Sheera
19-07-2010, 08:22
http://www.repubblica.it/scienze/2010/07/15/news/gravit_non_esiste-5595002/
Mi spiagate? Non ho capito molto.
Mi spiagate? Non ho capito molto.
View Full Version : "Newton si è sbagliato la gravità non esiste"
Raghnar-The coWolf-
19-07-2010, 08:59
Mah, la gravità a brane non mi ha mai convinto granchè.
Mi sembra un po' come quando dovevamo truccare i dati di fisichetta "Aggiungi un grado di libertà e i conti tornano!"
Mi sembra un po' come quando dovevamo truccare i dati di fisichetta "Aggiungi un grado di libertà e i conti tornano!"
Ziosilvio
19-07-2010, 09:28
http://en.wikipedia.org/wiki/Erik_Verlinde
A quanto pare, Verlinde considera la gravità non come una forza fondamentale ma come un fenomeno emergente.
E ha costruito un modello teorico in cui ciò avviene.
Il che ovviamente non ha nulla a che vedere con il titolo di Repubblica.
A quanto pare, Verlinde considera la gravità non come una forza fondamentale ma come un fenomeno emergente.
E ha costruito un modello teorico in cui ciò avviene.
Il che ovviamente non ha nulla a che vedere con il titolo di Repubblica.
Perry_Rhodan
19-07-2010, 12:08
http://www.repubblica.it/scienze/2010/07/15/news/gravit_non_esiste-5595002/
Mi spiagate? Non ho capito molto.
non ti crucciare il giornalista ci ha capito molto meno di te :D
almeno le basi di quello che è il metodo scientifico un giornalista che vuole parlare di scienza dovrebbe saperle
sparare dei titoli così è da criminali dell'informazione :doh:
Mi spiagate? Non ho capito molto.
non ti crucciare il giornalista ci ha capito molto meno di te :D
almeno le basi di quello che è il metodo scientifico un giornalista che vuole parlare di scienza dovrebbe saperle
sparare dei titoli così è da criminali dell'informazione :doh:
rip82
19-07-2010, 12:19
In effetti il modello di Newton la descrive molto bene negli effetti, permette di fare calcoli accurati, ma non spiega cosa sia, ne' da cosa derivi, ed in qualche secolo di storia finora nessuno e' riuscito a fare di meglio, che sia la volta buona che l'umanita' arrivi a spiegare la gravita'?
In fondo la fisica e' questa, quando un nuovo modello matematico fornisce una descrizione piu' accurata di un fenomeno, si manda in pensione il vecchio, sono curioso di come si evolveranno le ricerche di Verlinde.
In fondo la fisica e' questa, quando un nuovo modello matematico fornisce una descrizione piu' accurata di un fenomeno, si manda in pensione il vecchio, sono curioso di come si evolveranno le ricerche di Verlinde.
Nik4sil
20-07-2010, 09:19
sparare dei titoli così è da criminali dell'informazione :doh:
Ma l'importante (per loro) è vendere il giornale, anche per mezzo di titoli del genere....mica fare informazione :D
Basterebbe smettere di comprarli dopo aver letto vaccate del genere ed aver quindi appurato l'inattendibilità di una certa testata.
Ma l'importante (per loro) è vendere il giornale, anche per mezzo di titoli del genere....mica fare informazione :D
Basterebbe smettere di comprarli dopo aver letto vaccate del genere ed aver quindi appurato l'inattendibilità di una certa testata.
+Benito+
20-07-2010, 10:56
Newton non s'è nemmeno mai sognato di spacciare il suo lavoro come teoria esplicativa del perchè i corpi cozzano, peraltro.
Raghnar-The coWolf-
20-07-2010, 11:23
http://en.wikipedia.org/wiki/Erik_Verlinde
A quanto pare, Verlinde considera la gravità non come una forza fondamentale ma come un fenomeno emergente.
Non è che sia solo lui, un po' tutti gli stringaioli diciamo.
A quanto pare, Verlinde considera la gravità non come una forza fondamentale ma come un fenomeno emergente.
Non è che sia solo lui, un po' tutti gli stringaioli diciamo.
marchigiano
20-07-2010, 13:27
non ti crucciare il giornalista ci ha capito molto meno di te :D
almeno le basi di quello che è il metodo scientifico un giornalista che vuole parlare di scienza dovrebbe saperle
sparare dei titoli così è da criminali dell'informazione :doh:
sai che novità :(
Ma l'importante (per loro) è vendere il giornale, anche per mezzo di titoli del genere....mica fare informazione :D
Basterebbe smettere di comprarli dopo aver letto vaccate del genere ed aver quindi appurato l'inattendibilità di una certa testata.
