View Full Version : GamePlay e Narrazione: Dibattito sul media Videoludico
--------------------------- NOTA DEL MODERATORE -------------------------------
I primi 18 messaggi di questa discussione erano parte di QUESTO thread (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2214621).
Li ho spostati in una discussione separata un po' per evitare che il thread su un gioco specifico diventasse illeggibile ai fruitori di quel gioco, un po' perchè penso che anche chi non ha interesse in Drakensang possa invece avere una sua opinione su quanto qui discusso.
L'argomento di discussione, oltre che dal titolo, vi sarà sicuramente possibile capirlo dai primi post.
Le regole, ovviamente, sono sempre le stesse: si tratta di opinioni, di gusti e, in buona sostanza, difficilmente nessuno di noi verrà preso in considerazione da "Cahiers du Cinema" per quanto scriviamo qui. ;)
Cerbert
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e butto nel piatto anche divinity 2 :Prrr:
:mbe: ma tranciare sentenze sui giochi solo dopo averli fatti e finiti, no?
nessuno dei tre è un "rpg vero" né un "capolavoro"
tutti e tre hanno simpatici pregi e grossi limiti
ma possono, comunque, contare su impianti narrativi di prim'ordine (HTBAG, addirittura, ha il plot più "sorprendente" dai tempi di VTMR, ben superiore a quello dei titoli più blasonati degli ultimi anni :D )
divertenti
tornando IT: il problema dei drakensang, invece, è proprio nelle main troppo stereotipate...(e nell'hdr eccessivo :stordita: )
Tutto molto bello, ma il plot non è il gioco, anzi... non c'entra nulla. Deve esserci altro prima, altrimenti gli posso consigliare un bel libro fantasy, che se ne trovano di meglio anche di Torment.
Tutto molto bello, ma il plot non è il gioco, anzi... non c'entra nulla. Deve esserci altro prima, altrimenti gli posso consigliare un bel libro fantasy, che se ne trovano di meglio anche di Torment.guarda che ad allargare un filino le vedute non si fa mica peccato :p !
se ragionassimo tutti in un modo così rigido, i vg sarebbero finiti con pong :asd: (che aveva il gameplay perfetto e definitivo)
invece, devi sapere, ci sono molti generi diversi che in comune hanno solo l'interattività con l'apposita macchinetta (e pure in gradazioni diverse)
o ti sfuggono anche le differenze tra un monitor e una pagina stampata? :mbe:
forse non ti sei accorto che in un libro fantasy non ci sono immagini in movimento né interattività col protagonista :asd:
le variabili sono infinite e non esiste "arte" ibridabile come quella dei vg, che ha pesanti debiti sia con la letteratura che con il cinema (e cose in più e cose in meno)
leggere half life, the sims, drakensang, fifa, diablo, monkey island e giulia passione veterinaria sempre con gli stessi parametri è semplicemente risibile
per fortuna il mondo videoludico è un tantino più variegato di come lo concepisci tu :D
guarda che ad allargare un filino le vedute non si fa mica peccato :p !
se ragionassimo tutti in un modo così rigido, i vg sarebbero finiti con pong :asd: (che aveva il gameplay perfetto e definitivo)
Il gameplay va in base al genere... Pong l'aveva ottimo per quello che poteva fornire l'hardware del tempo, ma se ragionassimo come te, allora potremmo dire che alla Sharapova basta essere figa perché la si vada a veder giocare, ma direi che almeno 2-3 scambi debba essere in grado di farli, altrimenti vado a leggermi Playboy che ci trovo di meglio.
invece, devi sapere, ci sono molti generi diversi che in comune hanno solo l'interattività con l'apposita macchinetta (e pure in gradazioni diverse)
o ti sfuggono anche le differenze tra un monitor e una pagina stampata? :mbe:
forse non ti sei accorto che in un libro fantasy non ci sono immagini in movimento né interattività col protagonista :asd:
le variabili sono infinite e non esiste "arte" ibridabile come quella dei vg, che ha pesanti debiti sia con la letteratura che con il cinema (e cose in più e cose in meno)
leggere half life, the sims, drakensang, fifa, diablo, monkey island e giulia passione veterinaria sempre con gli stessi parametri è semplicemente risibile
per fortuna il mondo videoludico è un tantino più variegato di come lo concepisci tu :D
Tu hai parlato di plot, e il plot di un videogioco è associabile a quello di un film, un libro, un fumetto, ecc...
Lo so anche io che il videogioco è un media più completo del cinema o del libro perché è interattivo... ma proprio per questo, proprio perché l'interattività fa la differenza con gli altri media, che deve essere l'aspetto da tenere in maggior considerazione. E l'interattività, sia che tu non lo sappia, che non te lo ricordi o che tu non ci abbia mai fatto caso... è il gameplay.
Il gameplay va in base al genere... Pong l'aveva ottimo per quello che poteva fornire l'hardware del tempo, ma se ragionassimo come te, allora potremmo dire che alla Sharapova basta essere figa perché la si vada a veder giocare, ma direi che almeno 2-3 scambi debba essere in grado di farli, altrimenti vado a leggermi Playboy che ci trovo di meglio.che c'entra?
trallallallàTu hai parlato di plot, e il plot di un videogioco è associabile a quello di un film, un libro, un fumetto, ecc...certo. e allora? :confused: Lo so anche io che il videogioco è un media più completo del cinema o del libro perché è interattivo... ma proprio per questo, proprio perché l'interattività fa la differenza con gli altri media, che deve essere l'aspetto da tenere in maggior considerazione. E l'interattività, sia che tu non lo sappia, che non te lo ricordi o che tu non ci abbia mai fatto caso... è il gameplay.ma tu riduci tutto a quello...
è riduttivo
ci possono essere esperienze piacevoli e coinvolgenti (magari addirittura intelligenti) basate su altre componenti
boh! vado.
tanto sono dialoghi tra sordi :asd:
Dott.Wisem
26-07-2010, 19:10
Il bello del videogioco è che ti fa sentire protagonista delle vicende in una maniera molto più attiva, rispetto alla lettura di un libro o la visione di un film. Il vero problema è che spesso, tali vicende, in un videogioco, non sono così interessanti quanto quelle di un libro o di un bel film, semplicemente perché chi progetta videogiochi è difficile che sia anche un bravo scrittore di trame. E quindi abbiamo il paradosso che per molti è più piacevole farsi coinvolgere da una storia ben scritta in un libro o ben sceneggiata in un film, ma in cui noi non abbiamo nessun ruolo attivo, piuttosto che da una storia banale, scontata e piena di cliché, ma in cui noi prendiamo parte attiva potendo fare tantissime scelte e far dipanare la trama in diverse direzioni.
A volte, però, il gioco è strutturato talmente bene, che la trama banale passa in secondo piano. Ad esempio mi viene in mente King's Bounty The Legend, che pur avendo una trama banalissima nell'incipit, ha delle meccaniche talmente piacevoli (per chi ama il genere dei combattimenti a turni, quasi in stile scacchi) che alla fine si ha voglia di fare ancora un'altra partita semplicemente perché... E' divertente!
Insomma, non si può paragonare un libro ad un videogioco. Sono due mezzi espressivi completamente diversi. Certo che quando un videogioco strutturalmente ben fatto inizia anche ad avvicinarsi alla profondità di un buon libro, a livello di dialoghi, descrizioni, ecc., allora otteniamo dei picchi massimi di godibilità del titolo, e la sua entrata ufficiale nella Top Ten dei migliori videogiochi in assoluto.
ho ricominciato il gioco, poichè avevo sbagliato alcune cose...e ora sono un soldato...
volevo sapere una cosa: è normale che al momento riesco a colpire solo poche volte l'avversario? cosa dovrei migliorare per diminuire i "miss"?
cronos1990
27-07-2010, 07:19
Il gameplay era, è, e rimarrà il punto focale di un videogioco. Una persona non gioca a Drakensang, HL2, DAO, Monkey Island o qualsiasi titolo vi venga in mente per la trama; lo gioca per l'interattività, per il gameplay.
Però non è l'unico elemento, altrimenti tra una partita a briscola ed una ad Assassin's Creed 2 non cambierebbe nulla. La trama è indubbiamente uno di questi aspetti. Non è l'elemento più importante (altrimenti, per l'appunto, mi leggo un libro o guardo un film) ma ha lo scopo di coinvolgere il giocatore sempre più all'interno del gioco stesso. Una trama coinvolgente, ben articolata, con colpi di scena è sicuramente d'impatto sul giocatore che si immedesima maggiormente nel suo alter-ego.
Detto ciò, è pur sempre vero anche il discorso che il peso della trama dipende anche dal genere di gioco che si va giocando. Nelle avventure grafiche (tanto tempo fa :cry: ) e nei GDR ha sicuramente un peso ben maggiore rispetto ad un FPS, od una simulazione sportiva, od un gioco tattico (veniva citato King's bounty... ok la trama, ma rimane pur sempre un gioco che può ricordare alla lontana un gioco da tavolo od un wargames). In un GDR la trama non dico che sia fondamentale ma è molto importante, perchè "in teoria" si tratta di interpretare un ruolo all'interno di un determinato mondo (l'ambientazione è anch'essa molto importante in un GDR) nell'ambito dello svolgimento di determinati eventi, che possono anche essere plasmati dalle scelte del giocatore.
Se la trama in un GDR è debole, il gioco ne risente di più, ad esempio, rispetto ad un FPS.
Indubbiamente la trama di questo Drakensang è deboluccia; molto semplice, finora con pochi colpi di scena (sono arrivato all'isola dei Pirati, sono circa a metà di quella zona), raccontata non benissimo e con personaggi che potevano essere caratterizzati meglio. Indubbiamente ci si sente meno coinvolti rispetto a quello che, secondo me, le potenzialità di questo titolo e del suo ruleset sono in grado di dare. Fermo restando che si tratta pur sempre di un gioco da 20 euro e che non ha produzione/budget di una Bioware.
Anche Topolino e le pietre zodiacali (epica avventura dei primi anni 90 in ben 13 puntate) aveva un plot mica da ridere.Quanti ricordi :D
Il gameplay va in base al genere... Pong l'aveva ottimo per quello che poteva fornire l'hardware del tempo, ma se ragionassimo come te, allora potremmo dire che alla Sharapova basta essere figa perché la si vada a veder giocare, ma direi che almeno 2-3 scambi debba essere in grado di farli, altrimenti vado a leggermi Playboy che ci trovo di meglio.Leggere Playboy mentre mi guardo una partita della Sharapova? :D
che c'entra?
trallallallà
C'entra, perché giocare a un videogame perché ha una bella storia, è come guardare una finale femminile di Wimbledon perché c'è Ivanovic vs Sharapova, ma non guardare Nadal vs Federer, perché non sono altrettanto attraenti.
certo. e allora?
Allora sui libri o al cinema o in TV si trova di molto meglio, non vedo perché giocare (a un gioco poco divertente o con un gameplay ripetitivo o mal strutturato) solo per godersi una bella storia, quando lo si può fare senza far fatica davanti alla tv o con un po' di impegno davanti a un libro.
:confused: ma tu riduci tutto a quello...
è riduttivo
ci possono essere esperienze piacevoli e coinvolgenti (magari addirittura intelligenti) basate su altre componenti
boh! vado.
tanto sono dialoghi tra sordi :asd:
Vai dove vuoi... il concetto è che tutto quello che tu apprezzi in un videogioco lo trovi migliorato in altri media. A un videogioco ci si gioca perché diverte, poi se ha anche una bella storia tanto meglio, ma giocarci solo per seguire la storia è un controsenso... appunto come guardare Wimbledon perché ci sono delle gnocche, ma il tennis non piace... a questo punto mi leggo Playboy, come dicevo.
Darkless
27-07-2010, 09:52
Il vero problema è che spesso, tali vicende, in un videogioco, non sono così interessanti quanto quelle di un libro o di un bel film, semplicemente perché chi progetta videogiochi è difficile che sia anche un bravo scrittore di trame.
No, wait. La trama è un accessorio e rend ein funzione al gameplay. Tanto maggiore e stimolante è il gameplay nella sua interattività (elemento "attivo" del vg) tanto minore è l'importanza della trama (elemento "passivo").
La presenza e l'importanza degli elementi attivi è ciò che fa la differenza fra un vg, un film o un libro ed è quello che determina le potenzialità di un vg.
Sfortunatamente tutti ignorano questo fatto bombardando i giochi di elementi passivi e lasciando solo scarni ed elementari componenti attivi "perchè sennò il giocatore si frustra". Nel caso qualcuno non se en fosse accorto la media dei gameplay odierni non è gran che distante dagli arcade anni 80, coi loro pacman, frogger, space invaders etc. etc.): poche cose semplici ripetute all'infinito.
ho ricominciato il gioco, poichè avevo sbagliato alcune cose...e ora sono un soldato...
volevo sapere una cosa: è normale che al momento riesco a colpire solo poche volte l'avversario? cosa dovrei migliorare per diminuire i "miss"?
A memoria direi la skill con l'arma che usi e glia ttributi ad essa correlati.
C'entra, perché giocare a un videogame perché ha una bella storia, è come guardare una finale femminile di Wimbledon perché c'è Ivanovic vs Sharapova, ma non guardare Nadal vs Federer, perché non sono altrettanto attraenti.
e detto dal fan di Me fa un certo effetto :asd:
A un videogioco ci si gioca perché diverte,
Quello è solo il livello più basso e frivolo. Ci sono diversi livelli di fruizione di un media complesso come il vg.
Diciamo che siamo nuovamente nel campo, molto minato, dei gusti.
Il dato oggettivo è che il videogame si è evoluto (anzi è sempre stato) in un medium narrativo, con la sola eccezione, forse, dei giochi sportivi.
Dico "è sempre stato" perchè persino per lo storico "Breakout", antenato di "Arkanoid", i produttori pensarono di dover spiegare che il trattino su cui rimbalzava la pallina era un galeotto che cercava di evadere sfondando il muro della prigione (perchè dovesse sfondare TUTTO il muro resta un mistero a tutt'oggi), cosa evidenziata dai cassoni originali dell'arcade che riportavano scene di questa evasione.
Da lì l'evoluzione è stata piuttosto lineare ed ogni gioco di ogni genere ha creato una "narrazione" attorno all'azione.
Aveva una trama SuperMario (ommioddio! hanno rapito la principessa Pesca... machissene...) padre dei platform, aveva una trama Golden Axe, aveva una trama l'indimenticato Double Dragon, così come Mission Impossible ("Another visitor... "). Man mano che la potenza di calcolo a disposizione aumentava, nessun designer disdegnava di dedicarne parte alla resa della trama. Così siamo passati dalla trama scritta sugli sticker del cassone a Full Motion Video da fare invidia al cinema.
Semplicemente perchè nessun autore che usi questo medium può concepire un lavoro fatto in maniera diversa.
Dire che si gioca ai videogames per il solo gameplay è come dire che si leggono i fumetti solo per i disegni.
Dopo di che è ovvio che un gioco con gameplay scadente è bellissima trama è ben difficile da digerire, come un fumetto con una bellissima trama e disegni orrendi (viene in mente "Lei: l'arma finale"). Chi lo finirà lo farà a fatica e con il rimpianto che "mannaggia, e pensare che con un po' di sforzo sarebbe stato un capolavoro".
E' anche ovvio che ci saranno coloro che apprezzano più un bel disegno/gameplay e quelli che stravedono per una bella trama. Giochi che privilegiano uno dei due aspetti sull'altro verranno visti in maniera completamente opposta dalle due fazioni.
Ma, ripeto, nella mia opinione è sminuire di molto la complessità del nuovo medium (e del suo linguaggio) relegando il suo significato al solo gameplay con, peraltro, un argomentazione non rilevante come "se voglio la trama esistono i film". L'esistenza di una modalità di narrazione non ha MAI impedito che ne emergessero altre... altrimenti saremmo ancora a raccontarci miti e leggende secondo la tradizione orale di Omero.
Questo detto, forse questo discorso meriterebbe un thread a parte "Definizione del Media videogioco". Se si pensa di proseguirlo a lungo, lo creo volentieri. ;)
e detto dal fan di Me fa un certo effetto :asd:
Infatti a me Mass Effect 1 piace per il background, il Codex, la storia, ma il gameplay che trovavo carino ai tempi, mi fa schifo dopo ME2... non riesco proprio più a giocarci. Resta il fatto che non vado a dire che Mass Effect è un bel videogioco, ma che è una eccezionale space opera, come ho più volte scritto. ME2 è un videogioco, sebbene segua l'andazzo del film interattivo in cui si giocano le parti d'azione, ma per lo meno il gameplay è ben fatto.
Quello è solo il livello più basso e frivolo. Ci sono diversi livelli di fruizione di un media complesso come il vg.
Sì, come in ogni cosa... sta di fatto che se un videogioco, un film, una canzone, un libro o fare sesso non ti divertono (che significa anche che non provi piacere e usufruirne), difficilmente ci stai attaccato, se non per lavoro.
Diciamo che siamo nuovamente nel campo, molto minato, dei gusti.
Il dato oggettivo è che il videogame si è evoluto (anzi è sempre stato) in un medium narrativo, con la sola eccezione, forse, dei giochi sportivi.
Dico "è sempre stato" perchè persino per lo storico "Breakout", antenato di "Arkanoid", i produttori pensarono di dover spiegare che il trattino su cui rimbalzava la pallina era un galeotto che cercava di evadere sfondando il muro della prigione (perchè dovesse sfondare TUTTO il muro resta un mistero a tutt'oggi), cosa evidenziata dai cassoni originali dell'arcade che riportavano scene di questa evasione.
Da lì l'evoluzione è stata piuttosto lineare ed ogni gioco di ogni genere ha creato una "narrazione" attorno all'azione.
Aveva una trama SuperMario (ommioddio! hanno rapito la principessa Pesca... machissene...) padre dei platform, aveva una trama Golden Axe, aveva una trama l'indimenticato Double Dragon, così come Mission Impossible ("Another visitor... "). Man mano che la potenza di calcolo a disposizione aumentava, nessun designer disdegnava di dedicarne parte alla resa della trama. Così siamo passati dalla trama scritta sugli sticker del cassone a Full Motion Video da fare invidia al cinema.
Semplicemente perchè nessun autore che usi questo medium può concepire un lavoro fatto in maniera diversa.
Dire che si gioca ai videogames per il solo gameplay è come dire che si leggono i fumetti solo per i disegni.
Dopo di che è ovvio che un gioco con gameplay scadente è bellissima trama è ben difficile da digerire, come un fumetto con una bellissima trama e disegni orrendi (viene in mente "Lei: l'arma finale"). Chi lo finirà lo farà a fatica e con il rimpianto che "mannaggia, e pensare che con un po' di sforzo sarebbe stato un capolavoro".
E' anche ovvio che ci saranno coloro che apprezzano più un bel disegno/gameplay e quelli che stravedono per una bella trama. Giochi che privilegiano uno dei due aspetti sull'altro verranno visti in maniera completamente opposta dalle due fazioni.
Ma, ripeto, nella mia opinione è sminuire di molto la complessità del nuovo medium (e del suo linguaggio) relegando il suo significato al solo gameplay con, peraltro, un argomentazione non rilevante come "se voglio la trama esistono i film". L'esistenza di una modalità di narrazione non ha MAI impedito che ne emergessero altre... altrimenti saremmo ancora a raccontarci miti e leggende secondo la tradizione orale di Omero.
Questo detto, forse questo discorso meriterebbe un thread a parte "Definizione del Media videogioco". Se si pensa di proseguirlo a lungo, lo creo volentieri. ;)
Vero, ma a questo punto mi chiedo se chi apprezza così tanto le insulse trame dei videogiochi, abbia mai visto un film o letto un libro. Perché ok, ce ne stanno anche di carine, vedi Bioshock (molto sopravvalutata comunque) o Uncharted 2 o Mass Effect, ma diventano particolarmente scarse se paragonate al meglio che hanno da offrire altri media.
Il concetto è che un videogioco deve avere un buon gameplay per essere giocato, perché giocarlo solo per la trama è un controsenso... richiede più sforzo e garantisce meno qualità degli altri media.
Lost Odyssey ha una trama molto bella e matura con l'ottima intuizione dei ricordi del protagonista, che vengono raccontati con testi a video e un bel sottofondo musicale, ricordi spesso anche commoventi o comunque emozionanti, ma ha un gameplay vetusto... con scontri casuali che minano la voglia di andare avanti... e infatti l'ho mollato.
Eternal Sonata di contro, ha un aspetto cartoonesco, bambini come personaggi, trama abbastanza classica, sebbene tratti temi non propriamente infantili (su tutti il dramma di Polka che sa di essere malata senza speranza di guarigione), ma il gameplay è più moderno, più "snello" e divertente, e lo gioco con piacere, anche se alla fine mi sembra di guardare un cartone animato (e a me non piacciono, tant'è che non ho mai visto roba Pixar o similari).
Questo per dire che il gameplay è l'aspetto fondamentale, il resto viene di conseguenza... nessuno dice che la trama è irrilevante, anzi... ma che senza il gameplay, anche la miglior trama mai vista in un videogioco non sarebbe abbastanza per decretarlo un buon videogioco.
Vero, ma a questo punto mi chiedo se chi apprezza così tanto le insulse trame dei videogiochi, abbia mai visto un film o letto un libro. Perché ok, ce ne stanno anche di carine, vedi Bioshock (molto sopravvalutata comunque) o Uncharted 2 o Mass Effect, ma diventano particolarmente scarse se paragonate al meglio che hanno da offrire altri media.
Mah, da estimatore delle "insulse trame dei videogiochi", devo ammettere di avere letto e visto un po' di tutto nella mia vita: da "Il Maestro e Margherita" a "Tre uomini in barca (per non tacer del cane)", da "Il segreto del bosco vecchio" o "Ogni cosa è illuminata" fino a "Iron Man 2" (ma quest'ultimo non ditelo troppo in giro).
Cosa potrei dire? La trama di Planescape: Torment era una GRAN BELLA TRAMA se paragonata alla media dei libri fantasy moderni e, se guardiamo la media dei film fantasy finora usciti, direi decisamente superiore alla media.
La trama di Final Fantasy VII, paragonata alla media dei manga fantasy, se la gioca alla pari con i migliori.
La trama dei primi Silent Hill resta, a mio parere, un classico nel campo della narrazione "horror crepuscolare" che pongo sul mio scaffale a fianco di "The Others".
Questo senza andarci ad infilare in nicchie di mercato che conoscono in quattro e in cui la narrazione è IL fulcro del gameplay. Altrimenti dovremmo prendere in considerazione, ad esempio, Visual Novel Giapponesi che hanno creato (meritatamente) intorno a sè un culto tale da "piegare ai loro voleri" fumetto e animazione... con risultati peraltro abbastanza scadenti, conseguenza del fatto che, da una parte il "narratore" originale era evidentemente ben più abile degli adattatori ma, dall'altra, che il media aveva dato maggiori possibilità.
Ovviamente, in termini di valori assoluti, il Videogame è ancora molto limitato. Se la sua narrazione può giocarsela alla pari con la narrativa "d'intrattenimento", stampata o cinematografica che sia, ancora manca (e non è detto che mai vedremo) il livello "alto" della narrazione. Sebbene c'è da dire che, molto spesso, aver definito a priori cosa è alto e cosa non lo è si è spesso rivelata una pretesa snob.
Per cui, ripeto, definire la narrazione una componente "addizionale" non rilevante quanto il gameplay significa non tenere conto dello stessa evoluzione che ha avuto il videogioco ed è come dire che nel fumetto la narrazione è puramente una decorazione aggiunta ai disegni.
Mah, da estimatore delle "insulse trame dei videogiochi", devo ammettere di avere letto e visto un po' di tutto nella mia vita: da "Il Maestro e Margherita" a "Tre uomini in barca (per non tacer del cane)", da "Il segreto del bosco vecchio" o "Ogni cosa è illuminata" fino a "Iron Man 2" (ma quest'ultimo non ditelo troppo in giro).
Cosa potrei dire? La trama di Planescape: Torment era una GRAN BELLA TRAMA se paragonata alla media dei libri fantasy moderni e, se guardiamo la media dei film fantasy finora usciti, direi decisamente superiore alla media.
La trama di Final Fantasy VII, paragonata alla media dei manga fantasy, se la gioca alla pari con i migliori.
La trama dei primi Silent Hill resta, a mio parere, un classico nel campo della narrazione "horror crepuscolare" che pongo sul mio scaffale a fianco di "The Others".
Questo senza andarci ad infilare in nicchie di mercato che conoscono in quattro e in cui la narrazione è IL fulcro del gameplay. Altrimenti dovremmo prendere in considerazione, ad esempio, Visual Novel Giapponesi che hanno creato (meritatamente) intorno a sè un culto tale da "piegare ai loro voleri" fumetto e animazione... con risultati peraltro abbastanza scadenti, conseguenza del fatto che, da una parte il "narratore" originale era evidentemente ben più abile degli adattatori ma, dall'altra, che il media aveva dato maggiori possibilità.
Ovviamente, in termini di valori assoluti, il Videogame è ancora molto limitato. Se la sua narrazione può giocarsela alla pari con la narrativa "d'intrattenimento", stampata o cinematografica che sia, ancora manca (e non è detto che mai vedremo) il livello "alto" della narrazione. Sebbene c'è da dire che, molto spesso, aver definito a priori cosa è alto e cosa non lo è si è spesso rivelata una pretesa snob.
Per cui, ripeto, definire la narrazione una componente "addizionale" non rilevante quanto il gameplay significa non tenere conto dello stessa evoluzione che ha avuto il videogioco ed è come dire che nel fumetto la narrazione è puramente una decorazione aggiunta ai disegni.
Estremizzando è così... un fumetto disegnato male è illeggibile, anche avesse un'ottima trama così come un libro scritto male o un film regitato e girato male. Ci si può passare sopra, ma si fa fatica.
Al contrario, un libro ben scritto, un fumetto ben disegnato o un film con bravi attori, girato bene e con un componente audio/visiva (che è molto importante per il cinema) di alto livello... sono piacevoli anche se hanno una trama scarsa.
Stessa cosa si applica al videogioco (a parte i rari esempi che hai elencato, che comunque hanno un gameplay di livello paragonabile, se non superiore alla trama)... se il gameplay è ben fatto, la trama passa in secondo piano, se il gameplay è scarso, la trama non aiuta più di tanto...
Poi, che ci sia e sia fatta bene è una buona cosa, ma non è rilevante per giudicare la bontà di un videogioco quanto il gameplay, perché io devo ancora trovare un gioco che ti spinga ad andare avanti per la trama, nonostante il gameplay ti faccia schifo. Se a te è capitato, mi piacerebbe sapere con quali titoli, perché se parli di Torment, Silent Hill e Final Fantasy VII, parli di giochi che, al momento dell'uscita, erano il non plus ultra del loro genere, con o senza un'ottima trama.
Estremizzando è così... un fumetto disegnato male è illeggibile, anche avesse un'ottima trama così come un libro scritto male o un film regitato e girato male. Ci si può passare sopra, ma si fa fatica.
Al contrario, un libro ben scritto, un fumetto ben disegnato o un film con bravi attori, girato bene e con un componente audio/visiva (che è molto importante per il cinema) di alto livello... sono piacevoli anche se hanno una trama scarsa.
Stessa cosa si applica al videogioco (a parte i rari esempi che hai elencato, che comunque hanno un gameplay di livello paragonabile, se non superiore alla trama)... se il gameplay è ben fatto, la trama passa in secondo piano, se il gameplay è scarso, la trama non aiuta più di tanto...
Poi, che ci sia e sia fatta bene è una buona cosa, ma non è rilevante per giudicare la bontà di un videogioco quanto il gameplay, perché io devo ancora trovare un gioco che ti spinga ad andare avanti per la trama, nonostante il gameplay ti faccia schifo. Se a te è capitato, mi piacerebbe sapere con quali titoli, perché se parli di Torment, Silent Hill e Final Fantasy VII, parli di giochi che, al momento dell'uscita, erano il non plus ultra del loro genere, con o senza un'ottima trama.
Di nuovo, qui siamo nel campo minato nei gusti.
Ma devo innanzitutto premettere che non riesco bene a capire come Torment, Silent Hill o FFVII potessero essere il non plus ultra del loro genere senza una narrazione... gli togli la narrazione e cosa ti resta? Per che motivo andresti avanti a muovere Nameless One nello scenario se non per la trama... :wtf:
Detto questo, ripeto, l'importanza che si dà ad un aspetto del tutto è una questione di gusti. Proprio come mi sono obbligato a finire "Lei: l'arma finale" nonostante i disegni agghiaccianti, non sono mai riuscito a leggere più di due pagine di un qualsiasi fumetto di Milo Manara. Serious Sam, nonostante un engine e un gameplay osannati, non mi hanno portato oltre il terzo livello, mentre Max Payne l'ho rigiocato 6 volte solo per il gusto di reimmergermi in quell'unica atmosfera Hard-Boiled (peraltro superiore a molti Hard-Boiled hollywoodiani di generazione recente).
Nel videogioco, l'unico gameplay senza narrazione è, e neanche sempre, quello sportivo. Persino i puzzle game hanno contenuti narrativi... qualcosa vorrà dire.
Di nuovo, qui siamo nel campo minato nei gusti.
Ma devo innanzitutto premettere che non riesco bene a capire come Torment, Silent Hill o FFVII potessero essere il non plus ultra del loro genere senza una narrazione... gli togli la narrazione e cosa ti resta? Per che motivo andresti avanti a muovere Nameless One nello scenario se non per la trama... :wtf:
In Torment la trama è il gameplay, visto che sei tu, con le tue scelte, a plasmarla... i Silent Hill la trama può anche far schifo, un va avanti perché gli piace il gioco senza manco ascoltare i dialoghi, idem in Final Fantasy VII... magari gli piacciono gli scontri e le cutscenes le salta.
Detto questo, ripeto, l'importanza che si dà ad un aspetto del tutto è una questione di gusti. Proprio come mi sono obbligato a finire "Lei: l'arma finale" nonostante i disegni agghiaccianti, non sono mai riuscito a leggere più di due pagine di un qualsiasi fumetto di Milo Manara. Serious Sam, nonostante un engine e un gameplay osannati, non mi hanno portato oltre il terzo livello, mentre Max Payne l'ho rigiocato 6 volte solo per il gusto di reimmergermi in quell'unica atmosfera Hard-Boiled (peraltro superiore a molti Hard-Boiled hollywoodiani di generazione recente).
Nel videogioco, l'unico gameplay senza narrazione è, e neanche sempre, quello sportivo. Persino i puzzle game hanno contenuti narrativi... qualcosa vorrà dire.
Vuol dire che la gente cerca nel videogioco quello che è abituata a trovare nel cinema, nella letteratura, nel teatro, ecc... una eccezione la musica, a cui nessuno frega di sapere cosa dica il testo inglese, salvo poi riempire gli account facebook con le frasi di Ligabue e Vasco.
Ma è proprio per questo motivo che il videogioco sta diventando sempre meno gioco e sempre più video... e non ci sono più i bei giochi di una volta.
E su Max Payne... uno rigioca sei volte un videogioco perché gli piace il gameplay... o nel tuo caso l'atmosfera, che son due cose ben diverse dalla trama. Dopo che il gioco l'hai finito, il film visto, o il libro letto... la trama la conosci già, un eventuale secondo walkthrough, una seconda visione o lettura, le fai perché ti sono piaciute le componente proprie del media: gameplay, atmosfera, musiche, regia, recitazione, fotografia, ecc... o anche solo per rifarti/rivederti/rileggerti certi passaggi che hai particolarmente apprezzato.
Tutto questo non ha niente a che vedere con la trama...
Darkless
27-07-2010, 12:09
Il dato oggettivo è che il videogame si è evoluto (anzi è sempre stato) in un medium narrativo, con la sola eccezione, forse, dei giochi sportivi.
No, fermo. Il vg è un medium interattivo. Narrativo puo' esserlo o meno a seconda del volere di chi lo fa ma non è una caratteristica essenziale.
Anche prendendo il caso di un vg basato su una storia definirlo semplicemente come narrativo vuol dire poco o nulla. La differenza principale non è nell'informazione in sè ma nel modo in cui viene veicolata ed è qui che il vg come quantità e qualità dei mezzi a sua disposizione scavalca di netto tutti gli altri medium.
La situazione attuale però non mira affatto al sorpasso ma bensì alla semplice imitazione (pesso fatta anche a male a mero livello di scimmiottamento), con una totale assenza di identità e presa di coscienza, ribaltando la situazione a favore di altri medium più "poveri".
In Torment la trama è il gameplay, visto che sei tu, con le tue scelte, a plasmarla... i Silent Hill la trama può anche far schifo, un va avanti perché gli piace il gioco senza manco ascoltare i dialoghi, idem in Final Fantasy VII... magari gli piacciono gli scontri e le cutscenes le salta.
Vuol dire che la gente cerca nel videogioco quello che è abituata a trovare nel cinema, nella letteratura, nel teatro, ecc... una eccezione la musica, a cui nessuno frega di sapere cosa dica il testo inglese, salvo poi riempire gli account facebook con le frasi di Ligabue e Vasco.
Ma è proprio per questo motivo che il videogioco sta diventando sempre meno gioco e sempre più video... e non ci sono più i bei giochi di una volta.
E su Max Payne... uno rigioca sei volte un videogioco perché gli piace il gameplay... o nel tuo caso l'atmosfera, che son due cose ben diverse dalla trama. Dopo che il gioco l'hai finito, il film visto, o il libro letto... la trama la conosci già, un eventuale secondo walkthrough, una seconda visione o lettura, le fai perché ti sono piaciute le componente proprie del media: gameplay, atmosfera, musiche, regia, recitazione, fotografia, ecc... o anche solo per rifarti/rivederti/rileggerti certi passaggi che hai particolarmente apprezzato.
Tutto questo non ha niente a che vedere con la trama...
Ma, ecco, forse qui abbiamo un problema di terminologia, infatti ho cominciato a sostituire tutti i "trama" che ho utilizzato con "narrazione".
Trama, come disse ai suoi tempi Jerome K. Jerome, anticipando di parecchi anni (a dimostrazione che i comici sono sempre più avanti dei "seri") Propp e gli strutturalisti è: "C'era una volta una damigella, sopraggiunse un principe, l'amò, e cavalco via". Di trame ce n'è un numero limitato, di narrazioni ve n'è un numero infinito. Ma il dato di fatto è che non c'è narrazione senza trama. Regia, recitazione, fotografia, ovvero "narrazione" esistono solo se c'è un MOTIVO per cui organizzo quella scena, metto quelle parole in bocca al personaggio e lo inquadro da un certo angolo.
La mia frase preferita di Max Payne:
Staggering on the mill roof in ice and snow and wild wind, I was a Ninja. My Kung Fu was strong. I wasn't kidding anyone. At best, I was Superman on Kryptonite, about to fall through a skylight, down to where it was all going down.
non avrebbe senso senza la trama "Il buono vendica la sua famiglia uccisa dal cattivo" e la costruzione narrativa su di essa fondata. Ma non è solo quello... possiamo girarci intorno fino a che vogliamo, ma per quanto spettacolari fossero le summons di Final Fantasy VII non riesco ad immaginare un giocatore che affrontasse tutti i combattimenti senza la pulsione a proseguire la storia: al secondo combattimento si sarebbe stufato. Marginalmente diverso il discorso in altri generi, ma è indubbio che Half Life si è ritagliato un posto nel mito perchè, dietro allo spalmare un incursore alla parete con un colpo di shotgun, c'era una narrazione che ti calava nei panni di Gordon Freeman.
No, fermo. Il vg è un medium interattivo. Narrativo puo' esserlo o meno a seconda del volere di chi lo fa ma non è una caratteristica essenziale.
Anche prendendo il caso di un vg basato su una storia definirlo semplicemente come narrativo vuol dire poco o nulla. La differenza principale non è nell'informazione in sè ma nel modo in cui viene veicolata ed è qui che il vg come quantità e qualità dei mezzi a sua disposizione scavalca di netto tutti gli altri medium.
La situazione attuale però non mira affatto al sorpasso ma bensì alla semplice imitazione (pesso fatta anche a male a mero livello di scimmiottamento), con una totale assenza di identità e presa di coscienza, ribaltando la situazione a favore di altri medium più "poveri".
Non ritengo che "narrativo" e "interattivo" si escludano. L'interattività è sempre mirata ad un fine (non penso esista il desiderio di "interagire per l'interagire") ed in ambito ludico, dove non si prevede un "compenso", i fini più immediati che mi vengono in mente sono conseguire una vittoria o il completamento di una narrazione.
Ripeto che nella mia opinione, la costruzione di un immaginario tramite la narrazione deve aver colpito, a livello istintivo, i game designers come il mezzo più immediato per motivare l'interazione. Altrimenti non riuscirei a spiegarmi come mai, come dicevo, i creatori di Breakout si sentirono in dovere di creare una narrazione, per certi versi completamente avulsa e arbitraria, per il loro giochino.
Questo non sminuisce minimamente il media Videogioco, nè crea gerarchie tra i media sminuendolo. Per certi versi questo dibattito ricorda quello che si ebbe alle origini del cinema, in cui coloro che volevano presentare il cinema come arte per opporlo al pregiudizio che lo vedeva come un "giocattolo per illetterati" (corsi e ricorsi storici) pensavano si dovesse puntare tutto sulla sua specificità di "immagine in movimento" negando qualsiasi valore narrativo. In modo che nessuno potesse metterlo a paragone con teatro e letteratura... i risultati di questa idea sono tutti ospitati nelle cineteche dei musei, in attesa che qualche studente li debba rispolverare per farci una tesi che non interessa a nessuno. Più tardi qualcuno negò che il cinema dovesse avere il sonoro e, ancora più tardi, che dovesse utilizzare "trucchi" come il montaggio... anche di essi si ha memoria solo nei libri di storia.
Un linguaggio, e poi un'arte, non è semplice espressione delle sue possibilità tecnologiche ma è conseguenza di un processo storico di ibridazione in cui tutto si mescola e se "il tutto è superiore alla somma delle parti" significa anche che non si può togliere nessuna parte senza distruggere il tutto.
Detto questo, siamo ORRENDAMENTE fuori tema!!! Che dite, creo una discussione a parte e vi sposto i messaggi?
Dott.Wisem
27-07-2010, 15:14
No, wait. La trama è un accessorio e rend ein funzione al gameplay. Tanto maggiore e stimolante è il gameplay nella sua interattività (elemento "attivo" del vg) tanto minore è l'importanza della trama (elemento "passivo").
La presenza e l'importanza degli elementi attivi è ciò che fa la differenza fra un vg, un film o un libro ed è quello che determina le potenzialità di un vg.
Sfortunatamente tutti ignorano questo fatto bombardando i giochi di elementi passivi e lasciando solo scarni ed elementari componenti attivi "perchè sennò il giocatore si frustra". Nel caso qualcuno non se en fosse accorto la media dei gameplay odierni non è gran che distante dagli arcade anni 80, coi loro pacman, frogger, space invaders etc. etc.): poche cose semplici ripetute all'infinito.Io non trovo che la trama di un videogioco sia un accessorio (a meno che non parliamo di roba estremamente arcade come quella dei coin-op da bar o di solitari, puzzle, rompicapo e similari, o di giochi sportivi, calcio, basket, corse d'auto, ecc.), ma anzi ne costituisca un elemento cardine. E non dobbiamo scartare neanche i First Person Shooter... Perché se è vero che Doom 2 e Serious Sam non ne hanno mai avuto bisogno, questo non è assolutamente vero per Half-Life, il primo Unreal, Halo, ecc., che senza una trama da seguire sarebbero stati semplicemente dei cloni di Quake con qualche miglioria nel gameplay e nella grafica.
Nell'RPG, poi, la trama assume un ruolo fondamentale. Gli RPG cartacei sono nati proprio allo scopo di creare e raccontare delle "storie" inventate dal Dungeon Master insieme ai giocatori che si immedesimavano nei ruoli dei personaggi fantastici. Nell'RPG per computer, il ruolo del Dungeon Master viene svolto dal videogioco stesso, e la trama è "pre-cotta" (seppur con presenza di numerosi bivi, a simulare la varietà del gioco cartaceo, ovviamente irraggiungibile), ma costituisce pur sempre un elemento importantissimo.
Quello è solo il livello più basso e frivolo. Ci sono diversi livelli di fruizione di un media complesso come il vg.Che intendi? Un videogioco è innanzitutto un piacevole passatempo. Il resto (se c'è dell'altro) è optional.
Dott.Wisem
27-07-2010, 16:05
Per Cerbert:
sono d'accordo con te su tutta la linea e credo si possano spostare gran parte di questi msg su un altro thread.
Io però, ogni volta che ho parlato di trama, per semplificare, ho parlato sia di trama in sé che di qualità della narrazione.
