View Full Version : Il ministero della difesa punta sull'energia solare
Mettete un fiore nei vostri cannoni»: negli Anni ‘60 il movimento hippie avrebbe battezzato così il nuovo progetto del Ministero della Difesa per recuperare risorse mettendo a frutto gli spazi sterminati di cui dispone. In realtà i cannoni sono spariti da un pezzo nelle aree che si pensa di affittare o dare in concessione ai privati, mentre al posto dei fiori sorgeranno impianti fotovoltaici, eolici, geotermici e di cogenerazione: sicuramente meno romantici ma più utili all’ambiente. Soprattutto: fonte di risparmio. «Progetto Energia»: questo il nome in cui si sostanzia il piano della Difesa su 25 aree: 20 concentrate in Puglia, Campania, Calabria e Sicilia - regioni a forte esposizione solare e quindi particolarmente tagliate per ospitare impianti fotovoltaici -, 5 nel Nord Italia, dove si punterà sulla cogenerazione.
Il grosso delle località è ancora top-secret, per due motivi: la necessità di concertare gli interventi con gli enti locali e la volontà di saggiare il consenso delle popolazioni. Alla voce «cogenerazione», un impianto sorgerà in Lombardia mentre un altro dovrebbe interessare il Piemonte: i nomi in ballo, a quanto trapela, rimandano a Ciriè e Cameri. I progetti nella penisola, in avanzata fase di definizione, sono subordinati ad accordi con i Ministeri dello Sviluppo Economico e dell’Ambiente. In via XX Settembre, sede della Difesa, ci credono a tal punto che è in corso uno studio di fattibilità per realizzare un polo sperimentale presso lo scalo aereo di Pantelleria con lo scopo di monitorare il rendimento di nuove tecnologie basate sulla produzione di energia da fonti rinnovabili. La paternità della scommessa è del sottosegretario alla Difesa Guido Crosetto: suo l’input del progetto.
In tutti i casi, parliamo di aree militari che, pur restando di proprietà della Difesa, saranno riconvertite alla nuova e inedita destinazione d’uso: edifici militari e superfici di rispetto di poligoni di tiro, depositi carburanti, depositi munizioni e aeroporti. «Aree non destinate a future urbanizzazioni - precisano dal Ministero -, e comunque vincolate da preesistenti servitù tecniche e di sicurezza». Qui sorgeranno i nuovi impianti, alcuni dei quali saranno finanziati con una quota dei fondi europei stanziati da Bruxelles per il periodo 2007-2013. Ma il piano - una volta a regime - prevede investimenti di centinaia di milioni che non possono prescindere da fondi nazionali e privati, a seconda delle tipologie impiegate. Il progetto pilota in fase di realizzazione a Roma presso la città militare della Cecchignola, l’esempio di quello che ci aspetta, prevede l’installazione di pannelli fotovoltaici sulle coperture di tre caserme e sarà interamente realizzato con capitale privato, in regime di concessione.
L’impianto, capace di produrre la stessa energia consumata dai tre reparti militari ospitati nella cittadella, permetterà di abbattere di circa il 40 per cento la mega-bolletta elettrica delle tre caserme. La portata del piano, nel suo complesso, è resa dai numeri. Nella fase iniziale gli Stati Maggiori delle forze armate mettono sul piatto 500 ettari ma la disponibilità delle superfici disponibili supera ampiamente questa dote. Il sito in Piemonte, tra i più estesi, vale da solo diverse decine di ettari. Come si premetteva, l’obiettivo prioritario è quello economico. Il che non esclude un beneficio di carattere ambientale se è vero che, secondo le stime, il piano consentirà una minore emissione di anidride carbonica in atmosfera pari a 200 mila tonnellate l’anno.
Il saldo economico è ancora più allettante per un Ministero che, alla pari degli altri, si trova nella necessità di fare quadrare i conti a fronte di stanziamenti al ribasso. Un dato per tutti: l’installazione degli impianti già previsti assicurerà una produzione energetica media di circa 365GWhl’anno, corrispondenti al 65% dell’energia elettrica consumata dalla Difesa. Gli impianti saranno caratterizzati da potenze di picco variabili tra 1 e 25 MW. Significa un risparmio annuo di diverse decine di milioni. Scusate se è poco.
La Stampa
Bene :)
Ogni impianto eolico/solare ci allontana di un passo dai folli programmi nucleari governativi :)
frankytop
21-06-2010, 11:12
Bene :)
Ogni impianto eolico/solare ci allontana di un passo dai folli programmi nucleari governativi :)
Non allontana proprio un bel niente. :rotfl:
Dream_River
21-06-2010, 11:44
Bene, mi sembra una buona notizia!
Bene :)
Ogni impianto eolico/solare ci allontana di un passo dai folli programmi nucleari governativi :)
Magari
Non allontana proprio un bel niente. :rotfl:
lo sposta al di la del confine
Pucceddu
21-06-2010, 12:18
Daitarn ministro della difesa :O
Il nucleare italiano ad un passo dalla fine: la Corte Costituzionale boccia la legge sull'energia (http://alessandrotauro.blogspot.com/2010/06/il-nucleare-italiano-ad-un-passo-dalla.html)
20 giugno 2010 - di Alessandro Tauro
Era stato il fiore all'occhiello del Presidente del Consiglio Silvio Berlusconi e dell'ex ministro per lo Sviluppo Economico Claudio Scajola. Il percorso intrapreso non sembrava ammettere sbandate, deviazioni o rallentamenti: il ritorno dell'energia nucleare in Italia era un obiettivo primario ed imprescindibile dell'agenda di governo, anche a fronte della scarsissima popolarità (e dei numerosi timori) che questa "tecnica energetica" riscuote ancora oggi in Italia.
Tre giorni fa la pubblicazione in Gazzetta Ufficiale della sentenza numero 215 del 9 giugno 2010 (http://www.cortecostituzionale.it/giurisprudenza/pronunce/scheda_ultimo_deposito.asp?sez=ultimodep&Comando=LET&NoDec=215&AnnoDec=2010&TrmD=&TrmM=), con la quale la Corte Costituzionale ha decretato un vero e proprio stop alla corsa all'atomo del governo italiano.
La legge incriminata è la numero 102, del 3 agosto 2009 (http://www.parlamento.it/parlam/leggi/09102l.htm), conversione del decreto-legge numero 78.
Con essa, all'articolo 4, il governo apriva alle procedure d'urgenza per la costruzione di nuove infrastrutture per la produzione di energia elettrica, da leggersi più comunemente come "nuove centrali nucleari".
Il governo aveva piena potestà esclusiva in materia di trasmissione e distribuzione e competenza congiunta con le regioni per quanto concerne la produzione e, quindi, la collocazione dei nuovi impianti.
Le nuove centrali rientravano in un piano di urgenza "in riferimento allo sviluppo socio-economico" (non a caso la legge in questione è il famoso "pacchetto anti-crisi") e si stabiliva la loro edificazione per mezzo di capitali "prevalentemente o interamente privati".
Ai fini di attuazione, il governo istituiva la figura di uno o più Commissari straordinari del governo, con poteri esclusivi e totali in tema di nuovi impianti energetici, al punto tale da poter scavalcare tutti gli enti coinvolti (a partire dai comuni e dalle regioni) per la scelta delle nuove sedi nucleari nazionali.
Sono stati proprio il mix tra "ragione d'urgenza" ed "utilizzo di capitali privati" e la privazione dei poteri decisionali delle regioni in materia ad aver condotto la Corte Costituzionale a cassare l'intero articolo, nei commi che vanno dall'1 al 4.
Secondo quanto stabilito dalla suprema corte di giustizia italiana, "trattandosi di iniziative di rilievo strategico, ogni motivo d’urgenza dovrebbe comportare l’assunzione diretta, da parte dello Stato. Invece la disposizione impugnata stabilisce che gli interventi da essa previsti debbano essere realizzati con capitale interamente o prevalentemente privato, che per sua natura è aleatorio, sia quanto all’an che al quantum".
Inoltre, per quanto concerne la depotenziazione delle regioni in materia, la Corte Costituzionale afferma che "se le presunte ragioni dell’urgenza non sono tali da rendere certo che sia lo stesso Stato, per esigenze di esercizio unitario, a doversi occupare dell’esecuzione immediata delle opere, non c’è motivo di sottrarre alle Regioni la competenza nella realizzazione degli interventi".
E conclude deliberando che "i canoni di pertinenza e proporzionalità richiesti dalla giurisprudenza costituzionale al fine di riconoscere la legittimità di previsioni legislative che attraggano in capo allo Stato funzioni di competenza delle Regioni non sono stati, quindi, rispettati".
Quanto stabilito dalla Consulta, ancora una volta nel silenzio quasi tombale della stampa nazionale, apre ad una vera e propria svolta in termini energetici e ostruisce, di fatto e sin da adesso, un percorso accelerato verso la creazione di nuove centrali nucleari.
Le procedure d'urgenza, che consentirebbero nell'ordine di 10-15 anni, di avere energia nucleare operativa in Italia, confliggono con la necessità imprescindibile del governo di attribuire i costi di produzione degli impianti ai singoli privati. E l'automatico decadimento delle ragioni d'urgenza, ipso facto, determinano il ripristino automatico della facoltà degli enti locali, ed in particolar modo delle regioni, di appoggiare o rigettare integralmente le scelte operative e territoriali dell'esecutivo nazionale.
Per un governo ancora privo di ministri deputati alla gestione delle questioni energetiche (dalle dimissioni di Claudio Scajola l'interim delle Attività Produttive è ancora nelle mani del premier Berlusconi), non si prospettano tempi facili.
Il nucleare italiano è ad un passo dalla morte prima ancora della sua nascita. La battaglia dei governatori Vendola, Errani e Lorenzetti contro il nucleare italiano sembra aver portato ad una prima, gigantesca e, forse per gli stessi ricorrenti, insperata vittoria.
Saranno per caso connesse le due cose?
{|e;32376170']Saranno per caso connesse le due cose?
Non lo so... ma è una notizia splendida :)
Il nucleare italiano ad un passo dalla fine: la Corte Costituzionale boccia la legge sull'energia
20 giugno 2010 - di Alessandro Tauro
frankytop
21-06-2010, 13:09
{|e;32376170']Saranno per caso connesse le due cose?
Il governo ci metterà quanto prima una toppa e tutto proseguirà come da programma. :)
Non penserete che si rinunci ad un fatturato di miliardi per un lieve intoppo generato dalla consulta... :)
Mr_Paulus
21-06-2010, 13:16
Il governo ci metterà quanto prima una toppa e tutto proseguirà come da programma. :)
Non penserete che si rinunci ad un fatturato di miliardi per un lieve intoppo generato dalla consulta... :)
vero, la mafia/impregilo (quella dell'ospedale dell'Aquila tanto per ribadire) non si lascerà sfuggire tanto facilmente un affare del genere.
Poi se permetti intoppo di sta minchia, la corte costituzionale è l'ultimo baluardo di democrazia in questo stato.
Pucceddu
21-06-2010, 13:19
Il governo ci metterà quanto prima una toppa e tutto proseguirà come da programma. :)
Non penserete che si rinunci ad un fatturato di miliardi per un lieve intoppo generato dall'incapacità di fare leggi aderenti alla costituzione del baraccone al governo :)
Fixed
ChristinaAemiliana
21-06-2010, 13:24
Non lo so... ma è una notizia splendida :)
Il nucleare italiano ad un passo dalla fine: la Corte Costituzionale boccia la legge sull'energia
20 giugno 2010 - di Alessandro Tauro
Mi sembra decisamente presto per cantare vittoria...una legge del genere è semplice da far fuori, è fatta con i piedi tanto che contiene addirittura contraddizioni di principio. Hanno provato a vincere facile, stile monarchia assoluta :D ma certamente presto arriverà un nuovo tentativo, più sottile ed elaborato e non impugnabile presso la Corte Costituzionale. :boh:
L'errore madornale è stato quello di volersi accaparrare il potere decisionale assoluto invocando una condizione di emergenza in maniera poco furba (oltretutto la cosa dei fondi privati è assurda). L'energia è un settore strategico e "ci sta" che lo Stato ne assuma il controllo diretto (non nel senso che io lo approvi o me lo auguri adesso, eh!) ma prima di gridare all'emergenza e di accaparrarsi i compiti delle Regioni bisognerebbe aver tentato in altro modo (ad esempio, con incentivi sulla localizzazione) e abbastanza a lungo da poter concludere che gli enti locali, di fronte a un piano energetico consistente e in linea con quelli altrui, stanno ponendo in essere un ostracismo ingiustificato.
Bon, vediamo quale sarà la prossima mossa! :D
Bon, vediamo quale sarà la prossima mossa! :D
Come dicevamo.... Christina mod h24 di spa :sofico:
Il governo ci metterà quanto prima una toppa e tutto proseguirà come da programma. :)
Non penserete che si rinunci ad un fatturato di miliardi , per i soliti noti che costruiranno le centrali in marzapane ,per un lieve intoppo generato dalla consulta... :)
fixed
:asd: :asd:
C'.a'.z'.a'/.za
{|e;32376170']Saranno per caso connesse le due cose?
assolutamente no, anche perchè il nucleare non esclude il solare e viceversa
ChristinaAemiliana
21-06-2010, 13:32
Come dicevamo.... Christina mod h24 di spa :sofico:
E' molto più probabile che nel 2015 ci siano 10 centrali nucleari in funzione, di cui una con l'isola del reattore inglobata in Piazza San Pietro! :ciapet:
ChristinaAemiliana
21-06-2010, 13:37
assolutamente no, anche perchè il nucleare non esclude il solare e viceversa
Vabbè, questo dal punto di vista scientifico, certamente. Ma penso che lei intendesse un cambio di programma nel senso politico, di immagine...insomma per continuare a mostrarsi impegnati in qualcosa di estremamente innovativo e costruttivo per il futuro del Paese, laddove il nucleare si rivelasse una strada impercorribile. :D
In effetti il fotovoltaico sarebbe stata da subito la scelta più intelligente...zero opposizione, impatto potente sull'opinione pubblica, prospettive scientifiche eccellenti...:p
Vabbè, questo dal punto di vista scientifico, certamente. Ma penso che lei intendesse un cambio di programma nel senso politico, di immagine...insomma per continuare a mostrarsi impegnati in qualcosa di estremamente innovativo e costruttivo per il futuro del Paese, laddove il nucleare si rivelasse una strada impercorribile. :D
In effetti il fotovoltaico sarebbe stata da subito la scelta più intelligente...zero opposizione, impatto potente sull'opinione pubblica, prospettive scientifiche eccellenti...:p
Sto governo ?????
AH AH AH AH
ops scusa... :asd:
Caz/a/'z'/a'/z'/a'/za
i militari col solare ..
i cittadini col nucleare ..
:asd:
ChristinaAemiliana
21-06-2010, 13:43
Sto governo ?????
AH AH AH AH
ops scusa... :asd:
Caz/a/'z'/a'/z'/a'/za
Aho, l'intento in teoria era anche quello...certo che se poi in concreto, accanto ai paroloni sulla ricerca e sulla meritocrazia mi fanno scene tipo quella contro Maiani, tagliano i fondi e le opportunità di carriera nelle università e simili, allora ci prendono veramente per fessi (e purtroppo, IMHO hanno pure ragione a farlo, considerati i risultati..:asd:)
Sempre stato contrario al nucleare è ingestibile. Il solare è la vera rirsposta, ma ci vogliono investimenti e ricerca per fare abbassare i prezzi.
vero, la mafia/impregilo (quella dell'ospedale dell'Aquila tanto per ribadire) non si lascerà sfuggire tanto facilmente un affare del genere.
anche del disastro rifiuti a napoli, se è per quello.
lo sposta al di la del confine
il che fa una discreta differenza.
