View Full Version : Sbalzo di 70 metri e tesi di architettura
vinilmania
14-06-2010, 10:23
Sto lavorando alla tesi (un edficio a forma di "sfera-fuso" senza un quarto inferiore, diviso in 4 "spicchi") e l'idea era di interrare i 2 spicchi del quarto inferiore e mettere a terra la semisfera superiore (quella da 4 spicchi), ma un amico mi ha apppena detto: perchè non metti tutto fuori terra lasciando a sbalzo il quarto superiore che non appoggia su quello inferiore?
(allego un'immagine per chiarire)
http://www.flickr.com/photos/23028653@N03/4698829515/sizes/l/
Col mio amico, quindi, ci stiamo chiedendo se è possibile, magari mettendo dei pilastri e dei tiranti tipo ponte.
una cosa simile:
http://www.flickr.com/photos/23028653@N03/4699469296/sizes/l/
(ovviamente nella parte a sinistra posso sia fare la stessa cosa, sia più "banalmente" attaccarmi a terra con classici pilastri di cemento armato ogni 5 metri)
Dopotutto, come si vede in queste immagini, esistono cose ben "peggiori!"
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Pierre_Pflimlin_Bridge_UC_Adjusted.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Akashi-Kaikyo_Bridge.svg
(eventalmente posso fare modifiche di dimensioni e/o sotterrare parte dello spicchio inferiore se necessario)
Prima di presentarlo al prof, che magari si entusiamsa al grido di "è quasi impossibile ma lavoraci inutilmente per altri 6 mesi prima di rinunciare" ho pensato di chiedere in giro ;)
Grazie!
L'album di flickr e' privato, non possiamo accedere alle foto.
- CRL -
Un ponte è un ponte, l'interferenza degli stralli o dei tiranti nel resto della struttura viste le luci è senz'altro più ridotta di quella che avresti in un edificio con 70m di span.
Io cambierei soluzione tecnologica, se l'edificio è "pieno", travi-parete attaccate alle colonne sul piano basso della sfera fuso superiore e inferiore. Tanto essendo ad architettura nemmeno dovete dimensionarle :D
OBS: sull'ultima immagine del ponte...80m è la dimensione del plinto!!!!
vinilmania
14-06-2010, 12:30
Scusate!
Ecco le foto accessibili!
l'immagine per chiarire
http://img191.imageshack.us/f/zzznuovoimmaginebitmapc.jpg/
e l'immagine "idea"
http://img269.imageshack.us/f/zzz2nuovoimmaginebitmap.jpg/
Secondo me e' assolutamente impraticabile.
Il sostegno del ponte strallato funziona perche' e' equilibrato sui due lati, come vedi anche nell'immagine che hai messo tu in fondo. Nel tuo caso quella fila di pilastri dovrebbe sostenere a sbalzo un intero edificio lungo 70m e alto in media 30m, cioe' l'equivalente di almeno 6 piani, e' impensabile, i pilastri ti verrebbero di dimensioni impossibili.
Tra l'altro visto che la struttura e' gia' reticolare di suo, sarebbe bene usarla a fini strutturali, invece di sostenere il tutto su un altro sistema. Dubito fortemente cmq che una struttura reticolare di dimensioni ragionevoli possa sostenere quello sbalzo di 70m.
Secondo me e' assolutamente impraticabile, o meglio, se fosse il progetto del secolo sicuramente c'e' modo di farla stare in piedi, ma ad un costo probabilmente 30 volte superiore a quello di un edificio analogo ma piu' razionale.
Capisco che ad architettura non vi e' richiesto di dimensioanre gli elementi, ma almeno tenere conto che siamo sulla Terra e la gravita' e' 9.81m/s2, quello sbalzo sarebbe difficoltoso da sostenere anche sulla Luna. :D
- CRL -
Secondo me e' assolutamente impraticabile.
Il sostegno del ponte strallato funziona perche' e' equilibrato sui due lati, come vedi anche nell'immagine che hai messo tu in fondo. Nel tuo caso quella fila di pilastri dovrebbe sostenere a sbalzo un intero edificio lungo 70m e alto in media 30m, cioe' l'equivalente di almeno 6 piani, e' impensabile, i pilastri ti verrebbero di dimensioni impossibili.