La trama (o la narrazione) non è accessoria, come non lo sono tutte le altre componenti di un videogioco, questo è chiaro, ma solo che tutte queste componenti diventano irrilevanti di fronte al gameplay.
Un gioco va giudicato prima di tutto per quanto sia "interattivo"... e questo ne decreta la bontà come videogioco, poi il resto serve a condire bene il tutto, è la cornice, ma non è il quadro. Se la cornice diventa la parte migliore, allora c'è qualcosa che non va, dato che per definizione un videogioco deve far giocare, non deve raccontare una storia o far stupire con effetti speciali, ecc... ci stanno, sono importanti, aiutano a immedesimarsi, a voler andare avanti, ad apprezzare tutto l'insieme, ma senza il gameplay non reggerebbero l'intero baraccone.
Tant'è che, se non in rarissimi casi, trama (o narrazione), audio e altre componenti passive (come dice Darkless) ci sono in tutti i giochi, ma sono spesso e volentieri risicate o banali (discorso a parte per la grafica)... anzi, le software house che vengono decretate tra le migliori in assoluto in ambito PC gaming e che fanno "giochi" non film interattivi sono Valve e Blizzard... e queste mettono il gameplay al centro di tutto... e i loro giochi sono apprezzati soprattutto per quello. Solo successivamente, appurata la qualità del gameplay, ci si può concentrare sulla bontà di trama, ambientazione e altro... che sono di ottimo livello, ma non sono il videogioco, come è giusto che sia.
Prima Cerbert (mi sembra) scriveva che Half Life è Half Life perché ha una componente narrativa importante... io dico che HL è HL (1-2-episodi) perché ha quel gameplay, visto che moltissimi che l'hanno finito e gli è pure piaciuto, non hanno capito nulla della trama... semplicemente... si fa giocare talmente bene che il resto, seppur buono (e in Episode Two è eccelso), è irrilevante. Stesso discorso per Diablo, Warcraft o Starcraft.
Poi è vero che ci sono anche le vie di mezzo come Mass Effect 2, Assassin's Creed 2, Uncharted 2, ecc... puntano moltissimo sulla narrazione cinematografica, ma devono per forza di cose essere accompagnati anche da un gameplay valido, anzi... se proprio vogliamo dirla tutta ME2, AC2 e Un2 sono considerati superiori ai predecessori perché hanno migliorato il gameplay non per la trama... anzi, ME2 è pure criticato sotto questo punto di vista, ma mediamente è considerato superiore al primo proprio per il gameplay migliorato.
L'argomento è interessante e solleticante.
Prendiamo per esempio il recentissimo Starcraft 2: io lo comprerò esclusivamente (o giù di li) per il single player, per la narrazione degli eventi che vedono protagonista Jim Raynor, Kerrigan e compagnia bella... e per il gameplay che, missione dopo missione, il gioco mi mette davanti, con sfide sempre crescenti ma diverse fra loro.
Un misto quindi fra gameplay e narrazione.
Prendiamo ora quei milioni di utenti che invece ameranno Starcraft 2 solo per il multy: li non ci sono storie da vivere, solo competitività basata su un gameplay rifinito al massimo.
Sono due facce della stessa medaglia, a volte fra loro incompatibili.
Io amo i giochi single player perchè la narrazione è fondamentale per me, odio il multy perchè non mi piace la competitività e l'aridità narattiva che contraddistingue questa modalità.
Ci sono però dei giorni in cui voglio semplicemente sparare, ma non volendo farlo in multy... lo faccio con giochi single nei quali la trama è un accessorio... o è talmente "relativa" che l'unico aspetto che conta è sparare.
C'è infine una terza categoria di giochi, quelli che ti prendono nonostante abbiano una narrazione relativamente interessante ed un gameplay non eccezionale.
Questi giochi devono avere però qualcos'altro in grado di far fare loro il salto di qualità, come l'atmosfera.
Condemned è uno di quei giochi: gameplay alla lunga ripetitivo, narrazione interessante ma non clamorosa ma... un'atmosfera così coinvolgente che vorresti restarci immerso sempre.
Un po' era così anche il primo Resident evil.
L'apoteosi si raggiunge quando gameplay, narrazione ed immersione s'incontrano alla perfezione o quasi: quell'apoteosi io l'ho riscontrata solo 2 volte in vita mia: in System shock 2 e in Deus ex.
Poi l'abisso... e tanti altri capolavori come Half life 2, Starcraft, Bioshock ecc. ai quali però manca il giusto equilibrio (kmho) per assurgere alla maestosità.
L'argomento è interessante e solleticante.
Prendiamo per esempio il recentissimo Starcraft 2: io lo comprerò esclusivamente (o giù di li) per il single player, per la narrazione degli eventi che vedono protagonista Jim Raynor, Kerrigan e compagnia bella... e per il gameplay che, missione dopo missione, il gioco mi mette davanti, con sfide sempre crescenti ma diverse fra loro.
Un misto quindi fra gameplay e narrazione.
Prendiamo ora quei milioni di utenti che invece ameranno Starcraft 2 solo per il multy: li non ci sono storie da vivere, solo competitività basata su un gameplay rifinito al massimo.
Sono due facce della stessa medaglia, a volte fra loro incompatibili.
Io amo i giochi single player perchè la narrazione è fondamentale per me, odio il multy perchè non mi piace la competitività e l'aridità narattiva che contraddistingue questa modalità.
Ci sono però dei giorni in cui voglio semplicemente sparare, ma non volendo farlo in multy... lo faccio con giochi single nei quali la trama è un accessorio... o è talmente "relativa" che l'unico aspetto che conta è sparare.
C'è infine una terza categoria di giochi, quelli che ti prendono nonostante abbiano una narrazione relativamente interessante ed un gameplay non eccezionale.
Questi giochi devono avere però qualcos'altro in grado di far fare loro il salto di qualità, come l'atmosfera.
Condemned è uno di quei giochi: gameplay alla lunga ripetitivo, narrazione interessante ma non clamorosa ma... un'atmosfera così coinvolgente che vorresti restarci immerso sempre.
Un po' era così anche il primo Resident evil.
L'apoteosi si raggiunge quando gameplay, narrazione ed immersione s'incontrano alla perfezione o quasi: quell'apoteosi io l'ho riscontrata solo 2 volte in vita mia: in System shock 2 e in Deus ex.
Poi l'abisso... e tanti altri capolavori come Half life 2, Starcraft, Bioshock ecc. ai quali però manca il giusto equilibrio (kmho) per assurgere alla maestosità.
Hai comunque citato tutti giochi con un gameplay estremamente valido o comunque innovativo... a parte Condemned che effettivamente non sono mai riuscito ad andare oltre le 3-4 ore di gioco.
Ma prendiamo un gioco recente abbastanza bistrattato: Mirror's Edge... bè, l'ho finito due volte ed entrambe le volte mi son divertito moltissimo solo ed esclusivamente per il gameplay (anche se poi online non ci ho fatto nulla)... è piacevolissimo muovere Faith per le varie mappe di gioco, capire che evoluzioni fare per aggiungere una particolare locazione o come eliminare i nemici, magari sfruttando proprio le abilità della ragazza... e tutto questo considerando che delle componenti passive, solo l'audio e l'aspetto artistico della grafica erano di buon livello, il resto è quando di più scarso abbia visto negli ultimi anni... personaggi stereotipati, dialoghi irrilevanti, trama a livello di Uwe Boll, sebbene il background sia interessante.
Mentre prendiamo un cosiddetto capolavoro come Mafia... non l'ho mai finito perché il gameplay ha diverse "imperfezioni" che non mi hanno fatto apprezzare particolarmente il gioco, nonostante l'ottima componente narrativa. Quindi, se devo andare avanti solo per la storia, vado a leggermi il plot su wikipedia e mi ri-gioco Uncharted 2 piuttosto... perché alla fin fine... anche per seguire un'ottima storia o per assaporare un'ottima atmosfera, devo comunque "giocare", non è che il gioco va avanti da solo... e se giocare è frustrante, ripetitivo, poco interessante, ecc... penalizza tutto il resto, anche se è di alto livello.
Darkless
27-07-2010, 18:11
Non ritengo che "narrativo" e "interattivo" si escludano.
Nemmeno io, e infatti non l'ho detto. Quel che ho detto è che a differenza degli altri media nel vg la narrazione (se c'è) dev'essere in funzione dell'interazione e non viceversa.
L'interattività è sempre mirata ad un fine (non penso esista il desiderio di "interagire per l'interagire") ed in ambito ludico, dove non si prevede un "compenso", i fini più immediati che mi vengono in mente sono conseguire una vittoria o il completamento di una narrazione.
Si e no, l'interattività copre entrambi i casi. C'è quella mirata ad un fine specifico (la porta/cassa che apri, il nemico che attacchi, npc con cui parli etc.) che quella fine a sè stessa, messa anche come semplice contorno per una resa più realistica del mondo di gioco (vedi già Ultima 7 dove potevi sfornare il pane). Col tempo però si è andata sempre più riducendo. Persino bioware che ha sempre avuto ambienti molto asettici nel suo curriculum ha ulteriormente ridotto il tutto con ME e DA concentrandosi invece sulla narrazione cinematografica (vedi discorso di prima) e tralasciando l'aspetto ludico mentre sarebbe ora che sis fruttassero i emzzi attuali per incrementare l'interazione (e possibilmente integrarla in quest e altri elementi di gioco).
Paradossalmente invece sono gli fps, genere che dovrebbe essere principe nel concentrarsi sul massacro di nemici, che stanno sperimentando sempre più in questa direzione.
Ripeto che nella mia opinione, la costruzione di un immaginario tramite la narrazione deve aver colpito, a livello istintivo, i game designers come il mezzo più immediato per motivare l'interazione. Altrimenti non riuscirei a spiegarmi come mai, come dicevo, i creatori di Breakout si sentirono in dovere di creare una narrazione, per certi versi completamente avulsa e arbitraria, per il loro giochino.
E' più che altro un'idea personale degli sviluppatori. C'è chi la vuole mettere ovunque e a chi non interessa. Ci sono dozzine di puzzle game senza trama e ce ne sono altri (vedi puzzle quest o l'ottimo freeware Bato) dove invece c'è uno sforzo anche notevole per unire al gameplay una narrazione. L'importante come detto prima è che il primo non venga castrato per adattarlo a quest'ultima come sempre troppo spesso accade.
Questo non sminuisce minimamente il media Videogioco, nè crea gerarchie tra i media sminuendolo. Per certi versi questo dibattito ricorda quello che si ebbe alle origini del cinema, in cui coloro che volevano presentare il cinema come arte per opporlo al pregiudizio che lo vedeva come un "giocattolo per illetterati" (corsi e ricorsi storici) pensavano si dovesse puntare tutto sulla sua specificità di "immagine in movimento" negando qualsiasi valore narrativo. In modo che nessuno potesse metterlo a paragone con teatro e letteratura... i risultati di questa idea sono tutti ospitati nelle cineteche dei musei, in attesa che qualche studente li debba rispolverare per farci una tesi che non interessa a nessuno. Più tardi qualcuno negò che il cinema dovesse avere il sonoro e, ancora più tardi, che dovesse utilizzare "trucchi" come il montaggio... anche di essi si ha memoria solo nei libri di storia.
Un linguaggio, e poi un'arte, non è semplice espressione delle sue possibilità tecnologiche ma è conseguenza di un processo storico di ibridazione in cui tutto si mescola e se "il tutto è superiore alla somma delle parti" significa anche che non si può togliere nessuna parte senza distruggere il tutto.
I vg come detto prima vanno troppo a bracetto col cinema e tendono ad identificarsi eccessivamente in esso riducendo gli elementi in più che possono dare per avere una resa globale del prodotto il più simile al cinema possibile, ed è lì l'errore.
Facendo un paragone sarebbe come se tu andassi al cinema e ti proiettassero una scena statica seguita da una mole di testoa scorrimento per i dialoghi, poi un'altra scena, altri testi e così via. Questo per avere una resa il più simile possibile ad una ltro media di successo come è il libro.
I vg stan facendo la stessa cosa col cinema.
Siamo però in piena evoluzione giovanile quindi si spera che più avanti qualcosa si smuoverà.
Detto questo, siamo ORRENDAMENTE fuori tema!!! Che dite, creo una discussione a parte e vi sposto i messaggi?
Così si perde il fascino dell'OT :asd:
Io non trovo che la trama di un videogioco sia un accessorio (a meno che non parliamo di roba estremamente arcade come quella dei coin-op da bar o di solitari, puzzle, rompicapo e similari, o di giochi sportivi, calcio, basket, corse d'auto, ecc.), ma anzi ne costituisca un elemento cardine. E non dobbiamo scartare neanche i First Person Shooter... Perché se è vero che Doom 2 e Serious Sam non ne hanno mai avuto bisogno, questo non è assolutamente vero per Half-Life, il primo Unreal, Halo, ecc., che senza una trama da seguire sarebbero stati semplicemente dei cloni di Quake con qualche miglioria nel gameplay e nella grafica.
Nell'RPG, poi, la trama assume un ruolo fondamentale. Gli RPG cartacei sono nati proprio allo scopo di creare e raccontare delle "storie" inventate dal Dungeon Master insieme ai giocatori che si immedesimavano nei ruoli dei personaggi fantastici. Nell'RPG per computer, il ruolo del Dungeon Master viene svolto dal videogioco stesso, e la trama è "pre-cotta" (seppur con presenza di numerosi bivi, a simulare la varietà del gioco cartaceo, ovviamente irraggiungibile), ma costituisce pur sempre un elemento importantissimo.
Nei vg la trama è accessoria al gameplay. Si possono fare tranquillamente ottimi vg (e anche ottimi gdr) con trame ridicole.
Che intendi? Un videogioco è innanzitutto un piacevole passatempo. Il resto (se c'è dell'altro) è optional.
Ma anche no. Finchè lo si considererà come tale non si andrà da nessuna parte. Prima o poi si arriverà all'ars ludica, è soloq uestione di amturazione dle mezzoe dell'ambiente, esattamente come accadde per il cinema.
Dott.Wisem
28-07-2010, 01:13
[...]Nei vg la trama è accessoria al gameplay. Si possono fare tranquillamente ottimi vg (e anche ottimi gdr) con trame ridicole.Ma anche no. :p Come già detto, mettendo da parte i giochini arcade, i puzzle-game, i giochi sportivi e via discorrendo, nei quali la trama ha poco senso (talvolta c'è anche, ma in questi casi è davvero un orpello aggiuntivo), tutte le altre categorie hanno bisogno di una trama (e una narrazione, se vogliamo considerarla separata, come dice Cerbert) consistente. Cosa sarebbe Baldur's Gate 2 senza la sua coinvolgente trama? Poco più che un'expansion pack del primo BG. Quindi, io dico: un videogioco che non ricada nelle categorie "arcade" e varie sopra menzionate, ha bisogno di una trama bella e coinvolgente per "elevarsi" al di sopra del mucchio (tranne qualche isolata eccezione). Un rpg che fosse ottimo come struttura di gioco, ma che avesse una trama pessima, secondo me ti lascerebbe l'amaro in bocca, in quanto ti darebbe di continuo una sensazione del tipo: "Caspita, pensa quanto sarebbe stato bello con una trama decente".
La verità, secondo me, è che oggi i giocatori sono diventati molto più esigenti. Se 20 anni fa un rpg per computer poteva permettersi di avere una trama idiota (pensiamo a Dungeon Master, per Atari ST e Commodore Amiga) ed avere successo grazie ad una buona struttura di gioco ed ambientazioni evocative mai viste prima in un videogame, oggi la cosa è ben diversa. Abbiamo la tecnologia, abbiamo tanta bella narrativa da cui attingere e trarre ispirazione... Perché allora mi dovrei accontentare soltanto di una buona struttura? Faccio un altro esempio: un paio d'anni fa presi Final Fantasy XII per la PS2, attratto dalle innumerevoli recensioni altamente lusinghiere e dal fatto che, prima di esso, avevo giocato e completato l'onirico e meraviglioso Final Fantasy X. Ebbene, ci giocai per circa 3/4 di completamento, e poi lo mollai. La struttura di gioco non era male (finalmente niente più scontri casuali obbligati), tecnicamente molto valido per la scatoletta nera Sony, ma.... Credo abbia la trama più noiosa di tutta la serie FF e il protagonista meno carismatico in assoluto. Un protagonista che ad ogni (stupenda) sequenza cinematica mi faceva pensare: "Ma questo imbecille qua, in tutta sta storia intricatissima quanto soporifera... Che cacchio c'entra??". Un personaggio fuori posto, insomma, che il titolo non riesce a far emergere. Risultato: tanti e tanti sbadigli e abbandono prematuro del gioco.
Io penso, infine, ma anche qui si entra nella sfera intima dei gusti personali, che l'rpg ideale (sempre parlando di rpg per computer) non sia quello che cerca di darti la massima interattività e libertà possibile (come può essere un Morrowind), ma quello che riesce a coniugare in maniera perfetta un'ottima trama con un'ottima giocabilità (e possibilmente una buona implementazione del motore). E in fondo, questo vale anche per gli sparatutto (vedi Half-Life, il primo) che non vogliono limitarsi ad essere l'evoluzione in 3D di Space Invaders, ma vogliono anche coinvolgere emotivamente il videogiocatore ad un livello più profondo.
Ma anche no. :p Come già detto, mettendo da parte i giochini arcade, i puzzle-game, i giochi sportivi e via discorrendo, nei quali la trama ha poco senso (talvolta c'è anche, ma in questi casi è davvero un orpello aggiuntivo), tutte le altre categorie hanno bisogno di una trama (e una narrazione, se vogliamo considerarla separata, come dice Cerbert) consistente. Cosa sarebbe Baldur's Gate 2 senza la sua coinvolgente trama? Poco più che un'expansion pack del primo BG. Quindi, io dico: un videogioco che non ricada nelle categorie "arcade" e varie sopra menzionate, ha bisogno di una trama bella e coinvolgente per "elevarsi" al di sopra del mucchio (tranne qualche isolata eccezione). Un rpg che fosse ottimo come struttura di gioco, ma che avesse una trama pessima, secondo me ti lascerebbe l'amaro in bocca, in quanto ti darebbe di continuo una sensazione del tipo: "Caspita, pensa quanto sarebbe stato bello con una trama decente".
Se ti dico che non ho mai giocato a un RPG/Action RPG in cui la trama mi abbia minimamente interessato a parte Torment? La prima volta che giocai a Baldur's Gate la trama la seguii il giusto perché mi piaceva talmente tanto il gameplay, che i dialoghi erano una palla. Idem BG2... Fallout 1 e 2 hanno una trama? Gothic ha una trama? Manco mi ricordo il finale (che poi ne ho fatto solo uno) di Bloodlines, mi son già dimenticato quello di Fallout 3... mi ricordo magari certe side quest, ma trame che si dipanano per svariate ore faccio presto a scordarmele, tant'è che arrivo alla fine che manco so com'era iniziata.
La verità, secondo me, è che oggi i giocatori sono diventati molto più esigenti. Se 20 anni fa un rpg per computer poteva permettersi di avere una trama idiota (pensiamo a Dungeon Master, per Atari ST e Commodore Amiga) ed avere successo grazie ad una buona struttura di gioco ed ambientazioni evocative mai viste prima in un videogame, oggi la cosa è ben diversa.
Ma mi citi RPG che non abbiano una trama idiota usciti per lo meno negli ultimi 10 anni? Perché io no ne ricordo... c'è qualcosa di buono in giochi meno dispersivi e più guidati come Dead Space, ad esempio, o Bioshock o Episode Two o Uncharted 2, ecc... ma in RPG che si dipanano per 40-50 ore di gioco con trame per lo meno interessanti non ne ricordo. The Witcher non conta perché la trama era talmente interessante e il gameplay talmente appassionante che l'ho mollato al quarto capitolo.
Abbiamo la tecnologia, abbiamo tanta bella narrativa da cui attingere e trarre ispirazione... Perché allora mi dovrei accontentare soltanto di una buona struttura? Faccio un altro esempio: un paio d'anni fa presi Final Fantasy XII per la PS2, attratto dalle innumerevoli recensioni altamente lusinghiere e dal fatto che, prima di esso, avevo giocato e completato l'onirico e meraviglioso Final Fantasy X. Ebbene, ci giocai per circa 3/4 di completamento, e poi lo mollai. La struttura di gioco non era male (finalmente niente più scontri casuali obbligati), tecnicamente molto valido per la scatoletta nera Sony, ma.... Credo abbia la trama più noiosa di tutta la serie FF e il protagonista meno carismatico in assoluto. Un protagonista che ad ogni (stupenda) sequenza cinematica mi faceva pensare: "Ma questo imbecille qua, in tutta sta storia intricatissima quanto soporifera... Che cacchio c'entra??". Un personaggio fuori posto, insomma, che il titolo non riesce a far emergere. Risultato: tanti e tanti sbadigli e abbandono prematuro del gioco.
Va bè... però se molli un gioco perché ti annoiano le cutscene, è meglio davvero se passi al BluRay (al di là che FFXII sia un buon gioco o meno).
Io penso, infine, ma anche qui si entra nella sfera intima dei gusti personali, che l'rpg ideale (sempre parlando di rpg per computer) non sia quello che cerca di darti la massima interattività e libertà possibile (come può essere un Morrowind), ma quello che riesce a coniugare in maniera perfetta un'ottima trama con un'ottima giocabilità (e possibilmente una buona implementazione del motore). E in fondo, questo vale anche per gli sparatutto (vedi Half-Life, il primo) che non vogliono limitarsi ad essere l'evoluzione in 3D di Space Invaders, ma vogliono anche coinvolgere emotivamente il videogiocatore ad un livello più profondo.
Sì, appunto... Half Life 2 e Uncharted 2 hanno il gameplay perfetto associato ad una trama perfetta (e per il secondo, pure regia e una sceneggiatura che rivaleggiano con gli Indiana Jones migliori). Ma son giochi a binario fortemente scriptati... in un RPG la trama è per forza di cose dispersiva.
Per coinvolgere il giocatore emotivamente, basta scrivere una qualche bella frase o girare una qualche bella cutscenes, non ci vuole molto... basta copiare anni e anni di cinema e secoli di letteratura, che il videogiocatore medio stai tranquillo che lo troverà originale.
Il difficile è fare un videogioco divertente... per questo motivo io continuerò a giudicare un videogioco solo ed esclusivamente per il gameplay... quando questo mi soddisferà, giudicherò anche il resto...
cronos1990
28-07-2010, 09:09
Dico la mia evitando 100.000 quote!
Trama e narrazione... 2 elementi che oramai sono imprescindibili in un videogioco. Molti giocatori sono sempre più attirati da una trama coinvolgente piuttosto che da un gameplay all'altezza. L'ambito cinematografico sta invadendo sempre più il mondo dei videogiochi e basta vedere i tanti titoli che si sviluppano su trame articolate, con diversi filmati a sostegno, colpi di scena, caratterizzazioni che a volte vanno ben oltre lo stretto necessario.
Quando si parla di questo argomento mi piace citare "Heavy Rain"; è un titolo recente ed è seguito da una vasta schiera di giocatori. Ma HR è quanto di meno ludico esista nel campo. Una trama articolata, con personaggi estremamente variegati e particolareggiati; è di fatto un film interattivo. Può piacere o non piacere... ma è definibile come videogioco?
Escludendo il discorso sugli RPG (sul quale ho detto la mia in un altro topic e non mi pare il caso di andare a ridire le stesse cose) io rimango dell'idea che alla base di un videogioco debba rimanere sempre il gameplay. La trama e la narrazione possono essere tali da aggiungere qualcosa di significativo. Ma nel momento in cui la trama non è più funzionale al gioco (ad esempio, fornire un motivo del perchè in un FPS devo uccidere anche le mosche) e diventa il tema principale dell'opera, non siamo più di fronte ad un vero videogioco.
La contaminazione cinematografica che negli anni si è perpetrata ha sminuito il genere, cercando non di evolvere e di esplorare sempre più a fondo i propri cardini (il gameplay) ma di far sempre di più l'occhiolino a film e serie televisive (e se vogliamo anche alla letteratura) diventandone una sorta di copia mal riuscita e relegando le peculiarità che lo contraddistingue in un angolino.
Prendiamo la serie di Final Fantasy che è stata citata. Personalmente ho giocato FF VIII su PC. Decisamente interessante la storia ed i personaggi... ma il gameplay è brutto, banale, ripetitivo come neanche il primo AC sa essere e calibrato da cani. Per quanto mi sia piaciuto affrontarlo, per me quello è stato il primo e l'ultimo capitolo della serie. Preferisco vedermi il film piuttosto. Non prendo FF per la storia, prendo FF per giocare. Siccome il gioco in se è "bruttino" diventa secondario che la storia e la narrazione siano fantastici.
Per fare un esempio più da PCista, HL2 te lo puoi giocare tranquillamente senza sapere la trama. E ci sono molte persone che lo hanno giocato senza aver giocato il primo e senza conoscere la storia. Ma ha avuto ampissimi consensi proprio grazie al gameplay che proponeva. Se nel titolo Valve ti dicevano che dovevi sparare a qualunque cosa perchè vuoi dominare il mondo, sarebbe pur sempre rimasto un gioco da ampissimi consensi. A ben guardare, HL2 non ha neanche una trama. Si inserisce nel contesto dell'ambientazione creata in HL1, ma il gioco in se è strutturato in 4 blocchi distinti, con degli intermezzi, che possiamo considerare delle mini-storie (Raggiungimento di Ely, Salvataggio di Ely, la rivolta, la parte finale della torre). Non esiste una vera trama organica nel gioco od uno scopo ben preciso che si dipana man mano che il gioco va avanti, sono semplicemente più dei "pretesti" per spostarsi da una zona all'altra. Ma HL2 è una pietra miliare videoludica.
E' indubbio che trama, ambientazione, personaggi (ma lo stesso si può dire della grafica, del suono e di tanti altri aspetti) possono abbellire anche di molto il videogioco, ma l'assenza di questi elementi passa in secondo piano se il gameplay è di buon livello. Pensate ad un semplicissimo Tetris.
Viceversa, se il gameplay è labile (citerei anche l'interfaccia di gioco) ma trama e narrazione sono d'alto livello e predominanti, è difficile anche solo parlare di videogioco.
Chiudo riportanto un estratto di un pensiero di Ron Gilbert (chinare il capo e prostatevi) di 20 anni fa; riguardava le avventure grafiche, ma esprime concetti attinenti a questa discussione.
One of my pet peeves is the recent trend to call story games ?Interactive Movies.? They are interactive, but they are not movies. The fact that people want to call them movies just points out how lost we are. What we need to do is to establish a genre for our works that we can call our own. Movies came from stage plays, but the references are long lost and movies have come into their own. The same thing needs to happen to story games.
The desire to call them Interactive Movies comes from a couple of places. The first is Marketing. It is the goal of narrow-minded marketing to place everything into a category so it will be recognizable. These people feel that the closest things to story games are movies. The other source for the name Interactive Movie is what I call ?Hollywood Envy.? A great number of people in this business secretly (and not so secretly) wish they were making movies, not writing video games. Knock it off! If you really want to make movies, then go to film school and leave the game designing to people who want to make games.
Story games are not movies, but the two forms do share a great deal. It is not fair to completely ignore movies. We can learn a lot from them about telling stories in a visual medium. However, it is important to realize that there are many more differences than similarities. We have to choose what to borrow and what to discover for ourselves.
Fonte => http://grumpygamer.com/2152210
Traduzione italiana => http://www.lucasdelirium.it/avventure.html
Darkless
28-07-2010, 09:21
tutte le altre categorie hanno bisogno di una trama (e una narrazione, se vogliamo considerarla separata, come dice Cerbert) consistente.
gli unici giochi che hanno veramente bisogno di una trama sono le avventure grafiche.
Cosa sarebbe Baldur's Gate 2 senza la sua coinvolgente trama?
Non sarebbe, E' visto che non ha affatto una trama coinvolgente (e che per ammissione di bioware stessa uscì come un polpettone sovracondito):
un ottimo gioco fantasy commerciale.
Quindi, io dico: un videogioco che non ricada nelle categorie "arcade" e varie sopra menzionate, ha bisogno di una trama bella e coinvolgente per "elevarsi" al di sopra del mucchio
Un videogioco per elevarsi al di sopra del mucchio ha bisogno di un ottimo gameplay, non di una trama. Altrimenti come dice gaxel negli ultimi 10 (ma anche 20) anni si salverebbero si e no 2-3 titoli.
Un rpg che fosse ottimo come struttura di gioco, ma che avesse una trama pessima, secondo me ti lascerebbe l'amaro in bocca, in quanto ti darebbe di continuo una sensazione del tipo: "Caspita, pensa quanto sarebbe stato bello con una trama decente".
La verità, secondo me, è che oggi i giocatori sono diventati molto più esigenti. Se 20 anni fa un rpg per computer poteva permettersi di avere una trama idiota (pensiamo a Dungeon Master, per Atari ST e Commodore Amiga) ed avere successo grazie ad una buona struttura di gioco ed ambientazioni evocative mai viste prima in un videogame, oggi la cosa è ben diversa.
Non direi considerando che anche oggi il livello medio delle trame è bassissimo e non va quasi mai oltre il copia/incolla/cuci dei clichè più abusati della storia.
Abbiamo la tecnologia, abbiamo tanta bella narrativa da cui attingere e trarre ispirazione... Perché allora mi dovrei accontentare soltanto di una buona struttura?
La tecnologia è più limitante oggi di 10 anni fa. Con la mania del VO (vera piaga dei gdr moderni), delle cinematic, dei modelli 3D e dei dettagli la mole di lavoroe dir isorse encessarie pe realizzare qualcosa è decuplicata.Ci si trova quindi con mappe minuscole, dialoghis triminziti e quantità ridotte di npc.
quello che riesce a coniugare in maniera perfetta un'ottima trama con un'ottima giocabilità
La moglie ubriaca e la botte piena. Dovendo scegliere se c'è da sacrificare qualcosa molto meglio sacrificare la trama.
Darkless
28-07-2010, 09:27
Se ti dico che non ho mai giocato a un RPG/Action RPG in cui la trama mi abbia minimamente interessato a parte Torment?
Ma mi citi RPG che non abbiano una trama idiota usciti per lo meno negli ultimi 10 anni? Perché io no ne ricordo...
*
The Witcher non conta perché la trama era talmente interessante e il gameplay talmente appassionante che l'ho mollato al quarto capitolo.
riprendendo l'analisi del Sapegno nel suo de gaxelis critica vulgaris abbiamo un eccellente esempio di contrappasso gaxelliano ove nello stesso post dice qualcosa di sensato per farlos eguire poi da una sparata colossale :read:
cronos1990
28-07-2010, 09:35
*riprendendo l'analisi del Sapegno nel suo de gaxelis critica vulgaris abbiamo un eccellente esempio di contrappasso gaxelliano ove nello stesso post dice qualcosa di sensato per farlos eguire poi da una sparata colossale :read:L'ho riletto un paio di volte quel passaggio, e credo faccia ironia :asd:
*
riprendendo l'analisi del Sapegno nel suo de gaxelis critica vulgaris abbiamo un eccellente esempio di contrappasso gaxelliano ove nello stesso post dice qualcosa di sensato per farlos eguire poi da una sparata colossale :read:
Era ironico... non son riuscito a finirlo per il sistema di combattimento (e Geralt, ma questo è un altro discorso :asd:), il resto è chiaro che sia di un buon livello, paragonato alla media di quello che c'è in giro. Anche se poi di veramente interessante ho fatto la fase investigativa del secondo capitolo, ad esempio, e alcune scelte/conseguenze... buona l'idea, ma non eccezionale l'implementazione del sistema.
demiurgous
28-07-2010, 09:54
Riprendendo l'analisi del Sapegno nel suo de gaxelis critica vulgaris abbiamo un eccellente esempio di contrappasso gaxelliano ove nello stesso post dice qualcosa di sensato per farlo seguire poi da una sparata colossale :read:
La penso come te, ma qui si va nell'ambito dei gusti, e de gustibus non disputandum est no!? Cioè, The Witcher secondo me è una delle migliori cose uscite dal 2007 a questa parte, a lui non piace, ed ha tirato infatti in ballo il gameplay, per me il gameplay non eccelso non fu una tragedia perchè l'atmosfera e lo svolgimento della storia m'avevano appassionato come non mai, in quell' orrido 2007 (videoludicamente parlando).
Semmai gaxel si può biasimare quando afferma (l'ha fatto in un altra discussione non in questa) che The Witcher gli sembra una produzione amatoriale, mentre è sotto gli occhi di tutti, che, obiettivamente, non è così, soprattutto giocando la Enanched Edition, veramente ben fatta, con patch che hanno eliminato il 95% dei problemi che inficiavano la produzione al dayone.
gli unici giochi che hanno veramente bisogno di una trama sono le avventure grafiche.
Nì... conta la qualità degli enigmi, la trama basta che sia funzionale a quello che si vuole proporre. Non è che Day of the Tentacle, che per me è la miglior avventura Lucas, avesse poi questa trama da capogiro... era una successione di elementi divertentissimi e ben amalgamati, ma erano gli enigmi a farla da padrone. Poi è vero che in avventure come Syberia 1 e 2 è centrale anche rispetto agli enigmi, per non parlare di Blade Runner, ma per quest'ultima parlerei quasi di film interattivo, visto che i pregi sono appunto la trama e l'atmosfera, non il gameplay.
Non sarebbe, E' visto che non ha affatto una trama coinvolgente (e che per ammissione di bioware stessa uscì come un polpettone sovracondito):
un ottimo gioco fantasy commerciale.
Infatti a me tutta la storia di Irenicus mica mi ha preso, meglio quella del primo con Sarevok che voleva la guerra per provocare abbastanza morti da poter diventare il nuovo Signore dell'Omicidio... che mi paragono semprea al piano di Lex Luthor nel primo Superman... comprare i terreni desertici pre-California, poi piazzare una testata nucleare sulla faglia di Sant'Andrea e diventare il padrone della "nuova" west coast :asd:
demiurgous
28-07-2010, 09:57
Era ironico... non son riuscito a finirlo per il sistema di combattimento (e Geralt, ma questo è un altro discorso :asd:), il resto è chiaro che sia di un buon livello, paragonato alla media di quello che c'è in giro. Anche se poi di veramente interessante ho fatto la fase investigativa del secondo capitolo, ad esempio, e alcune scelte/conseguenze... buona l'idea, ma non eccezionale l'implementazione del sistema.
l'ho già scritto sopra citando darkless (non avevo ancora letto questo tuo post), ma ribadisco, che non c'è nulla di sbagliato a dire che il sistema di combattimento fa cagare, a fatto cagare a molti, a me è sembrato insipido, ad alcuni è addirittura piaciuto, ma obiettivamente non è certo quello di Severance...
però ricordo che in una discussione affermasti che quella di The Witcher ti sembrava una produzione quasi amatoriale, ecco, questa è l'unica cosa sbagliata che hai detto secondo me per i motivi sopra esposti...poi sei libero di smentirmi qualora ti avessi frainteso io quella volta...
L'argomento è interessante e solleticante.
Prendiamo per esempio il recentissimo Starcraft 2: io lo comprerò esclusivamente (o giù di li) per il single player, per la narrazione degli eventi che vedono protagonista Jim Raynor, Kerrigan e compagnia bella... e per il gameplay che, missione dopo missione, il gioco mi mette davanti, con sfide sempre crescenti ma diverse fra loro.
Un misto quindi fra gameplay e narrazione.
Prendiamo ora quei milioni di utenti che invece ameranno Starcraft 2 solo per il multy: li non ci sono storie da vivere, solo competitività basata su un gameplay rifinito al massimo.
Sono due facce della stessa medaglia, a volte fra loro incompatibili.
Io amo i giochi single player perchè la narrazione è fondamentale per me, odio il multy perchè non mi piace la competitività e l'aridità narattiva che contraddistingue questa modalità.
Ci sono però dei giorni in cui voglio semplicemente sparare, ma non volendo farlo in multy... lo faccio con giochi single nei quali la trama è un accessorio... o è talmente "relativa" che l'unico aspetto che conta è sparare.
C'è infine una terza categoria di giochi, quelli che ti prendono nonostante abbiano una narrazione relativamente interessante ed un gameplay non eccezionale.
Questi giochi devono avere però qualcos'altro in grado di far fare loro il salto di qualità, come l'atmosfera.
Condemned è uno di quei giochi: gameplay alla lunga ripetitivo, narrazione interessante ma non clamorosa ma... un'atmosfera così coinvolgente che vorresti restarci immerso sempre.
Un po' era così anche il primo Resident evil.
L'apoteosi si raggiunge quando gameplay, narrazione ed immersione s'incontrano alla perfezione o quasi: quell'apoteosi io l'ho riscontrata solo 2 volte in vita mia: in System shock 2 e in Deus ex.
Poi l'abisso... e tanti altri capolavori come Half life 2, Starcraft, Bioshock ecc. ai quali però manca il giusto equilibrio (kmho) per assurgere alla maestosità.
Quoto.
Salvo Resident Evil che ho sempre trovato di una palla assurda in ogni sua forma videoludica, ma questo è un mio limite, lo ammetto :D.
La penso come te, ma qui si va nell'ambito dei gusti, e de gustibus non disputandum est no!? Cioè, The Witcher secondo me è una delle migliori cose uscite dal 2007 a questa parte, a lui non piace, ed ha tirato infatti in ballo il gameplay, per me il gameplay non eccelso non fu una tragedia perchè l'atmosfera e lo svolgimento della storia m'avevano appassionato come non mai, in quell' orrido 2007 (videoludicamente parlando).
Semmai gaxel si può biasimare quando afferma (l'ha fatto in un altra discussione non in questa) che The Witcher gli sembra una produzione amatoriale, mentre è sotto gli occhi di tutti, che, obiettivamente, non è così, soprattutto giocando la Enanched Edition, veramente ben fatta, con patch che hanno eliminato il 95% dei problemi che inficiavano la produzione al dayone.
The Witcher ha di scarso il sistema di combattimento, lo sbilanciamento eccessivo tra i vari livelli di difficoltà, alcuni boss mal calibrati (vedi la Bestia), Geralt (ma questo è un problema mio) e una produzione amatoriale, anche con la EE, che poi è una semplice patch come ne ricevono tutti i giochi, in cui l'unica cosa interessante è la diminuzione dei tempi di caricamento.
Il resto è di ottimo livello e The Witcher resta il miglior Action RPG post Bloodlines (... e nel 2007 sono usciti una marea di giochi validi).
Darkless
28-07-2010, 10:04
Nì... conta la qualità degli enigmi, la trama basta che sia funzionale a quello che si vuole proporre. Non è che Day of the Tentacle, che per me è la miglior avventura Lucas, avesse poi questa trama da capogiro... era una successione di elementi divertentissimi e ben amalgamati, ma erano gli enigmi a farla da padrone. Poi è vero che in avventure come Syberia 1 e 2 è centrale anche rispetto agli enigmi, per non parlare di Blade Runner, ma per quest'ultima parlerei quasi di film interattivo, visto che i pregi sono appunto la trama e l'atmosfera, non il gameplay.
Dipende, diciamo che conta la narrazione. In avventure a stampo comico contano le gag in sè, non la sotria nel complesso, inq uelle più serie invece ci dev'essere una buona trama.
l'ho già scritto sopra citando darkless (non avevo ancora letto questo tuo post), ma ribadisco, che non c'è nulla di sbagliato a dire che il sistema di combattimento fa cagare, a fatto cagare a molti, a me è sembrato insipido, ad alcuni è addirittura piaciuto, ma obiettivamente non è certo quello di Severance...
però ricordo che in una discussione affermasti che quella di The Witcher ti sembrava una produzione quasi amatoriale, ecco, questa è l'unica cosa sbagliata che hai detto secondo me per i motivi sopra esposti...poi sei libero di smentirmi qualora ti avessi frainteso io quella volta...
Ho scritto e ripeto che a me sembra una produzione amatoriale, perché una produzione non amatoriale è Mass Effect 2.
demiurgous
28-07-2010, 10:15
The Witcher ha di scarso il sistema di combattimento, lo sbilanciamento eccessivo tra i vari livelli di difficoltà, alcuni boss mal calibrati (vedi la Bestia), Geralt (ma questo è un problema mio) e una produzione amatoriale, anche con la EE, che poi è una semplice patch come ne ricevono tutti i giochi, in cui l'unica cosa interessante è la diminuzione dei tempi di caricamento.
Il resto è di ottimo livello e The Witcher resta il miglior Action RPG post Bloodlines (... e nel 2007 sono usciti una marea di giochi validi).