quoto
almeno le basi di quello che è il metodo scientifico un giornalista che vuole parlare di scienza dovrebbe saperle
sparare dei titoli così è da criminali dell'informazione :doh:
sai che novità :(
Ma l'importante (per loro) è vendere il giornale, anche per mezzo di titoli del genere....mica fare informazione :D
Basterebbe smettere di comprarli dopo aver letto vaccate del genere ed aver quindi appurato l'inattendibilità di una certa testata.
quoto
jumpjack
21-07-2010, 09:25
non ci ho capito molto nemmeno io (ancora :stordita: ) in questa nuova "scoperta", pero' è interessante notare quanto ancora non sappiamo niente della gravità: "dicono" che è trasmessa dai gravitoni, ma nessuno li ha mai visti; "dicono" che ha velocità di propagazione infinita... ma questo contraddirebbe la relatività.
E perche' mai la gravità attrae la luce, se i fotoni non hanno massa?!?
Per non parlare del fatto che, a giudicare dalla sua formula, "deve" esistere anche la massa negativa... ma chi l'ha mai vista?!? :confused:
Fg = G*m1*m2/r^2 Forza di gravità
Fq = Q*q1*q2/r^2 Forza di attrazione elettromagnetica
q1 e q2 di segno opposto si attraggono.
m1 e m2 di "segno" uguale si attragono... E una massa negativa e una positiva? Si respingono? :confused: :stordita:
E perche' mai la gravità attrae la luce, se i fotoni non hanno massa?!?
Per non parlare del fatto che, a giudicare dalla sua formula, "deve" esistere anche la massa negativa... ma chi l'ha mai vista?!? :confused:
Fg = G*m1*m2/r^2 Forza di gravità
Fq = Q*q1*q2/r^2 Forza di attrazione elettromagnetica
q1 e q2 di segno opposto si attraggono.
m1 e m2 di "segno" uguale si attragono... E una massa negativa e una positiva? Si respingono? :confused: :stordita:
jumpjack
21-07-2010, 09:43
Il link alla ricerca originale:
http://arxiv.org/abs/1001.0785 (c'e' un PDF scaricabile)
A me riesce gia' difficile capire il riassunto!! :stordita:
Starting from first principles and general assumptions Newton’s law of gravitation is shown to arise naturally and unavoidably in a theory in which space is emergent through a holographic scenario. Gravity is explained as an entropic force caused by changes in the information associated with the positions of material bodies. A relativistic generalization of the presented arguments directly leads to the Einstein equations. When space is emergent even Newton’s law of inertia needs to be explained. The equivalence principle leads us to conclude that it is actually this law of inertia whose origin is entropic.
Credo si possa tradurre cosi':
Partendo da principi di base e dae assunzioni generali la legge di gravitazione di Newton appare emergere naturalmente ed inevitabilmente in una teoria in cui lo spazio emerge da uno scenario olografico. La Gravità è spiegata come una forza entropica causata da cambiamenti nell'informazione associata con la posizione dei corpi materiali. Una generalizzazione relativistica delle argomentazioni proposte conduce direttamente alle equazioni di Einstein. Quando lo spazio è emergente persino la legge di inerzia di Newton richiede di essere spiegata. Il principio di equivalenza ci porta a concludere che è proprio questa legge di inerzia ad avere origine entropica.
Dire che non ho capito una cippa è dire poco. :confused:
Che cos'e' uno "spazio emergente"? E lo "scenario olografico" non è quello legato alla faccenda dell'entanglement, ossia all'interconnessione istantanea tra gli stati di due particelle agli estremi opposti dell'universo?
Ma la sblinda di antani ha lo scappellamento a destra o a sinistra? :stordita:
http://arxiv.org/abs/1001.0785 (c'e' un PDF scaricabile)
A me riesce gia' difficile capire il riassunto!! :stordita:
Starting from first principles and general assumptions Newton’s law of gravitation is shown to arise naturally and unavoidably in a theory in which space is emergent through a holographic scenario. Gravity is explained as an entropic force caused by changes in the information associated with the positions of material bodies. A relativistic generalization of the presented arguments directly leads to the Einstein equations. When space is emergent even Newton’s law of inertia needs to be explained. The equivalence principle leads us to conclude that it is actually this law of inertia whose origin is entropic.
Credo si possa tradurre cosi':
Partendo da principi di base e dae assunzioni generali la legge di gravitazione di Newton appare emergere naturalmente ed inevitabilmente in una teoria in cui lo spazio emerge da uno scenario olografico. La Gravità è spiegata come una forza entropica causata da cambiamenti nell'informazione associata con la posizione dei corpi materiali. Una generalizzazione relativistica delle argomentazioni proposte conduce direttamente alle equazioni di Einstein. Quando lo spazio è emergente persino la legge di inerzia di Newton richiede di essere spiegata. Il principio di equivalenza ci porta a concludere che è proprio questa legge di inerzia ad avere origine entropica.
