Italia1 parla di signoraggio bancario...........

[DrunknAndry]

...........e di riserva frazionaria, intervista Icke che prende a pesci in faccia il sistema e tira in mezzo gli illuminati....

interessante...

[easyand]

Mistero, LOL

[DrunknAndry]

si beh come cornice non è delle migliori...:sofico:

[PowerT]

Incredibile, c’è ancora qualcuno che crede alla bufala del signoraggio...bah..ridicoli !

[Ja]{|e]

Incredibile, c’è ancora qualcuno che crede alla bufala del signoraggio...bah..ridicoli !

Per esistere esiste, il punto è se è evitabile oppure no, e io propendo per la seconda...

Comunque vi prego guardate 'sto video, cinque minuti di risate assicurate ci sono, certo prima di mettersi a piangere :cry:

http://www.youtube.com/watch?v=nKq28pLC2Lw

[PowerT]

{|e;32170194']Per esistere esiste, il punto è se è evitabile oppure no, e io propendo per la seconda...


Io di signoraggio ne so abbastanza, ti assicuro che la versione che ne danno i complottisti è una bufala. Poi se ne parlano su italia 1 è già un buon motivo per non stare nemmeno ad ascoltare...cmq in rete gira questo:
http://signoraggisti.blogspot.com
http://digilander.libero.it/togiga/signoraggio.pdf
c'è anche un gruppo facebook che debunkera le "perle" dei complottisti
http://www.facebook.com/pages/Signoraggio-informazione-corretta/279217954594

[ilguercio]

{|e;32170194']Per esistere esiste, il punto è se è evitabile oppure no, e io propendo per la seconda...

Comunque vi prego guardate 'sto video, cinque minuti di risate assicurate ci sono, certo prima di mettersi a piangere :cry:

http://www.youtube.com/watch?v=nKq28pLC2Lw

Certo che chi ha messo insieme il video e scritto i commenti non è da meno:asd:

[Ja]{|e]

Io di signoraggio ne so abbastanza, ti assicuro che la versione che ne danno i complottisti è una bufala. Poi se ne parlano su italia 1 è già un buon motivo per non stare nemmeno ad ascoltare...cmq in rete gira questo:
http://signoraggisti.blogspot.com
http://digilander.libero.it/togiga/signoraggio.pdf
c'è anche un gruppo facebook che debunkera le "perle" dei complottisti
http://www.facebook.com/pages/Signoraggio-informazione-corretta/279217954594

"la versione che ne danno i complottisti", quindi non escludi che esista, anche se non in quella versione, bene, allora la pensiamo alla stessa maniera :)

Certo che chi ha messo insieme il video e scritto i commenti non è da meno:asd:

Vabbè, questo ho trovato così al volo :asd:

[PowerT]

{|e;32170229']"la versione che ne danno i complottisti", quindi non escludi che esista, anche se non in quella versione, bene, allora la pensiamo alla stessa maniera :)

Il signoraggio esiste, corrisponde agli interessi maturati sui titoli in contropartita alla moneta emessa (non la boiata dei complottisti del "valore nominale meno costo stampa"). L'utile da signoraggio viene versato dalla bce alle varie bc nazionali, e dalle bcn rientra al tesoro. Ma stiamo parlando di cifre irrisorie... rientra tutto allo Stato. Le truffe bancarie sono ben altre ;)

[Fibrizio]

Il signoraggio esiste, corrisponde agli interessi maturati sui titoli in contropartita alla moneta emessa (non la boiata dei complottisti del "valore nominale meno costo stampa"). L'utile da signoraggio viene versato dalla bce alle varie bc nazionali, e dalle bcn rientra al tesoro. Ma stiamo parlando di cifre irrisorie... rientra tutto allo Stato. Le truffe bancarie sono ben altre ;)

sì ma sai com'è, l'importante è distrarsi con problemi inconsistenti :asd:

[PowerT]

sì ma sai com'è, l'importante è distrarsi con problemi inconsistenti :asd:

:D quoto, mentre il governo è impegnato a svuotare le casse dello stato serve qualcosa per distrarre il popolino e a cui appioppare le colpe... ecco come nascono ste min***te :asd:

[Cfranco]

sì ma sai com'è, l'importante è distrarsi con problemi inconsistenti :asd:
*

[girodiwino]

"Ciao Raz, come è andato il tuo viaggio in america sulle tracce del signoraggio?" [posizione mezzo bullo e mezzo intellettuale on]
"Beh Daniele devi sapere che l'economia è un vero labirinto in cui si rischia di perdersi, ma tu hai scoperto qualcosa intervistando Zahi Awass?" [appoggiarsi al muro e guardare con aria vorace in camera]
"Certo, pare che già all'epoca alcune tribù del mar morto fossero dedite all'arricchimento con questi metodi, la questione è di sicuro interesse" [portarsi la mano al mento con aria allo stesso tempo sentimentale e riflessiva]

"Allora andiamo a vedere"

[i due conduttori si mettono di spalle e guardano con aria languida l'obbiettivo]


ahahahahahahahahahahahahah


Dove trovo la puntata che voglio anche vedermi la parte sulla wicca?

[lowenz]

Zahi Hawass è la chiave di tutto :O

[TonyManero]

...........e di riserva frazionaria, intervista Icke che prende a pesci in faccia il sistema e tira in mezzo gli illuminati....

interessante...

Bene... così viene definitivamente sancito che è una scemata e basta... visto che ne parla Italia1. Spero parlino presto di scie chimiche, aspartame che fa venire in cancro, e di rettiliani...

Augh! :D :rolleyes:

[girodiwino]

Bene... così viene definitivamente sancito che è una scemata e basta... visto che ne parla Italia1. Spero parlino presto di scie chimiche, aspartame che fa venire in cancro, e di rettiliani...

Augh! :D :rolleyes:

Mi pare che delle scie chimiche una volta ne abbiano parlato, almeno se ricordo di aver visto il trailer...

Comunque veramente allarmante come è costruito il programma, eroina cerebrale...

[ilguercio]

Mi pare che delle scie chimiche una volta ne abbiano parlato, almeno se ricordo di aver visto il trailer...

Comunque veramente allarmante come è costruito il programma, eroina cerebrale...

Si,ne hanno parlato:rolleyes:
Quei due,secondo me,sono ancora peggio degli "argomenti" che propongono.

[DrunknAndry]

powerT dopo essere arrivato alla parte "le banche non ricavano nulla dalla vendita della moneta perchè NON C'è SCRITTO NEL CONTO ECONOMICO" del tuo pdf direi che si può chiudere il discorso....

che te lo dico a fare..?? (cit.)

[cedivad]

Mettiamo da parte il fatto che fosse a mistero. Mettiamo da parte il fatto che il miglior modo per screditare le teorie complottiste è abbinare quelle serie con baggianate.
Sentire tremonti che parla di moneta buona prima degli anni novanta, moneta cattiva dopo gli anni novanta che ha causato buona parte delle crisi economiche seguenti (parole sue eh, mica del cospirazionista) non vi basta per soffermarvi un secondo a riflettere, "speta, magari questi qua hanno ragione"?