Tra l'altro visto che la struttura e' gia' reticolare di suo, sarebbe bene usarla a fini strutturali, invece di sostenere il tutto su un altro sistema. Dubito fortemente cmq che una struttura reticolare di dimensioni ragionevoli possa sostenere quello sbalzo di 70m.
Lui ha segnato stralli solo da un lato, potrebbe metterli in maniera simmetrica anche dove ha il lobo bianco in basso per bilanciare le azioni a quel punto non avrebbe problemi particolari, almeno dal punto di vista dell'equilibrio dei carichi.
A me resta da capire come sta riempendo il volume...
Secondo me e' assolutamente impraticabile, o meglio, se fosse il progetto del secolo sicuramente c'e' modo di farla stare in piedi, ma ad un costo probabilmente 30 volte superiore a quello di un edificio analogo ma piu' razionale.
Capisco che ad architettura non vi e' richiesto di dimensioanre gli elementi, ma almeno tenere conto che siamo sulla Terra e la gravita' e' 9.81m/s2, quello sbalzo sarebbe difficoltoso da sostenere anche sulla Luna. :D
- CRL -
difficoltà che ing strutturisti devono risolvere :D sulla luna, sulla terra o in fondo al mare :D
:dissident:
14-06-2010, 13:18
Capisco che ad architettura non vi e' richiesto di dimensioanre gli elementi
ma non e' vero poi, un dimensionamento di massima e' sempre necessario farlo
Lui ha segnato stralli solo da un lato, potrebbe metterli in maniera simmetrica anche dove ha il lobo bianco in basso per bilanciare le azioni a quel punto non avrebbe problemi particolari, almeno dal punto di vista dell'equilibrio dei carichi.
Per equilibrare anche quella parte dovrebbe essere tutta sostenuta dalle pile centrali, secondo me e' una follia.
difficoltà che ing strutturisti devono risolvere :D sulla luna, sulla terra o in fondo al mare :D
Per come la vedo io, il progetto deve essere integrato, non ha senso definire un progetto architettonico assurdo e poi sperare che l'ingegenre lo faccia stare in piedi senza stravolgerlo troppo.
Non credo che l'eccellenza architettonica sia nel tirare al massimo il limite della realizzabilita' per solo gusto estetico.
Qui parliamo di spendere 20-30 volte quello che sarebbe necessario, cioe' col costo di questa struttura se ne potrebbero fare 20-30, e non dico 20-30 palazzine oscene, ma 20-30 strutture di pregio architettonico, senza bisogno di sfidare le leggi di natura.
- CRL -
ma non e' vero poi, un dimensionamento di massima e' sempre necessario farlo
Guarda, ho aiutato alcuni amici e conoscenti in questo per progetti o tesi di laurea, chiaramente varia da posto a posto, ma in alcuni casi non c'era assolutamente alcun costrutto, eppure e' stato considerato un buon progetto. La parte strutturale si limita ad essere una indicazione della tecnologia (ca, acciaio, precompresso) e del layout generale, ma non c'e' alcun tipo di verifica della effettiva fattibilita'.
Capisco che per edifici piu' razionali non e' la cosa prioritaria, ma per uno sbalzo di 70m la parte cruciale e' se c'e' modo di farlo stare in piedi, tutto il resto viene dopo.
- CRL -
vinilmania
14-06-2010, 14:49
Il nodo del progetto è più di tipo sociologico-concettuale; l'idea dello sbalzo era per dare un effetto estetico in più!
L'edificio all'interno è una banale struttura su più piani con pilastri portanti (mimetizzati ma solo per fini concettuali)
@kikino
mettendo stralli a sinistra (nella zona bianca, o sopra) per bilanciare, diverrebbe fattibile?
Un'altra ipotesi sarebbe mettere un appoggio a destra:
http://img227.imageshack.us/f/3zzznuovoimmaginebitmap.jpg/
é più fattibile?