Continuo a non condividere il tuo pensiero sulla produzione amatoriale di TW, però non possiamo certo star qui a discuterne...
per quanto riguarda il 2007, secondo me un anno in cui escono 100 cagate, 49 titoli validi ed 1 the witcher, è un anno magari non proprio orrido come l'ho definito sopra, ma almeno "arido", per me un anno ottimo è il 2004, ed un anno ottimo è questo in cui escono varie cagate, ma anche vari ottimi/buoni titoli (Blur, Split/Second, Just Cause 2) e vari capolavori o mezzi capolavori (Mass Effect 2, Assassin's Creed 2, pare anche StarcraftII sia un capolavoro assoluto seppur non mi piace il genere) ed in cui si preannuncia un fineestate/autunno pieno di botti...
Continuo a non condividere il tuo pensiero sulla produzione amatoriale di TW, però non possiamo certo star qui a discuterne...
per quanto riguarda il 2007, secondo me un anno in cui escono 100 cagate, 49 titoli validi ed 1 the witcher, è un anno magari non proprio orrido come l'ho definito sopra, ma almeno "arido", per me un anno ottimo è il 2004, ed un anno ottimo è questo in cui escono varie cagate, ma anche vari ottimi/buoni titoli (Blur, Split/Second, Just Cause 2) e vari capolavori o mezzi capolavori (Mass Effect 2, Assassin's Creed 2, pare anche StarcraftII sia un capolavoro assoluto seppur non mi piace il genere) ed in cui si preannuncia un fineestate/autunno pieno di botti...
Nel 2007 sono usciti (ci sbatto anche quelli console che poi sono arrivati su PC)
The Witcher
STALKER: Shadows of Chernobyl
Portal
Episode Two
Team Fortress 2
Titan Quest: Immortal Throne
Unreal Tournament 3
Psychonauts
Supreme Commander
Bioshock
Call of Duty 4 Modern Warfare
TimeShift
Jericho
Crysis
Mass Effect
Command & Conquer 3: Tiberium Wars
Overlord
Penumbra: Overture
Tom Clancy's Ghost Recon Advanced Warfighter 2
Neverwinter Nights 2: Mask of the Betrayer
World in Conflict
Più quelli che mi dimentico... e non cito quelli console only come Uncharted, Halo 3, Lost Odyssey ed Eternal Sonata... sinceramente The Witcher ha davanti qualche gioco...
demiurgous
28-07-2010, 10:37
Nel 2007 sono usciti (ci sbatto anche quelli console che poi sono arrivati su PC)
The Witcher
STALKER: Shadows of Chernobyl
Episode Two
Psychonauts
Bioshock
Crysis
Neverwinter Nights 2: Mask of the Betrayer
World in Conflict
Ho tolto MassEffect perchè io sono giocatore PC e mi pare d'averlo giocato nel 2008, quindi non è un gioco del 2007 per me, correggimi qualora fosse uscito nel 2007 per PC.
Ho tolto Portal, e ne sono ben conscio, anche se so cosa mi tireresti addosso per averlo fatto.
Rimane una lista di 8 titoli di cui solo i primi 3 sono mezzi capolavori, il resto solo titoli dal buono al molto buono, per quello che penso io-----> per me il 2007 è un anno "arido"
Ho tolto MassEffect perchè io sono giocatore PC e mi pare d'averlo giocato nel 2008, quindi non è un gioco del 2007 per me, correggimi qualora fosse uscito nel 2007 per PC.
Ho tolto Portal, e ne sono ben conscio, anche se so cosa mi tireresti addosso per averlo fatto.
Rimane una lista di 8 titoli di cui solo i primi 3 sono mezzi capolavori, il resto solo titoli dal buono al molto buono, per quello che penso io-----> per me il 2007 è un anno "arido"
Se il 2007 è un anno arido, 2005, 2006, 2008 e 2009 cosa sono?
Da che ho memoria, 1998 a parte, 4-5 capolavori (o comunque giochi da "giocare") all'anno sono una manna.
La trama (o la narrazione) non è accessoria, come non lo sono tutte le altre componenti di un videogioco, questo è chiaro, ma solo che tutte queste componenti diventano irrilevanti di fronte al gameplay.
Perdonami, ma tutto ciò che "non è accessorio" non può poi essere "irrilevante".
Inoltre comincio a sospettare che, di nuovo, ci sia un equivoco dovuto al fatto che utilizziamo un termine indefinito come "gameplay". A giudicare dai tuoi successivi post mi pare di intuire che nel tuo concetto di "gameplay", che io riduco alla semplice "tecnologia di interazione", tu includi anche aspetti che per me sono "narrativi": scelte di camera, scelte di prospettiva, descrizione e azione del personaggio. Per capirci, nel momento in cui io metto a disposizione di Gordon Freeman determinate armi e non altre, sto facendo una scelta narrativa. Nel momento in cui gli creo una certa ambientazione ed uso determinate tecnologie per l'illuminazione dell'ambiente, anche questa è una scelta narrativa.
L'argomento è interessante e solleticante.
Prendiamo per esempio il recentissimo Starcraft 2: io lo comprerò esclusivamente (o giù di li) per il single player, per la narrazione degli eventi che vedono protagonista Jim Raynor, Kerrigan e compagnia bella... e per il gameplay che, missione dopo missione, il gioco mi mette davanti, con sfide sempre crescenti ma diverse fra loro.
Un misto quindi fra gameplay e narrazione.
Prendiamo ora quei milioni di utenti che invece ameranno Starcraft 2 solo per il multy: li non ci sono storie da vivere, solo competitività basata su un gameplay rifinito al massimo.
Però anche nella gestione del MultyPlayer non si trascura l'elemento narrativo. La descrizione delle squadriglie o delle gilde, il dungeon o l'ambiente, le tipologie di mostri e le loro modalità di azione sono tutte scelte narrative. E attirano il giocatore: se lo scopo fosse solo blastare tutto quello che mi si para davanti e farmare come un pazzo, perchè la maggior parte dei giocatori perde tempo a curare i dettagli come capigliatura e colore dell'armatura? Perchè alcuni addirittura spendono soldi reali per acquistare accessori di valore puramente estetico? Comprendono di essere parte di una "narrazione" e vogliono esserne più protagonisti possibile... un protagonista non "singolare" non esiste.
Inoltre noto che c'è una confusione di ambito.
Qui stiamo discutendo sulla rilevanza della componente narrativa nel media videoludico, non della qualità della stessa.
Svalutare la componente narrativa perchè (ahimè) sono usciti giochi dalla narrazione (oggettivamente o soggettivamente) dozzinale sarebbe un po' come dire che, dal momento che attualmente di 100 film che escono se ne salvano si e no 10, allora la narrazione non è una componente rilevante del media Cinema.
Se vogliamo, anche nell'ambito dei film fantasy, degli ultimi 30 anni si salveranno si e no 5 titoli (in realtà mi vengono in mente solo LadyHawke, Highlander, Labyrinth ed il primo Lord of The Rings...), non per questo mi verrebbe da dire che il genere fantasy cinematografico non ha bisogno di narrazione.
Inoltre, definire una trama "scadente" o "valida" mette in campo valutazioni eminentemente soggettive e, come detto, "de gustibus..."
Perdonami, ma tutto ciò che "non è accessorio" non può poi essere "irrilevante".
E perché mai? Gli accessori che una persona può indossare possono essere o meno rilevanti per migliorarne o peggiorarne l'aspetto...
Inoltre comincio a sospettare che, di nuovo, ci sia un equivoco dovuto al fatto che utilizziamo un termine indefinito come "gameplay". A giudicare dai tuoi successivi post mi pare di intuire che nel tuo concetto di "gameplay", che io riduco alla semplice "tecnologia di interazione", tu includi anche aspetti che per me sono "narrativi": scelte di camera, scelte di prospettiva, descrizione e azione del personaggio. Per capirci, nel momento in cui io metto a disposizione di Gordon Freeman determinate armi e non altre, sto facendo una scelta narrativa. Nel momento in cui gli creo una certa ambientazione ed uso determinate tecnologie per l'illuminazione dell'ambiente, anche questa è una scelta narrativa.
Non mi sembra di aver incluso quelle cose nella mia definizione di gameplay... in HL2 il gameplay è tutto quello che il giocatore può far fare a Gordon Freeman, come poi in tutti i giochi... è la parte interattiva. Ma non c'entra nulla col level design (scelte di camera, prospettiva, posizionamento di armi, nemici e altro nel mondo di gioco).
In HL2 può essere una scelta narrativa quando il giocatore ottiene la gravity gun, ma è irrilevante ai fini del gioco in se, poteva anche essere droppata da un nemico o trovata in giro... questa scelta narrativa è stata fatta da Valve solo per poter fare un mini-tutorial sull'uso dell GG. Poi c'è il level design, che è il successivo posizionamento di tutti gli oggetti interagibili con la GG (e relativi enigmi) e il gameplay è il modo in cui il gioco permette al giocatore di utlizzare la gravity gun per interagire con questi oggetti.
Chiaramente il gameplay è pesantemente influenzato dal level design, che non è l'aspetto artistico o visuale delle mappe, ma come sono sviluppate in funzione del gameplay che si vuole ricreare in quella specifica mappa. Per dire... anche dove si incontrerà un personaggio chiave.
Il gameplay è anche influenzato da interfaccia (che è il modo che ha il gioco di interagire col giocatore) e da sistema di controllo (che è il modo che ha il giocatore di interagire col gioco).
Tutto questo non ha niente a che fare con l'aspetto narrativo, che in un gioco come si deve (come quelli Valve ad esempio) deve essere subordinato al level design che deve essere sviluppato in funzione del gameplay.
Valve non ha mai scritto la storia e poi creato i livelli e poi è saltato fuori il gamplay... funziona all'opposto, hanno un'idea che può essere divertente (Gravity Gun), decidono come può essere usata, ideando enigmi e situazioni di gioco (level design) e poi ne giustificano la presenza nel gioco (narrazione). Alla fine, questa scelta narrativa è accessoria all'obiettivo che si vuole ottenere: far usare la gravity gun al giocatore (gameplay).
Dott.Wisem
28-07-2010, 11:40
Se ti dico che non ho mai giocato a un RPG/Action RPG in cui la trama mi abbia minimamente interessato a parte Torment? Dico che probabilmente hai memoria corta, oppure sei uno che preme forsennatamente ESC ad ogni dialogo... :DLa prima volta che giocai a Baldur's Gate la trama la seguii il giusto perché mi piaceva talmente tanto il gameplay, che i dialoghi erano una palla. Infatti la trama (sempre intesa anche come narrazione) del primo Baldur's Gate non era un granché.Idem BG2... Fallout 1 e 2 hanno una trama? Se non riesci a vedere una trama in BG2 e nei due Fallout, credo che tu, in generale, in un videogioco la trama non l'hai mai cercata e, anzi, la ripudi. Non credo che la maggior parte dei videogiocatori facciano lo stesso.Gothic ha una trama? Gothic è un rpg "teutonico" e ho detto tutto! Assurdo paragonarlo ai capolavori prima citati. Per molti sarebbe perfino "eretico"...Manco mi ricordo il finale (che poi ne ho fatto solo uno) di Bloodlines, mi son già dimenticato quello di Fallout 3... mi ricordo magari certe side quest, ma trame che si dipanano per svariate ore faccio presto a scordarmele, tant'è che arrivo alla fine che manco so com'era iniziata.E non sei contento che non ti ricordi del finale? Significa che in futuro potrai riprendere in mano il gioco e divertirti come fosse la prima volta! :D Scherzi a parte, Bloodlines lo giocai e lo finii tanto tempo fa e anche io non mi ricordo il finale (e neanche l'incipit), ma io, onestamente, non l'ho mai considerato un grandissimo gioco. Reputo molto migliore Redemption, di cui invece ricordo almeno i momenti salienti della storia, proprio perché la trama mi aveva preso tantissimo. E, nonostante tutto, lo rigiocherei ancora, più di Bloodlines (che, come già detto, quasi non ricordo per niente), proprio perché dietro c'era una bella storia (che poi tu, avendo una sensibilità e dei gusti diversi dai miei, la possa giudicare banale, non c'entra nulla con il senso del discorso).
Ma mi citi RPG che non abbiano una trama idiota usciti per lo meno negli ultimi 10 anni? Perché io no ne ricordo...Di quelli che ho giocato io: Baldur's Gate 2 (2000), Planescape Torment (1999, ma in Italia si è diffuso molti anni dopo, solo grazie alla traduzione amatoriale), Vampire: The Masquerade - Redemption (2000), Arcanum (2001), Star Wars: K.o.t.o.R. (2003), Mask of The Betrayer (2007), Mass Effect (2007). Sempre a livello di trama, ho sentito parlare molto bene di Hard to Be a God (2008). The Witcher lo devo ancora giocare, quindi non ti so dire. Certo, in 10 anni non sono tantissimi, ma ci sono. Tutti questi giochi hanno una trama che per alcuni può essere più o meno bella rispetto ad altri, ma sicuramente nessuno potrà dire che hanno una trama idiota, per un rpg, altrimenti chiudiamola qui perché i nostri gusti sono eccessivamente diversi per poter instaurare un dibattito sensato. c'è qualcosa di buono in giochi meno dispersivi e più guidati come Dead Space, ad esempio, o Bioshock o Episode Two o Uncharted 2, ecc... ma in RPG che si dipanano per 40-50 ore di gioco con trame per lo meno interessanti non ne ricordo. The Witcher non conta perché la trama era talmente interessante e il gameplay talmente appassionante che l'ho mollato al quarto capitolo.Paragonare un fps o un platform ad un rpg per me è una cosa che ha poco senso. Dei giochi citati posso parlare solo in merito a Bioshock, che mi è piaciuto tanto nella prima metà, mentre nella seconda l'ho trovato noioso e ripetitivo. L'ambientazione subacquea è bella ma dopo un po' stanca, così come tutti quei mutanti... Ma anche qui si va molto sul personale.
Va bè... però se molli un gioco perché ti annoiano le cutscene, è meglio davvero se passi al BluRay (al di là che FFXII sia un buon gioco o meno).Non hai capito una fava... Non l'ho abbandonato per le cutscene (che fra l'altro sono forse le più belle mai realizzate su PS2). L'ho abbandonato perché non riusciva a farmi immedesimare nel protagonista (e le cutscene contribuivano ad aumentare questo senso di anonimato, poiché riguardavano, nel 90% dei casi, le vicende degli altri personaggi, non quelle del protagonista... E' questo che intendevo).
Sì, appunto... Half Life 2 e Uncharted 2 hanno il gameplay perfetto associato ad una trama perfetta (e per il secondo, pure regia e una sceneggiatura che rivaleggiano con gli Indiana Jones migliori). Ma son giochi a binario fortemente scriptati... in un RPG la trama è per forza di cose dispersiva.A me, personalmente, la trama di Half Life 2 non mi dice proprio niente, e giudico il primo infinitamente superiore (come trama e grado di coinvolgimento). Uncharted 2 l'ho provato per una mezz'oretta e mi è sembrato il solito platform alla Tomb Raider / Prince of Persia / ecc., con in più un dozziliardo di sequenze cinematiche realizzate col motore del gioco. Non mi ha attratto per niente, specie la trama, ma non ho avuto modo di approfondire. Vedi come sono diversi i gusti?
Per coinvolgere il giocatore emotivamente, basta scrivere una qualche bella frase o girare una qualche bella cutscenes, non ci vuole molto... basta copiare anni e anni di cinema e secoli di letteratura, che il videogiocatore medio stai tranquillo che lo troverà originale.Lo facessero, almeno... :D Spesso non c'è manco quello... Però che non esagerino! Ultimamente, ad esempio, c'è stato Dragon Age Origins che ha scopiazzato la trama praticamente ovunque (film, libri, giochi) creando un polpettone di deja-vu impressionante (almeno per me è stato così). Certo mi rendo conto che per chi non ha mai provato un rpg serio in vita sua, Dragon Age possa fare tutt'altro effetto.
Il difficile è fare un videogioco divertente... per questo motivo io continuerò a giudicare un videogioco solo ed esclusivamente per il gameplay... quando questo mi soddisferà, giudicherò anche il resto...Io torno a ribadire che ENTRAMBI gli elementi sono fondamentali per "uscire dal mucchio". Un ottimo gameplay, non supportato da un'ottima trama, darà luogo ad un "titolo interessante", ma mai ad un capolavoro assoluto. Ad esempio, Storm of Zehir, la seconda espansione per NWN2, ha aggiunto tantissime meccaniche interessanti che, a detta degli appassionati, hanno reso il gameplay molto più vario ed interessante, ma è stato stroncato dal pubblico per via della scarsa trama. Analogamente, un titolo dotato di ottima trama ma gameplay lacunoso, inevitabilmente attrarrà alcuni (come me) e allontanerà molti altri (come te).
Ad esempio, Drakensang non riesce ad uscire dal mucchio proprio per la banalità della sua trama, altrimenti avrebbe avuto molto più clamore. Il motivo principale del suo successo è da ricercarsi nell'intelligenza di FX Interactive, di proporre giochi full, ottimamente localizzati in italiano, a prezzo budget.
Mai scritto che basta il gameplay per fare un capolavoro, ho scritto che senza quello non è un videogioco... e chi cerca altro in un videogioco, forse dovrebbe provare altri media, meno impegnativi.
E perché mai? Gli accessori che una persona può indossare possono essere o meno rilevanti per migliorarne o peggiorarne l'aspetto...
Io riprendevo la tua frase in cui dicevi che la narrazione "non è una componente accessoria" ma tutte le componenti di un gioco "non sono rilevanti come il gameplay".
Quindi stiamo parlando di "non accessori" ovvero "indispensabili" e tutto ciò che è indispensabile è per definizione "rilevante".
Possiamo poi definire ciò che è "caratterizzante", allora è indiscutibile che il media videoludico è caratterizzato dall'interattività come il cinema è caratterizzato da essere immagine in movimento. Ma questo non toglie che senza le altre componenti "non accessorie" il media videoludico non è in grado di produrre i suoi contenuti.
Valve non ha mai scritto la storia e poi creato i livelli e poi è saltato fuori il gamplay... funziona all'opposto, hanno un'idea che può essere divertente (Gravity Gun), decidono come può essere usata, ideando enigmi e situazioni di gioco (level design) e poi ne giustificano la presenza nel gioco (narrazione). Alla fine, questa scelta narrativa è accessoria all'obiettivo che si vuole ottenere: far usare la gravity gun al giocatore (gameplay).
Questo è un processo produttivo, non ha nulla a che fare con la definizione del media. Si dice che i Monthy Phython costruissero i loro sketch partendo da due parole prese a caso dall'Oxford Dictionary... non per questo i loro sketch potevano esistere per la sola presenza di quelle due parole. Federico Fellini invece, a quanto sembra immaginava ed abbozzava prima di tutto la scenografia, ancora prima a volte di avere un'idea della trama del film... non risulta che però poi piazzasse una o più macchine da presa di fronte alla scenografia per due ore e ritenesse di aver fatto un film.
Stessa cosa la Valve. Magari il "trinket" è l'alpha della loro creatività, ma "l'omega" è un gioco completo in cui il "trinket" non lo usi solo per risolvere "puzzle della camera chiusa" ma in vari modi ed occasioni distribuiti lungo un concatenarsi di situazioni... narrate.
Io riprendevo la tua frase in cui dicevi che la narrazione "non è una componente accessoria" ma tutte le componenti di un gioco "non sono rilevanti come il gameplay".
Quindi stiamo parlando di "non accessori" ovvero "indispensabili" e tutto ciò che è indispensabile è per definizione "rilevante".
Possiamo poi definire ciò che è "caratterizzante", allora è indiscutibile che il media videoludico è caratterizzato dall'interattività come il cinema è caratterizzato da essere immagine in movimento. Ma questo non toglie che senza le altre componenti "non accessorie" il media videoludico non è in grado di produrre i suoi contenuti.
Questo è un processo produttivo, non ha nulla a che fare con la definizione del media. Si dice che i Monthy Phython costruissero i loro sketch partendo da due parole prese a caso dall'Oxford Dictionary... non per questo i loro sketch potevano esistere per la sola presenza di quelle due parole. Federico Fellini invece, a quanto sembra immaginava ed abbozzava prima di tutto la scenografia, ancora prima a volte di avere un'idea della trama del film... non risulta che però poi piazzasse una o più macchine da presa di fronte alla scenografia per due ore e ritenesse di aver fatto un film.
Stessa cosa la Valve. Magari il "trinket" è l'alpha della loro creatività, ma "l'omega" è un gioco completo in cui il "trinket" non lo usi solo per risolvere "puzzle della camera chiusa" ma in vari modi ed occasioni distribuiti lungo un concatenarsi di situazioni... narrate.
Quello che voglio dire è che la catena di situazioni narrate è stata costruita in quella particolare maniera perché si voleva far giocare in una determinata maniera.
L'aspetto narrativo, come lo intendi tu, in un videogioco serve a fare da collage tra le varie situazioni di gioco, tra i vari livelli o serve a giustificare una particolare scelta di design, ma non è importante alla luce di quello che si vuole ottenere (che è far divertire il giocare... giocando). Tant'è che la stragrande maggioranza dei videogiochi ha un aspetto narrativo buttato lì... se non ci fosse, la gente giocherebbe lo stesso.
Ora, visto che si vuole far diventare il videogioco sempre più simile al cinema, l'aspetto narrativo viene enfatizzato parecchio, ma non è mai, in nessun videogioco, una componente che influenza in alcuna maniera il gameplay... serve solo a due cose ripeto: fare da collante con le varie situazioni di gioco e tenere vivo l'interesse del giocatore.
Quando l'aspetto narrativo non sarà più utilizzato per questi motivi, ma sarà parte integrante del gameplay allora diventerà importante, finché si tratta di un dialogo o di una cutscenes che ti introducono la scena da giocare successiva, scritte e girate bene quanto vuoi, non saranno rilevanti quanto il gameplay nel giudizio finale...
Dott.Wisem
28-07-2010, 12:15
gli unici giochi che hanno veramente bisogno di una trama sono le avventure grafiche.Tua opinione personale. Per me, gran parte dei videogiochi hanno bisogno di una buona trama.
Non sarebbe, E' visto che non ha affatto una trama coinvolgente (e che per ammissione di bioware stessa uscì come un polpettone sovracondito):
un ottimo gioco fantasy commerciale.Tua opinione personale. Per me BG2 ha un'ottima trama, sebbene inferiore a quella di Torment.
Un videogioco per elevarsi al di sopra del mucchio ha bisogno di un ottimo gameplay, non di una trama. Altrimenti come dice gaxel negli ultimi 10 (ma anche 20) anni si salverebbero si e no 2-3 titoli.Dipende dal genere e dai propri gusti personali. Se un puzzle-game ha bisogno solo di gameplay e usabilità dell'interfaccia, un rpg, per me, ha bisogno di ben altro.
Non direi considerando che anche oggi il livello medio delle trame è bassissimo e non va quasi mai oltre il copia/incolla/cuci dei clichè più abusati della storia.Vero, ma oggi a me pare che le lamentele al riguardo siano molto più marcate rispetto a 10 anni fa. Come mai?
La tecnologia è più limitante oggi di 10 anni fa. Con la mania del VO (vera piaga dei gdr moderni), delle cinematic, dei modelli 3D e dei dettagli la mole di lavoroe dir isorse encessarie pe realizzare qualcosa è decuplicata.Ci si trova quindi con mappe minuscole, dialoghis triminziti e quantità ridotte di npc.Le risorse non mancano... Il problema è che le maggiori case di software hanno inglobato gran parte di quelle piccole, e quel "geniaccio" che osava proporre meccaniche di gioco inusuali, originali e rischiose, oramai non esiste più (al massimo si dedicherà agli "indy" games e sarà conosciuto da una ristrettissima nicchia di fan). E' diventata tutta una questione di indagini di mercato, grafici e via dicendo. Intendiamoci, in parte è sempre stato così anche in passato, ma oggi la situazione mi pare notevolmente peggiorata.
La moglie ubriaca e la botte piena. Dovendo scegliere se c'è da sacrificare qualcosa molto meglio sacrificare la trama.E' una tua opinione personale, e comunque dipende dal tipo di gioco. In un puzzle-game o in un gioco di guida la trama la sacrifico tranquillamente. In una sorta di strategico/rpg tattico (vedi King's Bounty) la trama la posso anche sacrificare (seppur non troppo volentieri). In un rpg alla Baldur's Gate 2 o in un'avventura grafica stile Lucasfilm, la trama non la sacrifico assolutamente. ;)
Dott.Wisem
28-07-2010, 12:19
Mai scritto che basta il gameplay per fare un capolavoro, ho scritto che senza quello non è un videogioco... e chi cerca altro in un videogioco, forse dovrebbe provare altri media, meno impegnativi.Io non cerco "altro", cerco entrambi (trama e giocabilità), quando ovviamente la cosa ha senso in base al genere del gioco... Non si può? :)
cronos1990
28-07-2010, 12:48
Scherzi a parte, Bloodlines lo giocai e lo finii tanto tempo fa e anche io non mi ricordo il finale (e neanche l'incipit), ma io, onestamente, non l'ho mai considerato un grandissimo gioco. Reputo molto migliore Redemption, di cui invece ricordo almeno i momenti salienti della storia, proprio perché la trama mi aveva preso tantissimo. E, nonostante tutto, lo rigiocherei ancora, più di Bloodlines (che, come già detto, quasi non ricordo per niente), proprio perché dietro c'era una bella storia (che poi tu, avendo una sensibilità e dei gusti diversi dai miei, la possa giudicare banale, non c'entra nulla con il senso del discorso).Il controsenso nasce qui; non nego che uno completi un gioco perchè attratto dalla trama. Ma se è la trama il fattore principale coinvolgente di un videogioco, allora si torna al solito discorso: meglio fare un film od un libro.
Nel momento in cui il videogioco coinvolge non per il gameplay ma per la trama/ambientazione/narrazione, cessa di essere il motore portante di tutto il gioco. Questo poi a prescindere dai gusti personali sui singoli titoli che si possa avere. Heavy Rain sotto questi profili pare di altissimo livello e molto articolato e sembra piacere ad un vastissimo pubblico. Ma non è un videogioco, è un film interattivo. Se cerchi un videogioco, non prendi Heavy Rain per quanto fatto bene.
Discorso diverso è se, accanto ad un ottimo gameplay, hai un'ottima trama/narrazione. E' ovvio che ci sono ripercussioni positive, a volte anche notevoli.
Bioshock ha un buon livello di gameplay a mio avviso, ma soprattutto rimane l'elemento centrale. Trama, narrazione ed ambientazione sono poi d'altissimo livello a mio avviso, ma il modo in cui queste sono state rese è "singolare" rispetto al solito polpettone di cut-scene, video e scenette d'intermezzo. La storia viene raccontata dai nastri registrati, dalle voci che senti, dai vari PNG che comunicano con te, dagli ambienti, dai cartelloni che trovi in giro... il tutto mentre vai avanti, senza porre freni al ritmo del gioco o pause, senza che questi elementi narrativi sovrastino l'impianto di gioco.
Io non cerco "altro", cerco entrambi (trama e giocabilità), quando ovviamente la cosa ha senso in base al genere del gioco... Non si può? :)Ovviamente si può (sebbene è sempre più arduo); ma quando ti si presentano queste situazioni:
- Gameplay curato e predominante, Trama secondaria e scadente
-Trama curata e predominante, Gameplay secondario e fatto male
quale scegli tra le due? Ti interessa seguire una storia o giocare?
Io riprendevo la tua frase in cui dicevi che la narrazione "non è una componente accessoria" ma tutte le componenti di un gioco "non sono rilevanti come il gameplay".
Quindi stiamo parlando di "non accessori" ovvero "indispensabili" e tutto ciò che è indispensabile è per definizione "rilevante".
Possiamo poi definire ciò che è "caratterizzante", allora è indiscutibile che il media videoludico è caratterizzato dall'interattività come il cinema è caratterizzato da essere immagine in movimento. Ma questo non toglie che senza le altre componenti "non accessorie" il media videoludico non è in grado di produrre i suoi contenuti.Io credo che è difficile chiudere tutto a compartimenti stagni e fare una catalogazione così netta. Molto dipende anche dal genere che si ha sotto mano a mio avviso.
In un puzzle-game la trama è completamente inutile.
In un FPS aggiunge qualcosa e da un senso all'ambientazione/nemici/motivi per cui sparare, ma basta che sia un mero pretesto per andare avanti.
In un RTS siamo sullo stesso concetto dell'FPS
In un'avventura grafica trama e narrazione iniziano ad avere un certo peso, in alcuni casi indispensabile.
In un GDR per me trama/narrazione fanno parte integrante del gameplay, a meno di non sminuire questo genere come una semplice serie di scelte che si legano a gameplay che si diversificano.
In un gioco sportivo (simulazione od arcade) è completamente inutile.
In un platform ha la stessa importanza che di un FPS, forse qualcosina in più (per intenderci, ricade in questa categoria anche un gioco come "Prince of Persia", di cui la trilogia delle sabbie ha un'ottima trama e narrazione).
In una simulazione di volo dipende dal contesto (in Flight Simulation della Microsoft non ha senso, in un gioco come X3: Terran Conflict siamo sul livello dell'FPS).
Intendiamoci, per indispensabile intendo tali che senza di questo elemento non esisterebbe neanche il gioco in se. A conti fatti, ritengo vera questa affermazione sono nell'ambito GDR (che, anche se non si è d'accordo, sono comunque molto pochi quelli che circolano).
Se vogliamo fare discussioni più "filosofiche", possiamo dire che la trama/narrazione diventano importanti per quasi tutti questi generi perchè l'essere umano è portato a fare determinate cose perchè spinto dal raggiungimento dei propri obiettivi, e perchè curioso di sapere cosa succederà in seguito. Se in uno sparatutto so perchè devo sparare, chiaramente si è molto più stimolati ad andare avanti, sempre che trama/narrazione riescano a trascinare il giocatore.
Io non cerco "altro", cerco entrambi (trama e giocabilità), quando ovviamente la cosa ha senso in base al genere del gioco... Non si può? :)
Certo che si può, e ti ha risposto bene cronos sopra... in un videogioco l'elemento portante è il gameplay, il resto se c'è bene, se non c'è pazienza, se il gameplay è comunque divertente.
Discorso diverso se il gameplay è scarso, frustrante, ripetitivo, ma il resto è di altissimo livello (che so, nel mio caso Lost Odyssey), che non lo posso considerare un buon gioco, ma comunque c'è chi, come te e diversamente da me, riesce ad andare avanti perché attratto dal resto. Ma non può assolutamente essere considerato un bel gioco... e un recensore o chi lo descrive deve tenerne conto.
Dott.Wisem
28-07-2010, 13:56
Il controsenso nasce qui; non nego che uno completi un gioco perchè attratto dalla trama. Ma se è la trama il fattore principale coinvolgente di un videogioco, allora si torna al solito discorso: meglio fare un film od un libro.Ovvio che se la giocabilità è da cani, talmente oscena da impedirti di goderti la trama decentemente, allora è meglio un libro o un film. Ma questo non c'è neanche bisogno di dirlo e vale anche il viceversa: i vari filmetti basati su videogiochi fanno praticamente tutti piangere o ridere (per non piangere), vedi i vari Tomb Raider, Resident Evil e così via.
Tuttavia, per me, è sufficiente che la giocabilità sia decente (pur se non superlativa) per riuscire a godermi un'ottima trama di un videogioco. Non è che rinuncio a godermi una trama, semplicemente perché la struttura di gioco non è perfetta o non è esattamente come l'avrei desiderata. E non è detto che un film o un libro mi avrebbe emozionato di più di un videogioco che comunque ti fa vivere le vicende da protagonista in maniera molto attiva.
Nel momento in cui il videogioco coinvolge non per il gameplay ma per la trama/ambientazione/narrazione, cessa di essere il motore portante di tutto il gioco. Questo poi a prescindere dai gusti personali sui singoli titoli che si possa avere. Heavy Rain sotto questi profili pare di altissimo livello e molto articolato e sembra piacere ad un vastissimo pubblico. Ma non è un videogioco, è un film interattivo. Se cerchi un videogioco, non prendi Heavy Rain per quanto fatto bene.Ma perché vi ponete questi assurdi paletti mentali? Perché un videogioco dovrebbe piacermi principalmente per la sua struttura di gioco? Perché non dovrei considerare Heavy Rain un videogioco? Cos'è un film interattivo? Un film in cui lo spettatore può interagire e cambiare il corso della narrazione... Ebbene questa interazione non è una partecipazione attiva facente parte della definizione stessa di videogioco?
Il videogioco è un media in evoluzione ed ha tantissime sfaccettature. Anche una visual-novel japan style per me è un videogioco, per il semplice motivo che vi sono delle immagini e suoni mostrati su un televisore e l'utente è portato a partecipare attivamente compiendo delle scelte (seppur banali) che cambiano il corso della storia, mentre in un libro o un film non puoi che "subire" quel che ti viene offerto, a cui, poi, al massimo puoi sbizzarrirti a dare le tue interpretazioni e opinioni.
[...]Ovviamente si può (sebbene è sempre più arduo); ma quando ti si presentano queste situazioni:
- Gameplay curato e predominante, Trama secondaria e scadente
-Trama curata e predominante, Gameplay secondario e fatto male
quale scegli tra le due? Ti interessa seguire una storia o giocare?
Come l'hai posta tu (non so se furbescamente o casualmente), la domanda non può ricevere risposta, in quanto incompleta nelle premesse. Come dire: quanto fa 2 + X ? Se non mi dici X che numero è, non potrò mai rispondere.
Fra l'altro, già ne ho parlato nei miei post precedenti e lo ribadisco ulteriormente: se si tratta di giochi arcade / puzzle / strategici / giochi tattici / ecc., sulla trama potrei anche sorvolare. Su un rpg o un adventure, assolutamente no. Perfino da un fps pretendo che abbia una trama consistente. Ciò non toglie che ogni tanto, se non ho di meglio da fare, non disdegni una partitella veloce ad un action-rpg dotato di trama stupida, o magari anche un giochino arcade del mame o magari una partita a scacchi. ;)
[...]Se vogliamo fare discussioni più "filosofiche", possiamo dire che la trama/narrazione diventano importanti per quasi tutti questi generi perchè l'essere umano è portato a fare determinate cose perchè spinto dal raggiungimento dei propri obiettivi, e perchè curioso di sapere cosa succederà in seguito. Se in uno sparatutto so perchè devo sparare, chiaramente si è molto più stimolati ad andare avanti, sempre che trama/narrazione riescano a trascinare il giocatore.Esatto, l'essere umano ha bisogno di motivazioni. Ha bisogno di porsi degli obiettivi. Altrimenti saremmo rimasti ancora con una clava in mano... :D
Il controsenso nasce qui; non nego che uno completi un gioco perchè attratto dalla trama. Ma se è la trama il fattore principale coinvolgente di un videogioco, allora si torna al solito discorso: meglio fare un film od un libro.
Diciamo che qui entra anche in gioco il processo creativo: un regista si esprime con i film, uno scrittore con i libri, un game designer con i videogames. Un game designer distratto o proprio mediocre produrrà un videogioco con una componente narrativa sbilanciata rispetto al gameplay inducendo, giustamente, i suoi giocatori a urlare: "Ma vai a fare i film!".
D'altro canto un fumettista incompleto, come dicevo un bel po' di post fa, produrrà un fumetto dalla grande narrazione ma dai disegni obbrobriosi o viceversa ed i suoi lettori gli urleranno di andare a fare lo sceneggiatore o l'illustratore a seconda dei casi.
Ciononostante il fumetto è "Arte Narrativa" e, continuo a crederlo, anche il videogioco non è. Questo non significa che sono SOLO narrazione, ma che sono arti che possono essere ben utilizzate per la narrazione e raggiungono la loro completezza quando danno il giusto spazio alla narrazione.
Che non sono le cutscenes, non sono i dialoghi, sono l'insieme di tutti i componenti che creano "la storia".
Nel momento in cui il videogioco coinvolge non per il gameplay ma per la trama/ambientazione/narrazione, cessa di essere il motore portante di tutto il gioco. Questo poi a prescindere dai gusti personali sui singoli titoli che si possa avere. Heavy Rain sotto questi profili pare di altissimo livello e molto articolato e sembra piacere ad un vastissimo pubblico. Ma non è un videogioco, è un film interattivo. Se cerchi un videogioco, non prendi Heavy Rain per quanto fatto bene.
Mi sembra una classificazione abbastanza arbitraria. Se Heavy Rain avesse inserito delle sequenze di combattimento alla God Of War, sarebbe stato un videogioco. Se sì, QUANTE, ne doveva inserire? 10 o ne basta 1 perchè si cambi completamente non solo genere ma proprio media di riferimento?
Possiamo dire che Heavy Rain non sfrutti a pieno le potenzialità del media, questo sì.
Se vogliamo fare discussioni più "filosofiche", possiamo dire che la trama/narrazione diventano importanti per quasi tutti questi generi perchè l'essere umano è portato a fare determinate cose perchè spinto dal raggiungimento dei propri obiettivi, e perchè curioso di sapere cosa succederà in seguito. Se in uno sparatutto so perchè devo sparare, chiaramente si è molto più stimolati ad andare avanti, sempre che trama/narrazione riescano a trascinare il giocatore.
Direi che più o meno abbiamo centrato il punto. A livello eminentemente teorico, anche il cinema potrebbe fare a meno della narrazione. In realtà esiste un genere cinematografico che "apparentemente" ne fa a meno: il documentario, che potremmo assimilare ai videogiochi di simulazione (sportiva o meno). Un documentario lo si può girare mettendo una telecamera a riprendere un panorama e tornando dopo un lasso di tempo a ritirarla.
La domanda è... a quante persone potrebbe interessare una cosa del genere?
A livello teorico io posso fare un videogioco in cui sparo con un fucile realistico a omini realistici con un ottimo sistema di movimento... per quanto ci vado avanti e, sopratutto, quanto mi viene da condividere questa esperienza? Penso che ognuno di noi abbia giocato a Tetris, come abbiamo giocato a quei giochini flash d'abilità a incremento progressivo della sfida... per quanto lo abbiamo fatto? E cosa ci viene da dire dopo averlo fatto?
O, anche... quanti di voi hanno giocato a Postal? E per quanto?
cronos1990
28-07-2010, 14:50
@Cerbert: Ti rispondo domani, non faccio in tempo :D
Ma perché vi ponete questi assurdi paletti mentali? Perché un videogioco dovrebbe piacermi principalmente per la sua struttura di gioco? Perché, da videogiocatore, non dovrei prendere in considerazione Heavy Rain? Cos'è un film interattivo? Un film in cui lo spettatore può interagire e cambiare il corso della narrazione... Ebbene questa interazione non è una partecipazione attiva facente parte della definizione stessa di videogioco?Non è una questione "piace", "non piace". Io non ho mai detto che HR non piace (anzi, è vero il contrario). Non nego che possa piacere anche a me. Io sto solo dicendo che non è un gioco.
Se cerchi un gioco guardi prima di tutto al gameplay. Non è una questione di mera interattività, altrimenti è interattivo anche un film DVD/BR dove hai la possibilità di cambiare l'inquadratura di singole scene. Da quanto dici non cerchi tanto un gioco quanto una storia ed una narrazione coinvolgente; ma se cerchi un prodotto del genere, il videogioco "in teoria" è il mezzo meno indicato (in teoria perchè poi vediamo che spesso le SH puntano sempre meno sul gameplay) perchè dovrebbe essere rivolto ad un target di richiesta ben specifico... il gioco per l'appunto.
E' questione di identificazione del target. Ogni tipo di intrattenimento si basa su determinati elementi; se più tipi di intrattenimento si basano sugli stessi elementi, non ha più senso parlare di varie tipologie. Che poi ogni singolo prodotto piaccia o meno, è puramente soggettivo.
Un conto è arricchire le componenti che definiscono quel media, un conto è sostituirle. Si inizia a parlare di un media diverso.
Il videogioco è un media in evoluzione ed ha tantissime sfaccettature. Anche una visual-novel japan style per me è un videogioco, per il semplice motivo che vi sono delle immagini e suoni mostrati su un televisore e l'utente è portato a partecipare attivamente compiendo delle scelte (seppur banali) che cambiano il corso della storia, mentre in un libro o un film non puoi che "subire" quel che ti viene offerto, a cui, poi, al massimo puoi sbizzarrirti a dare le tue interpretazioni e opinioni.Sminuire così in concetto di gioco in generale mi sembra esagerato. Allora anche premere o no l'interruttore della luce della camera quando si va a dormire potrebbe essere definito gioco.
Un gioco (e quindi i videogiochi) è un'attività nella quale, attraverso tutta una serie di elementi e regole imposte, si cerca di raggiungere un determinato obiettivo. Questo è il concetto fondante. Nel momento in cui lo scopo non è quello di raggiungere determinati obiettivi di gioco (e quindi del gameplay) ma semplicemente di seguire l'evolversi di una storia, di una trama o dei personaggi, non stai più giocando, ma stai facendo altro.