[regixx]

Fare delle affermazioni apodittiche e finire col ritenere scemenze quelle degli altri, classifica immediatamente l'interlocutore come un superficialotto.
In quanto è chiaro che ogni affermazione apodittica è valida tanto quanto quella che la nega.
Il problema del signoraggio è stato ben spiegato, seppur a grandi linee, dall'avvocato Pimpini, ma se volete approfondire l'argomento dovete necessariamente ascoltare le parole del Prof Giacinto Auriti, trovate su youtube molti video in cui spiega il tema qui "trattato", sono spiegazioni a prova di imbecille, quindi non dovreste avere difficoltà a seguirle.

[DrunknAndry]

Fare delle affermazioni apodittiche e finire col ritenere scemenze quelle degli altri, classifica immediatamente l'interlocutore come un superficialotto.
In quanto è chiaro che ogni affermazione apodittica è valida tanto quanto quella che la nega.
Il problema del signoraggio è stato ben spiegato, seppur a grandi linee, dall'avvocato Pimpini, ma se volete approfondire l'argomento dovete necessariamente ascoltare le parole del Prof Giacinto Auriti, trovate su youtube molti video in cui spiega il tema qui "trattato", sono spiegazione a prova di imbecille, quindi non dovreste avere difficoltà a seguirlo.

:sbonk:

[Ja]{|e]

Bene... così viene definitivamente sancito che è una scemata e basta... visto che ne parla Italia1. Spero parlino presto di scie chimiche, aspartame che fa venire in cancro, e di rettiliani...

Augh! :D :rolleyes:

Allora posso continuare ad abusare di aspartame?

Mettiamo da parte il fatto che fosse a mistero. Mettiamo da parte il fatto che il miglior modo per screditare le teorie complottiste è abbinare quelle serie con baggianate.
Sentire tremonti che parla di moneta buona prima degli anni novanta, moneta cattiva dopo gli anni novanta che ha causato buona parte delle crisi economiche seguenti (parole sue eh, mica del cospirazionista) non vi basta per soffermarvi un secondo a riflettere, "speta, magari questi qua hanno ragione"?

Bravo, per gli utenti di poca fede http://www.youtube.com/results?search_query=tremonti+signoraggio&aq=f divertitevi!

[Wolfgang Grimmer]

Zahi Hawass è la chiave di tutto :O

ahahahaha attendiamo le puntate di voyager e mistero interamente dedicate al mistero di Zahi Hawass. Chi è quest'uomo che sembra conoscere tutti i segreti del mondo e di cui si ignora la provenienza? :O

[TonyManero]

Bello notare come ai complottisti piacciano da morire i link... :asd:

Io le (poche) cose di cui sono certo sono solito saperle spiegare con parole mie... :D

[regixx]

:sbonk:

Ti sei sentito direttamente chiamato in causa? :D

[killercode]

{|e;32173284']
Bravo, per gli utenti di poca fede http://www.youtube.com/results?search_query=tremonti+signoraggio&aq=f divertitevi!

Si, ma è tremonti; fa parte dello stesso governo di quello che vede comunisti dappertutto

[regixx]

Bello notare come ai complottisti piacciano da morire i link... :asd:

Io le (poche) cose di cui sono certo sono solito saperle spiegare con parole mie... :D

Il post è quello sotto, qui non c'è l'opzione per eliminare il messaggio, in quanto doppio.

[regixx]

Bello notare come ai complottisti piacciano da morire i link... :asd:

Io le (poche) cose di cui sono certo sono solito saperle spiegare con parole mie... :D

Il problema è molto più semplice di quanto sembri all'apparenza, perchè il cuore del problema non è di per se ne nell'emissione, in se stessa, ne nella gestione, cioè nella fase della circolazione, ma paradossalmente estremamente più semplice, ed è il seguente: Non esiste in nessun ordinamento giuridico una legge che dichiari la moneta di qualcuno all'atto dell'emissione.
Questo significa che l'ente che emette può assumere, perchè non vi alcuna legge che glielo impedisce, ne nel trattato di Maastrich ne altrove, un atteggiamento arbitrario nel considerarla sua o di altrui proprietà.

Una conseguenza immediata deriva da un assunto giuridico per cui non si può essere debitori a titolo originario ma solo a titolo derivativo, cioè, se trovi un oggetto di valore o lo crei, non puoi esserne debitore, in quanto la qualifica di debitore di un bene reale è necessariamente subordinato alla cessione della proprietà, che in origine dev'essere di qualcun altro, non si può essere debitori di nessuno.
A questo punto la banca centrale non può postare in bilancio nello stato patrimoniale la moneta circolante come debito, come si desume da una lettura anche distratta dei suoi report, perchè la moneta l'ha creata lei.
La lacuna legislativa va colmata, poi si può continuare a discutere, ma fino a che ciò non verrà fatto il vuoto legislativo rimane, e la moneta diventa ovviamente del più furbo o ladro che dir si voglia, e ricordo che alla XIII legislatura la proposta di legge in tal senso era stata proposta, ma non fu nemmeno messa in discussione, se avete capito il discorso, capirete anche perchè, cioè si guardarono bene dal farlo.

[hakermatik]

Il problema è molto più semplice di quanto sembri all'apparenza, perchè il cuore del problema non è di per se ne nell'emissione, in se stessa, ne nella gestione, cioè nella fase della circolazione, ma paradossalmente estremamente più semplice, ed è il seguente: Non esiste in nessun ordinamento giuridico una legge che dichiari la moneta di qualcuno all'atto dell'emissione.
Questo significa che l'ente che emette può assumere, perchè non vi alcuna legge che glielo impedisce, ne nel trattato di Maastrich ne altrove, un atteggiamento arbitrario nel considerarla sua o di altrui proprietà, e ciò in quanto non esiste alcuna legge che glielo impedisce.

Una conseguenza immediata deriva da un assunto giuridico per cui non si può essere debitori a titolo originario ma solo a titolo derivativo, cioè, se trovi un oggetto di valore o lo crei, non puoi esserne debitore, in quanto la qualifica di debitore di un bene reale è necessariamente subordinato alla cessione della proprietà, che in origine dev'essere di qualcun altro, non si può essere debitori di nessuno.
A questo punto la banca centrale non può postare in bilancio nello stato patrimoniale la moneta circolante come debito, come si desume da una lettura anche distratta dei suoi report, perchè la moneta l'ha creata lei.
La lacuna legislativa va colmata, poi si può continuare a discutere, ma fino a che ciò non verrà fatto il vuoto legislativo rimane, e la moneta diventa ovviamente del più furbo o ladro che dir si voglia, e ricordo che alla XIII legislatura la proposta di legge in tal senso era stata proposta, ma non fu nemmeno messa in discussione, se avete capito il discorso, capirete anche perchè, cioè si guardarono bene dal farlo.
Il problema del signoraggio è tutto qui!