Sempre stato contrario al nucleare è ingestibile. Il solare è la vera rirsposta, ma ci vogliono investimenti e ricerca per fare abbassare i prezzi.
prima ancora l'efficienza energetica. si dimezzano facilmente i consumi.
metà metano consumato...
L'energia è un settore strategico e "ci sta" che lo Stato ne assuma il controllo diretto ...
In un mercato liberalizzato? In violazione di qualunque principio di concorrenza?
Chi l'avrebbe detto che questo è un governo di Comunisti?!? :D
siamo governati da un branco di scimmie :asd:
siamo governati da un branco di scimmie :asd:
per fortuna, altrimenti sai che danni? :D
In effetti il fotovoltaico sarebbe stata da subito la scelta più intelligente...zero opposizione, impatto potente sull'opinione pubblica, prospettive scientifiche eccellenti...:p
zero opposizione? ma se in certi posti non vogliono nemmeno il solare e l'eolico....sai rovina il paesaggio
Comunque qua non si riesce a capire che la diatriba nucleare VS solare di sto thread non c'entra una mazza, l'unico obiettivo qui perseguito è tagliare la bolletta delle utenze militari il più in fretta possibile, punto
marchigiano
21-06-2010, 14:56
Bene :)
Ogni impianto eolico/solare ci allontana di un passo dai folli programmi nucleari governativi :)
si... al quadruplo del costo poi voglio vedere le fabbriche chiudere per aprire dove l'energia costa meno della metà... e te con i tuoi compari a gridare "in italia si delocalizza troppo!!!" :rolleyes:
vero, la mafia/impregilo (quella dell'ospedale dell'Aquila tanto per ribadire) non si lascerà sfuggire tanto facilmente un affare del genere.
Poi se permetti intoppo di sta minchia, la corte costituzionale è l'ultimo baluardo di democrazia in questo stato.
se permetti la mafia ha già dimostrato di poter infiltrarsi molto meglio nel rinnovabile che nel nucleare, vedi cosa hanno fatto con i gen. eolici e FV. mentre sul nucleare, anche passato, ci sono le solite congetture complottistiche ma nulla di concreto (tipo la nave affondata che prima non si trova poi non è radioattiva ma ci sono i servizi segreti che ammazzano quello e quell'altro poi arriva topolino pippo e pluto... :rolleyes: )
entanglement
21-06-2010, 15:02
E' molto più probabile che nel 2015 ci siano 10 centrali nucleari in funzione, di cui una con l'isola del reattore inglobata in Piazza San Pietro! :ciapet:
più probabile ci siano 2 GW di eolico in più :sofico: :sofico: :sofico:
E' molto più probabile che nel 2015 ci siano 10 centrali nucleari in funzione, di cui una con l'isola del reattore inglobata in Piazza San Pietro! :ciapet:
ma non è mica una cattiva idea .... sicuramente molto più utile di quello che ci sta adesso
facciamolo .....
si... al quadruplo del costo poi voglio vedere le fabbriche chiudere per aprire dove l'energia costa meno della metà... e te con i tuoi compari a gridare "in italia si delocalizza troppo!!!" :rolleyes:
Se permetti il problema, per ora, non è l'energia, ma il costo del lavoro, l'efficienza dei lavoratori, ed in ultima analisi la produttività pro capite.
Comunque qua non si riesce a capire che la diatriba nucleare VS solare di sto thread non c'entra una mazza
infatti sono cose diverse:
il nucleare è costoso e pericoloso
il fotovoltaico è solo costoso :D
Mr_Paulus
21-06-2010, 16:42
se permetti la mafia ha già dimostrato di poter infiltrarsi molto meglio nel rinnovabile che nel nucleare, vedi cosa hanno fatto con i gen. eolici e FV. mentre sul nucleare, anche passato, ci sono le solite congetture complottistiche ma nulla di concreto (tipo la nave affondata che prima non si trova poi non è radioattiva ma ci sono i servizi segreti che ammazzano quello e quell'altro poi arriva topolino pippo e pluto... :rolleyes: )
Ok ma se non riesci a comprendere la differenza di pericolosità tra una centrale nucleare e una fotovoltaica costruite dalla mafia/impregilo dillo subito che ci mettiamo a discutere se sono più buone le goleador oppure le dietorelle ;)
Mr_Paulus
21-06-2010, 16:43
Comunque qua non si riesce a capire che la diatriba nucleare VS solare di sto thread non c'entra una mazza, l'unico obiettivo qui perseguito è tagliare la bolletta delle utenze militari il più in fretta possibile, punto
Hai ragione e mi pare un'ottima cosa, peccato che questo giudizio si possa dare a ben poche cose fatte da sto governo..
Mr_Paulus
21-06-2010, 16:45
anche del disastro rifiuti a napoli, se è per quello.
Ovvio, infatti qualche giorno fa era uscito un articolo che diceva che a napoli c'è ancora una situazione disastrosa..
girodiwino
21-06-2010, 17:24
bene, un passo avanti verso lo sviluppo di tecnologie competitive per ora di mero supporto...
Mi sembra decisamente presto per cantare vittoria...una legge del genere è semplice da far fuori, è fatta con i piedi tanto che contiene addirittura contraddizioni di principio. Hanno provato a vincere facile, stile monarchia assoluta :D ma certamente presto arriverà un nuovo tentativo, più sottile ed elaborato e non impugnabile presso la Corte Costituzionale. :boh:
L'errore madornale è stato quello di volersi accaparrare il potere decisionale assoluto invocando una condizione di emergenza in maniera poco furba (oltretutto la cosa dei fondi privati è assurda). L'energia è un settore strategico e "ci sta" che lo Stato ne assuma il controllo diretto (non nel senso che io lo approvi o me lo auguri adesso, eh!) ma prima di gridare all'emergenza e di accaparrarsi i compiti delle Regioni bisognerebbe aver tentato in altro modo (ad esempio, con incentivi sulla localizzazione) e abbastanza a lungo da poter concludere che gli enti locali, di fronte a un piano energetico consistente e in linea con quelli altrui, stanno ponendo in essere un ostracismo ingiustificato.
Bon, vediamo quale sarà la prossima mossa! :D
Hai perfettamente ragione: sappiamo bene il potenziale di 100 scimmie messe davanti ad altrettante macchine da scrivere, prima o poi :Perfido:
Il problema è l'impermeabilità del governo in funzione legislativa a principi come la ragionevolezza, l'efficienza e l'efficacia. Loro pensavano che bastasse fare una leggina - mi si passi il francesismo - del cazzo per piazzare centrali in giro per l'italia. Ovviamente non è così
Se lo stato volesse fare da sé con i poteri tipici della sovranità e scavalcando quindi qualsiasi amministrazione locale basterebbe fare una cosa semplice semplice: prevedere la copertura finanziaria sulla base di elementi non aleatori (e.g. maggiori entrate dovute al recupero dell'evasione, alle scommesse e al gioco d'azzardo) insieme ad un richiamo all'art. 117 primo comma lettere d, h,s. il secondo comma permetterebbe di fare leggi-quadro pervasive che lascerebbero ben poco campo d'azione alle singole regioni (anche perchè obiettivamente le singole centrali copriranno più di una regione e pertanto l'esercizio unitario ha bisogno di un livello superiore a quello della singola regione).
In effetti il fotovoltaico sarebbe stata da subito la scelta più intelligente...zero opposizione, impatto potente sull'opinione pubblica, prospettive scientifiche eccellenti...:p
:sofico:
e poi come fanno? cosa avrebbe da dire capezzone se il governo e la maggioranza agissero in modo tale da avere anche un sostegno da parte di opposizione ed enti locali?
Se lo stato volesse fare da sé con i poteri tipici della sovranità e scavalcando quindi qualsiasi amministrazione locale basterebbe fare una cosa semplice semplice: prevedere la copertura finanziaria ...
Prima vogliono il federalismo, poi quando c'è vogliono il centralismo...
prima voglionio che lo Stato NON faccia l'imprenditore, W il libero mercato, poi è lo stato che deve metterci i soldi per fare 'ste centrali, anche se fino a 5 minuti prima hanno detto che lo stato non ci metteva 1€ ed erano i privati a pagare...
Berlusconi adesso diventa Komunista :D
jumpjack
22-06-2010, 08:49
Le nuove centrali rientravano in un piano di urgenza "in riferimento allo sviluppo socio-economico" (non a caso la legge in questione è il famoso "pacchetto anti-crisi") e si stabiliva la loro edificazione per mezzo di capitali "prevalentemente o interamente privati".
Ai fini di attuazione, il governo istituiva la figura di uno o più Commissari straordinari del governo, con poteri esclusivi e totali in tema di nuovi impianti energetici, al punto tale da poter scavalcare tutti gli enti coinvolti (a partire dai comuni e dalle regioni) per la scelta delle nuove sedi nucleari nazionali.
Sono stati proprio il mix tra "ragione d'urgenza" ed "utilizzo di capitali privati" e la privazione dei poteri decisionali delle regioni in materia ad aver condotto la Corte Costituzionale a cassare l'intero articolo, nei commi che vanno dall'1 al 4.
Maledetti magistrati cattocomunisti che mi impediscono di avere abbastanza potere! (sic) (http://it.wikipedia.org/wiki/Sic) :O
E' un gravissimo danno per l'imprenditoria italiana! :O
:ops:
:asd:
marchigiano
22-06-2010, 12:43
Se permetti il problema, per ora, non è l'energia, ma il costo del lavoro, l'efficienza dei lavoratori, ed in ultima analisi la produttività pro capite.
se l'energia costa meno si possono utilizzare altri macchinari che consumano più energia e richiedono meno manodopera, in quel caso il lavoratore produce di più e quindi può ottenere uno stipendio più alto
Ok ma se non riesci a comprendere la differenza di pericolosità tra una centrale nucleare e una fotovoltaica costruite dalla mafia/impregilo dillo subito che ci mettiamo a discutere se sono più buone le goleador oppure le dietorelle ;)
il FV può costruirlo la mafia, il nucleare ovviamente no, anche perchè sarebbero siti militari quindi figuriamoci... al massimo potranno mettere le mani sui cestini delle merende dei dipendenti :asd:
il FV può costruirlo la mafia, il nucleare ovviamente no, anche perchè sarebbero siti militari quindi figuriamoci... al massimo potranno mettere le mani sui cestini delle merende dei dipendenti :asd:
si si credici :asd:
C'.a'.z'.a'.a
se l'energia costa meno si possono utilizzare altri macchinari che consumano più energia e richiedono meno manodopera, in quel caso il lavoratore produce di più e quindi può ottenere uno stipendio più alto
lavorano in pochi e guadagnano (?) un po' di più. Mah. Molto meglio se lavorano tutti e guadagnano un po' meno.
il FV può costruirlo la mafia, il nucleare ovviamente no, anche perchè sarebbero siti militari quindi figuriamoci... al massimo potranno mettere le mani sui cestini delle merende dei dipendenti :asd:
Guarda che la mafia con la coppola in testa non esiste più. ci sono distinti manager con 24h e cravatta, che ti credi. I grandi appalti sono TIPICI ambiti dove si inserisce MOLTO facilmente. E' matematico che si aggiudichi commesse anche nel nucleare. Sveglia.
per inciso, anche La Maddalena era sito militare e vedi il G8 che meraviglia.
{|e;32376170']Saranno per caso connesse le due cose?
personalmente non credo.
di certo c'e' che continuano a dimostrare di non saper scrivere neanche una legge.
se l'energia costa meno si possono utilizzare altri macchinari che consumano più energia e richiedono meno manodopera, in quel caso il lavoratore produce di più e quindi può ottenere uno stipendio più alto
Se il risparmio sull'energia sarà fra 30 anni ed inciderà per il 2% sul costo non mi pare sia appealing per un imprenditore. Penso preferisca adesso ridurre il costo del lavoro che potrebbe far diminuire il costo del manufatto del 40%. Non per niente ora come ora si va a produrre in cina...
marchigiano
22-06-2010, 13:51
lavorano in pochi e guadagnano (?) un po' di più. Mah. Molto meglio se lavorano tutti e guadagnano un po' meno
proprio per niente, ragionamento vecchio come il commodore 64
chi guadagna di più poi può permettersi di spendere di più e quindi generare nuovi posti di lavoro con i soldi che ha da spendere. o vogliamo fare una nazione di morti di fame tipo cina-urss-cuba ecc???
marchigiano
22-06-2010, 13:54
Se il risparmio sull'energia sarà fra 30 anni ed inciderà per il 2% sul costo non mi pare sia appealing per un imprenditore. Penso preferisca adesso ridurre il costo del lavoro che potrebbe far diminuire il costo del manufatto del 40%. Non per niente ora come ora si va a produrre in cina...
si ma col FV AUMENTI ADESSO il costo dell'energia e gli imprenditori corrono ancora più velocemente...
a meno che con solare non si intenda quello a specchi a concentrazione, che costa meno, ma gli attuali incentivi per il FV sui tetti delle case o su campi coltivabili sono soldi buttati al vento
il FV può costruirlo la mafia, il nucleare ovviamente no, anche perchè sarebbero siti militari quindi figuriamoci... al massimo potranno mettere le mani sui cestini delle merende dei dipendenti :asd:
I militari non costruiscono e non sono in grado di fare manutenzione alle centrali nucleari.
ChristinaAemiliana
22-06-2010, 14:13
si ma col FV AUMENTI ADESSO il costo dell'energia e gli imprenditori corrono ancora più velocemente...
a meno che con solare non si intenda quello a specchi a concentrazione, che costa meno, ma gli attuali incentivi per il FV sui tetti delle case o su campi coltivabili sono soldi buttati al vento
Nonono, mument.
IL FV è ottimo e gli incentivi sono sacrosanti e fondamentali per lo sviluppo di queste tecnologie (a patto, ovviamente, di sospenderli quando la competitività è raggiunta, contrariamente a quanto successo per l'eolico).
I pannelli FV inoltre non devono essere pensati necessariamente come orrori ingombranti buttati a caso, perché si integrano benissimo addirittura nell'architettura di pregio, oltre a poter essere piazzati su tetti e capannoni occupando ampie superfici che altrimenti non servirebbero a niente.
L'unico concetto da chiarire è che il FV non ci azzecca (almeno per il futuro prossimo immaginabile) assolutamente nulla con il carico di base connesso a industrie et similia, per quello ci vogliono altri tipi di centrali e tra queste una delle alternative è l'opzione nucleare (senza voler entrare nel merito del discorso facendo osservazioni sull'opportunità o meno di costruire nuove centrali di questo tipo adesso, o di costruirle nucleari).
Insomma, chi cerca di affossare il FV pensando così di levare di mezzo un rivale per il nucleare (e viceversa) semplicemente non capisce un'ostrica di energetica (oltre al fatto che favorire ricerca e sviluppo tecnologico su X affossando Y di pari dignità è un atteggiamento molto discutibile, non solo scientificamente).
