo???
domanda banale e ovvia : serve un MOTORE A IMPROBABILITA' INFINITA (http://www.youtube.com/watch?v=YPErxMsOtbI) :O
motore ad improbabilita' infinita
motore a curvatura
ponti spaziali
in un futuro piu' prossimo
motore materia-antimateria.. :sofico:
motore Hawking per viaggiare nella periferia del Vuoto che Lega
attenti allo Shrike :O
Dipende da cosa intendi per universo.
certo. rispondevo alla questione fatta nel primo post "secondo alcuni è un passaggio verso altre dimensioni e/o universi".
All'interno dell'orizzonte degli eventi hai delle belle caratteristiche simili all'universo che sta fuori. Mettiti in un qualsiasi punto che non sia né la singolaritá né l'orizzonte stesso.
Hai una superficie esterna, a distanza infinita, che rappresenta lo zero del tempo. É l'orizzonte degli eventi per chi sta fuori, mentre sono gli oggetti piú antichi che puoi vedere per te.
Questa superficie si espande continuamente secondo il tuo punto di vista (da una parte tu stai cadendo nella singolaritá, dall'altra se il buco nero é in accrescimento il suo orizzonte si espande).
Intorno a te vedi altri oggetti che seguono leggi fisiche definite.
A me sembra un universo.
(ricorda che la singolaritá non sta al centro, ma é nel futuro a tempo infinito)
perdona, me è un tema che avevo affrontato molto tempo fa e devo ripassarmi un po' di dettagli ;)
E si muovesserò a fare un motore per viaggiare velocemnte migliaia di anni luce!!!
Che cosa ci vorrebbe tipo???
è impossibile nel nostro spaziotempo.
allo stesso modo in cui un cubo non "ci sta" su un foglio di carta o un foglio di carta non "ci sta" su una retta.
CioKKoBaMBuZzo
02-09-2010, 10:35
Presupposto che siano indistinguibili, scrivere delle equazioni per descrivere un universo in espansione é relativamente facile, scrivere delle equazioni in cui TUTTI le scale di energia variano nel tempo é folle.
In un caso hai un fattore di scala, nell'altro ne hai decine.
Senza contare che poi si tratta di fattori effettivi, non di costanti fondamentali, se vai a toccarli dandogli una dipendenza dal tempo non sai dove metterti le mani.
É molto piú facile fare misure sul raggio dell'universo a livello astronomico, e tenersi la materia identica a quella che vediamo oggi.
Riassumendo: hai un cesto con dentro 1 milione di biglie di materiali diversi. Puoi spiegarne l'espansione ingrandendo il cesto, oppure dicendo che ogni biglia si rimpicciolisce in qualche modo diverso (a seconda del materiale). Tu che fai?
nessuno ha mai detto che la soluzione materia che rimpicciolisce sia più comoda, l'ho tirata fuori per far notare una cosa a qualcuno ma non è servito per cui amen
piuttosto, nelle teorie in cui lo spazio è quantizzato (ad esempio mi sembra che nella LQG le aree lo siano) come si comporta l'espansione?
sono i quanti di spazio a stirarsi o si creano quanti dal nulla?
nel caso dei quanti che si stirano, questo non ha influenze sul modo in cui la materia e lo spazio interagiscono? in altre parole, in questo scenario mi sembra quasi (a livello profano ed intuitivo) che si perda la simmetria temporale (e di conseguenza la legge di conservazione dell'energia se ricordo bene)
d'altronde il secondo caso, i quanti di spazio che si creano dal nulla, non rappresenta anch'esso una violazione del principio di conservazione di energia?
+Benito+
02-09-2010, 14:08
http://upload.wikimedia.org/math/5/a/2/5a2be87b6cf68b0a2cef40ffb0b2503c.png
Questa è l'equazione del razzo di Ciolkovskij, che ho trovato su wiki.
Mi date una mano a stimare quanto combustibile sia richiesto per raggiungere partendo da un'orbita bassa una velocità di 10.000 km/s relativa alla velocità orbitale?
non so se è stato già scritto (non ho tempo per rileggere tutte le risposte..)
cmq sia, i buchi neri hanno massa.. e non "evaporano", ma crescono.. proprio recentemente avevo letto un articolo dove spiegava che è stato osservato un grosso buco nero sta "divorando" una galassia, formandone distorsioni al suo interno..
per quanto riguarda la teoria dei cosidetti "buchi bianchi", che dovrebbero esistere se i buchi neri "trasferissero" la materia in un altra dimensione o un altra parte dello spazio, è una teoria (fino ad ora perlomeno) infondata, perchè non se ne è mai visto uno.
Per quanto riguarda il discorso "motori" per viaggiare alla velocità della luce.. innanzitutto NON è possibile viaggiare a quella velocità secondo Einstein, ma in teoria è possibile avvicinarvisi molto.. tuttavia non con la tecnologia che abbiamo oggi.
Inoltre un'astronave con uomini a bordo, non potrebbe raggiungere la velocità della luce immediatamente dopo la partenza, perché sarebbe impossibile aumentare la sua velocità fino a quel limite in un tempo molto breve. Un'accelerazione troppo violenta, sarebbe fatale per l'equipaggio e le stesse strutture meccaniche del velivolo.
Per evitare cambiamenti di velocità troppo bruschi si dovrebbe accelerare a valori non superiori a quello del campo gravitazionale terrestre, cioè, in pratica, aumentare la velocità di 9,8 metri al secondo per ogni secondo che passa. Raggiungerebbe la velocità della luce nel giro di un anno.
E tutto questo vale ovviamente anche per la decelerazione.
akfhalfhadsòkadjasdasd
02-09-2010, 20:12
non so se è stato già scritto (non ho tempo per rileggere tutte le risposte..)
cmq sia, i buchi neri hanno massa.. e non "evaporano", ma crescono.. proprio recentemente avevo letto un articolo dove spiegava che è stato osservato un grosso buco nero sta "divorando" una galassia, formandone distorsioni al suo interno..Che evaporano è una teoria dovuta a Hawking.. con paradossi annessi (vedi paradosso dell'informazione)
per quanto riguarda la teoria dei cosidetti "buchi bianchi", che dovrebbero esistere se i buchi neri "trasferissero" la materia in un altra dimensione o un altra parte dello spazio, è una teoria (fino ad ora perlomeno) infondata, perchè non se ne è mai visto uno.
veramente non si sono mai visti nemmeno buchi neri.
quanto riguarda i buchi bianchi si ipotizzano anche che sono quasar
jumpjack
03-09-2010, 08:36
innanzitutto NON è possibile viaggiare a quella velocità secondo Einstein, ma in teoria è possibile avvicinarvisi molto..
Questo non è esatto: non è possibile spingersi fino alla velocità della luce o superarla.... ma è possibile viaggiare alla velocità della luce, e anche più in fretta (tachioni).
Come si faccia a viaggiare a una certa velocità senza prima averla raggiunta, pero', non l'ho mai capito.... :stordita: Ma se è per questo non capisco nemmeno come faccia la luce a viaggiare alla stessa velocità sia se parte da un oggetto che si muove che da uno che sta fermo: non è che la digerisco molto, la relatività. :muro:
robertogl
03-09-2010, 11:25
a questo punto, se pieghiamo lo spaziotempo possiamo arrivare in alcuni posti in meno tempo di quello che impiegherebbe la luce :O
Mi inserisco nella discussione, di cui ho letto e continuerò a leggere con piacere le risposte, visto che questi argomenti mi hanno sempre interessato! :D
Questo non è esatto: non è possibile spingersi fino alla velocità della luce o superarla.... ma è possibile viaggiare alla velocità della luce, e anche più in fretta (tachioni).