Scusa...il tuo discorso mi interessa...ma non ho capito! Perchè se ne guardarono bene dal farlo?

[DrunknAndry]

Ti sei sentito direttamente chiamato in causa? :D

nono...:sbonk:

Il problema è molto più semplice di quanto sembri all'apparenza, perchè il cuore del problema non è di per se ne nell'emissione, in se stessa, ne nella gestione, cioè nella fase della circolazione, ma paradossalmente estremamente più semplice, ed è il seguente: Non esiste in nessun ordinamento giuridico una legge che dichiari la moneta di qualcuno all'atto dell'emissione.
Questo significa che l'ente che emette può assumere, perchè non vi alcuna legge che glielo impedisce, ne nel trattato di Maastrich ne altrove, un atteggiamento arbitrario nel considerarla sua o di altrui proprietà, e ciò in quanto non esiste alcuna legge che glielo impedisce.

Una conseguenza immediata deriva da un assunto giuridico per cui non si può essere debitori a titolo originario ma solo a titolo derivativo, cioè, se trovi un oggetto di valore o lo crei, non puoi esserne debitore, in quanto la qualifica di debitore di un bene reale è necessariamente subordinato alla cessione della proprietà, che in origine dev'essere di qualcun altro, non si può essere debitori di nessuno.
A questo punto la banca centrale non può postare in bilancio nello stato patrimoniale la moneta circolante come debito, come si desume da una lettura anche distratta dei suoi report, perchè la moneta l'ha creata lei.
La lacuna legislativa va colmata, poi si può continuare a discutere, ma fino a che ciò non verrà fatto il vuoto legislativo rimane, e la moneta diventa ovviamente del più furbo o ladro che dir si voglia, e ricordo che alla XIII legislatura la proposta di legge in tal senso era stata proposta, ma non fu nemmeno messa in discussione, se avete capito il discorso, capirete anche perchè, cioè si guardarono bene dal farlo.

uho questa non la sapevo...e si va aggiungere ad un sacco di altre cose...interessante..

Scusa...il tuo discorso mi interessa...ma non ho capito! Perchè se ne guardarono bene dal farlo?

perchè tutti quelli che sono saliti al potere sono stati appoggiati ed aiutati economicamente dalle banche in cambio di lasciare le cose come sono....

guardate che fine ha fatto JFK...

[regixx]

Scusa...il tuo discorso mi interessa...ma non ho capito! Perchè se ne guardarono bene dal farlo?

Il discorso ti interessa ma non leggi le motivazioni che mi hanno portato a quella espressione.
Se manca le certezza del diritto, chiaramente, come ho sopra specificato, puoi assumere un atteggiamento arbitrario nel considerare la moneta creata con carta e inchiostro, tua o di altro, a prescindere poi, in questo caso, da chi ne sia effettivamente il prorietario.
Chi è che può opporsi ad una legge che dichiari la moneta leggittimamente di proprietà dei cittadini europei? nessuno ovviamente, perchè è quello che dovrebbe essere, ecco perchè non possono nemmeno metterla in discussione, figuriamoci votarla e passarla legge.

PS
Scusami se hai letto la definizione di arbitrario non era mia intenzione offendere, so benissimo che ne sai il significato..spero converrai con me che le arogmentazioni sono fondate.

[mamo139]

Ma perfavore... ognivolta le stesse storie...

quelli che chiamate soldi (ovvero la base monetaria), si trovano nel passivo per una semplice convenzione contabile.
anticamente le banche emettevano banconote in cambio di oro, quindi all'attivo c'era l'oro e al passivo le banconote emesse a fronte delle riserve d'oro. ora non c'è piu l'oro (ma ci sono ad esempio titoli di stato) ma la convenzione è stata mantenuta...

dov'è sto problema proprio non lo vedo... :muro:

gia che ci sono aggiungo altre cose lette velocemente:

visto che i ricavi della bc vanno allo stato non ha senso dire che la bc presta i soldi allo stato e poi si fa pagare gli interessi.

ah... e la bc non è privata ma è un'ISTITUZIONE DI DIRITTO PUBBLICO.

[gugoXX]

ah... e la bc non è privata ma è un'ISTITUZIONE DI DIRITTO PUBBLICO.

Giusto.
Semplicemente non e' controllata dal governo di turno. (Anche se non tutti i paesi e' cosi', vedi lo Zimbawe e la devastazione monetaria annessa).
E meno male.
Cosi' come non sono controllate dal governo ne' il potere giudiziario ne' quello esecutivo.

Come un quarto potere (musichetta di fondo annessa e titoli d'entrata)

[DrunknAndry]

Ma perfavore... ognivolta le stesse storie...

quelli che chiamate soldi (ovvero la base monetaria), si trovano nel passivo per una semplice convenzione contabile.
anticamente le banche emettevano banconote in cambio di oro, quindi all'attivo c'era l'oro e al passivo le banconote emesse a fronte delle riserve d'oro. ora non c'è piu l'oro (ma ci sono ad esempio titoli di stato) ma la convenzione è stata mantenuta...

dov'è sto problema proprio non lo vedo... :muro:

gia che ci sono aggiungo altre cose lette velocemente:

visto che i ricavi della bc vanno allo stato non ha senso dire che la bc presta i soldi allo stato e poi si fa pagare gli interessi.

ah... e la bc non è privata ma è un'ISTITUZIONE DI DIRITTO PUBBLICO.

prima tu non potevi stampare più banconote di quanto oro avessi in cassaforte....e infatti con le vecchie scritte sulle lire tu potevi far convertire la tua banconota col corrispettivo in oro...

ora no...(cosa c'entrano i titoli...??? :confused: mica stampano in base ai titoli...:rolleyes:)

e un altra cosa...la banca d'italia è si un'istituzione di diritto pubblico......però il 95% è in mano ad s.p.a.....

quindi..

[gugoXX]

prima tu non potevi stampare più banconote di quanto oro avessi in cassaforte....e infatti con le vecchie scritte sulle lire tu potevi far convertire la tua banconota col corrispettivo in oro...

Anche oggi puoi fare convertire le tue banconote in oro. Ma anche in platino, in astato o petrolio.
Solo che il tasso non e' fisso. E meno male.
Cosi' non stiamo piu' a perdere tempo e risorse a minare oro inutile da tenere nelle casse.


e un altra cosa...la banca d'italia è si un'istituzione di diritto pubblico......però il 95% è in mano ad s.p.a.....

quindi..
e quindi nulla...
Le banche private l'anno scorso si sono spartite fra tutte circa 50.000€ (mila euro, non milioni) grazie alla partecipazione societaria. Sai che affarone.