Come l'hai posta tu (non so se furbescamente o casualmente), la domanda non può ricevere risposta, in quanto incompleta nelle premesse. Come dire: quanto fa 2 + X ? Se non mi dici X che numero è, non potrò mai rispondere.Non era una domanda che implicasse una risposta, ma un semplice ragionamento.
Tetris appassione milioni di giocatori ancora oggi, ma non ha alcuna trama. Se ci metti la trama, a chi interessa giocare non frega una mazza, per quanto appassionante possa risultare.
FF VIII è incentrato tutto sui personaggi e la trama, ma ha un gameplay ripetitivo all'inverosimile. Nel momento in cui ti interessa "giocare", ti bastano 5 minuti per renderti conto di quanto sia palloso. Se ti interessa la storia e l'evolversi degli eventi il discorso cambia, ma per l'appunto il tuo interesse principale non è più giocare.
Fra l'altro, già ne ho parlato nei miei post precedenti e lo ribadisco ulteriormente: se si tratta di giochi arcade / puzzle / strategici / giochi tattici / ecc., sulla trama potrei anche sorvolare. Su un rpg o un adventure, assolutamente no. Perfino da un fps pretendo che abbia una trama consistente. Ciò non toglie che ogni tanto, se non ho di meglio da fare, non disdegni una partitella veloce ad un action-rpg dotato di trama stupida, o magari anche un giochino arcade del mame o magari una partita a scacchi. ;)Doom 3 ha la trama più banale ed approssimativa che abbia mai visto, ma a livello di gameplay, e quindi di gioco, è superiore allo stesso Bioshock (che per me si attesta su buoni livelli ma non eccezionali).
Il fatto è che Doom 3 me lo rigiocherei volentieri, Bioshock, dove la trama una volta "esaurita" non ti dice nulla rivederla, no.
Nel momento in cui un videogioco si basa sullo scopo di raccontare una storia (che sia interattiva è irrilevante) e non quello di basarsi sul gameplay, cessa di essere un gioco.
Questo concetto si capisce anche quando parlo dei GDR e del loro rapporto con trama/narrazione; non dico che questi elementi sono importanti quanto il gameplay, dico che fanno parte integrante del gameplay. Però è un'eccezione.
Il fatto che i videogiochi facciano l'occhiolino al cinema è perchè la gente ha sempre meno voglia di "sfide" e sempre più voglia di avere la pappa pronta. La richiesta è quella di rilassarsi davanti ad un PC/Console nella stessa maniera in cui faresti guardando un film.
Chi si ricorda "The incredible machine" della Sierra? Alcuni rompicapi erano assurdi e richiedevano tempo e ragionamento per essere risolti. Attorno a quel gioco (gameplay puro) puoi metterci tutti gli impianti narrativi, storie, personaggi e scene che vuoi; possono anche essere d'alto livello, con numerosi testi, scene cinematografiche e recitazioni da Hollywood. Ma sarebbe un gioco che venderebbe al giorno d'oggi 3 copie messe in croce, di cui 2 dei familiari dei programmatori; e per quel poco, dopo mezzo giorno dall'uscita vedresti i forum intasati di richieste per superare il primo puzzle perchè "troppo complesso".
Molto meglio produrre un FF, dove basta che per 3 giorni di tempo per menare nemici random per la mappa per diventare semi-invincibile e per poi godersi in tutta tranquillità trama, storia e personaggi. Ma così sminuisci il gioco.
Esatto, l'essere umano ha bisogno di motivazioni. Ha bisogno di porsi degli obiettivi. Altrimenti saremmo rimasti ancora con una clava in mano... :DL'obiettivo nel gioco è dato dal gameplay.
Per capirci, prendiamo sempre HL2. Lo SCOPO è quello di arrivare in fondo ad ogni livello uccidendo chiunque ci ostacoli perchè altrimenti crepiamo. Lo scopo della trama, della narrazione, dell'ambientazione è quella di dare una MOTIVAZIONE a quello scopo.
Per quale assurdo motivo devo giungere alla fine del livello uccidendo tutti? Perchè devo salvare Ely che è stato imprigionato. E' ovvio che se non hai questa motivazione, il gioco perde parte del suo "sapore", vai avanti senza sapere bene il perchè.
Questa consapevolezza (data dalla trama/narrazione) non è indispensabile per trovare un modo per farsi strada tra i vari nemici e le varie mappe. Giochi lo stesso anche se non avessi nessuna trama o storia. Giochi anche se non sai il nome o l'aspetto di Freeman.
Ragiona ora al contrario. Sai la motivazione (ovvero hai una trama/storia), ma il raggiungere lo scopo non passa attraverso l'uccisione dei vari nemici e della soluzione dei piccoli enigmi "fisici" e delle situazioni tattiche di combattimento, ma semplicemente seguendo la strada andando da A a B. In questo caso togli il gameplay... rimane la storia. Ha senso chiamarlo gioco? Direi di no. Stai semplicemente seguendo una storia.
Chiaro che tra il bianco ed il nero ci sono le diverse tonalità di grigio, ma se devi catalogare tra videogioco, film interattivo e film puro devi dare sostanza a queste tonalità.
Dott.Wisem
28-07-2010, 15:45
@cronos1990:
L'ho detto non so quante volte nei miei post precedenti che i puzzle-game e similari E' OVVIO E SCONTATO che non necessitano di una trama. E' inutile dilungarsi così tanto su tale cosa... Lo devo mettere anche in firma per farlo capire? :D
Per il resto, la mia "generica" definizione di videogioco non la trovo affatto limitata, in quanto io ho tracciato gli elementi salienti che, storicamente, definiscono un "videogioco", ovvero:
a) trasmettere una serie di immagini e suoni provenienti da un mezzo televisivo (o monitor / proiettore che sia). Questo è basilare, altrimenti non sarebbe "video"gioco, ma solo gioco.
b) far "partecipare" attivamente il giocatore, dandogli degli obiettivi da raggiungere e dei mezzi per raggiungerli. In pratica, c'è un'interfaccia che ti consente di "interagire" con le immagini e i suoni prodotti, in modo da manipolarli ed ottenere il raggiungimento dell'obiettivo oppure fallire e dover ricominciare dall'inizio (o dall'ultimo salvataggio).
Detto questo, ci sono poi un'infinità di componenti accessorie che possono rendere l'esperienza MOLTO più piacevole, e non si possono certo elencare tutte in poche righe. Ma se ci pensi, nella mia definizione ci ricadono TUTTI i videogiochi, da Space Invaders al puzzle-game alla Tetris, dall'adventure in stile Monkey Island, allo sparatutto cazzuto.
Quindi non è affatto una definizione "limitante" o "sminuente", ma, al contrario è la definizione più generica che mi possa venire in mente, ovvero, quella che abbraccia tutti i generi di vg.
Per il resto, trovo che invece sia TU che semplifichi troppo il discorso, come se non potesse esistere un bel gioco che abbia pure una bella trama. O un gioco con una bella trama, che abbia anche una buona struttura. Possono esistere e, anzi, DEVONO esistere, ed è quello l'obiettivo che ogni sviluppatore dovrebbe porsi di raggiungere (escludendo sempre, come al solito, le categorie di vg che non hanno bisogno di trama alcuna per essere apprezzati).
P.S.: per la cronaca, Doom 3 mi fa abbastanza schifo, mentre di tanto in tanto trovo ancora piacevole fare una partitella a Doom 2 o Heretic, perché effettivamente trovo che la loro immediatezza ed il level design sia molto molto riuscito. Ma per quanto ci gioco? Un quarto d'ora? Venti minuti? Sono simpatici, si, ma per sessioni di gioco più lunghe preferisco generi in cui il cervello prende parte più attiva anche a livello di emotività e di trama.
P.S.2: un libro o un film li considero solo quando non ho voglia di prendere parte "attiva" a delle vicende, ma mi voglio lasciare trasportare completamente dalla narrazione, come se io fossi un semplice spettatore. Non esiste una tipologia migliore dell'altra. Sono dei media differenti, per esigenze differenti. ;)
Darkless
28-07-2010, 16:10
Tua opinione personale. Per me, gran parte dei videogiochi hanno bisogno di una buona trama.
Allora non dovrebbe paicerti quasi nessun gioco.
Tua opinione personale. Per me BG2 ha un'ottima trama, sebbene inferiore a quella di Torment.
La trama di BG2 è un'accozzaglia di stereotipi appiccicati assieme e condensati in un'esagerazione di luoghi comuni ed anche scontatissima, fino a raggiungere il top dello squallore nell'espansione.
eppure BG2 risultò essere un bel gioco perchè aveva un ottimo gameplay. non lo si giocava per la trama ma per andare avantia esplorare il gioco. Dubito fortemente che mentre ammazzavi dozzine di mostri nelle sidequests più disparate anche solo un angolino della tua testa stesse pensando alla trama.
Vero, ma oggi a me pare che le lamentele al riguardo siano molto più marcate rispetto a 10 anni fa. Come mai?
Per lo stesso motivo che si sta ripetendo dall'inizio del thread: perchè oramai il gameplay è sempre più scarno e scarso e senza l'incentivo della storia con tanto di abbellimenti in cinematic vien presto a mancare lo stimolo per continuare.
Le risorse non mancano... Il problema è che le maggiori case di software hanno inglobato gran parte di quelle piccole, e quel "geniaccio" che osava proporre meccaniche di gioco inusuali, originali e rischiose, oramai non esiste più (al massimo si dedicherà agli "indy" games e sarà conosciuto da una ristrettissima nicchia di fan). E' diventata tutta una questione di indagini di mercato, grafici e via dicendo. Intendiamoci, in parte è sempre stato così anche in passato, ma oggi la situazione mi pare notevolmente peggiorata.
Anche per quello ma è soprattutto un'autolimitazione. Se vuoi impostare un gioco in un certo modo ad oggi non ci sono le risorse tecniche per coniugare la scelta del tipo di narrazione con un gameplay ricco e profondo.
Quello che si faceva 20 anni fa in 320x200 su un 386 giocando a ultima 7 oggi te lo sogni di notte anche se hai un pc a 12 core, questo perchè non ci sono abbastanza risorse per realizzare una cosa del genere con l'impatto cinematografico odierno tanto caro alle sw house. Solo per il VO spenderesti l'intero budget di una produzione come DA.
In un rpg alla Baldur's Gate 2 o in un'avventura grafica stile Lucasfilm, la trama non la sacrifico assolutamente. ;)
Immaginati BG2 fatto come il primo nwn o peggio, o con una telecameraancor più ballerina di nwn2 o drakensang o con l'osceno controllo dei pg di nwn2 etc. etc. voglio vedere quanto ti dura installato, trama o non trama.
Però, alla fine, colgo nello svalutare la narrazione un'accusa: "I produttori di videogames pensano di compensare con le parti narrative il progressivo impoverimento del gameplay".
Questo però è un segno di incapacità dei produttori, non un prodotto della narrazione. E' un po' come rimproverare gli effetti speciali del progressivo rimbecillimento della cinematografia o, in campo totalmente opposto, prendersela con la panna solo perchè i cuochi incapaci la usano dappertutto per correggere i sapori.
E' una critica immanente ma non è un'analisi.
L'analisi storica del videogame mi conferma che fin dagli albori ha tentato di integrare interazione, narrazione e gioco (dove "gioco" è quella procedura per cui si accetta di stare a delle regole per un fine che non ha nessuna ricompensa tangibile). La narrazione è un componente costitutivo del media e possiamo anche dire che "se ne può fare a meno", ma sono pochi e circoscritti i casi in cui EFFETTIVAMENTE se ne fa a meno. Ripeto: nella storia del cinema abbiamo avuto documentari e film futuristi o dadaisti (zio ci scampi) in cui si era "fatto a meno" della narrazione. Purtuttavia nessuno riuscirebbe a dire, oggi, che il cinema non è un media "narrativo".
Quasi ogni genere, alla fine, ha integrato la narrazione in sè. Persino gli shoot-em up più o meno simulativi. Si potrebbe forse dire che "Wing Commander" avrebbe avuto lo stesso appeal senza narrazione? Di giochi di "muscle car" armati ce ne sono a pacchi, ma come mai "Interstate '76" è rimasto nel cuore di molti giocatori? Ancora, se vogliamo essere sinceri, "Tenchu" non è certo il migliore tra i giochi "stealth" come gameplay, eppure il fatto che sia arrivato al settimo capitolo passando su 4 diverse consoles e sia stato il punto di riferimento di diversi tentativi di imitazione in ambito consoles, ritengo voglia dire qualcosa.
Ripeto: è una questione di sinergia. Baldur's Gate con un gameplay scadente non si sarebbe scollato dagli scaffali neanche con il piede di porco, ma Half Life senza narrazione sarebbe stato un clone destinato all'oblio di Quake. La giusta mistura, commisurata al genere, di tutte le componenti crea inevitabilmente opere che restano nella memoria. Quale che sia il media per cui è stata creata.
Dott.Wisem
28-07-2010, 17:08
Allora non dovrebbe paicerti quasi nessun gioco.Ho parlato di "buona" trama, non necessariamente di capolavoro di narrazione e originalità. Non penso sia così irrealistico sperare che un buon videogioco possa avere una trama coinvolgente e intrigante, no? Per il resto, io sono abbastanza selettivo nei miei giochi, e menomale, perché già di quelli che ho ne devo finire ancora tantissimi. :p
La trama di BG2 è un'accozzaglia di stereotipi appiccicati assieme e condensati in un'esagerazione di luoghi comuni ed anche scontatissima, fino a raggiungere il top dello squallore nell'espansione.
eppure BG2 risultò essere un bel gioco perchè aveva un ottimo gameplay. non lo si giocava per la trama ma per andare avantia esplorare il gioco. Dubito fortemente che mentre ammazzavi dozzine di mostri nelle sidequests più disparate anche solo un angolino della tua testa stesse pensando alla trama.10 anni fa Baldur's Gate 2 presentava una trama complessa, lunga e variegata, nonché intrigante, come nessuno credo abbia fatto prima di lui, in un videogioco fantasy. Come se non bastasse, il gioco riusciva a coinvolgerti fin dalle primissime battute proponendoti immediatamente nel bel mezzo di una situazione drammatica. I dialoghi fra i personaggi del party poi... Era una cosa che non avevo mai visto prima in un videogioco (Torment per me è arrivato dopo, per via della traduzione...). Ed i pg erano tutti ben caratterizzati. Il combattimento in BG2 era una parte fondamentale, ma decisamente meno abusata rispetto al primo. Ad ogni modo, il gameplay era perfetto, la trama molto coinvolgente, longevità alle stelle... Per me rappresenta un mito e l'esempio di perfetta fusione fra narrazione ed rpg (insieme a Torment, ovviamente).
Per lo stesso motivo che si sta ripetendo dall'inizio del thread: perchè oramai il gameplay è sempre più scarno e scarso e senza l'incentivo della storia con tanto di abbellimenti in cinematic vien presto a mancare lo stimolo per continuare.
Anche per quello ma è soprattutto un'autolimitazione. Se vuoi impostare un gioco in un certo modo ad oggi non ci sono le risorse tecniche per coniugare la scelta del tipo di narrazione con un gameplay ricco e profondo.
Quello che si faceva 20 anni fa in 320x200 su un 386 giocando a ultima 7 oggi te lo sogni di notte anche se hai un pc a 12 core, questo perchè non ci sono abbastanza risorse per realizzare una cosa del genere con l'impatto cinematografico odierno tanto caro alle sw house. Solo per il VO spenderesti l'intero budget di una produzione come DA.Mah... Secondo me le risorse ci sono, ma vengono dirottate sul fumo più che sull'arrosto...
Immaginati BG2 fatto come il primo nwn o peggio, o con una telecameraancor più ballerina di nwn2 o drakensang o con l'osceno controllo dei pg di nwn2 etc. etc. voglio vedere quanto ti dura installato, trama o non trama.Guarda, un rpg con gestione della telecamera peggiore di quella di NWN2 non lo riesco neanche ad immaginare... :D E nonostante tutto mi sono fatto sia la campagna principale che la sua prima (e più bella) espansione! ;)
blade9722
28-07-2010, 22:00
Guarda, un rpg con gestione della telecamera peggiore di quella di NWN2 non lo riesco neanche ad immaginare... :D E nonostante tutto mi sono fatto sia la campagna principale che la sua prima (e più bella) espansione! ;)
Continuo a leggere questa frase, e non la comprendo. Io ho impostato la visuale libera e lo scrolling quando il cursore raggiunge i bordi, e la gestione è diventata identica a quella dell'infinity engine. Problemi zero.
Certo che si può, e ti ha risposto bene cronos sopra... in un videogioco l'elemento portante è il gameplay, il resto se c'è bene, se non c'è pazienza, se il gameplay è comunque divertente.
Discorso diverso se il gameplay è scarso, frustrante, ripetitivo, ma il resto è di altissimo livello (che so, nel mio caso Lost Odyssey), che non lo posso considerare un buon gioco, ma comunque c'è chi, come te e diversamente da me, riesce ad andare avanti perché attratto dal resto. Ma non può assolutamente essere considerato un bel gioco... e un recensore o chi lo descrive deve tenerne conto.
Rispondo a te ma anche a chronos.:D Ok che l'elemento portante è il gameplay,ma se poi mi dici che il resto "c'è o non c'è pazienza",gia le cose cambiano. O meglio per la concezione che avete voi,basandomi semplicemente sulle parole che leggo,potevamo benissimo rimanere a pacman et simili. E' una cosa che ho ripetuto gia parecchie volte,ma non basta mai!:D Belle le musichette elettroniche dei vecchi giochi ma una colonna sonora come si deve per esempio è ben diversa. :)
Poi ognuno ovviamente la pensi come gli pare...;)
Però, alla fine, colgo nello svalutare la narrazione un'accusa: "I produttori di videogames pensano di compensare con le parti narrative il progressivo impoverimento del gameplay".
Questo però è un segno di incapacità dei produttori, non un prodotto della narrazione. E' un po' come rimproverare gli effetti speciali del progressivo rimbecillimento della cinematografia o, in campo totalmente opposto, prendersela con la panna solo perchè i cuochi incapaci la usano dappertutto per correggere i sapori.
E' una critica immanente ma non è un'analisi.
L'analisi storica del videogame mi conferma che fin dagli albori ha tentato di integrare interazione, narrazione e gioco (dove "gioco" è quella procedura per cui si accetta di stare a delle regole per un fine che non ha nessuna ricompensa tangibile). La narrazione è un componente costitutivo del media e possiamo anche dire che "se ne può fare a meno", ma sono pochi e circoscritti i casi in cui EFFETTIVAMENTE se ne fa a meno. Ripeto: nella storia del cinema abbiamo avuto documentari e film futuristi o dadaisti (zio ci scampi) in cui si era "fatto a meno" della narrazione. Purtuttavia nessuno riuscirebbe a dire, oggi, che il cinema non è un media "narrativo".
Quasi ogni genere, alla fine, ha integrato la narrazione in sè. Persino gli shoot-em up più o meno simulativi. Si potrebbe forse dire che "Wing Commander" avrebbe avuto lo stesso appeal senza narrazione? Di giochi di "muscle car" armati ce ne sono a pacchi, ma come mai "Interstate '76" è rimasto nel cuore di molti giocatori? Ancora, se vogliamo essere sinceri, "Tenchu" non è certo il migliore tra i giochi "stealth" come gameplay, eppure il fatto che sia arrivato al settimo capitolo passando su 4 diverse consoles e sia stato il punto di riferimento di diversi tentativi di imitazione in ambito consoles, ritengo voglia dire qualcosa.
Ripeto: è una questione di sinergia. Baldur's Gate con un gameplay scadente non si sarebbe scollato dagli scaffali neanche con il piede di porco, ma Half Life senza narrazione sarebbe stato un clone destinato all'oblio di Quake. La giusta mistura, commisurata al genere, di tutte le componenti crea inevitabilmente opere che restano nella memoria. Quale che sia il media per cui è stata creata.
In realtà non fanno nemmeno quello,o meglio in ordine di importanza la vedono in questo modo:
1) grafica
2) narrazione
3) gameplay
Probabilmente se spendessero meno sul punto uno,risparmierebbero un bel pò e avrebbero tempo di concentrarsi sugli altri due punti,IMHO assolutamenti fondamentali in un videogioco.:) Il problema principalmente è che hanno capito che attraverso gli effetti speciali possono conquistare una fetta enorme di pubblico,un pò come succede al cinema. La nuova moda oggi è il 3d per esempio!:D
Darkless
28-07-2010, 23:33
Però, alla fine, colgo nello svalutare la narrazione un'accusa: "I produttori di videogames pensano di compensare con le parti narrative il progressivo impoverimento del gameplay".
Questo però è un segno di incapacità dei produttori, non un prodotto della narrazione. E' un po' come rimproverare gli effetti speciali del progressivo rimbecillimento della cinematografia o, in campo totalmente opposto, prendersela con la panna solo perchè i cuochi incapaci la usano dappertutto per correggere i sapori.
E' una critica immanente ma non è un'analisi.
L'analisi storica del videogame mi conferma che fin dagli albori ha tentato di integrare interazione, narrazione e gioco (dove "gioco" è quella procedura per cui si accetta di stare a delle regole per un fine che non ha nessuna ricompensa tangibile). La narrazione è un componente costitutivo del media e possiamo anche dire che "se ne può fare a meno", ma sono pochi e circoscritti i casi in cui EFFETTIVAMENTE se ne fa a meno. Ripeto: nella storia del cinema abbiamo avuto documentari e film futuristi o dadaisti (zio ci scampi) in cui si era "fatto a meno" della narrazione. Purtuttavia nessuno riuscirebbe a dire, oggi, che il cinema non è un media "narrativo".
Quasi ogni genere, alla fine, ha integrato la narrazione in sè. Persino gli shoot-em up più o meno simulativi. Si potrebbe forse dire che "Wing Commander" avrebbe avuto lo stesso appeal senza narrazione? Di giochi di "muscle car" armati ce ne sono a pacchi, ma come mai "Interstate '76" è rimasto nel cuore di molti giocatori? Ancora, se vogliamo essere sinceri, "Tenchu" non è certo il migliore tra i giochi "stealth" come gameplay, eppure il fatto che sia arrivato al settimo capitolo passando su 4 diverse consoles e sia stato il punto di riferimento di diversi tentativi di imitazione in ambito consoles, ritengo voglia dire qualcosa.
Non è detto che sia incapacità, ci sono anche limiti tecnici di risorse e del media stesso. Una narrazione impostata in una certa maniera lascia spazio ad una certa interazione. Era ciò che avveniva quando i crpg si ispiravano di più ai libri. Senza arrivare ai vg nei libri stessi c'è stato un tentativo di interazione con libri-game e libri a bivi vari e la cosa si integrava anche discretamente perchè il libro ha una struttura di base che seppur limitata ti permette di farlo.
Se però provi a fare la stessa cosa ispirandoti ad un media come il cinema fallisci in partenza per il modo stesso in cui questi veicola l'informazione che non lascia campo di manovra in quanto ti basi su qualcosa che ha una struttura che non prevede interazione.
Ripeto: è una questione di sinergia. Baldur's Gate con un gameplay scadente non si sarebbe scollato dagli scaffali neanche con il piede di porco, ma Half Life senza narrazione sarebbe stato un clone destinato all'oblio di Quake. La giusta mistura, commisurata al genere, di tutte le componenti crea inevitabilmente opere che restano nella memoria. Quale che sia il media per cui è stata creata.
Giusto, bisogna sempre equilibrare le cose, ma era già stato detto.
Ho parlato di "buona" trama, non necessariamente di capolavoro di narrazione e originalità. Non penso sia così irrealistico sperare che un buon videogioco possa avere una trama coinvolgente e intrigante, no?
No, non lo è, ma sono casi rari che si contano sulle dita di una mano. Già nel mero ambito letterario è difficile trovare buone trame figurati se a scriverle è gente che non è uno scrittore (e quando prova a farlo i risultati son quel che sono, vedi il libro di DA o quello di TES). La differenza si vede eccome.
Attento poi a non confondere la trama con la narrazione della stessa, son 2 cose diverse. Anche una trama scadente se ben raccontata appare molto meglio di quel che è in realtà. E spesso el trame dei biochi bioware si salvano per quello, per la anrrazione non per la trama.
10 anni fa Baldur's Gate 2 presentava una trama complessa, lunga e variegata, nonché intrigante, come nessuno credo abbia fatto prima di lui, in un videogioco fantasy.
Oddio, se ne puo' discutere. Senza scomodare il solito Ultima 7 anche solo la trama di Pagan era migliore.
Quella di BG2 non era gran che lunga se ci fai caso. Si risolveva in pochi blocchi. Ti sembra lunga perchè il tutto era allungato da un'infinità di sessioni di combattimento ma la storia in sè si risolve in pochi passaggi.
Come se non bastasse, il gioco riusciva a coinvolgerti fin dalle primissime battute proponendoti immediatamente nel bel mezzo di una situazione drammatica. I dialoghi fra i personaggi del party poi... Era una cosa che non avevo mai visto prima in un videogioco (Torment per me è arrivato dopo, per via della traduzione...). Ed i pg erano tutti ben caratterizzati. Il combattimento in BG2 era una parte fondamentale, ma decisamente meno abusata rispetto al primo.
Appunto, mi hai appena dato ragione. Quello che hai scritto non ha a che vedre con la trama ma col gameplay. Ed era quello il punto forte di BG2.
Ad ogni modo, il gameplay era perfetto, la trama molto coinvolgente, longevità alle stelle... Per me rappresenta un mito e l'esempio di perfetta fusione fra narrazione ed rpg (insieme a Torment, ovviamente).
Guarda di rpg BG2 aveva ben poco, resta sull'ammazzamostri andante.
Quello che ha davvero in comune con DAO, che tutto è tranne un suo seguito spirituale o meno che dir si voglia, è la base di partenza: il proporre un gioco che incarni tutti gli elementi del fantasy commerciale del momento.
BG2 seppur scadendo a tratti un po' nel pacchiano e nelle'sagerazione (come ammesso dagli stessi bioware in un'intervista per il decennale del gioco) riusciva perfettamente nell'intendo proponendo un gameplay raramente noioso seppur pesantemente improntato sul menar le mani e inframezzato da poche parti fatte meglio tenendo assieme il tutto con una trama diciamo decente nei suoi clichè ma con una narrazione discreta i cui momenti mosci erano fortemente attenuati da un gameplay che cmq ti faceva andare avanti a giocare.
Mah... Secondo me le risorse ci sono, ma vengono dirottate sul fumo più che sull'arrosto...
Per come vogliono improntare la struttura dei gdr oggi no, non possiamo permetterci la corposità dei titoli del passato.
Guarda, un rpg con gestione della telecamera peggiore di quella di NWN2 non lo riesco neanche ad immaginare... :D
Mai provato drakensang ? :asd:
E nonostante tutto mi sono fatto sia la campagna principale che la sua prima (e più bella) espansione! ;)
gran bella pazienza.
Continuo a leggere questa frase, e non la comprendo. Io ho impostato la visuale libera e lo scrolling quando il cursore raggiunge i bordi, e la gestione è diventata identica a quella dell'infinity engine. Problemi zero.
No, non è affatto identica, è molto più scomoda. Credo di non aver mai tirato tante bestemmie in un gdr come nellos contro finale di nwn2. e non perchè il boss fosse particolarmente forte, anzi a livello hard era abbastanza na pippa, ma per la gestione di 12 pg di party, o quel che erano, più evocazioni varie.
Senza arrivare a quell'estremo basta prendere Storm of Zehir e giocarci con un canonico party di 6 elementi. Anche nei random encounter all'aperto capita di far fatica a gestire la camera e con alcuni pg non si reisce manco a mirare il nemico che si vorrebbe colpire manco a piangere senza perder tempoa spostarsi, e via di continui giri di camera su questo o quel pg. Una tortura. Tutti problemi che con l'infinity non si son mai visti ma nemmeno con dungeon siege tanto per fare il apragone con un gioco 3D a camera libera (ilprimo della storia che io ricordi fra l'altro)
Dott.Wisem
28-07-2010, 23:52
Continuo a leggere questa frase, e non la comprendo. Io ho impostato la visuale libera e lo scrolling quando il cursore raggiunge i bordi, e la gestione è diventata identica a quella dell'infinity engine. Problemi zero.L'Infinity Engine, mostrando una grafica isometrica pre-calcolata, ha un unico sistema di gestione della visuale che è praticamente perfetto per tale genere di giochi. NWN2 ha ben tre metodi di gestione della visuale, ma nessuno di essi è privo di problemi. Uno dei bug più rompiballe è che spesso, ruotando la visuale, fra i pg e la telecamera si frappongono dei muri o altre strutture fisse, che in un qualsiasi motore decente dovrebbero quantomeno diventare semi-trasparenti. La cosa accade spesso anche durante i dialoghi in cui il motore fa uno zoom sui due personaggi che parlano, fregandosene se, per caso, fra i due e la telecamera si frappongono altri pg o strutture varie che impediscono di vedere chiaramente i soggetti del discorso. Vogliamo parlare poi del fatto che a volte, mentre cammini con la visuale in prima persona, il personaggio viene immediatamente 'teletrasportato' molto più indietro, perché magari qualche pg del party si è bloccato da qualche parte? Vogliamo parlare del fatto che nei dungeon molto stretti o all'interno di abitazioni, impostando una visuale dall'alto (quasi stile BG, per intenderci), si è costretti a ruotare in continuazione perché i nostri pg si trovano spesso dietro delle pareti e non sono visibili (nell'Infinity Engine, le pareti almeno diventavano semi-trasparenti e c'era sempre un cerchietto sotto per identificarli)?
Dai, NWN2 è un rpg lungo, vario e corposo, ma la gestione della telecamera fa veramente pena, e paragoni con BG2, da questo punto di vista, sono assolutamente improponibili...
Dott.Wisem
29-07-2010, 00:35
[...]Attento poi a non confondere la trama con la narrazione della stessa, son 2 cose diverse. [...]Come detto nei miei post precedenti, quando parlo di trama, io generalizzo e, per maggiore comodità, ci inglobo dentro anche la narrazione. Pertanto, quando io dico: BG2 ha una bellissima trama, intendo che mi piace sia nelle premesse che nello svolgimento narrativo. [...]
Oddio, se ne puo' discutere. Senza scomodare il solito Ultima 7 anche solo la trama di Pagan era migliore.Ora che c'è la traduzione in ita, prima o poi mi dovrò giocare Ultima 7 (almeno ci dedicherò un'oretta e stabilirò se vale la pena continuare). Non so la trama, ma Pagan, da quanto ho letto in giro, pare sia il peggiore dal punto di vista del gameplay, in quanto lo stesso Richard Garriot ammise che fu rilasciato prima di essere rifinito, a causa di pressioni da parte del distributore.
[...]Appunto, mi hai appena dato ragione. Quello che hai scritto non ha a che vedre con la trama ma col gameplay. Ed era quello il punto forte di BG2.Io veramente avevo detto che BG2 per me è un mito perché mixa perfettamente trama e giocabilità...
Guarda di rpg BG2 aveva ben poco, resta sull'ammazzamostri andante.Guarda che stiamo parlando di rpg per computer, non di rpg cartacei... La differenza è abissale...
[...]BG2 seppur scadendo a tratti un po' nel pacchiano e nelle'sagerazione (come ammesso dagli stessi bioware in un'intervista per il decennale del gioco) riusciva perfettamente nell'intendo proponendo un gameplay raramente noioso seppur pesantemente improntato sul menar le mani e inframezzato da poche parti fatte meglio tenendo assieme il tutto con una trama diciamo decente nei suoi clichè ma con una narrazione discreta i cui momenti mosci erano fortemente attenuati da un gameplay che cmq ti faceva andare avanti a giocare.Ce ne fossero, di giochi così pacchiani come BG2... Farebbero la mia felicità di videogiocatore! :D
Mai provato drakensang ? :asd:E' nella mia ludoteca, ma lo devo ancora iniziare... Lo provai un po', qualche tempo fa, e il sistema di gestione della camera, pur non essendo del tutto privo di problemi, lo trovai decisamente migliore di quello di NWN2. Almeno in Drakensang la visuale ravvicinata alle spalle del protagonista è giocabile...
gran bella pazienza.Si, ma mi sono anche divertito, essendo che la campagna originale di NWN2 è incredibilmente lunga e variegata. Difficilmente ti annoi... Al massimo ti incazzi per la telecamera e le magie ad area, che fanno talmente tanto casino che si fa fatica a capire dove si trovano i pg (con 2 maghi nel party, ogni combattimento sarà un'esplosione psichedelica di colori)... La trama non è malaccio, ma purtroppo ci impiega troppo tempo a svelarsi e quindi, nella prima metà di gioco, sembrerà quasi di stare giocando a Morrowind, ovvero, tantissime subquest slegate da quella principale. Mask of The Betrayer comunque, come trama e narrazione è decisamente su un altro livello, ma i rimpianti pure ci sono (ad esempio il proprio pg, durante il gioco, avrà nel party due avvenenti fanciulle, ma potrà intrecciare una relazione amorosa solo con quella prefissata dai designer... Ovviamente io avrei preferito l'altra... :D).
cronos1990
29-07-2010, 07:21
Diciamo che qui entra anche in gioco il processo creativo: un regista si esprime con i film, uno scrittore con i libri, un game designer con i videogames. Un game designer distratto o proprio mediocre produrrà un videogioco con una componente narrativa sbilanciata rispetto al gameplay inducendo, giustamente, i suoi giocatori a urlare: "Ma vai a fare i film!".
D'altro canto un fumettista incompleto, come dicevo un bel po' di post fa, produrrà un fumetto dalla grande narrazione ma dai disegni obbrobriosi o viceversa ed i suoi lettori gli urleranno di andare a fare lo sceneggiatore o l'illustratore a seconda dei casi.
Ciononostante il fumetto è "Arte Narrativa" e, continuo a crederlo, anche il videogioco non è. Questo non significa che sono SOLO narrazione, ma che sono arti che possono essere ben utilizzate per la narrazione e raggiungono la loro completezza quando danno il giusto spazio alla narrazione.
Che non sono le cutscenes, non sono i dialoghi, sono l'insieme di tutti i componenti che creano "la storia".Sotto questo punto di vista sono più concorde. L'importante è creare il giusto equilibrio ed avere bene in mente che cosa si intende creare.
Io credo che il problema di fondo sia quello di capire cosa si vuole fare con un determinato mezzo. In linea di massima nulla vieta di creare un racconto usando un videogioco, e nulla toglie che possa riuscire bene. Questo sta molto alle capacità creative di chi ci lavora. Più che mai io credo che possa esistere una cerchia di persone che del videogioco è interessata al gioco (gameplay) che è poi il vero aspetto che lo differenzia da un film/libro. E' chiaro che se tu fai storie interattive anzichè veri videogiochi, viene a mancare completamente un aspetto di cui usufruire.
D'altro canto credo che un videogioco non possa più essere completamente scevro dagli elementi di trama, ambientazione, narrazione (e ci aggiungo anche di grafica e suono).
PS: Credo che quel "non" che ho segnalato in rosso sia un errore di battitura, giusto?
Mi sembra una classificazione abbastanza arbitraria. Se Heavy Rain avesse inserito delle sequenze di combattimento alla God Of War, sarebbe stato un videogioco. Se sì, QUANTE, ne doveva inserire? 10 o ne basta 1 perchè si cambi completamente non solo genere ma proprio media di riferimento?
Possiamo dire che Heavy Rain non sfrutti a pieno le potenzialità del media, questo sì.Agli esseri umani piacciono le classificazioni :D
In fondo è quello che stiamo facendo in questo topic. E' un gioco di equilibrio tra i vari elementi a ben vedere, e spesso ci si basa su visioni soggettive. Ho fatto l'esempio finora di HR perchè molto estremista e quindi adatto a far capire il concetto... ma in diversi casi il confine di chi prevate tra gameplay e trama è difficilmente identificabile ed una classificazione risulta difficile. Il già citato ME2 è un buon esempio (a prescindere che trama e gameplay piacciano o meno).
A livello personale, diviene un compromesso migliore di tanti altri casi estremi. Solo gameplay o solo trama non li preferisco. E' uno dei motivi per cui per me Bioshock è un capolavoro.
Direi che più o meno abbiamo centrato il punto. A livello eminentemente teorico, anche il cinema potrebbe fare a meno della narrazione. In realtà esiste un genere cinematografico che "apparentemente" ne fa a meno: il documentario, che potremmo assimilare ai videogiochi di simulazione (sportiva o meno). Un documentario lo si può girare mettendo una telecamera a riprendere un panorama e tornando dopo un lasso di tempo a ritirarla.
La domanda è... a quante persone potrebbe interessare una cosa del genere?
A livello teorico io posso fare un videogioco in cui sparo con un fucile realistico a omini realistici con un ottimo sistema di movimento... per quanto ci vado avanti e, sopratutto, quanto mi viene da condividere questa esperienza? Penso che ognuno di noi abbia giocato a Tetris, come abbiamo giocato a quei giochini flash d'abilità a incremento progressivo della sfida... per quanto lo abbiamo fatto? E cosa ci viene da dire dopo averlo fatto?
O, anche... quanti di voi hanno giocato a Postal? E per quanto?Il punto è essenzialmente questo; finchè si parla per concetti astratti è un conto. Quando invece si entra nel merito delle "esigenze" dei giocatori, ci si accorge che tutti i vari aspetti di un videogioco diventano più o meno importanti.
Qualche giorno fa leggevo il Thread di HL2, beccando per caso una discussione infiammata sul fatto che chi aveva giocato al primo era rimasto deluso dal gioco proprio a causa della trama. HL2 di fatto non ha una trama organica, sono più delle mini-missioni che rientrano nell'ordinario dell'ambientazione. Ma anche chi non ha giocato il primo e non conosce la storia, può rimanere interdetto dallo svolgersi degli eventi. Uno dei motivi per cui l'ho iniziato 4 volte senza mai finirlo è legato anche a questo aspetto; andavo avanti per raggiungere questo "Ely", che non sapevo chi fosse e non mi veniva spiegato, solo perchè non c'ero riuscito col teletrasporto e senza un motivo od una spiegazione logica del perchè.
Il gioco ne perde, pur rimanendo HL2 un grande gioco. Chiaramente c'è l'estremista che guarda solo al gameplay e quindi definisce HL2 il capolavoro assoluto, c'è l'estremista che guarda solo la trama e la narrazione e boccia senza appello HL2 e ci sono le varie "sfumature" di mezzo.
A me piace inserirmi nel mezzo :D Anche perchè trama/narrazione sono alcuni degli elementi che differenziano il videogioco da altri intrattenimenti ludici. Chiaro che non posso fare uno sparatutto da tavolo :asd: ma, esempio, prendiamo il Risiko. Al di là degli aspetti tecnico/pratici (la possibilità di giocarci a distanza, la praticità dell'uso dei vari elementi e così via) che senso avrebbe giocarci sul PC? A queste condizioni, preferisco avere di faccia il mio avversario mentre per l'ennesima volta i miei 20 carrarmatini perdono contro i suoi 2 :cry:
Indubbiamente un Risiko su PC con una trama dietro, una bella grafica e dei begli effetti sonori (a parità di gameplay) rende sicuramente di più.
cronos1990
29-07-2010, 07:26
Rispondo a te ma anche a chronos.:D Ok che l'elemento portante è il gameplay,ma se poi mi dici che il resto "c'è o non c'è pazienza",gia le cose cambiano. O meglio per la concezione che avete voi,basandomi semplicemente sulle parole che leggo,potevamo benissimo rimanere a pacman et simili. E' una cosa che ho ripetuto gia parecchie volte,ma non basta mai!:D Belle le musichette elettroniche dei vecchi giochi ma una colonna sonora come si deve per esempio è ben diversa. :)
Poi ognuno ovviamente la pensi come gli pare...;)Togli l'h :Prrr:
Frena ;) Io non dico "pazienza" se mancano certi elementi. Come già scritto, se mancano certi elementi (fondamentali) non hai più un certo tipo di intrattenimento.
A livello personale ti dico "pazienza sta cippa :D". Dubito fortemente che potrei fare a meno di un videogioco che non abbia trama/narrazione (e ci aggiungo anche personaggi/musica/grafica) che mi attiri.
Di sicuro non prendo in considerazione videogiochi che non hanno gameplay, o che è troppo sacrificato in raffronto agli altri elementi.
cronos1990
29-07-2010, 07:49
Però, alla fine, colgo nello svalutare la narrazione un'accusa: "I produttori di videogames pensano di compensare con le parti narrative il progressivo impoverimento del gameplay".
Questo però è un segno di incapacità dei produttori, non un prodotto della narrazione. E' un po' come rimproverare gli effetti speciali del progressivo rimbecillimento della cinematografia o, in campo totalmente opposto, prendersela con la panna solo perchè i cuochi incapaci la usano dappertutto per correggere i sapori.Sono perfettamente d'accordo sotto questo punto di vista.