Quanto agli imprenditori che sputano adesso sul FV, della stessa risma di quelli che hanno privato l'Italia della tecnologia delle turbine eoliche eliminando una realtà aziendale avanzatissima, francamente meglio perderli che trovarli, considerata la lungimiranza che sfoggiano...di gente che pensa solo ad arricchire se stessa nel giro di 3-4 anni massimo ne abbiamo già fin troppa.
marchigiano
22-06-2010, 14:24
ma se va bene a cosa servono gli incentivi? ripeto che potrei accettare un solare a basso costo, con specchi che non inquinano come il silicio, in aree dove si produce qualche MW, ma sul tetto di casa col misero inverter che immette corrente nella misera bassa tensione serve solo a sprecare soldi, tra l'altro ancora vendono ai privati a 6€/Wp... :rolleyes:
con i soldi degli incentivi oramai ci veniva una centrale nucleare A GRATISE!!!
marchigiano
22-06-2010, 14:26
I militari non costruiscono e non sono in grado di fare manutenzione alle centrali nucleari.
invece è capace riina e spatuzza :asd:
marchigiano
22-06-2010, 14:40
http://www.energethics.it/news/34_56/1858/Fotovoltaico_superato_1_Gw_di_potenza_installata_in_Italia.html
tutti sti soldi che abbiamo buttato sul FV per ottenere 1GWp che produce 1.3TWh all'anno...
una (UNAUNASINGOLAUNITA') centrale nucleare ne produrrebbe 10TWh....
quindi ci stiamo dando martellate sui maroni (e assicuro alle ragazze del forum che non è piacevole)
LightIntoDarkness
22-06-2010, 14:51
se l'energia costa meno si possono utilizzare altri macchinari che consumano più energia e richiedono meno manodopera, in quel caso il lavoratore produce di più e quindi può ottenere uno stipendio più altohttp://www.classe1959.it/home_file/popCorn_file/magoZurl%C3%AC.jpg
http://www.energethics.it/news/34_56/1858/Fotovoltaico_superato_1_Gw_di_potenza_installata_in_Italia.html
tutti sti soldi che abbiamo buttato sul FV per ottenere 1GWp che produce 1.3TWh all'anno...
una (UNAUNASINGOLAUNITA') centrale nucleare ne produrrebbe 10TWh...Ecco.. riusciamo a buttare giù un po' di numeri per ragionarci senza spot&preconcetti?
ma se va bene a cosa servono gli incentivi? ripeto che potrei accettare un solare a basso costo, con specchi che non inquinano come il silicio,
E secondo te il nucleare non è incentivato? Informati. :read:
Il silicio è sabbia. non mi risulta che inquini più dell'uranio 235 o del plutonio 239 :p
si ma col FV AUMENTI ADESSO il costo dell'energia e gli imprenditori corrono ancora più velocemente...
è un discorso di competizione globale.
vogliamo che in italia ci siano industrie ad alto consumo energetico come fonderie ed altiforni oppure preferiamo industrie a basso consumo ed alta innovazione/tecnologia?
insomma, un paese da 3° mondo o uno all'avanguardia?
L'unico concetto da chiarire è che il FV non ci azzecca (almeno per il futuro prossimo immaginabile) assolutamente nulla con il carico di base connesso a industrie et similia, per quello ci vogliono altri tipi di centrali
dopo aver letto un po' di cose sulla fusione, comincio a pensare che costi meno sparare pannelli FV in orbita che investire miliardi su una cosa forse irrealizzabile: come costi (astronomici) siamo lì, come certezze ho quasi l'impressione che ne dia di più il solare orbitale.
Insomma, chi cerca di affossare il FV pensando così di levare di mezzo un rivale per il nucleare (e viceversa) semplicemente non capisce un'ostrica di energetica
tecnicamente ok, ma se si parla di accesso ai finanziamenti il discorso cambia.
invece è capace riina e spatuzza :asd:
movimenti terra, edilizia e cemento sono campi in cui la mafia è ben presente. :read:
tutti sti soldi che abbiamo buttato sul FV per ottenere 1GWp che produce 1.3TWh all'anno...
una (UNAUNASINGOLAUNITA') centrale nucleare ne produrrebbe 10TWh....
E produrre il combustibile? E smaltire (non si sa ancora come) le scorie? E gestire la sicurezza?
Persino costruire la centrale non si sa quanto costa: attualmente un EPR sta sugli 8 miliardi di €.
Il confronto non si può fare solo sull'elettricità prodotta. :rolleyes: :doh:
Ridicolo.
ChristinaAemiliana
22-06-2010, 15:12
Gli incentivi servono a favorire la penetrazione (per usare un termine caro agli energetici) di una nuova tecnologia sul mercato, a favorire il raggiungimento della competitività economica della nuova tecnologia (spesso rispetto ad altre alternative che secondo un'analisi "da casalinga di Voghera" costano meno ma costituiscono in realtà un investimento peggiore sotto altri punti di vista, vedi ad esempio elettrodomestici di classe energetica bassa), a favorire il passaggio da tecnologie obsolete al nuovo.
Insomma, gli incentivi sono un ottimo catalizzatore, ovvio a patto di non farne un magna magna (eolico docet...)
Per chi vuole materiale sul FV, QUI (http://www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=6&ved=0CC0QFjAF&url=http%3A%2F%2Fwww.scienzattiva.eu%2Ffiles%2Frisposte%2FB_fotovoltaica.pdf&rct=j&q=spertino+fotovoltaico+pdf&ei=UsEgTJyON-KTsQaQ8rDhDg&usg=AFQjCNHshjuXdmmwIHy7O8X-AJyFow4jDg) c'è una buona presentazione che non abbisogna di laurea in ingegneria per essere letta. ;)
ChristinaAemiliana
22-06-2010, 15:20
dopo aver letto un po' di cose sulla fusione, comincio a pensare che costi meno sparare pannelli FV in orbita che investire miliardi su una cosa forse irrealizzabile: come costi (astronomici) siamo lì, come certezze ho quasi l'impressione che ne dia di più il solare orbitale.
Su questo non ti so rispondere, non so praticamente niente sul solare orbitale. :stordita:
Quello di cui son certa è che il solare terrestre :D FV merita di essere incentivato e finanziato. :D
tecnicamente ok, ma se si parla di accesso ai finanziamenti il discorso cambia.
Eh, vero per l'Italia, ma diciamo che in un Paese civile non dovrebbe presentarsi il problema di dover scegliere (posto naturalmente come dato di partenza che si desideri realizzare entrambe le opere). :boh:
è un discorso di competizione globale.
vogliamo che in italia ci siano industrie ad alto consumo energetico come fonderie ed altiforni oppure preferiamo industrie a basso consumo ed alta innovazione/tecnologia?
insomma, un paese da 3° mondo o uno all'avanguardia?
ummm...è un ragionamento abbastanza fallace : una server farm consuma un quantitativo abbastanza elevato di energia e richiede alimentazione costante 24h/24
stesso discorso per i servizi di cloud computing .
con il fotovoltaico non riesci a sviluppare industrie del genere .
serve una fonte energetica economica e disponibile tutto il giorno , il nucleare va benissimo in questo caso.
I militari non costruiscono e non sono in grado di fare manutenzione alle centrali nucleari.
azzo c'entra, sul nuclere in italia ci lavora principalmente la Ansaldo Energia, che se non erro già gestisce impianti nucleari fuori dall'italia
entanglement
22-06-2010, 15:54
Nonono, mument.
IL FV è ottimo e gli incentivi sono sacrosanti e fondamentali per lo sviluppo di queste tecnologie (a patto, ovviamente, di sospenderli quando la competitività è raggiunta, contrariamente a quanto successo per l'eolico).
I pannelli FV inoltre non devono essere pensati necessariamente come orrori ingombranti buttati a caso, perché si integrano benissimo addirittura nell'architettura di pregio, oltre a poter essere piazzati su tetti e capannoni occupando ampie superfici che altrimenti non servirebbero a niente.
L'unico concetto da chiarire è che il FV non ci azzecca (almeno per il futuro prossimo immaginabile) assolutamente nulla con il carico di base connesso a industrie et similia, per quello ci vogliono altri tipi di centrali e tra queste una delle alternative è l'opzione nucleare (senza voler entrare nel merito del discorso facendo osservazioni sull'opportunità o meno di costruire nuove centrali di questo tipo adesso, o di costruirle nucleari).
Insomma, chi cerca di affossare il FV pensando così di levare di mezzo un rivale per il nucleare (e viceversa) semplicemente non capisce un'ostrica di energetica (oltre al fatto che favorire ricerca e sviluppo tecnologico su X affossando Y di pari dignità è un atteggiamento molto discutibile, non solo scientificamente).
Quanto agli imprenditori che sputano adesso sul FV, della stessa risma di quelli che hanno privato l'Italia della tecnologia delle turbine eoliche eliminando una realtà aziendale avanzatissima, francamente meglio perderli che trovarli, considerata la lungimiranza che sfoggiano...di gente che pensa solo ad arricchire se stessa nel giro di 3-4 anni massimo ne abbiamo già fin troppa.
:cincin: :cincin:
e soprattutto, fotovoltaico ed eolico NON pagano l'energia all'origine, il termoelettrico ed il nucleare SI.
e soprattutto il fotovoltaico è scalabilissimo
marchigiano
22-06-2010, 23:12
Ecco.. riusciamo a buttare giù un po' di numeri per ragionarci senza spot&preconcetti?
i "solaristi" non conoscono i numeri altrimenti capirebbero che il FV non vale una fava... il nostro fighissimo FVsiamosecondialmondoglialtrisonoscemi produce il 0.36% del fabbisogno nazionale annuo... con tutto quello che ci è costato. ottimo risultato, soldi tolti a cose più utili
E secondo te il nucleare non è incentivato? Informati. :read:
Il silicio è sabbia. non mi risulta che inquini più dell'uranio 235 o del plutonio 239 :p
il nucleare ha un costo ben calcolato e basta. il solare idem ed è 5-6 volte superiore al nucleare. poi che sia incentivato o meno i costi sono quelli
i residui di lavorazione del silicio non saranno pericolosi come l'uranio ma di sicuro non sono nemmeno altrettanto controllati... tanto per dire fa molti più morti il cadmio delle batterie che la gente butta nei campi che le scorie nucleari
è un discorso di competizione globale.
vogliamo che in italia ci siano industrie ad alto consumo energetico come fonderie ed altiforni oppure preferiamo industrie a basso consumo ed alta innovazione/tecnologia?
insomma, un paese da 3° mondo o uno all'avanguardia?
altiforni tutta la vita :O l'uomo forgia l'acciaio e l'acciaio forgia l'uomo :D
a parte gli scherzi una basa di produzione ci vuole comunque, possiamo diventare un paese di finanza come dubai o inghilterra ma poi si vede che fine fanno...
E produrre il combustibile? E smaltire (non si sa ancora come) le scorie? E gestire la sicurezza?
Persino costruire la centrale non si sa quanto costa: attualmente un EPR sta sugli 8 miliardi di €.
Il confronto non si può fare solo sull'elettricità prodotta. :rolleyes: :doh:
Ridicolo.
8 miliardi la centrale della coop forse... perchè ne deve dare 3 al partito. altrimenti con 8 miliardi ci fai una acr-candu, una westinghouse costa 4 e una epr una via di mezzo
ma perchè non dici che per fare la stessa produzione di una epr ci vogliono 25 miliardi di FV a stare bassi più DUECENTOMILIONIDIMETRIQUADRI di terreno esposto a sud (quindi con i relativi costi di acquisto o affitto, più i cablaggi e l'elettronica, più la manutenzione del terreno, la bonifica la protezione da eventi atmosferici ecc) per piazzare 60 milioni di MQ di pannelli solari.... ma i numeri li conoscete o davvero la scuola è davvero a pezzi?
ChristinaAemiliana
23-06-2010, 01:18
i "solaristi" non conoscono i numeri altrimenti capirebbero che il FV non vale una fava...
(...)
ma perchè non dici che per fare la stessa produzione di una epr ci vogliono 25 miliardi di FV a stare bassi più DUECENTOMILIONIDIMETRIQUADRI di terreno esposto a sud (quindi con i relativi costi di acquisto o affitto, più i cablaggi e l'elettronica, più la manutenzione del terreno, la bonifica la protezione da eventi atmosferici ecc) per piazzare 60 milioni di MQ di pannelli solari.... ma i numeri li conoscete o davvero la scuola è davvero a pezzi?
Io non capisco che "il FV non vale una fava". Devo dedurne quindi che non conosco i numeri e che non li conosce nemmeno l'ottimo collega, autore delle dispense che ho linkato poco fa, che quei numeri li insegna al Politecnico di Torino. Vabbè, almeno sono in eccellente compagnia! :D
A proposito di numeri (e per quanto sia privo di significato guardare solo i numeri), innanzitutto direi che possiamo parlare di km^2 e non di milioni di m^2, sennò per fare scena anche gli altri possono dire che "il sito di un impianto nucleare occupa 10 MILIONIDIMETRIQUADRI :eek:" e tutta la gente che si spaventa :eekk: davanti al numerone...:D Poi, se uno proprio vuole fare il conto dell'area che occuperebbero i pannelli FV utili a "sostituire" un'unità EPR, fa così. Un EPR ha una potenza di 1.6GW e un fattore d'utilizzazione dichiarato di 0.92, il che in un anno mi darebbe una produzione di 12mila e rotti GWh, ma approssimiamoli pure alla cifra tonda di 12000GWh (son comunque tanti, un impianto nucleare ha f.u. altissimi) considerando che quello 0.92 è ancora tutto da dimostrare. Poi, un impianto FV poverino ha un f.u. basso; assumendo una produzione specifica di 1200GWh/GW, scopriamo che per arrivare a quei 12000GWh annui ci servono ben 10GW di potenza FV installata. Infine, 1GW di FV sono circa 10km^2, perciò in totale dovremmo installare 100km^2 di pannelli. Un numero bello grande, senza dubbio...sono circa i 2/3 della superficie urbana della mia città natale Torino, nonché circa 1/10 dell'agglomerato urbano comprendente anche i comuni di cintura. Ma aspetta un po', nello stesso posto dove non mi avrebbero insegnato i numeri (il famigerato Politecnico!) mi hanno spiegato che il FV è una soluzione ideale per attuare una cosa che si chiama generazione distribuita dell'energia e che ha anche grandi vantaggi: si può incrementare la produzione di energia elettrica senza potenziare le reti di trasmissione/distribuzione e si possono ridurre al minimo le perdite di trasporto che per la rete italiana oggi ammontano a circa il 6% dell'energia richiesta (un valore oltretutto decisamente buono). Quindi, tirando le somme, se meno del 10% dei tetti (residenziali, industriali, coperture varie eccetera) dell'agglomerato di TO e cintura fossero coperti da pannelli fotovoltaici, sarebbe come avere un EPR a due passi, a Rivoli per esempio! Ma è una figata! :D Ah e poi il Sole non costa niente, devo ricordarmi di dirlo altrimenti entanglement mi rimprovera! :p
Ecco vedi, queste sono le prospettive del fotovoltaico ed è anche il modo in cui si dovrebbero leggere i suoi numeri, alla luce delle sue caratteristiche e potenzialità. C'è ancora molto da fare eh, soprattutto alla voce "costi", perciò abbiamo gli incentivi, però si tratta di una tecnologia davvero pregevole che soprattutto nei recentissimi sviluppi mi appare quanto mai promettente e pure in grado di mantenere molto velocemente le sue promesse. E sia chiaro che lo sto dicendo come ingegnere e come tecnico basandomi su dati di fatto (per esempio, che siano stati prospettati in modo eccessivamente conservativo sia gli oneri di manutenzione dei pannelli sia il degrado in rendimento dei medesimi: in entrambi i casi i risultati hanno ecceduto le aspettative), non come ambientalista random che sogna ad occhi aperti un futuro di prati verdi e fiorellini. ;)
LightIntoDarkness
23-06-2010, 09:34
i "solaristi" non conoscono i numeri altrimenti capirebbero che il FV non vale una fava... il nostro fighissimo FVsiamosecondialmondoglialtrisonoscemi produce il 0.36% del fabbisogno nazionale annuo... con tutto quello che ci è costato. ottimo risultato, soldi tolti a cose più utiliTolta la fuffa, l'unico numero che vedo è lo 0.36.