Dire che non ho capito una cippa è dire poco. :confused:
Che cos'e' uno "spazio emergente"? E lo "scenario olografico" non è quello legato alla faccenda dell'entanglement, ossia all'interconnessione istantanea tra gli stati di due particelle agli estremi opposti dell'universo?
Ma la sblinda di antani ha lo scappellamento a destra o a sinistra? :stordita:
jumpjack
21-07-2010, 09:58
Mmmhhh, qui si capisce un po' meglio:
“For me gravity doesn’t exist,” said Dr. Verlinde, who was recently in the United States to explain himself. Not that he can’t fall down, but Dr. Verlinde is among a number of physicists who say that science has been looking at gravity the wrong way and that there is something more basic, from which gravity “emerges,” the way stock markets emerge from the collective behavior of individual investors or that elasticity emerges from the mechanics of atoms.
http://www.nytimes.com/2010/07/13/science/13gravity.html?_r=2&8dpc
La "sparata" de "la gravità non esiste" quindi non è de La Repubblica, è generalizzata! :read:
http://graphics8.nytimes.com/images/2010/07/13/science/13gravity/13gravity-articleLarge.jpg
Qui c'e' uno studioso italiano che, protestando con Repubblica per l'articolo, fa un'interessante citazione che spiega indirettamente la "toeria della gravità di Verlinde":
http://rampini.blogautore.repubblica.it/2010/07/18/dare-a-newton-quel-che-e-di-newton/
È molto pedagogica la frase di Erik Verlinde su wikipedia: “On the smallest level Newton’s laws don’t apply, but they do for apples and planets. You can compare this to pressure of gas. Molecules themselves don’t have any pressure, but a barrel of gas has.”
cioe'
A livello microscopico le leggi di Newton non si applicano, ma funzionano per mele e pianeti. Puoi paragonare questa cosa alla pressione di un gas: le molecole di per se' non hanno pressione, ma un bidone di gas ce l'ha.
In sostanza Verlinde dice che la Gravità "non esiste" nel senso che è una grandezza statistica: neanche la pressione esiste, per una molecola; ma per noi che osserviamo miliardi di molecole per volta, esiste eccome! Cioe', è una questione di punti di vista.
Ostico. :mbe:
“For me gravity doesn’t exist,” said Dr. Verlinde, who was recently in the United States to explain himself. Not that he can’t fall down, but Dr. Verlinde is among a number of physicists who say that science has been looking at gravity the wrong way and that there is something more basic, from which gravity “emerges,” the way stock markets emerge from the collective behavior of individual investors or that elasticity emerges from the mechanics of atoms.
http://www.nytimes.com/2010/07/13/science/13gravity.html?_r=2&8dpc
La "sparata" de "la gravità non esiste" quindi non è de La Repubblica, è generalizzata! :read:
http://graphics8.nytimes.com/images/2010/07/13/science/13gravity/13gravity-articleLarge.jpg
Qui c'e' uno studioso italiano che, protestando con Repubblica per l'articolo, fa un'interessante citazione che spiega indirettamente la "toeria della gravità di Verlinde":
http://rampini.blogautore.repubblica.it/2010/07/18/dare-a-newton-quel-che-e-di-newton/
È molto pedagogica la frase di Erik Verlinde su wikipedia: “On the smallest level Newton’s laws don’t apply, but they do for apples and planets. You can compare this to pressure of gas. Molecules themselves don’t have any pressure, but a barrel of gas has.”
cioe'
A livello microscopico le leggi di Newton non si applicano, ma funzionano per mele e pianeti. Puoi paragonare questa cosa alla pressione di un gas: le molecole di per se' non hanno pressione, ma un bidone di gas ce l'ha.
In sostanza Verlinde dice che la Gravità "non esiste" nel senso che è una grandezza statistica: neanche la pressione esiste, per una molecola; ma per noi che osserviamo miliardi di molecole per volta, esiste eccome! Cioe', è una questione di punti di vista.
Ostico. :mbe:
jumpjack
21-07-2010, 10:13
mmmhh... :mbe:
la pressione atmosferica esiste solo perche' esiste la gravita', che pero' non esiste... :mbe: Cioe', "dietro" la pressione ci sono le molecole attratte dalla gravità, dietro alla quale c'e'... boh..l'informazione...? :confused:
la pressione atmosferica esiste solo perche' esiste la gravita', che pero' non esiste... :mbe: Cioe', "dietro" la pressione ci sono le molecole attratte dalla gravità, dietro alla quale c'e'... boh..l'informazione...? :confused:
Raghnar-The coWolf-
21-07-2010, 10:14
Il bello delle sparate scientifiche è che la gente và davvero su arXiv... figoso! :D
Comunque l'universo olografico e le proprietà ermegenti della gravità non sono roba di Verlinde.