E' un gioco ad incastro quello che esiste tra programmatori, produttori, distributori. Spesso questo porta alla castrazione di diversi elementi, od all'aggiunta di altri, con risultati che sono sotto gli occhi di tutti.
E' una critica immanente ma non è un'analisi.
L'analisi storica del videogame mi conferma che fin dagli albori ha tentato di integrare interazione, narrazione e gioco (dove "gioco" è quella procedura per cui si accetta di stare a delle regole per un fine che non ha nessuna ricompensa tangibile). La narrazione è un componente costitutivo del media e possiamo anche dire che "se ne può fare a meno", ma sono pochi e circoscritti i casi in cui EFFETTIVAMENTE se ne fa a meno. Ripeto: nella storia del cinema abbiamo avuto documentari e film futuristi o dadaisti (zio ci scampi) in cui si era "fatto a meno" della narrazione. Purtuttavia nessuno riuscirebbe a dire, oggi, che il cinema non è un media "narrativo".
Quasi ogni genere, alla fine, ha integrato la narrazione in sè. Persino gli shoot-em up più o meno simulativi. Si potrebbe forse dire che "Wing Commander" avrebbe avuto lo stesso appeal senza narrazione? Di giochi di "muscle car" armati ce ne sono a pacchi, ma come mai "Interstate '76" è rimasto nel cuore di molti giocatori? Ancora, se vogliamo essere sinceri, "Tenchu" non è certo il migliore tra i giochi "stealth" come gameplay, eppure il fatto che sia arrivato al settimo capitolo passando su 4 diverse consoles e sia stato il punto di riferimento di diversi tentativi di imitazione in ambito consoles, ritengo voglia dire qualcosa.
Ripeto: è una questione di sinergia. Baldur's Gate con un gameplay scadente non si sarebbe scollato dagli scaffali neanche con il piede di porco, ma Half Life senza narrazione sarebbe stato un clone destinato all'oblio di Quake. La giusta mistura, commisurata al genere, di tutte le componenti crea inevitabilmente opere che restano nella memoria. Quale che sia il media per cui è stata creata.Non bisogna mai negare la presenza di tutti i singoli elementi che compongono un media. Bisogna cercare di dare il giusto peso ad ognuno di essi, cercare la giusta "alchimia".
L'esempio del cinema con gli effetti speciali è calzante. Se sono propedeutici al racconto tendono ad esaltare il prodotto, se sono la colonna portante si ha un prodotto mediamente scadente.
Il primo film del Signore degli Anelli lega l'ottima trama di Tolkien (comunque modificata in alcuni aspetti) ad una buona narrazione ed il tutto viene esaltato dalla fotografia e dagli effetti speciali. Armageddon è tutta una serie di bellissime esplosioni ed effetti speciali con una storia farlocca ed una narrazione scadente, e risulta un film pessimo.
cronos1990
29-07-2010, 07:58
No, non lo è, ma sono casi rari che si contano sulle dita di una mano. Già nel mero ambito letterario è difficile trovare buone trame figurati se a scriverle è gente che non è uno scrittore (e quando prova a farlo i risultati son quel che sono, vedi il libro di DA o quello di TES). La differenza si vede eccome.
Attento poi a non confondere la trama con la narrazione della stessa, son 2 cose diverse. Anche una trama scadente se ben raccontata appare molto meglio di quel che è in realtà. E spesso el trame dei biochi bioware si salvano per quello, per la anrrazione non per la trama.Vero verissimo!
In realtà non fanno nemmeno quello,o meglio in ordine di importanza la vedono in questo modo:
1) grafica
2) narrazione
3) gameplayVero fino ad un paio d'anni fa.
Ora il "target" sta variando; non servono più schede all'ultimo grido, la grafica viene meno curata e si punta su altri aspetti (sia perchè c'è il proliferare dei casual-gamer, sia perchè le console diventano sempre più predominanti).
Io mi son giocato AC2 con tutti i dettagli e le grafica al massimo usando una HD4870 512MB declockata (700/750) per via del caldo... FPS che andavano tra 40 e 60, spesso intorno ai 50. Se ti metti a guardare le textures, ti rendi conto di quanto fanno schifo (anche se poi artisticamente il gioco rende parecchio).
Darkless
29-07-2010, 08:36
la gestione della telecamera fa veramente pena, e paragoni con BG2, da questo punto di vista, sono assolutamente improponibili...
Il paragone con BG2 è improponibile per ogni singolo bit di quella zozzura di nwn2 :doh:
Come detto nei miei post precedenti, quando parlo di trama, io generalizzo e, per maggiore comodità, ci inglobo dentro anche la narrazione. Pertanto, quando io dico: BG2 ha una bellissima trama, intendo che mi piace sia nelle premesse che nello svolgimento narrativo.
Fa il suo sporco lavoro. Trama sufficiente e narrazione discreta. I pregi di BG2 erano altri.
Non so la trama, ma Pagan, da quanto ho letto in giro, pare sia il peggiore dal punto di vista del gameplay, in quanto lo stesso Richard Garriot ammise che fu rilasciato prima di essere rifinito, a causa di pressioni da parte del distributore.
No, le polemiche furono dovute al cambio di rotta della serie, dal passaggio da party a pg singolo e da una caratterizazione dell'Avatar che faceva un po' a pugni con la sua natura. Per il resto gli unici problemi di cui soffriva erano l'eccessiva pesantezza del gioco male ottimizzato (ma già giocato un paio di annetti dopo su un pentium 1 sparivano) e l'eccessiva difficoltà iniziale delle sessioni platform, poi sistemata per bene con una patch.
Per il resto è giocabilissimo, difficilissimo e immersivissimo. Gran gioco, che non perdona, ma gran bel gioco.
Guarda che stiamo parlando di rpg per computer, non di rpg cartacei... La differenza è abissale
il discorso resta valido anche per i crpg, come dimostrato da diversi titoli.
...Ce ne fossero, di giochi così pacchiani come BG2... Farebbero la mia felicità di videogiocatore!
Come già detto BG2 ha saputo unire l'impostazione da gioco commerciale a tratti un po' pacchiano ad un buon gameplay e ad un'esperienza di gioco globale molto piacevole (non sarebbe uno dei miei giochi preferiti e non l'avrei finito 3 volte altrimenti, anche se per certi versi gli preferisco il primo che avrò terminato almeno una dozzina di volte di cui l'ultima non più tardi dell'anno scorso nelle pause pranzo a lavoro), è quello il suo vero pregio. (e dove DAO fallisce miseramente)
Difficilmente ti annoi...
Oddio la campagna base era brutterrima e per larghi tratti la sagra dello sbadiglio. Gli sto preferendopersino SoZ che anche lui non è che sia sto gran che.
tantissime subquest slegate da quella principale.
Un altro classico. solo che in nwn2 le sidequest variano dallo scialbo al pessimo :doh:
Mask of The Betrayer comunque, come trama e narrazione è decisamente su un altro livello, ma i rimpianti pure ci sono (ad esempio il proprio pg, durante il gioco, avrà nel party due avvenenti fanciulle, ma potrà intrecciare una relazione amorosa solo con quella prefissata dai designer... Ovviamente io avrei preferito l'altra... :D).
Bah, di quello m'è importato ben poco. Anche nella campagna base per via dei tempi han tagliato la romance con neeshka, lasciando solo qlc dialogo ingame che non porta ad alcuna conseguenza.
A parte che il pennuto lagnoso non mi aggradava gran che devo ancora vederlo un gioco con una romance fatta bene, son sempre troppo piatte e forzate. Se parliamo di obsidian poi per loro stessa ammissione le romance le detestano e se le infilano nei giochi è solo perchè li obbligano a farlo e la cosa si rispecchia pienamente nella qualità delle stesse ingame.
Immaginati BG2 fatto come il primo nwn o peggio, o con una telecameraancor più ballerina di nwn2 o drakensang o con l'osceno controllo dei pg di nwn2 etc. etc. voglio vedere quanto ti dura installato, trama o non trama.
Mi hai fatto rabbrividire... :asd:
Ripeto: è una questione di sinergia. Baldur's Gate con un gameplay scadente non si sarebbe scollato dagli scaffali neanche con il piede di porco, ma Half Life senza narrazione sarebbe stato un clone destinato all'oblio di Quake. La giusta mistura, commisurata al genere, di tutte le componenti crea inevitabilmente opere che restano nella memoria. Quale che sia il media per cui è stata creata.
Io non ho ancora capito cosa tu intenda con narrazione, ma gli Half Life senza quello che intendo io per narrazione, sono nettamente superiori a qualunque fps uscito dal 1998 ad oggi, Unreal escluso (che è l'unico fps della storia che può rivaleggiare un minimo con gli Half Life).
10 anni fa Baldur's Gate 2 presentava una trama complessa, lunga e variegata, nonché intrigante, come nessuno credo abbia fatto prima di lui, in un videogioco fantasy. Come se non bastasse, il gioco riusciva a coinvolgerti fin dalle primissime battute proponendoti immediatamente nel bel mezzo di una situazione drammatica. I dialoghi fra i personaggi del party poi... Era una cosa che non avevo mai visto prima in un videogioco (Torment per me è arrivato dopo, per via della traduzione...). Ed i pg erano tutti ben caratterizzati. Il combattimento in BG2 era una parte fondamentale, ma decisamente meno abusata rispetto al primo. Ad ogni modo, il gameplay era perfetto, la trama molto coinvolgente, longevità alle stelle... Per me rappresenta un mito e l'esempio di perfetta fusione fra narrazione ed rpg (insieme a Torment, ovviamente).Mah... Secondo me le risorse ci sono, ma vengono dirottate sul fumo più che sull'arrosto...Guarda, un rpg con gestione della telecamera peggiore di quella di NWN2 non lo riesco neanche ad immaginare... :D E nonostante tutto mi sono fatto sia la campagna principale che la sua prima (e più bella) espansione! ;)
Tutto vero, a parte la qualità della trama e l'atmosfera globale, che sono superiori nel primo Baldur's Gate... certo che anche il pessimo doppiaggio ita del secondo (nel primo non c'era) ha aiutato non poco a peggiorare il tutto.
Rispondo a te ma anche a chronos.:D Ok che l'elemento portante è il gameplay,ma se poi mi dici che il resto "c'è o non c'è pazienza",gia le cose cambiano. O meglio per la concezione che avete voi,basandomi semplicemente sulle parole che leggo,potevamo benissimo rimanere a pacman et simili. E' una cosa che ho ripetuto gia parecchie volte,ma non basta mai!:D Belle le musichette elettroniche dei vecchi giochi ma una colonna sonora come si deve per esempio è ben diversa. :)
Poi ognuno ovviamente la pensi come gli pare...;)
E dai con 'sto PacMan... per me Half Life 2, Uncharted 2, Stracraft 2, Assassin's Creed 2, Mass Effect 2 se non avessero trama (togli tutti i dialoghi e le cutscenes, solo le sezioni di gioco vero e proprio), sarebbero lo stesso degli ottimi videogiochi, idem se avessero una trama da Uwe Boll.
Chiaro che con una bella trama, diventa tutto più piacevole, ma se non c'è pazienza... son divertentissimi lo stesso.
E dai con 'sto PacMan... per me Half Life 2, Uncharted 2, Stracraft 2, Assassin's Creed 2, Mass Effect 2 se non avessero trama (togli tutti i dialoghi e le cutscenes, solo le sezioni di gioco vero e proprio), sarebbero lo stesso degli ottimi videogiochi, idem se avessero una trama da Uwe Boll.
Chiaro che con una bella trama, diventa tutto più piacevole, ma se non c'è pazienza... son divertentissimi lo stesso.
Starcraft II è un discorso a parte,di solito gli strategici non hanno bisogno di chissà quale trama,considerata la loro struttura. Mass effect 2 se non avesse avuto i dialoghi e le cutscenes non sarebbe MAI stato considerato un capolavoro! Anzi sono proprio i dialoghi la vera sostanza del gioco,altro che gameplay.:D
Vero fino ad un paio d'anni fa.
Ora il "target" sta variando; non servono più schede all'ultimo grido, la grafica viene meno curata e si punta su altri aspetti (sia perchè c'è il proliferare dei casual-gamer, sia perchè le console diventano sempre più predominanti).
Io mi son giocato AC2 con tutti i dettagli e le grafica al massimo usando una HD4870 512MB declockata (700/750) per via del caldo... FPS che andavano tra 40 e 60, spesso intorno ai 50. Se ti metti a guardare le textures, ti rendi conto di quanto fanno schifo (anche se poi artisticamente il gioco rende parecchio).
In realtà stanno sfruttando l'hardware console al massimo (forse non il cell della ps3),e le texture sono quelle che sono per la mancanza di maggiore memoria di sistema e video. Per questo dico che si concentrano molto sul piano tecnico!
Togli l'h :Prrr:
Frena ;) Io non dico "pazienza" se mancano certi elementi. Come già scritto, se mancano certi elementi (fondamentali) non hai più un certo tipo di intrattenimento.
A livello personale ti dico "pazienza sta cippa :D". Dubito fortemente che potrei fare a meno di un videogioco che non abbia trama/narrazione (e ci aggiungo anche personaggi/musica/grafica) che mi attiri.
Di sicuro non prendo in considerazione videogiochi che non hanno gameplay, o che è troppo sacrificato in raffronto agli altri elementi.
Questo è un altro discorso,perchè un videogioco appunto si gioca quindi se scarseggia dal punto di vista della giocabilità,allora effettivamente potrebbe non attirarmi. Sottolineo il potrebbe perchè ci son stati e ci son giochi che mi attirano pur avendo un gameplay semplicistico o scadente!:D
Qualche giorno fa leggevo il Thread di HL2, beccando per caso una discussione infiammata sul fatto che chi aveva giocato al primo era rimasto deluso dal gioco proprio a causa della trama. HL2 di fatto non ha una trama organica, sono più delle mini-missioni che rientrano nell'ordinario dell'ambientazione. Ma anche chi non ha giocato il primo e non conosce la storia, può rimanere interdetto dallo svolgersi degli eventi. Uno dei motivi per cui l'ho iniziato 4 volte senza mai finirlo è legato anche a questo aspetto; andavo avanti per raggiungere questo "Ely", che non sapevo chi fosse e non mi veniva spiegato, solo perchè non c'ero riuscito col teletrasporto e senza un motivo od una spiegazione logica del perchè.
Il gioco ne perde, pur rimanendo HL2 un grande gioco. Chiaramente c'è l'estremista che guarda solo al gameplay e quindi definisce HL2 il capolavoro assoluto, c'è l'estremista che guarda solo la trama e la narrazione e boccia senza appello HL2 e ci sono le varie "sfumature" di mezzo.
Piano... qui si sta parlando di narrazione e non di trama.
La trama di entrambi gli Half Life è ottima, per me migliore quella del seguito, anche perché il background è ben fatto, ma quello di cui si lamenta la gente è la narrazione.
Gli Half Life usano un metodo che tende ad essere dispersivo e che non spiega nulla in maniera esplicita, ma pone comunque tutte le informazioni alla portata del giocatore... che se è attendo li comprenderà, se non è attento non capirà dove sta andando e perché lo sta facendo. E in HL2 è pure spiegata meglio che in HL1 grazie all'uso della tecnologia (Valve è l'unica che la sfrutta per migliorare gameplay e narrazione), personaggi più realistici, espressioni facciali, ecc...
Eli lo devi andare a recuperare per un motivo preciso che viene spiegato nel gioco, e Eli viene rapito per un motivo preciso che viene spiegato nel gioco, successivamente ti ritrovi a City 17 per un motivo preciso che viene spiegato nel gioco... non c'è nessun buco nella trama, è lineare e ogni singola situazione ha un suo perché.
Chi considera la trama del primo superiore a quella del secondo, credo lo faccia perché non ha capito il seguito, non ha colto tutte le informazioni che Valve ha rilasciato tra i vari livelli... cioè, per dire... solo il monologo che fa Alyx Vance la prima volta che incontra Gordon e lo accompagna al laboratorio di Kleiner spiega il perché di tutto quello che succederà fino a Black Mesa Est e anche un bel po' di background dell'universo di Half Life.
Starcraft II è un discorso a parte,di solito gli strategici non hanno bisogno di chissà quale trama,considerata la loro struttura. Mass effect 2 se non avesse avuto i dialoghi e le cutscenes non sarebbe MAI stato considerato un capolavoro! Anzi sono proprio i dialoghi la vera sostanza del gioco,altro che gameplay.:D
Invece è il contrario... Mass Effect 2 è inferiore in quanto a trama rispetto al primo, son due missioni in croce e c'è pure il mega scontro finale col robottone. Migliori solo alcune delle side mission lealtà... ma globalmente, la trama del primo era più lunga, più epica e più interessante (basta il dialogo con l'IA ad Ilos). Senza contare che rispetto al primo non c'è neppure più la meraviglia dell'universo di gioco e nella lettura del Codex.
La differenza abissale la fa il gameplay che è infinitamente migliorato, se nel primo ogni scontro era solo una rottura prima della successiva cutscenes, ora sono le cutscenes ad essere una perdita di tempo tra uno scontro e l'altro... c'è una bella differenza.
cronos1990
29-07-2010, 10:29
Questo è un altro discorso,perchè un videogioco appunto si gioca quindi se scarseggia dal punto di vista della giocabilità,allora effettivamente potrebbe non attirarmi. Sottolineo il potrebbe perchè ci son stati e ci son giochi che mi attirano pur avendo un gameplay semplicistico o scadente!:DNon necessariamente "semplicistico" è sinonimo di scarsa qualità.
Quando 30 anni fa le risorse tecniche ed economiche erano minime, volenti o nolenti si era costretti a puntare su cose semplici.
Ma i giochi come il pacman, bubble bubble, tetris, arkanoid e così via vengono riproposti ancora oggi in 1000 salse diverse ed attraggono ancora milioni di giocatori. Anche fosse solo per 5 minuti per occupare un tempo morto, comunque attirano, e lo fanno sulla base del gameplay che è piacevole e facilmente scalabile in difficoltà.
In realtà stanno sfruttando l'hardware console al massimo (forse non il cell della ps3),e le texture sono quelle che sono per la mancanza di maggiore memoria di sistema e video. Per questo dico che si concentrano molto sul piano tecnico!C'è sicuramente quel discorso, ma in questo caso la "rinuncia" a certi livelli grafici semplicemente è implicita; non vuol dire che non c'è tale rinuncia.
Se vogliamo guardare tutto l'insieme, ai produttori di console non gli interessa più di tanto perchè il giocatore su console è mediamente meno attento a questi particolari. La Wii vende tantissimo; certo, il costo ed il sistema di controllo innovativo hanno giocato un ruolo importante, ma ha una grafica a dir poco pietosa (al di là del concetto artistico).
cronos1990
29-07-2010, 10:41
Piano... qui si sta parlando di narrazione e non di trama.
La trama di entrambi gli Half Life è ottima, per me migliore quella del seguito, anche perché il background è ben fatto, ma quello di cui si lamenta la gente è la narrazione.
Gli Half Life usano un metodo che tende ad essere dispersivo e che non spiega nulla in maniera esplicita, ma pone comunque tutte le informazioni alla portata del giocatore... che se è attendo li comprenderà, se non è attento non capirà dove sta andando e perché lo sta facendo. E in HL2 è pure spiegata meglio che in HL1 grazie all'uso della tecnologia (Valve è l'unica che la sfrutta per migliorare gameplay e narrazione), personaggi più realistici, espressioni facciali, ecc...
Eli lo devi andare a recuperare per un motivo preciso che viene spiegato nel gioco, e Eli viene rapito per un motivo preciso che viene spiegato nel gioco, successivamente ti ritrovi a City 17 per un motivo preciso che viene spiegato nel gioco... non c'è nessun buco nella trama, è lineare e ogni singola situazione ha un suo perché.
Chi considera la trama del primo superiore a quella del secondo, credo lo faccia perché non ha capito il seguito, non ha colto tutte le informazioni che Valve ha rilasciato tra i vari livelli... cioè, per dire... solo il monologo che fa Alyx Vance la prima volta che incontra Gordon e lo accompagna al laboratorio di Kleiner spiega il perché di tutto quello che succederà fino a Black Mesa Est e anche un bel po' di background dell'universo di Half Life.Parlo proprio della trama.
La trama rappresenta come si evolvono gli eventi, partendo da un incipit iniziale, avendo uno svolgimento centrale e con un finale dove la vicenda volge a conclusione. La narrazione è come vengono presentati tali eventi.
HL2 ha una narrazione molto particolare rispetto ad altri FPS, ma non ha una trama.
Nella prima parte devi raggiungere Ely, senza perchè o per come, solo perchè te lo dicono. E non sono 5 minuti di gioco.
Poi, dopo l'intermezzo della fuga ed il recupero della GG, la storia diventa "salvare Ely" che nel frattempo è stato catturato.
Una volta salvato si passa a tutt'altra situazione, quella della ribellione.
Infine si torna a dover salvare Ely nella torre, con tutta la parte finale del gioco.
E' come se fossero 4 storie distinte con collegamenti labili. Si inseriscono perfettamente nell'ambientazione del gioco, ma non rappresentano una trama organica. Potresti fare 4 giochi distinti con ognuna di esse. Non hai un filone centrale che si snoda per tutto il gioco, od uno scopo ben specifico. E' tutto molto frammentato.
Tu fai confusione con l'ambientazione, la comprensione degli eventi e come si inserisce il gameplay in esso. La trama è semplicemente l'evolversi degli eventi, da cosa sono generati e come si concludono.
HL1 ha una trama; c'è l'incidente e sei impegnato a salvare gli altri scienziati, per poi giungere al finale. Poi magari (non lo so) si inseriscono delle sottotrame, ma la storia è quella. In HL2 è come se avessi solo le sottotrame. Tra l'altro, se molti in HL2 non hanno capito la trama, probabilmente perchè è anche narrata male (e difatti molte cose rimangono nebulose).
Parlo proprio della trama.
La trama rappresenta come si evolvono gli eventi, partendo da un incipit iniziale, avendo uno svolgimento centrale e con un finale dove la vicenda volge a conclusione. La narrazione è come vengono presentati tali eventi.
HL2 ha una narrazione molto particolare rispetto ad altri FPS, ma non ha una trama.
Nella prima parte devi raggiungere Ely, senza perchè o per come, solo perchè te lo dicono. E non sono 5 minuti di gioco.
Come senza un perché... il G-Man ti lascia nel "posto sbagliato" al momento giusto... tu te ne vai un po' in giro senza un perché (che è il motivo per cui ti chiami Freeman, ma non hai il libero arbitrio), finché non ti imbatti "casualmente" in Barney... ti riconosce e, visto rischi di fargli saltare la copertura, ti indirizza verso il laboratorio segreto di Kleiner. Nel frattempo Alyx ti viene incontro... Appena ti recupera ti porta al laboratorio dove "casualmente" stavano testando per la prima volta il nuovo teletrasporto (che serve per un motivo ben preciso ed è differente da quello dei Combine per un motivo ben preciso, spiegati da Alyx). Alyx stava già per tornare da Eli, ma visto che "casualmente" ci sei anche tu, e visto che sei un fisico e puoi aiutare Eli e la Mossman nei loro studi, decidono di inviare anche te.
Che c'è di "non capibile"?
Poi, dopo l'intermezzo della fuga ed il recupero della GG, la storia diventa "salvare Ely" che nel frattempo è stato catturato.
Una volta salvato si passa a tutt'altra situazione, quella della ribellione.
Infine si torna a dover salvare Ely nella torre, con tutta la parte finale del gioco.
E' come se fossero 4 storie distinte con collegamenti labili. Si inseriscono perfettamente nell'ambientazione del gioco, ma non rappresentano una trama organica. Potresti fare 4 giochi distinti con ognuna di esse. Non hai un filone centrale che si snoda per tutto il gioco, od uno scopo ben specifico. E' tutto molto frammentato.
Ma anche no... il teletrasporto "casualmente" va male, e Freeman viene scoperto, motivo per cui non può restare lì, metterebbe a rischio la copertura... viene quindi inviato a Black Mesa Est passando per il vecchio percorso, quello pericoloso e per cui si stava creando il teletrasporto. Ti fai tutto il tuo bel viaggetto e a sera (si vede perché è tramonto) arrivi finalmente da Eli e compagni. Qui scopri un mucchio di altre cose successe mentre eri in stasi, ottieni la Gravity Gun, ma... essendo costantemente seguito dai Combine (dopo che il teletrasporto ti ha fatto scoprire) involontariamente li conduci alla base che viene attaccata. Parapim parapam, ti ritrovi a passare la nottata a Ravenholm nel tentativo di raggiungere una base ribelle sulla costa. Qui Alyx ti informa che suo padre è stato catturato e portato a Nova Prospekt e che lei andrà a salvarlo... chiedendo pure il tuo aiuto. Un gentleman come Freeman non può rifiutare e inizia il viaggio per Nova Prospekt. Qui si ricongiunge con Alyx e insieme liberano Eli, ma la Mossman tradisce e si teletrasporta dentro al Cittadella, dove Breen potrà interrogare Eli e sfruttarlo per distruggere la ribellione.
Alyx e Gordon decidono di seguirli, ma "casualmente" anche il teletrasporto Combine ha un malfunzionamento e si ritrovano a City 17... una settimana dopo. Kleiner spiega che il loro assalto a Nova Prospekt è stato visto come il segnale per far partire la rivolta e la città è ora diventata zona di guerra. Alyx non ci sta comunque, vuole andare a liberare il padre e Gordon è costretto a seguirla fin dentro la Cittadella, qui la Mossman si ravvede, ma Breen riesce a scappare... l'occasione è troppo ghiotta per eliminare il suo controllo su City 17, creare caos e permettere a quante più persone di fuggire dalla morsa dei Combine, così Freeman lo segue e distruggendo il portale lo elimina... e il G-Man soddisfatto lo rimette in stasi (o meglio, questa sarebbe la sua idea).
Tu fai confusione con l'ambientazione, la comprensione degli eventi e come si inserisce il gameplay in esso. La trama è semplicemente l'evolversi degli eventi, da cosa sono generati e come si concludono.
HL1 ha una trama; c'è l'incidente e sei impegnato a salvare gli altri scienziati, per poi giungere al finale. Poi magari (non lo so) si inseriscono delle sottotrame, ma la storia è quella. In HL2 è come se avessi solo le sottotrame. Tra l'altro, se molti in HL2 non hanno capito la trama, probabilmente perchè è anche narrata male (e difatti molte cose rimangono nebulose).
No, come ti ho spiegato sopra la trama di HL2 è lineare e unica, a te sembrano sottotrame perché il gameplay, a differenza di tutti gli altri giochi, cambia talmente tanto (pur restando un FPS) da una sezione all'altra, che ti sembra quasi un altro gioco.
Invece è il contrario... Mass Effect 2 è inferiore in quanto a trama rispetto al primo, son due missioni in croce e c'è pure il mega scontro finale col robottone. Migliori solo alcune delle side mission lealtà... ma globalmente, la trama del primo era più lunga, più epica e più interessante (basta il dialogo con l'IA ad Ilos). Senza contare che rispetto al primo non c'è neppure più la meraviglia dell'universo di gioco e nella lettura del Codex.
La differenza abissale la fa il gameplay che è infinitamente migliorato, se nel primo ogni scontro era solo una rottura prima della successiva cutscenes, ora sono le cutscenes ad essere una perdita di tempo tra uno scontro e l'altro... c'è una bella differenza.
Non c'è dubbio ma è in linea con altri giochi quindi il gameplay,basato su coperture e attacchi si è gia visto ancor prima in giochi come gears of war. Non è una novità,e non sorprende!
Pensa allora al primo mass effect che era leggermente scarsotto sotto il punto di vista del gameplay,come lo si poteva finire se non c'era dietro una narrazione ben fatta.:)
blade9722
29-07-2010, 12:37
No, non è affatto identica, è molto più scomoda. Credo di non aver mai tirato tante bestemmie in un gdr come nellos contro finale di nwn2. e non perchè il boss fosse particolarmente forte, anzi a livello hard era abbastanza na pippa, ma per la gestione di 12 pg di party, o quel che erano, più evocazioni varie.
Senza arrivare a quell'estremo basta prendere Storm of Zehir e giocarci con un canonico party di 6 elementi. Anche nei random encounter all'aperto capita di far fatica a gestire la camera e con alcuni pg non si reisce manco a mirare il nemico che si vorrebbe colpire manco a piangere senza perder tempoa spostarsi, e via di continui giri di camera su questo o quel pg. Una tortura. Tutti problemi che con l'infinity non si son mai visti ma nemmeno con dungeon siege tanto per fare il apragone con un gioco 3D a camera libera (ilprimo della storia che io ricordi fra l'altro)
L'Infinity Engine, mostrando una grafica isometrica pre-calcolata, ha un unico sistema di gestione della visuale che è praticamente perfetto per tale genere di giochi. NWN2 ha ben tre metodi di gestione della visuale, ma nessuno di essi è privo di problemi. Uno dei bug più rompiballe è che spesso, ruotando la visuale, fra i pg e la telecamera si frappongono dei muri o altre strutture fisse, che in un qualsiasi motore decente dovrebbero quantomeno diventare semi-trasparenti. La cosa accade spesso anche durante i dialoghi in cui il motore fa uno zoom sui due personaggi che parlano, fregandosene se, per caso, fra i due e la telecamera si frappongono altri pg o strutture varie che impediscono di vedere chiaramente i soggetti del discorso. Vogliamo parlare poi del fatto che a volte, mentre cammini con la visuale in prima persona, il personaggio viene immediatamente 'teletrasportato' molto più indietro, perché magari qualche pg del party si è bloccato da qualche parte? Vogliamo parlare del fatto che nei dungeon molto stretti o all'interno di abitazioni, impostando una visuale dall'alto (quasi stile BG, per intenderci), si è costretti a ruotare in continuazione perché i nostri pg si trovano spesso dietro delle pareti e non sono visibili (nell'Infinity Engine, le pareti almeno diventavano semi-trasparenti e c'era sempre un cerchietto sotto per identificarli)?
Dai, NWN2 è un rpg lungo, vario e corposo, ma la gestione della telecamera fa veramente pena, e paragoni con BG2, da questo punto di vista, sono assolutamente improponibili...
Probabilmente é una questione di abitudine, se siete abituati agli strategici in 3D la gestione della telecamera é del tutto similare. Il discorso del cerchietto non l'ho ben capito, in NWN2 se non erro devi premere tab per evidenziare oggetti e mob.
OK, siamo OT...
Non c'è dubbio ma è in linea con altri giochi quindi il gameplay,basato su coperture e attacchi si è gia visto ancor prima in giochi come gears of war. Non è una novità,e non sorprende!
Un conto è se si parla di innovazione, che allora viene tutto dalla scena indie... e solo Valve è riuscita a creare un gioco di punta (addiruttura Sony ha presentato il seguito alla Press Conference all'E3), partendo da qualcosa che nessuno si filava... e col seguito ci ha aggiunto un'altra innovazione, sempre partendo da un gioco che nessuno si filava (Narbacular Drops=Portal, TAG=Portal 2), chiaramente assumento gli sviluppatori dei due giochetti in questione.
Altro ho visto poco, in parte Mirror's Edge, che è uno dei giochi più sottovalutati usciti negli ultimi anni (ma con un comparto narrativo pessimo ad essere buoni).
Il resto, è tutto già visto, anche un gioco come Trine, tanto esaltato di questi tempi, si basa su un concetto ideato da Blizzard eoni fa con The Lost Vikings (che era un capolavoro di gameplay, come tutti i giochi Blizzard poi, altro che Trine... seppur buono). Torchlight è un clone di Diablo (e torna Blizzard), ecc... non parliamo poi di titoli tripla A che non hanno niente di particolarmente innovativo.
Se invece si discute sulla bontà del gameplay, bè Mass Effect 2 batte Gears of War 2 o anche Uncharted 2 (che però ha altre freccie al suo arco, come lo stealth e il corpo a corpo, senza contare tutte le altre fasi di gameplay, che non è tutto shooter) come TPS con coperture... aggiungendoci quel pizzico di tatticismo dovuto ai compagni e alle abilità biotiche.
ME2 è proprio divertente da giocare, anche se facessero una pila di DLC in cui si devono eliminare tutti i nemici di una mappa e basta, sarebbe comunque divertente (chiaramente a chi piace il genere).
Pensa allora al primo mass effect che era leggermente scarsotto sotto il punto di vista del gameplay,come lo si poteva finire se non c'era dietro una narrazione ben fatta.:)
Infatti non credo nessuno abbia mai scritto che quello che conta è solo il gameplay, ma che se questo è fatto male, non si può più considerare un buon videogioco, indipendentemente dal resto. Detto questo Mass Effect non era un TPS come il seguito, ma più un Action RPG, in cui c'era anche una minima fase esplorativa e comunque non era fatto male da risultare ingiocabile, anzi.
Indubbiamente, l'ottima trama spingeva ad andare avanti, ma io non ho mai giudicato Mass Effect un grandissimo gioco, più una splendida space opera, adatta agli amanti della Sci-Fi per l'universo che ricreava (anche se non son tutte rose e fiori).
cronos1990
29-07-2010, 13:22
Come senza un perché... il G-Man ti lascia nel "posto sbagliato" al momento giusto... tu te ne vai un po' in giro senza un perché (che è il motivo per cui ti chiami Freeman, ma non hai il libero arbitrio), finché non ti imbatti "casualmente" in Barney... ti riconosce e, visto rischi di fargli saltare la copertura, ti indirizza verso il laboratorio segreto di Kleiner. Nel frattempo Alyx ti viene incontro... Appena ti recupera ti porta al laboratorio dove "casualmente" stavano testando per la prima volta il nuovo teletrasporto (che serve per un motivo ben preciso ed è differente da quello dei Combine per un motivo ben preciso, spiegati da Alyx). Alyx stava già per tornare da Eli, ma visto che "casualmente" ci sei anche tu, e visto che sei un fisico e puoi aiutare Eli e la Mossman nei loro studi, decidono di inviare anche te.
Che c'è di "non capibile"?Ora, non per distruggerti un mito... ma non è capibile perchè non c'è NIENTE di capibile. Non basta piazzare una frase criptica per dare un senso ad una trama inesistente. Come tu stesso hai ricordato, è una serie continua di eventi casuali. La motivazione per andare da Ely è più un pretesto, esaurito quel pretesto inizia una nuova "storiella".
Tra l'altro, se vogliamo dare un senso alla trama, trovo più corretto che G-Man dicesse "Al posto giusto nel momento sbagliato"
Ma anche no... il teletrasporto "casualmente" va male, e Freeman viene scoperto, motivo per cui non può restare lì, metterebbe a rischio la copertura... viene quindi inviato a Black Mesa Est passando per il vecchio percorso, quello pericoloso e per cui si stava creando il teletrasporto. Ti fai tutto il tuo bel viaggetto e a sera (si vede perché è tramonto) arrivi finalmente da Eli e compagni. Qui scopri un mucchio di altre cose successe mentre eri in stasi, ottieni la Gravity Gun, ma... essendo costantemente seguito dai Combine (dopo che il teletrasporto ti ha fatto scoprire) involontariamente li conduci alla base che viene attaccata. Parapim parapam, ti ritrovi a passare la nottata a Ravenholm nel tentativo di raggiungere una base ribelle sulla costa. Qui Alyx ti informa che suo padre è stato catturato e portato a Nova Prospekt e che lei andrà a salvarlo... chiedendo pure il tuo aiuto. Un gentleman come Freeman non può rifiutare e inizia il viaggio per Nova Prospekt. Qui si ricongiunge con Alyx e insieme liberano Eli, ma la Mossman tradisce e si teletrasporta dentro al Cittadella, dove Breen potrà interrogare Eli e sfruttarlo per distruggere la ribellione.
Alyx e Gordon decidono di seguirli, ma "casualmente" anche il teletrasporto Combine ha un malfunzionamento e si ritrovano a City 17... una settimana dopo. Kleiner spiega che il loro assalto a Nova Prospekt è stato visto come il segnale per far partire la rivolta e la città è ora diventata zona di guerra. Alyx non ci sta comunque, vuole andare a liberare il padre e Gordon è costretto a seguirla fin dentro la Cittadella, qui la Mossman si ravvede, ma Breen riesce a scappare... l'occasione è troppo ghiotta per eliminare il suo controllo su City 17, creare caos e permettere a quante più persone di fuggire dalla morsa dei Combine, così Freeman lo segue e distruggendo il portale lo elimina... e il G-Man soddisfatto lo rimette in stasi (o meglio, questa sarebbe la sua idea).
No, come ti ho spiegato sopra la trama di HL2 è lineare e unica, a te sembrano sottotrame perché il gameplay, a differenza di tutti gli altri giochi, cambia talmente tanto (pur restando un FPS) da una sezione all'altra, che ti sembra quasi un altro gioco.Io non lo guardo minimamente il gameplay in questo momento.
Il programmatore vuole trasmettere il senso di "casualità" che portano alla distruzione finale della torre, dove da un semplice incidente (il teletrasporto) si sviluppano tutta una serie di eventi (alla "Butterfly effect"). Questa resa è possibile attraverso lo sviluppo non di una trama organica, ma di tante sottotrame che, proprio per la loro completa casualità (e caoticità), risultano completamente slegate l'una dall'altra. Tante sottotrame che sono legate dalla casualità della vita, ognuna con un suo scopo specifico da raggiungere che in realtà non è legano nè al precedente nè al successivo (se non dalla casualità).
Possiamo parlare di genialità nel rendere questo effetto tramite un'astuto escamotage, ma la trama in se non esiste in HL2. Non sai MAI quello che veramente devi fare (distruggere la torre) finchè non arrivi all'ultimissima parte del gioco (10-20 minuti).
Se tu mi proponi una qualsiasi storia dove non esiste il filo conduttore, è come se leggessi un giornale o seguissi un documentario. Ed è esattamente quello che hai fatto tu ora ricostruendo la trama del gioco. Una serie di eventi privi di un vero filone narrativo.
Un conto è se si parla di innovazione, che allora viene tutto dalla scena indie... e solo Valve è riuscita a creare un gioco di punta (addiruttura Sony ha presentato il seguito alla Press Conference all'E3), partendo da qualcosa che nessuno si filava... e col seguito ci ha aggiunto un'altra innovazione, sempre partendo da un gioco che nessuno si filava (Narbacular Drops=Portal, TAG=Portal 2), chiaramente assumento gli sviluppatori dei due giochetti in questione.
Altro ho visto poco, in parte Mirror's Edge, che è uno dei giochi più sottovalutati usciti negli ultimi anni (ma con un comparto narrativo pessimo ad essere buoni).
Il resto, è tutto già visto, anche un gioco come Trine, tanto esaltato di questi tempi, si basa su un concetto ideato da Blizzard eoni fa con The Lost Vikings (che era un capolavoro di gameplay, come tutti i giochi Blizzard poi, altro che Trine... seppur buono). Torchlight è un clone di Diablo (e torna Blizzard), ecc... non parliamo poi di titoli tripla A che non hanno niente di particolarmente innovativo.
Se invece si discute sulla bontà del gameplay, bè Mass Effect 2 batte Gears of War 2 o anche Uncharted 2 (che però ha altre freccie al suo arco, come lo stealth e il corpo a corpo, senza contare tutte le altre fasi di gameplay, che non è tutto shooter) come TPS con coperture... aggiungendoci quel pizzico di tatticismo dovuto ai compagni e alle abilità biotiche.
ME2 è proprio divertente da giocare, anche se facessero una pila di DLC in cui si devono eliminare tutti i nemici di una mappa e basta, sarebbe comunque divertente (chiaramente a chi piace il genere).
Infatti non credo nessuno abbia mai scritto che quello che conta è solo il gameplay, ma che se questo è fatto male, non si può più considerare un buon videogioco, indipendentemente dal resto. Detto questo Mass Effect non era un TPS come il seguito, ma più un Action RPG, in cui c'era anche una minima fase esplorativa e comunque non era fatto male da risultare ingiocabile, anzi.
Indubbiamente, l'ottima trama spingeva ad andare avanti, ma io non ho mai giudicato Mass Effect un grandissimo gioco, più una splendida space opera, adatta agli amanti della Sci-Fi per l'universo che ricreava (anche se non son tutte rose e fiori).
A me il genere piace ma come la metti te,mi annoierei in poco tempo.:D Io ritengo che la narrazione sia fondamentale quanto il gameplay e forse un pò di più,poichè una storia raccontata bene ti sprona ad andare avanti al contrario di una serie di mappe in cui devi sparare a destra e a manca senza un fine preciso,se non un qualcosa di superficiale per donare credibilità al contesto. Partendo dal presupposto che probabilmente nessuno qui negherà mai che il gameplay non sia importante in un videogioco,ci sono delle sfumature da analizzare.
Nel mio caso,un gameplay "classico" ed una narrazione eccellente mi portano comunque a proseguire il gioco. Stessa cosa se magari mi trovo un gameplay un pò sottotono ma con la solita narrazione eccellente!
