View Full Version : Macellazione
+Benito+
17-06-2010, 20:02
Su face gira un video sulla macellazione di polli con un camion macello che ha choccato un mio amico ed una mia amica.
La cosa riguarda il brutale assassinio di animali.
Si può essere d'accordo o meno e non entro nel merito, ma la cosa mi ha fatto notare che non so come vengano uccisi gli animali prima della macellazione. Nel caso dei polli, mi sembrava che venissero gasati, ma il filmeto è troppo poco chiaro.
Cercando su internet si fa fatica a capire cosa venga effettivamente fatto perchè si trovano siti dove i produttori parlano di metodi che salvaguardano la sofferenza dell'animale e siti (tipicamente di vegetariani) che nvece accusano di brutalità immonde il mondo della macellazione.
Cosa viene usato? credo che sia abbastanza normale che gli animali vengano almento storditi se non ridotti in stato di incoscienza, soprattutto per il bestiame di stazza notevole che diversamente diventerebbe credo di difficile gestione.
Sapevo però che ad esempio per i maiali vengono fatti passare accanto ad una lama che taglia loro il collo senza ucciderli in modo che negli ultimi momenti di vita il sangue possa essere pompato fuori dal corpo dal cuore ancora in vita, ma non ho mai capito se sia una leggenda o meno.
matti157
17-06-2010, 20:15
noi (quando ero piccolo che lo facevamo) abbiamo sempre ucciso il maiale con una pistola che sparava un chiodo abbastanza lungo nella fronte
in teoria lo stordimento e' obbligatorio per legge , in pratica e' un operazione che costa soldi , richiede tempo e non posta valore aggiunto , quindi di solito e' tralasciata a meno che non si sappia che ci sono in giro controlli
La cosa triste e' che purtroppo questa situazione non e' limitata alla sola italia ( dove anzi tutto somato le regole vengono fatte rispettare abbastanza) ma e' diffusa in tutto il mondo , ed e' esasperata in tutti quei punti in cui l'allevamento ha gaggiunto una dimensione molto "industriale" stile catena di montaggio
+Benito+
17-06-2010, 20:24
Quindi, tecnicamente, come si procede per i vari animali? tecnicamente, intendo. Che non vengano storditi ok, ma....gli viene tagliata la testa, sparato in fronte, bucato il petto, cavato il cuore...
Mi ricordo da piccolo che mia nonna ai polli "tirava il collo" mentre i conigli li uccideva per dissanguamento tagliandogli la gola e lasciandoli sgocciolare.. ma questa è roba da contadini :D
Poi io mi facevo dare i resti (cuori di coniglio, teste di pollo), li sezionavo e li "studiavo" ... :fagiano:
Poi io mi facevo dare i resti (cuori di coniglio, teste di pollo), li sezionavo e li "studiavo" ... :fagiano:
:eek:
I bovini vengono uccisi mediante uno strumento che rilascia un piccolo tondino metallico nel cervello dell'animale (fulminandolo all'istante si spera); polli e suini con una bassa scarica elettrica vista la loro poca resistenza alla corrente.
Apocalysse
18-06-2010, 22:18
Me lo sono fatto spiegare da uno dei (tanti) veterinari dellla montorsi (negroni, montana, alias tre valli) ^^
L'animale per essere dissanguato deve essere vivo, a seconda delle quantità o si spara un chiodo in fronte in un punto preciso per non uccidere il corpo o si usa il gas. Dopo che l'animale è incosciente si taglia semplicemente la giugulare, nella macellazione islamica all'animale viene tagliata carotide e giugulare :)
Non trattavo con molto interesse questo argomento prima di vedere, per puro caso, il video documentario che linko sotto, diviso in due parti.
Purtroppo è in portoghese in quanto parla della situazione dei macelli e della zootecnia in generale in Brasile, ma anche delle ripercussioni ambientali in tutto il mondo.
Parlano di bovini, suini, polli e deella triste storia dei poveri pulcini venduti come giocattoli estetici alle fiere.
Non si vede nulla di sangue ma è pur sempre tremendamente forte.
Peccato non lo abbia trovato con i sub ita.... se avete bisogno di una traduzione di qualche spezzone chiedete pure indicando i minuti del video.
Ciao
Parte 1:
http://www.youtube.com/watch?v=EghRqeZA-TU
Parte 2:
http://www.youtube.com/watch?v=SKz6sgnUgdg&feature=related
I bovini vengono uccisi mediante uno strumento che rilascia un piccolo tondino metallico nel cervello dell'animale (fulminandolo all'istante si spera); polli e suini con una bassa scarica elettrica vista la loro poca resistenza alla corrente.
Per i polli non ricordo, ma per certo i bovini NON vengono uccisi col chiodo in testa ma solo rimbambiti... si sostiene che vengano storditi ma a me è venuto il dubbio, vedendo il video che ho linkato sopra, che restino solo paralizzati ma piuttosto coscienti.....
Per i polli non ricordo, ma per certo i bovini NON vengono uccisi col chiodo in testa ma solo rimbambiti... si sostiene che vengano storditi ma a me è venuto il dubbio, vedendo il video che ho linkato sopra, che restino solo paralizzati ma piuttosto coscienti.....
Le contrazioni sono spasmi dovuti alla morte, ma l'animale è morto o gli è molto vicino; quando dico fulminato all'istante intendo che in maniera molto veloce l'animale muore.
Quella del gas sinceramente non la sapevo e la trovo anche strana visto l'utilizzo di prodotti chimici.
naitsirhC
20-06-2010, 19:47
Le contrazioni sono spasmi dovuti alla morte, ma l'animale è morto o gli è molto vicino; quando dico fulminato all'istante intendo che in maniera molto veloce l'animale muore.
...CUT...
Ne sei certo?
Perchè il seguente video (come tanti altri) dimostra ben altro...
http://laverabestia.org/play.php?vid=550
Ziosilvio
21-06-2010, 12:21
Ne sei certo?
Perchè il seguente video (come tanti altri) dimostra ben altro...
http://laverabestia.org/play.php?vid=550
E complimenti per aver citato un sito che si beve acriticamente (http://laverabestia.org/read_post.php?id=599) gli sproloqui antivaccini di Gian Paolo Vanoli (http://medbunker.blogspot.com/2009/03/medicine-naturali.html) :nono:
Strange Days
21-06-2010, 12:59
E complimenti per aver citato un sito che si beve acriticamente (http://laverabestia.org/read_post.php?id=599) gli sproloqui antivaccini di Gian Paolo Vanoli (http://medbunker.blogspot.com/2009/03/medicine-naturali.html) :nono:
sì, complimenti davvero per avere menzionato il sito
http://laverabestia.org/seemore.php?load=recent
e questa volta, senza ironia.
per quanto mi riguarda, se potessi decidere quali links e fonti possono essere citate su quel sito, non ci trovereste di certo roba tratta da siti come mednat et similia, resta il fatto che trovo giusto esista un sito dove possono essere visionati video che a molti farebbe comodo occultare o vorrebbero non fossero accessibili ad alcuno.
Quindi, tecnicamente, come si procede per i vari animali? tecnicamente, intendo. Che non vengano storditi ok, ma....gli viene tagliata la testa, sparato in fronte, bucato il petto, cavato il cuore...
da noi
i conigli si uccidevano con una bastonata sulla collottola, semplice e dall'esterno pareva istantanea e praticamente istantanea per l'animale che moriva sul colpo,
riguardo alle galline ho visto ucciderle in molti modi diversi, dal punteruolo nell'occhio per colpire il cervello alla decapitazione tramite pödet entrambe istantanee fino ad arrivare allo sgozzamento con un paio di robuste forbici e questo non è istantaneo,
viceversa quando passo vicino ad un mattatoio dove "operano" sui maiali ho sempre sentito dei veri e propri grugniti di agonia abbastanza scioccanti
Apocalysse
21-06-2010, 17:47
viceversa quando passo vicino ad un mattatoio dove "operano" sui maiali ho sempre sentito dei veri e propri grugniti di agonia abbastanza scioccanti
Non sono grugniti di agonia, non sentirai mai dei grugniti di agonia perchè è incosciente l'animale :)
Però si, si sentono dei grugniti che non sono i soliti che fanno un po raccapponare la pelle ^^
Apocalysse
21-06-2010, 17:50
Per i polli non ricordo, ma per certo i bovini NON vengono uccisi col chiodo in testa ma solo rimbambiti...
L'animale deve essere vivo, il sangue deve essere fatto uscire dal corpo il piu possibile, quindi non puo essere morto !
se ti interessa ti dico la tecnica per uccidere una pecora in casa (sardegna)
alla pecora vengono legate insieme tutte e 4 le zampe per poi poggiarlo su un tavolo (generalemente in legno) con sezione a V e leggermente in pendenza per scaricare il sangue.
si stende la pecora di fianco e col il coltello la si "punge" nel collo in un punto dove passa un'arteria.
in pratica muore dissanguata.
questa procedura e' identica per i maialetti e agnelli.
la pecora va inoltre scuoiata e per fare questo fanno un taglietto nell zampa di dietro all'altezza dello zoccolo e poi si infila la pistola del compressore e si gonfia la pecora per rendere la scuoiamento piu' facile.
poi si fanno le solite cose che si fanno per qualsiasi altro animale ovvero aprirlo e levarli le interiora, ecc.
naitsirhC
21-06-2010, 19:32
E complimenti per aver citato un sito che si beve acriticamente (http://laverabestia.org/read_post.php?id=599) gli sproloqui antivaccini di Gian Paolo Vanoli (http://medbunker.blogspot.com/2009/03/medicine-naturali.html) :nono:
Sul video niente da dire?! :nono:
I complimenti più "vivissimi" te li faccio a te invece. :rolleyes:
Sproloquio per sproloquio, ti sei dimostrato un moderatore di evarista ed ernesta... dato che hai tirato in ballo qualcosa che non c'entra un emerito cazzo con il video che ho postato.
Si sta parlando di MACELLAZIONE, oppure di ANTIVACCINI?
I bovini come già detto vengono storditi con la pistola a punzone (non spara niente, è un punzone che esce e poi rientra) perchè appunto senno non si dissanguano.
I maiali vengono storditi con forte scossa elettrica sulla fronte tramite un macchinario apposito.
I polli sono messi a bagno in una vasca nella quale poi si passa elettricità, ma questo l'ho visto solo una volta e non so se si faccia così ovunque.
I bovini dopo il colpo possono essere più o meno storditi a seconda dell'abilità di chi usa la pistola, il grado di stordimento puà essere notato dal veterinario che fa l'ispezione e sta a lui cazziare chi usa la pistola se non lo fa bene.
I suini dopo la scarica sono più o meno storditi a seconda della qualità dell'impianto... gli impianti nuovi stordiscono meglio di quelli vecchi. Non ne ho visti molti ma chiedendo a veterinari sembra che i suini storditi nel migliore dei modi siano pochi....
Ah, la macellazione rituale è fatta senza lo stordimento e l'animale viene messo a zampe all'aria per poter dare il taglio (con un macchinario che in pratica è una grossa pinza, non tutti i macelli ce l'hanno, non so come facciano quelli senza...). Anche qui la sofferenza o meno è data dall'abilità di chi taglia. Riguardo il dolore avevo letto uno studio a proposito (fatto utilizzando elettrodi per stimare l'attivia del cervello) e sembra che se fatto correttamente questo sistema non sia più doloroso dello stordimento con la pistola, sicuramente però il grado di stress è maggiore (per l'essere capovolti) e i macellatori dotati di abilità sono pochi perchè serve esperienza ben maggiore che quella richiesta per la pistola.
Edit: gli animali del video sono secondo me storditi male, in 100 e passa ore che ho dovuto fare ai macelli non ne ho visti agitarsi così tanto. Capiterà, ma non è la prassi, per fortuna.
In più la tecnica è proprio diversa da quella che ho visto io, nel video aprono prima il torace e poi tagliano i vasi (mi pare almeno), dove sono andato io invece prima tagliano i vasi a livello della gola con incisione molto profonda, e dopo che è dissanguato procedono al resto.
fonte: mio tirocinio nei macelli...
altri animali non è ho la più pallida idea...
Strange Days
21-06-2010, 20:37
Ah, la macellazione rituale è fatta senza lo stordimento e l'animale viene messo a zampe all'aria per poter dare il taglio (con un macchinario che in pratica è una grossa pinza, non tutti i macelli ce l'hanno, non so come facciano quelli senza...). Anche qui la sofferenza o meno è data dall'abilità di chi taglia. Riguardo il dolore avevo letto uno studio a proposito (fatto utilizzando elettrodi per stimare l'attivia del cervello) e sembra che se fatto correttamente questo sistema non sia più doloroso dello stordimento con la pistola, sicuramente però il grado di stress è maggiore (per l'essere capovolti) e i macellatori dotati di abilità sono pochi perchè serve esperienza ben maggiore che quella richiesta per la pistola.
sulla macellazione rituale
astenersi sensibili
http://laverabestia.org/play.php?vid=1586
http://laverabestia.org/play.php?vid=2146
girati in francia, ma dubito in italia si stia messi meglio
http://www.l214.com/charal
Ziosilvio
21-06-2010, 21:24
Sul video niente da dire?! :nono:
I complimenti più "vivissimi" te li faccio a te invece. :rolleyes:
Sproloquio per sproloquio, ti sei dimostrato un moderatore di evarista ed ernesta... dato che hai tirato in ballo qualcosa che non c'entra un emerito cazzo con il video che ho postato.
Si sta parlando di MACELLAZIONE, oppure di ANTIVACCINI?
Allora fanno tre giorni per polemica pubblica sull'operato dello staff, intanto che io mi guardo il filmato con calma... cosa che posso fare ora e non potevo fare prima.
+Benito+
21-06-2010, 21:35
Stanno uscendo cose interessanti..
...CUT...
Una domanda/affermazione, che non vuole essere in nessun modo offensiva: dopo molto tempo che uno fa quel tipo di lavoro immagino si arrivi a una completa desensibilizzazione verso l'argomento, giusto? Lo chiedo perché non mi è mai capitato di parlarne con qualcuno che fa un lavoro di questo tipo (ed ho sempre vissuto in citta da consumatore "finale").
Una domanda/affermazione, che non vuole essere in nessun modo offensiva: dopo molto tempo che uno fa quel tipo di lavoro immagino si arrivi a una completa desensibilizzazione verso l'argomento, giusto? Lo chiedo perché non mi è mai capitato di parlarne con qualcuno che fa un lavoro di questo tipo (ed ho sempre vissuto in citta da consumatore "finale").
Mah, guarda non saprei... anche io ho questa sensazione e in effetti anche se ben pagato è un lavoro che (potendo scegliere altro) non farei (e tanto in verità ora per farlo ci vuole la specializzazione "ispezione degli alimenti" che proprio non mi interessa). Però ho visto veterinari che lo fanno di mestiere essere molto rigidi sul far rispettare il benessere animale, ma cmq non ne ho mai parlato con loro.
Alla fine credo sia una cosa molto individuale.
Vi invito a partecipare al thread gemello, quello sulla sperimentazione animale ;)
Ziosilvio
22-06-2010, 12:06
Vi invito a partecipare al thread gemello, quello sulla sperimentazione animale ;)
Ti invito a inserire in firma i link alle discussioni che ti interessano, invece di proporle nelle altre.
Ziosilvio
22-06-2010, 12:16
I bovini dopo il colpo possono essere più o meno storditi a seconda dell'abilità di chi usa la pistola, il grado di stordimento puà essere notato dal veterinario che fa l'ispezione e sta a lui cazziare chi usa la pistola se non lo fa bene.
CUT
Edit: gli animali del video sono secondo me storditi male, in 100 e passa ore che ho dovuto fare ai macelli non ne ho visti agitarsi così tanto. Capiterà, ma non è la prassi, per fortuna.
In più la tecnica è proprio diversa da quella che ho visto io, nel video aprono prima il torace e poi tagliano i vasi (mi pare almeno), dove sono andato io invece prima tagliano i vasi a livello della gola con incisione molto profonda, e dopo che è dissanguato procedono al resto.
fonte: mio tirocinio nei macelli...
Infatti mi chiedo anch'io se quell'individuo incapace ed insensibile che si vede nel video lavori ancora lì, o sia stato giustamente buttato fuori :mad:
Devo dire comunque che anche il signore con la barba negli ultimi fotogrammi mi ha dato un'impressione cattiva.
In una situazione del genere, con un video che documenta crudeltà raccapriccianti (e vietate) nonché imperizia, possibile che nessuno, in particolare tra gli animalisti e tra chi sapeva dove era stato fatto il video, sia andato a fare una denuncia? Così ci sarebbe stata un'ispezione e, magari, qualche provvedimento anche drastico.
Invece, il signore con la barba sembrava più interessato ad estorcere dal contadino una "conversione" alla dieta senza carne, adoperando le immagini (orrende) per portare avanti l'ideologia "vegetariano, buono; carnivoro, cattiiivo!".
Questa non è scienza; questa non è cronaca. Questa è propaganda.
Motozappa
22-06-2010, 12:41
http://3.bp.blogspot.com/_5nLcziV9-Dk/SulHtPlnPTI/AAAAAAAAAXc/0ckdhEKq1fQ/s320/noneunpaesepervecchi03.jpg
Infatti mi chiedo anch'io se quell'individuo incapace ed insensibile che si vede nel video lavori ancora lì, o sia stato giustamente buttato fuori :mad:
Devo dire comunque che anche il signore con la barba negli ultimi fotogrammi mi ha dato un'impressione cattiva.
In una situazione del genere, con un video che documenta crudeltà raccapriccianti (e vietate) nonché imperizia, possibile che nessuno, in particolare tra gli animalisti e tra chi sapeva dove era stato fatto il video, sia andato a fare una denuncia? Così ci sarebbe stata un'ispezione e, magari, qualche provvedimento anche drastico.
Invece, il signore con la barba sembrava più interessato ad estorcere dal contadino una "conversione" alla dieta senza carne, adoperando le immagini (orrende) per portare avanti l'ideologia "vegetariano, buono; carnivoro, cattiiivo!".
Questa non è scienza; questa non è cronaca. Questa è propaganda.
Ottimi dubbi... una situazione del genere non rispetta per niente il benessere animale. La tecnica è standardizzata proprio per questo motivo... anche a me farebbe piacere sapere se siano stati presi provvedimenti verso quel soggetto.
Come tutte le cose comunque c'è il macello gestito bene e quello gestito male... e alcuni gruppi hanno potere abbastanza influente per sbattere a casa i veterinari che rompono troppo (perchè le cose fatte bene possono rallentare la catena e questo si traduce in perdita di soldi per i proprietari). La maggioranza dei veterinari sono a tempo determinato e questi in alcuni ambienti non possono muoversi come vorrebbero/dovrebbero per questo motivo....
Per questo in genere i veterinari più severi sono quelli assunti all'asl, che non li possono smuovere nemmeno a cannonate.
Questo per dire, che come spesso succede ci sono delle regole fatte in modo da essere il migliorie possibile, ma purtroppo quando si scontrano con interessi economici fanno una brutta fine. Ma non per questo si può dire che sia il sistema ad essere sbagliato, sono i soggetti che lo applicano male a essere sbagliati (passatemi questo modo di dire :D )
Usare quei video come esempio di macellazione, e per questo usarli per spingere al vegetarianismo non mi sembra corretto perchè non rispecchiano la prassi comune, sarà efficace ma come dice Freeman è molto propagandistico.
E lo dico da vegetariano...
per i polli ho visto un impianto...storditi con un getto di aria (una botta) e poi scossati...
i polli storditi muoiono da storditi..
bio
è superiore lo stordimento o la morte?
bio82, beninteso che non mi rivolgo a te, anzi mi pare non sei d'accordo sull'una o l' "altra" delle "soluzioni"
è superiore lo stordimento o la morte?
non ho capito la domanda
Motozappa
22-06-2010, 17:20
http://3.bp.blogspot.com/_5nLcziV9-Dk/SulHtPlnPTI/AAAAAAAAAXc/0ckdhEKq1fQ/s320/noneunpaesepervecchi03.jpg
Mi auto quoto!!! Aria compressa a non so quante atmosfere in fronte!!! :D :D :D
Ziosilvio
22-06-2010, 17:53
http://3.bp.blogspot.com/_5nLcziV9-Dk/SulHtPlnPTI/AAAAAAAAAXc/0ckdhEKq1fQ/s320/noneunpaesepervecchi03.jpg
Qui non so se vuoi discutere o fare casino.