Altrimenti torno all'idea base: la parte bianca interrata e la viola appoggiata a terra! (anche se mi poteva ispirare trovare un metodo per tirare almeno un pò fuori la parte bianca!)
:dissident:
14-06-2010, 14:55
Capisco che per edifici piu' razionali non e' la cosa prioritaria, ma per uno sbalzo di 70m la parte cruciale e' se c'e' modo di farlo stare in piedi, tutto il resto viene dopo.
- CRL -
Invece e' una cosa prioritaria, perche' se presumi di avere un pilastro da 35cm e poi invece viene fuori da 80cm ti cambia in maniera sostanziale anche la distribuzione interna. Secondo me i docenti che non forniscono questa forma mentis non sono buoni insegnanti.
:dissident:
14-06-2010, 14:59
Un'altra ipotesi sarebbe mettere un appoggio a destra:
http://img227.imageshack.us/f/3zzznuovoimmaginebitmap.jpg/
é più fattibile?
Dipende. La soletta quanto deve reggere, innanzitutto?
vinilmania
14-06-2010, 15:42
Dipende. La soletta quanto deve reggere, innanzitutto?
I punti di misura massima sono 60 metri in altezza e larghezza e i 70 dello sbalzo, ovviamente la forma a "fuso" fa si che le dimensioni diminuiscano (infatti da una rapida interrogazione con cad il volume da reggere è 108.000 mq: meno della metà di un parallelepipedo di uguali dimensioni); per quanto riguarda i carichi quella zona della struttura è adibita a museo con stanze di altezza variabile, ma si può approssimare con circa 16 piani :)
:dissident:
14-06-2010, 15:48
16 piani?!? :eek: :mbe:
Scusa, ma 16 piani di museo??
Cmq scordati lo sbalzo e tutto quanto se hai 16 piani da reggere
A mio parere l'opzione
http://img269.imageshack.us/i/zzz2nuovoimmaginebitmap.jpg/
e' fattibile , costosa ma fattibile
il costo sale in maniera esponenziale con la dimensione , se ti accontentassi di 40-50 metri di sbalzo sarebbe gia' un ottimo passo avanti.
Per la struttura interna vanno bene gli stralli ( che posono anche essere usati per sostenere i vari piani ) considera pero' che gli stralli inclinati porterebbero via un sacco di spazio.
LA struttura reticolare di copertura la vedo difficile da far lavorare in trazione , sarebbe parte del carico della piattaforma sostenuta dagli stralli.
Per fare stare in piedi il tutto e' ovviamente obbligatorio prevedere degli stralli anche dalla parte opposta in modo da bilanciare il peso.
Per fare stare tutta l'opera fuori terra con la semisfera bianca che sfiora il terreno e fa da porta di ingresso , il tutto starebbe in equilibrio sul pilastro centrale , aiutato da qualche tirante e da qualche puntone che passa attraverso la semisfera bianca e si ancora per terra ( per contrastare le spinte del vento che su strutture di questo tipo sono la noia principale )
16 piani?!? :eek: :mbe:
Scusa, ma 16 piani di museo??
Cmq scordati lo sbalzo e tutto quanto se hai 16 piani da reggere
Il palazzo BMW di Monaco ha i 4 settori rotondi degli angoli sospesi alle 4 colonne centrali. Ovviamente non si tratta di span di 70m per ogni settore.
Non ti riesce ti distribuire Colonne a cui sospendere la struttura anzicchè avere tutto lo spazio libero?
16 piani sono un pò troppi....hai mai riflettuto sui carichi orizzontali? Sisma e vento?
vinilmania
14-06-2010, 16:23
16 piani?!? :eek: :mbe:
Scusa, ma 16 piani di museo??
Cmq scordati lo sbalzo e tutto quanto se hai 16 piani da reggere
Non pensare a 16 piani lineari, ma più a 60 metri di altezza massima, in quanto avendo quella forma gli ultimi hanno una superficie molto ridotta, inoltre non sono piani con un'altezza media, e vi sono molti spazi a doppia/tripla altezza e anche se comunque possono sembrare tanti, la superficie totale non è più grande di molti musei che hanno meno piani ma una base estremamente più ampia!