Invece farei fatica ad andare avanti in un gioco in cui il gameplay sia eccellente e la narrazione terra-terra.
Ora, non per distruggerti un mito... ma non è capibile perchè non c'è NIENTE di capibile. Non basta piazzare una frase criptica per dare un senso ad una trama inesistente. Come tu stesso hai ricordato, è una serie continua di eventi casuali. La motivazione per andare da Ely è più un pretesto, esaurito quel pretesto inizia una nuova "storiella".
A parte che per me HL2 è HL2 per il gameplay, ma quella serie continua di eventi casuali (che casuali non sono, per quello li ho messi tra virgolette) è una trama. Ha un inizio e una fine e ci si arriva in maniera coerente...e soprattutto, a differenza di quello che hai scritto, sai sempre (a parte i primi 10 minuti) dove stai andando e perché.
Tra l'altro, se vogliamo dare un senso alla trama, trovo più corretto che G-Man dicesse "Al posto giusto nel momento sbagliato"
il G-Man dice "L'uomo giusto nel posto sbagliato"...
Io non lo guardo minimamente il gameplay in questo momento.
Il programmatore vuole trasmettere il senso di "casualità" che portano alla distruzione finale della torre, dove da un semplice incidente (il teletrasporto) si sviluppano tutta una serie di eventi (alla "Butterfly effect"). Questa resa è possibile attraverso lo sviluppo non di una trama organica, ma di tante sottotrame che, proprio per la loro completa casualità (e caoticità), risultano completamente slegate l'una dall'altra. Tante sottotrame che sono legate dalla casualità della vita, ognuna con un suo scopo specifico da raggiungere che in realtà non è legano nè al precedente nè al successivo (se non dalla casualità).
E allora? Gli eventi casuali sono tre: il teletrasporto iniziale, l'attacco a Black Mesa Est e ancora il teletrasporto a Nova Prospekt... che spingono la trama in una specifica direzione. La storia è raccontata in maniera coerente ed è una unica. Non è una trama da Oscar, ma è una trama in tutto e per tutto.
Possiamo parlare di genialità nel rendere questo effetto tramite un'astuto escamotage, ma la trama in se non esiste in HL2. Non sai MAI quello che veramente devi fare (distruggere la torre) finchè non arrivi all'ultimissima parte del gioco (10-20 minuti).
Se tu mi proponi una qualsiasi storia dove non esiste il filo conduttore, è come se leggessi un giornale o seguissi un documentario. Ed è esattamente quello che hai fatto tu ora ricostruendo la trama del gioco. Una serie di eventi privi di un vero filone narrativo.
Come ho scritto, a parte l'inizio, sai sempre dove stai andando e perché... non capisco perché ti ostini a dire che non c'è un filo conduttore o che nessuno ti dice quale debba essere la tua prossima mossa. Ripeto, sai sempre e comunque cosa devi fare e perché devi recarti in un preciso luogo...
Io non lo guardo minimamente il gameplay in questo momento.
Il programmatore vuole trasmettere il senso di "casualità" che portano alla distruzione finale della torre, dove da un semplice incidente (il teletrasporto) si sviluppano tutta una serie di eventi (alla "Butterfly effect"). Questa resa è possibile attraverso lo sviluppo non di una trama organica, ma di tante sottotrame che, proprio per la loro completa casualità (e caoticità), risultano completamente slegate l'una dall'altra. Tante sottotrame che sono legate dalla casualità della vita, ognuna con un suo scopo specifico da raggiungere che in realtà non è legano nè al precedente nè al successivo (se non dalla casualità).
Possiamo parlare di genialità nel rendere questo effetto tramite un'astuto escamotage, ma la trama in se non esiste in HL2. Non sai MAI quello che veramente devi fare (distruggere la torre) finchè non arrivi all'ultimissima parte del gioco (10-20 minuti).
Se tu mi proponi una qualsiasi storia dove non esiste il filo conduttore, è come se leggessi un giornale o seguissi un documentario. Ed è esattamente quello che hai fatto tu ora ricostruendo la trama del gioco. Una serie di eventi privi di un vero filone narrativo.
Ho capito cosa intendi e sono d'accordo. Preferisco una trama con un fine preciso indicato subito,e poi magari tutta una serie di "ostacoli" lungo il cammino.
Half life 2 narra in maniera sufficiente le vicende,ma la trama in realtà non esiste.
Dott.Wisem
29-07-2010, 13:39
Il paragone con BG2 è improponibile per ogni singolo bit di quella zozzura di nwn2 :doh: Se è per questo, il paragone con BG2 è improponibile per qualsiasi cRPG uscito dopo di lui (a parte Torment)... :D
Fa il suo sporco lavoro. Trama sufficiente e narrazione discreta. I pregi di BG2 erano altri.Tenendo sempre presente che trattasi di un gioco uscito nel 2000, BG2 per me è prossimo alla perfezione in ogni singolo aspetto. :O
No, le polemiche furono dovute al cambio di rotta della serie, dal passaggio da party a pg singolo e da una caratterizazione dell'Avatar che faceva un po' a pugni con la sua natura. Per il resto gli unici problemi di cui soffriva erano l'eccessiva pesantezza del gioco male ottimizzato (ma già giocato un paio di annetti dopo su un pentium 1 sparivano) e l'eccessiva difficoltà iniziale delle sessioni platform, poi sistemata per bene con una patch.
Per il resto è giocabilissimo, difficilissimo e immersivissimo. Gran gioco, che non perdona, ma gran bel gioco.Leggendo su wikipedia se ne parla come di un gioco immesso sul mercato prima del suo completamento, pieno di bug, con elementi da platform e con un sistema di combattimento hack'n'slash che sviava troppo dai predecessori. Però se la storia è bella può valere la pena dargli un'occhiata, considerando che poi sono uscite delle patch...
il discorso resta valido anche per i crpg, come dimostrato da diversi titoli.
Quale discorso? Tu avevi detto che BG2 ha ben poco di rpg... Se per rpg intendi quelli cartacei, ok, altrimenti sono in TOTALE disaccordo (del resto NESSUN rpg per computer può competere con un rpg cartaceo, in cui la storia viene di volta in volta arricchita dai giocatori e dal Dungeon Master durante la partita stessa, in base alla loro fantasia).
BG2 è un ottimo rpg per computer (cRPG): c'è tutto quello che dovrebbe avere un titolo del suo genere, considerando ovviamente i limiti tecnologici dell'anno in cui uscì. C'è una storia ben narrata, ci sono i dialoghi (lunghi quanto basta e mai noiosi, cosa che non si può dire di tantissimi altri cRPG usciti in seguito), ci sono dei personaggi interessanti che talvolta dialogano anche fra loro, c'è un'interfaccia e una struttura di gioco ottima, coadiuvati da un motore sopraffino. Cosa vuoi di più? Un Lucano? :D
Oddio la campagna base era brutterrima e per larghi tratti la sagra dello sbadiglio. Gli sto preferendopersino SoZ che anche lui non è che sia sto gran che.Da metà gioco in poi, la campagna base di NWN2 diventa abbastanza interessante. Vengono fuori razze strane da altre dimensioni, ritornano personaggi che sembravano morti, c'è un po' di dramma, pg amici che tirano le cuoia, personaggi nemici diventano alleati, e così via... Se quel caspio di motore fosse stato più decente, NWN2 sarebbe stato nel complesso un "gran" bel gioco (pur rimanendo decisamente lontano dai livelli di narrazione dei capolavori Bioware), invece di essere semplicemente un buon gioco con un engine infestato da bug.
SoZ per me è una SoZzeria... :D Se proprio devo giocare ad un rpg privo di una buona narrazione, preferisco Morrowind... Almeno ti dà un grande senso di immersività e interattività e non devo combattere continuamente con la telecamera.
Un altro classico. solo che in nwn2 le sidequest variano dallo scialbo al pessimo :doh: Ho visto di molto (ma molto) peggio... Vedi alcune ridicole subquest di Dragon Age Origins (come quella in cui devi avvertire le mogli di alcuni soldati che i loro consorti sono passati a miglior vita) o quella di Sacred in cui devi riportare una pecora a un pastore o devi accompagnare la vecchina a casa... :D
Bah, di quello m'è importato ben poco. Anche nella campagna base per via dei tempi han tagliato la romance con neeshka, lasciando solo qlc dialogo ingame che non porta ad alcuna conseguenza.
A parte che il pennuto lagnoso non mi aggradava gran che devo ancora vederlo un gioco con una romance fatta bene, son sempre troppo piatte e forzate. Se parliamo di obsidian poi per loro stessa ammissione le romance le detestano e se le infilano nei giochi è solo perchè li obbligano a farlo e la cosa si rispecchia pienamente nella qualità delle stesse ingame.Gli Obsidian dovrebbero cambiar genere o assumere designer e scrittori diversi da quelli attuali, perché non hanno mai capito del tutto quali siano gli elementi fondamentali che rendono "intrigante" un cRPG. Quanto avrebbe guadagnato NWN2 con la possibilità di intrecciare romance anche con Neeshka, Shandra e Qara...
L'unica eccezione è rappresentata da Mask of The Betrayer, che secondo me è stato un caso del tutto fortuito. Infatti, la loro ultima fatica, Alpha Protocol è stata stroncata praticamente da chiunque.
A me il genere piace ma come la metti te,mi annoierei in poco tempo.:D Io ritengo che la narrazione sia fondamentale quanto il gameplay e forse un pò di più,poichè una storia raccontata bene ti sprona ad andare avanti al contrario di una serie di mappe in cui devi sparare a destra e a manca senza un fine preciso,se non un qualcosa di superficiale per donare credibilità al contesto. Partendo dal presupposto che probabilmente nessuno qui negherà mai che il gameplay non sia importante in un videogioco,ci sono delle sfumature da analizzare.
Nel mio caso,un gameplay "classico" ed una narrazione eccellente mi portano comunque a proseguire il gioco. Stessa cosa se magari mi trovo un gameplay un pò sottotono ma con la solita narrazione eccellente!
Invece farei fatica ad andare avanti in un gioco in cui il gameplay sia eccellente e la narrazione terra-terra.
Non è in discussione quello che piace o non piace a te o a me, è in discussione il fatto che se si parla di videogiochi, il gameplay è l'elemento portante, il resto è meno rilevante.
Se tu non ami giocare, ma seguire una storia, non vuol dire che un buon videogioco debba avere una bella storia ancor prima di un buon gameplay. Se tu dopo un po' ti stanchi di giocare perché non hai motivo di andare avanti senza una buona storia, vuol dire che non sei un giocatore... ma uno a cui piacciono le storie.
Anche a me piacciono, infatti seguo moltissime serie tv, leggo e guardo film, ma in un videogioco cerco altro... per il semplice fatto che, se devo fare fatica (vedi "giocare" non divertendomi) per seguire una storia, mi guardo qualcosa... che è meno faticoso e trovo più facilmente trame interessanti.
Poi, quando c'è un gameplay che mi piace, se c'è anche la storia il gioco ne guadagna parecchio, ma il contrario non succederà mai.
Premetto che a me ME piace, ma visto che l'ho vista scritta più e più volte, mi spiegate cosa avrebbe di così trascendentale il "dialogo con l'AI di Ilos"?
Mi sembra che venga usata come sacro graal della narrazione di ME, quando invece per me è semplicemente un dialogo come gli altri, senza infamia ne lode (ci sono dialoghi ben migliori in tutto ME), tra l'altro basato sul supermegacliché della razza antica che lascia un messaggio per le genti future (che se sfogliate qualsiasi manuale di ambientazione di qualsiasi gioco di ruolo è l'espediente consigliato numero 1 per i newbies)
Non capisco, cosa avrebbe di eclatante?
Endy
Ho capito cosa intendi e sono d'accordo. Preferisco una trama con un fine preciso indicato subito,e poi magari tutta una serie di "ostacoli" lungo il cammino.
Half life 2 narra in maniera sufficiente le vicende,ma la trama in realtà non esiste.
Ho capito... tu vuoi la pappa pronta, anche nella trama ;)
Che è il male che descrive Darkless nei videogiochi moderni... la gente vuole semplicemente seguire una storia, magari buttandoci dentro un po' di interattività... niente di complesso o che richieda troppa fatica, perché l'obiettivo è arrivare alla fine della storia. Non è più giocare... e infatti un videogiocatore non potrebbe mai criticare Half Life 2 perché non ha una trama... è irrilevante che ci sia o meno, il gioco è divertente comunque.
Il videogioco di punta dei nostri giorni è composto da una serie di cutscenes cinematografiche (così uno manco fa fatica a raccogliere i pezzi della trama) che spiegano per filo e per segno l'obiettivo, intervallate da sezioni a corridoio in cui è impossibile perdersi, con una difficoltà impostabile a "vado avanti anche se premo tutto a caso" (che rende poi irrilevante conoscere l'obiettivo, ma va bè)... perché, ripeto, si vuole solo arrivare ai titoli di coda avendo vissuto una bella storia.
Obiettivo che non c'entra nulla col media videoludico.
Se è per questo, il paragone con BG2 è improponibile per qualsiasi cRPG uscito dopo di lui (a parte Torment)...
Che è uscito prima ;)
Non è in discussione quello che piace o non piace a te o a me, è in discussione il fatto che se si parla di videogiochi, il gameplay è l'elemento portante, il resto è meno rilevante.
Se tu non ami giocare, ma seguire una storia, non vuol dire che un buon videogioco debba avere una bella storia ancor prima di un buon gameplay. Se tu dopo un po' ti stanchi di giocare perché non hai motivo di andare avanti senza una buona storia, vuol dire che non sei un giocatore... ma uno a cui piacciono le storie.
Anche a me piacciono, infatti seguo moltissime serie tv, leggo e guardo film, ma in un videogioco cerco altro... per il semplice fatto che, se devo fare fatica (vedi "giocare" non divertendomi) per seguire una storia, mi guardo qualcosa... che è meno faticoso e trovo più facilmente trame interessanti.
Poi, quando c'è un gameplay che mi piace, se c'è anche la storia il gioco ne guadagna parecchio, ma il contrario non succederà mai.
Mettiamola così,il gameplay una volta era l'elemento portante,oggi non lo è più.;)
Dott.Wisem
29-07-2010, 14:02
Probabilmente é una questione di abitudine, se siete abituati agli strategici in 3D la gestione della telecamera é del tutto similare. Il discorso del cerchietto non l'ho ben capito, in NWN2 se non erro devi premere tab per evidenziare oggetti e mob.
Non parlavo degli oggetti... L'Infinity Engine (quello appunto di BG e soci) mette un cerchietto verde sotto ogni personaggio "amico" e rosso sotto ogni "nemico". Tali cerchietti restano visibili anche se i pg si trovano dietro ad un muro, rendendo sempre agevole la loro individuazione. In NWN2 basta sparare una magia ad area, tipo muro di fuoco, nebbia velenosa e roba del genere, che anche premendo TAB non riuscirai ad individuare i tuoi pg, né quelli nemici, finché non li porterai (a fatica) fuori dall'area d'effetto della magia...
Ho capito... tu vuoi la pappa pronta, anche nella trama ;)
Che è il male che descrive Darkless nei videogiochi moderni... la gente vuole semplicemente seguire una storia, magari buttandoci dentro un po' di interattività... niente di complesso o che richieda troppa fatica, perché l'obiettivo è arrivare alla fine della storia. Non è più giocare... e infatti un videogiocatore non potrebbe mai criticare Half Life 2 perché non ha una trama... è irrilevante che ci sia o meno, il gioco è divertente comunque.
Il videogioco di punta dei nostri giorni è composto da una serie di cutscenes cinematografiche (così uno manco fa fatica a raccogliere i pezzi della trama) che spiegano per filo e per segno l'obiettivo, intervallate da sezioni a corridoio in cui è impossibile perdersi, con una difficoltà impostabile a "vado avanti anche se premo tutto a caso" (che rende poi irrilevante conoscere l'obiettivo, ma va bè)... perché, ripeto, si vuole solo arrivare ai titoli di coda avendo vissuto una bella storia.
Obiettivo che non c'entra nulla col media videoludico.
Mai detto di voler la pappa pronta,lo stai dicendo tu.;) Semplicemente non apprezzo come è stata strutturata la trama o presunta in half life 2,altrimenti visto quello che penso in proposito,sarei andato avanti nel gioco curioso di vedere cosa sarebbe successo dopo. Invece mi stavo addormentando,e nonostante c'abbia provato più volte ad andare avanti nel gioco,non ci sono riuscito.
Ti faccio l'esempio di cold fear,non so se ti ricordi,non se l'è cagato nessuna rivista,eppure ero curioso di sapere come fossero andati i fatti. Aggiungici un'atmosfera intrigante,e siamo a cavallo!
Mettiamola così,il gameplay una volta era l'elemento portante,oggi non lo è più.;)
Non sparare sentenze che non hanno riscontro nella realtà... tu la pensi così, ma non è così che funziona.
I videogiochi più giocati sul pianeta sono quelli senza trama: dai mmorpg, agli fps multiplayer, passando per i vari gestionali alla The Sims, Championship Manager, agli sportivi e ai casual/familiari Wii.
E anche quelli che hanno una trama (o pseudo trama), nel maggior parte dei casi sono giocati perché divertenti...
Ed è così, perché è giusto che sia così... il problema è che nei giochi con trama, si sta sempre più puntando sulla trama, e non sul gameplay perché una buona fetta di utenza vuole solo una bella storia senza sbattimenti, cosa che, ripeto... non c'entra una fava col media videoludico.
Mai detto di voler la pappa pronta,lo stai dicendo tu.;) Semplicemente non apprezzo come è stata strutturata la trama o presunta in half life 2,altrimenti visto quello che penso in proposito,sarei andato avanti nel gioco curioso di vedere cosa sarebbe successo dopo. Invece mi stavo addormentando,e nonostante c'abbia provato più volte ad andare avanti nel gioco,non ci sono riuscito.
Ti faccio l'esempio di cold fear,non so se ti ricordi,non se l'è cagato nessuna rivista,eppure ero curioso di sapere come fossero andati i fatti. Aggiungici un'atmosfera intrigante,e siamo a cavallo!
Ripeto, va a gusti... io Mafia, Lodt Odyssey o altri giochi (anche Cold Fear) che magari sono esaltati per la trama, non sono riusciti a finirli perché avevano un pessimo (o quasi) gameplay. Altri giochi come Mirror's Edge che hanno una trama ignobile li ho finiti due volte.
Poi ci sono quelli che hanno tutto e son capolavori...
Ma nel media videoludico, qualcunqe cosa tu possa pensare, il gameplay è centrale, altrimenti non si parla più di videogioco... e non capisco proprio come possa qualcuno giocare, magari anche a qualcosa che non gli piace, per seguire una bella storia... piuttosto spendi quei 50€ in una stagione di 24, Burn Notice, Fringe, Chuck, Lost... o in un qualche bel BluRay... o meglio, un bel libro...
Se vuoi "giocare" devi farlo perché ti piace, altrimenti è un controsenso.
Dott.Wisem
29-07-2010, 14:16
Che è uscito prima ;)Esatto... Il fatto è che io ci ho giocato dopo BG2, per via della traduzione, quindi ho la tendenza a pensare che sia uscito dopo. :p
P.S.: a me Half-Life 2 non mi ha assolutamente coinvolto quanto il primo, che era più claustrofobico, più adrenalinico, più cinematografico e più rivoluzionario, essendo che, prima di lui (e di Unreal), la trama degli sparatutto andava dall'inesistente al ridicolo. Poi, effettivamente, in HL2 si aveva la sensazione di dover andare da un punto A ad un punto B (passando attraverso decine e decine di nemici) senza sapere bene il perché... Fatto sta che HL2 per due volte l'ho iniziato e per due volte l'ho mollato a metà... Chissà, magari mi andrà meglio alla terza... :D
Esatto... Il fatto è che io ci ho giocato dopo BG2, per via della traduzione, quindi ho la tendenza a pensare che sia uscito dopo. :p
P.S.: a me Half-Life 2 non mi ha assolutamente coinvolto quanto il primo, che era più claustrofobico, più adrenalinico, più cinematografico e più rivoluzionario, essendo che, prima di lui (e di Unreal), la trama degli sparatutto andava dall'inesistente al ridicolo. Poi, effettivamente, in HL2 si aveva la sensazione di dover andare da un punto A ad un punto B (passando attraverso decine e decine di nemici) senza sapere bene il perché... Fatto sta che HL2 per due volte l'ho iniziato e per due volte l'ho mollato a metà... Chissà, magari mi andrà meglio alla terza... :D
Veramente, è la stessa sensazione che si ha in HL1... solo che lì l'ambientazione è praticamente sempre la stessa, tranne nelle fasi finali. Ma anche in HL1 i passaggi sono pochi: raggiungi la superficie, vai ai laboratori Delta, manda in orbita il satellite, sconfiggi Nihilant... con l'aggiunta che proprio il pessimo finale (due boss da due palle ciascuno consecutivi) rovina completamente l'esperienza di gioco.
HL2 è scritto meglio e strutturato meglio, ma in ogni caso garantisce un gameplay nettamente più vario... e questo fa la differenza.
Continuate a parlare di atmosfera, trama, cinematograficità... cose che non c'entrano nulla con gli Half Life, che hanno nel gameplay il loro punto di forza.
Dott.Wisem
29-07-2010, 14:41
Secondo me questa discussione sta andando verso la soggettività più assoluta... Chi la vuole cotta, chi la vuole cruda...
Una definizione generica di videogioco l'ho data diversi post fa. Ci sono immagini e suoni sparati su un mezzo quale TV, monitor, ecc., c'è un qualche obiettivo da raggiungere e c'è un'interfaccia di gioco che consente all'utente (o più utenti) di interagire con esso per raggiungere l'obiettivo. Possono anche esservi più obiettivi e, inoltre, tali obiettivi possono anche essere stabiliti e variati dal giocatore stesso, come nel caso dei vari titoli Sims-like. Ovviamente, in un videogioco si deve anche avere la possibilità di compiere degli errori che possono portare a dover ripetere delle sequenze.
Quindi non possiamo dire che il titolo X è un videogioco a tutti gli effetti, mentre il titolo Y no, perché di azione ha poco o nulla. Al massimo possiamo parlare di videogiochi più orientati all'azione ed altri più orientati alla trama, ma sempre di videogiochi si tratta, finché danno all'utente la possibilità di interagire con essi per cambiare il corso degli eventi e concorrere al raggiungimento di un obiettivo.
Dott.Wisem
29-07-2010, 14:50
Veramente, è la stessa sensazione che si ha in HL1... solo che lì l'ambientazione è praticamente sempre la stessa, tranne nelle fasi finali. Ma anche in HL1 i passaggi sono pochi: raggiungi la superficie, vai ai laboratori Delta, manda in orbita il satellite, sconfiggi Nihilant... con l'aggiunta che proprio il pessimo finale (due boss da due palle ciascuno consecutivi) rovina completamente l'esperienza di gioco.
HL2 è scritto meglio e strutturato meglio, ma in ogni caso garantisce un gameplay nettamente più vario... e questo fa la differenza.
Continuate a parlare di atmosfera, trama, cinematograficità... cose che non c'entrano nulla con gli Half Life, che hanno nel gameplay il loro punto di forza.Guarda, dì quello che vuoi, ma a me il primo Half-Life mi ha coinvolto molto di più da un punto di vista emotivo rispetto al secondo. E questo è un fatto incontrovertibile su cui non si può opinare.
Già l'inizio di HL era molto più cinematografico, con la discesa in quei laboratori sotterranei mentre comparivano i titoli in stile film... L'esperimento andato a male, i flashback provenienti dall'altra dimensione... Quei mostriciattoli scopiazzati chiaramente da Aliens, ma almeno scopiazzati benissimo! Quando si avvicinavano per saltarti addosso ti mettevano un'ansia incredibile.
Il gameplay poi c'era, ed era molto bello per l'epoca... Fu lodato infatti per l'ottima IA dei nemici (cosa in cui HL2 non mi pare abbia fatto grandi progressi). HL2 è certamente molto più vario, ma è la storia che proprio non riusciva a prendermi completamente. Ovviamente anche in questo caso siamo nel campo della soggettività...
Secondo me questa discussione sta andando verso la soggettività più assoluta... Chi la vuole cotta, chi la vuole cruda...
Una definizione generica di videogioco l'ho data diversi post fa. Ci sono immagini e suoni sparati su un mezzo quale TV, monitor, ecc., c'è un qualche obiettivo da raggiungere e c'è un'interfaccia di gioco che consente all'utente (o più utenti) di interagire con esso per raggiungere l'obiettivo. Possono anche esservi più obiettivi e, inoltre, tali obiettivi possono anche essere stabiliti e variati dal giocatore stesso, come nel caso dei vari titoli Sims-like. Ovviamente, in un videogioco si deve anche avere la possibilità di compiere degli errori che possono portare a dover ripetere delle sequenze.
Quindi non possiamo dire che il titolo X è un videogioco a tutti gli effetti, mentre il titolo Y no, perché di azione ha poco o nulla. Al massimo possiamo parlare di videogiochi più orientati all'azione ed altri più orientati alla trama, ma sempre di videogiochi si tratta, finché danno all'utente la possibilità di interagire con essi per cambiare il corso degli eventi.
Ma guarda che nessuno mi sembra dica che un videogioco non è un videogioco per questo o quel motivo... sia che sia Pong o che sia un lasergame, si sta solo discutendo se il gameplay sia ancora l'elemento centrale o lo sia diventata la trama.
Per me, un videogioco che ha un gameplay scarso è un videogioco scarso, indipendentemente dalla trama... per altri no... il problema è che se uno gioca per la trama e basta, anche se giocare non gli piace, vuol dire che quel videogioco ha un bravo scrittore, ma come videogioco in se è scarso.
La direzione è questa... film interattivi in cui al giocatore è richiesto sempre meno, solo di stare incollato al monitor per una decina di ore premendo qualche tat ogni tanto e senza ragionare troppo, godendosi magari una bella trama cinematografica... oppure giochi multiplayer in cui la trama non c'è e si sfidano gli amici (online o in salotto) o avversari sconosciuti.
E questa non è una bella cosa, perché vuol dire la morte del single player che diventrà sempre di più un clone del cinema, con un pizzico di interattività in mezzo...
Guarda, dì quello che vuoi, ma a me il primo Half-Life mi ha coinvolto molto di più da un punto di vista emotivo rispetto al secondo. E questo è un fatto incontrovertibile su cui non si può opinare.
Già l'inizio di HL era molto più cinematografico, con la discesa in quei laboratori sotterranei mentre comparivano i titoli in stile film... L'esperimento andato a male, i flashback provenienti dall'altra dimensione... Quei mostriciattoli scopiazzati chiaramente da Aliens, ma almeno scopiazzati benissimo! Quando si avvicinavano per saltarti addosso ti mettevano un'ansia incredibile.
Il gameplay poi c'era, ed era molto bello per l'epoca... Fu lodato infatti per l'ottima IA dei nemici (cosa in cui HL2 non mi pare abbia fatto grandi progressi). HL2 è certamente molto più vario, ma è la storia che proprio non riusciva a prendermi completamente. Ovviamente anche in questo caso siamo nel campo della soggettività...
Continui a parlare di "cinematografico", coinvolgimento emotivo, ecc... se un videogioco cattura solo per questo, ha fallito nel suo compito... sul resto si può discutere. Per me HL1 ha un gameplay meno vario del seguito, entrambi non mi hanno preso tantissimo per la trama, ma andavo avanti giusto perché mi piaceva giocare. Detto questo Episode Two, in quanto a cinematograficità e atmosfera si divora HL1 e HL2 messi assieme.
Darkless
29-07-2010, 15:04
Probabilmente é una questione di abitudine, se siete abituati agli strategici in 3D la gestione della telecamera é del tutto similare. Il discorso del cerchietto non l'ho ben capito, in NWN2 se non erro devi premere tab per evidenziare oggetti e mob.
OK, siamo OT...
Non è questione di genere. Semplicemente è fatta col culo, scomoda e poco funzionale. Su cong lis trategici funziona bene non significa che debba farlo in tutti i gli altri giochi. E' semplicemente na zozzeria, e così è conclamata a furor di popolo.
Se è per questo, il paragone con BG2 è improponibile per qualsiasi cRPG uscito dopo di lui (a parte Torment)... :D
Tenendo sempre presente che trattasi di un gioco uscito nel 2000, BG2 per me è prossimo alla perfezione in ogni singolo aspetto
Dipende da quale aspetto del goco consideri. Se lo giudichi dal alto rpg poi BG2 è ampiamente insufficiente, come tutta la produzione bioware del resto.
. :OLeggendo su wikipedia se ne parla come di un gioco immesso sul mercato prima del suo completamento, pieno di bug, con elementi da platform e con un sistema di combattimento hack'n'slash che sviava troppo dai predecessori. Però se la storia è bella può valere la pena dargli un'occhiata, considerando che poi sono uscite delle patch...
Su wikipedia puo' scrivere anche il primo pinko pallino che passa per strada se è per quello. Quello di citarla come portatrice della verità è solo una mania moderna.
Quale discorso? Tu avevi detto che BG2 ha ben poco di rpg... Se per rpg intendi quelli cartacei, ok, altrimenti sono in TOTALE disaccordo (del resto NESSUN rpg per computer può competere con un rpg cartaceo, in cui la storia viene di volta in volta arricchita dai giocatori e dal Dungeon Master durante la partita stessa, in base alla loro fantasia).
BG2 è un ottimo rpg per computer (cRPG): c'è tutto quello che dovrebbe avere un titolo del suo genere, considerando ovviamente i limiti tecnologici dell'anno in cui uscì. C'è una storia ben narrata, ci sono i dialoghi (lunghi quanto basta e mai noiosi, cosa che non si può dire di tantissimi altri cRPG usciti in seguito), ci sono dei personaggi interessanti che talvolta dialogano anche fra loro, c'è un'interfaccia e una struttura di gioco ottima, coadiuvati da un motore sopraffino. Cosa vuoi di più? Un Lucano? :D
Nient'affatto. BG2 è un ottimo gioco per computer ma un pessimo crpg. E' un semplice trova e ammazza commerciale in pieno stile bioware distante anni luce dai migliori esponenti del genere.
Ha avuto successo per il suo gameplay e perchè faceva bene quello che si proponeva di fare ma i crpg veri son giochi di tutt'altra pasta.
Da metà gioco in poi, la campagna base di NWN2 diventa abbastanza interessante.
Da metà goco in poi è aumentata solo la noia perchè anche i combattimenti diventavano sempre più semplici e la trama più scontata.
Vengono fuori razze strane da altre dimensioni, ritornano personaggi che sembravano morti, c'è un po' di dramma, pg amici che tirano le cuoia, personaggi nemici diventano alleati, e così via...
Ecco, tutta quella roba è la sagra della ridicolaggine e da il colpo di grazia al gioco. Il solito trash dei forgotten con l'esagerazione di elementi magici e dei piani come se piovesse, le stesse razze riciclate da 10 anni a questa parte, l'immancabile morte ridicola di un pg (diventato un classico della serie), passaggi della trama che nons tanno in piedi e sembran scritti da un bambino di 5 anni.
Se quel caspio di motore fosse stato più decente, NWN2 sarebbe stato nel complesso un "gran" bel gioco (pur rimanendo decisamente lontano dai livelli di narrazione dei capolavori Bioware), invece di essere semplicemente un buon gioco con un engine infestato da bug.
Sarebbe stato la stessa zozzura con un motore decente. Non c'è davvero davvero niente che si salva in nwn2, prende insufficienze sotto tutti i punti di vista. Una delle produzioni più scarse ed anonime degli ultimi anni. Come per altri titoli (qualsiasi riferimento a ME è puramente voluto) se non l'avesse prodotto e pubblicizzato bioware sarebbe stato liquidato con una pedata e via.
SoZ per me è una SoZzeria... :D Se proprio devo giocare ad un rpg privo di una buona narrazione, preferisco Morrowind
Ti sei già giocato la campagna base, peggio di quella...
SoZ per lo meno quel che si propone di fare lo fa. La sua sfortuna è di soffrire più degli altri del motore penoso.
... Almeno ti dà un grande senso di immersività e interattività
morrowind ? Na marea guarda :asd:
Ho visto di molto (ma molto) peggio... Vedi alcune ridicole subquest di Dragon Age Origins (come quella in cui devi avvertire le mogli di alcuni soldati che i loro consorti sono passati a miglior vita) o quella di Sacred in cui devi riportare una pecora a un pastore o devi accompagnare la vecchina a casa... :DGli
Sacred è un h&s, è tutto un altro discorso. A parte quello che ci sia di peggio (ma anche di molto meglio) non cambia le cose. Sono e restano scarsissime.
Obsidian dovrebbero cambiar genere o assumere designer e scrittori diversi da quelli attuali, perché non hanno mai capito del tutto quali siano gli elementi fondamentali che rendono "intrigante" un cRPG.
sono quasi gli unici che han fatto qualcosa di buono negli ultimi 5 anni e tu vorresti licenziarli ? Per assumere chi poi ? i lead designer di bioware ? :asd:
Quanto avrebbe guadagnato NWN2 con la possibilità di intrecciare romance anche con Neeshka, Shandra e Qara...
Na cippa. Sarebbe stata la stessa fetecchia con 2 romance in più. E anch'io come gli obsidian odio le romance e le farei sparire dalla faccia della terra da tanto si rivelano immancabilmente ridicole in ogni gioco che le propone.
L'unica eccezione è rappresentata da Mask of The Betrayer, che secondo me è stato un caso del tutto fortuito. Infatti, la loro ultima fatica, Alpha Protocol è stata stroncata praticamente da chiunque.
Ti ricordo che gli obsidian son le stesse persone che han fatto Torment e in parte i primi Fallout. Sprazzi di lucidità ogni tanto ne hanno. Basta aver pazienza.
Veramente, è la stessa sensazione che si ha in HL1... solo che lì l'ambientazione è praticamente sempre la stessa, tranne nelle fasi finali. Ma anche in HL1 i passaggi sono pochi: raggiungi la superficie, vai ai laboratori Delta, manda in orbita il satellite, sconfiggi Nihilant... con l'aggiunta che proprio il pessimo finale (due boss da due palle ciascuno consecutivi) rovina completamente l'esperienza di gioco.
HL2 è scritto meglio e strutturato meglio, ma in ogni caso garantisce un gameplay nettamente più vario... e questo fa la differenza.
Continuate a parlare di atmosfera, trama, cinematograficità... cose che non c'entrano nulla con gli Half Life, che hanno nel gameplay il loro punto di forza.
A dire il vero al di là del gameplay il primo HL fece successo proprio per come proponeva la storia e creava l'atmosfera. Senza quello perdeva moltissimo.
A dire il vero al di là del gameplay il primo HL fece successo proprio per come proponeva la storia e creava l'atmosfera. Senza quello perdeva moltissimo.
Appunto... aveva un ottimo gameplay, surclassato da quello di HL2, ma fece successo anche e soprattutto perché proponeva un nuovo modo di raccontare una storia in un FPS, che solitamente non avevano storie.
Ma di FPS "interessanti" sotto il profilo della storia e dell'atmosfera ne sono usciti una marea, solo che HL e Unreal hanno fatto più successo perché avevano anche un ottimo gameplay, a tratti innovativo.
Senza di quello non si va da nessuna parte...
Comunque, Half Life è stato l'inizio della fine, da lì in poi la storia ha iniziato a prendere il sopravvento sul gameplay e chi, a differenza di Valve, non riusciva a creare anche un gameplay divertente, ha iniziato a ficcare cutscenes cinematografiche, ad assoldare attori holllywoodiani per doppiare i personaggi, spendere milioni in produzione e non in sviluppo, ecc...
Valve è rimasta fedele alla struttura iniziale, storia raccontata dal punto di vista del protagonista, ma sempre e comunque al servizio del gameplay... gli altri hanno cominciato a fare il contrario e ci troviamo giochi non giochi che non divertono e come trama non raggiungono nemmeno i livelli di una sit-com americana.
Comunque io, a parte la scena iniziale molto bella, di HL1 ricordo solo le sezioni di gameplay... la prima volta che lo finii, non mi ero nemmeno accorto di aver mandato in orbita il satellite... :asd:
Non sparare sentenze che non hanno riscontro nella realtà... tu la pensi così, ma non è così che funziona.
I videogiochi più giocati sul pianeta sono quelli senza trama: dai mmorpg, agli fps multiplayer, passando per i vari gestionali alla The Sims, Championship Manager, agli sportivi e ai casual/familiari Wii.
E anche quelli che hanno una trama (o pseudo trama), nel maggior parte dei casi sono giocati perché divertenti...
Ed è così, perché è giusto che sia così... il problema è che nei giochi con trama, si sta sempre più puntando sulla trama, e non sul gameplay perché una buona fetta di utenza vuole solo una bella storia senza sbattimenti, cosa che, ripeto... non c'entra una fava col media videoludico.
In questo caso è oggettivo che i giochi oggi puntano su ben altro,in media.
Ripeto, va a gusti... io Mafia, Lodt Odyssey o altri giochi (anche Cold Fear) che magari sono esaltati per la trama, non sono riusciti a finirli perché avevano un pessimo (o quasi) gameplay. Altri giochi come Mirror's Edge che hanno una trama ignobile li ho finiti due volte.
Poi ci sono quelli che hanno tutto e son capolavori...
Ma nel media videoludico, qualcunqe cosa tu possa pensare, il gameplay è centrale, altrimenti non si parla più di videogioco... e non capisco proprio come possa qualcuno giocare, magari anche a qualcosa che non gli piace, per seguire una bella storia... piuttosto spendi quei 50€ in una stagione di 24, Burn Notice, Fringe, Chuck, Lost... o in un qualche bel BluRay... o meglio, un bel libro...
Se vuoi "giocare" devi farlo perché ti piace, altrimenti è un controsenso.
Mirror edge è un'idea innovativa sfruttata male. Ripetitivo all'inverosimile,fai le stesse identiche cose dall'inizio alla fine senza vie di mezzo che non facciano addormentare il giocatore.
E' una sorta di "arcade"!
Probabilmente volevano sperimentare e col seguito renderanno più vario il gameplay,con una bella trama.:D
Esatto... Il fatto è che io ci ho giocato dopo BG2, per via della traduzione, quindi ho la tendenza a pensare che sia uscito dopo. :p
P.S.: a me Half-Life 2 non mi ha assolutamente coinvolto quanto il primo, che era più claustrofobico, più adrenalinico, più cinematografico e più rivoluzionario, essendo che, prima di lui (e di Unreal), la trama degli sparatutto andava dall'inesistente al ridicolo. Poi, effettivamente, in HL2 si aveva la sensazione di dover andare da un punto A ad un punto B (passando attraverso decine e decine di nemici) senza sapere bene il perché... Fatto sta che HL2 per due volte l'ho iniziato e per due volte l'ho mollato a metà... Chissà, magari mi andrà meglio alla terza... :D
Ah pure tu?:D Bhè io ormai c'ho perso le speranze,d'altronde se un gioco non piace mica si è obbligati a farselo piacere.:O
Dott.Wisem
29-07-2010, 16:37
Dipende da quale aspetto del goco consideri. Se lo giudichi dal alto rpg poi BG2 è ampiamente insufficiente, come tutta la produzione bioware del resto.Tue opinioni personali, in disaccordo fra l'altro con la quasi totalità di appassionati di cRPG di vecchia data.
Su wikipedia puo' scrivere anche il primo pinko pallino che passa per strada se è per quello. Quello di citarla come portatrice della verità è solo una mania moderna.Ho semplicemente riportato quello che sta scritto lì, so benissimo cos'è wikipedia e so benissimo che non è la fonte della verità assoluta. Perciò ti chiedevo se eri concorde, visto che l'hai giocato (non so se l'hai pure finito).
Nient'affatto. BG2 è un ottimo gioco per computer ma un pessimo crpg. E' un semplice trova e ammazza commerciale in pieno stile bioware distante anni luce dai migliori esponenti del genere.
Ha avuto successo per il suo gameplay e perchè faceva bene quello che si proponeva di fare ma i crpg veri son giochi di tutt'altra pasta.
Vorresti dire che negli ultimi 10 anni sono usciti cRPG decisamente migliori di BG2? E quali sarebbero? Illuminami...
Da metà goco in poi è aumentata solo la noia perchè anche i combattimenti diventavano sempre più semplici e la trama più scontata.
Ecco, tutta quella roba è la sagra della ridicolaggine e da il colpo di grazia al gioco. Il solito trash dei forgotten con l'esagerazione di elementi magici e dei piani come se piovesse, le stesse razze riciclate da 10 anni a questa parte, l'immancabile morte ridicola di un pg (diventato un classico della serie), passaggi della trama che nons tanno in piedi e sembran scritti da un bambino di 5 anni.Tue opinioni personali. A me è piaciuta molto, in particolare, la storia sulle origini del Re delle Ombre, che in una delle sub-quest viene ben dettagliata. Tieni presente, poi, che non tutti vivono di pane e libri fantasy, quindi quella che per te può sembrare una roba scontatissima, per molti altri non lo è affatto. E rientriamo quindi nel campo della soggettività più assoluta...