Se bisogna cercare ideatore credo che il dito vada puntato verso Maldacena e la sua congettura sugli isomorfismi fra spazi...
Non è roba divulgativa comunque: il concetto fondamentale è che lo spazio vibra in un altra dimensione, e a seconda dell'ampiezza di oscillazione determina la gravità come pressione dovuta a questa vibrazione.
A me non ha mai convinto perchè ti puoi inventare simpatici e raffinati modi per descrivere quello che ti pare, e partire a fantasticare aggiungendo dimensioni a piacere, il problema è avere riscontri pratici... Se spiega qualcosa IN PIU' della teoria gravitazionale classica allora ha un senso, altrimenti, per il rasoio di Occam, meglio non aggiungere dimensioni a casaccio. Al momento non c'è ancora consenso su questo.
Bella la vignetta.
Comunque l'universo olografico e le proprietà ermegenti della gravità non sono roba di Verlinde.
Se bisogna cercare ideatore credo che il dito vada puntato verso Maldacena e la sua congettura sugli isomorfismi fra spazi...
Non è roba divulgativa comunque: il concetto fondamentale è che lo spazio vibra in un altra dimensione, e a seconda dell'ampiezza di oscillazione determina la gravità come pressione dovuta a questa vibrazione.
A me non ha mai convinto perchè ti puoi inventare simpatici e raffinati modi per descrivere quello che ti pare, e partire a fantasticare aggiungendo dimensioni a piacere, il problema è avere riscontri pratici... Se spiega qualcosa IN PIU' della teoria gravitazionale classica allora ha un senso, altrimenti, per il rasoio di Occam, meglio non aggiungere dimensioni a casaccio. Al momento non c'è ancora consenso su questo.
Bella la vignetta.
jumpjack
21-07-2010, 10:33
Se spiega qualcosa IN PIU' della teoria gravitazionale classica allora ha un senso, altrimenti, per il rasoio di Occam, meglio non aggiungere dimensioni a casaccio. Al momento non c'è ancora consenso su questo.
a me basta che spieghi come fabbricare la gravità, poi va bene qualunque teoria. :O :stordita:
a me basta che spieghi come fabbricare la gravità, poi va bene qualunque teoria. :O :stordita:
jumpjack
21-07-2010, 10:45
Comunque l'universo olografico e le proprietà ermegenti della gravità non sono roba di Verlinde.
Se bisogna cercare ideatore credo che il dito vada puntato verso Maldacena e la sua congettura sugli isomorfismi fra spazi...
Vedo che ne parlano nella seconda pagina del sito che ho linkato prima:
In one striking example of a holographic universe, Juan Maldacena of the Institute for Advanced Study constructed a mathematical model of a “soup can” universe, where what happened inside the can, including gravity, is encoded in the label on the outside of the can, where there was no gravity, as well as one less spatial dimension. If dimensions don’t matter and gravity doesn’t matter, how real can they be?
http://www.nytimes.com/2010/07/13/science/13gravity.html?pagewanted=2&8dpc&_r=2
Quindi "olografico" non c'entra un piffero con l' "entanglement". :mbe: E' solo un specie di modo diverso per dire "macroscopico"; e ora capisco anche cosa intendono per "emergent", che non credo si possa tradurre con un semplice "emergente"; senno' dovremmo dire che "la pressione emerge dal moto delle molecole". :mbe: Esiste una parola italiana che traduca questo "emergent"? Forse proprio "olografico"? E allora la pressione olografizza il moto delle particelle? :muro: O è olografizzata da esso? :help:
Se bisogna cercare ideatore credo che il dito vada puntato verso Maldacena e la sua congettura sugli isomorfismi fra spazi...
Vedo che ne parlano nella seconda pagina del sito che ho linkato prima:
In one striking example of a holographic universe, Juan Maldacena of the Institute for Advanced Study constructed a mathematical model of a “soup can” universe, where what happened inside the can, including gravity, is encoded in the label on the outside of the can, where there was no gravity, as well as one less spatial dimension. If dimensions don’t matter and gravity doesn’t matter, how real can they be?
http://www.nytimes.com/2010/07/13/science/13gravity.html?pagewanted=2&8dpc&_r=2
Quindi "olografico" non c'entra un piffero con l' "entanglement". :mbe: E' solo un specie di modo diverso per dire "macroscopico"; e ora capisco anche cosa intendono per "emergent", che non credo si possa tradurre con un semplice "emergente"; senno' dovremmo dire che "la pressione emerge dal moto delle molecole". :mbe: Esiste una parola italiana che traduca questo "emergent"? Forse proprio "olografico"? E allora la pressione olografizza il moto delle particelle? :muro: O è olografizzata da esso? :help:
jumpjack
21-07-2010, 10:52
Possibile spiegazione in italiano (non l'ho ancora letta...):
http://www.incompetente.splinder.com/post/22039904/Principio+Olografico+e+Gravit
http://www.incompetente.splinder.com/post/22039904/Principio+Olografico+e+Gravit
frankytop
21-07-2010, 11:22
L’effetto Unruh mi è del tutto nuovo.:mbe:
Comunque è elegante l'espressione di Newton che emerge considerando la termodinamica ,l'universo olografico e Unruh.