Mi auto quoto!!! Aria compressa a non so quante atmosfere in fronte!!! :D :D :D
Qui, invece, non ho più dubbi:
Tre giorni per casino.
io vivo da sempre in campagna e da sempre ho visto uccidere animali (poi via via le leggi si son fatte sempre più restrittive in merito + i miei sono invecchiati ed ora non abbiamo praticamente più niente se non qualche gallina/pollo/cappone e qualche coniglio)... e lo ho anche fatto di persona.
personalmente non mi fa nessun effetto e dovessi farlo per lavoro non avrei problemi :stordita:
Solertes
26-06-2010, 12:59
se ti interessa ti dico la tecnica per uccidere una pecora in casa (sardegna)
alla pecora vengono legate insieme tutte e 4 le zampe per poi poggiarlo su un tavolo (generalemente in legno) con sezione a V e leggermente in pendenza per scaricare il sangue.
si stende la pecora di fianco e col il coltello la si "punge" nel collo in un punto dove passa un'arteria.
in pratica muore dissanguata.
questa procedura e' identica per i maialetti e agnelli.
la pecora va inoltre scuoiata e per fare questo fanno un taglietto nell zampa di dietro all'altezza dello zoccolo e poi si infila la pistola del compressore e si gonfia la pecora per rendere la scuoiamento piu' facile.
poi si fanno le solite cose che si fanno per qualsiasi altro animale ovvero aprirlo e levarli le interiora, ecc.
Anche io sapevo una roba del genere ma ultimamente mi spiegavano che con lo stiletto colpiscono il cuore e il maiale muore all'istante....ma siceramente pur avendolo sempre visto fare (e un sacco di volte mi si stringeva il cuore vedendo la consapevolezza della sorte che aveva la vittima) non ho capito bene la dinamica. :stordita:
naitsirhC
16-07-2010, 20:10
Una domanda/affermazione, che non vuole essere in nessun modo offensiva: dopo molto tempo che uno fa quel tipo di lavoro immagino si arrivi a una completa desensibilizzazione verso l'argomento, giusto? Lo chiedo perché non mi è mai capitato di parlarne con qualcuno che fa un lavoro di questo tipo (ed ho sempre vissuto in citta da consumatore "finale").
Non è il tempo la vera discriminante tra chi è sensibile a questa pratica rispetto a chi non lo è.
Piuttosto lo è la visione/considerazione che ognuno già ha in merito agli altri esseri viventi non rientranti nella specie umana.
Chi li vede alla stregua di oggetti atti ad esclusivo uso e consumo da parte degli esseri umani, non ha nessuna remora a compiere quelle torture/uccisioni.
Come non ricordare che nei dettami delle 3 maggiori religioni monoteiste gli animali sono posti praticamente ad un livello di semplici oggetti creati da un ipotetico dio per soddisfare i bisogni di coloro che si credono creati da tale presunta entità.
Quindi sussiste anche una "visione" religiosa non propriamente equa nel considerare le varie specie viventi ed in taluni casi arriva ad estremismi come quelli presenti nelle credenze mussulmane ove, per esempio, il dare del cane a qualcuno è considerata una grave offesa.
C'è poi chi fa differenze sostanziali a seconda della "classe di appartenenza" degli animali.
Restano colpiti profondamente di fronte ai casi di maltrattamenti verso gli animali d'affezione, ma ogni loro remora invece sparisce quando ad essere sgozzati, squoiati, squartati sono animali considerati da carne o da pelliccia.
Un ulteriore fattore che incide sulle varie differenziazioni, è la vicinanza emotiva e la differente scala di valori.
Citando nuovamente i cani, qui in Europa sono considerati da molta gente come dei compagni fidati dell'uomo mentre così non è in Paesi dell'estremo oriente ove invece vengono allevati pure per scopi alimentari.
Addirittura in alcuni Paesi mussulmani, ove l'etremismo religioso è tutt'oggi un cardine, c'è chi arriva ad emanare una fatwa nei loro confronti!
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2210435
Per quanto concerne la vicinanza emotiva, gli stessi che vogliono bene ai cani, non è detto che abbiano il medesimo atteggiamento nei contronti dei gatti e viceversa. Alcuni fanno dei distinguo, vari ed articolati, a seconda della specie di animali considerati da compagnia.
Come c'è chi inorridisce al pensiero che un cane possa essere bollito o che un gatto venga fatto arrosto, ma non muove un ciglio di fronte ad una aragosta bollita viva o ad un coniglio arrosto.
Passo oltre elencando un'altra categoria di persone: quelle che considerano solo il proprio animale come meritevole di attenzione e non quelli degli altri.
Mi ricordo bene di una persona che da anni ha una coniglia domestica.
La tiene in casa e non le fa mancare niente ed è molto premurosa nei suoi confronti.
Non c'è gatto, non c'è cane secondo lei che sia pari alla sua leporide.
Però, un paio di volte all'anno la fa mettere incinta.
I coniglietti, una volta svezzati e cresciuti, finiscono sulla tavola di quella signora.
La mente umana... quanto contorta può mai essere.
E' assodato che ognuno di noi ha un livello di empatia differente da tutti gli altri.
La maggioranza delle persone, empaticamente si "riconosce" solo nei propri simili perchè hanno la capacità/volontà di "immedesimarsi" solo in essi.
Provano felicità o dolore verso situazioni che riguardano solamente una precisa cerchia che può spaziare dall'umanità intera, a scendere fino ai soggetti che compongono la singola famiglia di appartenenza.
Alcuni invece riescono a "comprendere" il dolore/la felicità che possono provare le svariate specie animali.
Altri ancora, che ben rappresentano l'egoismo dell'"unico" vs "gli altri", nulla tange i loro occhi od i loro pensieri.
Soddisfatti i loro propri bisogni, più o meno primari, più o meno superflui, indipendentemente dalla "metodologia" che viete utilizzata per arrivare a ciò, non sono pervasi nemmeno da un barlume di interesse sulle varie implicazioni etiche et similia.
Ed in ogni caso, secondo il loro modo di "vedere", il fine (cioè la loro soddisfazione personale) giustifica l'utilizzo di qualsiasi mezzo atto a raggiungerlo.
Il loro mondo è sè stessi.
Chi invece, perchè credente in altre religioni che pongono gli animali sul medesimo piano e con la medesima dignità rispetto agli umani, oppure chi di suo, senza influenza alcuna, si rende conto che la vita in quanto tale è il bene assoluto più prezioso, sia essa quella umana che quella degli altri esseri viventi, di certo mai sarà capace di praticare tale lavoro.
naitsirhC
16-07-2010, 20:16
Ottimi dubbi... una situazione del genere non rispetta per niente il benessere animale. La tecnica è standardizzata proprio per questo motivo... anche a me farebbe piacere sapere se siano stati presi provvedimenti verso quel soggetto.
Tu sai dirmi se è uno standard che comunemente viene rispettato?
In quanti posti ed in quali stati?
Come tutte le cose comunque c'è il macello gestito bene e quello gestito male... e alcuni gruppi hanno potere abbastanza influente per sbattere a casa i veterinari che rompono troppo (perchè le cose fatte bene possono rallentare la catena e questo si traduce in perdita di soldi per i proprietari). La maggioranza dei veterinari sono a tempo determinato e questi in alcuni ambienti non possono muoversi come vorrebbero/dovrebbero per questo motivo....
Per questo in genere i veterinari più severi sono quelli assunti all'asl, che non li possono smuovere nemmeno a cannonate.
E già qui inizi a fare delle distinizioni non di poco conto.
Questo per dire, che come spesso succede ci sono delle regole fatte in modo da essere il migliorie possibile, ma purtroppo quando si scontrano con interessi economici fanno una brutta fine. Ma non per questo si può dire che sia il sistema ad essere sbagliato, sono i soggetti che lo applicano male a essere sbagliati (passatemi questo modo di dire )
Le regole cambiano con il trascorrere del tempo, con il variare dei luoghi e del comune sentire.
Ciò che era considerato "il meglio" negli anni 80, non lo è assolutamente rispetto agli odierni canoni.
Cià che è considerato il meglio per esempio in Messico, oppure in Marocco o nelle Filipppine, non lo è per gli standard europei.
Aggiungo: ammesso e non concesso che le regole attuali siano le migliori e che vengano quotidianamente rispettate.
Usare quei video come esempio di macellazione, e per questo usarli per spingere al vegetarianismo non mi sembra corretto perchè non rispecchiano la prassi comune, sarà efficace ma come dice Freeman è molto propagandistico.
E lo dico da vegetariano...
Lo sai che ci sono studenti in veterinaria che si arenano davanti all'esame relativo alla pratica della macellazione?
Che tra l'altro è un esame obbligatorio e quindi sono costretti a farlo se vogliono portare a termine il loro corso di studi.
Indipendentemente se poi andranno o meno a fare "servizio" nei macelli.
Le immagini mostrate, riguardano una macellazione si o no?
Hai altri video a disposizione che mostrino animali non urlanti o non in preda al terrore mentre sono al macello?
Nei corsi di veterinaria fanno vedere video su come si effettua la "corretta" macellazione?
Tali video eventualmente sono disponibili alla visione dei profani?
In caso negativo, è possibile recarsi in un macello ed effettuare delle riprese dirette?
Hai statistiche relative all'effettivo rispetto delle regole all'interno dei macelli (quelli riconosciuti ovviamente)?
Tu stesso hai detto che la maggioranza dei veterinari sono a tempo determinato e questi in alcuni ambienti non possono muoversi come vorrebbero/dovrebbero.
Che poi i veterinari delle Usl/Asl siano sempre ligi al dovere... permettimi di dubitarne.
ps: ti metto un paio di sinonimi di propaganda: diffusione, promozione, divulgazione.
pps: ce ne vuole per scambiare lo ziosilvio con Freeman. :)
naitsirhC
16-07-2010, 21:58
Sai Ziosilvio, così papale papale ti dico: mi stai prendendo per il culo?!
Ho tale impressione visto che, di post in post, stai dando corpo ad un modus operandi a mio avviso alquanto meschino.
Quindi, mi permetto di dare un'occhiata al tuo "operato" iniziando da questo tuo intervento (da moderatore):
Allora fanno tre giorni per polemica pubblica sull'operato dello staff, intanto che io mi guardo il filmato con calma... cosa che posso fare ora e non potevo fare prima.
Eppure i 4 minuti per rimaneggiare il tuo post li avevi trovati. :)
Se non potevi fare prima, perchè dunque ti sei sentito in dovere di esternare subitissimamente il tuo "punto di vista" senza avere una corretta cognizione di causa?
Preconcetti Ziosilvio?
Sei consapevole che ciò che definisci polemica è nata "grazie" a quel tuo "intervento" improrogabbbbile ove hai esternato i tuoi "complimenti" verso la mia persona perchè ho postato quel link?
"Ponderata" e "ragionata" è stata quella tua uscita inerente al video da me citato, a tal punto che al suo interno è presente solamente del flame.
Pretendi quindi che nessuno si permetta di fartelo presente in chiaro?
Dovevo farlo presente in staff?
Per me no.
Te lo dico chiaro e tondo senza interposta persona.
Così chi leggerà maturerà una propria idea in merito, dopo aver sentito entrambe le campane.
Tale comportamento mi costerà una ulteriore sospensione?
Così sia.
Sono in grado di capire dove sta il "guadagno" e dove sta la "perdita".
Come sono in grado anche di comprendere la metodologia induttiva che hai usato per gettare discredito sull'intero sito di http://laverabestia.org/
Permettimi quindi di proseguire nell'analisi del tuo modo di porti in tale contesto:
Infatti mi chiedo anch'io se quell'individuo incapace ed insensibile che si vede nel video lavori ancora lì, o sia stato giustamente buttato fuori :mad:
Devo dire comunque che anche il signore con la barba negli ultimi fotogrammi mi ha dato un'impressione cattiva.
In una situazione del genere, con un video che documenta crudeltà raccapriccianti (e vietate) nonché imperizia, possibile che nessuno, in particolare tra gli animalisti e tra chi sapeva dove era stato fatto il video, sia andato a fare una denuncia? Così ci sarebbe stata un'ispezione e, magari, qualche provvedimento anche drastico.
Altra metodologia un cin più sopraffina della precedente... ma di sicuro ad un occhio attento non sfugge la fallacia in essa contenuta.
Chi ti dice che le querele/denunce in merito non ci siano state?
Dove vuoi andare a parare?
Invece, il signore con la barba sembrava più interessato ad estorcere dal contadino una "conversione" alla dieta senza carne, adoperando le immagini (orrende) per portare avanti l'ideologia "vegetariano, buono; carnivoro, cattiiivo!".
Ah, ecco dove volevi arrivare...
Hai iniziato con delle giuste premesse ma poi hai sviluppato l'argomentazione in modo tale da approdare a delle conclusioni che possano in qualche modo gettare discredito sull'operato e sulle finalità di chi ha girato/inserito il video.
Cattiiivo Ziosilvio, cattiiivo.
Così non si fa. :nono:
A me sembra che a te sembra. :rolleyes:
Sul raffronto tra vegetariano Vs carnivoro, non occorre avere chissà quale qualifica per comprendere che è assodato ed incontrovertibile il fatto che il primo arreca meno nocumento alle altre specie animali.
Vorresti affermare il contrario?
Provaci.
Mi raccomando però sforzati di evitare l'utilizzo delle medesime "disquisizioni" che hai portato avanti fono ad ora.
La metto giù così, nella speranza, spero non vana, che tu sia in grado di comprendere che.certa metodologia da te usata in questi frangenti, non è di certo indice di capacità moderatoria, ma di volontà di prevaricare e di fuorviare.
...CUT:..
Questa non è scienza; questa non è cronaca. Questa è propaganda.
Ripeto: come fai ad escludere a priori che non si sia provveduto a presentare delle denunce?
Mi sa che tu sei più schierato di quanto tu voglia far trasparire...
Dato che ci sono, ritorno anche sul tuo primo intervento:
E complimenti per aver citato un sito che si beve acriticamente gli sproloqui antivaccini di Gian Paolo Vanoli :nono:
E...
E... e sai quali sono le eventualità in cui una persona solitamente inizia un discorso con una e?
C'è chi la usa come in intercalare, ma non è il tuo caso.
Seconda opzione: ironia di basso livello?
Se così fosse, avresti dimostrato di essere una persona ottusa ed un filino esaltata.
Non resta quindi che un'ultima opzione:
tu avevi un "discorso interrotto" con me oppure con i gestori di quel sito.
Non mi sovviene che ci siano stati altri episodi in cui io abbia puntigliato sul tuo modus operandi.
Può anche essere che sia successo e la memoria non mi assista.
Se tu invece rammenti uno o più interventi specifici, non attendere oltre a rammentarmelo.
In caso contrario, ed il tuo dente avvelenato è invece rivolto verso il sito di http://laverabestia.org dovresti essere capace di esternarlo senza ricorrere a ridicoli mezzucci atti a gettare discredito su chi mostra ciò che altri cercano in ogni modo di nascondere.
Sarai membro dello staff, sarai mod., ma a ben vedere tale "qualifica" non ti ha dotato di una sufficiente capacità di essere moderato.
Anzi, hai dato modo di certificare che difetti molto sotto tale aspetto.
Mi auguro che in futuro tu sia in grado di porne rimedio.
O almeno, auspico che tu eviterai di dare sfoggio del medesimo modo di porti che ivi hai mostrato nell'utilizzo di pseudo argomentazioni ed interventi malleati su preconcetti al solo fine di dileggiare chi non la pensa come te.
::::Dani83::::
16-07-2010, 22:07
A me piace mangiare la ciccia e certe "posizioni" dei vegetariani e/o vegani non le ho sempre condivise, soprattutto mal digerisco certi documentari o video girati "ad hoc"; Aggiungo che sono un "ex" campagnolo quindi ho visto uccidere e ho mangiato con ben pochi sensi di colpa galline, maiali, ecc..
Ho appena finito di guardare earthlings, in questo documentario si parla proprio della macellazione industriale e dei diversi metodi, di come vengono allevati gli animali, ecc. e devo ammettere che fino ad ora non avevo una visione completa del quadro e del problema.
Invito tutte le persone (tranne quelle particolarmente sensibili) a vederlo, si trova su youtube sottotitolato o semplicemente con una ricerca su google.
Confermo comunque pistole spara-bulloni/chiodi, gas (costoso), iniezioni (costose) e dissanguamento.
Ziosilvio
16-07-2010, 22:27
CUT
Ecco, contenuti come quelli di quel post:
polemica pubblica sull'operato dello staff
toni sarcastici e denigratori
insulti assortiti
sono ciò che non vogliamo vedere in questa sezione---oltre ad essere vietati dal regolamento.
Dato che in questi comportamenti sei recidivo, direi che ti tocca almeno una settimana di sospensione.
Che, se l'andazzo continua, potrebbe essere l'ultima. Uomo avvisato...
E, per cortesia: falla finita con la storia "eh, ma, ha cominciato lui". Se pure fosse (e non è): non si raccolgono le provocazioni.
maro' mi fate andar via la voglia di bistecchina ... :cry: :cry:
Cl,sal,sl,s,s
Strange Days
16-07-2010, 23:12
Ho appena finito di guardare earthlings, in questo documentario si parla proprio della macellazione industriale e dei diversi metodi, di come vengono allevati gli animali, ecc. e devo ammettere che fino ad ora non avevo una visione completa del quadro e del problema.
Invito tutte le persone (tranne quelle particolarmente sensibili) a vederlo, si trova su youtube sottotitolato o semplicemente con una ricerca su google.
su youtube lo si può vedere spezzato, qui (http://laverabestia.org/page.php?page=6) invece, lo si può visionare per intero e con sottotitoli in ita.
qui (http://laverabestia.org/play.php?vid=2026) poi, se si vuole , ci sono pure le "deleted scenes"
Non è il tempo la vera discriminante tra chi è sensibile a questa pratica rispetto a chi non lo è.
cut
Bel post.
Tu sai dirmi se è uno standard che comunemente viene rispettato?
In quanti posti ed in quali stati?
Stati, non ne ho idea... Posti posso parlare in linea generale del piemonte e nessuno dei miei compagni (diciamo una 50ina sparsi per il piemonte con 3-4 macelli a testa) ha riportato situazioni limite come quella e nemmeno situazioni che ci si avvicinano...
Le regole cambiano con il trascorrere del tempo, con il variare dei luoghi e del comune sentire.
Ciò che era considerato "il meglio" negli anni 80, non lo è assolutamente rispetto agli odierni canoni.
Cià che è considerato il meglio per esempio in Messico, oppure in Marocco o nelle Filipppine, non lo è per gli standard europei.
Aggiungo: ammesso e non concesso che le regole attuali siano le migliori e che vengano quotidianamente rispettate.
lapalissiano
Lo sai che ci sono studenti in veterinaria che si arenano davanti all'esame relativo alla pratica della macellazione?
Che tra l'altro è un esame obbligatorio e quindi sono costretti a farlo se vogliono portare a termine il loro corso di studi.
Indipendentemente se poi andranno o meno a fare "servizio" nei macelli.
Mi spiace ma almeno per Torino, da studente di veterinaria so che è una sciocchezza.
Non c'è un esame di macellazione, ce n'è uno di "ispezione" semmai, sono cose simili ma diverse.
L'esame è teorico, non pratico.
I laboratori durante il corso di studi sono effettivamente al macello per vedere tutta la filiera, ma chi non voleva entrare a causa della sua sensibilità non è stato mai obbligato a forza.
Il tirocinio collegato all'esame è pratico, ma se sempre per propria sensibilità non si vuole farlo ci si concentra esclusivamente sulla parte burocratica del lavoro al macello.
Le immagini mostrate, riguardano una macellazione si o no?
Mostrano una macellazione effettuata violando le regole, quanto meno italiane, in materia. Come avevo già scritto...
Hai altri video a disposizione che mostrino animali non urlanti o non in preda al terrore mentre sono al macello?
Non essendo di mio interesse no.
Nei corsi di veterinaria fanno vedere video su come si effettua la "corretta" macellazione?
Tali video eventualmente sono disponibili alla visione dei profani?