Come si faccia a viaggiare a una certa velocità senza prima averla raggiunta, pero', non l'ho mai capito.... :stordita: Ma se è per questo non capisco nemmeno come faccia la luce a viaggiare alla stessa velocità sia se parte da un oggetto che si muove che da uno che sta fermo: non è che la digerisco molto, la relatività. :muro:
Quoto la domanda\perplessita di jumpack....ho visto il bel documentario, e non l'ho capita nemmeno io questa cosa...
a questo punto, se pieghiamo lo spaziotempo possiamo arrivare in alcuni posti in meno tempo di quello che impiegherebbe la luce :O
Si, ma non perchè viaggiamo effettivamente ad una velocità superiore a quella della luce, ma solo perchè avremmo meno spazio da percorrere rispetto alla luce.
Ora però mi sorge una domanda: se davvero ci sono questi tunnel temporali, cosa vieta che anche la luce non possa entrarvi?
robertogl
03-09-2010, 12:37
Si, ma non perchè viaggiamo effettivamente ad una velocità superiore a quella della luce, ma solo perchè avremmo meno spazio da percorrere rispetto alla luce.
Ora però mi sorge una domanda: se davvero ci sono questi tunnel temporali, cosa vieta che anche la luce non possa entrarvi?
La luce ci entra ma non abbiamo mai visto nessuno di questi tunnel. Se potessimo crearli, anche la luce ci entrerebbe. ;)
CioKKoBaMBuZzo
03-09-2010, 13:22
Questo non è esatto: non è possibile spingersi fino alla velocità della luce o superarla.... ma è possibile viaggiare alla velocità della luce, e anche più in fretta (tachioni).
Come si faccia a viaggiare a una certa velocità senza prima averla raggiunta, pero', non l'ho mai capito.... :stordita: Ma se è per questo non capisco nemmeno come faccia la luce a viaggiare alla stessa velocità sia se parte da un oggetto che si muove che da uno che sta fermo: non è che la digerisco molto, la relatività. :muro:
le teorie che prevedono i tachioni sono più o meno instabili, e oltretutto non sono mai stati osservati, quindi non è che si possa parlare di tachioni così a cuor leggero
@trias: i Quasar non potrebbero mai essere dei "buchi bianchi", perchè sono all'estremo dell'universo conosciuto.. se fosse come dici tu, dovrebbero essere sempre al "centro" di qualche ammasso galattico, o nelle loro vicinanze.
I buchi neri non sono mai stati osservati è vero, sarebbe anche impossibile "vederne" uno, ma intendevo dire che se mentre l'esistenza dei buchi neri è approvata, quella dei "buchi bianchi" invece no.
Per quanto riguarda il viaggiare alla velocità della luce, una possibile astronave che potesse viaggiare a questa velocità aumenterebbe la sua massa all'infinito dando luogo poi alla famosa equivalenza tra massa e energia di Einstein E=mc^2
Personalmente penso che viste le enormi distanze che ci sono nell'universo, per una vita umana è decisamente troppo lenta anche la velocità della luce stessa, se mai un giorno l'uomo riuscisse ad arrivarci.
Trovo più interessanti le teorie che prevedono "aggirare" la velocità della luce, come la curvatura dello spaziotempo e i wormhole.
Ma mi sa che resteranno solo teorie
+Benito+
03-09-2010, 17:26
E=mc^2 è sempre valida come conversione
I buchi neri, se hawking ha ragione, li vedi benissimo tanto più sono massivi
E=mc^2 è sempre valida come conversione
I buchi neri, se hawking ha ragione, li vedi benissimo tanto più sono massivi
stai dicendo una fesseria mi sa :D
il buco nero in sè è assolutamente invisibile, perchè "inghiotte" tutto, anche la luce. Quello che si potrebbe "vedere" sarebbe solo la distorsione della materia nell'orizzonte degli eventi.
questo sito mostra con semplici video cosa vedrebbe un ipotetico viaggiatore se si avvicinasse ad un buco nero: http://www.pd.astro.it/mostra/NEW/A3004BKH.HTM
akfhalfhadsòkadjasdasd
04-09-2010, 11:22
@trias: i Quasar non potrebbero mai essere dei "buchi bianchi", perchè sono all'estremo dell'universo conosciuto.. se fosse come dici tu, dovrebbero essere sempre al "centro" di qualche ammasso galattico, o nelle loro vicinanze.ho solo riportato il pensiero di altri, in ogni caso mi interessa il perché i buchi bianchi devono stare vicino al centro di una galassia... come ne parli sembra quasi che siano buchi bianchi a "partorire" una galassia, il che mi sembrerebbe fantasioso.
si è parlato di quasar associandoli a buchi bianchi a causa della loro spropositata luminosità in confronto ad altri oggetti astronomici (stelle in primis).
robertogl
04-09-2010, 11:35
ho solo riportato il pensiero di altri, in ogni caso mi interessa il perché i buchi bianchi devono stare vicino al centro di una galassia... come ne parli sembra quasi che siano buchi bianchi a "partorire" una galassia, il che mi sembrerebbe fantasioso.
si è parlato di quasar associandoli a buchi bianchi a causa della loro spropositata luminosità in confronto ad altri oggetti astronomici (stelle in primis).
non sono sicuro, ma presumo che essendo che il buco bianco espelle materia, questo debba trovarsi circondato da materia, e non isolato :fagiano:
akfhalfhadsòkadjasdasd
04-09-2010, 12:12
non sono sicuro, ma presumo che essendo che il buco bianco espelle materia, questo debba trovarsi circondato da materia, e non isolato :fagiano:
non penso il contrario nemmeno io, in ogni caso i quasar sarebbero proprio tali.
non sono stelle ma agglomerazioni dal centro spropositamente luminoso.
:dissident:
04-09-2010, 12:27
Si' ma l'idea che i quasar possano essere "buchi bianchi" e' superata da almeno 15 anni, visto che ormai si sa che si tratta di nuclei attivi di galassie ad altissimo redshift. Quindi in sostanza i quasar sono i getti emessi da lontanissimi buchi neri centrali.
in realtà non si sa bene cosa siano i Quasar, se non il fatto che sembra che abbiano un legame stretto con la galassia che li ospita.. ovvero sono sempre al centro di una galassia.
Sono gli elementi più luminosi e più antichi fin'ora osservati, e la loro energia è assolutamente inconcepibile per la mente umana.. basti pensare che alcuni quasar coprono interamente la galassia che li ospita con la propria luce.
Essendo anche i più antichi, alcuni superano i 13miliardi di anni luce da noi, riflettono l'immagine di un era "primordiale" visto che quello che vediamo noi, è la loro immagine di 13miliardi di anni fa.
:dissident:
04-09-2010, 16:52
A dire il vero su qualunque pubblicazione degli ultimi 10 anni almeno il modello quasar = nucleo attivo della galassia ospite e' dato quasi per scontato, tanto che oltre che essere il piu' utilizzato, anche quello in assoluto piu' accreditato.