Vorrei avere anche tutti gli altri, non le tue personali conclusioni
Io non capisco che "il FV non vale una fava". Devo dedurne quindi che non conosco i numeri e che non li conosce nemmeno l'ottimo collega, autore delle dispense che ho linkato poco fa, che quei numeri li insegna al Politecnico di Torino. Vabbè, almeno sono in eccellente compagnia! :D
A proposito di numeri (e per quanto sia privo di significato guardare solo i numeri), innanzitutto direi che possiamo parlare di km^2 e non di milioni di m^2, sennò per fare scena anche gli altri possono dire che "il sito di un impianto nucleare occupa 10 MILIONIDIMETRIQUADRI :eek:" e tutta la gente che si spaventa :eekk: davanti al numerone...:D Poi, se uno proprio vuole fare il conto dell'area che occuperebbero i pannelli FV utili a "sostituire" un'unità EPR, fa così. Un EPR ha una potenza di 1.6GW e un fattore d'utilizzazione dichiarato di 0.92, il che in un anno mi darebbe una produzione di 12mila e rotti GWh, ma approssimiamoli pure alla cifra tonda di 12000GWh (son comunque tanti, un impianto nucleare ha f.u. altissimi) considerando che quello 0.92 è ancora tutto da dimostrare. Poi, un impianto FV poverino ha un f.u. basso; assumendo una produzione specifica di 1200GWh/GW, scopriamo che per arrivare a quei 12000GWh annui ci servono ben 10GW di potenza FV installata. Infine, 1GW di FV sono circa 10km^2, perciò in totale dovremmo installare 100km^2 di pannelli. Un numero bello grande, senza dubbio...sono circa i 2/3 della superficie urbana della mia città natale Torino, nonché circa 1/10 dell'agglomerato urbano comprendente anche i comuni di cintura. Ma aspetta un po', nello stesso posto dove non mi avrebbero insegnato i numeri (il famigerato Politecnico!) mi hanno spiegato che il FV è una soluzione ideale per attuare una cosa che si chiama generazione distribuita dell'energia e che ha anche grandi vantaggi: si può incrementare la produzione di energia elettrica senza potenziare le reti di trasmissione/distribuzione e si possono ridurre al minimo le perdite di trasporto che per la rete italiana oggi ammontano a circa il 6% dell'energia richiesta (un valore oltretutto decisamente buono). Quindi, tirando le somme, se meno del 10% dei tetti (residenziali, industriali, coperture varie eccetera) dell'agglomerato di TO e cintura fossero coperti da pannelli fotovoltaici, sarebbe come avere un EPR a due passi, a Rivoli per esempio! Ma è una figata! :D Ah e poi il Sole non costa niente, devo ricordarmi di dirlo altrimenti entanglement mi rimprovera! :p
Ecco vedi, queste sono le prospettive del fotovoltaico ed è anche il modo in cui si dovrebbero leggere i suoi numeri, alla luce delle sue caratteristiche e potenzialità. C'è ancora molto da fare eh, soprattutto alla voce "costi", perciò abbiamo gli incentivi, però si tratta di una tecnologia davvero pregevole che soprattutto nei recentissimi sviluppi mi appare quanto mai promettente e pure in grado di mantenere molto velocemente le sue promesse. E sia chiaro che lo sto dicendo come ingegnere e come tecnico basandomi su dati di fatto (per esempio, che siano stati prospettati in modo eccessivamente conservativo sia gli oneri di manutenzione dei pannelli sia il degrado in rendimento dei medesimi: in entrambi i casi i risultati hanno ecceduto le aspettative), non come ambientalista random che sogna ad occhi aperti un futuro di prati verdi e fiorellini. ;)
concordo.
potessi installarne uno almeno per alimentare il pc che sta sempre acceso... :asd:
C'/.a'.z'/.a'/.z'/.a
Su questo non ti so rispondere, non so praticamente niente sul solare orbitale. :stordita:
neanche io :p
però tra cerare un sole sulla terra ed andarlo a prendere nello spazio, oggi la tecnologia permette plausibilmente solo la seconda ipotesi. Tema da approfondire, ma costi astronomici per costi astronomici, forse è più fattibile piazzare centrali solari in orbita che cercare di ottenere la fusione sulla Terra. Non ho la più pallida idea quanto sia gestibile poi la trasmissione al suolo: si parlava di fasci di microonde, che sicuramente pongono moltissimi problemi. Però...
Quello di cui son certa è che il solare terrestre :D FV merita di essere incentivato e finanziato. :D
cos'è, hai cambiato settore? :D
Eh, vero per l'Italia, ma diciamo che in un Paese civile non dovrebbe presentarsi il problema di dover scegliere (posto naturalmente come dato di partenza che si desideri realizzare entrambe le opere). :boh:
Non è solo questione di "civile" ma pure di "soldi a disposizione". Con risorse infinite si potrebbe fare tutto, ma come noto l'Italia è specializzata nello spendere soldi in modo assolutamente inefficiente e dannoso... :rolleyes:
ummm...è un ragionamento abbastanza fallace : una server farm consuma un quantitativo abbastanza elevato di energia e richiede alimentazione costante 24h/24
stesso discorso per i servizi di cloud computing .
con il fotovoltaico non riesci a sviluppare industrie del genere .
serve una fonte energetica economica e disponibile tutto il giorno , il nucleare va benissimo in questo caso.
l'industria ad elevata tecnologia non è "comprare i server ed accenderli" è produrre la componentistica che sta dentro il server.
E fra l'altro, gestire una server farm NON è "industria" ma "servizi".
PS: il nucleare NON è affatto una fonte economica. Informati meglio.
il nucleare ha un costo ben calcolato e basta. il solare idem ed è 5-6 volte superiore al nucleare.
sono spiacente di informarti che il nucleare NON ha affatto un costo ben calcolato. nè sul singolo progetto, nè in generale.
Ad esempio la centrale EPR di in costruzione in Finlandia ha RADDOPPIATO i costi rispetto ai preventivi e dilatato i tempi di costruzione di un bel po' (e non è ancora finita). Questo si traduce CATASTROFICAMENTE sui costi del kwh.
Inoltre (in generale) è L'UNICA fonte per cui la forchetta dei costi è enorme e pertanto indeterminata.
i residui di lavorazione del silicio non saranno pericolosi come l'uranio ma di sicuro non sono nemmeno altrettanto controllati... tanto per dire fa molti più morti il cadmio delle batterie che la gente butta nei campi che le scorie nucleari
guarda che l'industria nucleare usa anche acido solforico, fluoro ed altre amene sostanze OLTRE a quelle normalmente note.
E lo fa in quantitativi letteralmente MOSTRUOSI.
a parte gli scherzi una basa di produzione ci vuole comunque, possiamo diventare un paese di finanza come dubai o inghilterra ma poi si vede che fine fanno...
certo. ma dipende cosa produci e quanto è competitivo. Vuoi competere con la Cina nella produzione di acciaio e ghisa? Auguri... :rolleyes:
8 miliardi la centrale della coop forse... perchè ne deve dare 3 al partito. altrimenti con 8 miliardi ci fai una acr-candu, una westinghouse costa 4 e una epr una via di mezzo
no, sono le ultime previsioni di Areva per gli EPR, costretta dai fatti a rimangiarsi la barzelletta che un reattore doveva costarne 2.5. I poveri finlandesi c'hanno pure creduto :p
ma perchè non dici che per fare la stessa produzione di una epr ci vogliono ...
il fotovoltaico non può ovviamente coprire la produzione di base, ma è PERFETTO ad esempio per coprire i picchi di consumo estivi dovuti alla climatizzazione.
I tuoi paragoni sono solo specchietti per le allodole, senza alcuna base di ragionevolezza tecnico-scientifica. Buoni per il TG4
...Quindi, tirando le somme, se meno del 10% dei tetti (residenziali, industriali, coperture varie eccetera) dell'agglomerato di TO e cintura fossero coperti da pannelli fotovoltaici, sarebbe come avere un EPR a due passi...
Ecco vedi, queste sono le prospettive del fotovoltaico ed è anche il modo in cui si dovrebbero leggere i suoi numeri, alla luce delle sue caratteristiche e potenzialità. C'è ancora molto da fare eh, soprattutto alla voce "costi", perciò abbiamo gli incentivi, però si tratta di una tecnologia davvero pregevole che soprattutto nei recentissimi sviluppi mi appare quanto mai promettente e pure in grado di mantenere molto velocemente le sue promesse. E sia chiaro che lo sto dicendo come ingegnere e come tecnico basandomi su dati di fatto... non come ambientalista random che sogna ad occhi aperti un futuro di prati verdi e fiorellini.
e CHE ingegnere... :)
Comunque, calcolo molto interessante. In effetti ci si fa sempre pochissima attenzione alle IMMENSE superfici che sono state trasformate da prati e boschi a cemento, tetti ed asfalto :(
Solertes
23-06-2010, 12:41
e CHE ingegnere... :)
Comunque, calcolo molto interessante. In effetti ci si fa sempre pochissima attenzione alle IMMENSE superfici che sono state trasformate da prati e boschi a cemento, tetti ed asfalto :(
E non andrebbero nemmeno sottovalutate le facciate dei palazzi che opportunamente realizzate potrebbero fornire ulteriore superficie :O
entanglement
23-06-2010, 12:53
neanche io :p
però tra cerare un sole sulla terra ed andarlo a prendere nello spazio, oggi la tecnologia permette plausibilmente solo la seconda ipotesi. Tema da approfondire, ma costi astronomici per costi astronomici, forse è più fattibile piazzare centrali solari in orbita che cercare di ottenere la fusione sulla Terra. Non ho la più pallida idea quanto sia gestibile poi la trasmissione al suolo: si parlava di fasci di microonde, che sicuramente pongono moltissimi problemi. Però...
:
fasci di microonde ? se sbagliano mira cuociono Londra come un uovo alla coque ...
per applicazioni orbitali si usa di solito il GaAs, che costa si e no come il platino. non è una strada percorribile. e poi, ci vorrebbe un elettrodotto, fuori dalle rotte aeree, lungo qualche decina di km, sospeso.
fasci di microonde ? se sbagliano mira cuociono Londra come un uovo alla coque ...
e se la mira e' giusta cuociono arcore ?
:asd:
c/zlalal,a
entanglement
23-06-2010, 12:57
e se la mira e' giusta cuociono arcore ?
:asd:
c/zlalal,a
:sbonk:
fasci di microonde ? se sbagliano mira cuociono Londra come un uovo alla coque ...
per applicazioni orbitali si usa di solito il GaAs, che costa si e no come il platino. non è una strada percorribile. e poi, ci vorrebbe un elettrodotto, fuori dalle rotte aeree, lungo qualche decina di km, sospeso.
boh, mi pare fosse stata ipotizzata questa possibilità, ma sicuramente ha dei rischi. Ci sarebbero altre possibilità? :confused:
D'altra parte se scoppia una centrale nucleare cuoci altro che Londra, e comunque possiamo dire che la sicurezza sarebbe la stessa di una centrale nucleare: anche lì se estrai tutte le barre di controllo fai un botto come a chernobyl. Con la differenza che le microonde appena disattivi l'impianto si spengono, la radioattività no.
I costi, sicuramente astronomici. Ma non è diverso dalla fusione nucleare, che peraltro è ancora da dimostrare che sia fattibile.
entanglement
23-06-2010, 13:16
boh, mi pare fosse stata ipotizzata questa possibilità, ma sicuramente ha dei rischi. Ci sarebbero altre possibilità? :confused:
D'altra parte se scoppia una centrale nucleare cuoci altro che Londra, e comunque possiamo dire che la sicurezza sarebbe la stessa di una centrale nucleare: anche lì se estrai tutte le barre di controllo fai un botto come a chernobyl. Con la differenza che le microonde appena disattivi l'impianto si spengono, la radioattività no.
I costi, sicuramente astronomici. Ma non è diverso dalla fusione nucleare, che peraltro è ancora da dimostrare che sia fattibile.
altre possibilità ? fotovoltaico su ogni tetto, magari su thinfilm, che costerebbe nettamente meno che il silicio cristallino.
eolico su OGNI COSTA possibile, sistemi di generazione idroelettrica marina su ogni stretto ed ogni chiusa naturale sfruttabile
poi si può parlare di nucleare, magari al Torio, così ci si svincola anche dalla sola possibilità di produrre uranio o plutonio arricchito di grado militare
marchigiano
23-06-2010, 13:20
Io non capisco che "il FV non vale una fava". Devo dedurne quindi che non conosco i numeri e che non li conosce nemmeno l'ottimo collega, autore delle dispense che ho linkato poco fa, che quei numeri li insegna al Politecnico di Torino. Vabbè, almeno sono in eccellente compagnia! :D
ne conoscerai alcuni ma non altri ;)
A proposito di numeri (e per quanto sia privo di significato guardare solo i numeri), innanzitutto direi che possiamo parlare di km^2 e non di milioni di m^2, sennò per fare scena anche gli altri possono dire che "il sito di un impianto nucleare occupa 10 MILIONIDIMETRIQUADRI :eek:" e tutta la gente che si spaventa :eekk: davanti al numerone...:D
intanto una AP1000 occupa meno di 22.000MQ (meno di un centro commerciale, meno di uno stadio) più un area attorno di parco con verde e alberi... quindi siamo a 22.000 contro 200.000.000 o se preferisci 0,022 contro 200 e ti faccio pure la proporzione 1/9091
Poi, se uno proprio vuole fare il conto dell'area che occuperebbero i pannelli FV utili a "sostituire" un'unità EPR, fa così. Un EPR ha una potenza di 1.6GW e un fattore d'utilizzazione dichiarato di 0.92, il che in un anno mi darebbe una produzione di 12mila e rotti GWh, ma approssimiamoli pure alla cifra tonda di 12000GWh (son comunque tanti, un impianto nucleare ha f.u. altissimi) considerando che quello 0.92 è ancora tutto da dimostrare. Poi, un impianto FV poverino ha un f.u. basso; assumendo una produzione specifica di 1200GWh/GW, scopriamo che per arrivare a quei 12000GWh annui ci servono ben 10GW di potenza FV installata
10GWp che costerebbero 20-30 miliardi minimo di soli pannelli, più l'installazione e allaccio alla rete... con 20-30 miliardi quante centrali ci fai e per quanti anni le mantieni?