Comunque è elegante l'espressione di Newton che emerge considerando la termodinamica ,l'universo olografico e Unruh.
jumpjack
21-07-2010, 12:23
ma se la pressione del gas in un palloncino ha un effetto repulsivo e la pressione è determinata dal moto delle molecole.... in un "palloncino gravitazionale" (cioe' un corpo solido) l'effetto attrattivo è dato da... un anti-moto delle molecole? :confused:
perche' un gas, raffreddato, si contrae? è l'attrazione elettromagnetica tra le molecole che, prevalendo sull'energia del moto, le fa avvicinare? o quella gravitazionale? :stordita:
Anche una stella si puo' vedere come un enorme palloncino: finche' le molecole si agitano (cioe' il sole è caldo), resistono all'attrazione gravitazionale respingendosi l'una con l'altra, ma non appena rallentano un po', l'attrazione prevale.
Mo' sta' a vede' che la gravità e' solo una misura della quantità di moto! :doh:
'sta storia mi sta friggendo il cervello. :Prrr:
perche' un gas, raffreddato, si contrae? è l'attrazione elettromagnetica tra le molecole che, prevalendo sull'energia del moto, le fa avvicinare? o quella gravitazionale? :stordita:
Anche una stella si puo' vedere come un enorme palloncino: finche' le molecole si agitano (cioe' il sole è caldo), resistono all'attrazione gravitazionale respingendosi l'una con l'altra, ma non appena rallentano un po', l'attrazione prevale.
Mo' sta' a vede' che la gravità e' solo una misura della quantità di moto! :doh:
'sta storia mi sta friggendo il cervello. :Prrr:
Raghnar-The coWolf-
21-07-2010, 13:17
la traduzione di emergent è emergente.
E la pressione è una proprietà emergente del moto delle molecole (o di altre cose), nel senso che viene fuori in modo automatico quando hai un sufficiente numero di molecole e le tratti statisticamente. Ma anche qua, è un esempio popolare ma povero di contenuto. In realtà la pressione idrodinamica è una proprietà del contenitore non del materiale: una molecola non ha pressione, un recipiente con una molecola sì.
La pressione luminosa dei raggi gamma è molto più indicata per parlare di proprietà emergenti, oppure bisogna rivolgersi ad altri settori della fisica, come appunto le transizioni di fase.
Una molecola d'acqua non è in uno stato nè solido nè liquido nè gassoso. è una molecola.
quando ci sono tante molecole d'acqua, allora possono raccogliersi in uno stato della materia, che in opportune condizioni può cambiare di fase. L'esistenza delle fasi e delle transizioni di fase è una proprietà emergente statistica dei sistemi a multicorpi.
Se riesco faccio un post sul mio sito che spiega un po' di cose, ma prima devo finire altre cose (fra cui un altro articolo promesso sul mio sito :asd: )...
E la pressione è una proprietà emergente del moto delle molecole (o di altre cose), nel senso che viene fuori in modo automatico quando hai un sufficiente numero di molecole e le tratti statisticamente. Ma anche qua, è un esempio popolare ma povero di contenuto. In realtà la pressione idrodinamica è una proprietà del contenitore non del materiale: una molecola non ha pressione, un recipiente con una molecola sì.
La pressione luminosa dei raggi gamma è molto più indicata per parlare di proprietà emergenti, oppure bisogna rivolgersi ad altri settori della fisica, come appunto le transizioni di fase.
Una molecola d'acqua non è in uno stato nè solido nè liquido nè gassoso. è una molecola.
quando ci sono tante molecole d'acqua, allora possono raccogliersi in uno stato della materia, che in opportune condizioni può cambiare di fase. L'esistenza delle fasi e delle transizioni di fase è una proprietà emergente statistica dei sistemi a multicorpi.