A dire il vero su qualunque pubblicazione degli ultimi 10 anni almeno il modello quasar = nucleo attivo della galassia ospite e' dato quasi per scontato, tanto che oltre che essere il piu' utilizzato, anche quello in assoluto piu' accreditato.
senza dubbio, ma non è ancora niente di certo al 100%.. perlomeno il perchè della loro enorme energia
akfhalfhadsòkadjasdasd
04-09-2010, 17:31
A dire il vero su qualunque pubblicazione degli ultimi 10 anni almeno il modello quasar = nucleo attivo della galassia ospite e' dato quasi per scontato, tanto che oltre che essere il piu' utilizzato, anche quello in assoluto piu' accreditato.
Si, mi sembra di ricordare qualcosa del genere.
Per caso sai se è stato detto qualcosa circa il numero di buchi bianchi (ammesso che esistano davvero) che un universo potrebbe contenere nella sua durata? Così a intuito mi viene da dire uno solo, di durata istantanea, all'origine stessa del tempo
Si, mi sembra di ricordare qualcosa del genere.
Per caso sai se è stato detto qualcosa circa il numero di buchi bianchi (ammesso che esistano davvero) che un universo potrebbe contenere nella sua durata? Così a intuito mi viene da dire uno solo, di durata istantanea, all'origine stessa del tempo
ma non si sta parlando di buchi bianchi.. è certo che i quasar siano il nucleo attivo di una galassia, ma non sono buchi bianchi..
inutile girarci attorno, di buchi bianchi non c'è ne è.
Almeno non è mai stato osservato o dedotto nulla che possa essere un "generatore di materia dal nulla"..
+Benito+
04-09-2010, 17:47
Se hawking ha ragione, i buchi neri sono una cosa tipo-stella, nel senso che emettono, e anche tanto, in funzione della loro massa. Più massa, più emissione, oltre il proporzionale, sicchè un buco piccolo evapora in molto più tempo di uno grande. Eventualmente cosa succeda al raggiungimento della massa critica "al contrario" nessuno sa cosa possa succedere.
Dire con che spettro emettano e quindi come fare ad essere sicuri che siano buchi neri e non stelle....non lo so. Probabilmente quelli talmente grossi da risultare "evidenti" sono nuclei galattici e pertano non sono osservabili per la quantità di polvere che gi gira attorno che riscaldata emette a sua volta e copre la radiazione che arriva dall'interno
akfhalfhadsòkadjasdasd
04-09-2010, 19:53
ma non si sta parlando di buchi bianchi.. è certo che i quasar siano il nucleo attivo di una galassia, ma non sono buchi bianchi..
inutile girarci attorno, di buchi bianchi non c'è ne è.
Almeno non è mai stato osservato o dedotto nulla che possa essere un "generatore di materia dal nulla"..
Non dicevo nel post precedente che buchi bianchi = quasar, anzi.. per come ho posto la cosa io nella domanda successiva considerare che quasars siano buchi bianchi andrebbe in contraddizone!
berserkdan78
04-09-2010, 20:32
io avevo letto da qualche parte che l'enorme energia emessa dai quasar deriva dal fatto che l'enorme massa di materia che ruota attorno al buco nero supermassiccio viene trasformata almeno al 50% in energia, mentre ad esempio nella fusione le percentuali sono molto piu' basse. per questo la luminosita' dei quasar e' cosi' elevata da poter coprire anche un'intera galassia
Se hawking ha ragione, i buchi neri sono una cosa tipo-stella, nel senso che emettono, e anche tanto, in funzione della loro massa. Più massa, più emissione, oltre il proporzionale, sicchè un buco piccolo evapora in molto più tempo di uno grande. Eventualmente cosa succeda al raggiungimento della massa critica "al contrario" nessuno sa cosa possa succedere.
Dire con che spettro emettano e quindi come fare ad essere sicuri che siano buchi neri e non stelle....non lo so. Probabilmente quelli talmente grossi da risultare "evidenti" sono nuclei galattici e pertano non sono osservabili per la quantità di polvere che gi gira attorno che riscaldata emette a sua volta e copre la radiazione che arriva dall'interno
Secondo le formule di radiazione di Hawking, piu' massa MENO radiazione.
Un buco nero piccolo evapora in molto MENO tempo rispetto ad uno grande.
akfhalfhadsòkadjasdasd
05-09-2010, 11:10
Secondo le formule di radiazione di Hawking, piu' massa MENO radiazione.
Un buco nero piccolo evapora in molto MENO tempo rispetto ad uno grande.:confused:
buco piccolo, poca massa, più radiazione no?
in ogni caso ai tempi del lhc si diceva che i buchi piccoli evaporassero molto velocemente.
quelarion
05-09-2010, 13:23
CUT
piuttosto, nelle teorie in cui lo spazio è quantizzato (ad esempio mi sembra che nella LQG le aree lo siano) come si comporta l'espansione?
sono i quanti di spazio a stirarsi o si creano quanti dal nulla?
I quanti non si possono stirare. Perché l'estensione del "quanto" dello spazio-tempo é legata alla lunghezza di Planck. Stirarli significa modificare questa costante, che invece, guarda caso :D, é proprio costante!
L'universo si espanderebbe secondo una versione "gravitazionale" di E = mc^2, per cui l'energia viene "convertita" in quanti di spazio-tempo.
Ad ogni modo considera che se lo spazio tempo é quantizzato la grandezza dei quanti (di volume ad esempio) é nell'ordine della lunghezza di Planck, quindi poco dopo il big bang l'estensione dell'universo é tale da permettere un trattamento classico, cioé la teoria cosmologica standard.
In particolare la LQG ha un grande vantaggio. Sembra escludere l'esistenza di un big bang per se: un universo che collassa, raggiunta una lunghezza dell'ordine della scala di Planck, entrerebbe nuovamente in una fase di espansione, per poi contrarsi di nuovo e rimbalzare nuovamente.
Sembra una cosa da poco, ma elimina l'assurdo matematico del punto infinitesimale con energia infinita all'origine dell'universo.
nel caso dei quanti che si stirano, questo non ha influenze sul modo in cui la materia e lo spazio interagiscono? in altre parole, in questo scenario mi sembra quasi (a livello profano ed intuitivo) che si perda la simmetria temporale (e di conseguenza la legge di conservazione dell'energia se ricordo bene)
d'altronde il secondo caso, i quanti di spazio che si creano dal nulla, non rappresenta anch'esso una violazione del principio di conservazione di energia?
Premesso che i quanti non si stirano, uno spazio tempo quantizzato rompe, almeno a scale paragonabili alla scala di Planck, la simmetria classica. Per questo serve una teoria diversa, appunto una teoria di gravitá quantistica, che ancora ci sfugge.
Il discorso sull'energia e il tempo é un po' contorto, sinceramente devo ancora venirne a capo, ma considera che in gravitá classica, come quantistica, l'idea del tempo deve essere rivista in maniera radicale. Il tempo in tutte le altre teorie (particelle, cosmologia etc) é un parametro esterno. In Relativitá Generale é parte integrante dell'oggetto dinamico della teoria, che é il tensore metrico (cioé quel oggetto matematico che definisce la geometria dello spazio-tempo).