. Infine, 1GW di FV sono circa 10km^2, perciò in totale dovremmo installare 100km^2 di pannelli. Un numero bello grande, senza dubbio...sono circa i 2/3 della superficie urbana della mia città natale Torino, nonché circa 1/10 dell'agglomerato urbano comprendente anche i comuni di cintura.
ripeto che sono circa 60KM2 di pannelli "nudi" ma tra pannello e pannello ci vuole spazio perchè il sole non è che sta fisso allo zenith quindi bisogna considerare l'ombra del pannello vicino, fanno circa 200KM2 di terreno pianeggiante o inclinato a sud, senza il minimo albero con strutture in acciaio ancorate al terreno magari anche con qualche gettatina di cemento... che se diluvia viene giù il mondo
Ma aspetta un po', nello stesso posto dove non mi avrebbero insegnato i numeri (il famigerato Politecnico!) mi hanno spiegato che il FV è una soluzione ideale per attuare una cosa che si chiama generazione distribuita dell'energia e che ha anche grandi vantaggi: si può incrementare la produzione di energia elettrica senza potenziare le reti di trasmissione/distribuzione e si possono ridurre al minimo le perdite di trasporto che per la rete italiana oggi ammontano a circa il 6% dell'energia richiesta (un valore oltretutto decisamente buono). Quindi, tirando le somme, se meno del 10% dei tetti (residenziali, industriali, coperture varie eccetera) dell'agglomerato di TO e cintura fossero coperti da pannelli fotovoltaici, sarebbe come avere un EPR a due passi, a Rivoli per esempio! Ma è una figata! :D Ah e poi il Sole non costa niente, devo ricordarmi di dirlo altrimenti entanglement mi rimprovera! :p
spero che gli altri numeri te li abbiano insegnati meglio di questi... intanto installare piccoli impianti sui tetti ha un costo medio di 6€/Wp quindi ancora più assurdi e enormi di un parco di qualche MWp che può contare su economie di scala... l'equivalente di una EPR sui tetti di casa costerebbe SESSANTAMILIARDIDIEURO o 60.000.000.000€ contro i 4-8.000.000.000 di una nucleare...
inoltre i piccoli impianti hanno anche più perdite dovute ai mini-inverter-cinesi-schifosi che ti installano dentro casa, oltre al cablaggio a bassa tensione che comunque disperde più dell'alta tensione
ma la cosa più bella è che si immagina torino come un un tetto unico, piano o inclinato a sud :sofico: con le strade le piazze i parchi coperti dallo stesso tetto, con le case tutte della stessa altezza...
mi sembra di scrivere cose scontate ma evidentemente non è così: intanto a torino, nei oltre 1100KM2 di superficie inclusi i comuni limitrofi, proprio il 10-20% sarà edificato, il resto sono strade, parcheggi, parchi, marciapiedi ecc...
di questo 10-20% edificato il tetto di media non è quasi mai una superficie unica ma di solito sono 2-4 lati
http://www.ardesit.it/image/foto/fotoCopTetti02.jpg
http://www.ardesit.it/image/foto/fotoCopTetti04.jpg
il tetto a 2 lati ha lo svantaggio che nessuno dei due lati potrebbe essere rivolto a sud, mentre quello a 4 lati ovviamente ha lo svantaggio che meno di 1/4 della superficie del palazzo può essere sfruttata con pannelli solari
ora trovami 200 KM2 di tetti rivolti a sud a torino, senza ombra di palazzi più alti, grazie ;)
come vedi una cosa è il calcolo teorico dentro uno stanzino dell'università, una cosa è fare i conti con la concretezza della realtà
Ecco vedi, queste sono le prospettive del fotovoltaico ed è anche il modo in cui si dovrebbero leggere i suoi numeri, alla luce delle sue caratteristiche e potenzialità. C'è ancora molto da fare eh, soprattutto alla voce "costi", perciò abbiamo gli incentivi, però si tratta di una tecnologia davvero pregevole che soprattutto nei recentissimi sviluppi mi appare quanto mai promettente e pure in grado di mantenere molto velocemente le sue promesse. E sia chiaro che lo sto dicendo come ingegnere e come tecnico basandomi su dati di fatto (per esempio, che siano stati prospettati in modo eccessivamente conservativo sia gli oneri di manutenzione dei pannelli sia il degrado in rendimento dei medesimi: in entrambi i casi i risultati hanno ecceduto le aspettative), non come ambientalista random che sogna ad occhi aperti un futuro di prati verdi e fiorellini. ;)
il costo è l'unico problema del FV ma ovviamente conta più di tutti... :fagiano: sono pienamente d'accordo per la ricerca ma per ora installare pannelli equivale a bruciare soldi
marchigiano
23-06-2010, 13:26
fasci di microonde ? se sbagliano mira cuociono Londra come un uovo alla coque ...
ascensore spaziale e superconduttore, a quel punto il solare diverrebbe conveniente
D'altra parte se scoppia una centrale nucleare cuoci altro che Londra, e comunque possiamo dire che la sicurezza sarebbe la stessa di una centrale nucleare: anche lì se estrai tutte le barre di controllo fai un botto come a chernobyl. Con la differenza che le microonde appena disattivi l'impianto si spengono, la radioattività no.
si perchè quante centrali sono scoppiate fin'ora? :asd:
altre possibilità ? fotovoltaico su ogni tetto, magari su thinfilm, che costerebbe nettamente meno che il silicio cristallino.
eolico su OGNI COSTA possibile, sistemi di generazione idroelettrica marina su ogni stretto ed ogni chiusa naturale sfruttabile
poi si può parlare di nucleare, magari al Torio, così ci si svincola anche dalla sola possibilità di produrre uranio o plutonio arricchito di grado militare
ok. non va nascosto che il solare a terra va pene, come ho già detto per coprire il fabbisogno di picco (x es climatizzazione estiva). Se lo vuoi trasformare in una (ottima) fonte primaria e per i carichi di base cioè svincolarlo da stagioni e clima, l'unica è metterlo in orbita. :)
Beninteso, parlavo di un ipotetico raffronto costi/benefici di FV-orbitale vs. Fusione nucleare.
entanglement
23-06-2010, 13:30
Ah e poi il Sole non costa niente, devo ricordarmi di dirlo altrimenti entanglement mi rimprovera! :p
:D :mano:
in compenso io mi sono informato sulle centrali al Torio. su quelle imho si può discutere :D :D
marchigià sei uno spettacolo :p
per ora installare pannelli equivale a bruciare soldi
esattamente come il nucleare a fissione d'uranio. che in più produce scorie.
Punto e a capo.
si perchè quante centrali sono scoppiate fin'ora? :asd:
e quante città sono state cotte da un fascio a microonde? :asd:
si... al quadruplo del costo poi voglio vedere le fabbriche chiudere per aprire dove l'energia costa meno della metà... e te con i tuoi compari a gridare "in italia si delocalizza troppo!!!" :rolleyes:
se permetti la mafia ha già dimostrato di poter infiltrarsi molto meglio nel rinnovabile che nel nucleare, vedi cosa hanno fatto con i gen. eolici e FV. mentre sul nucleare, anche passato, ci sono le solite congetture complottistiche ma nulla di concreto (tipo la nave affondata che prima non si trova poi non è radioattiva ma ci sono i servizi segreti che ammazzano quello e quell'altro poi arriva topolino pippo e pluto... :rolleyes: )
han già detto + + + e + volte che anche col nucleare il costo dell'energia non calerebbe.
demonbl@ck
23-06-2010, 13:38
se estrai tutte le barre di controllo fai un botto come a chernobyl.
1) Non puoi farlo perchè superata una certa soglia di accelerazione della reazione parte uno SCRAM automatico.
2) Nei reattori PWR non può scoppiare una sega di niente, il rischio maggiore è la fusione del nocciolo, che comunque non disperde radiazioni in giro dato che ci sono i sistemi di sicurezza.
Try harder.
e quante città sono state cotte da un fascio a microonde? :asd:
E quanti fasci di microonde vengono sparati attualmente? 0?:mbe:
:D :mano:
in compenso io mi sono informato sulle centrali al Torio. su quelle imho si può discutere :D :D
non ho ancora ben capito quali aspetti si danno per scontato a proposito di torio...
perchè in ambito nucleare è pieno di mezze verità, mezze bugie, dettagli-non-secondari casualmente omessi ecc.
per es. rubbia parla di scorie con durata di "soli" 300 anni (non pochi, ma comunque significativamente meno del ~milione di anni di centrali ad uranio), ma non mi è chiaro il processo che ci sta dietro: si parla di un ciclo OT o di una cascata di ritrattamenti?
perchè se il combustibile spento si estrae e si tiene lì per 300 anni è ottimo, ma se ci sono altri (complessi, costosi, pericolosi) processi intermedi si tratta di uno di quei "dettagli-non-secondari casualmente omessi" che dicevo sopra.
han già detto + + + e + volte che anche col nucleare il costo dell'energia non calerebbe.
anzi! per ammortizzare i costi è certo che si avrebbero aumenti. l'ha persino ammesso l'enel.
1) Non puoi farlo perchè superata una certa soglia di accelerazione della reazione parte uno SCRAM automatico.
2) Nei reattori PWR non può scoppiare una sega di niente, il rischio maggiore è la fusione del nocciolo, che comunque non disperde radiazioni in giro dato che ci sono i sistemi di sicurezza.
1) guarda che anche a chernobyl era "impossibile". Peccato che abbiano disattivato i sistemi di sicurezza automatici per poter estrarre le barre in manuale, violando in maniera assolutamente folle ogni criterio di ragionevolezza :read:
2) Può può. in una miriade di modi diversi. E può benissimo disperdersi. Improbabile ma non impossibile.
ps:"dato che ci sono i sistemi di sicurezza" è una fase infantilmente bellissima. Anche la mia auto ha l'ABS ma posso benissimo ammazzarmici.
han già detto + + + e + volte che anche col nucleare il costo dell'energia non calerebbe.
Si, ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...
In Francia hanno 58 reattori nucleari, eppure è importatrice di elettricità. Secondo la rete "Sortir du nucléaire" è da 5 anni che l'elettricità tedesca salva la Francia "nucleare"
Si, ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...
In Francia hanno 58 reattori nucleari, eppure è importatrice di elettricità. Secondo la rete "Sortir du nucléaire" è da 5 anni che l'elettricità tedesca salva la Francia "nucleare"
Veramente sono i dati del gestore francese della rete elettrica. cioè Fatti.
A natale hanno pure avuto dei blackout :D http://www.romandie.com/infos/ats/display2.asp?page=20091221144433111111111111111.xml
demonbl@ck
23-06-2010, 13:52
1) guarda che anche a chernobyl era "impossibile". Peccato che abbiano disattivato i sistemi di sicurezza automatici per poter estrarre le barre in manuale, violando in maniera assolutamente folle ogni criterio di ragionevolezza :read:
2) Può può. in una miriade di modi diversi. E può benissimo disperdersi. Improbabile ma non impossibile.
ps:"dato che ci sono i sistemi di sicurezza" è una fase infantilmente bellissima. Anche la mia auto ha l'ABS ma posso benissimo ammazzarmici.
1) E' impossibile fare un sistema completamente a prova di idiota, ma comunque non penso proprio che in una moderna centrale PWR basti schiacciare un bottone per disattivare i sistemi di sicurezza. :read:
2) Solo come conseguenza del punto 1.
Veramente sono i dati del gestore francese della rete elettrica. cioè Fatti.
A natale hanno pure avuto dei blackout :D http://www.romandie.com/infos/ats/display2.asp?page=20091221144433111111111111111.xml
Ecco, a maggior ragione :D qualcuno informi marchigiano!
1) E' impossibile fare un sistema completamente a prova di idiota, ma comunque non penso proprio che in una moderna centrale PWR basti schiacciare un bottone per disattivare i sistemi di sicurezza. :read:
Guarda che a chernobyl hanno disattivato quintali di sistemi di sicurezza per riuscire a farla scoppiare. zittito allarmi, ignorato lucette lampeggianti, ignorato indicatori, spento tutto quello che riuscivano a spegnere.
leggiti la cronaca dettagliata degli eventi dell'incidente, che se non fosse un disastro sarebbe degna di una puntata dei Simpson. :eek:
entanglement
23-06-2010, 14:02
non ho ancora ben capito quali aspetti si danno per scontato a proposito di torio...
perchè in ambito nucleare è pieno di mezze verità, mezze bugie, dettagli-non-secondari casualmente omessi ecc.
per es. rubbia parla di scorie con durata di "soli" 300 anni (non pochi, ma comunque significativamente meno del ~milione di anni di centrali ad uranio), ma non mi è chiaro il processo che ci sta dietro: si parla di un ciclo OT o di una cascata di ritrattamenti?
perchè se il combustibile spento si estrae e si tiene lì per 300 anni è ottimo, ma se ci sono altri (complessi, costosi, pericolosi) processi intermedi si tratta di uno di quei "dettagli-non-secondari casualmente omessi" che dicevo sopra.
il torio è meno radioattivo e più abbondante, e le centrali a base di torio funzionano in regime di fissione sub-critico, tradotto, se il core viene lasciato a se stesso senza sicurezza, ma col raffreddamento, la fissione a catena non "diverge", cioè non si propaga esponenzialmente
inoltre, può bruciare il plutonio ancora fissile che per le attuali centrali è "scoria".
demonbl@ck
23-06-2010, 14:09
Guarda che a chernobyl hanno disattivato quintali di sistemi di sicurezza per riuscire a farla scoppiare. zittito allarmi, ignorato lucette lampeggianti, ignorato indicatori, spento tutto quello che riuscivano a spegnere.
leggiti la cronaca dettagliata degli eventi dell'incidente, che se non fosse un disastro sarebbe degna di una puntata dei Simpson. :eek:
Lo so lo so, intendevo dire che dubito che un pinco pallino qualunque possa fare tutto quel casino, credo siano richiesti perlomeno dei codici di sicurezza posseduti solo dai tecnici VERI, quelli che fanno andare avanti la baracca :D
marchigiano
23-06-2010, 14:16
han già detto + + + e + volte che anche col nucleare il costo dell'energia non calerebbe.
e col solare aumenterebbe di 5-7 volte, o se preferisci +500/700% ;)
1) guarda che anche a chernobyl era "impossibile". Peccato che abbiano disattivato i sistemi di sicurezza automatici per poter estrarre le barre in manuale, violando in maniera assolutamente folle ogni criterio di ragionevolezza :read:
2) Può può. in una miriade di modi diversi. E può benissimo disperdersi. Improbabile ma non impossibile.
ps:"dato che ci sono i sistemi di sicurezza" è una fase infantilmente bellissima. Anche la mia auto ha l'ABS ma posso benissimo ammazzarmici.
a parte che gli epr sono intrinsecamente più sicuri di chernobyl, anche facendo le stesse cazzate non ci sarebbe fuga radioattiva. ma poi dico... a chernobyl ci hanno fatto apposta a farla saltare... ci rendiamo conto? e mi portate ancora questo esempio del caiser?
vedi invece a TMI o nelle centrali jap quando c'è un problema che "gravi" conseguenze per la popolazione ci sono... :rolleyes: neanche se ne accorgono
Si, ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...