[...]Ti sei già giocato la campagna base, peggio di quella...
SoZ per lo meno quel che si propone di fare lo fa. E cosa si propone di fare? Annoiare a morte con una trama ridicola ed un motore penoso? Dai... Un crpg che voglia sperare di ricevere le mie attenzioni DEVE avere una storia quantomeno decente e impostata in maniera intrigante.La sua sfortuna è di soffrire più degli altri del motore penoso.Hai detto niente...
morrowind ? Na marea guarda :asd:
Su Morrowind puoi dire tutto tranne che non ti faccia sentire immerso in quelle atmosfere magiche e fatate dell'isola di Vvardenfell... Che poi la trama sia un tripudio di noia e scontatezza, questo è un altro paio di maniche. Ma Morrowind nasce avendo in mente una grande libertà di gioco, al costo (purtroppo) di sacrificare la trama.
sono quasi gli unici che han fatto qualcosa di buono negli ultimi 5 anni e tu vorresti licenziarli ? Per assumere chi poi ? i lead designer di bioware ? :asd:E cosa avrebbero fatto di tanto buono questi figuri negli ultimi 5 anni, a parte l'espansione MotB? Dai, non scherziamo... Ecco tutto il loro repertorio:
* Star Wars: Knights of the Old Republic II The Sith Lords (2004) - decente, ma impallidisce rispetto al primo della Bioware.
* Neverwinter Nights 2 (2006) - in parte rovinato da un pessimo motore.
* Neverwinter Nights 2: Mask of the Betrayer (2007) - bellissimo, peccato per il motore di NWN2.
* Neverwinter Nights 2: Storm of Zehir (2008) - alcune innovazioni nel gameplay, ma la trama passa totalmente in secondo (anzi, in terzo) piano e il motore è sempre quello.
* Alpha Protocol - fiasco colossale
Quindi, per me, queste persone possono anche cambiare mestiere, che a me non dispiacerebbe per niente. L'importante è che non finiscano disoccupati, questo non lo auguro a nessuno.
Na cippa. Sarebbe stata la stessa fetecchia con 2 romance in più. E anch'io come gli obsidian odio le romance e le farei sparire dalla faccia della terra da tanto si rivelano immancabilmente ridicole in ogni gioco che le propone.
Tue opinioni personali. A me piacciono, quando sono fatte bene. In Dragon Age mi sono sembrate un po' ridicole e forzate. La più bella in assoluto per me rimane quella del primo Kotor.
Ti ricordo che gli obsidian son le stesse persone che han fatto Torment e in parte i primi Fallout. Sprazzi di lucidità ogni tanto ne hanno. Basta aver pazienza. Gli Obsidian non sono tutti quelli che hanno lavorato a Torment. Alcuni di loro hanno partecipato alla sua relizzazione, ma non tutti. PT fu realizzato dalla Black Isle Studios, che poi, nel 2003 venne smantellata e parte dei suoi elementi formarono l'Obsidian, fondata appunto nel 2003. Diversi anni prima, molti elementi della Black Isle Studios già se n'erano andati per formare la Troika Games (poi fallita anch'essa). E ti dirò di più: secondo me Chris Avellone non è stato quello che ha dato il contributo maggiore alla storia di Torment. Chissà quanti bravi scrittori che hanno fatto gran parte del lavoraccio ma poi non hanno ricevuto il giusto credito... Non è possibile, infatti, che uno che è stato in grado di scrivere una storia del calibro di Torment, si riduca poi a scrivere trame che al confronto sembrano favolette per bambini o scopiazzature di altri lavori. Lo trovo semplicemente inconcepibile.
Mirror edge è un'idea innovativa sfruttata male. Ripetitivo all'inverosimile,fai le stesse identiche cose dall'inizio alla fine senza vie di mezzo che non facciano addormentare il giocatore.
E' una sorta di "arcade"!
Probabilmente volevano sperimentare e col seguito renderanno più vario il gameplay,con una bella trama.:D
Dura talmente poco che fa fatica a diventare ripetitivo... a me è piaciuto molto proprio come gameplay... e infatti me lo son finito due volte.
Fallout 3 è ripetitivo all'inverosimile e per di più dura anche 60 ore come minimo...
In questo caso è oggettivo che i giochi oggi puntano su ben altro,in media.
Assolutamente no, come ti ho anche dimostrato... i videgiochi vendono perché sono o divertenti da giocare o perché permettono di sfidare altri esseri umani, sia online che in salotto.
Quelli che vendono per altro solo una minima parte...
Ah pure tu?:D Bhè io ormai c'ho perso le speranze,d'altronde se un gioco non piace mica si è obbligati a farselo piacere.:O
Guarda, siamo in tanti ad aver trovato HL2 talmente palloso da non riuscire a finirlo. Probabilmente dava una bella mano il doppiaggio fatto da transessuali immigrati dalla Romania, certo è che la trama di HL2 a me non ha preso nemmeno un quarto di quella del primo HL.
Tornando IT, un gioco completamente privo di trama o è un capolavoro di gameplay, una cosa alla BombJack, tipo droga, per capirci :D oppure piomba nel novero dei fallimenti.
Ci sono giochi veramente ridicoli sul piano trama, o uguali da vent'anni in tutte le loro incarnazioni, ma spettacolari dal punto di vista del gameplay, per cui gli si perdona tutto (qualcuno ha nominato SuperMario?) e altri che sono una schifezza immonda dal punto di vista della giocabilità ma che hanno una trama fantastica.
E qui si vede il problema, perchè a parte l'onipresente Torment e magari Ultima 7, io non ricordo giochi con trame spettacolari.
Toh, qualche tocco di genio ogni tanto in trame normali (tipo la scena finale di Vampire: Redemption in cui si scopre chi è il tassista :D ) ma trame INTERAMENTE ottime, sono rarissime.
C'è anche da distinguere, secondo me, la trama nei giochi normali in quella delle avventure grafiche... lì è tutta trama, ma IMHO il meccanismo ad enigmi e rompicapo spezza troppo la narrazione. Monkey Island, il primo Gabriel Knight, Syberia e altri avevano ottime trame... ma non riesci a farti coinvolgere fino in fondo se ogni cinque minuti stai lì a pensare a come combinare il pollo di gomma con la carrucola.
Dott.Wisem
29-07-2010, 17:23
Mirror edge è un'idea innovativa sfruttata male. Ripetitivo all'inverosimile,fai le stesse identiche cose dall'inizio alla fine senza vie di mezzo che non facciano addormentare il giocatore.
E' una sorta di "arcade"!
Probabilmente volevano sperimentare e col seguito renderanno più vario il gameplay,con una bella trama.:DA me Mirror's Edge è piaciuto tantissimo come struttura di gioco. Praticamente lo assimilo ad una specie di fusione fra un gioco di guida (anche se qui si corre a piedi) ed un platform. In effetti ha creato un genere tutto suo e per me è un piccolo gioiellino, oltre che raro esempio di innovazione (al giorno d'oggi ben pochi si arrischiano a tentare strade non battute). Certo se avesse avuto una trama più intrigante sarebbe stato ancora più bello.
Darkless
29-07-2010, 18:14
C'è anche da distinguere, secondo me, la trama nei giochi normali in quella delle avventure grafiche... lì è tutta trama, ma IMHO il meccanismo ad enigmi e rompicapo spezza troppo la narrazione. Monkey Island, il primo Gabriel Knight, Syberia e altri avevano ottime trame... ma non riesci a farti coinvolgere fino in fondo se ogni cinque minuti stai lì a pensare a come combinare il pollo di gomma con la carrucola.
Quello si faceva in fretta, volevo vederti piuttosto con la banana e il metronomo :asd:
Assolutamente no, come ti ho anche dimostrato... i videgiochi vendono perché sono o divertenti da giocare o perché permettono di sfidare altri esseri umani, sia online che in salotto.
Quelli che vendono per altro solo una minima parte...
Se parliamo di console tipo wii,c'hai ragione ma su ps3 e xbox360 i giochi sono principalmente ben'altro.
Darkless
29-07-2010, 18:37
Tue opinioni personali, in disaccordo fra l'altro con la quasi totalità di appassionati di cRPG di vecchia data.
in disaccordo con la massa di giocatori di titoli fantasy, questo perchè BG e relativo seguito erano giochetti fantasy commerciali fatti per il mercato di massa di allora. Ottimi come giochi sotto quel punto di vista ma come gdr facevano ridere i polli. E ti assicuro che anche questa è opinione diffusa.
Vorresti dire che negli ultimi 10 anni sono usciti cRPG decisamente migliori di BG2? E quali sarebbero? Illuminami...
Come gdr Bloodlines, The Witcher, Motb e Arcanum gli stanno anni luce avanti, per non citare i titoli precedenti che lo surclassano.
BG2 è un signor gioco come pochi altri ce ne son stati ma come gdr è quel poco e niente che è.
Tue opinioni personali. A me è piaciuta molto, in particolare, la storia sulle origini del Re delle Ombre, che in una delle sub-quest viene ben dettagliata.
Ma anche no. Riprendono semplicemente quanto già si sapeva, aggiungono dettagli scontati e l'unico spunto potenzialmente interessante al riguardo è rilegato in 1 battuta e non ha seguito alcuno. Ennesimo modo di darsi la zappa sui piedi da solo per sto giocaccio.
Tieni presente, poi, che non tutti vivono di pane e libri fantasy, quindi quella che per te può sembrare una roba scontatissima, per molti altri non lo è affatto. E rientriamo quindi nel campo della soggettività più assoluta...
soggettività un par di palle. Se un gioco riprende gli stessi clichè che si son visti e rivisti in ogni modo in libir, film e giochi dagli anni 70 ad oggi (per non citare letteratura classica ben antecedente) è oggettivamente scontato nel suo sviluppo, c'è poco da girarci intorno.
E cosa si propone di fare? Annoiare a morte con una trama ridicola ed un motore penoso?
No, farti fare un po' di sano pwoerplay usando el regole di D&D.
Dai... Un crpg che voglia sperare di ricevere le mie attenzioni DEVE avere una storia quantomeno decente e impostata in maniera intrigante.
Al resto del mondo non interessa niente di cosa deve avere un gioco per ricevere le tue attenzioni. Quello che conta è come costruire la critica e la valutazione di un gioco e questa si fa basandosi sul suo gameplay, non sulla sua storiella.
Hai detto niente...Su Morrowind puoi dire tutto tranne che non ti faccia sentire immerso in quelle atmosfere magiche e fatate dell'isola di Vvardenfell... Che poi la trama sia un tripudio di noia e scontatezza, questo è un altro paio di maniche. Ma Morrowind nasce avendo in mente una grande libertà di gioco, al costo (purtroppo) di sacrificare la trama.
Sacrificando ben altre cos eoltre alla trama. L'immersività di un mondo totalmente fine a sè stesso basato al 90% sul metagioco e con una mortificazione tale della libertà d'azione è tutto fuorchè immersivo. (e sorvoliamo sulla resa tecnica va).
E cosa avrebbero fatto di tanto buono questi figuri negli ultimi 5 anni, a parte l'espansione MotB? Dai, non scherziamo...
Già quella rientra fra i prodotti migliori degli ultimi 10 anni tanto per cominciare.
Ecco tutto il loro repertorio:
* Star Wars: Knights of the Old Republic II The Sith Lords (2004) - decente, ma impallidisce rispetto al primo della Bioware.
Ma anche no. Tenendo conto poi che il primo kotor è un gdr for dummies tarato su un bambino di 14 anni. Carino, alcune chicche in un paio di dialoghi qua e là ma troppo dumbland.
* Neverwinter Nights 2 (2006) - in parte rovinato da un pessimo motore.
* Neverwinter Nights 2: Mask of the Betrayer (2007) - bellissimo, peccato per il motore di NWN2.
* Neverwinter Nights 2: Storm of Zehir (2008) - alcune innovazioni nel gameplay, ma la trama passa totalmente in secondo (anzi, in terzo) piano e il motore è sempre quello.
Di qeusti si è già ampiamente parlato.
* Alpha Protocol - fiasco colossale
Troppo smeplicistico liquidarlo così. Le ragioni di un fiasco possono essere molteplici. Certo è che sotto le magagne delle idee buone ed interessanti le aveva, è stato rovinato dalla fretta.
Tue opinioni personali. A me piacciono, quando sono fatte bene. In Dragon Age mi sono sembrate un po' ridicole e forzate. La più bella in assoluto per me rimane quella del primo Kotor.
Fra una decina d'anni forse ci saranno i mezzi tecnici per fare romance decenti. Ad oggi si va ben poco oltre il tokimeki con gli inventari.
Gli Obsidian non sono tutti quelli che hanno lavorato a Torment. Alcuni di loro hanno partecipato alla sua relizzazione, ma non tutti. PT fu realizzato dalla Black Isle Studios, che poi, nel 2003 venne smantellata e parte dei suoi elementi formarono l'Obsidian, fondata appunto nel 2003. Diversi anni prima, molti elementi della Black Isle Studios già se n'erano andati per formare la Troika Games (poi fallita anch'essa). E ti dirò di più: secondo me Chris Avellone non è stato quello che ha dato il contributo maggiore alla storia di Torment. Chissà quanti bravi scrittori che hanno fatto gran parte del lavoraccio ma poi non hanno ricevuto il giusto credito... Non è possibile, infatti, che uno che è stato in grado di scrivere una storia del calibro di Torment, si riduca poi a scrivere trame che al confronto sembrano favolette per bambini o scopiazzature di altri lavori. Lo trovo semplicemente inconcepibile.
L'hai pensata tu sta roba o l'hai sentita su voyager ? :asd:
Dott.Wisem
29-07-2010, 19:45
in disaccordo con la massa di giocatori di titoli fantasy, questo perchè BG e relativo seguito erano giochetti fantasy commerciali fatti per il mercato di massa di allora. Ottimi come giochi sotto quel punto di vista ma come gdr facevano ridere i polli. E ti assicuro che anche questa è opinione diffusa.Si, diffusa fra te e altre 4 persone nel mondo? :asd: Dai... Dammi qualche link dove qualcuno dice che BG2 fa ridere i polli come gdr per computer...
Come gdr Bloodlines, The Witcher, Motb e Arcanum gli stanno anni luce avanti, per non citare i titoli precedenti che lo surclassano.
BG2 è un signor gioco come pochi altri ce ne son stati ma come gdr è quel poco e niente che è.
Tue opinioni personali. :D Bloodlines a me non è parso sto granché di gioco... Piacevole, certo, soprattutto per chi ama le atmosfere dark vampiresche, ma niente che facesse gridare al miracolo. Mi ha molto più appassionato Redemption, che probabilmente a te farà schifo. :D
The Witcher lo devo ancora iniziare. MotB l'ho finito e, sebbene sia molto bello come storia, nella sua globalità BG2 lo trovo decisamente superiore (ed anzi, la trama di MotB, in merito a ciò che accade al protagonista, in un certo senso ricorda abbastanza quella di BG2). Arcanum lo devo ancora iniziare e spero di riuscire a superare l'impatto dell'interfaccia inizialmente molto molto ostica.
I gusti sono gusti e, come al solito nei tuoi interventi, noto che pretendi di rendere oggettivo ciò che invece è molto soggettivo, come se tutto il mondo ruotasse intorno a te.
Ma anche no. Riprendono semplicemente quanto già si sapeva, aggiungono dettagli scontati e l'unico spunto potenzialmente interessante al riguardo è rilegato in 1 battuta e non ha seguito alcuno. Ennesimo modo di darsi la zappa sui piedi da solo per sto giocaccio.Io la penso diversamente. Ogni dialogo sul signore delle Ombre, nella seconda metà del gioco, approfondisce ciò che era stato intuito o descritto sommariamente da qualche altro personaggio. La vera pecca della trama di NWN2 sta nel finale realizzato in fretta e furia, che però, fortunatamente, viene ripreso dall'espansione MotB e portato a compimento in maniera finalmente degna.
Se guardi la trama di NWN2 come l'unione fra la campagna originale e quella di MotB, allora vien fuori qualcosa di valore molto più elevato. Io li ho giocati uno dopo l'altro ed alla fine sono rimasto pienamente soddisfatto (magagne del motore a parte).
soggettività un par di palle. Se un gioco riprende gli stessi clichè che si son visti e rivisti in ogni modo in libir, film e giochi dagli anni 70 ad oggi (per non citare letteratura classica ben antecedente) è oggettivamente scontato nel suo sviluppo, c'è poco da girarci intorno.Ancora una volta vedo che la soggettività prende il sopravvento nei tuoi post... Pensi davvero che ogni giocatore di cRPG di oggi sia un amante sfegatato della letteratura classica, fantasy, film di culto degli anni '70 e così via? :rolleyes: Io affrontai Baldur's Gate 2 per la prima volta più o meno intorno all'ultimo anno delle superiori o primo anno dell'università, e quella trama così ben concepita non mi diede nessun senso di deja-vu. Scusami se non sono un cinefilo/bibliofilo di tutta la letteratura/filmografia fantasy dagli anni '70 ad oggi o di roba classica. :)
No, farti fare un po' di sano pwoerplay usando el regole di D&D.
Per quello preferisco appunto Baldur's Gate 1, il 2 o, tutt'al più, Icewind Dale, che almeno usa un motore super-collaudato ed efficace nel suo genere.
Al resto del mondo non interessa niente di cosa deve avere un gioco per ricevere le tue attenzioni. Sarò pur libero di esprimere un'opinione o nel tuo mondo la devono pensare tutti come te?Quello che conta è come costruire la critica e la valutazione di un gioco e questa si fa basandosi sul suo gameplay, non sulla sua storiella.Sbagliato: se fossi un recensore, dovrei valutare un gioco in TUTTE le sue sfaccettature, senza trascurare nulla... Trama, giocabilità, bontà di programmazione, qualità grafica, effetti sonori, musiche, ecc., perché un videogioco E' TUTTE QUESTE COSE messe insieme. Non puoi valutarlo solo per uno dei suoi aspetti. Che poi tu possa essere interessato, faccio un esempio a caso, più alla grafica che al sonoro o più alla giocabilità che alla trama, sono tue opinioni personali, ed un recensore con le palle non dovrebbe lasciarsi condizionare eccessivamente dalle sue preferenze personali.
Sacrificando ben altre cos eoltre alla trama. L'immersività di un mondo totalmente fine a sè stesso basato al 90% sul metagioco e con una mortificazione tale della libertà d'azione è tutto fuorchè immersivo. (e sorvoliamo sulla resa tecnica va).
Ma che ti sei bevuto prima di scrivere quest'ultima frase? :D
Ma anche no. Tenendo conto poi che il primo kotor è un gdr for dummies tarato su un bambino di 14 anni. Carino, alcune chicche in un paio di dialoghi qua e là ma troppo dumbland.Che assurdità... Vogliamo fare un sondaggio e vedere quanti considerano Kotor un capolavoro e quanti una roba da bambini?
Troppo smeplicistico liquidarlo così. Le ragioni di un fiasco possono essere molteplici. Certo è che sotto le magagne delle idee buone ed interessanti le aveva, è stato rovinato dalla fretta. E quindi Alpha Protocol è un prodotto mal riuscito, ovvero, mi stai dando ragione (ma non puoi ammetterlo direttamente). :D
L'hai pensata tu sta roba o l'hai sentita su voyager ? :asd:Ho preso tutte le info da internet. Se vuoi contestarmi qualcosa, fallo in maniera seria.
Se parliamo di console tipo wii,c'hai ragione ma su ps3 e xbox360 i giochi sono principalmente ben'altro.
Ancora per poco...
Comunque, basta che ti vai a vedere quali sono i giochi più venduti per le due console nextgen... la maggior parte di quelli con una "trama", vendono per il multiplayer, soprattutto su Xbox360.
Comunque,si può leggere di tutto, ma non che i due Baldur's Gate fossero esempi di RPG per computer... son capolavori assoluti, ma per altri motivi.
Darkless
29-07-2010, 21:48
Comunque,si può leggere di tutto, ma non che i due Baldur's Gate fossero esempi di RPG per computer... son capolavori assoluti, ma per altri motivi.
E io che ho detto fino adesso
Darkless
29-07-2010, 21:57
Si, diffusa fra te e altre 4 persone nel mondo? :asd: Dai... Dammi qualche link dove qualcuno dice che BG2 fa ridere i polli come gdr per computer...Tue opinioni personali. :D Bloodlines a me non è parso sto granché di gioco... Piacevole, certo, soprattutto per chi ama le atmosfere dark vampiresche, ma niente che facesse gridare al miracolo. Mi ha molto più appassionato Redemption, che probabilmente a te farà schifo. :D
The Witcher lo devo ancora iniziare. MotB l'ho finito e, sebbene sia molto bello come storia, nella sua globalità BG2 lo trovo decisamente superiore (ed anzi, la trama di MotB, in merito a ciò che accade al protagonista, in un certo senso ricorda abbastanza quella di BG2). Arcanum lo devo ancora iniziare e spero di riuscire a superare l'impatto dell'interfaccia inizialmente molto molto ostica.
I gusti sono gusti e, come al solito nei tuoi interventi, noto che pretendi di rendere oggettivo ciò che invece è molto soggettivo, come se tutto il mondo ruotasse intorno a te.Io la penso diversamente. Ogni dialogo sul signore delle Ombre, nella seconda metà del gioco, approfondisce ciò che era stato intuito o descritto sommariamente da qualche altro personaggio. La vera pecca della trama di NWN2 sta nel finale realizzato in fretta e furia, che però, fortunatamente, viene ripreso dall'espansione MotB e portato a compimento in maniera finalmente degna.
Se guardi la trama di NWN2 come l'unione fra la campagna originale e quella di MotB, allora vien fuori qualcosa di valore molto più elevato. Io li ho giocati uno dopo l'altro ed alla fine sono rimasto pienamente soddisfatto (magagne del motore a parte).Ancora una volta vedo che la soggettività prende il sopravvento nei tuoi post... Pensi davvero che ogni giocatore di cRPG di oggi sia un amante sfegatato della letteratura classica, fantasy, film di culto degli anni '70 e così via? :rolleyes: Io affrontai Baldur's Gate 2 per la prima volta più o meno intorno all'ultimo anno delle superiori o primo anno dell'università, e quella trama così ben concepita non mi diede nessun senso di deja-vu. Scusami se non sono un cinefilo/bibliofilo di tutta la letteratura/filmografia fantasy dagli anni '70 ad oggi o di roba classica. :)Per quello preferisco appunto Baldur's Gate 1, il 2 o, tutt'al più, Icewind Dale, che almeno usa un motore super-collaudato ed efficace nel suo genere.Sarò pur libero di esprimere un'opinione o nel tuo mondo la devono pensare tutti come te?Sbagliato: se fossi un recensore, dovrei valutare un gioco in TUTTE le sue sfaccettature, senza trascurare nulla... Trama, giocabilità, bontà di programmazione, qualità grafica, effetti sonori, musiche, ecc., perché un videogioco E' TUTTE QUESTE COSE messe insieme. Non puoi valutarlo solo per uno dei suoi aspetti. Che poi tu possa essere interessato, faccio un esempio a caso, più alla grafica che al sonoro o più alla giocabilità che alla trama, sono tue opinioni personali, ed un recensore con le palle non dovrebbe lasciarsi condizionare eccessivamente dalle sue preferenze personali.Ma che ti sei bevuto prima di scrivere quest'ultima frase? :DChe assurdità... Vogliamo fare un sondaggio e vedere quanti considerano Kotor un capolavoro e quanti una roba da bambini?E quindi Alpha Protocol è un prodotto mal riuscito, ovvero, mi stai dando ragione (ma non puoi ammetterlo direttamente). :DHo preso tutte le info da internet. Se vuoi contestarmi qualcosa, fallo in maniera seria.
Finchè continui con il giochino di rigirare i fatti e liquidarli come opinioni personali e soggettive e infili la testa sotto la sabbia quando ti si fanno notare cose a cui non avevi pensato prima non si andrà mai da nessuna parte, soprattutto se non riescia scindere il giudizio critico sui giochi in diversi piani di analisi. Meglio quindi chiudere e ignorare qui l'OT sennò finisc ein facepalm a raffica.
Tanto la parte riguardante l'argomento del thread oramai è stata risolta e, seppur senza rendertene conto, hai sposato la tesi contraria a quella che cercavi di portare avanti.
Dott.Wisem
29-07-2010, 22:22
Finchè continui con il giochino di rigirare i fatti e liquidarli come opinioni personali e soggettive e infili la testa sotto la sabbia quando ti si fanno notare cose a cui non avevi pensato prima non si andrà mai da nessuna parte, soprattutto se non riescia scindere il giudizio critico sui giochi in diversi piani di analisi. Meglio quindi chiudere e ignorare qui l'OT sennò finisc ein facepalm a raffica.
Tanto la parte riguardante l'argomento del thread oramai è stata risolta e, seppur senza rendertene conto, hai sposato la tesi contraria a quella che cercavi di portare avanti.Secondo me tu non hai neanche capito qual era la tesi che portavo avanti... :asd:
Piuttosto a me pare che tu non voglia ammettere che qualcun'altro possa pensarla diversamente da te. Io lo accetto tranquillamente che i tuoi gusti siano diversi dai miei e mi aspetto altrettanto, please.
E per la cronaca: io non ho affatto infilato la testa sotto la sabbia e non ho affatto rigirato i fatti... Che poi quali sarebbero sti fatti? Gli unici fatti incontrovertibili, evidenziati da questa piccola diatriba, sono che in tema di crpg abbiamo gusti diversi! Punto.
Dott.Wisem
29-07-2010, 22:38
Comunque,si può leggere di tutto, ma non che i due Baldur's Gate fossero esempi di RPG per computer... son capolavori assoluti, ma per altri motivi.Non so, ci vedo dei controsensi in queste affermazioni... Dici che i due BG sono dei capolavori "assoluti", ma contemporaneamente dici che non sono esempi di RPG per computer... E cosa sarebbero, scusa? Delle adventure classiche? Degli sparatutto? Dei platform? Dei puzzle? Un nuovo genere a sé stante?
E a questo punto, la domanda sorge spontanea: cos'è, per te, un RPG per computer?
Non so, ci vedo dei controsensi in queste affermazioni... Dici che i due BG sono dei capolavori "assoluti", ma contemporaneamente dici che non sono esempi di RPG per computer... E cosa sarebbero, scusa? Delle adventure classiche? Degli sparatutto? Dei platform? Dei puzzle? Un nuovo genere a sé stante?
E a questo punto, la domanda sorge spontanea: cos'è, per te, un RPG per computer?
Il genere è quello, ma manca tutta la componente di ruolo... sono stati i primi RPG per la massa, semplificati e adattati ad un pubblico eterogeneo, con meccaniche sì da RPG, ma che difettano in tutto quello che è "giocare di ruolo", nel prendere scelte che portino a conseguenze, al di fuori dei combattimenti.
Non c'è proprio paragone coi Fallout, Torment o Arcanum, ma sono comunque fatti talmente bene che si passa sopra a quelle mancanze.
Dott.Wisem
30-07-2010, 00:36
Il genere è quello, ma manca tutta la componente di ruolo... sono stati i primi RPG per la massa, semplificati e adattati ad un pubblico eterogeneo, con meccaniche sì da RPG, ma che difettano in tutto quello che è "giocare di ruolo", nel prendere scelte che portino a conseguenze, al di fuori dei combattimenti.
Non c'è proprio paragone coi Fallout, Torment o Arcanum, ma sono comunque fatti talmente bene che si passa sopra a quelle mancanze.Capisco il tuo punto di vista, ma io non arriverei mai a dire che BG2 sia un cRPG scarso. Semplicemente, quei tre che hai citato sono più completi dal punto di vista della quantità di scelte nei dialoghi che possono influenzare la trama, ma il gdr per computer è fatto anche di altre cose, oltre che di scelte nei dialoghi. Torniamo appunto al discorso iniziale: è tutto il gioco nella sua interezza a determinarne la sua forte identità, non soltanto uno dei suoi aspetti.
Facciamo l'esempio di Tetris: ne fecero dozziliardi di versioni, ma quella che io ricordo con più nostalgia è la versione da sala giochi della Atari, in cui si poteva giocare anche in due contemporaneamente... Quella con le classiche musichette russe in sottofondo... Era l'insieme di grafica, sonoro e varianti di gioco che dava un'identità tutta sua a quella versione di Tetris, non il semplice fatto che bisognava formare delle linee con dei mattoncini che cadevano dall'alto.
clusterdom
30-07-2010, 00:57
l'unico gioco con una trama appassionante e sensibile e di mio gradimento è stato silent hill 2 in cui non è tanto il gameplay a farla da padrona, anzi per niente, ma il coinvolgimento emotivo organizzato du tutti i fronti, dalle musiche alle ambientazioni claustrofobiche e angoscianti ai personaggi vivi e problematici. ma il problema del videogames non mi sembra sia la trama, ma la personalità, l'originalità e il guaio delle software house è che rincorrono troppo i tecnici e nient'affatto un'eventale sinergia di artisti in grado di dare valore e unicità al titolo.
cronos1990
30-07-2010, 06:42
Guarda, siamo in tanti ad aver trovato HL2 talmente palloso da non riuscire a finirlo. Probabilmente dava una bella mano il doppiaggio fatto da transessuali immigrati dalla Romania, certo è che la trama di HL2 a me non ha preso nemmeno un quarto di quella del primo HL.Io l'ho finito dopo anni che ce l'ho nel PC e solo al quinto tentativo :asd:
Per carità, gameplay ottimo e vario, a volte hai la sensazione di non avere neanche un FPS; ma il buon numero di delusi dal gioco proprio per questa caratteristica è indice di quanto interessa sempre di più la trama e meno il gameplay.
Io poi non lo sopporto per tutta una serie di elementi che non mi piacciono, a cominciare dal protagonista... ma sono cose soggettive.
C'è anche da distinguere, secondo me, la trama nei giochi normali in quella delle avventure grafiche... lì è tutta trama, ma IMHO il meccanismo ad enigmi e rompicapo spezza troppo la narrazione. Monkey Island, il primo Gabriel Knight, Syberia e altri avevano ottime trame... ma non riesci a farti coinvolgere fino in fondo se ogni cinque minuti stai lì a pensare a come combinare il pollo di gomma con la carrucola.Concordo.
Le continue pause per risolvere gli enigmi (a volte anche molto lunghe) spezzettano la trama e per quanto ottima non te la fanno mai godere. Monkey Island me lo sono rigiocato più volte anche per questo motivo, seguire la storia facendo tutti gli enigmi senza intoppi te la fa godere molto di più. Ti accorgi anche di quanto sia corto il gioco :asd:
Anche i GDR soffrono di questo aspetto (soprattutto quando inizi a spostarti tra varie locazioni o quando ci si impegola sulle sidequest tralasciando la trama principale), ma la cosa è meno marcata, anche perchè in parte è legata a quello che vuole fare il giocatore.
Comunque,si può leggere di tutto, ma non che i due Baldur's Gate fossero esempi di RPG per computer... son capolavori assoluti, ma per altri motivi.Se devo essere sincero non me li ricordo minimamente, nè BG1 nè BG2.
La vecchiaia :asd:
Io l'ho finito dopo anni che ce l'ho nel PC e solo al quinto tentativo :asd:
Per carità, gameplay ottimo e vario, a volte hai la sensazione di non avere neanche un FPS; ma il buon numero di delusi dal gioco proprio per questa caratteristica è indice di quanto interessa sempre di più la trama e meno il gameplay.
Io poi non lo sopporto per tutta una serie di elementi che non mi piacciono, a cominciare dal protagonista... ma sono cose soggettive.
Non ti piaceva il più grande personaggio videoludico di tutti i tempi? Gordon Freeman? :asd:
A parte i "non" scherzi, visto che nel sondaggio di GameSpot lo scorso anno, tra decine di personaggi ludici, l'ha spuntata proprio lui... cosa che tra l'altro è indice di quanti amino Half Life, ma tutti quelli che citano la trama di HL1 migliore di HL2, almeno potrebbero sintetizzarle entrambe? Solo per capire... se è la trama, il che va a gusti, ma sarebbero davvero cattivo gusto preferire il primo, o va a "emozioni" e allora 'sti cazzi... HL2 è uscito sei anni dopo e chi ha giocato il primo l'ha giocato molto più giovane (quindi con una testa diversa) ed era la prima volta che vedeva un gioco del genre (e quindi c'è anche il fattore "novità")... ma tutto questo non può essere preso in considerazione per giudicare oggettivamente una trama...
Background, personaggi, storia e narrazione in HL2 formano un tutt'uno che è nettamente superiore ad HL1, che dalla sua ha solo il fatto meraviglia, che è poi quello che influenza maggiormente il giudizio delle persone, che si fanno trasportare dalle emozioni e non ragionano a mente fredda.
Comunque... se vi piacciono le "emozioni" nei videogiochi, trovarvi di fronte a qualcosa di "narrato" che vi emoziona insomma... allora piuttosto che HL1 e HL2, provata Episode Two, che ha 2-3 passaggi niente male nelle 7-8 ore che dura. Oltre che essere globalmente superiore a qualunque altro gioco Valve, se non fosse che è 1/3 di gioco...
Concordo.
Le continue pause per risolvere gli enigmi (a volte anche molto lunghe) spezzettano la trama e per quanto ottima non te la fanno mai godere. Monkey Island me lo sono rigiocato più volte anche per questo motivo, seguire la storia facendo tutti gli enigmi senza intoppi te la fa godere molto di più. Ti accorgi anche di quanto sia corto il gioco :asd:
Altro esempio che dimostra quando la gente voglia la pappa pronta e seguire una storia piuttosto che giocare... se andiamo così sarà la morte del genere ludico. Il bello delle AG è risolvere gli enigmi, non seguire una storia... altrimenti, ancora una volta, ti puoi leggere un libro o guardare un film.
Anche i GDR soffrono di questo aspetto (soprattutto quando inizi a spostarti tra varie locazioni o quando ci si impegola sulle sidequest tralasciando la trama principale), ma la cosa è meno marcata, anche perchè in parte è legata a quello che vuole fare il giocatore.
Vedi sopra...
cronos1990
30-07-2010, 09:32
Comunque... se vi piacciono le "emozioni" nei videogiochi, trovarvi di fronte a qualcosa di "narrato" che vi emoziona insomma... allora piuttosto che HL1 e HL2, provata Episode Two, che ha 2-3 passaggi niente male nelle 7-8 ore che dura. Oltre che essere globalmente superiore a qualunque altro gioco Valve, se non fosse che è 1/3 di gioco...L'idea è quella di andare di ordine cronologico. Quindi mi giocherò prima Episode 1, poi Episode 2.
Ma non sarà per adesso; ho diversi titoli in coda e troppo poco tempo a disposizione. Sarà per i prossimi mesi.
E no... Freeman non mi ispira proprio alcunchè :D ma quelli sono puramente gusti personali.
L'idea è quella di andare di ordine cronologico. Quindi mi giocherò prima Episode 1, poi Episode 2.
Ma non sarà per adesso; ho diversi titoli in coda e troppo poco tempo a disposizione. Sarà per i prossimi mesi.
Va bè che i due episodi insieme ti durano poco... Ep1 in 3-4 ore si finisce, Ep2 dura un po' di più, ma effettivamente... è l'fps che emotivamente ricordo con più piacere, oltre ad essere perfetto sotto il profilo del gameplay (come HL2 e a differenza di Ep1)
E no... Freeman non mi ispira proprio alcunchè :D ma quelli sono puramente gusti personali.
Ah sì... quello è chiaro... io ad esempio non sopporto Geralt...
sarebbero davvero cattivo gusto preferire il primo, o va a "emozioni" e allora 'sti cazzi... HL2 è uscito sei anni dopo e chi ha giocato il primo l'ha giocato molto più giovane (quindi con una testa diversa) ed era la prima volta che vedeva un gioco del genre (e quindi c'è anche il fattore "novità")... ma tutto questo non può essere preso in considerazione per giudicare oggettivamente una trama...
Background, personaggi, storia e narrazione in HL2 formano un tutt'uno che è nettamente superiore ad HL1, che dalla sua ha solo il fatto meraviglia, che è poi quello che influenza maggiormente il giudizio delle persone, che si fanno trasportare dalle emozioni e non ragionano a mente fredda.
Discorso già fatto otto milioni di volte e rotti, ma again: quello che manca nelle tue esposizioni è come sempre "IMHO".
Quello che a te è piaciuto alla follia può (ed ha, in effetti) fare ribrezzo ad altri. Continua a piacermi assai poco la presunzione di far passare come dati di fatto oggettivi delle proprie impressioni personali. Anche se supportate da molte review e opinioni altrui: ciò che la massa giudica buono non lo diventa per forza.
Altro esempio che dimostra quando la gente voglia la pappa pronta e seguire una storia piuttosto che giocare... se andiamo così sarà la morte del genere ludico. Il bello delle AG è risolvere gli enigmi, non seguire una storia... altrimenti, ancora una volta, ti puoi leggere un libro o guardare un film.
Ma nemmeno per scherzo, la "pappa pronta" è una sega mentale.
Si stava parlando di trama ed immersività spezzata, non di giocabilità. Non distorcere il discorso. Io odio i film interattivi, mi è piaciuto poco anche Fahrenheit, ciò non toglie che puoi avere la trama migliore del mondo ma l'IMMERSIVITA' viene spezzata se devi fare pixel hunting per l'hot spot o combinare oggetti assurdi insieme.
La commistione perfetta tra trama e gameplay non esiste ancora, solo una dominanza dell'uno o dell'altro elemento.
Ah sì... quello è chiaro... io ad esempio non sopporto Geralt...
Che è il protagonista di un gioco preso da una serie di libri, scritti anche bene, di un genere di fantasy non dozzinale... ha più carisma ed è meglio caratterizzato Geralt di buona parte dei protagonisti dei VG passati.
Discorso già fatto otto milioni di volte e rotti, ma again: quello che manca nelle tue esposizioni è come sempre "IMHO".
Quello che a te è piaciuto alla follia può (ed ha, in effetti) fare ribrezzo ad altri. Continua a piacermi assai poco la presunzione di far passare come dati di fatto oggettivi delle proprie impressioni personali. Anche se supportate da molte review e opinioni altrui: ciò che la massa giudica buono non lo diventa per forza.
Ma anche no, io non sto giudicando aspetti soggettivi, che variano da persona a persona, ma aspetti oggettivi... e Half Life ha un trama meno variegata e complessa di HL2, che espande il sistema narrativo utilizzato nel primo, con l'aggiunta di un background (che si basa sul primo) decisamente vasto e coerente, con l'interazione tra i vari personaggi e Freeman. Ci stanno un mucchio di espediente narrativi in più.
Non sto giudicando la trama in se, che può piacere o meno, ma sull'aspetto narrativo... e in HL2 è fatto meglio che in HL1.
Poi, se vogliamo continuare a pensare che ogni cosa debba essere giudicata soggettivamente, quando ci sono aspetti chiaramente oggettivi, possiamo farlo, ma a questo punto ogni discussione va a farsi friggere.
Ma nemmeno per scherzo, la "pappa pronta" è una sega mentale.
Si stava parlando di trama ed immersività spezzata, non di giocabilità. Non distorcere il discorso. Io odio i film interattivi, mi è piaciuto poco anche Fahrenheit, ciò non toglie che puoi avere la trama migliore del mondo ma l'IMMERSIVITA' viene spezzata se devi fare pixel hunting per l'hot spot o combinare oggetti assurdi insieme.
La commistione perfetta tra trama e gameplay non esiste ancora, solo una dominanza dell'uno o dell'altro elemento.
No, si stava parlando se in un videogioco sia più importante il gameplay o la trama... e se uno trova palloso che il gameplay gli spezzi il ritmo nella trama, non dovrebbe giocare, ma guardare film.
Che è il protagonista di un gioco preso da una serie di libri, scritti anche bene, di un genere di fantasy non dozzinale... ha più carisma ed è meglio caratterizzato Geralt di buona parte dei protagonisti dei VG passati.
Io parlo per il gioco... e a me nel gioco sta sulle balle, non mi dice niente e pure il doppiatore italian non lo trovo particolarmente valido. Max Payne, per dirne uno, compreso il doppiatore italiano, è su un altro pianeta, sia come caratterizzazione del personaggio, sia come carisma.
Ma questo è soggettivo... e infatti io ho risposto a un'altro giudizio soggettivo di cronos su Gordon Freeman, non ho espresso un giudizio assoluto e oggettivo.