Se riesco faccio un post sul mio sito che spiega un po' di cose, ma prima devo finire altre cose (fra cui un altro articolo promesso sul mio sito :asd: )...
hibone
21-07-2010, 14:14
ma se la pressione del gas in un palloncino ha un effetto repulsivo e la pressione è determinata dal moto delle molecole.... in un "palloncino gravitazionale" (cioe' un corpo solido) l'effetto attrattivo è dato da... un anti-moto delle molecole? :confused:
perche' un gas, raffreddato, si contrae? è l'attrazione elettromagnetica tra le molecole che, prevalendo sull'energia del moto, le fa avvicinare? o quella gravitazionale? :stordita:
Anche una stella si puo' vedere come un enorme palloncino: finche' le molecole si agitano (cioe' il sole è caldo), resistono all'attrazione gravitazionale respingendosi l'una con l'altra, ma non appena rallentano un po', l'attrazione prevale.
Mo' sta' a vede' che la gravità e' solo una misura della quantità di moto! :doh:
'sta storia mi sta friggendo il cervello. :Prrr:
mi sa che hai fatto confusione in questo post, per questo non ti tornano le cose...
mmmhh... :mbe:
la pressione atmosferica esiste solo perche' esiste la gravita', che pero' non esiste... :mbe: Cioe', "dietro" la pressione ci sono le molecole attratte dalla gravità, dietro alla quale c'e'... boh..l'informazione...? :confused:
l'idea di base è che la pressione é interpretata come la forza che le particelle sviluppano sulla superficie chiusa che le circonda, in quanto urtano quest'ultima a causa dell'agitazione termica...
dato che ogni particella ha una velocità sua propria, la pressione è una misura mediata su tutte le particelle, quindi una grandezza statistica.
In quanto tale la pressione ha valore soltanto se si considera un numero sufficientemente grande di molecole di gas. Se hai, tanto per dire, 4 molecole di gas, parlare di pressione sarebbe ridicolo.
Il tentativo che si vuole fare è quello di spiegare la gravità in modo analogo, individuando un fenomeno, che non sarà l'agitazione termica ovviamente, che sia legato alla gravità attraverso un'operazione di media statistica.
questo permetterebbe di spiegare perchè abbia senso considerare la gravità quando si considerino masse grandi, ma non quando siano in gioco particelle sub-atomiche.
Io più di così non ho approfondito, per cui non so dire se eventualmente stiano cercando di giustificare in modo altisonante quello che un "errore di arrotondamento"...
In realtà la pressione idrodinamica è una proprietà del contenitore non del materiale: una molecola non ha pressione, un recipiente con una molecola sì.
in tal senso il caso della pressione "atmosferica" come lo si interpreta?
perche' un gas, raffreddato, si contrae? è l'attrazione elettromagnetica tra le molecole che, prevalendo sull'energia del moto, le fa avvicinare? o quella gravitazionale? :stordita:
Anche una stella si puo' vedere come un enorme palloncino: finche' le molecole si agitano (cioe' il sole è caldo), resistono all'attrazione gravitazionale respingendosi l'una con l'altra, ma non appena rallentano un po', l'attrazione prevale.
Mo' sta' a vede' che la gravità e' solo una misura della quantità di moto! :doh:
'sta storia mi sta friggendo il cervello. :Prrr:
mi sa che hai fatto confusione in questo post, per questo non ti tornano le cose...
mmmhh... :mbe:
la pressione atmosferica esiste solo perche' esiste la gravita', che pero' non esiste... :mbe: Cioe', "dietro" la pressione ci sono le molecole attratte dalla gravità, dietro alla quale c'e'... boh..l'informazione...? :confused:
l'idea di base è che la pressione é interpretata come la forza che le particelle sviluppano sulla superficie chiusa che le circonda, in quanto urtano quest'ultima a causa dell'agitazione termica...
dato che ogni particella ha una velocità sua propria, la pressione è una misura mediata su tutte le particelle, quindi una grandezza statistica.
In quanto tale la pressione ha valore soltanto se si considera un numero sufficientemente grande di molecole di gas. Se hai, tanto per dire, 4 molecole di gas, parlare di pressione sarebbe ridicolo.
Il tentativo che si vuole fare è quello di spiegare la gravità in modo analogo, individuando un fenomeno, che non sarà l'agitazione termica ovviamente, che sia legato alla gravità attraverso un'operazione di media statistica.
questo permetterebbe di spiegare perchè abbia senso considerare la gravità quando si considerino masse grandi, ma non quando siano in gioco particelle sub-atomiche.
Io più di così non ho approfondito, per cui non so dire se eventualmente stiano cercando di giustificare in modo altisonante quello che un "errore di arrotondamento"...