In Francia hanno 58 reattori nucleari, eppure è importatrice di elettricità. Secondo la rete "Sortir du nucléaire" è da 5 anni che l'elettricità tedesca salva la Francia "nucleare"
ho scritto da qualche parte che dobbiamo avere il 90% di energia nucleare? ho scritto che dobbiamo montare caldaie e fornelli elettrici? se i francesi sono fessi non è colpa mia... con tutte quelle centrali potevano fare il teleriscaldamento e non avere problemi... e comunque il 90% è troppo di qualsiasi tecnologia si tratti, bisogna differenziare, tipo 33-33-33 almeno se non 5 da 20
il torio è meno radioattivo e più abbondante, e le centrali a base di torio funzionano in regime di fissione sub-critico, tradotto, se il core viene lasciato a se stesso senza sicurezza, ma col raffreddamento, la fissione a catena non "diverge", cioè non si propaga esponenzialmente
inoltre, può bruciare il plutonio ancora fissile che per le attuali centrali è "scoria".
senza offesa, ma mi sa che stai mischiando progetti diversi e che hai le idee un po' confuse :)
entanglement
23-06-2010, 14:43
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_amplifier
:D :D
ancora ci sono problemi tecnici, ma penso più che altro si tratti di dimensionamento di strutture a corredo
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_amplifier
ancora ci sono problemi tecnici, ma penso più che altro si tratti di dimensionamento di strutture a corredo
ma quello è un amplificatore di energia.
"centrale a torio" è una definizione molto più ampia.
Un po' come se tutte le "automobili" le chiamassi "fiat" ;)
Insomma, non è obbligatorio un amplificatore di energia per usare torio (e neanche è obbligatorio usare torio per avere un amplificatore di energia).
e col solare aumenterebbe di 5-7 volte, o se preferisci +500/700% ;)
nessuno ha detto che si deve coprire il carico di base col FV. la smetti di fare paragoni che non c'entrano nulla?
a parte che gli epr sono intrinsecamente più sicuri di chernobyl, anche facendo le stesse cazzate non ci sarebbe fuga radioattiva.
ma anche no. hanno anche i loro aspetti di intrinseca maggior insicurezza.
Fra parentesi, maggior sicurezza=maggior costo. Infatti è il motivo per cui il nucleare è ormai palesemente ed oggettivamente ANTIECONOMICO
ma poi dico... a chernobyl ci hanno fatto apposta a farla saltare... ci rendiamo conto?
Forse non ti sfiora il cervello che mentre facevano le emerite cazzate che hanno fatto, loro erano SICURI di avere tutto sotto controllo e di saper gestire la situazione. A chernobil erano troppo sicuri.
vedi invece a TMI o nelle centrali jap quando c'è un problema che "gravi" conseguenze per la popolazione ci sono... :rolleyes: neanche se ne accorgono
neanche quelli di chernobil se ne erano accorti. la radioattività non si vede nè si odora. Sia in URSS che in USA o Giap la popolazione se ne accorge se la avverti. altrimenti muore senza sapere perchè (e magari dopo 10 anni).
se i francesi sono fessi non è colpa mia... con tutte quelle centrali potevano fare il teleriscaldamento e non avere problemi...
teleriscaldamento col nucleare? W i termosifoni fosforescenti! :D
No, la vicinanza richiesta dalle tubazioni del TR contrasta con la distanza necessaria per motivi di sicurezza.
e comunque il 90% è troppo di qualsiasi tecnologia si tratti, bisogna differenziare, tipo 33-33-33 almeno se non 5 da 20
33 rinnovabili, 33 metano, 33 efficienza energetica :p
entanglement
23-06-2010, 14:56
ma quello è un amplificatore di energia.
"centrale a torio" è una definizione molto più ampia.
Un po' come se tutte le "automobili" le chiamassi "fiat" ;)
Insomma, non è obbligatorio un amplificatore di energia per usare torio (e neanche è obbligatorio usare torio per avere un amplificatore di energia).
In nuclear physics, an energy amplifier is a novel type of nuclear power reactor, a subcritical reactor, in which an energetic particle beam is used to stimulate a reaction, which in turn releases enough energy to power the particle accelerator and leave an energy profit for power generation. The concept has more recently been referred to as an accelerator-driven system (ADS).
leggilo. è interessante :D
e made in italy soprattutto
leggilo. è interessante :D
e made in italy soprattutto
lo so, lo so. è l'idea di Rubbia.
Ma non è necessariamente ADS=torio nè viceversa :)
demonbl@ck
23-06-2010, 21:24
ma anche no. hanno anche i loro aspetti di intrinseca maggior insicurezza.
Fra parentesi, maggior sicurezza=maggior costo. Infatti è il motivo per cui il nucleare è ormai palesemente ed oggettivamente ANTIECONOMICO
Link or didn't happen.
Forse non ti sfiora il cervello che mentre facevano le emerite cazzate che hanno fatto, loro erano SICURI di avere tutto sotto controllo e di saper gestire la situazione. A chernobil erano troppo sicuri.
Sì, perchè erano degli emeriti idioti. Tra l'altro il test che stavano facendo non era stato autorizzato (chissà perchè).
neanche quelli di chernobil se ne erano accorti. la radioattività non si vede nè si odora. Sia in URSS che in USA o Giap la popolazione se ne accorge se la avverti. altrimenti muore senza sapere perchè (e magari dopo 10 anni).
"Neanche se ne accorge" nel senso che nel secondo incidente nucleare più grave della storia, TMI, non c'è stata fuga di radiazioni e tutto si è risolto col solo danno economico di un reattore distrutto.
teleriscaldamento col nucleare? W i termosifoni fosforescenti! :D
No, la vicinanza richiesta dalle tubazioni del TR contrasta con la distanza necessaria per motivi di sicurezza.
Già, le centrali sono troppo distanti.
Però è un peccato perchè sono tipo 2GW di calore buttati.
33 rinnovabili, 33 metano, 33 efficienza energetica :p
L'efficienza energetica non è una "fonte".
E' come dire che se killo la metà dei processi in run ho aumentato la velocità del processore...
marchigiano
23-06-2010, 22:43
ma anche no. hanno anche i loro aspetti di intrinseca maggior insicurezza.
Fra parentesi, maggior sicurezza=maggior costo. Infatti è il motivo per cui il nucleare è ormai palesemente ed oggettivamente ANTIECONOMICO
se il nucleare è antieconomico figurati il FV che è 5-7 volte più costoso :asd:
e comunque ammetti intrinsecamente che il nucleare è sicuro
Forse non ti sfiora il cervello che mentre facevano le emerite cazzate che hanno fatto, loro erano SICURI di avere tutto sotto controllo e di saper gestire la situazione. A chernobil erano troppo sicuri.
della serie... hey stuntman... domani proviamo cosa ti può capitare andando contro un tir con una punto ok? poi nella notte alla punto, già con poche , speranze, gli tolgono airbag e cinture di sicurezza... CHISSA' cosa accadrà al nostro eroe? :rolleyes: ecco cosa hanno fatto gli intelligenti di chernobyl...
neanche quelli di chernobil se ne erano accorti. la radioattività non si vede nè si odora. Sia in URSS che in USA o Giap la popolazione se ne accorge se la avverti. altrimenti muore senza sapere perchè (e magari dopo 10 anni).
ci sono rivelatori ovunque nelle vicinanze delle centrali... se c'era radioattività se ne sarebbero accorti subito (in jap dico... non a chernobyl)
teleriscaldamento col nucleare? W i termosifoni fosforescenti! :D
No, la vicinanza richiesta dalle tubazioni del TR contrasta con la distanza necessaria per motivi di sicurezza.
ma sei sicuro? 50-70km sono troppi? alle case non deve arrivare necessariamente acqua a 70°, fosse anche 30-40° comporterebbe comunque un bel risparmio rispetto al riscaldare acqua a 5°. inoltre a 35° ci riscaldi tranquillamente una casa con il sistema a pavimento...
33 rinnovabili, 33 metano, 33 efficienza energetica :p
se scrivevi padre figlio e spirito santo eri più credibile :asd:
entanglement
24-06-2010, 06:50
ci sono rivelatori ovunque nelle vicinanze delle centrali... se c'era radioattività se ne sarebbero accorti subito (in jap dico... non a chernobyl)
il problema non è tecnico, in italia.
peraltro, i rilevatori ti possono dire quando il danno è già successo, e dovresti sapere che i contatori geiger hanno una scala necessariamente ridotta.
tradotto: se l'inquinamento è 10^45 e la scala è 10^2, ti dice 10^2 ...
ma sei sicuro? 50-70km sono troppi? alle case non deve arrivare necessariamente acqua a 70°, fosse anche 30-40° comporterebbe comunque un bel risparmio rispetto al riscaldare acqua a 5°. inoltre a 35° ci riscaldi tranquillamente una casa con il sistema a pavimento...
cioè non sai che il teleriscaldamento funziona con scambiatori di calore ? pensi veramente che nei termosifoni circoli la stessa acqua in uscita dalla centrale ?
se scrivevi padre figlio e spirito santo eri più credibile :asd:
al 33% di rinnovabili, a questo ritmo e questo tasso di discesa dei prezzi, ci si può arrivare prima dell'ammortamento di una centrale nucleare i cui cantieri cominciassero oggi
marchigiano
24-06-2010, 14:09
entanglement i termosifoni fosforescenti li ha citati zappy, hai sbagliato a quotare :D
per inciso so come funziona... io...
Link or didn't happen.
che il nucleare sia antieconomico è stranoto a chiunque si studi un po' bene il problema. Non esiste UN link, ma decine di studi, notizie, informazioni. Chiamala "cultura tecnica generale".
Il maggior esercente di impianti nucleari USA ha dichiarato che è troppo costoso, mentre il MIT, l'Università di Chicago, L'UE e molti altri enti ed università hanno pubblicato studi che confermano l'assoluta antieconomicità.
Basta usare google e trovi per esempio http://uk.reuters.com/article/idUSTRE64N5S420100524
Sì, perchè erano degli emeriti idioti. Tra l'altro il test che stavano facendo non era stato autorizzato (chissà perchè).
Falso. era persino GIA' STATO ESEGUITO senza nessun problema dal punto di vista "nucleare". Saranno stati idioti, ma erano convinti di saper controllare la situazione, esattamente quello che oggi si dice: "possiamo controllare qualunque problema si verifichi"...
"Neanche se ne accorge" nel senso che nel secondo incidente nucleare più grave della storia, TMI, non c'è stata fuga di radiazioni e tutto si è risolto col solo danno economico di un reattore distrutto.
La fuga invece c'è stata (anche se di elementi in parte diversi da quelli di Chernobil), ed anche il rischio di fare un grande botto.
Già, le centrali sono troppo distanti.
Però è un peccato perchè sono tipo 2GW di calore buttati.
non "sono", ma DEVONO per consentirti di dire "l'impatto sulla popolazione è basso". Perchè emissioni radioattive ce ne sono, ma se sono lontane dalla popolazione si può vantare che "la dose che proviene dalla centrale è minore di quella del fondo naturale". Se ci lavori vicino o dentro (e parlo di aree ESTERNE all'isola nucleare) stai sicuro che la dose che ti becchi è MOLTO superiore a quella "naturale"...
L'efficienza energetica non è una "fonte".
E' come dire che se killo la metà dei processi in run ho aumentato la velocità del processore...
Semi-falso :D Se con meno processi ottieni lo stesso identico risultato, hai -in pratica- "aumentato" la velocità del processore per svolgere gli altri task. La velocità della CPU, così come una data quantità di energia, non è un numero fine a se stesso ma serve a svolgere un compito/lavoro.
il mio vecchio frullatore da 100W funziona meglio di quello nuovo da 600W. :D
se il nucleare è antieconomico figurati il FV che è 5-7 volte più costoso :asd:
non è solo una questione di costi puri, ma oneri finanziari , tempi e costi incerti. quindi la tua affermazione è banale e tutta da dimostrare.
e comunque ammetti intrinsecamente che il nucleare è sicuro
ho detto una cosa diversa, cioè che per aumentare la sicurezza (reale o presunta) i costi sono aumentati. NON ho detto che a fronte di questi costi ci sia una effettiva maggior sicurezza. Quando avrò tempo vi tedierò con info riguardo alla presunta sicurezza dell'EPR.
della serie... hey stuntman... domani proviamo cosa ti può capitare andando contro un tir con una punto ok? poi nella notte alla punto, già con poche , speranze, gli tolgono airbag e cinture di sicurezza... CHISSA' cosa accadrà al nostro eroe? :rolleyes: ecco cosa hanno fatto gli intelligenti di chernobyl...
il problema è apptunto quello: hanno "tolto freni ed airbag" pensando di poter continuare a gestire in sicurezza l'impianto. Mi ca penserai che abbiano detto "ma si, facciamo queste cose apposta per farla esplodere", no?
ci sono rivelatori ovunque nelle vicinanze delle centrali... se c'era radioattività se ne sarebbero accorti subito (in jap dico... non a chernobyl)
infatti se ne sono accorti. ma che stai a dì?
ma sei sicuro? 50-70km sono troppi? alle case non deve arrivare necessariamente acqua a 70°, fosse anche 30-40° comporterebbe comunque un bel risparmio rispetto al riscaldare acqua a 5°. inoltre a 35° ci riscaldi tranquillamente una casa con il sistema a pavimento...
ma hai idea di che tubi devi mettere? per scaldare una intera città?!? ma saranno condotte di un diametro assurdo, coibentate, e interrate.
poi se le case sono fatte per avere circuiti a 70° cosa fai, obblighi tutti a rifarsi gli impianti distruggendo i pavimenti?!? :D
E questo lasciando da parte i problemi di sicurezza.
entanglement
24-06-2010, 16:21
entanglement i termosifoni fosforescenti li ha citati zappy, hai sbagliato a quotare :D
per inciso so come funziona... io...
se sai come funziona, dovresti sapere anche cosa se ne può farte di acqua a 40°C utilizzabile tramite scambiatore termico
demonbl@ck
24-06-2010, 19:13
Il link non l'ho letto, se ho tempo guardo dopo
Falso. era persino GIA' STATO ESEGUITO senza nessun problema dal punto di vista "nucleare". Saranno stati idioti, ma erano convinti di saper controllare la situazione, esattamente quello che oggi si dice: "possiamo controllare qualunque problema si verifichi"...
Io ho sempre letto in giro che non era stato autorizzato.
E se lo era peggio ancora, perchè l'instabilità dei reattori nelle condizioni in cui venivano portati in quei test era molto ben conosciuta, tanto che c'erano i sistemi di sicurezza per evitarlo.
La fuga invece c'è stata (anche se di elementi in parte diversi da quelli di Chernobil), ed anche il rischio di fare un grande botto.
E' vero, per la fuga di radiazioni ricordavo male.
"Rischio di fare un grande botto" in base a cosa? Una fusione del nucleo non implica nessun "botto".
L'unica cosa che mi viene in mente è per l'idrogeno che si era sviluppato nel primario...
non "sono", ma DEVONO per consentirti di dire "l'impatto sulla popolazione è basso". Perchè emissioni radioattive ce ne sono, ma se sono lontane dalla popolazione si può vantare che "la dose che proviene dalla centrale è minore di quella del fondo naturale". Se ci lavori vicino o dentro (e parlo di aree ESTERNE all'isola nucleare) stai sicuro che la dose che ti becchi è MOLTO superiore a quella "naturale"...
Ma anche no.
La dose di radiazione massima che una centrale può disperdere in giro è di 1mSv/anno, contro un fondo naturale di 2,4mSv/anno.
Per confronto, per beccarsi 1mSv di radiazione (tutto insieme :eek: ) basta farsi una radiografia.