Boh. A Torino c'è il macello in facoltà quindi non c'è bisogno di video, altrove non ne ho idea.
Puoi guardare sui siti delle altre facoltà se sono disponibili degli appunti del corso di "Ispezione degli Alimenti" anche ai non studenti.
In caso negativo, è possibile recarsi in un macello ed effettuare delle riprese dirette?
Riboh. Dovresti chiedere ai macelli.
Hai statistiche relative all'effettivo rispetto delle regole all'interno dei macelli (quelli riconosciuti ovviamente)?
No. Tu?
Tu stesso hai detto che la maggioranza dei veterinari sono a tempo determinato e questi in alcuni ambienti non possono muoversi come vorrebbero/dovrebbero.
Che poi i veterinari delle Usl/Asl siano sempre ligi al dovere... permettimi di dubitarne.
Per me puoi far quel che vuoi ;)
ps: ti metto un paio di sinonimi di propaganda: diffusione, promozione, divulgazione.
Purtroppo nessuno ha la giusta sfumatura del concetto "propaganda".
pps: ce ne vuole per scambiare lo ziosilvio con Freeman. :)
Ahahaha un lapsus :D
Edit: scusami non avevo notato la seconda pagina di thread e non avevo quindi visto la tua sospensione.
io vivo da sempre in campagna e da sempre ho visto uccidere animali (poi via via le leggi si son fatte sempre più restrittive in merito + i miei sono invecchiati ed ora non abbiamo praticamente più niente se non qualche gallina/pollo/cappone e qualche coniglio)... e lo ho anche fatto di persona.
personalmente non mi fa nessun effetto e dovessi farlo per lavoro non avrei problemi :stordita:
Anche io vengo da una famiglia contadina. Ho visto uccidere più o meno tutti gli animali commestibili: capretti, agnelli, maiali, vitelli, conigli, polli, faraone, tacchini, piccioni, quaglie, anatre, paperi.
Personalmente non amo farlo, ma l'ho fatto spesso anche io, anche se solo su polli e conigli.
A livello di contadini spesso ci si arrangia, per i volatili si fa il classico tiro del collo. Per capretti ed agnelli si usa lo sgozzamento. Per i maiali e vitelli ho sempre visto lavorare norcini professionisti, con pistoia a cilindro.
Anche con i conigli ci si arrangia e principalmente si rompe il collo.
Io tra l'altro sono un amante degli animali...nel senso che mi piace papparli direte voi... No, sono un vero e proprio amante degli animali. Cerco di preservare il più possibile le specie libere. Non mi piace la caccia e nella pesca pratico il catch & release.
Vi chiederete come sia possibile essere un amante degli animali ed ucciderli allo stesso tempo ? Parto da un fondamentale presupposto: gli animali da allevamento nascono con un scopo: cioè soddisfare un bisogno primario dell'uomo. Non dico che per questo qualsiasi metodo di uccisione sia lecito, ma, per me, l'animale nato per alimentare l'uomo ha sicuramente meno diritti di un animale libero.
L'uomo è per sua natura onnivoro ed allevare gli animali per l'alimentazione è diventata una pratica di sussistenza fondamentale. Certo, anche la caccia lo è stata, ma se non ci fossero tecniche di allevamento per certi animali la caccia indiscriminata distruggerebbe l'ambiente.
Ad esempio: parliamo di pesci. Lo sapete che la maggior parte dei pesci pregiati di piccola e media taglia che mangiate vengono da allevamenti ? Spigole, orate, trote, salmoni, storioni... Se non ci fossero gli allevamenti secondo voi queste specie esisterebbero ancora in natura ? Quindi l'allevamento, oltre ad essere funzionale per l'uomo è funzionale anche per la natura stessa.
Non capisco invece l'allevamento a fini strettamente estetici, come quello degli animali da pelliccia, visto che avere una pelliccia non è un fabbisogno primario, o almeno non più.
Vi chiederete come sia possibile essere un amante degli animali ed ucciderli allo stesso tempo ? Parto da un fondamentale presupposto: gli animali da allevamento nascono con un scopo: cioè soddisfare un bisogno primario dell'uomo. Non dico che per questo qualsiasi metodo di uccisione sia lecito, ma, per me, l'animale nato per alimentare l'uomo ha sicuramente meno diritti di un animale libero.
L'uomo è per sua natura onnivoro ed allevare gli animali per l'alimentazione è diventata una pratica di sussistenza fondamentale. Certo, anche la caccia lo è stata, ma se non ci fossero tecniche di allevamento per certi animali la caccia indiscriminata distruggerebbe l'ambiente.
Ad esempio: parliamo di pesci. Lo sapete che la maggior parte dei pesci pregiati di piccola e media taglia che mangiate vengono da allevamenti ? Spigole, orate, trote, salmoni, storioni... Se non ci fossero gli allevamenti secondo voi queste specie esisterebbero ancora in natura ? Quindi l'allevamento, oltre ad essere funzionale per l'uomo è funzionale anche per la natura stessa.
Non capisco invece l'allevamento a fini strettamente estetici, come quello degli animali da pelliccia, visto che avere una pelliccia non è un fabbisogno primario, o almeno non più.
Scusa ma veramente nemmeno mangiare carne è un bisogno primario. Potendo (nel senso di vivere in uno dei stati sviluppati e avere quindi tutte le scelte) si vive benissimo da vegetariani (senza alcuno sforzo) e da vegani (qui però ci si deve impegnare un minimo)...
+Benito+
17-07-2010, 11:45
E' una forzatura del concetto
Scusa ma veramente nemmeno mangiare carne è un bisogno primario. Potendo (nel senso di vivere in uno dei stati sviluppati e avere quindi tutte le scelte) si vive benissimo da vegetariani (senza alcuno sforzo) e da vegani (qui però ci si deve impegnare un minimo)...
Sono d'accordo che si possa, non sono d'accordo che si debba. La natura dell'uomo è onnivora e come tali noi siamo cresciuti nei millenni. Essere predatori fa parte del nostro DNA, quindi per l'uomo mangiare carne è un bisogno primario.
Che per alcuni non sia un problema non mangiarla ci può stare. Che si stia meglio, può essere (anche se qui ci sarebbe da aprire una bella parentesi). L'unico fatto certo è che si snaturano gli istinti dell'uomo inteso come animale.
Ti faccio un esempio dei miei istinti: dalle mie parti i cinghiali sono diventati animali infestanti. Anche se nell'ultimo anno un po' meno, mi succede spesso di vedere la mamma cinghiale ed i piccini attraversare la via di casa mia. Almeno io, e non ne faccio una regola, la prima cosa a cui penso è quant'è buono il cinghiale in umido con le olive :sbav: Dopo penso a frenare :D
Sono d'accordo che si possa, non sono d'accordo che si debba. La natura dell'uomo è onnivora e come tali noi siamo cresciuti nei millenni. Essere predatori fa parte del nostro DNA, quindi per l'uomo mangiare carne è un bisogno primario.
Che per alcuni non sia un problema non mangiarla ci può stare. Che si stia meglio, può essere (anche se qui ci sarebbe da aprire una bella parentesi). L'unico fatto certo è che si snaturano gli istinti dell'uomo inteso come animale.
Ti faccio un esempio dei miei istinti: dalle mie parti i cinghiali sono diventati animali infestanti. Anche se nell'ultimo anno un po' meno, mi succede spesso di vedere la mamma cinghiale ed i piccini attraversare la via di casa mia. Almeno io, e non ne faccio una regola, la prima cosa a cui penso è quant'è buono il cinghiale in umido con le olive :sbav: Dopo penso a frenare :D
per me possiamo continuare il discorso (anche se quando vedo tirar fuori gli istinti e la natura dei comportamenti come giustificazione di qualcosa mi cadono le braccia...) ma forse stiamo andando troppo ot.
edit dopo succesivi messaggi: Ci sono thread che trattano l'argomento, andate lì...
Io personalmente non capisco il senso della discussione...
Qual'è il problema se gli animali vengono uccisi? Si può discutere sul modo in cui vengono uccisi, ma fare una questione del perchè vengono uccisi non ha senso.
Distinguere tra animali e vegetali, e sentirsi con la coscienza a posto se si è preferito sradicare una decina di carote anzichè aver ucciso una quaglia equivale a nascondersi dietro un dito. Inventarsi un'etica irragionevole, e utilizzarla per criticare gli altri mi pare soltanto immaturo.
Quanti di voi usano gli insetticidi? Quanti uccidono a vista uno scarafaggio, un topo, anziché portarlo nell'aiuola sotto casa?
Doraneko
17-07-2010, 16:08
Inventarsi un'etica irragionevole, e utilizzarla per criticare gli altri mi pare soltanto immaturo.
Sono d'accordo con questa frase.
L'uomo sarebbe onnivoro di natura, il veganismo non è per niente una presa di coscienza riguardo qualcosa, è solo uno dei tanti comportamenti prodotti dell'attuale sistema consumista.
Mai nella storia delle specie animali penso ci sia stato un animale che rifiutasse qualcosa per lui commestibile: ho fame e davanti ho qualcosa che posso mangiare?La mangio e basta.
L'uomo da sempre si nutre di ciò che ha a disposizione, che sia un frutto, una pianta, un pesce, un mammifero, ecc...è uno dei vantaggi della nostra specie.
Scegliere di non mangiare la carne è un comportamento permesso esclusivamente dal sistema consumista, che ci mette a disposizione prodotti talmente vari e in quantità talmente abbondante da poterci permettere di dire "Questo si, quell'altro no".Complice di questo "poter permettersi di rifiutare" penso sia anche il nostro stile di vita, molto meno avido di nutrienti rispetto a quello di un tempo (es. quando ci si alzava alle 5 del mattino per sbattersi 12 ore nei campi).
In conclusione, se uno che mangia solo vegetale è contento perchè così ha la coscienza apposto, buon per lui.Non gli romperò le scatole in alcun modo.
Che non venga però a dirmi che io che mangio la carne sto sbagliando.
questa sarebbe una discussione di "scienza e tecnica"?
CONFITEOR
17-07-2010, 17:02
maro' mi fate andar via la voglia di bistecchina ... :cry: :cry:
Cl,sal,sl,s,s
Pensa che la bistecchina potresti essere tu
L'uomo sarebbe onnivoro di natura, il veganismo non è per niente una presa di coscienza riguardo qualcosa, è solo uno dei tanti comportamenti prodotti dell'attuale sistema consumista.
su questo punto non sarei così drastico. credo che il buddismo, in alcune sue forme, predichi il veganismo, e dato che il buddismo, ha qualche annetto di storia alle spalle, non sarei così drastico a proposito del veganismo.
Poi che ci siano persone che aderiscano al veganismo, per via di un'etica in qualche modo distorta dalla società attuale è un altro paio di maniche.
Sia chiaro ho voluto precisare semplicemente per distinguere quello che è una filosofia di vita che, per quanto estranea, può avere una sua ragion d'essere, da quella che la ragione che spinge alcune persone ad aderire ad esso.
questa sarebbe una discussione di "scienza e tecnica"?
a rigore si, visto che l'argomento era "come si ammazzano gli animali" ( sgozzamento rulez )
poi qualcuno ha pensato bene di tirare in ballo il vegetarianismo per tirar su la polemica e andare OT...
boh...
:dissident:
17-07-2010, 17:26
Essere predatori fa parte del nostro DNA, quindi per l'uomo mangiare carne è un bisogno primario.
O porti una documentazione scientifica che provi in maniera incontrovertibile questa affermazione, o tutto il tuo discorso non sta in piedi.
O porti una documentazione scientifica che provi in maniera incontrovertibile questa affermazione, o tutto il tuo discorso non sta in piedi.
Il discorso scientifico è semplice:
- abbiamo una dentatura da onnivori
- abbiamo un apparato digerente da onnivori (altrimenti non saremmo capaci di digerire sia vegetali con grosse componenti di cellulosa, sia la carne)
- la caccia è stata praticata dagli albori dell'umanità come mezzo di sostentamento non secondario
- anche diversi primati sono onnivori, ad esempio gli scimpanzè, con cui condividiamo gran parte del nostro patrimonio genetico. Su di loro non puoi certo mettere in dubbio che obbediscano ai loro istinti naturali.
:dissident:
17-07-2010, 17:37
Il discorso scientifico è semplice:
- abbiamo una dentatura da onnivori
- abbiamo un apparato digerente da onnivori (altrimenti non saremmo capaci di digerire sia vegetali con grosse componenti di cellulosa, sia la carne)
- la caccia è stata praticata dagli albori dell'umanità come mezzo di sostentamento non secondario
- anche diversi primati sono onnivori, ad esempio gli scimpanzè, con cui condividiamo gran parte del nostro patrimonio genetico. Su di loro non puoi certo mettere in dubbio che obbediscano ai loro istinti naturali.
Tutto questo non dimostra che essere predatori e mangiare carne sia un bisogno primario. Che, per inciso, era la tua affermazione. Del resto essendo questa sezione scienza e tecnica, se non sono suffragate da argomentazioni scientifiche le opinioni personali non dovrebbero trovare spazio.
Il discorso scientifico è semplice:
- abbiamo una dentatura da onnivori
- abbiamo un apparato digerente da onnivori (altrimenti non saremmo capaci di digerire sia vegetali con grosse componenti di cellulosa, sia la carne)
- la caccia è stata praticata dagli albori dell'umanità come mezzo di sostentamento non secondario
- anche diversi primati sono onnivori, ad esempio gli scimpanzè, con cui condividiamo gran parte del nostro patrimonio genetico. Su di loro non puoi certo mettere in dubbio che obbediscano ai loro istinti naturali.
anche la violenza fa parte del nostro DNA, ma non giustifico i criminali.
anche cercare di accoppiarsi con più femmine possibili è nel nostro DNA, ma non giustifico gli stupratori.
Come vedi, cercare di poggiarsi sulla biologia è molto scivoloso.
tu risponderai: ma quelli sono crimini, sono dei reati, ledono la libertà altrui.
e chi stabilisce se una cosa è o non è reato?
la cultura.
è una questione culturale, non biologica.
noi non stupriamo e non ammazziamo non perchè non sia nel nostro DNA, ma perchè mediamo con la cultura gli istinti naturali. Questo ci rende uomini.
Viceversa saremmo dei grossi scimmioni spelacchiati.
Mi può star bene eh, poi però non lamentiamoci se ci stuprano la figlia e/o cercano di ammazzarci.
Wolfgang Grimmer
17-07-2010, 17:52
Il discorso scientifico è semplice:
- abbiamo una dentatura da onnivori
- abbiamo un apparato digerente da onnivori (altrimenti non saremmo capaci di digerire sia vegetali con grosse componenti di cellulosa, sia la carne)
- la caccia è stata praticata dagli albori dell'umanità come mezzo di sostentamento non secondario
- anche diversi primati sono onnivori, ad esempio gli scimpanzè, con cui condividiamo gran parte del nostro patrimonio genetico. Su di loro non puoi certo mettere in dubbio che obbediscano ai loro istinti naturali.
Questo dimostra che PUOI mangiare carne (scopertona!) non che DEVI.
Per lo stesso motivo (spiegato ottimamente da Lorekon qui sopra) che le nostre mani possono essere usate per uccidere ma nessuno ci obbliga a farlo, e se lo facciamo veniamo puniti dalla società.
Tutto questo non dimostra che essere predatori e mangiare carne sia un bisogno primario.
A me sembra che suffraghino la mia opinione.
Abbiamo sempre mangiato (lo dimostrano le prove storiche) e siamo fatti per mangiare carne (lo dimostrano la nostra anatomia ed il funzionamento del nostro corpo). Mi sembra più che sufficiente a dimostrare che per l'uomo è bisogno primario. Così come è un bisogno primario mangiare vegetali.
In situazioni ambientali naturali, l'uomo mangiando solo vegetali o mangiando solo carne tende ad avere problemi di salute. Quindi è automatica la dimostrazione che la carne è un bene primario.
Ovviamente non contate la varietà di vegetali che si trova oggi al supermercato, ma pensate alle varietà autoctone selvagge di una certa zona geografica, magari anche a clima rigido.
Sarebbe facile crearsi una dieta completamente vegetale tale da non crearsi problemi di salute ?
Questo dimostra che PUOI mangiare carne (scopertona!) non che DEVI.
Per lo stesso motivo (spiegato ottimamente da Lorekon qui sopra) che le nostre mani possono essere usate per uccidere ma nessuno ci obbliga a farlo, e se lo facciamo veniamo puniti dalla società.
Stai confondendo la funzionalità garantita dalle nostre mani, cioè quella di afferrare, con un possibile uso che ne puoi fare. Come le usiamo è una nostra scelta.
La teoria dell'evoluzione di Darwin ci dimostra che una specie sviluppa una caratteristica solo se ne ha la necessità. La giraffa ha il collo lungo perché deve prendere i germogli in cima agli alberi, noi siamo adatti a mangiare carne perché ci serve per mantenere un'alimentazione bilanciata.
Se non avessimo avuto bisogno di cibarci di carne avremmo avuto caratteristiche morfologiche e fisiologiche diverse.
Se non avessimo avuto bisogno di cibarci di carne perché l'uomo primitivo cacciava ? Chi glielo faceva fare di sfidare le bestie feroci ? Allora sarebbe stato meglio mettersi su un albero mangiare germogli, no ?
Eppure non aveva tutte le influenze esterne della società moderna...
:dissident:
17-07-2010, 18:15
In situazioni ambientali naturali, l'uomo mangiando solo vegetali o mangiando solo carne tende ad avere problemi di salute. Quindi è automatica la dimostrazione che la carne è un bene primario.
Qualche studio al riguardo?
Ovviamente non contate la varietà di vegetali che si trova oggi al supermercato, ma pensate alle varietà autoctone selvagge di una certa zona geografica, magari anche a clima rigido.
Ma stiamo parlando di chi (dovrebbe) essere civilizzato, non c'entra niente.
Pensa che la bistecchina potresti essere tu
na fetta di culo ?
Cà.a.àz.àa.za
Ziosilvio
17-07-2010, 18:30
Tutto questo non dimostra che essere predatori e mangiare carne sia un bisogno primario. Che, per inciso, era la tua affermazione. Del resto essendo questa sezione scienza e tecnica, se non sono suffragate da argomentazioni scientifiche le opinioni personali non dovrebbero trovare spazio.
Io, per esempio, non riesco a capire se questa deve essere una discussione su come vengono macellati gli animali, che è l'impostazione che le ha dato chi l'ha aperta; o se deve diventare una propaganda "vegetariano, buono; carnivoro, cattiiivo!" come qualche utente sembra volerla far diventare.
Vediamo di rimanere nei ranghi.
Stai confondendo la funzionalità garantita dalle nostre mani, cioè quella di afferrare, con un possibile uso che ne puoi fare. Come le usiamo è una nostra scelta.
La teoria dell'evoluzione di Darwin ci dimostra che una specie sviluppa una caratteristica solo se ne ha la necessità. La giraffa ha il collo lungo perché deve prendere i germogli in cima agli alberi, noi siamo adatti a mangiare carne perché ci serve per mantenere un'alimentazione bilanciata.
Se non avessimo avuto bisogno di cibarci di carne avremmo avuto caratteristiche morfologiche e fisiologiche diverse.
cerchi ancora di usare basi biologiche piegandole a ciò che pensi tu.
cerchi ancora di usare basi biologiche piegandole a ciò che pensi tu.
Spiegale in modo diverso...
Dimmi perché l'uomo nella preistoria andava a caccia. Spiegami perché i piccoli gruppi di uomini non ancora civilizzati che esistono sul nostro pianeta vanno a caccia nella giungla invece di starsene sugli alberi a cogliere frutta.
Se non lo spieghi non puoi sostenere che il cibarsi di carne non sia un bisogno primario.
:dissident:
17-07-2010, 18:42
Io, per esempio, non riesco a capire se questa deve essere una discussione su come vengono macellati gli animali, che è l'impostazione che le ha dato chi l'ha aperta; o se deve diventare una propaganda "vegetariano, buono; carnivoro, cattiiivo!" come qualche utente sembra volerla far diventare.
Non ho mai detto questo ;)
Pero' se e' quello che pensi, ripulisci il topic cosi' i rischi di divagazione saranno molto ridotti, non credo sia un problema, no?
Ma stiamo parlando di chi (dovrebbe) essere civilizzato, non c'entra niente.