[regixx]

Ma perfavore... ognivolta le stesse storie...

quelli che chiamate soldi (ovvero la base monetaria), si trovano nel passivo per una semplice convenzione contabile.
anticamente le banche emettevano banconote in cambio di oro, quindi all'attivo c'era l'oro e al passivo le banconote emesse a fronte delle riserve d'oro. ora non c'è piu l'oro (ma ci sono ad esempio titoli di stato) ma la convenzione è stata mantenuta...

dov'è sto problema proprio non lo vedo... :muro:

gia che ci sono aggiungo altre cose lette velocemente:

visto che i ricavi della bc vanno allo stato non ha senso dire che la bc presta i soldi allo stato e poi si fa pagare gli interessi.

ah... e la bc non è privata ma è un'ISTITUZIONE DI DIRITTO PUBBLICO.

Non lo vedi perchè probabilmente hai problemi di miopia.
Io non ho assolutamente tirato fuori quel problema che è assolutamente di dettaglio, e legato alla fase della gestione.
Ma i titoli di stato, che come hai detto tu, sono la contropartita del denaro emesso, devono essere onorati alla scadenza, e lo stato lo fa con il denaro prelevato dai cittadini, i quali hanno lavorato per guadagnarlo, non l'hanno stampato in garage.
A differenza della banca centrale che invece lo ha solo e semplicemente stampato a partire da carta e inchiostro.
Quindi la banca centrale è debitrice di che? lo hai ricordato tu che la moneta non è più agganciata al gold standard, e aggiungo io dalla fine degli accordi bretton woods sanciti in un discorso di Nixon del 15 agosto del 1971.
Poi istituto di diritto pubblico non significa dello stato, ma solo che la partecipazione è APERTA AL PUBBLICO.
Fatto sta che il 96% delle azioni di banca d'italia, sono in mano privata e solo il 4% sta nelle mani di inps, inail, contrariamente con quanto recita la normativa secondo la quale, la partecipazione ad un istituto di diritto pubblico dovrebbe essere a maggioranza statale, come del resto recitava l'articolo 3 del suo statuto che appunto recepiva la direttiva, prima che a cavallo tra natale e capodanno del 2008, fu cambiato eliminando proprio quella parte che richiamava la normativa, con quello che in diritto si chiama comportamento concludente.

[regixx]

Anche oggi puoi fare convertire le tue banconote in oro. Ma anche in platino, in astato o petrolio.
Solo che il tasso non e' fisso. E meno male.
Cosi' non stiamo piu' a perdere tempo e risorse a minare oro inutile da tenere nelle casse.


e quindi nulla...
Le banche private l'anno scorso si sono spartite fra tutte circa 50.000€ (mila euro, non milioni) grazie alla partecipazione societaria. Sai che affarone.

Gugo forse hai problemi di amnesia selettiva, perchè oro e platino puoi solo comprarli non convertirli con moneta corrente, la convertibilità è cessata da quando Nixon come risposta a De Gaulle dichiarò il dollaro non più convertibile in oro in base agli accordi di Bretton Woods.
Convertire è un concetto totalmente differente dal comprare.
Visto che sei d'accordo sulla faccenda della non convertibilità, a parole tue, se aggiungiamo all'attivo almeno una parte di quanto ci prelevano con le tasse, allora vedi che l'utile(si chiama utile) risulterà un tantino differente.
Hai al passivo moneta stampata a carta e inchiostro, ma all'attivo moneta di valore nominale ;)

[gugoXX]

Non lo vedi perchè probabilmente hai problemi di miopia.
Siete tutti uguali.
Da quando si parla di ufo, a quando si passa a scie chimiche, da quando si parla di terremoti a quando si passa alla fusione fredda.
Tutti uguali. Con lo stampino.

E non capisci, e hai le fette di salame, e io so cose che voi non sapete, etc.

Ti risparmio un po' di tempo.
Lascia subito, cosi' non ti fai bannare.

[DrunknAndry]

Anche oggi puoi fare convertire le tue banconote in oro. Ma anche in platino, in astato o petrolio.
Solo che il tasso non e' fisso. E meno male.
Cosi' non stiamo piu' a perdere tempo e risorse a minare oro inutile da tenere nelle casse.


e quindi nulla...
Le banche private l'anno scorso si sono spartite fra tutte circa 50.000€ (mila euro, non milioni) grazie alla partecipazione societaria. Sai che affarone.

ma non è vero..

tu prima potevi andare in banca e la banca UFFICIALMENTE ti convertiva la banconota in oro....

lo so anche da solo che posso farmi convertire la mia scrivania in oro...:rolleyes:

ma ancora vi state a guardare i bilanci e le cose che dicono le società sui loro guadagni...????? non avete imparato nulla dalle crisi e dai crack..???

[mamo139]

prima tu non potevi stampare più banconote di quanto oro avessi in cassaforte....e infatti con le vecchie scritte sulle lire tu potevi far convertire la tua banconota col corrispettivo in oro...

ora no...(cosa c'entrano i titoli...??? :confused: mica stampano in base ai titoli...:rolleyes:)

Ti sei mai chiesto perchè ora no? Perchè era un sistema che non stava in piedi e causava grossi danni all'economia. Ci sono tonnellate di studi sugli effetti del gold standard ;)

Non lo vedi perchè probabilmente hai problemi di miopia.
Io non ho assolutamente tirato fuori quel problema che è assolutamente di dettaglio, e legato alla fase della gestione.
Ma i titoli di stato, che come hai detto tu, sono la contropartita del denaro emesso, devono essere onorati alla scadenza, e lo stato lo fa con il denaro prelevato dai cittadini, i quali hanno lavorato per guadagnarlo, non l'hanno stampato in garage.
A differenza della banca centrale che invece lo ha solo e semplicemente stampato a partire da carta e inchiostro.

cosa non ti è chiaro di: i guadagni della BCE vanno allo stato, quindi lo stato in pratica non paga tali interessi??


lo hai ricordato tu che la moneta non è più agganciata al gold standard, e aggiungo io dalla fine degli accordi bretton woods sanciti in un discorso di Nixon del 15 agosto del 1971.

quello era il gold exchange standard, cosa diversa dal gold standard :muro:
le implicazioni macroeconomiche sono diverse!!


Poi istituto di diritto pubblico non significa dello stato, ma solo che la partecipazione è APERTA AL PUBBLICO.

FALSO, istituto di diritto pubblico significa: istituto il cui funzionamento (statuto) è stabilito da una legge!
le implicazioni sono che i proprietari non possono decidere il funzionamento di tale istituto, poichè il funzionamento è deciso dal legislatore
infatti il governatore, per semplificarti il ruolo: "quello che decide quanto stampare" è nominato dal presidente della repubblica su proposta del presidente del consiglio.
lo sapevi vero? :sofico:

e poi sono io il miope? :doh:
qui c'è carenza di conoscenze di base di economia monetaria e di diritto pubblico.