Non a caso c'é molta letteratura sul cosidetto Problema del Tempo in GR.
Questo non è esatto: non è possibile spingersi fino alla velocità della luce o superarla.... ma è possibile viaggiare alla velocità della luce, e anche più in fretta (tachioni).
Come si faccia a viaggiare a una certa velocità senza prima averla raggiunta, pero', non l'ho mai capito.... :stordita: Ma se è per questo non capisco nemmeno come faccia la luce a viaggiare alla stessa velocità sia se parte da un oggetto che si muove che da uno che sta fermo: non è che la digerisco molto, la relatività. :muro:
- per un oggetto con massa la velocitá della luce é raggiungibile solo in tempi infiniti (= con energia infinita)
- per un oggetto privo di massa la velocitá della luce é l'unica possibile
- se uno si inventa una teoria e questa teoria contiene tachioni, la teoria ha un grosso problema. Tanto per dirne una, i tachioni hanno massa immaginaria. Che é una cosa priva di senso.
CUT
Trovo più interessanti le teorie che prevedono "aggirare" la velocità della luce, come la curvatura dello spaziotempo e i wormhole.
Ma mi sa che resteranno solo teorie
anche il motore a curvatura di Star Trek, e variazioni, soffre di un problema fondamentale. Ammesso che tu possa curvare lo spazio-tempo intorno a te e cavalcarlo come un surfista, per fare ció devi usare onde gravitazionali, che viaggiano alla velocitá della luce.
:confused:
buco piccolo, poca massa, più radiazione no?
Si', esatto, come detto sopra.
Quindi a parita' di intervallo di tempo perde una percentuale della propria massa molto piu' grande rispetto ai buchi neri piu' grandi.
Il contrario di quanto scritto da +Benito+
in ogni caso ai tempi del lhc si diceva che i buchi piccoli evaporassero molto velocemente.
Che e' quanto si dice ora, no?
Scusa, ma perche', in quali tempi siamo adesso?
Da quale linea temporale provieni? :)
Spazio quantizzato implicherebbe anche quiantita' di moto quantizzata, e di conseguenza anche quantita' di moto vettoriale quantizzata.
Il che e' contro l'evidenza.
I fotoni in partenza dalle stelle potrebbero avere solo alcune direzioni possibili.
Se si immagina una sorgente puntiforme di energia che ad un certo momento emette un fotone, tale sorgente in un universo con spazio quantizzato sarebbe in uno di questi quanti di spazio.
Esempio informatico non reale. Tale sorgente sarebbe come un pixel circondato da pixel, i pixel circondanti possono essere solo 8, e i fotoni in uscita potrebbero avere quindi solo 8 direzioni.
Anche ammettendo che la geometria possa essere decisamente piu' complessa, a distanze stellari si percepirebbero solo fotoni che giungerebbero in modo intermittente. Ora Sirio la vedo, poi non la vedrei piu', poi di nuovo la vedrei, a seconda di dove mi trovo quanto intercetto i raggi di luce che, appunto, avrebbero direzione quantizzata.
Ma cosi' non capita. Il che veterebbe la quantizzazione dello spazio.
akfhalfhadsòkadjasdasd
05-09-2010, 18:34
Da quale linea temporale provieni? :)chissà :sofico:
ps: ai tempi del trambusto mediatico circa i buchi neri che l'lhc avrebbe causato
akfhalfhadsòkadjasdasd
05-09-2010, 18:44
Spazio quantizzato implicherebbe anche quiantita' di moto quantizzata, e di conseguenza anche quantita' di moto vettoriale quantizzata.
Il che e' contro l'evidenza.
I fotoni in partenza dalle stelle potrebbero avere solo alcune direzioni possibili.
Se si immagina una sorgente puntiforme di energia che ad un certo momento emette un fotone, tale sorgente in un universo con spazio quantizzato sarebbe in uno di questi quanti di spazio.
Esempio informatico non reale. Tale sorgente sarebbe come un pixel circondato da pixel, i pixel circondanti possono essere solo 8, e i fotoni in uscita potrebbero avere quindi solo 8 direzioni.
Anche ammettendo che la geometria possa essere decisamente piu' complessa, a distanze stellari si percepirebbero solo fotoni che giungerebbero in modo intermittente. Ora Sirio la vedo, poi non la vedrei piu', poi di nuovo la vedrei, a seconda di dove mi trovo quanto intercetto i raggi di luce che, appunto, avrebbero direzione quantizzata.
Ma cosi' non capita. Il che veterebbe la quantizzazione dello spazio.
ma quindi secondo te in natura esiste un'unità base spaziale infinitamente piccola? il paradosso di zenone inizia a sfondarmi il cervello.
tutto quello che implica in modo così diretto che fisicamente tra 0 e 1 c'è infinita informazione semplicemente non lo concepisco.
:dissident:
05-09-2010, 20:47
Che lo spazio sia quantizzato, che io sappia, è un'ipotesi molto comune ormai in molte teorie
CioKKoBaMBuZzo
05-09-2010, 21:03
I quanti non si possono stirare. Perché l'estensione del "quanto" dello spazio-tempo é legata alla lunghezza di Planck. Stirarli significa modificare questa costante, che invece, guarda caso :D, é proprio costante!
L'universo si espanderebbe secondo una versione "gravitazionale" di E = mc^2, per cui l'energia viene "convertita" in quanti di spazio-tempo.
mmm...l'energia viene convertita in quanti di spaziotempo...quindi se l'espansione continuasse indefinitamente prima o poi la materia scomparirebbe? e come viene deciso "dove" mettere questi nuovi quanti? e che energia prendere per crearli?
comunque a ben vedere, dato che relatività speciale e mq sono unificabili, la lunghezza di planck non è uguale per tutti gli osservatori (perciò non è costante). tant'è che è stata sviluppata una teoria chiamata relatività doppiamente speciale (o qualcosa del genere) in cui non solo la velocità della luce è invariante per ogni osservatore, ma lo è anche la lunghezza di planck (questo l'ho letto nel libro "l'unvierso senza stringhe" di lee smolin, che tra l'altro è uno dei padri di questa variante della relatività speciale).
quelarion
05-09-2010, 21:10
Spazio quantizzato implicherebbe anche quiantita' di moto quantizzata, e di conseguenza anche quantita' di moto vettoriale quantizzata.
Il che e' contro l'evidenza.
I fotoni in partenza dalle stelle potrebbero avere solo alcune direzioni possibili.
Se si immagina una sorgente puntiforme di energia che ad un certo momento emette un fotone, tale sorgente in un universo con spazio quantizzato sarebbe in uno di questi quanti di spazio.
Esempio informatico non reale. Tale sorgente sarebbe come un pixel circondato da pixel, i pixel circondanti possono essere solo 8, e i fotoni in uscita potrebbero avere quindi solo 8 direzioni.
Anche ammettendo che la geometria possa essere decisamente piu' complessa, a distanze stellari si percepirebbero solo fotoni che giungerebbero in modo intermittente. Ora Sirio la vedo, poi non la vedrei piu', poi di nuovo la vedrei, a seconda di dove mi trovo quanto intercetto i raggi di luce che, appunto, avrebbero direzione quantizzata.
Ma cosi' non capita. Il che veterebbe la quantizzazione dello spazio.