No, stiamo parlando di una creatura che si è evoluta in centinaia di migliaia di anni. L'evoluzione è lenta, se 5000 anni fa l'uomo aveva la necessità di mangiare carne, la ha anche oggi. Magari i vegetariani saranno il prossimo passo del nostro stato evolutivo, chi lo sa...
:dissident:
17-07-2010, 18:45
No, stiamo parlando di una creatura che si è evoluta in centinaia di migliaia di anni. L'evoluzione è lenta, se 5000 anni fa l'uomo aveva la necessità di mangiare carne, la ha anche oggi. Magari i vegetariani saranno il prossimo passo del nostro stato evolutivo, chi lo sa...
La necessita' derivava da aspetti contingenti, non di tipo fisiologico. Quelle condizioni per inciso sono sparite circa 10.000 anni fa.
:dissident:
17-07-2010, 18:47
ah per quanto mi riguarda, basta OT.
akfhalfhadsòkadjasdasd
17-07-2010, 18:54
Qual'è il problema se gli animali vengono uccisi? Si può discutere sul modo in cui vengono uccisi, ma fare una questione del perchè vengono uccisi non ha senso.
Ha senso in relazione alla necessità
Distinguere tra animali e vegetali, e sentirsi con la coscienza a posto se si è preferito sradicare una decina di carote anzichè aver ucciso una quaglia equivale a nascondersi dietro un dito.
E a me sembra he una argomentazione del genere non poggia che sopra un dito.. non vorrai paragonare un uccello o magari un mammifero a vita vegetale?
La partentela e le affinità che abbiamo tra mammiferi è molto elevata e questo porta ad empatia e una certa pietà.
Questo è immaturo?
anzitutto dall'animale derivavano una serie di beni necessari quali le pelli per coprirsi, le ossa con cui fabricare utensili etc...
Inoltre nessuno ha detto che la carne è velenosa o indigesta.
Cmq nello specifico, in quel contesto era un modo agevole di procurarsi calorie. tanto quanto mangiare le larve da sotto le cortecce o prendere i crostacei vivi da sotto i sassi del torrente.
Il fatto che dei "primitivi" lo facciano non testimonia affatto che sia necessario farlo.
I nostri progenitori passavano il 90 % del tempo a cercare da mangiare e il 10 % ad accoppiarsi a casaccio o a legnarsi per potersi accoppiare.
è chiaro che se ammazzavi una bestia abbastanza grossa ti potevi coprire e potevi star tranquillo per un paio di giorni.
Probabilmente aprivano anche gli alveari per prendere il miele, ma nessuno sostiene che senza miele si muore e che sia necessario mangiarlo perchè lo facevano "i primitivi".
Se ti ispiri a ciò che accadeva nella preistoria ricalchi perfettamente il "mito del buon selvaggio" http://it.wikipedia.org/wiki/Buon_selvaggio
Cmq, non c'è un giudizio di valore, per me chi la compra al supermercato è uguale al nativo americano che tira una freccia al bisonte, un boscimano che spara un proiettile al curaro alla scimmia.
Le popolazioni "primitive" fanno anche una serie di altre cose, ma nessuno si sogn adi dire che questo testimoni la loro necessità "biologica".
E' biologicamente necessaria la poligamìa? no, eppure in Polinesia la facevano.
Aztechi e Romani facevano sacrifici umani, è necessario "biologicamente"?
d'altra parte ci sono una serie di cose perfettamente commestibili che si evitano per cultura e non per biologia (e anche i "primitivi" evitano).
P.s appunto gli insetti da noi (ma non i cristacei) oppure i corpi umani (deceduti di loro, intendo).
infine, l'esistenza di uomini che in tutta la lovor vita (anche da bambini) non tocchino la carne (ma anche casi di vegani assoluti, anche da bambini) dimostra che è superflua. Non velenosa, superflua.
Stai confondendo la funzionalità garantita dalle nostre mani, cioè quella di afferrare, con un possibile uso che ne puoi fare. Come le usiamo è una nostra scelta.
La teoria dell'evoluzione di Darwin ci dimostra che una specie sviluppa una caratteristica solo se ne ha la necessità. La giraffa ha il collo lungo perché deve prendere i germogli in cima agli alberi, noi siamo adatti a mangiare carne perché ci serve per mantenere un'alimentazione bilanciata.
Se non avessimo avuto bisogno di cibarci di carne avremmo avuto caratteristiche morfologiche e fisiologiche diverse.
Occhio che (oltre a perseverare nell'OT, contenti voi...) queste affermazioni, per quanto possano essere razionali, sono finalistiche/teologiche e non scientifiche.
Ha senso in relazione alla necessità
scusami ma non ti seguo.
cosa intendi col dire che discutere del perchè gli animali vengano uccisi "ha senso in relazione alla necessità" ??
è necessario discutere del perché gli animali d'allevamento vengano uccisi? non mi pare proprio. mi pare lapalissiano che se vuoi mangiare una salsiccia, il porco devi ammazzarlo...
E a me sembra he una argomentazione del genere non poggia che sopra un dito.. non vorrai paragonare un uccello o magari un mammifero a vita vegetale?
La partentela e le affinità che abbiamo tra mammiferi è molto elevata e questo porta ad empatia e una certa pietà.
Questo è immaturo?
si. è immaturo. se tu provi pietà per i mammiferi, non è detto che anche io debba condividere questo tuo sentimento. io potrei benissimo provare pietà per l'insalata, e dirti che i vegetariani sono crudeli perché uccidono delle povere piantine indifese. dato che esiste sempre almeno una persona che prova pietà per qualcosa, secondo il tuo ragionamento esisterà sempre una persona per cui un qualsiasi regime alimentare è una scelta crudele. ( considera che ci sono anche gli animisti che attribuiscono un'anima, e quindi una dignità anche all'acqua, ad esempio )
le possibilità sono 2.
nel primo caso, se la vita va intesa in senso astratto, essa è un bene da preservare in termini assoluti, e quindi la vita di un vegetale, ad esempio un ulivo secolare, è preziosa esattamente come la vita di un grillo o una cavalletta.
in questo primo caso, dato che un vegetariano deve comunque uccidere dei vegetali, non ha alcun diritto di venire a rompere le scatole se decido di sgozzare un pollo e mangiarmelo.
nel secondo caso la vita non ha valore in se, ma assume un valore solo in funzione del soggetto che la vive, e allora il discorso per cui secondo te un vegetale è un entità molto lontana dall'uomo e quindi la sua vita è di scarso valore si applica benissimo ad una gallina, che non è un mammifero, e varia in funzione dei sentimenti che nutriamo per l'entità in se.
in questo secondo caso, dato che la scala di valori varia da persona a persona, un vegetariano, di nuovo, non ha alcun diritto di venire a rompere le scatole se decido di ammazzare un pollo e mangiarmelo, visto che io posso benissimo provare affetto per una pianta di zucchini piuttosto che per la gallina.
in altri termini l'immaturità non consiste nella scelta del valore da assegnare ad una vita, ma nel fatto di voler criticare il regime alimentare altrui adducendo pretesti di natura morale, e quindi attribuendo alla propria scala di ideali un valore assoluto e centrale.
per farti un esempio più sul concreto è la stessa ipocrisia per cui le cosiddette società civilizzate guardano dall'alto in basso gli aborigeni che praticavano il cannibalismo, salvo poi dedicarsi a pratiche economiche tipo la schiavitù dei secoli passati, tipo il depauperamento selvaggio delle risorse naturali dei paesi africani da parte delle multinazionali odierne con conseguende genocidio delle popolazioni aborigene etc etc...
in ogni caso visto che il discorso è OT, lo chiudo qui...
Doraneko
17-07-2010, 23:04
infine, l'esistenza di uomini che in tutta la lovor vita (anche da bambini) non tocchino la carne (ma anche casi di vegani assoluti, anche da bambini) dimostra che è superflua. Non velenosa, superflua.
C'è anche gente che vive benissimo senza un occhio o un dito della mano, mi trattengo però dal dire che perciò siano superflui...
C'è anche gente che vive benissimo senza un occhio o un dito della mano, mi trattengo però dal dire che perciò siano superflui...
ma non possono fare esattamente le stesse cose di chi ha il dito/l'occhio.
il vegetariano sì.
compreso sport agonistico e, udite udite, body building.
http://ksteveh.tripod.com/Hilligenn.htm
http://billpearl.com/
certo, non sono Ronnie Coleman o Schwarzenegger, ma d'altra parte quasi nessuno lo è (ad eccezione di Ronnie e Schwarzie, intendo :asd: )
Occhio che (oltre a perseverare nell'OT, contenti voi...) queste affermazioni, per quanto possano essere razionali, sono finalistiche/teologiche e non scientifiche.
Ogni volta però rammenti che siamo OT e poi aggiungi qualcosa di nuovo. Così sembra che tu lo faccia solo per avere l'ultima parola.
La teoria delle evoluzione di Darwin fa parte della biologia e non della teologia, quindi ha basi scientifiche.
Doraneko
18-07-2010, 08:48
su questo punto non sarei così drastico. credo che il buddismo, in alcune sue forme, predichi il veganismo, e dato che il buddismo, ha qualche annetto di storia alle spalle, non sarei così drastico a proposito del veganismo.
Il veganismo del buddhismo è l'insegnamento meno rispettato in assoluto mi sa, oltre al fatto che è un consiglio più che un divieto.
Il Giappone è un paese dove il buddhismo è radicatissimo ma credo sia il paese meno vegano del mondo (te lo dico perchè ci ho vissuto).Non è una cosa post-WW2 eh!Addirittura da secoli mangiano animali senza problemi e per riferirsi a questi non usavano i veri nomi degli animali, bensì nomi di fiori (mi pare di ricordare) per non essere troppo espliciti.
Per questo continuo a sostenere che le attuali manifestazioni del veganismo altro non siano che un prodotto del consumismo.
Vabbè, da parte mia chiudo l'OT e non aggiungo null'altro a riguardo.
Ogni volta però rammenti che siamo OT e poi aggiungi qualcosa di nuovo. Così sembra che tu lo faccia solo per avere l'ultima parola.
La teoria delle evoluzione di Darwin fa parte della biologia e non della teologia, quindi ha basi scientifiche.
Veramente nel mio penultimo intervento non ho aggiunto niente di nuovo, e anche in questo che hai quotato non c'è niente di nuovo in aggiunta al discorso che state facendo, ti ho solo fatto notare un errore di fondo: l'evoluzione di Darwin, a prescindere del discorso in cui tu la voglia inserire, non è ciò che hai scritto.
La teoria di Darwin spiega come avviene l'evoluzione non perché.
Non dimostra che una specie sviluppa un'abilità per un qualche scopo, dimostra che su una infinità di opzioni casuali sono state deselezionate quelle svantaggiose o meno vantaggiose.
Dire che una certa specie/abilità si sia evoluta in un certo modo per poter fare qualcosa è sbagliato. L'evoluzione può avere una certa intuibile direzione ma non le si può attribuire un fine in quanto non è un entita con una intelligenza propria.
C'è differenza tra dire che la giraffa ha il collo lungo perchè così può mangiare dalle fronde più alte e dire che la giraffa riesce a mangiare dalle fronde più alte grazie al collo lungo. La prima versione sottintende per l'appunto un fine mentre la seconda significa che, fortunamente per lei, la giraffa si è ritrovata un collo lungo.
Noi (nel senso di specie) non abbiamo la possibilità di mangiare carne perché questo serve ad avere un alimentazione bilanciata, è andata così per caso. Non si può per questo escludere che se ci fossimo evoluti come mangiatori di germogli avremmo avuto dei vantaggi maggiori o dare per scontato che avremmo avuto svantaggi.
Quindi usare l'evoluzione come giustificazione di un comportamento è sbagliato a fini scientifici, può essere razionale, filosofico, ma non scientifico.
Tutto il vostro discorso non lo è, giusto e sbagliato dal punto di vista etico non sono concetti scientifici.
Analogamente nel tuo primo post da me quotato non volevo tirar fuori il discorso, volevo solo far notare che parlavi di un "bisogno primario", intendendolo come qualcosa di cui non si può fare a meno in termini assoluti, riferendolo a qualcosa che non lo è.
Tutti i perché dei tuoi post, scientificamente parlando, non hanno una risposta e quindi non possono, scientificamente, dimostrare qualcosa.
Questo però vale sia da una parte che dall'altra, ora ho scritto prendendo i tuoi post ad esempio ma non è che io ce l'abbia con te in particolare su questo argomento, sinceramente anche io a volte mi accorgo di fare ragionamenti di questo tipo...
Entrare nel merito del discorso etico vegetariani/carnivori/onnivori, francamente non mi interessa perché tanto non si arriva ad una conclusione scientifica. Si possono magari trovare interessanti spunti filosofici ma non è questo il luogo credo.
Il veganismo del buddhismo è l'insegnamento meno rispettato in assoluto mi sa, oltre al fatto che è un consiglio più che un divieto.
Il Giappone è un paese dove il buddhismo è radicatissimo ma credo sia il paese meno vegano del mondo (te lo dico perchè ci ho vissuto).Non è una cosa post-WW2 eh!Addirittura da secoli mangiano animali senza problemi e per riferirsi a questi non usavano i veri nomi degli animali, bensì nomi di fiori (mi pare di ricordare) per non essere troppo espliciti.
Per questo continuo a sostenere che le attuali manifestazioni del veganismo altro non siano che un prodotto del consumismo.
Vabbè, da parte mia chiudo l'OT e non aggiungo null'altro a riguardo.
vabbeh... spero che a qualcuno il senso di quello che ho scritto sia arrivato :)
Noi (nel senso di specie) non abbiamo la possibilità di mangiare carne perché questo serve ad avere un alimentazione bilanciata, è andata così per caso. Non si può per questo escludere che se ci fossimo evoluti come mangiatori di germogli avremmo avuto dei vantaggi maggiori o dare per scontato che avremmo avuto svantaggi.
Infatti io non ho mai detto questo.
Io ho detto che siamo adatti a mangiare carne perché ci serve a mantenere un'alimentazione bilanciata. Non che siamo diventati adatti a mangiare carne perché la carne ci serviva.
Ferma l'evoluzione di una specie ad un dato istante, analizza le caratteristiche comportamentali, morfologiche, fisiologiche della specie. Ogni caratteristica peculiare della specie avrà uno scopo ben preciso.
Certamente non si può attribuire un fine all'evoluzione, ma non mi sembra assolutamente sbagliato dire che siamo mangiatori di carne:
- perché è nel nostro corredo genetico
- perché abbiamo caratteristiche fisiologiche da mangiatori di carne dovute all'evoluzione
Di conseguenza, se abbiamo tali caratteristiche allora è automatico che la carne sia bisogno primario per l'essere umano. Se fra 500 milioni di anni il nostro apparato digerente si svilupperà in maniera simile a quello dei ruminanti allora, da un dato periodo in poi, la carne non sarà più un bisogno primario.
gian21391
18-07-2010, 11:54
CUT
Non dimostra che una specie sviluppa un'abilità per un qualche scopo, dimostra che su una infinità di opzioni casuali sono state deselezionate quelle svantaggiose o meno vantaggiose.
Dire che una certa specie/abilità si sia evoluta in un certo modo per poter fare qualcosa è sbagliato. L'evoluzione può avere una certa intuibile direzione ma non le si può attribuire un fine in quanto non è un entita con una intelligenza propria.
C'è differenza tra dire che la giraffa ha il collo lungo perchè così può mangiare dalle fronde più alte e dire che la giraffa riesce a mangiare dalle fronde più alte grazie al collo lungo. La prima versione sottintende per l'appunto un fine mentre la seconda significa che, fortunamente per lei, la giraffa si è ritrovata un collo lungo.
Noi (nel senso di specie) non abbiamo la possibilità di mangiare carne perché questo serve ad avere un alimentazione bilanciata, è andata così per caso. Non si può per questo escludere che se ci fossimo evoluti come mangiatori di germogli avremmo avuto dei vantaggi maggiori o dare per scontato che avremmo avuto svantaggi.
CUT
Direi che le due affermazioni non vanno molto d'accordo.
Per quanto riguarda l'evoluzione, ed in particolare il caso della giraffa, il collo è lungo, non perchè per fortuna è nata così e di conseguenza mangia i germogli, ma piuttosto ha sviluppato un collo lungo in funzione della sua alimentazione, delle zone in cui ha da sempre vissuto e le piante che vi ha trovato (alberi e non piantine) poichè per la selezione naturale il collo più lungo aumentava le probabilità di sopravvivenza rispetto al collo più corto.
Direi che le due affermazioni non vanno molto d'accordo.
Per quanto riguarda l'evoluzione, ed in particolare il caso della giraffa, il collo è lungo, non perchè per fortuna è nata così e di conseguenza mangia i germogli, ma piuttosto ha sviluppato un collo lungo in funzione della sua alimentazione, delle zone in cui ha da sempre vissuto e le piante che vi ha trovato (alberi e non piantine) poichè per la selezione naturale il collo più lungo aumentava le probabilità di sopravvivenza rispetto al collo più corto.
Vero vero, così è più corretto. Era per evitare di addentrarsi nel discorso caso + necessita.
Anche se per il darwinismo c'è una prima fase di creazione di individui con le più svariate caratteristiche e in seguito si ha la selezione, quindi i selezionati se vogliamo sono "fortunati" :D (che a pensarci è lo stesso meccanismo delle aste a ribasso :asd: ) ma cmq anche questo non è dimostrabile e inutile nel discorso.
Infatti io non ho mai detto questo.
Io ho detto che siamo adatti a mangiare carne perché ci serve a mantenere un'alimentazione bilanciata. Non che siamo diventati adatti a mangiare carne perché la carne ci serviva.
Ferma l'evoluzione di una specie ad un dato istante, analizza le caratteristiche comportamentali, morfologiche, fisiologiche della specie. Ogni caratteristica peculiare della specie avrà uno scopo ben preciso.
Certamente non si può attribuire un fine all'evoluzione, ma non mi sembra assolutamente sbagliato dire che siamo mangiatori di carne:
- perché è nel nostro corredo genetico
- perché abbiamo caratteristiche fisiologiche da mangiatori di carne dovute all'evoluzione
Di conseguenza, se abbiamo tali caratteristiche allora è automatico che la carne sia bisogno primario per l'essere umano. Se fra 500 milioni di anni il nostro apparato digerente si svilupperà in maniera simile a quello dei ruminanti allora, da un dato periodo in poi, la carne non sarà più un bisogno primario.
Scusa ma allora non riesco a capire cosa tu intenda per bisogno primario, le condizioni che hai posto (far parte del corredo genetico e quindi avere certe caratteristiche fisiologiche) si applicano a una infinità di cose che non credo tu veda tutte come bisogni primari.
gian21391
18-07-2010, 13:24
Vero vero, così è più corretto. Era per evitare di addentrarsi nel discorso caso + necessita.
Anche se per il darwinismo c'è una prima fase di creazione di individui con le più svariate caratteristiche e in seguito si ha la selezione, quindi i selezionati se vogliamo sono "fortunati" :D (che a pensarci è lo stesso meccanismo delle aste a ribasso :asd: ) ma cmq anche questo non è dimostrabile e inutile nel discorso.
Inutile non proprio perchè, se applichiamo il ragionamento al caso specifico dell'uomo, le caratteristiche ci indicano che sia stato selezionato l'uomo onnivoro proprio perchè più adatto alla sopravvivenza, poi che oggi il fattore sopravvivenza non sussista siamo d'accordo... In ogni caso per me il discorso parte proprio da presupposti sbagliati.
Noi siamo mammiferi, quindi animali al pari degli altri, e come un leone uccide una gazzella, l'uomo uccide altre specie animali per la propria sussistenza. Rispetto le scelte dei vegetariani ma non le approvo in quanto non mi sento creatura al di fuori del ciclo naturale.
Scusa ma allora non riesco a capire cosa tu intenda per bisogno primario, le condizioni che hai posto (far parte del corredo genetico e quindi avere certe caratteristiche fisiologiche) si applicano a una infinità di cose che non credo tu veda tutte come bisogni primari.
L'alimentazione è un bisogno primario. La nostra alimentazione, per come ci siamo evoluti, deve essere composta sia da cibi di origine vegetale e sia da cibi di origine animale. Quindi mangiare cibo di origine animale è un bisogno primario perché ci siamo evoluti in maniera tale per farlo.