[gugoXX]

ma non è vero..

tu prima potevi andare in banca e la banca UFFICIALMENTE ti convertiva la banconota in oro....

lo so anche da solo che posso farmi convertire la mia scrivania in oro...:rolleyes:

ma ancora vi state a guardare i bilanci e le cose che dicono le società sui loro guadagni...????? non avete imparato nulla dalle crisi e dai crack..???

Ma cosa te ne fai dell'oro, lo mangi?
L'oro era solo ed unicamente uno standard di scambio. Che oggi non c'e' piu'.
Il valore della moneta non e' piu' legato all'oro che una nazione possiede. Embe'?


PS: E ancora.
E non avete imparato nulla, e non sapete chi sono io, e avete le fette di prosciutto davanti agli occhi...
Dai, faccio un programmino per complottisti. Schiacci un pulsante e tira fuori una frase da incollare nella risposta di turno.
Ma che barba...

[DrunknAndry]

Ti sei mai chiesto perchè ora no? Perchè era un sistema che non stava in piedi e causava grossi danni all'economia. Ci sono tonnellate di studi sugli effetti del gold standard ;)

perchè invece ora il sistema fila tutto liscio no..??

cosa non ti è chiaro di: i guadagni della BCE vanno allo stato, quindi lo stato in pratica non paga tali interessi??


la BCE dona ogni suo guadagno (che poi cosa vuol dire precisamente..?? il ricavo, l'utile..??) a tutti i suoi stati membri.....??

mi giunge nuova questa..

FALSO, istituto di diritto pubblico significa: istituto il cui funzionamento è stabilito da una legge!
le implicazioni sono che i proprietari non possono decidere il funzionamento di tale istituto, poichè il funzionamento è deciso dal legislatore
infatti il governatore, per semplificarti il ruolo: "quello che decide quanto stampare" è nominato dal presidente della repubblica su proposta del presidente del consiglio.
lo sapevi vero? :sofico:

e poi sono io il miope? :doh:
qui c'è carenza di conoscenze di base di economia monetaria e di diritto pubblico.

mmmmm.....vediamo...

il presidente del consiglio è eletto grazie ai soldi che le banche gli forniscono in campagna pubblicitaria + tutte le mazzette...successivamente quest'ultimo consiglia il nome della persona che diventerà il governatore della banca...

[cedivad]

Ma cosa te ne fai dell'oro, lo mangi?


l'oro non si svaluta. di oro ce n'è un tot e un tot soltanto.

guardacaso la cina sono due anni che sta cercando di liberarsi dei titoli del debito pubblico americano aumentando incredibilmente le sue riserve di oro e platino.

il sistema economico moderno è corrotto fin dalle sue fondamenta, questo è un assioma. lo potete chiamare assioma di cedivad. essendo un assioma non deve essere dimostrato. :Prrr:

[regixx]

Ti sei mai chiesto perchè ora no? Perchè era un sistema che non stava in piedi e causava grossi danni all'economia. Ci sono tonnellate di studi sugli effetti del gold standard ;)


cosa non ti è chiaro di: i guadagni della BCE vanno allo stato, quindi lo stato in pratica non paga tali interessi??



quello era il gold exchange standard, cosa diversa dal gold standard :muro:
le implicazioni macroeconomiche sono diverse!!



FALSO, istituto di diritto pubblico significa: istituto il cui funzionamento (statuto) è stabilito da una legge!
le implicazioni sono che i proprietari non possono decidere il funzionamento di tale istituto, poichè il funzionamento è deciso dal legislatore
infatti il governatore, per semplificarti il ruolo: "quello che decide quanto stampare" è nominato dal presidente della repubblica su proposta del presidente del consiglio.
lo sapevi vero? :sofico:

e poi sono io il miope? :doh:
qui c'è carenza di conoscenze di base di economia monetaria e di diritto pubblico.


Davvero, exchange? mi correggo subito! Gold exchange Standard, ora va bene? Quindi a casa tua c'è il gold standard? visto che è finito quello exchange?
Gli utili...., si chiamano sempre utili, perchè una soggettività strumentale come una società anonima, ha i ricavi e i costi, non i guadagni, quelli si hanno con la vendita di un bene.

No guarda, mi defilo subito, potrei ribatterti punto per punto, ma è tempo perso.
Un istituto di diritto pubblico è disciplinato da una legge ma ha personalità giuridica e persegue gli stessi scopi di una SPA è cioè a scopo di lucro, all'atto del conferimento del capitale rilascia un titolo di azionario di partecipazione etc etc
La faccenda delle nomine e della gestione della bankitalia le lascio alla tua disarmante ingenuità.

[DrunknAndry]

Ma cosa te ne fai dell'oro, lo mangi?
L'oro era solo ed unicamente uno standard di scambio. Che oggi non c'e' piu'.
Il valore della moneta non e' piu' legato all'oro che una nazione possiede. Embe'?


PS: E ancora.
E non avete imparato nulla, e non sapete chi sono io, e avete le fette di prosciutto davanti agli occhi...
Dai, faccio un programmino per complottisti. Schiacci un pulsante e tira fuori una frase da incollare nella risposta di turno.
Ma che barba...

ma il discorso non è di cosa te ne fai dell'oro....

il discorso è che prima le banche per stampare la moneta dovevano avere lo stesso corrispettivo in oro.....ora tu hai solo carta....

[gugoXX]

ma il discorso non è di cosa te ne fai dell'oro....

il discorso è che prima le banche per stampare la moneta dovevano avere lo stesso corrispettivo in oro.....ora tu hai solo carta....

Non banche, ma banche centrali prima di tutto.
E poi bella roba.
Cosi' in periodo di carenza di denaro non si poteva iniettare moneta perche' magari mancava il corrispettivo in oro.
Lo stato quindi doveva finanziare minatori nel Klondike a cercare un metallo del quale aveva gia' tonnellate e tonnellate inutili ferme stoccate in cassaforte...
Fantastico.

Ma chissa' se qualcuno si era gia' accorto che lo stato stesso stampava con una propria riserva frazionaria, non quindi rispettando tutto l'oro a disposizione ma solo una percentuale minima relativa all'attesa di richieste di conversione.

[DrunknAndry]

Non banche, ma banche centrali prima di tutto.
E poi bella roba.
Cosi' in periodo di carenza di denaro non si poteva iniettare moneta perche' magari mancava il corrispettivo in oro.
Lo stato quindi doveva finanziare minatori nel Klondike a cercare un metallo del quale aveva gia' tonnellate e tonnellate inutili ferme stoccate in cassaforte...
Fantastico.

Ma chissa' se qualcuno si era gia' accorto che lo stato stesso stampava con una propria riserva frazionaria, non quindi rispettando tutto l'oro a disposizione ma solo una percentuale minima relativa all'attesa di richieste di conversione.

si banche centrali ovvio...;)

beh ora invece stampano moneta a caso...senza alcun criterio....quando vogliono far fallire uno stato...click....1000 miliardi e banca rotta....

o quando vogliono far cadere le borse....click....e le borse crollano...

sisi..meglio ora...