Con tutto il rispetto, pensi che l'intera comunitá scientifica che lavora sulla LQG, come sulle teorie di spazio-tempo non commutativo si talmente poco preparata da non aver pensato a questo argomento?
Comunque devi pensare con traiettorie quantistiche, non classiche. Riprendendo la tua analogia con i pixel: un fotone emesso dalla sorgente (pixel 0,0) non ha una sua direzione definita. Diciamo che vada in (0,1). A quel punto non é detto che prosegua per (0,2), perché la natura quantistica dello spazio-tempo (vedi principio di indeterminazione) gli dá la possibilitá di andare in (1,2). Quindi statisticamente anche se prendi una circonferenza di diametro 10000 ogni pixel sulla circonferenza puó ricevere fotoni.
In pratica il vettore di polarizzazione dei fotoni, che nel modello standard é semplicemente una funzione, viene quantizzato, sempre mantenendo il limite classico compatibile con le osservazioni
quelarion
05-09-2010, 21:27
mmm...l'energia viene convertita in quanti di spaziotempo...quindi se l'espansione continuasse indefinitamente prima o poi la materia scomparirebbe? e come viene deciso "dove" mettere questi nuovi quanti? e che energia prendere per crearli?
No, l'idea é che se tu concentri energia sufficiente (i.e. Big Bang) riesci a creare nuovi quanti di spazio-tempo (=espansione), come concentrando abbastanza energia crei particelle-antiparticelle.
Analogia efficace: una cellula uovo fecondata si moltiplica dividendosi e creando altre cellule, usando "energia".
L'espansione attuale dell'universo é piú difficile da spiegare, non a caso si hanno proposte criptiche come l'energia oscura, ma si tratta di un problema diverso. Lí non é il comportamento a piccole scale della Relativitá Generale a preoccupare, ma quello a grandi scale.
In questo regime, quando le energie sono basse e le distanze in gioco sono molto piú grandi della lunghezza di Planck, la quantizzazione dovrebbe entrarci poco (come la meccanica quantistica non é necessaria per spiegare il moto sul piano inclinato).
comunque a ben vedere, dato che relatività speciale e mq sono unificabili, la lunghezza di planck non è uguale per tutti gli osservatori (perciò non è costante). tant'è che è stata sviluppata una teoria chiamata relatività doppiamente speciale (o qualcosa del genere) in cui non solo la velocità della luce è invariante per ogni osservatore, ma lo è anche la lunghezza di planck (questo l'ho letto nel libro "l'unvierso senza stringhe" di lee smolin, che tra l'altro è uno dei padri di questa variante della relatività speciale).
Questa teoria (che tra l'altro é stata sviluppata anche da Amelino-Camelia, professore a Roma) é un altro modo di introdurre una seconda scala fondamentale in gravitá quantistica.
In pratica é convinzione generale (su basi elaborate, non a caso!) che la lunghezza di Planck sia qualcosa di importante, da infilare in qualche modo nelle nuove teorie: in stringhe é legata alla estensione delle stringhe stesse, in LQG é legata al quanto di spazio-tempo, in Doubly Special Relativity é una seconda invariante, in teorie di spazio-tempo non commutative é legata alla scala di rottura della simmetria.
Tutte queste teorie sono probabilmente punti di vista, e punti di partenza, differenti per una stessa teoria della gravitá quantistica. Alcune attaccano il problema a livello fondamentale (come le stringhe e la LQG, in modo diverso), altre sono teorie piú "efficaci", nel senso che piú che puntare a dare un senso completo al problema cercano di trovare come modificare passo passo quello che abbiamo giá per ottenere risultati sperimentali da testare.
Ad ogni modo la scala di Planck in relativitá speciale e teorie di campo non viene considerata esplicitamente invariante solo perché la gravitá non viene considerata affatto. É come dire che per descrivere la caduta dei gravi dalla torre di Pisa non c'é bisogno della velocitá della luce.
CioKKoBaMBuZzo
05-09-2010, 21:42
No, l'idea é che se tu concentri energia sufficiente (i.e. Big Bang) riesci a creare nuovi quanti di spazio-tempo (=espansione), come concentrando abbastanza energia crei particelle-antiparticelle.
ma avevo letto su apod che è stato dimostrato sperimentalmente tramite l'effetto casimir (non so in che modo) che l'espansione continuerà per sempre, non ci sarà insomma un big crunch. se riesco linko quella pagina
edit: eccola qui (http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap100103.html)
quelarion
05-09-2010, 22:27
ma avevo letto su apod che è stato dimostrato sperimentalmente tramite l'effetto casimir (non so in che modo) che l'espansione continuerà per sempre, non ci sarà insomma un big crunch. se riesco linko quella pagina
edit: eccola qui (http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap100103.html)
l'effetto casimir é dato dalle fluttuazioni quantistiche dei campi di particelle nel vuoto, che puoi vedere come il fatto che il vuoto di fatto non é vuoto ma contiene una energia che é l'energia minima di infiniti campi, ed é dunque infinita.
Nelle equazioni di Einstein della Relativitá Generale questa energia si traduce in una costante cosmologica positiva, che dá un universo in espansione costante.
Il problema é che ció vale, appunto, quando si mettono insieme concetti classici di RG a concetti quantistici di teoria dei campi.
Scrivere una teoria di spazio-tempo quantistico significa ridefinire anche le teorie di campo, magari eliminando l'espansione eterna.
In fondo l'effetto Casimir come lo conosciamo ora potrebbe essere una manifestazione particellare di un effetto gravitazional-quantistico.
Domandina semplice semplice: perché i famosi mini buchi neri che l'LHC avrebbe potuto produrre sarebbero evaporati in una frazione di secondo? :mbe: non dovrebbero comportarsi come buchi neri normali, assimilando la materia e accrescendosi? :O
jumpjack
06-09-2010, 07:41
In particolare la LQG ha un grande vantaggio. Sembra escludere l'esistenza di un big bang per se: un universo che collassa, raggiunta una lunghezza dell'ordine della scala di Planck, entrerebbe nuovamente in una fase di espansione, per poi contrarsi di nuovo e rimbalzare nuovamente.
Sembra una cosa da poco, ma elimina l'assurdo matematico del punto infinitesimale con energia infinita all'origine dell'universo.
Un universo pulsante. Interessante.
- per un oggetto con massa la velocitá della luce é raggiungibile solo in tempi infiniti (= con energia infinita)
- per un oggetto privo di massa la velocitá della luce é l'unica possibile
- se uno si inventa una teoria e questa teoria contiene tachioni, la teoria ha un grosso problema. Tanto per dirne una, i tachioni hanno massa immaginaria. Che é una cosa priva di senso.
Immaginaria?
Massa > 0 --> v<c
Massa = 0 --> v=c
Massa < 0 --> v>c
Mi sembra più "elegante" parlare di massa negativa, piuttosto che immaginaria; entrambe impossibili... forse. In realtà secondo me la teoria prevede l'esistenza delle masse negative (che non sono nè antimateria nè masse immaginarie... ma non so cosa/dove siano):
F = KqQ/r^2
F = GmM/r^2
Una volta mi sembra di aver visto anche una formula "teorica" dell'attrazione magnetica ("teorica" perhce' pare che i monopoli magnetici non esistano), ma non sono sicuro...