Inutile non proprio perchè, se applichiamo il ragionamento al caso specifico dell'uomo, le caratteristiche ci indicano che sia stato selezionato l'uomo onnivoro proprio perchè più adatto alla sopravvivenza, poi che oggi il fattore sopravvivenza non sussista siamo d'accordo... In ogni caso per me il discorso parte proprio da presupposti sbagliati.
Noi siamo mammiferi, quindi animali al pari degli altri, e come un leone uccide una gazzella, l'uomo uccide altre specie animali per la propria sussistenza. Rispetto le scelte dei vegetariani ma non le approvo in quanto non mi sento creatura al di fuori del ciclo naturale.
Ok ma sono opinioni non dati.
L'alimentazione è un bisogno primario. La nostra alimentazione, per come ci siamo evoluti, deve essere composta sia da cibi di origine vegetale e sia da cibi di origine animale. Quindi mangiare cibo di origine animale è un bisogno primario perché ci siamo evoluti in maniera tale per farlo.
Ma no scusa, non è vero che deve, può.
Una alimentazione equilibrata può essere raggiunta efficacemente sia con un regime vegetariano che con uno onnivoro. Il discorso scientifico si ferma qua.
Che poi sia moralmente giusto o meno è un discorso etico per il quale non si possono portare prove oggettive.
Se ogni giorni introduco da vegetali e derivati animali (non dico solo da vegetali che poi qualcuno tira fuori la b12 e non si finisce più) il giusto apporto dei vari nutrimenti e poi mangio una bistecca, quella bistecca non mi aggiunge niente che non avevo già. Posso farlo perchè mi piace certo, ma non è un bisogno fisiologico e non posso spacciarlo come tale perchè ho la possibilità di farlo. In quella stessa giornata posso anche mangiarmi della ghiaia se voglio, non mi cambia niente in bene o in male ma non per questo devo farlo...
Se dici "deve" secondo me vuol dire che se non lo fai succede qualcosa, e che questo qualcosa succede a chiunque non lo faccia (questo lo aggiungo perchè sarebbe corretto anche vederla dal punto di vista psicologico, se uno ama alla follia la carne e non la mangia ci rimane male e in effetti gli cambia qualcosa... ma è una cosa individuale e non stiamo facendo un discorso individuale, o almeno io non voglio farlo).
edit: do per scontato che quando dici "origine animale" tu intende "carne" e non solo derivati, per il resto del thread. In realtà in discorso si può fare anche parlando di veganismo invece di vegetarianismo ma come ho scritto sopra arriverebbe qualcuno a parlare della B12 aprendo una ulteriore parentesi sulla naturalità o meno di prendere vitamine e bla bla bla per finire comunque sempre sulla distinzione si può/si deve.
Se dici "deve" secondo me vuol dire che se non lo fai succede qualcosa, e che questo qualcosa succede a chiunque non lo faccia (questo lo aggiungo perchè sarebbe corretto anche vederla dal punto di vista psicologico, se uno ama alla follia la carne e non la mangia ci rimane male e in effetti gli cambia qualcosa... ma è una cosa individuale e non stiamo facendo un discorso individuale, o almeno io non voglio farlo).
Esatto, ma succede qualcosa. Succede a tutti quelli che non adottano particolari accorgimenti.
Cioè la nostra salute si deteriora mangiando in maniera non coscienziosa solo carne o solo vegetali.
Ritorno a fare l'esempio dell'aborigeno della foresta del Borneo: lui è al nostro stesso stadio di evoluzione. Eppure se si mettesse a mangiare o solo carne o solo vegetali senza un preciso regime alimentare allora avrebbe problemi di salute.
NOI possiamo farlo perché abbiamo precise cognizioni tecniche sulle necessità del nostro corpo, ma una grandissima parte del mondo non può farlo (non solo l'aborigeno del Borneo).
In sostanza il nostro organismo non si adatta naturalmente alla presenza di un solo genere di questi alimenti, ma sia adatta naturalmente alla presenza di entrambi.
Esatto, ma succede qualcosa. Succede a tutti quelli che non adottano particolari accorgimenti.
Cioè la nostra salute si deteriora mangiando in maniera non coscienziosa solo carne o solo vegetali.
Ritorno a fare l'esempio dell'aborigeno della foresta del Borneo: lui è al nostro stesso stadio di evoluzione. Eppure se si mettesse a mangiare o solo carne o solo vegetali senza un preciso regime alimentare allora avrebbe problemi di salute.
NOI possiamo farlo perché abbiamo precise cognizioni tecniche sulle necessità del nostro corpo, ma una grandissima parte del mondo non può farlo (non solo l'aborigeno del Borneo).
In sostanza il nostro organismo non si adatta naturalmente alla presenza di un solo genere di questi alimenti, ma sia adatta naturalmente alla presenza di entrambi.
Questo dimostra che l'alimentazione deve essere equilibrata, il resto sono congetture basate su opinioni personali.
L'organismo non si adatta agli alimenti (giusto al latte, ma cmq gli enzimi che agiscono su proteine/grassi/glucidi animali sono gli stessi che lo fanno sui componenti vegetali), ma a prescindere da quello non trovo il senso di "naturalmente" nella frase. Insomma se l'organismo non si adatta non ha senso a priori, se invece si adatta vuol dire che l'organismo è fatto per adattarsi e quindi SECONDO ME è naturale, ma naturale va evitato nelle discussioni perchè non ha definizione precisa in questo senso ed è di nuovo una opinione.
Questo dimostra che l'alimentazione deve essere equilibrata, il resto sono congetture basate su opinioni personali.
Non sono congetture. Se io da domani divengo vegano o vegatariano e NON ho precise conoscenze tecniche su come comporre una dieta equilibrata è chiaro che la mia salute ne risentirà. Se sono onnivoro ed alterno alimenti animali e vegetali in modo anche casuale, non avrò alcun problema.
Un vegano, uno che mangia solo carne ed un onnivoro cadono con un aereo nel bel mezzo della foresta amazzonica. Chi sopravvive più a lungo ed in salute ? E perché ?
CONFITEOR
18-07-2010, 15:33
Il discorso scientifico è semplice:
- abbiamo una dentatura da onnivori
- abbiamo un apparato digerente da onnivori (altrimenti non saremmo capaci di digerire sia vegetali con grosse componenti di cellulosa, sia la carne)più che altro abbiamo dentatura/intestino da 'cottivori' perchè da un milione di anni mangiamo cibi cotti,
cioè abbiamo sia canini che molari piccoli, non adatti nè per la carne nè per i vegetali, e un intestino corto incapace di digerire i cibi crudi a meno che non siano particolarmente teneri, come frutta o insalata...
Semmai non possiamo sintetizzare tutte le vitamine come i carnivori, nè tutti gli aminoacidi come gli erbivori.
Non sono congetture. Se io da domani divengo vegano o vegatariano e NON ho precise conoscenze tecniche su come comporre una dieta equilibrata è chiaro che la mia salute ne risentirà. Se sono onnivoro ed alterno alimenti animali e vegetali in modo anche casuale, non avrò alcun problema.
Un vegano, uno che mangia solo carne ed un onnivoro cadono con un aereo nel bel mezzo della foresta amazzonica. Chi sopravvive più a lungo ed in salute ? E perché ?
Ok, quindi è più facile essere onnivori ed è anche vantaggioso in condizioni difficili. Sono d'accordo.
Da questo si può trarre l'incontestabile conclusione che l'essere umano debba essere onnivoro? Non vedo proprio come.
Uno scout, un elettrotecnico e un giardiniere cadono nell'isola di cui sopra. Ovviamente se la cava lo scout. Quindi l'essere umano deve essere scout?
Un nerd che sta chiuso tutto il giorno in casa ed è per questo quasi un albino e un animatore di un villaggio turistico egiziano e per questo bello abbronzato cadono in mezzo a sahara. Chi sopravvive di più? Quindi si deve essere abbronzati?
Semmai non possiamo sintetizzare tutte le vitamine come i carnivori, nè tutti gli aminoacidi come gli erbivori.
per dovere di cronaca i carnivori non sintetizzano tutte le vitamine, in natura mangiano anche i contenuti intestinali delle prede assumendo così gli elementi essenziali non presenti nella carne.
CONFITEOR
18-07-2010, 15:43
Non sono congetture. Se io da domani divengo vegano o vegatariano e NON ho precise conoscenze tecniche su come comporre una dieta equilibrata è chiaro che la mia salute ne risentirà. Se sono onnivoro ed alterno alimenti animali e vegetali in modo anche casuale, non avrò alcun problema.
Un vegano, uno che mangia solo carne ed un onnivoro cadono con un aereo nel bel mezzo della foresta amazzonica. Chi sopravvive più a lungo ed in salute ? E perché ?
probabilmente il vegano, perchè abituato a quella che sarà la probabile dieta....erba...:asd:
l'onnivoro non si troverebbe meglio perchè un conto è mangiare di tutto, un conto trovare tutto(al supermercato)
Cmq noi viviamo in una civiltà avanzata, e dobbiamo determinare la migliore dieta per QUESTA condizione,
Anche Carl Lewis a metà carriera si convertì al veganismo.
in pratica i cosiddetti 'onnivori' sono dei vegetariani(per la maggior facilità di procurarsi vegetali) che, QUANDO POSSONO, approfittano di alimenti animali.
CONFITEOR
18-07-2010, 15:52
A me sembra che suffraghino la mia opinione.
Abbiamo sempre mangiato (lo dimostrano le prove storiche) e siamo fatti per mangiare carne (lo dimostrano la nostra anatomia ed il funzionamento del nostro corpo). ....cotti, la carne cruda per noi è piuttosto indigesta, ma anche la farina cruda non la digeriamo,
i nostri fragili denti e intestino sono fatti per mangiare frutta e teneri germogli
Mi sembra più che sufficiente a dimostrare che per l'uomo è bisogno primario. Così come è un bisogno primario mangiare vegetali.
In situazioni ambientali naturali, l'uomo mangiando solo vegetali o mangiando solo carne tende ad avere problemi di salute. Quindi è automatica la dimostrazione che la carne è un bene primario.
Ovviamente non contate la varietà di vegetali che si trova oggi al supermercato, ma pensate alle varietà autoctone selvagge di una certa zona geografica, magari anche a clima rigido.
Sarebbe facile crearsi una dieta completamente vegetale tale da non crearsi problemi di salute ?
E' la scienza che ci dice come ottenere tutto dai vegetali, tramite negozi specializzati ovviamente, nemmeno i supermercati basterebbero.
OGGI, la carne non è più un bisogno primario, più che altro una scorciatoia, o un piacere,
IN PASSATO ovviamente la carne faceva comodo, come anche camminare con la spada....
CONFITEOR
18-07-2010, 15:54
per dovere di cronaca i carnivori non sintetizzano tutte le vitamine, in natura mangiano anche i contenuti intestinali delle prede assumendo così gli elementi essenziali non presenti nella carne.Li lasciano agli avvoltoi.
Ok, quindi è più facile essere onnivori ed è anche vantaggioso in condizioni difficili. Sono d'accordo.
Da questo si può trarre l'incontestabile conclusione che l'essere umano debba essere onnivoro? Non vedo proprio come.
Uno scout, un elettrotecnico e un giardiniere cadono nell'isola di cui sopra. Ovviamente se la cava lo scout. Quindi l'essere umano deve essere scout?
Un nerd che sta chiuso tutto il giorno in casa ed è per questo quasi un albino e un animatore di un villaggio turistico egiziano e per questo bello abbronzato cadono in mezzo a sahara. Chi sopravvive di più? Quindi si deve essere abbronzati?
Non mi sembra che c'entri niente.
E' più facile essere onnivori per TUTTI gli esseri umani, non in base alle caratteristiche della persona. Quindi è la consuetudine alimentare dell'intera razza umana perché intrinseca nelle nostre caratteristiche fisiche e fisiologiche.
Noi nasciamo onnivori (quindi siamo naturalmente onnivori) ed alcuni di noi diventano vegetariani/vegani per scelta, forzando quindi la propria natura. E non c'è niente di male, sono liberi di fare quello che vogliono e non li discriminerò per questo.
Il mio pensiero credo di averlo espresso a pieno, quindi io mi fermo qui.
CONFITEOR
18-07-2010, 15:59
Se non avessimo avuto bisogno di cibarci di carne perché l'uomo primitivo cacciava ? Chi glielo faceva fare di sfidare le bestie feroci ? Allora sarebbe stato meglio mettersi su un albero mangiare germogli, no ?
Eppure non aveva tutte le influenze esterne della società moderna...Ok per l'uomo primitivo, per il quale la carne(e il grasso) erano un comodo concentrato di nutrienti,
però intere popolazioni hanno vissuto millenni senza carne, magari erano meno alti...
ma stiamo parlando dell'uomo di oggi, il quale può e deve fare cose non alla portata dei primitivi
però intere popolazioni hanno vissuto millenni senza carne, magari erano meno alti...
Quali ?
CONFITEOR
18-07-2010, 16:03
Io, per esempio, non riesco a capire se questa deve essere una discussione su come vengono macellati gli animali, che è l'impostazione che le ha dato chi l'ha aperta; o se deve diventare una propaganda "vegetariano, buono; carnivoro, cattiiivo!" come qualche utente sembra volerla far diventare.
Vediamo di rimanere nei ranghi.
il 'collegamento' sta nel determinare se la macellazione sia indispensabile
CONFITEOR
18-07-2010, 16:04
Quali ?tutte le classi subalterne delle civiltà preindustriali, gli induisti ecc...
Il mio pensiero credo di averlo espresso a pieno, quindi io mi fermo qui.
Purtroppo però non hai portato prove oggettive a sostegno della tesi che l'essere umano debba essere onnivoro, che è quello che personalmente mi aspetto da una discussione in questa sezione.
Ed è vero che i miei esempi possono in un certo senso essere viziati, e lo sono perchè servivano a far capire l'inutilità del tuo esempio: niente impedisce a un vegano di iniziare a mangiare carne sull'isola quindi in condizioni di comune intelligenza vivono lo stesso tempo.
niente impedisce a un vegano di iniziare a mangiare carne sull'isola quindi in condizioni di comune intelligenza vivono lo stesso tempo.
Certo, quindi diventano onnivori tutti e tre. Così hai dimostrato che l'uomo è onnivoro per natura e vegano per scelta ;)
akfhalfhadsòkadjasdasd
18-07-2010, 16:35
cosa intendi col dire che discutere del perchè gli animali vengano uccisi "ha senso in relazione alla necessità" ??
Necessità nutritiva
si. è immaturo. se tu provi pietà per i mammiferi, non è detto che anche io debba condividere questo tuo sentimento. io potrei benissimo provare pietà per l'insalata, e dirti che i vegetariani sono crudeli perché uccidono delle povere piantine indifese. dato che esiste sempre almeno una persona che prova pietà per qualcosa, secondo il tuo ragionamento esisterà sempre una persona per cui un qualsiasi regime alimentare è una scelta crudele.
le possibilità sono 2.
nel primo caso, se la vita va intesa in senso astratto, essa è un bene da preservare in termini assoluti, e quindi la vita di un vegetale, ad esempio un ulivo secolare, è preziosa esattamente come la vita di un grillo o una cavalletta.
in questo primo caso, dato che un vegetariano deve comunque uccidere dei vegetali, non ha alcun diritto di venire a rompere le scatole se decido di sgozzare un pollo e mangiarmelo.
nel secondo caso la vita non ha valore in se, ma assume un valore solo in funzione del soggetto che la vive, e allora il discorso per cui secondo te un vegetale è un entità molto lontana dall'uomo e quindi la sua vita è di scarso valore si applica benissimo ad una gallina, che non è un mammifero, e varia in funzione dei sentimenti che nutriamo per l'entità in se.
in questo secondo caso, dato che la scala di valori varia da persona a persona, un vegetariano, di nuovo, non ha alcun diritto di venire a rompere le scatole se decido di ammazzare un pollo e mangiarmelo, visto che io posso benissimo provare affetto per una pianta di zucchini piuttosto che per la gallina.
in altri termini l'immaturità non consiste nella scelta del valore da assegnare ad una vita, ma nel fatto di voler criticare il regime alimentare altrui adducendo pretesti di natura morale, e quindi attribuendo alla propria scala di ideali un valore assoluto e centrale.
per farti un esempio più sul concreto è la stessa ipocrisia per cui le cosiddette società civilizzate guardano dall'alto in basso gli aborigeni che praticavano il cannibalismo, salvo poi dedicarsi a pratiche economiche tipo la schiavitù dei secoli passati, tipo il depauperamento selvaggio delle risorse naturali dei paesi africani da parte delle multinazionali odierne con conseguende genocidio delle popolazioni aborigene etc etc...
in ogni caso visto che il discorso è OT, lo chiudo qui...
Una risposta tanto lunga per dire che è immaturo chi critica il regime alimentare altrui e mangia in ogni caso vegetali o altre cose vive?
Il discorso (OT) riguardava più la necessità di nutrirsi anche di animali, non che dovessimo morire di fame e non magiare nulla di quello che cresce su questa terra.
Se poi si viene e si dice che problemi ci sono ad ammazzare animali io posso solo rispondere che ci sono persone che possono provare pietà per evidenti ragioni di affinità che abbiamo, specie con mammiferi.
In ultimo, capisco da dove è uscita l'accusa di immaturità.. e siccome non è il caso mio, va bene, chiudo volentieri anche io.
Doraneko
18-07-2010, 16:48
Non sono congetture. Se io da domani divengo vegano o vegatariano e NON ho precise conoscenze tecniche su come comporre una dieta equilibrata è chiaro che la mia salute ne risentirà. Se sono onnivoro ed alterno alimenti animali e vegetali in modo anche casuale, non avrò alcun problema.
Questo è secondo me il nocciolo della questione.
La dieta vegana è una forzatura.Se uno mangia frutta, verdura, carne, formaggi, pesce, uova, ecc... anche senza avere conoscenze di nutrizionismo comunque riesce ad avere una dieta ben bilanciata, il suo organismo ha tutto ciò che gli serve.
Il vegano invece, che deve nutrirsi solo di vegetali, è costretto a seguire degli schemi abbastanza rigidi.E' un modo di nutrirsi tutt'altro che naturale, visto che (per essere applicato correttamente) richiede delle conoscenze ben precise ed una disponibilità di prodotti che possono anche essere poco comuni.
Leggetevi quali sono i rischi di una dieta vegana e quali sono le carenze alle quali un vegano può essere soggetto e andate a parlarne con un vegano.
Avrà pronta tutta una lista di alimenti che secondo lui vanno a fornirgli tutto ciò che necessita.
Notate niente di strano in quella lista?
E' piena di prodotti con nomi strani che fino ad ora non avete mai sentito!
Vado nella pagina di Wikipedia che risponde alla ricerca "Cucina vegana" e trovo prodotti tipo:
-kombu, dulse, hijiki, arame e nori.Sono tutte alghe di origine giapponese e oceanica del Pacifico, delle quali viene consigliato un "uso quotidiano".
-gomasio, agro di umeboshi (prugna in salamoia) e salsa di soia in sostituzione del sale.Sono tutti e 3 elementi della cucina orientale, più specificatamente giapponese.
-Sesamo e tahin come fonte di calcio.Visto che non si può bere un po' di latte o mangiare un po' di formaggio, bisogna andarsi a prendere il tahin in Medio Oriente e il sesamo da qualche altro paese in giro per il mondo, visto che in Italia se ne produce pochissimo.
-La patata di taro.Non so a cosa serve ma dicono che fa bene.Viene coltivata in Nigeria, Ghana, Cina, Cambogia, Costa d'Avorio, Papua Nuova Guinea, isole Hawaii e Fiji.
-Devono mangiare tanti cereali diversi, tra cui come nomi spiccano il kamut e il bulgur e altri che non vengono prodotti da queste parti.
-il the di kukicha (provenienza: Giappone) per calcio e ferro.
Per il resto, se siete incuriositi, andatevelo a leggere.
Comunque, torno a ripeterlo, il veganesimo è una forzatura prodotta dall'attuale consumismo.
La vera cucina naturale è, al massimo, quella a "km 0", quella in cui si mangiano cibi (vegetali e animali) provenienti da una certa distanza massima dal luogo dove avviene il consumo.
Far viaggiare delle alghe secche per 12 mila chilometri in nave e 1000 in camion solo per non dover bere del latte o mangiare un uovo...