In realtà la pressione idrodinamica è una proprietà del contenitore non del materiale: una molecola non ha pressione, un recipiente con una molecola sì.
in tal senso il caso della pressione "atmosferica" come lo si interpreta?
fabrylama
21-07-2010, 14:30
in tal senso il caso della pressione "atmosferica" come lo si interpreta?
l'atmosfera è racchiusa fra il pianeta (potenziale elettrostatico) e " l'orizzonte" (virtuale) dell'atmosfera (potenziale gravitazionale)
l'atmosfera è racchiusa fra il pianeta (potenziale elettrostatico) e " l'orizzonte" (virtuale) dell'atmosfera (potenziale gravitazionale)
hibone
21-07-2010, 14:42
l'atmosfera è racchiusa fra il pianeta (potenziale elettrostatico) e " l'orizzonte" (virtuale) dell'atmosfera (potenziale gravitazionale)
non cercavo una definizione di atmosfera.
volevo solo sottolineare che l'atmosfera non è racchiusa in un contenitore, quindi a rigore la definizione per cui la pressione è funzione del recipiente, a rigore, non varrebbe.per l'atmosfera.
quindi chiedevo se la definizione voleva essere spannometrica o se invece sottende a qualcos'altro tipo un volume...
:)
non cercavo una definizione di atmosfera.
volevo solo sottolineare che l'atmosfera non è racchiusa in un contenitore, quindi a rigore la definizione per cui la pressione è funzione del recipiente, a rigore, non varrebbe.per l'atmosfera.
quindi chiedevo se la definizione voleva essere spannometrica o se invece sottende a qualcos'altro tipo un volume...
:)
fabrylama
21-07-2010, 15:00
non cercavo una definizione di atmosfera.
volevo solo sottolineare che l'atmosfera non è racchiusa in un contenitore, quindi a rigore la definizione per cui la pressione è funzione del recipiente, a rigore, non varrebbe.per l'atmosfera.
quindi chiedevo se la definizione voleva essere spannometrica o se invece sottende a qualcos'altro tipo un volume...
:)
ed io cercavo di mostrarti che il "contenitore" esiste, anche se non si vede.... invece di essere un classico contenitore che limita il contenuto tramite potenziali elettrostatici (le pareti), è un contenitore che da una parte ha una parete (la terra) dall'altra ha un potenziale gravitazionale.
volevo solo sottolineare che l'atmosfera non è racchiusa in un contenitore, quindi a rigore la definizione per cui la pressione è funzione del recipiente, a rigore, non varrebbe.per l'atmosfera.
quindi chiedevo se la definizione voleva essere spannometrica o se invece sottende a qualcos'altro tipo un volume...
:)
ed io cercavo di mostrarti che il "contenitore" esiste, anche se non si vede.... invece di essere un classico contenitore che limita il contenuto tramite potenziali elettrostatici (le pareti), è un contenitore che da una parte ha una parete (la terra) dall'altra ha un potenziale gravitazionale.
Raghnar-The coWolf-
21-07-2010, 15:00
L'atmosfera (o il Sole) è ovviamente confinata (o auto-confinata nel caso del sole) dalla forza gravitazionale.
Per contenitore si intende un volume.
La pressione è un potenziale termodinamico, quindi per avere senso devono avere senso anche tutti gli altri. Cioè deve esistere un Volume quando si parla di pressione.
In tal senso non è una proprietà emergente: Prendi dello spazio vuoto puoi aggiungere molecole all'infinito senza generare alcun tipo di pressione a meno di non tirare in ballo un altro ente oltre alla statistica che è la forza gravitazionale che dà origine a fenomeni ben lontani e stravaganti della semplice "pressione".
E' per questo che non apprezzo molto l'analogia.
Invece se prendi i raggi gamma ad esempio, non fanno pressione luminosa come gli altri fotoni a causa della bassa probaibilità di interazione. Però se sono in grande (grandissimo) numero (come ad esempio nel sole o dentro una bomba atomica) generano una pressione luminosa per il semplice fatto di essere così tanti da rendere plausibile una trattazione statistica e non solo probabilistica.
Poi i veri classici esempi sulle transizioni di fase (che ho già citato) o sulla statistica dei campi quantistici (che evito di citare) sono innumerevoli ma un po' meno palpabili.
Per contenitore si intende un volume.
La pressione è un potenziale termodinamico, quindi per avere senso devono avere senso anche tutti gli altri. Cioè deve esistere un Volume quando si parla di pressione.
In tal senso non è una proprietà emergente: Prendi dello spazio vuoto puoi aggiungere molecole all'infinito senza generare alcun tipo di pressione a meno di non tirare in ballo un altro ente oltre alla statistica che è la forza gravitazionale che dà origine a fenomeni ben lontani e stravaganti della semplice "pressione".
E' per questo che non apprezzo molto l'analogia.
Invece se prendi i raggi gamma ad esempio, non fanno pressione luminosa come gli altri fotoni a causa della bassa probaibilità di interazione. Però se sono in grande (grandissimo) numero (come ad esempio nel sole o dentro una bomba atomica) generano una pressione luminosa per il semplice fatto di essere così tanti da rendere plausibile una trattazione statistica e non solo probabilistica.