Semi-falso :D Se con meno processi ottieni lo stesso identico risultato, hai -in pratica- "aumentato" la velocità del processore per svolgere gli altri task. La velocità della CPU, così come una data quantità di energia, non è un numero fine a se stesso ma serve a svolgere un compito/lavoro.
il mio vecchio frullatore da 100W funziona meglio di quello nuovo da 600W. :D
No, non hai aumentato una sega di niente, hai solo liberato cpu-time che va a favore dell'altro processo. ;)
E' come dire che se hai un camion da 10ton di carico che deve trasportare 10ton di pere e 10 ton di mele, se "killi" le 10ton di pere il camion diventa più veloce: falso.
marchigiano
24-06-2010, 23:46
non è solo una questione di costi puri, ma oneri finanziari , tempi e costi incerti. quindi la tua affermazione è banale e tutta da dimostrare.
anche il solare può incappare in costi non previsti, tipo maltempo, nuvolosità particolarmente accentuata, nebbia, fulmini che fanno saltare i piccoli inverter...
ma hai idea di che tubi devi mettere? per scaldare una intera città?!? ma saranno condotte di un diametro assurdo, coibentate, e interrate.
poi se le case sono fatte per avere circuiti a 70° cosa fai, obblighi tutti a rifarsi gli impianti distruggendo i pavimenti?!? :D
E questo lasciando da parte i problemi di sicurezza.
intanto la useranno le case col risc. pavimento. poi ripeto è calore a gratis, quindi lo usi o no almeno non cambi il clima di un lago o nei pressi del mare. la sicurezza figuriamoci... che ti credi che ti fanno bere l'acqua che circola nel circuito del nucleo?
se sai come funziona, dovresti sapere anche cosa se ne può farte di acqua a 40°C utilizzabile tramite scambiatore termico
va che parlo per esperienza diretta (cioè casa mia), col risc. pav. basta l'acqua a 35° per stare belli caldi in casa con fuori sotto zero. inoltre per l'acqua sanitaria se proprio non riesci ad arrivare a 40-42° la caldaia comunque consuma molto meno se deve scaldare l'acqua di soli 10-20° rispetto a 30-35°
è tutta energia sprecata che andrebbe a impattare sul microclima attorno alla centrale, quindi perchè non usarla in qualche modo anche se parzialmente?
Io ho sempre letto in giro che non era stato autorizzato.
E se lo era peggio ancora, perchè l'instabilità dei reattori nelle condizioni in cui venivano portati in quei test era molto ben conosciuta, tanto che c'erano i sistemi di sicurezza per evitarlo.
era autorizzatissimo. e non avrebbe dovuto avvenire nelle condizioni in cui invece l'hanno fatto. il che dimostra che puoi inventare tutte le procedure ed avere tutte le sicurezze che vuoi, ma il coglione che pensa di avere "tutto sotto controllo" ed invece fa la cazzata c'è SEMPRE. Motivo per cui megnio che non esista proprio l'impianto su cui il coglione potrebbe far la cazzata, se le conseguenze della cazzata sono oltre una certa sglia di danno.
E' vero, per la fuga di radiazioni ricordavo male.
"Rischio di fare un grande botto" in base a cosa? Una fusione del nucleo non implica nessun "botto".
L'unica cosa che mi viene in mente è per l'idrogeno che si era sviluppato nel primario...
certo, l'idrogeno (che per inciso è stato uno degli "ingredienti" che hanno fatto il botto di chernobyl) è un elemento. un altro è l'acqua. hai idea che succede a buttare una massa fusa a 2000° nell'acqua? Infatti le esplosioni di vapore sono state un'altro "ingrediente" di chernobyl. E -nota- sono stati rilevati rischi di esplosioni di vapore anche nei "modernissimi " EPR...
Ma anche no.
La dose di radiazione massima che una centrale può disperdere in giro è di 1mSv/anno, contro un fondo naturale di 2,4mSv/anno.
Per confronto, per beccarsi 1mSv di radiazione (tutto insieme :eek: ) basta farsi una radiografia.
Fidati. se lavori in una centrale hai un sacco di ferie pagate. Questo ti dice nulla?
E comunque oltre che di Sv sarebbe il caso di vedere i Bq... altrimenti è troppo facile fare ipotesi che abbattono i valori di impatto sulla popolazione.
No, non hai aumentato una sega di niente, hai solo liberato cpu-time che va a favore dell'altro processo. ;)
Ripeto. se coi task "rimanenti" ottieni lo stesso LAVORO FINALE UTILE, di fatto hai aumentato le risorse a disposizione degli altri task.
Idem con l'energia. se per ottenere lo stesso risultato (minestra frullata, oppure casa riscaldata) usi meno energia, di fatto hai "recuperato" per altri usi la quota di risparmio.
Comunque se ti informi meglio vedrai che ormai l'efficienza energetica è considerata alla stregua di una vera e propria fonte di energia. :)
anche il solare può incappare in costi non previsti, tipo maltempo, nuvolosità particolarmente accentuata, nebbia, fulmini che fanno saltare i piccoli inverter...
A parte che le condizioni meteorologiche rientrano nel tema "disponibilità" e non "oneri finanziari"...
A parte che non mi pare che tu sappia cosa si intende con "oneri finanziari".
Ciò premesso, hai idea di che cifre si parla? Qualche inverter contro miliardi di euro di sovracosto di una centrale nucleare? :doh:
No, non credo proprio.
intanto la useranno le case col risc. pavimento. poi ripeto è calore a gratis, quindi lo usi o no almeno non cambi il clima di un lago o nei pressi del mare. la sicurezza figuriamoci... che ti credi che ti fanno bere l'acqua che circola nel circuito del nucleo?
Conosco abbastanza bene il tema. E' ovvio che ci sono scambiatori. :rolleyes: che NON isolano mai perfettamente i due circuiti. Ma, a parte ciò, resta il tema della distanza.
comunque i sovietici nell'ex URSS avevano diversi progetti di "teleriscaldamento nucleare". Non mi risulta che li abbiano mai attuati. chissà perchè... :D
Non ti facevo komunista e sostenitore di centrali tipo chernobyl :p
A parte che le condizioni meteorologiche rientrano nel tema "disponibilità" e non "oneri finanziari"...
A parte che non mi pare che tu sappia cosa si intende con "oneri finanziari".
Ciò premesso, hai idea di che cifre si parla? Qualche inverter contro miliardi di euro di sovracosto di una centrale nucleare? :doh:
No, non credo proprio.
Ma marchigiano lo sa che il costo di una centrale nucleare sono anche i servizi di sicurezza (militari e non) 24/24 7/7 che dovranno essere garantiti per sempre? Anche quando la centrale non sarà più in funzione. Perchè smantellarla costa una cifra spropositata.
marchigiano
25-06-2010, 23:14
Fidati. se lavori in una centrale hai un sacco di ferie pagate. Questo ti dice nulla?
si... che a pomigliano c'è una centrale nucleare segreta :asd:
Ma marchigiano lo sa che il costo di una centrale nucleare sono anche i servizi di sicurezza (militari e non) 24/24 7/7 che dovranno essere garantiti per sempre? Anche quando la centrale non sarà più in funzione. Perchè smantellarla costa una cifra spropositata.
di sicurezza ne ha bisogno anche una centrale termica o idroelettrica, vai su qualsiasi diga e ci trovi il filo spinato con i cartelli "zona militare", quindi il costo è quello
per lo smantellamento basta non fare cazzate tipo referendum "chiudiamo le centrali nuove...", un sito nucleare non deve essere bonificato, semplicemente si costruiscono nuovi reattori quando quelli vecchi sono esausti. i siti potrebbero restare nello stesso punto per secoli, finchè non si trovano strade migliori per l'energia
sidi sicurezza ne ha bisogno anche una centrale termica o idroelettrica, vai su qualsiasi diga e ci trovi il filo spinato con i cartelli "zona militare", quindi il costo è quello
Non proprio. Non basta il "filo spinato" per una centrale nucleare...:rolleyes: Secondo le ultime norme ci va un monitoraggio aereo da parte dei militari. Per loro e' pure un bel business... per sempre
per lo smantellamento basta non fare cazzate tipo referendum "chiudiamo le centrali nuove...", un sito nucleare non deve essere bonificato, semplicemente si costruiscono nuovi reattori quando quelli vecchi sono esausti. i siti potrebbero restare nello stesso punto per secoli, finchè non si trovano strade migliori per l'energia
Appunto, non le smatelliamo piu'.
demonbl@ck
26-06-2010, 08:40
era autorizzatissimo. e non avrebbe dovuto avvenire nelle condizioni in cui invece l'hanno fatto. il che dimostra che puoi inventare tutte le procedure ed avere tutte le sicurezze che vuoi, ma il coglione che pensa di avere "tutto sotto controllo" ed invece fa la cazzata c'è SEMPRE. Motivo per cui megnio che non esista proprio l'impianto su cui il coglione potrebbe far la cazzata, se le conseguenze della cazzata sono oltre una certa sglia di danno.
Basta non dare a quei soggetti la facoltà di disattivare i sistemi di sicurezza.
certo, l'idrogeno (che per inciso è stato uno degli "ingredienti" che hanno fatto il botto di chernobyl) è un elemento. un altro è l'acqua. hai idea che succede a buttare una massa fusa a 2000° nell'acqua? Infatti le esplosioni di vapore sono state un'altro "ingrediente" di chernobyl. E -nota- sono stati rilevati rischi di esplosioni di vapore anche nei "modernissimi " EPR...
L'acqua nel reattore c'era già, solo che non era abbastanza a garantire il raffreddamento...
Fidati. se lavori in una centrale hai un sacco di ferie pagate. Questo ti dice nulla?
Mi dice che ci sono mansioni (che ne so, qualcosa da fare dentro al sarcofago) che ti fanno prendere una certa dose di radiazione, quindi per compensare il resto dell'anno te ne stai a casa.
Il limite massimo di radiazioni che un lavoratore della centrale può prendersi è 7mSv/anno, e considera che ci sono zone in cui la radioattività naturale è 10 volte tanto
Comunque dubito che uno che sta nella sala controllo a spingere bottoni abbia le stesse ferie di uno che per lavoro è esposto alle radiazioni ;)
Ripeto. se coi task "rimanenti" ottieni lo stesso LAVORO FINALE UTILE, di fatto hai aumentato le risorse a disposizione degli altri task.
Si, ma non hai aumentato la velocità del processore.
In altre parole, se sto usando il forno a potenza ridotta perchè c'è anche la lavatrice che va, se spengo la lavatrice mica ho aumentato la potenza che l'ENEL mi da. ;)
Comunque se ti informi meglio vedrai che ormai l'efficienza energetica è considerata alla stregua di una vera e propria fonte di energia. :)
Non posso farci niente se è semplicemente una definizione sbagliata...
basta non fare cazzate tipo referendum "chiudiamo le centrali nuove..."
se parli dell'italia, le "nuove centrali chiuse" sono state... UNA. le altre erano quasi esaurite o persino già chiuse.
se parliamo dell'estero, sono state chiuse centrali nuove anche in altri paesi, sia prima che dopo chernobyl.
Basta non dare a quei soggetti la facoltà di disattivare i sistemi di sicurezza.
in genere l'Uomo ha sempre l'ultima decisione sulla Macchina. la tua proposta è estremamente rischiosa.
L'acqua nel reattore c'era già, solo che non era abbastanza a garantire il raffreddamento...
se il nocciolo fonde è perchè NON c'è acqua...:rolleyes:
Mi dice che ci sono mansioni (che ne so, qualcosa da fare dentro al sarcofago) che ti fanno prendere una certa dose di radiazione, quindi per compensare il resto dell'anno te ne stai a casa.
non solo. anche mansioni molto più "normali".
Comunque dubito che uno che sta nella sala controllo a spingere bottoni abbia le stesse ferie di uno che per lavoro è esposto alle radiazioni ;) Un elettricista che fa quadri elettrici come lo classificheresti? perchè ha un sacco di ferie.
Si, ma non hai aumentato la velocità del processore.
In altre parole, se sto usando il forno a potenza ridotta perchè c'è anche la lavatrice che va, se spengo la lavatrice mica ho aumentato la potenza che l'ENEL mi da. ;)
nel tuo esempio rinunci a qualcosa. Quello NON è fare "efficienza energetica".:doh:
Io ti sto parlando di fare LO STESSO LAVORO CON MENO ENERGIA.
marchigiano
28-06-2010, 12:32
Non proprio. Non basta il "filo spinato" per una centrale nucleare...:rolleyes: Secondo le ultime norme ci va un monitoraggio aereo da parte dei militari. Per loro e' pure un bel business... per sempre
una diga che esplode fa sicuramente più morti di chernobyl... quindi o le dighe attualmente sono sotto-protette o probabilmente in futuro le centrali atomiche avranno una ragionevole protezione senza eccessi
se parli dell'italia, le "nuove centrali chiuse" sono state... UNA. le altre erano quasi esaurite o persino già chiuse.
esaurite un cappero... potevano benissimo costruire un nuovo core vicino e mantenere tutto il sito in opera, si sarebbe risparmiato tanto
Un elettricista che fa quadri elettrici come lo classificheresti? perchè ha un sacco di ferie.
dici sul serio? non lo sapevo... e il motivo?