Inoltre edifici di 80/100 metri sono piuttosto standard (ovviamente senza sbalzi e cose simili)!
Alla luce di questo quindi consigli l'appoggio a terra e la zona bianca sotto terra?
:dissident:
14-06-2010, 16:25
Sono convinto che se andiamo a dimensionare pilastro e stralli per reggere i 16 piani viene fuori che per farlo stare su devi avere dimensioni cosià grosse che non hanno senso.
E poi, scusa se sposto l'attenzione ad un'altro aspetto, ma, a me, non convince proprio per nulla compositivamente
:dissident:
14-06-2010, 16:31
Il palazzo BMW di Monaco ha i 4 settori rotondi degli angoli sospesi alle 4 colonne centrali. Ovviamente non si tratta di span di 70m per ogni settore.
Nel palazzo della BMW la parte sospesa sostiene solo la copertura, non regge altri livelli
http://it.wikipedia.org/wiki/Puente_del_Alamillo
un idea se vuoi fare tutta la struttura che tocca terra in un solo punto
Invece e' una cosa prioritaria, perche' se presumi di avere un pilastro da 35cm e poi invece viene fuori da 80cm ti cambia in maniera sostanziale anche la distribuzione interna. Secondo me i docenti che non forniscono questa forma mentis non sono buoni insegnanti.
Quello che intendevo e' che facendo un edificio regolare e' piu' semplice lasciar spazio alla struttura, cioe' dici pilastri da 40, se hai un minimo di esperienza ci stai dentro sicuro.
Per uno sbalzo da 70m la situazione e' tutta spostata verso la struttura, la vera sfida e' farla reggere in piedi in qualche modo, se poi ci riesce l'archiettura si deve adattare intorno alla struttura.
Cmq signori, far reggere uno sbalzo di 16 piani per 70m e' impossibile. Dite quello che volete, ma non si puo'. Io pensavo fosse un volume espositivo sostanzialmente vuoto, ma se ci sono 16 solai, non esiste trave o pilastro che tenga.
Io tornerei all'idea originaria, qualunque fosse, il tuo amico non ti sta consigliando bene, temo stia solo perdendo tempo.
- CRL -
vinilmania
14-06-2010, 17:04
Io tornerei all'idea originaria, qualunque fosse, il tuo amico non ti sta consigliando bene, temo stia solo perdendo tempo.
- CRL -
Dai! povero amico! ha solo detto che vedere tutta la struttura, anzichè una parte fuori e una interrata sarebbe stato più bello, e con uno sbalzo così grande sarebbe stato più suggestivo! :)
Ma, ovviamente, se non si può fare si torna alla vecchia modalità!
Ma prima allora vi chiedo se quest'ultima modifica è possibile: volendo fare quei 70 metri il più sospesa possibile su pilastri che dimensione e luci devo fare per la struttura 60x60? e quanto alti possono essere i pilastri prima di "inserirsi" nella struttura? (e lasciando più sbalzo possibile all'estremità destra)
Allego uno schizzo per spiegarmi meglio
http://img291.imageshack.us/f/4zzznuovoimmaginebitmap.jpg/
:dissident:
14-06-2010, 17:25
Lascia stare, con quei pilatri hai due geometrie completamente diverse che non dialogano in alcun modo, la parte a cupola geodetica perchè abbia senso deve essere autoportante, i pilastri la uccidono esteticamente (sia dentro, sia fuori).
Secondo me e' assolutamente impraticabile.
Il sostegno del ponte strallato funziona perche' e' equilibrato sui due lati, come vedi anche nell'immagine che hai messo tu in fondo. Nel tuo caso quella fila di pilastri dovrebbe sostenere a sbalzo un intero edificio lungo 70m e alto in media 30m, cioe' l'equivalente di almeno 6 piani, e' impensabile, i pilastri ti verrebbero di dimensioni impossibili.
Tra l'altro visto che la struttura e' gia' reticolare di suo, sarebbe bene usarla a fini strutturali, invece di sostenere il tutto su un altro sistema. Dubito fortemente cmq che una struttura reticolare di dimensioni ragionevoli possa sostenere quello sbalzo di 70m.