Darkless
30-07-2010, 10:41
Capisco il tuo punto di vista, ma io non arriverei mai a dire che BG2 sia un cRPG scarso. Semplicemente, quei tre che hai citato sono più completi dal punto di vista della quantità di scelte nei dialoghi che possono influenzare la trama, ma il gdr per computer è fatto anche di altre cose, oltre che di scelte nei dialoghi. Torniamo appunto al discorso iniziale: è tutto il gioco nella sua interezza a determinarne la sua forte identità, non soltanto uno dei suoi aspetti.
Identità che è esattamente quella che ti ha appena detto gaxel 2 post sopra.
Capolavoro di gioco e pessimo rpg.
Non sto giudicando la trama in se, che può piacere o meno, ma sull'aspetto narrativo... e in HL2 è fatto meglio che in HL1.
Diciamo che la trama è più complessa in HL2, ma decisamente meno coinvolgente che in HL1 - non dimentichiamoci che se adesso la trama di HL1 pare un po' scontata, ai tempi così scontata non era.
Proprio la trama (va beh, insieme al doppiaggio abominevole e al fatto che sotto sotto fosse uno shooter su binari), o insulsaggine di, è stato il motivo principale per cui non sono mai riuscito a finire HL2.
No, si stava parlando se in un videogioco sia più importante il gameplay o la trama... e se uno trova palloso che il gameplay gli spezzi il ritmo nella trama, non dovrebbe giocare, ma guardare film.
Con questo ragionamento, tutta la discussione risulta inutile.
Una buona trama contornata dall'immersività è raggiungibilissima anche nei vg. Prendiamo Ultima VII: un'interfaccia comprensibile e una giocabilità piuttosto immediata facevano sì che il giocatore potesse seguire gli sviluppi della trama senza doversi per forza astrarre e dover lambiccarsi su come utilizzare l'interfaccia per far proseguire la narrazione... è proprio il genere delle avventure che "spezza".
Io parlo per il gioco... e a me nel gioco sta sulle balle, non mi dice niente e pure il doppiatore italian non lo trovo particolarmente valido.
Non saprei, io ho letto i libri in inglese, e conseguentemente ho giocato in inglese. Il doppiaggio (come sempre, in inglese) era più che buono.
Diciamo che la trama è più complessa in HL2, ma decisamente meno coinvolgente che in HL1 - non dimentichiamoci che se adesso la trama di HL1 pare un po' scontata, ai tempi così scontata non era.
Proprio la trama (va beh, insieme al doppiaggio abominevole e al fatto che sotto sotto fosse uno shooter su binari), o insulsaggine di, è stato il motivo principale per cui non sono mai riuscito a finire HL2.
Che fosse uno shooter su binari e doppiaggio abominevole non sono rilevanti, dato che anche HL1 era così... forse il doppiaggio un po' meglio, ma non parlava quasi mai nessuno.
Che sia meno coinvolgente, forse è perché non l'hai capita bene o perché, come dico sempre io, la prima volta è sempre meglio delle altre... quindi HL1 nel 1998 ti è piaciuto, ma se non fosse uscito... penseresti la stessa cosa di HL2.
La trama di HL2 è lineare e coinvolgente al pari di HL1, anche se questo poi dipende dai gusti... ma se HL1 ti spingeva ad andare avanti perché era divertente e la trama comunque era facilmente seguibile, HL2 espande e aggiunge talmente tante variabili all'insieme, che un occhio e un orecchio poco attenti perdono gran parte del bello che c'è nella narrazione.
HL2 ti spinge ad andare avanti perché ogni sezione ha un gameplay particolare, è qualcosa di nuovo, non tanto per la trama in se... è uno shooter su binari, ma le situazioni di gioco sono talmente varie che ogni mezz'ora è una scoperta.
Tutto questo senza contare quello che c'è intorno... Half Life si doveva chiamare Quiver, basarsi su The Mist di Stephen King e uscire nel 1997... in Valve si accorsero che faceva cagare e assunsero Mark Laidlaw che in meno di un anno dovette riscrivere tutto... e lo fece alla grande. Con HL2 ha avuto almeno 4-5 anni di tempo per riprendere quello che aveva fatto nel primo ed espanderlo, creando un universo vario, propenso a seguiti o ad arrivare su altri generi (vedi Portal). Chiaramente le basi erano già state poste, i Vortigaunt hanno bracciali e collari perché sono schiavi di Nihilant (che viene dallo stesso mondo natale, che non è Xen, visto che ha anch'esso un terzo braccio nel petto), ma lui stesso dice di essere schiavo alla fine... di chi? Non lo dicono, ma saranno i Combine (e il fatto che usassero Nihilant per controllare i Vortigaunt, prima della loro fuga su Xen, viene ripreso dall'uso di Breen per controllare gli umani).
E tutto quello che Mark Laidlaw ha creato (che è molto, molto vasto) viene raccontato in maniera indiretta tramite monologhi, scene scriptate o semplici texture o level design lungo tutto il percorso... e tutti questi indizi deve essere bravo il giocatore a carpirli... Alyx, Eli, Kleiner, ma anche il Vortigaunt nascosto prima di Black Mesa, rilasciano una marea di informazioni... ma anche personaggi irrilevanti ("mettono qualcosa nell'acqua, per farti dimenticare"), la voce di Breen a City 17 (che spiega del soppressore della riproduzione), le navi arenate lungo la spiaggia (prosciugamento dei mari)... ma anche altro, ad esempio manifesti o ritagli di giornali, ecc...
Tutto questo è oggettivo, non soggettivo... poi a uno può piacere o meno, può considerarlo interessante o meno, ma il fatto che HL2 sia infinitamente più complesso come trama e narrazione e vario come gameplay di HL1 è un dato di fatto.
Con questo ragionamento, tutta la discussione risulta inutile.
Una buona trama contornata dall'immersività è raggiungibilissima anche nei vg. Prendiamo Ultima VII: un'interfaccia comprensibile e una giocabilità piuttosto immediata facevano sì che il giocatore potesse seguire gli sviluppi della trama senza doversi per forza astrarre e dover lambiccarsi su come utilizzare l'interfaccia per far proseguire la narrazione... è proprio il genere delle avventure che "spezza".
No, perché lo scopo di un videogioco non è raccontare una trama... la trama è accessoria al gameplay, ma qui sembra che funzioni al contrario. Non deve essere piacevole un videogioco per la trama, deve essere per il gameplay... poi se ha pure una bella trama, tanto meglio.
Darkless
30-07-2010, 11:43
Nelle avventure la trama si fa certo sentire di più che negli altri generi ma quando uno gioca un'avventura non lo fa per la storia, altrimenti si leggerebbe un libro o guardarebbe un film, senza problema alcuno di spezzare la narrazione.
Quello che cerc ail giocatore nell'avventura sono i puzzle, gli enigmi, i rompicapod a risolvere e l'investigazione. Il fatto che poi tutto sia tenuto assieme con l'aggiunta della narrazione di una storia anzichè puzzle asettici fine a sè stessi serve solo a rendere un po' più piacevole l'esperienza di gioco.
Nelle avventure la trama si fa certo sentire di più che negli altri generi ma quando uno gioca un'avventura non lo fa per la storia, altrimenti si leggerebbe un libro o guardarebbe un film, senza problema alcuno di spezzare la narrazione.
Quello che cerc ail giocatore nell'avventura sono i puzzle, gli enigmi, i rompicapod a risolvere e l'investigazione. Il fatto che poi tutto sia tenuto assieme con l'aggiunta della narrazione di una storia anzichè puzzle asettici fine a sè stessi serve solo a rendere un po' più piacevole l'esperienza di gioco.
Però in alcuni generi e sottogeneri la storia e la narrazione possono divenire (anzi in teoria dovrebbero ma non sempre è così) parte integrante del gameplay.
In un gioco di ruolo ad esempio l'interazione con la trama e quindi con la storia e la narrazione, ovvero la porzione di narrazione plasmabile dal giocatore utilizzando gli strumenti messi a disposizione per "l'interpretazione del personaggio" (dialoghi a bivi etc.) diventano il punto principale del gameplay, almeno per quanto mi riguarda.
Poi tra il dire ed il fare c'è ovviamente di mezzo il proverbiale mare di cazzate che ci propinano di solito.
Endy.
L'idea è quella di andare di ordine cronologico. Quindi mi giocherò prima Episode 1, poi Episode 2.
Ma non sarà per adesso; ho diversi titoli in coda e troppo poco tempo a disposizione. Sarà per i prossimi mesi.
E no... Freeman non mi ispira proprio alcunchè :D ma quelli sono puramente gusti personali.
Vorrei capire come possa essere il miglior personaggio videoludico se non si vede e non si sente.:stordita:
Darkless
30-07-2010, 12:32
Vorrei capire come possa essere il miglior personaggio videoludico se non si vede e non si sente.:stordita:
infatti il sondaggio avrebbe dovuto vincerlo il piede di porco :asd:
Darkless
30-07-2010, 12:33
Però in alcuni generi e sottogeneri la storia e la narrazione possono divenire (anzi in teoria dovrebbero ma non sempre è così) parte integrante del gameplay.
In un gioco di ruolo ad esempio l'interazione con la trama e quindi con la storia e la narrazione, ovvero la porzione di narrazione plasmabile dal giocatore utilizzando gli strumenti messi a disposizione per "l'interpretazione del personaggio" (dialoghi a bivi etc.) diventano il punto principale del gameplay, almeno per quanto mi riguarda.
Poi tra il dire ed il fare c'è ovviamente di mezzo il proverbiale mare di cazzate che ci propinano di solito.
Endy.
Si, ma puo' esserci e puo' non esserci. Vedi i primi Fallout. Gdr fra i migliori di sempre ma con una trama affatto memorabile e linearissima.
cronos1990
30-07-2010, 12:41
Vorrei capire come possa essere il miglior personaggio videoludico se non si vede e non si sente.:stordita:Ma difatti quella votazione è influenzata dai consensi ricevuti sul gioco in se. Gordon Freeman è quanto di meno caratterizzato, affascinante ed intrigante esista a livello di personaggio principale in un videogames. E' in pratica un fantoccio nelle mani del G-Man che lo usa a mò di burattino. Che poi alla gente piaccia il contrasto con il termine "Freeman" è un altro discorso, ma non basta quel semplice particolare a rendere grande il personaggio.
Gaxel ha fatto un bell'escursus... sull'ambientazione di HL, non su trama e narrazione. Gli elementi da considerare sono 3, non 2.
L'ambientazione riguarda tutto l'escursus che ha fatto nell'ultima risposta.
La narrazione è stato uno dei punti innovativi di HL1, riproposto poi in HL2. Peccato che questa (in HL2) viene utilizzata proprio per mostrare/spiegare l'ambientazione, non la trama del gioco.
L'altro aspetto è la trama del gioco, che in HL2 la vede solo lui :asd:
Nelle avventure la trama si fa certo sentire di più che negli altri generi ma quando uno gioca un'avventura non lo fa per la storia, altrimenti si leggerebbe un libro o guardarebbe un film, senza problema alcuno di spezzare la narrazione.
Quello che cerc ail giocatore nell'avventura sono i puzzle, gli enigmi, i rompicapod a risolvere e l'investigazione. Il fatto che poi tutto sia tenuto assieme con l'aggiunta della narrazione di una storia anzichè puzzle asettici fine a sè stessi serve solo a rendere un po' più piacevole l'esperienza di gioco.Questo è vero, ma implicitamente vuol dire ammettere che la storia è importante, perchè io credo che qui tutti non giochino ai videogiochi per recensirli o vedere come sono, ma per divertirsi, avere un'esperienza ludica piacevole. Fermor estando che il gameplay deve rimanere centrale (altrimenti si torna al discorso dell'utilizzo di media differenti).
Dott.Wisem
30-07-2010, 12:46
Identità che è esattamente quella che ti ha appena detto gaxel 2 post sopra.
Capolavoro di gioco e pessimo rpg.E' quel "pessimo" che stona terribilmente nella tua frase. Baldur's Gate 2, che ti piaccia o no, è comunque un cRPG. Di conseguenza, non puoi definirlo "capolavoro" e poi, contemporaneamente, dire che è un pessimo cRPG. Sarebbe come dire che SuperMarioBros è un capolavoro di gioco ma un pessimo platform... E' un controsenso terribile!
Un cRPG non è solo dialoghi e bivi narrativi influenzati dalle proprie azioni (che pure sono presenti in BG2, magari in maniera non così marcata come in altri titoli citati), ma anche progresso del personaggio, sua personalizzazione, allineamento, classi d'appartenenza, sistema di combattimento basato su regole ispirate a quelle dei giochi cartacei, quest e subquest non obbligatorie, possibilità di formare un party e di fare in modo che i suoi componenti possano dialogare anche fra loro, trama e narrazione, possibilità di personalizzare il proprio armamentario, comprare armi, amuleti, ecc. o fabbricarseli da sé, creare magie o acquistare pergamene, decidere di prendere un oggetto ad un pg derubandolo, oppure combattendo contro di lui, e così via...
Ora, non è che questi elementi debbano essere presenti per forza tutti in egual misura all'interno di un gioco di ruolo affinché esso possa essere definito come tale. Ci sono titoli che enfatizzano maggiormente alcuni di questi aspetti, altri che cercano di bilanciare un po' tutto o quasi. Ma questo non vuol dire automaticamente che i primi siano dei pessimi crpg e gli ultimi degli ottimi crpg, perché magari può capitare che, per non rinunciare a niente, il gioco non eccelle in nessun ambito e globalmente risulta fiacco...
Vorrei capire come possa essere il miglior personaggio videoludico se non si vede e non si sente.:stordita:
E' quello il motivo
Dott.Wisem
30-07-2010, 13:08
Nelle avventure la trama si fa certo sentire di più che negli altri generi ma quando uno gioca un'avventura non lo fa per la storia, altrimenti si leggerebbe un libro o guardarebbe un film, senza problema alcuno di spezzare la narrazione.
Quello che cerc ail giocatore nell'avventura sono i puzzle, gli enigmi, i rompicapod a risolvere e l'investigazione. Il fatto che poi tutto sia tenuto assieme con l'aggiunta della narrazione di una storia anzichè puzzle asettici fine a sè stessi serve solo a rendere un po' più piacevole l'esperienza di gioco.
Aspetta un attimo... Perché, non può essere che uno desideri giocare ad un titolo perché la trama lo intriga tantissimo, indipendentemente dal tipo di gioco che c'è sotto? Esempio: conosco gente che ha iniziato Planescape Torment, pur non amando il genere dei gdr, solo perché gli era stato detto che aveva una trama incredibile, e magari gli era stata accennata... Certo, uno a questo punto potrebbe dire: non è meglio leggere un libro o guardare un film? Ovvio, ma se non esiste un film/libro basato su quella particolare trama, che si fa? In quel caso, l'unico mezzo che mi consente di fruire della stessa è il videogioco, ed io quello compro, semplicemente perché non ce ne sono altri e non mi va di aspettare che qualcuno ne faccia una trasposizione in libro o film!
Poi ci sono anche i casi di chi preferisce comunque il videogioco, pur esistendo magari delle versioni a film o a libro, semplicemente perché trova che dia un'esperienza globalmente più piacevole ed immersiva... Sono gusti, preferenze personali magari del momento... Oggi preferisco un gioco con bella trama, domani preferisco un libro... Dopodomani un film.
Ma difatti quella votazione è influenzata dai consensi ricevuti sul gioco in se. Gordon Freeman è quanto di meno caratterizzato, affascinante ed intrigante esista a livello di personaggio principale in un videogames. E' in pratica un fantoccio nelle mani del G-Man che lo usa a mò di burattino. Che poi alla gente piaccia il contrasto con il termine "Freeman" è un altro discorso, ma non basta quel semplice particolare a rendere grande il personaggio.
No, perché altrimenti avrebbe potuto vincere tranquillamente qualcun'altro, non credo che Half Life sia il gioco più importante, giocato o con fans della storia.
La forza di Freeman, il suo essere carismatico, non è dovuto a quello che fa, ma al'interazione che hanno gli altri personaggi dei giochi con lui... il giocatore interpreta Gordon Freeman e ha continui feedback da parte del "gioco" che plasmano il carattere di Gordon, anche se non parla mai, che mostrano l'influenza che ha nel mondo di gioco, anche se non parla e non si vede mai, ecc..
E' questa la forza di Gordon Freeman, non per quello che è, ma per come è visto dagli NPC dei vari giochi in cui è protagonista. E' carisma allo stato puro...
EDIT: In questo tribute, si può capire bene dalle parole di Breen, cosa sia Gordon Freeman
http://www.youtube.com/watch?v=F36DIrtEOmQ
E' il messia, il motore di tutta la rivoluzione, la speranza della "libertà"... e questo lo capiscono anche i Combine, per quello che tentano in ogni modo di farlo fuori.
We now have direct confirmation of a disruptor in our midst, one who has acquired an almost messianic reputation in the minds of certain citizens. His figure is synonymous with the darkest urges of instinct, ignorance and decay. And yet unsophisticated minds continue to imbue him with romantic power, giving him such dangerous poetic labels as the One Free Man, the Opener of the Way. Let me remind all citizens of the dangers of magical thinking. If you see this so-called Free Man, report him. Civic deeds do not go unrewarded. And contrariwise, complicity with his cause will not go unpunished.
Gaxel ha fatto un bell'escursus... sull'ambientazione di HL, non su trama e narrazione. Gli elementi da considerare sono 3, non 2.
L'ambientazione riguarda tutto l'escursus che ha fatto nell'ultima risposta.
La narrazione è stato uno dei punti innovativi di HL1, riproposto poi in HL2. Peccato che questa (in HL2) viene utilizzata proprio per mostrare/spiegare l'ambientazione, non la trama del gioco.
L'altro aspetto è la trama del gioco, che in HL2 la vede solo lui :asd:
La trama c'è, solo l'incipit è criptico per ovvi motivi rispetto al primo, ma HL1 difettava nel pessimo finale (anche se HL2 in realtà non ha un vero finale, ma è una cosa voluta).
Questo è vero, ma implicitamente vuol dire ammettere che la storia è importante, perchè io credo che qui tutti non giochino ai videogiochi per recensirli o vedere come sono, ma per divertirsi, avere un'esperienza ludica piacevole. Fermor estando che il gameplay deve rimanere centrale (altrimenti si torna al discorso dell'utilizzo di media differenti).
Se uno vuole discutere, deve discutere oggettivamente... e oggettivamente la trama in un videogioco deve essere funzionale e subordinata al gamplay.
Poi soggettivamente uno può anche preferire una bella trama a un gameplay valido, ma resta il fatto che oggettivamente, per giudicare un buon videogioco, si deve giudicare il gameplay prima e sopra ogni altra cosa.
E' quello il motivo
E' un non motivo...
E' un non motivo...
Leggi il mio post a cronos
io semplicisticamente dico:
gameplay buono + trama ottima = OK
gameplay discreto+ trama ottima=NO
gameplay ottimo + trama discreta=OK
semplice e coinciso.:O
Leggi il mio post a cronos
L'ho letto e non mi trovi assolutamente d'accordo. Troppo facile definire carismatico tutto ciò,un pò come definire carismatico un gatto che gioca con la sua coda!:D
L'ho letto e non mi trovi assolutamente d'accordo. Troppo facile definire carismatico tutto ciò,un pò come definire carismatico un gatto che gioca con la sua coda!:D
No, invece la grandezza di Valve è stata proprio quella di creare un personaggio così carismatico, senza farlo vedere o parlare, ma d'altronde il carisma di una persona non si misura da quello che dice o da quello fa (altrimenti saremmo pieno di persona carismatiche), ma da come si pone davanti agli altri (anche solo come postura, volendo... mica deve fare monologhi di 2 ore) e da come questo influenzi l'opinione che hanno della persona stessa.
Ed è quello che è Gordon Freeman...
Quella del gatto comunque non c'entrava nulla :asd:
No, invece la grandezza di Valve è stata proprio quella di creare un personaggio così carismatico, senza farlo vedere o parlare, ma d'altronde il carisma di una persona non si misura da quello che dice o da quello fa (altrimenti saremmo pieno di persona carismatiche), ma da come si pone davanti agli altri (anche solo come postura, volendo... mica deve fare monologhi di 2 ore) e da come questo influenzi l'opinione che hanno della persona stessa.
Ed è quello che è Gordon Freeman...
Quella del gatto comunque non c'entrava nulla :asd:
L'esempio è mio e ci faccio quello che mi pare.:O
No, invece la grandezza di Valve è stata proprio quella di creare un personaggio così carismatico, senza farlo vedere o parlare, ma d'altronde il carisma di una persona non si misura da quello che dice o da quello fa (altrimenti saremmo pieno di persona carismatiche), ma da come si pone davanti agli altri (anche solo come postura, volendo... mica deve fare monologhi di 2 ore) e da come questo influenzi l'opinione che hanno della persona stessa.
Ed è quello che è Gordon Freeman...
Quella del gatto comunque non c'entrava nulla :asd:
posture carismatiche in un fps? :asd:
cronos1990
30-07-2010, 14:37
No, invece la grandezza di Valve è stata proprio quella di creare un personaggio così carismatico, senza farlo vedere o parlare, ma d'altronde il carisma di una persona non si misura da quello che dice o da quello fa (altrimenti saremmo pieno di persona carismatiche), ma da come si pone davanti agli altri (anche solo come postura, volendo... mica deve fare monologhi di 2 ore) e da come questo influenzi l'opinione che hanno della persona stessa.
Ed è quello che è Gordon Freeman...
Quella del gatto comunque non c'entrava nulla :asd:Si, un'interpretazione fantasmagorica :asd:
Non lo vedi, non lo senti, non si pone in alcun modo con nessuno (segue pedissequamente tutto quello che gli dicono di fare), non ha il benchè minimo potere decisionale... se la batte con la grappettatrice che ho accanto alla tastiera in ufficio a mio avviso :asd:
Anche se la grappettatrice, devo ammetterlo, ha una linea molto slanciata che gli da quel "non so che" di affascinante :D
blade9722
30-07-2010, 14:39
posture carismatiche in un fps? :asd:
Soprattutto in HL2, dove il personaggio é completamente lasciato all'immaginazione :asd:
Gaxel, il personaggio piú carismatico della storia dei VideoGame é Arcibubu Bazzicaluppi, personaggio immaginario del gioco immaginario "Mezza vita".
Darkless
30-07-2010, 14:39
E che postura ha freewman ? manco si vede la sua postura :asd:
Sento gli specchi che scricchiolano...
Freeman è famoos perchè protagonista di un gioco che ha fatto successo, non viceversa. L'unica differenza fra lui e il marine di Doom è che gli han dato un nome e un cognome e per questo da l'idea die ssere meno astratto e più concreto, tutto qua.
cronos1990
30-07-2010, 14:43
Freeman è famoos perchè protagonista di un gioco che ha fatto successo, non viceversa. L'unica differenza fra lui e il marine di Doom è che gli han dato un nome e un cognome e per questo da l'idea die ssere meno astratto e più concreto, tutto qua.We we, frena...
...il marines di Doom lo puoi vedere (nella barra dell'interfaccia :asd:); mica è un Gordon Freeman qualsiasi :asd:
Se leggeste almeno... :asd:
La postura era riferita a John18 che vede carismatico solo chi parla, mentre una persona qualsiasi può essere carismatica anche solo per la postura, per come cammina, per come si atteggia... mica deve fare comizi.
E se leggeste almeno... :asd:
Ho scritto che il carisma di Freeman viene esaltato da come si approcciano a lui gli altri personaggi del gioco, il marine di Doom al massimo è il personaggio che sta più sui coglioni della storia, visto che tutti cercano di fargli la pelle :asd:
Ma poi... che sto qui a spiegare, la gente vuole la pappa pronta... e vuole un personaggio che parli, vuole vederlo, ecc... perché l'immaginazione ormai l'abbiamo persa... e vogliamo tutto spiegato e bello in evidenza davanti agli occhi, perché ad usare il cervello si fa fatica.
Se leggeste almeno... :asd:
La postura era riferita a John18 che vede carismatico solo chi parla, mentre una persona qualsiasi può essere carismatica anche solo per la postura, per come cammina, per come si atteggia... mica deve fare comizi.
E se leggeste almeno... :asd:
Ho scritto che il carisma di Freeman viene esaltato da come si approcciano a lui gli altri personaggi del gioco, il marine di Doom al massimo è il personaggio che sta più sui coglioni della storia, visto che tutti cercano di fargli la pelle :asd:
Ma poi... che sto qui a spiegare, la gente vuole la pappa pronta... e vuole un personaggio che parli, vuole vederlo, ecc... perché l'immaginazione ormai l'abbiamo persa... e vogliamo tutto spiegato e bello in evidenza davanti agli occhi, perché ad usare il cervello si fa fatica.
Parti con thread interessanti ma poi inizi a delirare.:boh: Hai probabilmente detto una stupidata e ti stai arrampicando sugli specchi! Se andiamo avanti trovi carismatica pure la scimmia che si spulcia.:doh:
Il carisma è una cosa che deve venire da te,ma se non ti si vede e non ti si sente,risulta invisibile al videogiocatore. Perchè alla fine devi dimostrare a quest'ultimo il carisma del personaggio...
cronos1990
30-07-2010, 16:31
Ma poi... che sto qui a spiegare, la gente vuole la pappa pronta... e vuole un personaggio che parli, vuole vederlo, ecc... perché l'immaginazione ormai l'abbiamo persa... e vogliamo tutto spiegato e bello in evidenza davanti agli occhi, perché ad usare il cervello si fa fatica.Neanche tutta l'immaginazione di J.R.R. Tolkien basta per riuscire a definire (o rendere) carismatico Freeman.
Dai su, ho capito che hai santificato HL2 ma suvvia, Freeman non ha una fava di carismatico.
Sinceramente mi viene solo da fare chilometri di ironia su questa affermazione, non so cosa mi trattenga :asd: sto veramente invecchiando, una volta ero decisamente più bastardo :asd:
io semplicisticamente dico:
gameplay buono + trama ottima = OK
gameplay discreto+ trama ottima=NO
gameplay ottimo + trama discreta=OK
semplice e coinciso.:O
quoto
ottima sintesi :D
Dott.Wisem
30-07-2010, 16:42
io semplicisticamente dico:
gameplay buono + trama ottima = OK
gameplay discreto+ trama ottima=NO
gameplay ottimo + trama discreta=OK
semplice e coinciso.:ONon vedo perché bocciare un gioco che abbia una giocabilità discreta (ovvero, più che sufficiente) ed una trama ottima... :confused:
http://www.gamesradar.com/f/gordon-freeman-strongest-personality-in-gaming/a-20080118104744203035
Gordon Freeman: Strongest personality in gaming
How Valve created the most complex and best-realised character in videogames without a line of dialogue.
... Ask any serious fan of the series what makes it so special, and inevitably you’ll be given a discourse on just how real the game feels. There’s a level of involvement with the game world and its characters that goes beyond the effects of convincing graphics and interesting storyline. It’s a level of in-game immersion that we rarely ever see (or rather feel), and it’s one which leads many players to a genuine sense of ‘being there’ and having actual relationships with the game’s characters. All of that is down to one factor. In Gordon Freeman, Valve have very skillfully created the best-realised and most believable protagonist in gaming.
Many in the gaming community enjoy the running joke that Gordon has no personality at all due to his lack of dialogue, but to make such a judgement is to do a disservice to both the game and the level of insight and design ability at Valve, not to mention the talent of its writers. In fact, Gordon Freeman is the most psychologically rounded, nuanced, and realistically multi-layered character currently in existence in the videogame format, and here, we’re going to deconstruct exactly why that is. Trust us, he’s a lot more interesting than you might think...
Poi, non so che dire... non sono l'unico che la pensa così... e ho spiegato il perché lo ritengo carismatico come personaggio (non necessariamente il più carismatico).
Ma succede così per molti altri personaggi che son diventate icone videoludiche, come Master Chief o Lara Croft (che non spiacciava una parola nel primo, ad esempio). Poi, essere protagonisti di giochi che hanno successo è un grosso aiuto...
Neanche tutta l'immaginazione di J.R.R. Tolkien basta per riuscire a definire (o rendere) carismatico Freeman.
Dai su, ho capito che hai santificato HL2 ma suvvia, Freeman non ha una fava di carismatico.
Sinceramente mi viene solo da fare chilometri di ironia su questa affermazione, non so cosa mi trattenga :asd: sto veramente invecchiando, una volta ero decisamente più bastardo :asd:
Questo perché tu parti dal presupposto sbagliato per giudicare il personaggio, da quello classico... tu vedi e senti qualcuno e giudichi se quello sia o meno carismatico (o meglio, non giudichi... perché se è carismatico lo capisci).
Nel caso di Gordon Freeman si deve fare il contrario... il giocatore "è" Gordon Freeman e il suo(tuo) carisma lo percepiscono gli altri personaggi del gioco.
E in base alle loro reazioni alla presenza di Gordon Freeman/te stesso, capisci quanto carismatico sia Gordo Freeman/tu.
Ma è chiaro che se volete giudicare il carisma di Gordon Freeman da una prospettiva esterna allo stesso personaggio, crolla tutto... non era quello l'obiettivo di Valve e non è quello il modo di giudicare Freeman. Gordon Freeman come personaggio va giudicato come se giudicassimo noi stessi... siamo o non siamo carismatici? Come possiamo capire se lo siamo o meno? Da come gli altri reagiscono alla nostra presenza... stessa cosa succede con Gordon Freeman, che in se è un personaggio "inesistente", ma che diventa reale quando interagisce con altri personaggi... e con lui lo diventa il giocatore.
Dott.Wisem
30-07-2010, 17:34
[...]
Poi soggettivamente uno può anche preferire una bella trama a un gameplay valido, ma resta il fatto che oggettivamente, per giudicare un buon videogioco, si deve giudicare il gameplay prima e sopra ogni altra cosa.Non so se ti ricordi Another World ai tempi dell'Amiga 500. Non era né la trama né il gameplay, presi singolarmente, che lo resero un capolavoro, ma l'insieme di:
- stile grafico unico e originale
- ottime animazioni realizzate in rotoscoping
- utilizzo di una grafica poligonale, innovativa, per l'epoca, in un platform
- sequenze cinematografiche
- introduzione stupenda realizzata con lo stesso engine del gioco (così come le varie sequenze cinematiche)
- trama semplice ma intrigante e coinvolgente nello svolgimento
- la tacita collaborazione, scaturita dalla necessità, fra due esseri appartenenti a mondi diversi
- non c'era bisogno che i personaggi parlassero (tanto manco avresti capito cosa dicevano gli alieni)... E si capiva tutto ugualmente!
- ambientazioni suggestive ed oniriche
- senso di smarrimento e solitudine, dal trovarsi improvvisamente in un mondo alieno
- arte a profusione
- all'epoca, una delle esperienze più cinematografiche mai create in un videogioco
Alla fin fine, pensandoci bene, il gioco era un semplice platform con qualche piccolo enigma di tanto in tanto, ed era anche abbastanza corto. Si era visto certamente di meglio... Lo stesso Prince of Persia (uscito circa 2 anni prima) se lo mangiava a colazione, come platform in sé. Eppure ciò non toglie che Another World era e resta tuttora un capolavoro videoludico, un pezzo di storia che sarà sempre ricordato negli annali dei più bei videogames mai concepiti... E non certo per il gameplay, ma per la pregevole commistione di tutti gli elementi sopra menzionati.
Se dovessi giudicare il solo gameplay, sarebbe appena sufficiente, anche per l'epoca in cui uscì.
Darkless
30-07-2010, 18:11
Gaxel, se freeman lo sbattevano a fare il protagonista di pariah e l'altor tizio lo sbattevano in HL2 adesso staresti parlando di quest'ultimo.
Non è il personaggio in sè ad essere carismatico ma il gioco che lo rende tale. Lui è solo un nome e una volto a caso.
cronos1990
30-07-2010, 19:10
Vi giuro che in questo momento mi immagino Gaxel che esce per andare al lavoro con la tuta di Gordon Freeman :asd:
Vi giuro che in questo momento mi immagino Gaxel che esce per andare al lavoro con la tuta di Gordon Freeman :asd:
Quando si discute di half life 2 è impossibile (più del solito:asd:),discutere con gaxel.:D
Quando si discute di half life 2 è impossibile (più del solito:asd:),discutere con gaxel.:D
:asd: son piegato :asd:
blade9722
30-07-2010, 21:01
Vi giuro che in questo momento mi immagino Gaxel che esce per andare al lavoro con la tuta di Gordon Freeman :asd:
E i tacchi a spillo :asd:
Gaxel, se freeman lo sbattevano a fare il protagonista di pariah e l'altor tizio lo sbattevano in HL2 adesso staresti parlando di quest'ultimo.
Non è il personaggio in sè ad essere carismatico ma il gioco che lo rende tale. Lui è solo un nome e una volto a caso.
Come ho scritto.. è il gioco che rende carismatico Gordon Freeman, come è strutturato e come reagisce al personaggio... se era Pinco Pallino, sarebbe stato carismatico Pinco Pallino... c'entra una fava... è Gordon Freeman, è carismatico Gordon Freeman... e lo è perché è il protagonista di HL, non per il personaggio in se... che non esiste praticamente.
Sembra quasi che non leggiate i post... vi limitate a scrivere vaccate con faccine, contenti voi :asd:
Dott.Wisem
31-07-2010, 10:46
Il carisma di un personaggio è creato dalle vicende che avvengono attorno ad esso e dal modo in cui egli reagisce alle stesse e si rapporta con gli altri personaggi della storia, cosa che determina la sua personalità, nonché dalla sua rappresentazione estetica. Se Dylan Dog si fosse vestito sempre in maniera differente in ogni fumetto, invece di quella sua tipica camicia rossa sotto la giacca nera e jeans blu, il suo personaggio avrebbe senz'altro perso qualcosa come carisma. Se Dylan Dog non esclamasse ogni tanto la sua tipica imprecazione "Giuda ballerino!", il personaggio avrebbe perso qualcos'altro del suo carisma, e così via...
Nel caso del primo Half-Life (non so nei seguiti, perché non ho mai avuto la pazienza di finirli, così come non sono ancora riuscito a finire Bioshock per motivi analoghi) Gordon Freeman è semplicemente il protagonista di uno sparatutto in prima persona, che non viene mai mostrato fisicamente, e quindi ognuno se lo può immaginare come gli pare (tutt'al più si sa che è un ricercatore piuttosto giovane). Non parla mai, non si sa che personalità abbia, e il modo in cui reagisce agli eventi è semplicemente quello di uno che deve risolvere i problemi perché non ha altra scelta. E' un personaggio che può avere un carisma che va dallo SCARSO al DISCRETO, a seconda di come ognuno di noi se lo immagina nella sua mente e quanto ci si immedesima nelle sue vicende.
Ma non vedo come si possa dire che Gordon Freeman ha carisma a prescindere.
Il carisma di un personaggio è creato dalle vicende che avvengono attorno ad esso e dal modo in cui egli reagisce alle stesse e si rapporta con gli altri personaggi della storia, cosa che determina la sua personalità, nonché dalla sua rappresentazione estetica. Se Dylan Dog si fosse vestito sempre in maniera differente in ogni fumetto, invece di quella sua tipica camicia rossa sotto la giacca nera e jeans blu, il suo personaggio avrebbe senz'altro perso qualcosa come carisma. Se Dylan Dog non esclamasse ogni tanto la sua tipica imprecazione "Giuda ballerino!", il personaggio avrebbe perso qualcos'altro del suo carisma, e così via...
Nel caso del primo Half-Life (non so nei seguiti, perché non ho mai avuto la pazienza di finirli, così come non sono ancora riuscito a finire Bioshock per motivi analoghi) Gordon Freeman è semplicemente il protagonista di uno sparatutto in prima persona, che non viene mai mostrato fisicamente, e quindi ognuno se lo può immaginare come gli pare (tutt'al più si sa che è un ricercatore piuttosto giovane). Non parla mai, non si sa che personalità abbia, e il modo in cui reagisce agli eventi è semplicemente quello di uno che deve risolvere i problemi perché non ha altra scelta. E' un personaggio che può avere un carisma che va dallo SCARSO al DISCRETO, a seconda di come ognuno di noi se lo immagina nella sua mente e quanto ci si immedesima nelle sue vicende.
Ma non vedo come si possa dire che Gordon Freeman ha carisma a prescindere.
In HL1 manco avevo fatto caso esistesse Gordon Freeman :asd:
Io parlo per il seguito... dove sul personaggio viene posta un enfasi maggiore, tutto quanto ruota intorno a lui. Se nel primo era trascinato dagli eventi, nel seguito tutto succede per colpa o merito suo.
Poi, come Dylan Dog, anche lui ha la caratteristica tuta, che ritroviamo anche in HL2 ed Episodi.
Comunque, io un Half Life senza Gordon Freeman come protagonista non riesco a immaginarmelo... e probabilmente non mi piacerebbe neppure, tant'è che Opposing Force e Blue Shift non mi sono mai piaciuti e mai li ho finiti, nonostante utilizzino la stessa impostazione di HL1. Mentre un Mass Effect senza Shepard alla grande.
Il carisma di un personaggio è creato dalle vicende che avvengono attorno ad esso e dal modo in cui egli reagisce alle stesse e si rapporta con gli altri personaggi della storia, cosa che determina la sua personalità, nonché dalla sua rappresentazione estetica. Se Dylan Dog si fosse vestito sempre in maniera differente in ogni fumetto, invece di quella sua tipica camicia rossa sotto la giacca nera e jeans blu, il suo personaggio avrebbe senz'altro perso qualcosa come carisma. Se Dylan Dog non esclamasse ogni tanto la sua tipica imprecazione "Giuda ballerino!", il personaggio avrebbe perso qualcos'altro del suo carisma, e così via...
Nel caso del primo Half-Life (non so nei seguiti, perché non ho mai avuto la pazienza di finirli, così come non sono ancora riuscito a finire Bioshock per motivi analoghi) Gordon Freeman è semplicemente il protagonista di uno sparatutto in prima persona, che non viene mai mostrato fisicamente, e quindi ognuno se lo può immaginare come gli pare (tutt'al più si sa che è un ricercatore piuttosto giovane). Non parla mai, non si sa che personalità abbia, e il modo in cui reagisce agli eventi è semplicemente quello di uno che deve risolvere i problemi perché non ha altra scelta. E' un personaggio che può avere un carisma che va dallo SCARSO al DISCRETO, a seconda di come ognuno di noi se lo immagina nella sua mente e quanto ci si immedesima nelle sue vicende.
Ma non vedo come si possa dire che Gordon Freeman ha carisma a prescindere.
Infatti,sarebbe da convincere gaxel.:D
In HL1 manco avevo fatto caso esistesse Gordon Freeman :asd:
Io parlo per il seguito... dove sul personaggio viene posta un enfasi maggiore, tutto quanto ruota intorno a lui. Se nel primo era trascinato dagli eventi, nel seguito tutto succede per colpa o merito suo.
Poi, come Dylan Dog, anche lui ha la caratteristica tuta, che ritroviamo anche in HL2 ed Episodi.
Comunque, io un Half Life senza Gordon Freeman come protagonista non riesco a immaginarmelo... e probabilmente non mi piacerebbe neppure, un Mass Effect senza Shepard alla grande.
A me non farebbe ne caldo ne freddo visto che come ho gia detto,non esprime un bel nulla. Shepard invece è presente,lo si vede e lo si sente,poi ovviamente ognuno può definirlo carismatico o no,ma hai delle basi su cui esprimere un opinione!;)
A me non farebbe ne caldo ne freddo visto che come ho gia detto,non esprime un bel nulla. Shepard invece è presente,lo si vede e lo si sente,poi ovviamente ognuno può definirlo carismatico o no,ma hai delle basi su cui esprimere un opinione!;)
Appunto... a me farebbe molto caldo e molto freddo perché ritengo la presenza di Freeman indispensabile in un Half Life, mentre di Shepard fotte sega perché ogni volta ne faccio uno diverso e gli faccio prendere scelte diverse.
Appunto... a me farebbe molto caldo e molto freddo perché ritengo la presenza di Freeman indispensabile in un Half Life, mentre di Shepard fotte sega perché ogni volta ne faccio uno diverso e gli faccio prendere scelte diverse.
Comunque sei half life 2 dipendente!:O :ciapet:
Dott.Wisem
31-07-2010, 11:53
Appunto... a me farebbe molto caldo e molto freddo perché ritengo la presenza di Freeman indispensabile in un Half Life, mentre di Shepard fotte sega perché ogni volta ne faccio uno diverso e gli faccio prendere scelte diverse.Cosa che evidentemente avresti fatto anche con Half-Life se il gioco ti avesse dato la possibilità di decidere le fattezze estetiche ed il nome del tuo personaggio... ;)
Cosa che evidentemente avresti fatto anche con Half-Life se il gioco ti avesse dato la possibilità di decidere le fattezze estetiche ed il nome del tuo personaggio... ;)
Va bè... non sarebbe stato lo stesso gioco, quindi non credo mi sarebbe piaciuto quanto HL2.
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