Un vegano, uno che mangia solo carne ed un onnivoro cadono con un aereo nel bel mezzo della foresta amazzonica. Chi sopravvive più a lungo ed in salute ? E perché ?
Se l'onnivoro e il carnivoro non trovano niente, mi sa che il vegano sarà il primo ad andarsene :D
Uff..avevo detto che non intervenivo più...
tutte le classi subalterne delle civiltà preindustriali
E chissà perché campavano poco...
In ogni caso l'alimentazione non era certo esclusivamente composta da vegetali: tutti coloro che vivevano vicino a laghi e fiumi campavano anche di pesca, inoltre il piccolo allevamento era praticato.
Per gli altri c'erano comunque notevoli problemi di salute quali: pellagra, rachitismo e cretinismo. Malattie associate anche ai nostrani contadini mangiapolenta fino alla seconda guerra mondiale.
gli induisti ecc...
Non tutti gli induisti sono vegetariani, solo il 40%. Senza contare che non si ha una bella statistica su loro, visto che almeno una buona parte di quegli stessi soffre tuttora di carenze alimentari.
E' buona la carne, ma è buona anche la verdura :)
Potremmo creare uno speciale panino con dentro carne e verdura che mette d'accordo carnivori e vegetariani :)
Certo, quindi diventano onnivori tutti e tre. Così hai dimostrato che l'uomo è onnivoro per natura e vegano per scelta ;)
Ma ppppperfavore!!
Ho dimostrato che in quella data situazione la scelta migliore per l'uomo è di essere onnivoro, inoltre essendo l'esperienza vincolata a fattori scelti a priori da te le conclusioni e dati che si possono estrapolare da tale "esperimento" sono riconducibili solo a tale situazione limite!
Se io faccio lo stesso esercizio accademico introducendo sull'isola esclusivamente animali velenosi i 3 devono per forza diventare vegetariani. Ecco fatto, ho forse dimostrato qualcosa?? Certo che no... Non sono conclusioni che si possono allargare nemmeno alla maggior parte delle situazioni, figuriamoci all'intera razza umana.
Analogamente se li sbatto su di uno scoglio dove c'è un solo panino è probabile che si ammazzino per averlo (o magari lo dividono, boh). Ho forse dimostrano che la natura dell'uomo è la (non)violenza? O addirittura che sia normale/giusto/legittimo per l'uomo essere (non)violento?? Ancora no.
Di sicuro non ottengo dati sulla natura intrinseca dell'uomo in nessuna sua forma.
E non li otterrò (questo secondo me) in nessun modo a causa della vastità dei fattori psicologici che condizionano l'uomo e rendono impossibile poter parlare di "natura umana", "istinto umano" e cose simili.
La dieta vegana è una forzatura.Se uno mangia frutta, verdura, carne, formaggi, pesce, uova, ecc... anche senza avere conoscenze di nutrizionismo comunque riesce ad avere una dieta ben bilanciata, il suo organismo ha tutto ciò che gli serve.
E se uno non ha le nozioni per sapere che la dieta deve essere varia?
Sempre nozioni sono, come decidiamo quali sono nozioni base e quali no?
Opinioni personali.
alphacygni
18-07-2010, 19:41
E' buona la carne, ma è buona anche la verdura :)
Potremmo creare uno speciale panino con dentro carne e verdura che mette d'accordo carnivori e vegetariani :)
l'hanno gia' inventato, si chiama kebab :O
:asd:
Ma ppppperfavore!!
Ho dimostrato che in quella data situazione la scelta migliore per l'uomo è di essere onnivoro, inoltre essendo l'esperienza vincolata a fattori scelti a priori da te le conclusioni e dati che si possono estrapolare da tale "esperimento" sono riconducibili solo a tale situazione limite!
Quella non è una situazione limite, è una situazione in cui hanno vissuto e tutt'ora vivono gli uomini.
Se io faccio lo stesso esercizio accademico introducendo sull'isola esclusivamente animali velenosi i 3 devono per forza diventare vegetariani. Ecco fatto, ho forse dimostrato qualcosa?? Certo che no... Non sono conclusioni che si possono allargare nemmeno alla maggior parte delle situazioni, figuriamoci all'intera razza umana.
E' una situazione ambientale irrealizzabile, quindi è assurda anche la conclusione.
l'hanno gia' inventato, si chiama kebab :O
:asd:
Ecco, gli arabi sono tanto bistrattati, ma sono portatori di pace nella guerra animalisti/buongustai :O
Doraneko
18-07-2010, 20:36
E se uno non ha le nozioni per sapere che la dieta deve essere varia?
Sempre nozioni sono, come decidiamo quali sono nozioni base e quali no?
Opinioni personali.
Se uno non ha le nozioni per sapere che una dieta (onnivora) deve essere varia, stai sicuro al 100% che meno ancora ha quelle che gli permettono di vivere con una dieta vegana!
E' sicuramente meno di base il bagaglio conoscitivo richiesto per portare avanti una dieta nella quale svolgono un ruolo di primaria importanza cibi che:
-per noi non sono autoctoni;
-non fanno parte della nostra cultura popolare (mia nonna, come credo quella di nessun altro qui in Italia, mi ha mai preparato qualcosa nè con le alghe giapponesi nè con le patate polinesiane);
-non sono comunemente venduti nei negozi.
gearkratos
18-07-2010, 20:37
e la vitamina B12? a me già solo questo fa riflettere
Doraneko
18-07-2010, 20:42
e la vitamina B12? a me già solo questo fa riflettere
Ti piace vincere facile? :D
Se uno non ha le nozioni per sapere che una dieta (onnivora) deve essere varia, stai sicuro al 100% che meno ancora ha quelle che gli permettono di vivere con una dieta vegana!
Senza contare che mangiando a caso si riesce sicuramente a soddisfare una dieta onnivora quasi equilibrata ;)
johancruijff
18-07-2010, 21:27
e la vitamina B12? a me già solo questo fa riflettere
http://it.wikipedia.org/wiki/Tempeh
Ok per l'uomo primitivo, per il quale la carne(e il grasso) erano un comodo concentrato di nutrienti,
però intere popolazioni hanno vissuto millenni senza carne, magari erano meno alti...
ma stiamo parlando dell'uomo di oggi, il quale può e deve fare cose non alla portata dei primitivi
cavoli loro .
probabilmente non hanno mai assaggiato una bella fiorentina alla brace.:D
perche mi devo privare di una delle cose piu buone da mangiare?
Doraneko
18-07-2010, 23:34
http://it.wikipedia.org/wiki/Tempeh
Altra cosa che bisogna andarsi a prendere dall'altra parte del mondo per soddisfare un bisogno che potrebbe essere soddisfatto benissimo con un po' di carne o un po' di latte...
Tra l'altro nella versione inglese si legge che il tempeh in occidente spesso ha pochissima B12, diversamente da quello preparato tradizionalmente.
Wolfgang Grimmer
19-07-2010, 08:27
Altra cosa che bisogna andarsi a prendere dall'altra parte del mondo per soddisfare un bisogno che potrebbe essere soddisfatto benissimo con un po' di carne o un po' di latte...
Tra l'altro nella versione inglese si legge che il tempeh in occidente spesso ha pochissima B12, diversamente da quello preparato tradizionalmente.
latte di soia con vitamina b12 addizionato? Si trova ovunque ormai.
Sai che praticamente tutti i cereali da colazione hanno la b12 aggiunta? E non devi andare dall'altra parte del mondo per comprarti un pacco di kellogs.
Probabilmente anche il nesquik in polvere ha la b12.
Ti piace vincere facile?
Capisco denigrare la dieta vegetariana/vegana ma almeno facciamo con dati e fatti, e fino ad ora ne ho visti pochini.
Non sono congetture. Se io da domani divengo vegano o vegatariano e NON ho precise conoscenze tecniche su come comporre una dieta equilibrata è chiaro che la mia salute ne risentirà. Se sono onnivoro ed alterno alimenti animali e vegetali in modo anche casuale, non avrò alcun problema.
guarda che una dieta vegetariana con moderato consumo di uova o latte non richiede chissà quali conoscenze nutrizionali, devi solo capire come sostituire la carne e la risposta è tanto semplice quanto banale: cereali e legumi.
La vegana è poco più complicata dopo tutto ma in parte a causa dell'irreperibilità di alcuni alimenti sostitutivi, una volta trovati ci vuole poco per abituarsi a come/quando utilizzarli.
Ziosilvio
19-07-2010, 09:33
Da utente:
latte di soia con vitamina b12 addizionato? Si trova ovunque ormai.
Sai che praticamente tutti i cereali da colazione hanno la b12 aggiunta? E non devi andare dall'altra parte del mondo per comprarti un pacco di kellogs.
Probabilmente anche il nesquik in polvere ha la b12.
Una cosa che mi chiedo:
Ma la vitamina B12 che viene aggiunta ai "cibi per vegani" (scusate l'espressione orrenda) da dove viene presa?
Strange Days
19-07-2010, 09:34
E' buona la carne, ma è buona anche la verdura :)
Potremmo creare uno speciale panino con dentro carne e verdura che mette d'accordo carnivori e vegetariani :)l'hanno gia' inventato, si chiama kebab :O
:asd:Ecco, gli arabi sono tanto bistrattati, ma sono portatori di pace nella guerra animalisti/buongustai :Oeh già...come no?!?!
ce lo vedo proprio un vegetariano mangiare carne macellata con il metodo della macellazione halal :Puke:
Doraneko
19-07-2010, 09:47
Da utente:
Una cosa che mi chiedo:
Ma la vitamina B12 che viene aggiunta ai "cibi per vegani" (scusate l'espressione orrenda) da dove viene presa?
Penso venga prodotta in laboratorio tramite colture batteriche, non credo possa essere estratta da qualche parte.
E' un po' il procedimento che fa si che sia presente nel tempeh che dicevamo prima, batteri.
gearkratos
19-07-2010, 11:50
http://it.wikipedia.org/wiki/Tempeh
si senza dubbio questo alimento è una soluzione, come lo sono anche le integrazioni nei vari cereali... il discorso verteva sull'essere geneticamente onnivori o meno ed una dieta con prodotti autoctoni è evidente non potrebbe garantire l'apporto di b12 escluse limitate aree geografiche. E' stato anche detto prima e mi pare non ci sia nulla da poter negare, una dieta esclusivamente vegana nel corso dei secoli non avrebbe garantito la sopravvivenza, a mio parere non mangiare carni è esclusivamente una scelta morale in quanto lo trovo un bisogno primario che solo oggi è possibile aggirare
http://it.wikipedia.org/wiki/Tempeh
Il tempè è una buona sorgente di fibre ed è un possibile sostituto della carne di vitello, in quanto possiede lo stessa percentuale di proteine, anche se, di valore biologico nettamente inferiore.
cosa significa la parte in grassetto?
bio
gearkratos
19-07-2010, 14:13
cosa significa la parte in grassetto?
bio
se non sbaglio, andando a memoria, la soia ha quasi tutti gli amminoacidi essenziali tranne uno..... quindi non sono proteine nobili (anche se tra i vegetali è il più completo)
CONFITEOR
19-07-2010, 14:54
http://it.wikipedia.org/wiki/Tempeh
Da ieri non mi si apre wiki :fagiano:
Con buona pace delle anime pie: eravamo cannibali.
CONFITEOR
19-07-2010, 14:59
Bisogna anche vedere se 'onnivoro' significhi OBBLIGATO a mangiare tutto,
o che può sostentarsi con qualsiasi cosa, vegetale o animale anche separatamente....
Inoltre, se essere onnivoro è così vantaggioso, perchè non sono tutti onnivori?? :fagiano:
Se uno non ha le nozioni per sapere che una dieta (onnivora) deve essere varia, stai sicuro al 100% che meno ancora ha quelle che gli permettono di vivere con una dieta vegana!
E' sicuramente meno di base il bagaglio conoscitivo richiesto per portare avanti una dieta nella quale svolgono un ruolo di primaria importanza cibi che:
-per noi non sono autoctoni;
-non fanno parte della nostra cultura popolare (mia nonna, come credo quella di nessun altro qui in Italia, mi ha mai preparato qualcosa nè con le alghe giapponesi nè con le patate polinesiane);
-non sono comunemente venduti nei negozi.
E in che modo questo dimostra che la dieta onnivora sia "giusta" o naturale? :confused:
Quindi ogni abitante di una certa regione ha una dieta "naturale" diversa dal resto degli essere umani?
Quella non è una situazione limite, è una situazione in cui hanno vissuto e tutt'ora vivono gli uomini.
E' una situazione ambientale irrealizzabile, quindi è assurda anche la conclusione.
Hai ragione ho sbagliato con gli esempi... rimane il fatto che cmq il tuo esempio non può dimostrare niente.
Inoltre, nel tuo esempio, vengono trovati dai soccorsi prima che uno qualunque dei tre possa morire di fame...
Ma a prescidere, il fatto stesso di ritenere che la natura (intensa in ogni senso) sia giusta è un opinione non dimostrabile, quindi se anche riesci a giustificare in qualche modo che la natura dell'uomo sia essere onnivoro cosa cambia? Non se ne esce dai pareri personali.
Finchè non si capisce la differenza fra oggettivo e soggettivo non c'è speranza...
Sono curioso di sapere la definizione di "natura" "è naturale" ed espressioni simili secondo chi le usa in discorsi di questo tipo.
Da utente:
Una cosa che mi chiedo:
Ma la vitamina B12 che viene aggiunta ai "cibi per vegani" (scusate l'espressione orrenda) da dove viene presa?
La vitamina b12 è prodotta da batteri presenti nel tratto gastroenterico degli erbivori, gli stessi batteri in laboratorio fanno la stessa b12...
Trovare più naturale la b12 presa dalla merda rispetto quella presa dall'agar è tutto un programma.
dipende da cosa intendi tu per "naturale" ;)
Io per naturale non intendo niente, in quella frase sottintendevo il fatto che in genere chi parla di roba naturale la preferisce in assoluto alla sua controparte definita... boh non so nemmeno come... chimica? innaturale? di sintesi?
Edit: son dovuto uscire di fretta e ho finito il messaggio dopo senza stare a farne un altro.
Mi era sfuggito questo intervento:
E chissà perché campavano poco...
In ogni caso l'alimentazione non era certo esclusivamente composta da vegetali: tutti coloro che vivevano vicino a laghi e fiumi campavano anche di pesca, inoltre il piccolo allevamento era praticato.
Per gli altri c'erano comunque notevoli problemi di salute quali: pellagra, rachitismo e cretinismo. Malattie associate anche ai nostrani contadini mangiapolenta fino alla seconda guerra mondiale.
Data la discussione io capisco che "gli altri" sono quelli che non mangiavano carne, i quali per questo motivo avevano quelle malattie.
Ammettendo che tu intendessi questo:
La pellagra non c'entra niente (carenza di vitamine B che si trovano in una serie infinita di vegetali e derivati animali, non solo carne).
Il rachitismo quasi niente (carenza di vitamina D, prodotta per il 90% grazie alla luce solare e introdotta con la dieta per il restate 10, ecco perchè nelle vallate con poco sole era frequente).
Il cretinismo più o meno (carenza di iodio, ottenuto principalmente dal pesce. Nelle nostre vallate era frequente oltre per il basso consumo di pesce combinato alll'alto consumo di cavolo che contiene fattori antinutrizionali per lo iodio).
Strange Days
19-07-2010, 15:57
La vitamina b12 è prodotta da batteri presenti nel tratto gastroenterico degli erbivori, gli stessi batteri in laboratorio fanno la stessa b12...
Trovare più naturale la b12 presa dalla merda rispetto quella presa dall'agar è tutto un programma.:asd:
:ave:
gearkratos
19-07-2010, 17:25
...Trovare più naturale la b12 presa dalla merda rispetto quella presa dall'agar è tutto un programma.
dipende da cosa intendi tu per "naturale" ;)
Trovare più naturale la b12 presa dalla merda rispetto quella presa dall'agar è tutto un programma.
È un messaggio subliminale per dire che i vegani mangian di merda? :stordita:
Ziosilvio
19-07-2010, 18:10
È un messaggio subliminale per dire che i vegani mangian di merda? :stordita:
No.
Al massimo, è una riprova che bontà e naturalezza non sono interconnesse.
Ad ogni modo, 'sto thread mi sembra stia divagando un po' troppo sulla polemica tra vegetariani e onnivori.
Ce la facciamo, a rimanere in tema?
::::Dani83::::
19-07-2010, 20:09
Non credo che l'autore volesse disquisire su vegetariani/vegani Vs onnivori.
Quello di cui si dovrebbe discutere è come vengono uccisi e macellati e, al limite, come vengono allevati.
Nel documentario che è stato postato qualche pagina addietro gli allevamenti visitati (tra i più grandi degli US) sono peggio di campi di concentramento: animali stipati in condizioni schifose, marchiature a fuoco sul guanciale, taglio delle corna con tronchesi e senza anestesie e metodi di uccisione più simili a torture.
Non a caso (ad es.) la vita media di una vacca da latte passa da 20 a 4/6 anni a causa delle condizioni in cui viene tenuta.
Tutto questo ovviamente non avviene perché a queste persone piace torturare gli animali, semplicemente altri metodi sono meno "economici" e veloci. Un pò di sensibilizzazione in tal senso non farebbe di certo male; Magari qualcuno rimodulerebbe anche la quantità di carne presente nella propria dieta e presterebbe un pò più attenzione a ciò che acquista (come ho fatto io dopo aver visto quel documentario).
Non credo che l'autore volesse disquisire su vegetariani/vegani Vs onnivori.
Quello di cui si dovrebbe discutere è come vengono uccisi e macellati e, al limite, come vengono allevati.
Nel documentario che è stato postato qualche pagina addietro gli allevamenti visitati (tra i più grandi degli US) sono peggio di campi di concentramento: animali stipati in condizioni schifose, marchiature a fuoco sul guanciale, taglio delle corna con tronchesi e senza anestesie e metodi di uccisione più simili a torture.
Non a caso (ad es.) la vita media di una vacca da latte passa da 20 a 4/6 anni a causa delle condizioni in cui viene tenuta.
Tutto questo ovviamente non avviene perché a queste persone piace torturare gli animali, semplicemente altri metodi sono meno "economici" e veloci. Un pò di sensibilizzazione in tal senso non farebbe di certo male; Magari qualcuno rimodulerebbe anche la quantità di carne presente nella propria dieta e presterebbe un pò più attenzione a ciò che acquista (come ho fatto io dopo aver visto quel documentario).
Discorso etico a parte, la frase in grassetto non è esatta.
Una vacca da latte vive 4-5 anni perché questa è l'età a cui diventa economicamente vantaggioso mandarla al macello (per quanto non sia carne di qualità) invece di tenerla per il latte (in quanto la quantità di latte non è costante per tutta la vita ma decresce).
Quindi è sbagliato parlare di vita media, e le condizioni in cui sono tenute non c'entrano.
Anzi, le vacche da latte sono tenute relativamente bene in quanto se fossero stressate ne risentirebbe sia la quantità che la qualità del latte prodotto che quindi varrebbe meno sul mercato (questo vale per quasi tutte le produzioni zootecniche...).
Non credo ci siano dati relativi a quanto potrebbe vivere una vacca da latte perché semplicemente non frega a nessuno :stordita:
Di sicuro in natura camperebbe poco in quanto grazie alla selezione dell'uomo produce troppo latte per star bene, inoltre i parti che vanno a buon fine senza aiuto sono un 20-30%.
È un messaggio subliminale per dire che i vegani mangian di merda? :stordita:
Al massimo se ci vuoi proprio vedere un messaggio subliminale potrebbe essere il contrario...
Cmq intendevo quello già spiegato da ziosilvio :)
per quanto riguarda il topic direi che tutte queste pagine di OT rendono alquanto arduo, o forse inutile, cercare di tornare in tema. Non perché il tema sia inutile, ma quanto piuttosto per il fatto che si continua a valutarlo da un punto di vista etico.
La legge italiana prevede, se non erro, determinate pratiche di macellazione "professionale", fatta eccezione per le macellazioni rituali ( ebraica e musulmana, abolite in altri paesi quali la germania ) e le macellazioni "familiari" quelle che hai in casa per le quali, dovendo mettere in moto la macchina burocratica per ammazzare una gallina, le spese vengono ad ammontare a più del valore del pollo, e quindi nessuno sosterrebbe la pratica a priori.