Poi i veri classici esempi sulle transizioni di fase (che ho già citato) o sulla statistica dei campi quantistici (che evito di citare) sono innumerevoli ma un po' meno palpabili.
hibone
21-07-2010, 16:04
L'atmosfera (o il Sole) è ovviamente confinata (o auto-confinata nel caso del sole) dalla forza gravitazionale.
Per contenitore si intende un volume.
"Ovviamente" fino ad un certo punto. Da un punto di vista intuitivo è senz'altro così, ma la scelta di fissare il limite superiore per il raggio del volume ( supposto sferico ) qual'è? La forza di attrazione gravitazionale a rigore tende a zero solo asintoticamente.
Tra le altre cose la misura di una pressione prescinde dalla presenza del volume, tant'è che da un punto di vista operativo si definisce come forza su superficie...
Certamente per come siamo abituati a pensare, dato che la pressione è legata alla densità delle particelle, cioè il numero di particelle per unità di volume, il concetto di volume per forza di cose ci si infila dentro, ma questo non è l'unico modo di vederla, possiamo infatti pensarla come numero di urti per unità di superficie, come misura dell'agitazione termica, e quindi della temperatura.
Per cui dire che non "dipende dal materiale" se si vuole pensare al gas ideale ci può anche stare, ma dire che è "funzione del volume", probabilmente è una forzatura.
Tanto per fare un esempio la pressione atmosferica varia da punto a punto a prescindere da altitudine longitudine latitudine e ora del giorno, eppure il volume dell'atmosfera è costante.
Quindi se è vero che senza parlare di volume non si può parlare di pressione, è anche vero che se il volume è troppo grande, la pressione non è necessariamente la stessa in tutto il volume... :)
Per contenitore si intende un volume.
"Ovviamente" fino ad un certo punto. Da un punto di vista intuitivo è senz'altro così, ma la scelta di fissare il limite superiore per il raggio del volume ( supposto sferico ) qual'è? La forza di attrazione gravitazionale a rigore tende a zero solo asintoticamente.
Tra le altre cose la misura di una pressione prescinde dalla presenza del volume, tant'è che da un punto di vista operativo si definisce come forza su superficie...
Certamente per come siamo abituati a pensare, dato che la pressione è legata alla densità delle particelle, cioè il numero di particelle per unità di volume, il concetto di volume per forza di cose ci si infila dentro, ma questo non è l'unico modo di vederla, possiamo infatti pensarla come numero di urti per unità di superficie, come misura dell'agitazione termica, e quindi della temperatura.
Per cui dire che non "dipende dal materiale" se si vuole pensare al gas ideale ci può anche stare, ma dire che è "funzione del volume", probabilmente è una forzatura.
Tanto per fare un esempio la pressione atmosferica varia da punto a punto a prescindere da altitudine longitudine latitudine e ora del giorno, eppure il volume dell'atmosfera è costante.
Quindi se è vero che senza parlare di volume non si può parlare di pressione, è anche vero che se il volume è troppo grande, la pressione non è necessariamente la stessa in tutto il volume... :)
Raghnar-The coWolf-
21-07-2010, 16:32
Siamo un po' OT, comunque:
non ho mai tirato in ballo l'isotropia della pressione.
I confini chi ha detto che devono essere granitici posti dove la particella sbatte? Difatti la definizione di Forza su superficie non è valida in quei contesti.
Non c'è bisogno di fissare i confini o un limite superiore, il volume può anche avere un peso statistico che scema mano a mano che la densità di particelle si fà rarefatta.
In effetti è proprio così che si definisce l'equazione barometrica: sfruttando il legame che c'è fra pressione e volume (in quanto potenziali termodinamici e legati dalle equazioni di Maxwell) per derivare la densità e la pressione in un sistema gravitazionale confinato. ;)
Comunque, per tornare al topic, credo che per queste ragioni non sia completamente corretto parlare della pressione come proprietà emergente, almeno non della pressione termodinamica.
non ho mai tirato in ballo l'isotropia della pressione.
I confini chi ha detto che devono essere granitici posti dove la particella sbatte? Difatti la definizione di Forza su superficie non è valida in quei contesti.
Non c'è bisogno di fissare i confini o un limite superiore, il volume può anche avere un peso statistico che scema mano a mano che la densità di particelle si fà rarefatta.
In effetti è proprio così che si definisce l'equazione barometrica: sfruttando il legame che c'è fra pressione e volume (in quanto potenziali termodinamici e legati dalle equazioni di Maxwell) per derivare la densità e la pressione in un sistema gravitazionale confinato. ;)
Comunque, per tornare al topic, credo che per queste ragioni non sia completamente corretto parlare della pressione come proprietà emergente, almeno non della pressione termodinamica.
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