Io ti sto parlando di fare LO STESSO LAVORO CON MENO ENERGIA.
per alcune cose siamo già ad alti livelli di efficienza quindi non ci sono margini di miglioramento, su altri bisogna vedere quanto costa aumentare l'efficienza, se costa troppo diventa antieconomico e non si fa
una diga che esplode fa sicuramente più morti di chernobyl... quindi o le dighe attualmente sono sotto-protette o probabilmente in futuro le centrali atomiche avranno una ragionevole protezione senza eccessi
Ma hai un'idea di quello che vai farneticando? esplodere per esplodere, allora se esplode una centrale nucleare i danni saranno permanenti per generazioi e generazioni, e saranno danni all'ambiente e a tutti gli esseri viventi per un bel po' di lustri. Se conti, alla fine degli n lustri (per n molto alto) il costo globale (anche in termini di vite) sarà di parecchio superiore a quello dell'esplosione di una centrale idroelettrica.
entanglement
28-06-2010, 14:52
una diga che esplode fa sicuramente più morti di chernobyl... quindi o le dighe attualmente sono sotto-protette o probabilmente in futuro le centrali atomiche avranno una ragionevole protezione senza eccessi
ah si ? fatti un giro a Longarone e poi a Pyripat
marchigiano
28-06-2010, 14:52
in una centrale atomica è difficile arrivare al core, puoi far saltare qualcosa intorno, nel caso il core al massimo si spegne... non è che apri un cancello e ti ritrovi subito la barra di uranio in mano....
poi voglio dire... basta vedere quello che è successo, a chernobyl nonostante le cazzate il core non è esploso, c'è stata una fuga tra l'altro mal contenuta, mentre le dighe crollate hanno devastato di tutto, nonostante il crollo non fosse causato da eventi dirompenti come una bomba...
entanglement
28-06-2010, 15:02
in una centrale atomica è difficile arrivare al core, puoi far saltare qualcosa intorno, nel caso il core al massimo si spegne... non è che apri un cancello e ti ritrovi subito la barra di uranio in mano....
poi voglio dire... basta vedere quello che è successo, a chernobyl nonostante le cazzate il core non è esploso, c'è stata una fuga tra l'altro mal contenuta, mentre le dighe crollate hanno devastato di tutto, nonostante il crollo non fosse causato da eventi dirompenti come una bomba...
pur non essendoci stata fissione incontrollata, ora pyripat è inabitabile e non si può ad ora prevedere quando tornerà abitabile, longarone è stata ricostruita a partire dalla mattina dopo.
consentimi, c'è una bella differenza.
e non condivido assolutamente questo atteggiamento fideistico rispetto alle procedure di sicurezza.
cosa pensi, che a longarone qualche tecnico non abbia messo in guardia rispetto a prove ripetute di invaso e svaso vicino ad una montagna friabile ?
marchigiano
28-06-2010, 15:04
ah si ? fatti un giro a Longarone e poi a Pyripat
tsk... a parte che la diga non è crollata, è ancora li bella intatta, quindi figurati cosa sarebbe successo con una bomba
comunque...
vajont 1910 morti per 80MW di potenza
chernobyl 4000 morti per 1GW (o se vuoi 1000MW) di potenza
sicuro l'idroelettrico vero? :D
tsk... a parte che la diga non è crollata, è ancora li bella intatta, quindi figurati cosa sarebbe successo con una bomba
comunque...
vajont 1910 morti per 80MW di potenza
chernobyl 4000 morti per 1GW (o se vuoi 1000MW) di potenza
sicuro l'idroelettrico vero? :D
Ah beh, se ci mettiamo a contare i morti per GW :rolleyes: .... è meglio che ritorniamo al concetto di schiavitù. Per lo meno vivono: tutti a pedalare sulle cylette per produrre energia. Nuovo slogan: pedalare fa bene alla linea e produce energia per il paese.
entanglement
28-06-2010, 15:20
tsk... a parte che la diga non è crollata, è ancora li bella intatta, quindi figurati cosa sarebbe successo con una bomba
comunque...
vajont 1910 morti per 80MW di potenza
chernobyl 4000 morti per 1GW (o se vuoi 1000MW) di potenza
sicuro l'idroelettrico vero? :D
è inutile, non ci arrivi
potrei dirti, seconda guerra mondiale, 60 milioni di morti, bello il nazionalismo ?
considera che all'epoca, l'URSS aveva una densità abitativa di circa 13 abitanti /km2, quello della lombardia è 411...
una diga che esplode fa sicuramente più morti di chernobyl...
localmente, forse, nell'immediato. Allargando un po' la visuale, ne dubito assai.
esaurite un cappero... potevano benissimo costruire un nuovo core vicino e mantenere tutto il sito in opera, si sarebbe risparmiato tanto
ma che vuol dire? non è certo il terreno che costa, tanto viene espropriato.:mbe:
dici sul serio? non lo sapevo... e il motivo?
secondo te? che più sei vicino più la dose è alta, no?
A meno che la capa del personale non abbia una storia con l'elettricista... :O
per alcune cose siamo già ad alti livelli di efficienza quindi non ci sono margini di miglioramento, su altri bisogna vedere quanto costa aumentare l'efficienza, se costa troppo diventa antieconomico e non si fa
tranquillo che di margini ce n'è moltissimi, ad una frazione infinitesimale del costo di una centrale. Lo spreco (di cui la Francia è il paradigma) nel lungo termine non paga.
in una centrale atomica è difficile arrivare al core, puoi far saltare qualcosa intorno, nel caso il core al massimo si spegne... non è che apri un cancello e ti ritrovi subito la barra di uranio in mano....
lascia perdere, che è meglio.:rolleyes:
poi voglio dire... basta vedere quello che è successo, a chernobyl nonostante le cazzate il core non è esploso, c'è stata una fuga tra l'altro mal contenuta, mentre le dighe crollate hanno devastato di tutto, nonostante il crollo non fosse causato da eventi dirompenti come una bomba...
LOL. chernobil sarebbe "una fuga"?!? :D
Non è esploso?!? :doh:
Scusate, non m'ero accorto di essere su scherzi a parte. Ciao mamma! Un saluto agli amici del baretto, alla zia Pina, a Gianna, forza italia campioni del mondoooo!!! :D
:muro:
tsk... a parte che la diga non è crollata, è ancora li bella intatta, quindi figurati cosa sarebbe successo con una bomba
comunque...
vajont 1910 morti per 80MW di potenza
chernobyl 4000 morti per 1GW (o se vuoi 1000MW) di potenza
sicuro l'idroelettrico vero?
tu sei uno che si informa esclusivamente sul tg4, vero?:p
marchigiano
29-06-2010, 12:59
Ah beh, se ci mettiamo a contare i morti per GW
mi sembra del tutto logico ma evidentemente a te la logica fa difetto. un reattore più piccolo avrebbe fatto meno danni e una diga più grande più danni
considera che all'epoca, l'URSS aveva una densità abitativa di circa 13 abitanti /km2, quello della lombardia è 411...
non c'entra niente dato che attorno alla centrale c'erano delle città ovviamente ben densamente popolate
ma che vuol dire? non è certo il terreno che costa, tanto viene espropriato.:mbe:
che non c'è bisogno di bonificare tutto tanto ci sono altri reattori nel sito, risparmi
secondo te? che più sei vicino più la dose è alta, no?
non sapevo che i quadri elettrici fossero così dannosi. ma di che tensioni si parla?
LOL. chernobil sarebbe "una fuga"?!? :D
Non è esploso?!? :doh:
hai visto un fungo atomico? sono saltate le tubazioni d'acqua e di conseguenza è saltato il coperchio del core... un po come se salta una pentola a pressione, che è una esplosione atomica quella?
tra l'altro in una bwr non sarebbe successo... mentre le dighe sono sempre quelle
tu sei uno che si informa esclusivamente sul tg4, vero?:p
no wikipedia
mi sembra del tutto logico ma evidentemente a te la logica fa difetto. un reattore più piccolo avrebbe fatto meno danni e una diga più grande più danni
Un consiglio: lascia perdere la logica, non è il tuo forte.
marchigiano
29-06-2010, 13:22
Un consiglio: lascia perdere la logica, non è il tuo forte.
l'esplosione di una batteria di un notebook provoca la morte di una persona
il gpl a viareggio ha ucciso 32 persone
secondo la tua logica facciamo andare le macchine a batterie da notebook :asd: complimenti
l'esplosione di una batteria di un notebook provoca la morte di una persona
il gpl a viareggio ha ucciso 32 persone
secondo la tua logica facciamo andare le macchine a batterie da notebook :asd: complimenti
Guarda, non perdo nemmeno tempo a risponderti, non ne vale la pena...
entanglement
29-06-2010, 13:57
..no wikipedia
io ho passato un esame di fisica delle particelle, poi ho scelto un'altra specializzazione, altri utenti del forum sono specializzati in tecnologia nucleare.
ma visto che ti piace wikipedia, paragona queste due situazioni:
http://en.wikipedia.org/wiki/Zone_of_alienation
http://it.wikipedia.org/wiki/Longarone
marchigiano
29-06-2010, 14:17
e allora? ci sono delle zone off-limit... non ci vai e basta... neanche sotto i bacini artificiali ci puoi andare e sono anche più grandi ;)
e ripeto per la millanta volta che con una bwr non sarebbe successo... mentre le dighe sono sempre quelle. quindi facciamo un paragone diga-bwr grazie
The Pein
29-06-2010, 14:29
e allora? ci sono delle zone off-limit... non ci vai e basta... neanche sotto i bacini artificiali ci puoi andare e sono anche più grandi ;)
e ripeto per la millanta volta che con una bwr non sarebbe successo... mentre le dighe sono sempre quelle. quindi facciamo un paragone diga-bwr grazie
Marchigiano lascia stare: ti supplico :O
marchigiano
29-06-2010, 14:34
potete sempre tapprvi le orecchie e starnazzare per non sentire, così nessuno potrà turbare le vostre convinzioni
non sapevo che i quadri elettrici fossero così dannosi. ma di che tensioni si parla?
veramente parlavo di un elettricista che lavora in un impianto nucleare...:rolleyes:
hai visto un fungo atomico? sono saltate le tubazioni d'acqua e di conseguenza è saltato il coperchio del core... un po come se salta una pentola a pressione, che è una esplosione atomica quella?
una centrale NON è una "bomba atomica". ciò non toglie che una esplosione lanci in atmosfera materiale radioattivo pericolosissimo e dalle conseguenze mortali. Nei fatti fa poca differenza.
Comunque la tua "ricostruzione" è molto semplicistica.
tra l'altro in una bwr non sarebbe successo... mentre le dighe sono sempre quelle
a parte che chernobyl ha alcune attinenze con i bwr.
ogni tipo di reattore ha i suoi pregi e difetti: nel bwr possono succedere altre cose che invece a chernobyl non avrebbero mai potuto accadere (ed era quindi "intrinsecamente sicuro" rispetto ad esse).
quanto alle dighe, ne esistono di tipi diversi quindi la tua generalizzazione è ridicola.
no wikipedia
la quale contiene un sapiente mix di serietà e cazzate emerite. Se non sei in grado di distinguere la cosa diventa controproducente.
potete sempre tapprvi le orecchie e starnazzare per non sentire, così nessuno potrà turbare le vostre convinzioni
la differenza fra le nostre e le tue è che tu ti basi su wikipedia, e noi su fatti economico-scientifici. ;)
Veramente: il discorso è molto complesso e mi sembra che tu lo affronti -senza offesa- un po' con frasi fatte e concetti preconfezionati. :)
The Pein
29-06-2010, 16:20
la differenza fra le nostre e le tue è che tu ti basi su wikipedia, e noi su fatti economico-scientifici. ;)
Veramente: il discorso è molto complesso e mi sembra che tu lo affronti -senza offesa- un po' con frasi fatte e concetti preconfezionati. :)
Il punto è che il momento della della rottura di una Diga dura 1 giorno, toh 2 al massimo: con il nucleare lì non ci si può più abitare per minimo 50 anni se va bene, in più hai tutte le malattie(va bn esagero per ci siam capiti no?) e malformazioni del mondo per chi stà lì e per chi dovrà nascere...
Tra i 2 preferisco la Diga ;)
Il punto è che il momento della della rottura di una Diga dura 1 giorno, toh 2 al massimo: con il nucleare lì non ci si può più abitare per minimo 50 anni se va bene, in più hai tutte le malattie(va bn esagero per ci siam capiti no?) e malformazioni del mondo per chi stà lì e per chi dovrà nascere...
Tra i 2 preferisco la Diga ;)
anche io.
marchigiano
30-06-2010, 13:36
la differenza fra le nostre e le tue è che tu ti basi su wikipedia, e noi su fatti economico-scientifici. ;)
Veramente: il discorso è molto complesso e mi sembra che tu lo affronti -senza offesa- un po' con frasi fatte e concetti preconfezionati. :)
e invece chi ha scritto su wiki su cosa si basa? o quelli che si basano su fatti economico-scientifici non scrivono su wiki.. ;)
Il punto è che il momento della della rottura di una Diga dura 1 giorno, toh 2 al massimo: con il nucleare lì non ci si può più abitare per minimo 50 anni se va bene, in più hai tutte le malattie(va bn esagero per ci siam capiti no?) e malformazioni del mondo per chi stà lì e per chi dovrà nascere...
Tra i 2 preferisco la Diga ;)
anche io preferisco le dighe, ma per fare le dighe ci vogliono i monti, i fiumi e tanta acqua... mentre una centrale atomica la piazzi ovunque o quasi
e invece chi ha scritto su wiki su cosa si basa? o quelli che si basano su fatti economico-scientifici non scrivono su wiki.. ;)
e io che ne so? TG4 o Man Health? :p
anche io preferisco le dighe, ma per fare le dighe ci vogliono i monti, i fiumi e tanta acqua... mentre una centrale atomica la piazzi ovunque o quasi
se per la diga ci vuole "tanta acqua", per una centrale nucleare ce ne vuole "tantissima". Informati meglio. :read:
entanglement
30-06-2010, 14:07
...
se per la diga ci vuole "tanta acqua", per una centrale nucleare ce ne vuole "tantissima". Informati meglio. :read:
già. TUTTE le centrali nucleari inglesi sono sul mare. non ce n'è una nell'entroterra
e invece chi ha scritto su wiki su cosa si basa? o quelli che si basano su fatti economico-scientifici non scrivono su wiki.. ;)
Dovresti conoscere il significato di peer-review per poter comprendere la differenza di un articolo pubblicato su Wikipedia e quello pubblicato su riviste intenazionali ISI dotate di peer review.
marchigiano
30-06-2010, 22:57
se per la diga ci vuole "tanta acqua", per una centrale nucleare ce ne vuole "tantissima". Informati meglio. :read:
hem... c'è una piccola differenza... per la diga l'acqua deve venire dall'alto e cadere verso il basso, mentre la centrale termica utilizza l'acqua per raffreddare quindi gli basta un bacino chiuso...
a volte mi sembrate distaccati dalla realtà
hem... c'è una piccola differenza... per la diga l'acqua deve venire dall'alto e cadere verso il basso, mentre la centrale termica utilizza l'acqua per raffreddare quindi gli basta un bacino chiuso...
a volte mi sembrate distaccati dalla realtà
un bacino chiuso?!? mi sa che sei tu ad essere distaccato dalla realtà fisica. :eek:
entanglement
06-07-2010, 19:30
concordo.
potessi installarne uno almeno per alimentare il pc che sta sempre acceso... :asd:
C'/.a'.z'/.a'/.z'/.a
io mi sono progettato una derivazione ad isola :asd:
marchigiano
07-07-2010, 23:57
un bacino chiuso?!? mi sa che sei tu ad essere distaccato dalla realtà fisica. :eek:
mica va a trote la centrale nucleare che ha bisogno di acqua corrente :D
ChristinaAemiliana
08-07-2010, 01:13
Ma...siete ancora qui a discutere? :eek:
girodiwino
08-07-2010, 01:25
in una centrale atomica è difficile arrivare al core, puoi far saltare qualcosa intorno, nel caso il core al massimo si spegne... non è che apri un cancello e ti ritrovi subito la barra di uranio in mano....
poi voglio dire... basta vedere quello che è successo, a chernobyl nonostante le cazzate il core non è esploso, c'è stata una fuga tra l'altro mal contenuta, mentre le dighe crollate hanno devastato di tutto, nonostante il crollo non fosse causato da eventi dirompenti come una bomba...
magari (anzi di sicuro) mi sbaglio, ma un incidente "pirotecnico" è meno problematico rispetto a quello che successo a chernobyl, non fosse altro perchè - sempre se non vado errato - le esplosioni nucleari dal punto di vista delle radiazioni (ed è di questo che ci stiamo preoccupando, mi sembra di capire) non sempre fanno danni enormi.
poi io ne so pochissimo perchè le fornti a cui ho accesso e che posso capire sono limitate:D
mica va a trote la centrale nucleare che ha bisogno di acqua corrente :D
:rolleyes:
informati meglio...
magari (anzi di sicuro) mi sbaglio, ma un incidente "pirotecnico" è meno problematico rispetto a quello che successo a chernobyl, non fosse altro perchè - sempre se non vado errato - le esplosioni nucleari dal punto di vista delle radiazioni (ed è di questo che ci stiamo preoccupando, mi sembra di capire) non sempre fanno danni enormi.
poi io ne so pochissimo perchè le fornti a cui ho accesso e che posso capire sono limitate:D
certo, le bombe atomiche sono dei giocattoli... ma che stai a di? :confused: :doh:
Ma...siete ancora qui a discutere? :eek:
"discutere" è un parolone :D
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