Qual è la formula che farebbe parlare di masse immaginarie per v>c?
jumpjack
06-09-2010, 08:57
Spazio quantizzato implicherebbe anche quiantita' di moto quantizzata, e di conseguenza anche quantita' di moto vettoriale quantizzata.
Il che e' contro l'evidenza.
La nostra retina E' quantizzata, ma noi mica vediamo "a pixel" . :mbe: Quindi dire che la nostra retina è quantizzata è contro l'evidenza. ;)
Una volta mi sembra di aver visto anche una formula "teorica" dell'attrazione magnetica ("teorica" perhce' pare che i monopoli magnetici non esistano), ma non sono sicuro...
I monopoli non sono mai stati osservati direttamente ma la loro esistenza è possibile... Se esistessero si manifesterebbero solo in condizioni molto particolari e quindi credo che tutti continueremo a scrivere che la divergenza di B è uguale a 0...
jumpjack
06-09-2010, 09:06
Con tutto il rispetto, pensi che l'intera comunitá scientifica che lavora sulla LQG, come sulle teorie di spazio-tempo non commutativo si talmente poco preparata da non aver pensato a questo argomento?
Questa è una cosa che ogni bravo scienziato (o meglio, ricercatore) non dovrebbe MAI dire!!! :read:
Frasi come
"Se fosse possibile farlo, qualcuno l'avrebbe già fatto"
oppure
"Ti pare possibile che nessuno ci abbia mai pensato prima di te?"
sono le più grandi piaghe della ricerca! :doh:
Forse è proprio questa la differenza tra "scienziato" e "ricercatore": per uno scienziato, la realtà finisce con l'ultima pagina del libro di fisica; per un ricercatore, all'ultima pagina del libro finisce quello che si sa. ;)
Forse è proprio questa la differenza tra "scienziato" e "ricercatore": per uno scienziato, la realtà finisce con l'ultima pagina del libro di fisica; per un ricercatore, all'ultima pagina del libro finisce quello che si sa. ;)
nella fattispecie italiana, dove finisce il libro di fisica comincia Dio, quindi abbiate fede e non chiedete altri soldi... :p :D
quelarion
06-09-2010, 10:06
Un universo pulsante. Interessante.
Immaginaria?
Massa > 0 --> v<c
Massa = 0 --> v=c
Massa < 0 --> v>c
Mi sembra più "elegante" parlare di massa negativa, piuttosto che immaginaria; entrambe impossibili... forse. In realtà secondo me la teoria prevede l'esistenza delle masse negative (che non sono nè antimateria nè masse immaginarie... ma non so cosa/dove siano):
F = KqQ/r^2
F = GmM/r^2
Una volta mi sembra di aver visto anche una formula "teorica" dell'attrazione magnetica ("teorica" perhce' pare che i monopoli magnetici non esistano), ma non sono sicuro...
Qual è la formula che farebbe parlare di masse immaginarie per v>c?
Intanto considera che da E = m c^2 se prendi una massa negativa hai una energia negativa. Siccome stati di energia minore sono sempre favoriti dovremmo vedere uno sfacelo di particelle a massa negativa, e invece a quanto pare gli oggetti piú abbondanti nell'universo sono fotoni ed elettroni.
La storia delle masse negative/immaginarie é questa:
Si parte dal 4-vettore momento in relativitá speciale (in unitá per cui c=1).
P = ( E , p1 ,p2 ,p3 )
dove E é l'energia, e p1,p2,p3 sono le componenti del momento spaziale.
La "lunghezza" di questo vettore in spazio di Minkowsky é
P^2 = E^2 - p^2 = m^2
dove p^2 = p1^2 + p2^2 + p3^2, ed m é la massa.
In pratica si definisce massa tramite questa equazione come l'energia a riposo di una particella (energia totale - impulso spaziale). É naturale come definizione perché questa quantitá é invariante sotto trasformazioni di Lorentz (che sono la simmetria dello spazio-tempo di Minkowsky) e quindi definisce una proprietá di una particella che vale in tutti i sistemi di riferimento.
Ma questa definizione ha un problema, perché se uno prende la radice quadrata di m ha
m = ± sqrt( E^2 - p^2 )
quindi hai soluzioni a massa positiva e altre a massa negativa.
Questo problema si risolve considerando che nei diagrammi di Feynman le antiparticelle si muovono come se andassero indietro nel tempo (la relativitá speciale prevede antimateria!!!), quindi di fatto non hanno massa negativa, ma massa positiva e senso del tempo invertito.
Dalla stessa formula, approssimata per velocitá prossime a quelle della luce, con p = mv
E = m / sqrt( 1 - v^2)
Ora se v > 1 (ricordo che c=1 in questi conti) la radice ha argomento negativo -> soluzione immaginaria. Per avere quindi una energia reale, m deve anch'essa essere immaginaria.
Ad ogni modo é elegante anche pensare alla massa immaginaria ;)
Massa^2 > 0 --> v<c
Massa^2 = 0 --> v=c
Massa^2 < 0 --> v>c
quelarion
06-09-2010, 10:15
I monopoli non sono mai stati osservati direttamente ma la loro esistenza è possibile... Se esistessero si manifesterebbero solo in condizioni molto particolari e quindi credo che tutti continueremo a scrivere che la divergenza di B è uguale a 0...
potrebber infatti essere creati ad altissime energie, ma é proprio grazie alla loro non-esistenza ad energie basse che esistiamo :D infatti pare che i monopoli magnetici catalizzino il decadimento del protone in neutrone... e allora addio atomi! :)
Questa è una cosa che ogni bravo scienziato (o meglio, ricercatore) non dovrebbe MAI dire!!! :read:
Frasi come
"Se fosse possibile farlo, qualcuno l'avrebbe già fatto"
oppure
"Ti pare possibile che nessuno ci abbia mai pensato prima di te?"
sono le più grandi piaghe della ricerca! :doh:
Forse è proprio questa la differenza tra "scienziato" e "ricercatore": per uno scienziato, la realtà finisce con l'ultima pagina del libro di fisica; per un ricercatore, all'ultima pagina del libro finisce quello che si sa. ;)
siamo d'accordo, e infatti dopo ho cercato di spiegare perché l'argomento era sbagliato ;)
Non volevo dire: "non dire cavolate, loro sono scienziati ne sanno piú di te", ma piuttosto, e penso che la lunga spiegazione a seguire rendesse chiara l'idea, "prima di liquidare il lavoro di tanta gente che ha studiato per decenni con un argomento cosí semplice, pensaci due volte".
Ma forse ho letto nell'intervento di gugoXX piú critica di quanta non ne volesse mettere ;)
jumpjack
06-09-2010, 10:57
Si parte dal 4-vettore momento in relativitá speciale (in unitá per cui c=1).
I quadrivettori non erano nel mio programma di fisica, quindi non so di cosa parli...:(
Ma ad oggi "quante sono" le relativita?!? Ristretta, Generale, Speciale,...?
E quali sono quelle "originali" di Albertone? :)
In pratica si definisce massa tramite questa equazione come l'energia a riposo di una particella
Questa mi piace, la aggiungo alla mia collezione privata di astrusità (un po' mie, un po' lette in giro...):
1. Viaggiando più veloci della luce, si torna indietro nel tempo
2. "c" non è la velocità della luce, ma solo una costante universale, e la velocità di un corpo non puo' essere superiore a questa costante. I fotoni infatti (cioe' la luce) possono essere rallentati.