[cedivad]

Non banche, ma banche centrali prima di tutto.
E poi bella roba.
Cosi' in periodo di carenza di denaro non si poteva iniettare moneta perche' magari mancava il corrispettivo in oro.
Lo stato quindi doveva finanziare minatori nel Klondike a cercare un metallo del quale aveva gia' tonnellate e tonnellate inutili ferme stoccate in cassaforte...
Fantastico.


precisazione: se ad esempio la grecia avesse potuto stamparsi la sua moneta (grecia intesa come stato, non come banche private greche suddite del FMI) non sarebbe finita allo stato attuale. avrebbe creato carta dal nulla per pagare i debiti e tirare avanti, creando inflazione e quindi limitandosi a posticipare i problemi.

Ora invece noi furbi con l'euro abbiamo ceduto la nostra sovranità monetaria neanche ad una banca nazionale, ma alla banca centrale europea.

l'unico vantaggio (o è uno svantaggio?) è avere una moneta forte sul dollaro. e gli americani ce la stanno mettendo tutta per farla crollare.

mi verrebbe da dire che un capo di stato arabo dove siamo stati ad esportare democrazia poco prima di venire invaso voleva vendere il suo petrolio in euro... :rolleyes:

[regixx]

Non banche, ma banche centrali prima di tutto.
E poi bella roba.
Cosi' in periodo di carenza di denaro non si poteva iniettare moneta perche' magari mancava il corrispettivo in oro.
Lo stato quindi doveva finanziare minatori nel Klondike a cercare un metallo del quale aveva gia' tonnellate e tonnellate inutili ferme stoccate in cassaforte...
Fantastico.

Ma chissa' se qualcuno si era gia' accorto che lo stato stesso stampava con una propria riserva frazionaria, non quindi rispettando tutto l'oro a disposizione ma solo una percentuale minima relativa all'attesa di richieste di conversione.


L'oro non ha valore intrinseco certamente, ma solo un valore convenzionale anche se ben consolidato nella tradizione, per cui offre maggiori garanzie in termini di fiducia, di cui oggi le banche hanno un disperato bisogno ;)
Il gold standard non era sostenibile, (e lo si era capito subito, anche se hanno fatto continuare la farsa fino al 15 agosto del 1971) e questo perchè la rarità dell'oro non è controllabile e nel passato ha generato i vuoti monetari che sono stati la causa diretta dei periodi di miseria e carestia, proprio per la mancanza dei mezzi di scambio necessari per le esigenze dell'economia di allora, figuriamoci se poteva essere sufficiente per quelle dei nostri tempi.
Ciò non toglie che alla data della fine degli accordi di Bretton Woods erano in circolazione 80 miliardi di dollari contro i soli 10 che gli USA avrebbero potuto emettere in base alle riserve.
Insomma, il potere si è consolidato intorno alle banche centrali, e la giustificazione della moneta a debito poteva essere accettata quando la banca concepiva la moneta come una cambiale, la quale era, almeno per le banche centrali, "pagabile a vista al portatore". I germi della truffa hanno dato il loro frutto nello stesso momento in cui la presunta cambiale scambiata come vera moneta, divenne non più convertibile per i cittadini, quasi più di un secolo fa. La banca oggi non può arrogarsi il diritto di emettere moneta appostandola la passivo come se fosse debitrice di qualcosa, come lo era dell'oro, perchè l'oro non c'è più etc etc. Un clamoroso falso in bilancio in sostanza, proprio perchè non si può essere debitori a titolo originario, ma solo a titolo derivativo.

[NandoPC]

My two cents...
ma guarda caso ogni volta che in SPA si apre una discussione che esce fuori dal recinto, arriva un pinco pallino che si registra proprio nel giorno della sua apertura e contesta. :rolleyes: Non voglio insinuare niente ma capita molto spesso in questo periodo e, così come voi dite che le teorie sul signoraggio sono errate, allo stesso modo posso diffidare delle vostre parole, perché l'istinto mi dice che scrivete in mala fede.
...e non capita solo col signoraggio...

[mamo139]

My two cents...
ma guarda caso ogni volta che in SPA si apre una discussione che esce fuori dal recinto, arriva un pinco pallino che si registra proprio nel giorno della sua apertura e contesta. :rolleyes: Non voglio insinuare niente ma capita molto spesso in questo periodo e, così come voi dite che le teorie sul signoraggio sono errate, allo stesso modo posso diffidare delle vostre parole, perché l'istinto mi dice che scrivete in mala fede.
...e non capita solo col signoraggio...

Questa cosa l'ho notata anche io... poi col signoraggio che è un argomento ciclico succede sempre!! :mbe:

Poi per me è facile capire chi scrive una cretinata dietro l'altra su questo argomento, visto che studio finanza e quindi ho dato diversi esami inerenti all'argomento economia monetaria.
Però è normale che molta gente queste cose non le sappia e si faccia suggestionare... internet è uno straordinario veicolo di informazione ma purtroppo prolifera anche tanta disinformazione, soprattutto quando si legge discorsi privi del ben che minimo straccio di referenza.

[cedivad]

A me invece sembra che gli utenti residenti siano tutti contro le teorie cospirazioniste mentre casomai gli utenti fantasma difendono queste teorie..

Io almeno son registrato da tempo

[DrunknAndry]

mamo perchè non condividi con noi un po' della tua conoscenza....??

[mamo139]

A me invece sembra che gli utenti residenti siano tutti contro le teorie cospirazioniste mentre casomai gli utenti fantasma difendono queste teorie..

Io almeno son registrato da tempo

si credo che NandoPC si riferisca al fatto che gli utenti fantasma sono pro teorie cospirazioniste ma non sono credibili perchè non ha senso iscriversi in un forum per una cosa del genere.

mamo perchè non condividi con noi un po' della tua conoscienza....??

Io le cose ho già detto come sono...

Se poi in risposta mi si dice: "si ma il pdc è colluso con la mafia e con i banchieri" allora stiamo parlando di inefficienze del sistema giudiziario e NON stiamo parlando di economia.

Ad esempio ora non ricordo... sei tu il sostenitore del gold standard?
Ecco vedi su alcune cose si possono avere delle opinioni, altre invece sono dati di fatto.
Se si dimostra che per mantenere in equilibrio esterno ed interno (dimostrazione avvenuta attraverso modelli teorici oramai consolidati che partono da enunciati ampiamente condivisibili e supportati da rilevazioni empiriche) una nazione hai bisogno di comandare almeno due variabili macroeconomiche ma tu sostieni un usanza di 100 anni fa che ti preclude l'accesso ad una di queste due variabili allora la tua non è un opinione ma un errore abbastanza grave dal punto di vista teorico.