Il fatto che la legge fissi delle regole e prenda in considerazione la tutela dell'animale, implica che chi non si attiene alle pratiche previste, commette un crimine, e questo dovrebbe essere sufficiente a soffocare tutto quel moralismo spicciolo di origine pseudo-animalista che non porta da nessuna parte.
Eppure quel genere di grida di protesta continua. La ragione è triviale. Finché si continua a voler ragionare del problema in termini etici, e quindi in termini di morale, molte persone si sentono motivate a dire la loro. Se si decidesse di affrontare il problema da un punto di vista scientifico, la questione prenderebbe un'altra piega.
Ad esempio si potrebbe motivare il perchè e il per come, vengano decise talune pratiche piuttosto che altre, e spiegarle da quel punto di vista.
Benito chiedeva se i polli venivano gasati. lo trovo improbabile, perchè il gas finirebbe nelle carni prima della morte dell'animale.
Anche lo sgozzamento sembra sia vietato, perchè l'odore del sangue allarmerebbe gli animali che seguono, favorendo la produzione di ormoni.
qui una fonte
http://web.tiscalinet.it/enricomoriconi/macellazione.htm
si potrebbe discutere dei pro e dei contro della macellazione rituale ( musulmana ed ebraica ), che prevede la morte per dissanguamento, e che pertanto restituisce una carne più delicata, e che pertanto sarebbe da preferire da un punto di vista culinario/gastronomico.
si potrebbe esaminare il problema da un punto di vista dell'igiene.
io per esempio non ho mai capito se, quando è emerso il problema della mucca pazza, la colonna vertebrale venisse rimossa intera, o solo dopo averla tagliata in senso longitudinale con una motosega, ( spalmando l'eventuale midollo sul resto della carcassa ) e l'effettiva utilità di scartare la colonna vertebrale in quest'ultima ipotesi.
Al massimo se ci vuoi proprio vedere un messaggio subliminale potrebbe essere il contrario...
tranquillo non ci volevo vedere niente...
stavo solo scherzando.
Strange Days
19-07-2010, 23:03
interessante ppt
Il difficile tentativo di conciliare principi religiosi, benessere animale e sanità nella macellazione rituale
a cura di
Paolo Candotti
IZS Brescia
http://www.ausl.re.it/Home/DocumentViewer.aspx?ID=1069&TIPODOC=COMUNICAZIONE
Strange Days
19-07-2010, 23:13
La legge italiana prevede, se non erro, determinate pratiche di macellazione "professionale", fatta eccezione per le macellazioni rituali ( ebraica e musulmana, abolite in altri paesi quali la germania )
sicuro sicuro che in Germania non abbiano concesso deroghe, peraltro come in Italia, per consentire le macellazioni rituali ?
perchè a me risulta che le cose stiano come segue :
- in AUSTRIA la macellazione rituale è vietata in alcune Regioni (Burgenland, Salisburgo, Tirolo, Voralberg e Alta Austria);
- la GERMANIA, con una sentenza della Corte Costituzionale, ha invece esteso il diritto alla macellazione rituale dalla Comunità Ebraica a quella Islamica;
- in ITALIA, a Bolzano - grazie anche all'obiezione di coscienza del personale veterinario del mattatoio della città - la Comunità Islamica, fatto salvo il diritto di preghiera e del rito orale, ha consentito allo stordimento di ovini e caprini;
- in Europa, l'unico Paese che pone divieto senza deroghe è la SVIZZERA dove i Cantoni, consultati dal Consiglio Federale, hanno ritenuto prioritaria a stragrande maggioranza la legge Federale sulla protezione degli animali destinati alla macellazione rispetto alle modalità sacrificali degli animali a fini religiosi.
In particolare, in Svizzera, le cose dovrebbero essere andate come qui descritto:
I veterinari della Confederazione contro il barbaro sistema di sgozzamento degli animali
La Svizzera dice no alla macellazione islamica
di Oscar Grazioli
medico veterinario
Il consigliere federale elvetico Moritz Leuenberger ci ha provato, ma gli è andata male. In occasione di un seminario di teologia cattolica a Friburgo, ha invocato all’introduzione della cosiddetta macellazione islamica (macellazione rituale) giustificandola, more solito, con la difesa dei diritti delle minoranze e dei diritti di professare la propria religione. Un tempismo memorabile per discutere di macelli. Immediatamente la società dei veterinari svizzeri si è riunita e ha rigettato i propositi del consigliere federale che aveva dichiarato a Friburgo: “il divieto di macellazione rituale non è una misura di protezione degli animali, ma una limitazione della libertà di religione”.
I veterinari svizzeri hanno emesso un comunicato secondo cui è inaccettabile che un animale muoia nella sofferenza imposta dallo sgozzamento, senza essere previamente obnubilato o stordito mediante le moderne tecnologie in atto nel Paese. I veterinari svizzeri sostengono apertamente che tra la libertà di religione e la protezione degli animali, entrambe ampiamente previste dalla costituzione, non vi debba essere alcuna confusione di ruoli. Nessuno impedisce ai musulmani di rivolgersi verso La Mecca e pregare Allah, come piena libertà di professare il proprio credo religioso è riconosciuto in Svizzera a cattolici, protestanti, ortodossi, ebrei, scintoisti, induisti e chi più ne ha più ne metta. Solo i tagliatori di teste (e poche altre tribù con tradizioni religiose un po’ originali per il mondo europeo) non possono professare il loro credo o comunque la loro preferita consuetudine in quanto la costituzione elvetica vieta il rotolamento di teste per strada. Qualcuno potrebbe farsi male.
Mentre da noi, e in altri Paesi della UE, il buonismo democratico sinistrorso si affanna a fare a gara nella concessione di privilegi che fanno a pugni con le nostre tradizioni e soprattutto con le nostre leggi, in Svizzera non solo l’associazione dei veterinari, non solo gli esponenti della protezione degli animali, ma i contadini e i consumatori di tutti i cantoni hanno costretto il consiglio federale a fare marcia indietro sulle macellazioni rituali. In Svizzera gli animali vengono macellati con la minore sofferenza possibile. Niente se e niente ma. Punto e basta.
Ora il governo sta studiando l’attuazione del diritto di importare carne kasher e halal. Le comunità che professano tali religioni potrebbero acquistare nei negozi carne “trattata” secondo i propri dettami religiosi. Ho scritto potrebbero, perché la potente protezione degli animali elvetica ha depositato, già dall’anno scorso, un’iniziativa in cui chiede che tale importazione possa avvenire soltanto se sia accertato che gli animali abbiano subito un trattamento in linea con la legislazione svizzera. Della serie: qui siamo in Svizzera e chi viene qui è ben accettato, se lavora, ha una casa, si comporta con educazione e accetta, a sua volte, le nostre regole e le nostre leggi.
Prima di sciogliere la riunione, la società veterinaria elvetica ha pensato bene di rivedere in senso restrittivo (a favore del benessere animale) il proprio codice etico. Oserei concludere che, per fortuna, c’è ancora chi ha le palle.
Strange Days
19-07-2010, 23:26
LA MACELLAZIONE SECONDO I RITI RELIGIOSI EBRAICO ED ISLAMICO.
Come mai in Italia devono prevalere i ‘riti religiosi ed islamici’ sulle norme giuridiche (L. 2 agosto 1978 n. 439, art. 4 e direttiva n. 74/577/C.E.E.) emanate per la protezione e per evitare eccessive sofferenze degli animali durante la macellazione? In pratica, è legittimo che la macellazione secondo i predetti riti avvenga senza il preventivo stordimento degli animali?
Il Ministero della Salute, di concerto col Ministero dell’interno, con decreto del 11 giugno 1980, aveva concesso l’autorizzazione alla macellazione degli animali “secondo i riti religiosi ebraico ed islamico”. Pertanto, veniva autorizzata la macellazione senza preventivo stordimento, eseguita “secondo i riti religiosi ebraico ed islamico”, da parte delle rispettive comunità (art. 1 decreto).
Probabilmente la scelta “politica” dell’ autorizzazione ministeriale era che i Paesi di cultura islamica ponevano come condizione inderogabile per importare le carni dall’Italia, che la macellazione avvenisse nel rispetto del rito islamico.
Lo stesso decreto prevedeva che la macellazione dovesse: a) essere effettuata da personale qualificato, perfettamente a conoscenza ed addestrato nell’esecuzione dei rispettivi metodi rituali (art. 2);b) essere eseguita con un coltello affilatissimo in modo che possano essere recisi con un unico taglio, contemporaneamente, l’esofago, la trachea ed i grossi vasi sanguigni del collo; c) avvenire, comunque, con l’adozione di tutte le precauzioni atte ad evitare il più possibile sofferenze ed ogni stato di eccitazione non necessario (art. 3); d) essere eseguita all’interno di una “sala di macellazione”, all’uopo predisposta (art. 3).
E’ assolutamente doveroso, però, evidenziare che il Decreto Legislativo del 1° Settembre 1998 n. 333, emanato in attuazione della direttiva 93/119/CE relativo alla “protezione degli animali durante la macellazione o l’abbattimento” ha disposto, fra l’altro, che gli animali debbano essere tutti “storditi prima della macellazione”.
Si osserva che la predetta norma non prevede esplicitamente deroghe nei casi in cui speciali metodi di macellazione, in osservanza di riti religiosi, siano autorizzati con decreto ministeriale.
Pertanto, è ragionevole ritenere che vada applicato il principio generale, in forza del quale “se una norma posteriore di pari grado è in contrasto con una legge anteriore, quest’ultima deve intendersi abrogata”.
Così che, in base al D.lvo n. 333/1998, anche per la macellazione di che trattasi è obbligatorio il preventivo stordimento, al fine di evitare ogni sofferenza agli animali.
Avv. Giorgia Leone
fonte (http://www.ilveterinario.net/modules.php?name=News&file=article&sid=117)
Strange Days
19-07-2010, 23:42
Il dolore degli animali e la libertà di religione
Il Comitato Nazionale di Bioetica ha presentato alla Presidenza del Consiglio dei Ministri il suo documento su “Macellazioni rituali e sofferenza animale”.
Già nell’introduzione si può intuire quali saranno le conclusioni.
In sostanza, se si rifiutassero le macellazioni rituali vi sarebbero etnie che vivono in Italia senza la possibilità di continuare la propria tradizione.
E infatti vengono assolte. Ho parlato a lungo con Pasqualino Santori, nostro collega presso il Comitato di Bioetica e devo dire che mi ha fatto, se non cambiare idea, quanto meno capire il perché di queste decisioni che non mi convincono e non mi trovano d’accordo.
Il fatto è, mi fa osservare Santori, che noi spesso tendiamo a ragionare come veterinari e non come cittadini.
Sembrerebbe scontato che, di fronte ad una macellazione sicuramente più disagevole e dolorosa, la legislazione si debba preoccupare del benessere animale, ma, come sostiene Santori, esistono nella nostra tradizione la macellazione casalinga, la caccia, la corrida (ragionando da occidentali) e diventa difficile assolvere le nostre magagne e condannare le altrui (se di magagne si tratta).
A nulla vale poi il richiamo alla liceità di pratiche, quali l’infibulazione, largamente diffuse nelle etnie che popolano l’occidente, perché, dice Santori, qui si tratta di uomini (anzi donne) e la sensibilità dei cittadini è ancora ben lungi rispetto alla sensibilità nei confronti degli animali. Accetto le osservazioni che, dopo un lungo e interessante discorso, Santori mi offre a considerare, ma non posso esimermi dalla sorpresa nel leggere che “non si dispone di metodi assolutamente sicuri per misurare il dolore degli animali”, come è scritto in un passo del documento.
Questa è una pietra tombale sull’argomento e se è vero che non abbiamo metodi assolutamente sicuri (ma cosa è assolutamente sicuro nella scienza?) per la verità i bioetici devono ammettere che la quasi totalità degli scienziati concorda sulla necessità dello stordimento prima della macellazione.
Così come è fuori discussione che l’immobilizzazione meccanica o il sollevamento di grossi animali, prima che arrivi la lama tagliente, costituiscano un inutile stress .
Devo anche dire, da laico, che un certo qual fastidio mi viene quando penso che all’atto della macellazione è obbligatorio formulare l’intenzione e invocare il nome di Dio e che si esorta ad orientare l’animale verso la qibla e che i cammelli devono essere sgozzati ritti sui piedi o ancora che il macellaio può essere donna o minore, ma non omosessuale.
Con tutto il rispetto sono ritualità che mi ricordano la liquefazione del sangue dei vari Santi in questo Bel Paese.
La iugulazione, ben condotta, non è dolorosa (dicono musulmani ed ebrei), ma allora perché in Danimarca e in Finlandia il taglio della gola deve essere seguito da un colpo di pistola, perché la Svizzera e vari Laender austriaci la vietano, perché la Federazione Europea Veterinaria considera più dolorose le uccisioni con immobilizzazione e senza stordimento, perché la Malesia (paese musulmano) ha recentemente autorizzato lo stordimento prima della macellazione?
Oscar Grazioli
medico veterinario
Doraneko
20-07-2010, 08:03
Quindi ogni abitante di una certa regione ha una dieta "naturale" diversa dal resto degli essere umani?
Si!
Se non ci fosse l'attuale movimentazione di merci in giro per il mondo, difficilmente vedrei un inuit mangiarsi una banana perchè magari non vuole mangiarsi un qualche tipo di gambero che c'è dalle sue parti!
Stessa cosa non mi ci vedo uno zulu mangiarsi una foca perchè non gli piace...la carne di gazzella.
Ovvio comunque che la foca o la banana non son velenose per la persona dell'altra regione.
Mi sembra che sia anche un'affermazione palese: ogni parte del mondo ha una dieta diversa perché l'ambiente permette la coltivazione e l'allevamento solo di determinate specie.
La stessa movimentazione di merci non è disponibile in ogni parte del mondo, quindi è di fatto impossibile definire un regime dietetico valido per qualsiasi essere umano, se non in relazione all'ambiente in cui si trova.
Ziosilvio
20-07-2010, 08:23
Per inciso, il vegetarianesimo è diffuso in India almeno per due ragioni.
La prima, è che c'è una grandissima varietà di piante, che rende possibile una dieta vegetariana equilibrata.
La seconda, è che ci sono pochi animali, che devono essere impiegati per il lavoro dei campi e non si possono usare come cibo.
Il tutto ovviamente è una conseguenza del clima del subcontinente.
+Benito+
20-07-2010, 09:01
Hibone, sul gasamento dei polli era già risultato "assai improbabile".
Quel che mi chiedo, ad esempio, è se il gasare un animale sia sempre e comunque nocivo, vuoi per la permanenza di un gas venefico all'interno delle carni, vuoi per perdita di caratteristiche organolettiche o altro.
Ma qui forse ci vorrebbe un chimico, o un anestesista, che sappiano qualcosa di specifico in materia di gas che hanno effetto introrpidente/anestetico/mortale.
Hibone, sul gasamento dei polli era già risultato "assai improbabile".
Quel che mi chiedo, ad esempio, è se il gasare un animale sia sempre e comunque nocivo, vuoi per la permanenza di un gas venefico all'interno delle carni, vuoi per perdita di caratteristiche organolettiche o altro.
Ma qui forse ci vorrebbe un chimico, o un anestesista, che sappiano qualcosa di specifico in materia di gas che hanno effetto introrpidente/anestetico/mortale.
vado per congetture, non ho la pretesa di essere corretto...
nel link che ho postato veniva suggerito che l'agitazione dell'animale porta alla produzione di ormoni che, nel lungo periodo, potrebbero avere effetti sull'uomo ( cosa di cui personalmente dubito: sono migliaia di anni che l'animale viene ucciso in maniera cruenta solo adesso diventa pericoloso? boh )
in via analoga al problema di cui sopra, il soffocamento tramite gas inerte, non essendo un processo istantaneo, potrebbe dare lo stesso ( presunto ) problema, e quindi alterare le proprietà della carne, a questo si dovrebbero aggiungere gli effetti del soffocamento vero e proprio probabilmente.
c'è poi da considerare la difficoltà di applicazione di un processo del genere.
dovendo saturare una stanza non sarebbe semplice sviluppare un processo produttivo tipo "catena di montaggio", e pertanto bisognerebbe intervenire manualmente per recuperare le carcasse.
Si!
Se non ci fosse l'attuale movimentazione di merci in giro per il mondo, difficilmente vedrei un inuit mangiarsi una banana perchè magari non vuole mangiarsi un qualche tipo di gambero che c'è dalle sue parti!
Stessa cosa non mi ci vedo uno zulu mangiarsi una foca perchè non gli piace...la carne di gazzella.
Ovvio comunque che la foca o la banana non son velenose per la persona dell'altra regione.
Mi sembra che sia anche un'affermazione palese: ogni parte del mondo ha una dieta diversa perché l'ambiente permette la coltivazione e l'allevamento solo di determinate specie.
La stessa movimentazione di merci non è disponibile in ogni parte del mondo, quindi è di fatto impossibile definire un regime dietetico valido per qualsiasi essere umano, se non in relazione all'ambiente in cui si trova.
Ma và? E quindi visto che certe aree permettono una dieta vegetariana non vedo come questo si possa conciliare con tutti i vostri discorsi sul naturale e sul onnivoro ed eccetera... "Naturale" di cui io sto ancora aspettando la vostra definizione...
Per fare un discorso oggettivo si deve partire da basi oggettive, la vostra definizione di "naturale" lo è?
Hibone, sul gasamento dei polli era già risultato "assai improbabile".
Quel che mi chiedo, ad esempio, è se il gasare un animale sia sempre e comunque nocivo, vuoi per la permanenza di un gas venefico all'interno delle carni, vuoi per perdita di caratteristiche organolettiche o altro.
Ma qui forse ci vorrebbe un chimico, o un anestesista, che sappiano qualcosa di specifico in materia di gas che hanno effetto introrpidente/anestetico/mortale.
In linea teorica il gasamento va bene, non so se si usi a livello di macellazione ma in alcuni esperimenti sulle caratteristiche nutritizionali delle carni i polli vengono storiditi con CO2 prima di essere macellati (che non è un gas che vada ad alterare qualcosa, infatti nelle confezioni di carne in atmosfera modifica del supermecato c'è appunto CO2 per impedirne l'ossidazione).
Non escluso che possa essere usato in grande nella macellazione.
per quanto riguarda il topic direi che tutte queste pagine di OT rendono alquanto arduo, o forse inutile, cercare di tornare in tema. Non perché il tema sia inutile, ma quanto piuttosto per il fatto che si continua a valutarlo da un punto di vista etico.
*
tranquillo non ci volevo vedere niente...
stavo solo scherzando.
Sì per fortuna l'avevo capito :D non avevo capito però se ribaltare la conclusione fosse voluto o meno :D
vado per congetture, non ho la pretesa di essere corretto...
nel link che ho postato veniva suggerito che l'agitazione dell'animale porta alla produzione di ormoni che, nel lungo periodo, potrebbero avere effetti sull'uomo ( cosa di cui personalmente dubito: sono migliaia di anni che l'animale viene ucciso in maniera cruenta solo adesso diventa pericoloso? boh )
Sì beh questo è teoricamente vero, lo stress sopratutto prolungato porta alla produzione di cortisone/cortisolo (oltre che adrenalina e altro) e teoricamente per questo una bistecca farebbe passare il mal di denti... ma non ho idea se con lo stress un animale possa produrre così tanto cortisone da raggiungere livelli pericolosi nella carne, di sicuro un animale così tanto stressato non è utile all'allevatore perché, qualunque produzione faccia, con lo stress la diminuisce sensibilmente provocando di conseguenza mancati ricavi economici, inoltre da immunosoppressione e dover curare un animale da reddito è una bega che l'allevatore non vuole.
Ma và? E quindi visto che certe aree permettono una dieta vegetariana non vedo come questo si possa conciliare con tutti i vostri discorsi sul naturale e sul onnivoro ed eccetera...