3. La massa è l'energia a riposo di una particella.
4. Se i fotoni avessero una massa, sarebbero possibili i viaggi nel tempo.
Indovinate quali sono vere e quali sono... mie? :D
Ad ogni modo é elegante anche pensare alla massa immaginaria ;)
Massa^2 > 0 --> v<c
Massa^2 = 0 --> v=c
Massa^2 < 0 --> v>c
Hai barato, mica puoi aggiungere quadrati come ti pare!! ;)
jumpjack
06-09-2010, 11:00
In pratica si definisce massa tramite questa equazione come l'energia a riposo di una particella
a proposito, senza usare i quadrivettori, come si scrive questa cosa? ho un vago ricordo di un'espressione in cui la massa varia con la velocità... :confused:
quelarion
06-09-2010, 11:27
I quadrivettori non erano nel mio programma di fisica, quindi non so di cosa parli...:(
E non vale!!! Ho scritto tutto quel polpettone per niente!! A STUDIARE! CAMMINA! :D
Ma ad oggi "quante sono" le relativita?!? Ristretta, Generale, Speciale,...?
E quali sono quelle "originali" di Albertone? :)
Relativitá Galileiana (G.Galilei... l'avresti mai detto!? :D)
Relativitá Speciale (A.Einstein) = Relativitá Ristretta (nome comune dopo che é stata scritta la relativitá generale... mai sentito in inglese, solo in italiano... boh!)
Relativitá Generale (A. Einstein)
da notare come ogni passo successivo concepisca una simmetria piú ampia...
Per galileo le velocitá sono relative al sistema di riferimento, la RS generalizza tutto ció con una velocitá limite, la RG generalizza ancora includendo il principio di equivalenza... che ficata...
Questa mi piace, la aggiungo alla mia collezione privata di astrusità (un po' mie, un po' lette in giro...):
1. Viaggiando più veloci della luce, si torna indietro nel tempo
2. "c" non è la velocità della luce, ma solo una costante universale, e la velocità di un corpo non puo' essere superiore a questa costante. I fotoni infatti (cioe' la luce) possono essere rallentati.
3. La massa è l'energia a riposo di una particella.
4. Se i fotoni avessero una massa, sarebbero possibili i viaggi nel tempo.
Indovinate quali sono vere e quali sono... mie? :D
2) rallentati nel senso che la velocitá della luce in mezzi materiali é minore di c, ma per un dato mezzo un fotone ha sempre una data velocitá
4) ci sarebbero peró tanti altri effetti strambi... ad esempio mi pare che non ci sarebbero atomi stabili
Hai barato, mica puoi aggiungere quadrati come ti pare!! ;)
:sofico:
quelarion
06-09-2010, 11:32
a proposito, senza usare i quadrivettori, come si scrive questa cosa? ho un vago ricordo di un'espressione in cui la massa varia con la velocità... :confused:
guarda qui (http://en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity#Relativistic_mechanics) la formula per l'energia.
Se prendi v = 0 viene fuori E = m c^2, cioé che l'energia per una particella ferma é la massa (per la velocitá della luce al quadrato).
jumpjack
06-09-2010, 12:18
Ho trovato un ottimo sito divulgativo ipertestuale sulla relatività!
http://www.fmboschetto.it/tde/mappa.htm
jumpjack
06-09-2010, 12:24
guarda qui (http://en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity#Relativistic_mechanics) la formula per l'energia.
Se prendi v = 0 viene fuori E = m c^2, cioé che l'energia per una particella ferma é la massa (per la velocitá della luce al quadrato).
qui è molto meglio (è scritto in italiano invece che in Einsteiniano):
http://www.fmboschetto.it/tde/4_2.htm
jumpjack
06-09-2010, 13:01
Domanda folle: ma visto che ad essere costante NON è la velocità dei fotoni, ma solo il valore 1/sqrt(Epsilon0*Mu0), e che Epsilon0 e Mu0 sono semplicemente valori misurati.... :stordita: non potrebbe semplicemente esistere un tipo di "materiale" in cui 1/sqrt(Epsilon*Mu) è maggiore di questa costante "c"?
Sfortunatamente, è impossibile dimostrare che una cosa non esiste, quindi è impossibile dimostrare che non si puo' viaggiare piu' veloci di "c". :O
Chissà, magari in un blocco di antimateria i fotoni si muovono a velocità superluminali! :stordita: Purtroppo non abbiamo mai osservato interi blocchi di antimateria, quindi non si puo sapere.
E comunque l'etere esiste: è il vuoto, che è solo... un mezzo come un altro, con una sua costante dielettrica e magnetica, che limita la velocità dei fotoni. :Prrr:
Chissà che un giorno non si scopra che lanciando un raggio di fotoni da un mezzo in movimento a velocità quasi-luminale, l'impossibilità dei fotoni di superare la costante "c" comporti che l'energia che viene loro infusa vada a finire "da qualche altra parte" invece di convertirsi in velocità! :mbe: :stordita:
Anche questo è un fenomeno che al momento non saremmo in grado di osservare, se esistesse.
quelarion
06-09-2010, 13:17
Domanda folle: ma visto che ad essere costante NON è la velocità dei fotoni, ma solo il valore 1/sqrt(Epsilon0*Mu0), e che Epsilon0 e Mu0 sono semplicemente valori misurati.... :stordita: non potrebbe semplicemente esistere un tipo di "materiale" in cui 1/sqrt(Epsilon*Mu) è maggiore di questa costante "c"?
Sfortunatamente, è impossibile dimostrare che una cosa non esiste, quindi è impossibile dimostrare che non si puo' viaggiare piu' veloci di "c". :O
Chissà, magari in un blocco di antimateria i fotoni si muovono a velocità superluminali! :stordita: Purtroppo non abbiamo mai osservato interi blocchi di antimateria, quindi non si puo sapere.
Il comportamento dei fotoni nei confronti di materia e antimateria é esattamente lo stesso, perché il campo EM vede solo la carica elettrica degli oggetti, non sa se si tratta di materia o antimateria.
Per questo, di primo acchitto, direi che non esiste un materiale in cui la velocitá della luce possa essere superiore a c.
E comunque l'etere esiste: è il vuoto, che è solo... un mezzo come un altro, con una sua costante dielettrica e magnetica, che limita la velocità dei fotoni. :Prrr:
diciamo che conviene vederlo come vuoto piú che come un materiale... piú che altro perché non hai bisogno di definirne la struttura in alcun modo :D
Chissà che un giorno non si scopra che lanciando un raggio di fotoni da un mezzo in movimento a velocità quasi-luminale, l'impossibilità dei fotoni di superare la costante "c" comporti che l'energia che viene loro infusa vada a finire "da qualche altra parte" invece di convertirsi in velocità! :mbe: :stordita:
Anche questo è un fenomeno che al momento non saremmo in grado di osservare, se esistesse.
attenzione attenzione, stai mischiando la relativitá galileiana con quella speciale. Fotoni emessi da sorgenti in movimento vanno sempre a v = c. Questa é proprio la ragione per cui é stata formulata la relativitá speciale.