Se poi credi che le basi delle scienze economiche siano sbagliate allora getta le tue basi e sta pur certo che vincerai un bel premio nobel. Ma ti devi appoggiare ad un qualche supporto teorico per esprimere una opinione pertinente, e l'unico supporto teorico attualmente esistente urla: NO GOLD STANDARD... quindi per poter avere un opinione pertinente e positiva sul gold standard devi necessariamente riscrivere tutta l'economia teorica.

ps: le teorie economiche sono in larga parte scritte da matematici e da statistici, non da filosofi. questo perchè le conclusioni per essere valide e utili devono essere basate sui fatti e non sulle opinioni.

[franklar]

Ma dai, tutte volte la solita solfa già spiegata e smentita fantastilioni di volte... l'oro, Bretton Woods, i fabulosi redditi da signoraggio che se si andasse a controllare a quanto ammontano realmente si scoprirebbe che equivalgono più o meno a una scorreggina nell'uragano del sistema bancario.

Per quanto ridicola sia una trasmissione come Mistero, ha un impatto migliaia di volte più grande di qualunque discussione su forum o documento su internet, per cui di danni ne avrà fatti. C'è gente che si fa influenzare passivamente e facilmente, e si sente ganza ad aver "capito" che tutti i problemi di questi anni derivano dal signoraggio :asd: Semplice, rassicurante.

[regixx]

My two cents...
ma guarda caso ogni volta che in SPA si apre una discussione che esce fuori dal recinto, arriva un pinco pallino che si registra proprio nel giorno della sua apertura e contesta. :rolleyes: Non voglio insinuare niente ma capita molto spesso in questo periodo e, così come voi dite che le teorie sul signoraggio sono errate, allo stesso modo posso diffidare delle vostre parole, perché l'istinto mi dice che scrivete in mala fede.
...e non capita solo col signoraggio...

Non ho capito il tuo messaggio sinceramente, anyway, è veramente ridicolo pensare che oggi, chi si mette contro il cartello bancario, lo faccia per il proprio interesse, è caso mai vero il contrario.


Questa cosa l'ho notata anche io... poi col signoraggio che è un argomento ciclico succede sempre!! :mbe:

Poi per me è facile capire chi scrive una cretinata dietro l'altra su questo argomento, visto che studio finanza e quindi ho dato diversi esami inerenti all'argomento economia monetaria.
Però è normale che molta gente queste cose non le sappia e si faccia suggestionare... internet è uno straordinario veicolo di informazione ma purtroppo prolifera anche tanta disinformazione, soprattutto quando si legge discorsi privi del ben che minimo straccio di referenza.

Per le tue affermazioni apodittiche ti rimando al mio primo post!
Il notorio non ha necessità ne di prove ne di accertamento giudiziale, io ho parlato di cose assolutamente note, e i miei argomenti, logici. Solo chi ha la testa sotto la terra, o le spalle ben coperte non si accorge o rifiuta l'evidenza, perchè è più comodo. Continuate pure con la caccia alle streghe, Berlusconi, e compagnia bella, tirate pure in ballo Bossi, Bersani, gli evasori fiscali, etc etc. Ormai dovreste aver capito che non contano nulla, basta vedere l'atteggiamento dell'italia nei confronti dello scandaloso atto di pirateria alla freedom flottilla.
Ma voi sicuramente siete quelli che si bevono l'ufficialità come verità assolute e dogmatiche, e non basta nemmeno farvi notare che da una parte ci sono stati i morti e dell'altra niente.
Perchè sono convinto che voi siete dalla parte dei filosionisti? perchè a voi qualunque caxxata vi racconti un autorità, la prendete per buona, e chiunque sostenga il contrario, è un cospirazionista.

[NandoPC]

si credo che NandoPC si riferisca al fatto che gli utenti fantasma sono pro teorie cospirazioniste ma non sono credibili perchè non ha senso iscriversi in un forum per una cosa del genere.

No, mi riferisco principalmente agli utenti fantasma contro le teorie cospirazioniste, ma parlo in generale per entrambi gli schieramenti, quindi pro e contro, il ché rende il tutto sempre più vago e contestato ambo i lati ... e la gente non sa da che parte stare...

[regixx]

Ma dai, tutte volte la solita solfa già spiegata e smentita fantastilioni di volte... l'oro, Bretton Woods, i fabulosi redditi da signoraggio che se si andasse a controllare a quanto ammontano realmente si scoprirebbe che equivalgono più o meno a una scorreggina nell'uragano del sistema bancario.

Per quanto ridicola sia una trasmissione come Mistero, ha un impatto migliaia di volte più grande di qualunque discussione su forum o documento su internet, per cui di danni ne avrà fatti. C'è gente che si fa influenzare passivamente e facilmente, e si sente ganza ad aver "capito" che tutti i problemi di questi anni derivano dal signoraggio :asd: Semplice, rassicurante.

E allora dimmelo tu, di chi è la proprietà della moneta all'atto dell'emissione?
Visto che smentisci così tutto, sentiamo.

[mamo139]

No, mi riferisco principalmente agli utenti fantasma contro le teorie cospirazioniste, ma parlo in generale per entrambi gli schieramenti, quindi pro e contro, il ché rende il tutto sempre più vago e contestato ambo i lati ... e la gente non sa da che parte stare...

io in realtà ho sempre visto utenti fantasma pro cospirazioni o pro metodi per guadagnare soldi gratis... vedi questa discussione.

però fa niente... tanto mi sto rassegnando...:stordita:

[franklar]

si credo che NandoPC si riferisca al fatto che gli utenti fantasma sono pro teorie cospirazioniste ma non sono credibili perchè non ha senso iscriversi in un forum per una cosa del genere.

Lo fanno, anche in modo organizzato. Ad esempio forum di discussione a favore della teoria X, uno degli utenti segnala un articolo su un blog che mette in ridicolo la stessa teoria X, uno dopo l'altro arrivano loro a commentare anche usando nick multipli per fare numero :D

[franklar]

E allora dimmelo tu, di chi è la proprietà della moneta all'atto dell'emissione?
Visto che smentisci così tutto, sentiamo.

Perché dovrei spiegare per la N-esima volta cose a gente che pensa di aver capito tutto da una puntata di Mistero? :mbe:
Ce l'hai google? Usalo. (con le key -Pascucci -Auriti, magari)

[gugoXX]

E allora dimmelo tu, di chi è la proprietà della moneta all'atto dell'emissione?
Visto che smentisci così tutto, sentiamo.
Di nessuno.
Viene creata dalla banca centrale, e lei stessa la mette a debito nello stato patrimoniale.
Compra quindi titoli di stato (non direttamente dal governo, ma da coloro che li hanno in precedenza acquistati e glieli vendono), oppure compra titoli di aziende o banche private.