Forse perché le aree che permettono una dieta vegetariana permettono anche una dieta onnivora, mentre non è vero il contrario ? :D
Sì beh questo è teoricamente vero, lo stress sopratutto prolungato porta alla produzione di cortisone/cortisolo (oltre che adrenalina e altro) e teoricamente per questo una bistecca farebbe passare il mal di denti... ma non ho idea se con lo stress un animale possa produrre così tanto cortisone da raggiungere livelli pericolosi nella carne, di sicuro un animale così tanto stressato non è utile all'allevatore perché, qualunque produzione faccia, con lo stress la diminuisce sensibilmente provocando di conseguenza mancati ricavi economici, inoltre lo da immunosoppressione e dover curare un animale da reddito è una bega che l'allevatore non vuole.
la fonte che ho riportato sopra faceva riferimento allo stress che precede immediatamente la macellazione, quindi non sarà così protratto nel tempo da causare il deperimento dell'animale...
questo ovviamente non significa che il deperimento da stress non esista, tant'è che qualche allevatore arriva a diffondere brani di musica classica per rilassare gli animali allevati...
quello che invece non mi è chiaro è perchè venga fortemente evitata la morte per dissanguamento. se è sufficiente stordire l'animale per evitargli stress e dolore ( nei limiti del possibile ovviamente ) la morte per dissanguamento sarebbe la soluzione migliore, visto che permetterebbe di ottenere delle carni chiare...
in questo modo non si avrebbe la necessità di agire sull'animale per via farmaceutica durante l'allevamento, sempre che non sia una leggenda metropolitana...
Forse perché tutte le aree che permettono una dieta vegetariana permettono anche una dieta onnivora, mentre non è vero il contrario ? :D
fixed, ora la frase è di senso compiuto.
Cmq io fermo l'ot qua visto che si basa sul niente.
la fonte che ho riportato sopra faceva riferimento allo stress che precede immediatamente la macellazione, quindi non sarà così protratto nel tempo da causare il deperimento dell'animale...
questo ovviamente non significa che il deperimento da stress non esista, tant'è che qualche allevatore arriva a diffondere brani di musica classica per rilassare gli animali allevati...
Scusa mi ero confuso sul tempo dello stress... :stordita: Comunque per quanto sicuramente la rituale stressi maggiormente l'animale, sicuramente questo stress non produce abbastanza ormoni da essere dannosi per le attuali conoscenze in materia . I valori massimi di cortisone nelle carni sono fissati
proprio per non poter nuocere in nessun modo al consumatore.
quello che invece non mi è chiaro è perchè venga fortemente evitata la morte per dissanguamento. se è sufficiente stordire l'animale per evitargli stress e dolore ( nei limiti del possibile ovviamente ) la morte per dissanguamento sarebbe la soluzione migliore, visto che permetterebbe di ottenere delle carni chiare...
Scusa ammetto di aver letto velocemente il link ma non ricordo qualcosa a questo proposito, è sempre nel link?
Non capisco cosa tu intenda, la morte è sempre per dissanguamento dopo stordimento, dove intendi dire che viene evitata?
in questo modo non si avrebbe la necessità di agire sull'animale per via farmaceutica durante l'allevamento, sempre che non sia una leggenda metropolitana...
Farmaci durante l'allevamento??? Di che tipo???
La legislazione in questo senso è molto rigida, una marea di farmaci sono vietati e per quelli concessi sono stabiliti dei tempi di sospensione (cioè dopo aver dato il farmaco per X giorni la produzione di quell'animale deve essere buttata, perché si è visto che per X giorni il farmaco si può trovare in quella produzione. Per alcune patologie gli X giorni sono abbastanza da rendere l'animale non più economicamente vantaggioso e si preferisce abbatterlo)
Scusa ammetto di aver letto velocemente il link ma non ricordo qualcosa a questo proposito, è sempre nel link?
Non capisco cosa tu intenda, la morte è sempre per dissanguamento dopo stordimento, dove intendi dire che viene evitata?
Pardon... hai ragione... pensavo che la pistola servisse ad uccidere l'animale, non a stordirlo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Macellazione#Iugulazione
Farmaci durante l'allevamento??? Di che tipo???
La legislazione in questo senso è molto rigida, una marea di farmaci sono vietati e per quelli concessi sono stabiliti dei tempi di sospensione (cioè dopo aver dato il farmaco per X giorni la produzione di quell'animale deve essere buttata, perché si è visto che per X giorni il farmaco si può trovare in quella produzione. Per alcune patologie gli X giorni sono abbastanza da rendere l'animale non più economicamente vantaggioso e si preferisce abbatterlo)
facevo riferimento ad una delle classiche leggende metropolitane, verificata poco fa...
secondo tale leggenda metropolitana l'anemia nei vitelli veniva provocata volutamente per via farmaceutica per ottenere animali con carni più esangui e quindi chiare...
secondo tale leggenda metropolitana l'anemia nei vitelli veniva provocata volutamente per via farmaceutica per ottenere animali con carni più esangui e quindi chiare...
Ahh non la conoscevo. Come avrai visto basta evitare di dargli troppo ferro nell'alimentazione, questo limita la formazione di mioglobina e la carne quindi è meno rossa.
Lo sottolineo perché la carne rossa non è rossa in quanto contiene ancora sangue ma perché nei muscoli è presente la mioglobina.
Ahh non la conoscevo. Come avrai visto basta evitare di dargli troppo ferro nell'alimentazione, questo limita la formazione di mioglobina e la carne quindi è meno rossa.
Lo sottolineo perché la carne rossa non è rossa in quanto contiene ancora sangue ma perché nei muscoli è presente la mioglobina.
mi chiedo però se il basso tasso di mioglobina non impatti negativamente sullo stato di salute dell'animale...
mi chiedo però se il basso tasso di mioglobina non impatti negativamente sullo stato di salute dell'animale...
Certo. E' uno stato da carenza di ferro vero e proprio... per quanto non gravissimo e i sintomi non siano tragici: stanchezza, affaticabilità, spossatezza...
CONFITEOR
20-07-2010, 21:58
Per inciso, il vegetarianesimo è diffuso in India almeno per due ragioni.
La prima, è che c'è una grandissima varietà di piante, che rende possibile una dieta vegetariana equilibrata.
La seconda, è che ci sono pochi animali, che devono essere impiegati per il lavoro dei campi e non si possono usare come cibo.
Il tutto ovviamente è una conseguenza del clima del subcontinente.
:ave: :ave: :ave: :ave:
Ma ke postiamo a fare quando c'è chi in poche righe dice più che in tutto il resto del 3d! :fagiano:
Pεrveяsivo
20-07-2010, 23:06
:ave: :ave: :ave: :ave:
Ma ke postiamo a fare quando c'è chi in poche righe dice più che in tutto il resto del 3d! :fagiano:
Ma veramente a me risulta che in India non ci sia scarsità di carne, tant'è vero che è il paese con il maggior numero di bovini sul pianeta, solo che in molte regioni ne è vietato espressamente il consumo per motivi religiosi...Ci sarebbero anche altri fattori che spiegherebbero una dieta vegetariana (sovrappopolazione, diseguaglianze sociali ancora molto marcate, paese ancora relativamente arretrato in molte sue parti....)....
CONFITEOR
21-07-2010, 07:33
Ma veramente a me risulta che in India non ci sia scarsità di carne, tant'è vero che è il paese con il maggior numero di bovini sul pianeta, solo che in molte regioni ne è vietato espressamente il consumo per motivi religiosi...Ci sarebbero anche altri fattori che spiegherebbero una dieta vegetariana (sovrappopolazione, diseguaglianze sociali ancora molto marcate, paese ancora relativamente arretrato in molte sue parti....)....
Ah sii? :fagiano:
Ziosilvio
21-07-2010, 18:18
Ma veramente a me risulta che in India non ci sia scarsità di carne, tant'è vero che è il paese con il maggior numero di bovini sul pianeta, solo che in molte regioni ne è vietato espressamente il consumo per motivi religiosi...Ci sarebbero anche altri fattori che spiegherebbero una dieta vegetariana (sovrappopolazione, diseguaglianze sociali ancora molto marcate, paese ancora relativamente arretrato in molte sue parti....)....
Questa mi giunge nuova. Grazie.
Allora forse c'erano pochi animali, e le usanze si sono evolute in quel senso lì? Boh...
Pεrveяsivo
21-07-2010, 20:16
Questa mi giunge nuova. Grazie.
Allora forse c'erano pochi animali, e le usanze si sono evolute in quel senso lì? Boh...
Guarda, il 70% della popolazione indiana (che ricordo è il secondo paese al mondo come popolazione con oltre un miliardo di anime) vive in zone, definiamole "rurali"....una nazione "contadina" insomma. Abbiniamo tutti questi fattori insieme a quello religioso ed ecco che ci ritroviamo davanti a una dieta prevalentemente vegetariana (in cui il riso la fa da padrone), e gravi problemi di malnutrizione che rendono l'India uno dei paesi più afflitti in questo senso...Ma stiamo andando fuori tema....
naitsirhC
05-08-2010, 19:15
Tu sai dirmi se è uno standard che comunemente viene rispettato?
In quanti posti ed in quali stati?
Stati, non ne ho idea... Posti posso parlare in linea generale del piemonte e nessuno dei miei compagni (diciamo una 50ina sparsi per il piemonte con 3-4 macelli a testa) ha riportato situazioni limite come quella e nemmeno situazioni che ci si avvicinano...
Già restringi il campo ad una singola regione.
Sai se ogni giorno, ed ovviamente durante tutto l'arco della giornata lavorativa, siano presenti dei veterinari all'interno di ogni singolo macello (comunale e non) per controllare il rispetto delle norme?
E puoi casomai affermare che tutti i veterinari siano ligi al dovere e non chiudano un occhio per interesse o perchè gli tocca come anche tu hai fatto cenno?
Pur sapendo che le immagini del video sono di estrema gravità, è difficile escludere con certezza assoluta che sia un episodio così raro come si vuol dipingerlo.
Senza ovviamente tirare in ballo la situazione dei macelli clandestini non propriamente portati al rispetto della legge... e senza inoltre distanziarsi geograficamente troppo dagli stati a noi confinanti ove, come già detto da altri utenti, la situazione della macellazione è priva della minima preoccupazione per la estrema sofferenza provocata agli animali macellati.
Le regole cambiano con il trascorrere del tempo, con il variare dei luoghi e del comune sentire.
Ciò che era considerato "il meglio" negli anni 80, non lo è assolutamente rispetto agli odierni canoni.
Cià che è considerato il meglio per esempio in Messico, oppure in Marocco o nelle Filipppine, non lo è per gli standard europei.
Aggiungo: ammesso e non concesso che le regole attuali siano le migliori e che vengano quotidianamente rispettate.
lapalissiano
Quindi sei ancora convinto che quel video rappresenti un episodio estremo più unico che raro?
Lo sai che ci sono studenti in veterinaria che si arenano davanti all'esame relativo alla pratica della macellazione?
Che tra l'altro è un esame obbligatorio e quindi sono costretti a farlo se vogliono portare a termine il loro corso di studi.
Indipendentemente se poi andranno o meno a fare "servizio" nei macelli.
Mi spiace ma almeno per Torino, da studente di veterinaria so che è una sciocchezza.
Non c'è un esame di macellazione, ce n'è uno di "ispezione" semmai, sono cose simili ma diverse.
L'esame è teorico, non pratico.
I laboratori durante il corso di studi sono effettivamente al macello per vedere tutta la filiera, ma chi non voleva entrare a causa della sua sensibilità non è stato mai obbligato a forza.
Il tirocinio collegato all'esame è pratico, ma se sempre per propria sensibilità non si vuole farlo ci si concentra esclusivamente sulla parte burocratica del lavoro al macello.
Non tutto il mondo è Torino.
In merito avevo sentito che non fosse sempre lasciata libera scelta allo studente se parteciparvi o meno.
Si vede che, a seconda dell'università, è a discrezione del professore mettere o meno l'obbligatorietà alla presa visione diretta della macellazione.
Le immagini mostrate, riguardano una macellazione si o no?
Mostrano una macellazione effettuata violando le regole, quanto meno italiane, in materia. Come avevo già scritto...
Dimostrazione che qualsiasi regola in tale ambito (e non solo) non è sufficiente quando coloro che le dovrebbero seguire alla lettera non hanno la minima considerazione verso gli animali (da macello).
Hai altri video a disposizione che mostrino animali non urlanti o non in preda al terrore mentre sono al macello?
Non essendo di mio interesse no.
E se anche fosse di tuo interesse, credo che in ogni caso sarebbe difficile trovarli.
Nei corsi di veterinaria fanno vedere video su come si effettua la "corretta" macellazione?
Tali video eventualmente sono disponibili alla visione dei profani?
Boh. A Torino c'è il macello in facoltà quindi non c'è bisogno di video, altrove non ne ho idea.
Puoi guardare sui siti delle altre facoltà se sono disponibili degli appunti del corso di "Ispezione degli Alimenti" anche ai non studenti..
Ispezione degli alimenti... certo che la fantasia italiana non ha limiti nel ricercare terminologie edulcorate.
Vengono ispezionate le confezioni di bistecche vendute nelle macellerie o nei supermercati, oppure viene effettuata la macellazione di bovini, suini, caprini, ecc.?
Ritornando ai video, credi veramente che sia permessa facilmente la ripresa e la diffusione di sequenze relative alla macellazione?
In caso negativo, è possibile recarsi in un macello ed effettuare delle riprese dirette?.
Riboh. Dovresti chiedere ai macelli..
Puoi provare a chiedere, senza fretta, a qualcuno dei tuoi 50 compagni se possono informarsi in merito presso i macelli ove sono dislocati?
Hai statistiche relative all'effettivo rispetto delle regole all'interno dei macelli (quelli riconosciuti ovviamente)?.
No. Tu?.
Nemmeno io. Quindi a tuo giudizio si può evincere cosa?
Tu stesso hai detto che la maggioranza dei veterinari sono a tempo determinato e questi in alcuni ambienti non possono muoversi come vorrebbero/dovrebbero.
Che poi i veterinari delle Usl/Asl siano sempre ligi al dovere... permettimi di dubitarne..
Per me puoi far quel che vuoi. :)
Ci mancherebbe... :asd:
Credo comunmque che tu sappia benissimo che anche nel tuo campo c'è chi opera secondo deontologia e con metodo e chi invece antepone l'interesse personale/pecuniario/di carriera, a tutto il resto.
ps: ti metto un paio di sinonimi di propaganda: diffusione, promozione, divulgazione.
Purtroppo nessuno ha la giusta sfumatura del concetto "propaganda".
Ognuno gli dà la sfumatura che più gli aggrada a seconda del contesto e a volte a seconda del tornaconto personale.
pps: ce ne vuole per scambiare lo ziosilvio con Freeman..
Ahahaha un lapsus :D
Dicon tutti così. :p
Edit: scusami non avevo notato la seconda pagina di thread e non avevo quindi visto la tua sospensione.
:wtf:
Non sussiste motivo per cui tu ti debba scusare.
In passato mi son fatto 200 giorni consecutivi di sospensione :stordita:
Se tu avessi dovuto aspettare in quel frangente... :p
ps: chissà se valgono come contributi a fine della maturazione della pensione. :asd:
naitsirhC
05-08-2010, 19:18
Con buona pace delle anime pie: eravamo cannibali.
?!
Quindi se un tuo parente è un delinquente abituale, lo saresti anche tu?
Tra l'altro, i casi di cannibalismo sono sempre stati rari e non abituali all'interno della specie umana.
O hai dati scientifici che dimostrano il contrario?
naitsirhC
05-08-2010, 19:21
Per inciso, il vegetarianesimo è diffuso in India almeno per due ragioni.
La prima, è che c'è una grandissima varietà di piante, che rende possibile una dieta vegetariana equilibrata.
La seconda, è che ci sono pochi animali, che devono essere impiegati per il lavoro dei campi e non si possono usare come cibo.
Il tutto ovviamente è una conseguenza del clima del subcontinente.
Non sapevo che una particolare dieta alimentare si potesse diffondere o meno a seconda delle peculiarità che tu hai elencato.
Una notevole varietà di piante la trovi anche nella foresta amazzonica.
Ove di sicuro ci sono molti meno capi di bestiame rispetto all'India eppure il vegetarianesimo lì non mi sembra molto radicato.
Come si spiega questo fatto?
Aggiungo: l'India è ai vertici mondiali come patrimonio bovino (la stima è tra i 250 milioni ed i 300 milioni di capi).
Inoltre è la maggiore esportatrice a livello mondiale di cuoio che di sicuro non viene prodotto lasciando gli animali vivi e questo dato è una ulteriore riprova dell'elevato numero di bovini.
Senza contare poi i caprini e gli ovini ove le stime sono differenti ma in ogni caso si parla di numeri molto elevati.
Ricordo infine che i cristiani, i mussulmani (circa un centinaio di milioni di residenti in India) e gli intoccabili (di cui non sussiste un numero preciso) non sono tenuti a seguire i dettami religiosi induisti con tutti gli annessi e connessi a livello alimentare indipendentemente dalla varietà di piante presenti sul territorio.
Sai se ogni giorno, ed ovviamente durante tutto l'arco della giornata lavorativa, siano presenti dei veterinari all'interno di ogni singolo macello (comunale e non) per controllare il rispetto delle norme?
è così per legge.
E puoi casomai affermare che tutti i veterinari siano ligi al dovere e non chiudano un occhio per interesse o perchè gli tocca come anche tu hai fatto cenno?
non vedo come potrei... non posso affermare la stessa cosa per nessun mestiere, e allora? :mbe:
Pur sapendo che le immagini del video sono di estrema gravità, è difficile escludere con certezza assoluta che sia un episodio così raro come si vuol dipingerlo.
Senza ovviamente tirare in ballo la situazione dei macelli clandestini non propriamente portati al rispetto della legge... e senza inoltre distanziarsi geograficamente troppo dagli stati a noi confinanti ove, come già detto da altri utenti, la situazione della macellazione è priva della minima preoccupazione per la estrema sofferenza provocata agli animali macellati.
sulla base di cosa?
Quindi sei ancora convinto che quel video rappresenti un episodio estremo più unico che raro?
sì...
Non tutto il mondo è Torino.
In merito avevo sentito che non fosse sempre lasciata libera scelta allo studente se parteciparvi o meno.
Si vede che, a seconda dell'università, è a discrezione del professore mettere o meno l'obbligatorietà alla presa visione diretta della macellazione.
Per questo ho scritto "almeno per Torino"...
Dimostrazione che qualsiasi regola in tale ambito (e non solo) non è sufficiente quando coloro che le dovrebbero seguire alla lettera non hanno la minima considerazione verso gli animali (da macello).
come qualunque regola in qualunque ambito, e quindi?
Ispezione degli alimenti... certo che la fantasia italiana non ha limiti nel ricercare terminologie edulcorate.
Vengono ispezionate le confezioni di bistecche vendute nelle macellerie o nei supermercati, oppure viene effettuata la macellazione di bovini, suini, caprini, ecc.?
I macellatori macellano, i veterinari ispettori ispezionano gli organi freschi al macello e anche le bistecche al supermecato, quindi non vedo cosa ci sia da edulcorare...
Ritornando ai video, credi veramente che sia permessa facilmente la ripresa e la diffusione di sequenze relative alla macellazione?
Puoi provare a chiedere, senza fretta, a qualcuno dei tuoi 50 compagni se possono informarsi in merito presso i macelli ove sono dislocati?
Quel tirocinio ormai è di 2 anni fa...
Nemmeno io. Quindi a tuo giudizio si può evincere cosa?
A mio giudizio quindi non si può evincere niente e quindi è una domanda inutile.
A mio giudizio sicuramente è sbagliato prendersela con comportamenti individuali scorretti, se la legge dice una cosa e non viene rispettata la soluzione è chiedere che venga rispettata, non chiedere la chiusura di tutti i macelli...
Le strade sono piene di gente che non rispetta il codice, quindi che facciamo, una campagna contro le automobili?
Ognuno gli dà la sfumatura che più gli aggrada a seconda del contesto e a volte a seconda del tornaconto personale.
E già, magari per questo ho usato quel termine e non un altro, no?
A mio giudizio quindi non si può evincere niente e quindi è una domanda inutile.
A mio giudizio sicuramente è sbagliato prendersela con comportamenti individuali scorretti, se la legge dice una cosa e non viene rispettata la soluzione è chiedere che venga rispettata, non chiedere la chiusura di tutti i macelli...
Le strade sono piene di gente che non rispetta il codice, quindi che facciamo, una campagna contro le automobili?
Perfettamente d'accordo :O
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