Con tutto il rispetto, pensi che l'intera comunitá scientifica che lavora sulla LQG, come sulle teorie di spazio-tempo non commutativo si talmente poco preparata da non aver pensato a questo argomento?
Comunque devi pensare con traiettorie quantistiche, non classiche. Riprendendo la tua analogia con i pixel: un fotone emesso dalla sorgente (pixel 0,0) non ha una sua direzione definita. Diciamo che vada in (0,1). A quel punto non é detto che prosegua per (0,2), perché la natura quantistica dello spazio-tempo (vedi principio di indeterminazione) gli dá la possibilitá di andare in (1,2). Quindi statisticamente anche se prendi una circonferenza di diametro 10000 ogni pixel sulla circonferenza puó ricevere fotoni.
In pratica il vettore di polarizzazione dei fotoni, che nel modello standard é semplicemente una funzione, viene quantizzato, sempre mantenendo il limite classico compatibile con le osservazioni
Il che siginfica che la quantita' di moto vettoriale non sia quantizzata ma che sia continua.
In pratica le velocita' sarebbero continue, ma gli spostamenti discreti.
Pero' velocita' e spazio sono legate tra loro da operatori differenziali ben definiti, e mi sa che vi sarebbe una brutta perdita di informazione.
Non so, ma ho idea che non sia stata compresa bene la proposta.
quelarion
06-09-2010, 13:38
Il che siginfica che la quantita' di moto vettoriale non sia quantizzata ma che sia continua.
In pratica le velocita' sarebbero continue, ma gli spostamenti discreti.
Pero' velocita' e spazio sono legate tra loro da operatori differenziali ben definiti, e mi sa che vi sarebbe una brutta perdita di informazione.
Non so, ma ho idea che non sia stata compresa bene la proposta.
ma giá in meccanica quantistica ordinaria hai un problema con posizioni e velocitá. L'idea classica di traiettoria viene radicalmente cambiata quando si considera una particella quantistica (anche in prima quantizzazione).
Se pensi all'integrale sui cammini di Feynman é facile da vedere: la probabilitá per una particella di andare da A a B viene calcolata considerando TUTTE le traiettorie possibili tra quei due punti, che si sommano insieme pesate diversamente.
Quindi una particella quantistica non ha una traiettoria definita.
Nel caso di spazio quantizzato il discorso non cambia, perché anche la presenza di un reticolo spazio-temporale non farebbe altro che far considerare tutte le traiettorie possibili come linee spezzate invece che continue.
Ovviamente il concetto di velocitá e posizione alla scala di Planck sarebbe radicalmente cambiato, ma giá considerando il principio di indeterminazione della meccanica quantistica ti rendi conto che il rapporto classico che definisce la velocitá come dx/dt deve essere reinterpretato.
Forse ho capito male, ma tu parti con l'idea che un fotone sia una particella che viaggia in linea retta. Questo é vero su scale umane, ma non lo é piú giá a scale atomiche.
Ma un conto e' dire che gia' secondo la meccanica quantistica alcune posizione "Relative" delle particelle le une con le altre siano quantizzate.
Come dire che gli elettroni attorno ai nuclei possono assumere solo certe determinate posizioni e non le posizioni intermedie.
Un altro conto e' quello di affermare che il tessuto dello spazio tempo sia tutto quantizzato, e che in assoluto non si possa mai avere una particella puntiforme (come appunto l'elettrone) che non sia tutta e solo compresa in una di queste celle spaziali.
Inoltre mi puzza di nuovo di etere e di riferimento assoluto.
jumpjack
06-09-2010, 14:00
attenzione attenzione, stai mischiando la relativitá galileiana con quella speciale. Fotoni emessi da sorgenti in movimento vanno sempre a v = c. Questa é proprio la ragione per cui é stata formulata la relativitá speciale.
no, perche'? ho detto "...l'impossibilità dei fotoni di superare la costante 'c' comporti che l'energia che viene loro infusa vada a finire 'da qualche altra parte' invece di convertirsi in velocità!"
Cioe', proprio perche' i fotoni non possono andare oltre "c" nemmeno se partono da un treno che va a "c", si potrebbe scoprire che l'energia impressagli, non andando in velocità nè in massa, va da qualche altra parte.
Cioe', sto cercando di formulare la Relatività Estesa di Jumpjack. :O :Prrr:
quelarion
06-09-2010, 14:04
Ma un conto e' dire che gia' secondo la meccanica quantistica alcune posizione "Relative" delle particelle le une con le altre siano quantizzate.
Come dire che gli elettroni attorno ai nuclei possono assumere solo certe determinate posizioni e non le posizioni intermedie.
Un altro conto e' quello di affermare che il tessuto dello spazio tempo sia tutto quantizzato, e che in assoluto non si possa mai avere una particella puntiforme (come appunto l'elettrone) che non sia tutta e solo compresa in una di queste celle spaziali.
Inoltre mi puzza di nuovo di etere e di riferimento assoluto.
Ma é impossibile anche ora dire che un elettrone é all'interno di un dato spazio.
A maggior ragione se vai a vedere sempre piú vicino noterai che l'elettrone non é una particella vera e propria ma un oggetto quantistico, una distribuzione di carica non localizzata.
In spazio-tempo quantistico questa funzione d'onda sarebbe non una funzione continua ma una funzione quantizzata.
E non farti ingannare dall'idea di uno spazio-tempo a reticolo. Quello sí rompe le simmetrie. Ma lo spazio-tempo quantizzato della LQG é TOTALMENTE invariante sotto le stesse simmetrie della relativitá generale.
Non a caso per arrivarci non basta prendere e fare lo spazio a pezzetti.
jumpjack
06-09-2010, 14:05
Pensate se un giorno scoprissimo che Epsilon0*Mu0 è solo... l'attrito dell'etere! :eek: Attrito parlando di corpi solidi. Se parlassimo di elettroni, sarebbe resistenza. Parlando di fotoni, sarebbe.... :confused: Boh, opacità del mezzo?
L'attrito si vince con l'aerodinamica o coi lubrificanti; la resistenza si annulla con la superconduttività; l'opacità dell'etere.... :stordita: quando lo scopro, vi mando i miei saluti da Gliese 581 c :Prrr:
quelarion
06-09-2010, 14:10
no, perche'? ho detto "...l'impossibilità dei fotoni di superare la costante 'c' comporti che l'energia che viene loro infusa vada a finire 'da qualche altra parte' invece di convertirsi in velocità!"
Cioe', proprio perche' i fotoni non possono andare oltre "c" nemmeno se partono da un treno che va a "c", si potrebbe scoprire che l'energia impressagli, non andando in velocità nè in massa, va da qualche altra parte.
Cioe', sto cercando di formulare la Relatività Estesa di Jumpjack. :O :Prrr:
Ma non c'é nessuna energia mancante nel processo, quindi non c'é niente da mandare da un'altra parte! :D
jumpjack
06-09-2010, 14:20
Ma non c'é nessuna energia mancante nel processo, quindi non c'é niente da mandare da un'altra parte! :D
no, è che nell'espressione della "massa dinamica" manca un termine sotto la radice al denominatore, che non ho ancora scoperto, e che evita che per v>c si ottengano masse immaginarie. :O
farnetico, non ci fate caso. :sofico:
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