Secondo me e' assolutamente impraticabile, o meglio, se fosse il progetto del secolo sicuramente c'e' modo di farla stare in piedi, ma ad un costo probabilmente 30 volte superiore a quello di un edificio analogo ma piu' razionale.
Capisco che ad architettura non vi e' richiesto di dimensioanre gli elementi, ma almeno tenere conto che siamo sulla Terra e la gravita' e' 9.81m/s2, quello sbalzo sarebbe difficoltoso da sostenere anche sulla Luna. :D
- CRL -
Lui ha segnato stralli solo da un lato, potrebbe metterli in maniera simmetrica anche dove ha il lobo bianco in basso per bilanciare le azioni a quel punto non avrebbe problemi particolari, almeno dal punto di vista dell'equilibrio dei carichi.
A me resta da capire come sta riempendo il volume...
difficoltà che ing strutturisti devono risolvere :D sulla luna, sulla terra o in fondo al mare :D
dipende dalla facoltà:read:
io studio Architettura e sono qui proprio ora a dimensionare i ferri e le staffe di una struttura in cls e i bulloni di una in acciaio; secondo me è necessario conoscere, anche se magari non a livello ultra definito, il metodo di dimensionamentos trutturale, sennò poi si finisce per progettare robe incostruibili :asd:
Sia benedetto il SAP2000 per questo :sofico: che tra linee elastiche, SLU &co sono mesi che ci sbatto la testa:sofico:
:dissident:
16-06-2010, 14:55
secondo me è necessario conoscere, anche se magari non a livello ultra definito, il metodo di dimensionamentos trutturale, sennò poi si finisce per progettare robe incostruibili :asd:
Sono d'accordo. Pero' non bisogna esagerare neanche nel verso opposto, altrimenti diventi uno strutturista (niente di male eh, solo che e' un altro lavoro.).
Sono d'accordo. Pero' non bisogna esagerare neanche nel verso opposto, altrimenti diventi uno strutturista (niente di male eh, solo che e' un altro lavoro.).
eh lo so ma da noi son 5 anni che ci fanno sputare sangue su statica, meccanica, strutture, controstrutture; qui gia al terzo anno dovevi portare il progetto con tanto di tavola strutturale col dimensionamento di solai, travi e pilastri oltre che ferri, soltanto che erano calcolati con le tensioni ammissibili; ora invece vogliono tutto, anche i plinti ed ovviamente usando gli stati limite; per l'acciaio vogliono che dimensioniamo anche i bulloni e le saldature:sofico:
è una menata, però sai che soddisfazione quando mi capita parlare con altri arch e vedere che non saprebbero nemmeno in linea di massima dare le dimensioni alle loro strutture e se ne escono con soluzioni improponibili :asd:
Proposta semplice e probabilmente poco appagante: ma fare una semisfera che poggia su un cilindro dalla parte piatta? :stordita:
Così risolveresti i problemi di equilibrio ed avresti comunque la cupola enorme e ben illuminata... :D
vinilmania
18-06-2010, 07:53
@ marci, anche alla mia facoltà di architettura sputiamo sangue su statica,scienza,tecnica,ecc ecc... (ma, soprattutto, sputiamo e basta :D ) proprio per questo ho scelto una tesi che non avesse (quasi) nulla a che fare con queste materie :p
La tesi è un misto: usa la progettazione ("di massima") per delle analisi sociologiche, portando come esempi 5 progetti (ma tutti ben costruibili tranne questo)
Penso che alla fine opterò per l'appoggio a terra della semisfera superiore e sotterrerò quella inferiore ... ora si tratta di dimensionare (approssimativamente)
i pilastri che nell'altezza massima sono di 95 metri (32 sotto terra e 63 sopra)
i solai (7 sotto terra e da 12 a 18 sopra (piani ad altezze variabili)
le luci tra un pilastro e l'altro
Avete consigli (senza dovermi calclolare la struttura) o vado direttamente dal grattacielo più vicino e misuro col metro (che tra l'altro è più o meno 100 metri)?
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