Alla scadenza dei titoli di stato, oppure quando vuole nel caso di titoli di aziende e banche private, rivende il titolo all'emittente.
Riavra' i soldi indietro, e potra' decidere se metterli a riserva, riimmetterli sul mercato oppure distruggerli decurtando il debito dello stato patrimoniale.

La ricchezza di uno stato non e' nella moneta totale in esso circolante o da esso stampata.
E' nei beni che lo stato possiede.

[DrunknAndry]

Io le cose ho già detto come sono...

Se poi in risposta mi si dice: "si ma il pdc è colluso con la mafia e con i banchieri" allora stiamo parlando di inefficienze del sistema giudiziario e NON stiamo parlando di economia.

Ad esempio ora non ricordo... sei tu il sostenitore del gold standard?
Ecco vedi su alcune cose si possono avere delle opinioni, altre invece sono dati di fatto.
Se si dimostra che per mantenere in equilibrio esterno ed interno (dimostrazione avvenuta attraverso modelli teorici oramai consolidati che partono da enunciati ampiamente condivisibili e supportati da rilevazioni empiriche) una nazione hai bisogno di comandare almeno due variabili macroeconomiche ma tu sostieni un usanza di 100 anni fa che ti preclude l'accesso ad una di queste due variabili allora la tua non è un opinione ma un errore abbastanza grave dal punto di vista teorico.

Se poi credi che le basi delle scienze economiche siano sbagliate allora getta le tue basi e sta pur certo che vincerai un bel premio nobel. Ma ti devi appoggiare ad un qualche supporto teorico per esprimere una opinione pertinente, e l'unico supporto teorico attualmente esistente urla: NO GOLD STANDARD... quindi per poter avere un opinione pertinente e positiva sul gold standard devi necessariamente riscrivere tutta l'economia teorica.

ps: le teorie economiche sono in larga parte scritte da matematici e da statistici, non da filosofi. questo perchè le conclusioni per essere valide e utili devono essere basate sui fatti e non sulle opinioni.

guarda...non ci ho capito una mazza....:sofico:

:D

cmq no...non sono io il sostenitore del gold standad...ma se avessi voglia di spiegarmi con parole semplici il concetto sono qui che ti ascolto...

[NandoPC]

Lo fanno, anche in modo organizzato. Ad esempio forum di discussione a favore della teoria X, uno degli utenti segnala un articolo su un blog che mette in ridicolo la stessa teoria X, uno dopo l'altro arrivano loro a commentare anche usando nick multipli per fare numero :D

Infatti, questo atteggiamento, ambo i lati, è al limite del proselitismo, e lo odio profondamente.

[franklar]

Di nessuno.
Viene creata dalla banca centrale, e lei stessa la mette a debito nello stato patrimoniale.
Compra quindi titoli di stato (non direttamente dal governo, ma da coloro che li hanno in precedenza acquistati e glieli vendono), oppure compra titoli di aziende o banche private.

Alla scadenza dei titoli di stato, oppure quando vuole nel caso di titoli di aziende e banche private, rivende il titolo all'emittente.
Riavra' i soldi indietro, e potra' decidere se metterli a riserva, riimmetterli sul mercato oppure distruggerli decurtando il debito dello stato patrimoniale.


Tu parli troppo complicato, vuoi mettere Raz Degan con la musica misteriosa di sottofondo :asd:

Aggiungo che, anche se fosse, il reddito da signoraggio dell'intera area euro ammonta ad appena due miliardi di euro, dei quali spesso e volentieri la banche brutte e cattive non vedono uno spiccio (sono soldi che tornano allo Stato e/o come è accaduto nel 2007 in tutto e nel 2008 in parte investiti "un fondo destinato a fronteggiare i rischi di cambio, di tasso di interesse e di prezzo dell’oro"

[gugoXX]

Tu parli troppo complicato, vuoi mettere Raz Degan con la musica misteriosa di sottofondo :asd:

Aggiungo che, anche se fosse, il reddito da signoraggio dell'intera area euro ammonta ad appena due miliardi di euro, dei quali spesso e volentieri la banche brutte e cattive non vedono uno spiccio (sono soldi che tornano allo Stato e/o come è accaduto nel 2007 in tutto e nel 2008 in parte investiti "un fondo destinato a fronteggiare i rischi di cambio, di tasso di interesse e di prezzo dell’oro"

Senza spesso e volentieri. Mai.
Il reddito da signoraggio e' percepito per le banconote dalla banca centrale europea, che lo ridistribuisce alle banche centrali secondo la partecipazione, le quali lo usano come su detto. Non e' quindi percepito da nessuno e messo a debito in attesa degli eventi.

Il reddito da signoraggio relativo alle monete invece e' esistente, ed e' in mano ai governi degli stati dell'EU direttamente.
La banca centrale ha infatti lasciato il conio delle monete direttamente ai governi degli stati (ma non possono coniarne quanto ne vogliono, solo quanto deciso centralmente), i quali coniano le monete e le usano subito, esattamente come il denaro incamerato dalla raccolta delle tasse.
Ma ovviamente devono pagarci sopra il costo di produzione. Il netto tra quanto Inventato e quanto pagato e' sto maledetto signoraggio, che vale appunto solo per le monete, ed e' ridicolo (monete come 1,2,5,10 e 20 centesimi sono addirittura in negativo. Costa di piu' farle che quanto valgono)

Inutile dire che comunque tutta questa marea di banconote+monete e' nulla a confronto del denaro elettronico, il gran contributo di tutte le emissioni.
Ovvio che il denaro elettronico non ha costo. Il denaro elettronico e' tutto netto. Ed e' tutto messo a debito con il meccanismo di cui sopra.

Basta. Non se ne puo' piu'.
Esco dall'ufficio e vado a predere una birra.
Davanti alla banca centrale d'Inghilterra.

[DrunknAndry]

ma quindi fatemi capire....

la BCE stampa a seconda delle situazioni una quantità di denaro, la "dona" allo stato e sempre la banca centrale acquista i titoli di stato per il corrispettivo donato....??

quindi paga due volte..??

uho interessante...

[franklar]

Torniamo ai vecchi tempi dell'oro, così ogni volta che qualcuno ricarica la mia postepay un minatore nel Sudafrica dovrà lavorare sodo per estrarre l'equivalente in oro :O

[mamo139]

ma quindi fatemi capire....

la BCE stampa a seconda delle situazioni una quantità di denaro, la "dona" allo stato e sempre la banca centrale acquista i titoli di stato per il corrispettivo donato....??

quindi paga due volte..??

uho interessante...

allora andiamo con calma :D

la bc presta soldi, chiedendo interessi per il prestito, e prendendo come garanzia un titolo di stato.
la bc può anche comperare un titolo di stato per emettere moneta, poichè i soldi che usa per comprare tale titolo non erano in circolazione.
essendo la detentrice del titolo di stato ha quindi diritto agli interessi. lo stato le paga gli interessi, ma tali interessi passano per conto economico, diventano utili e ritornano allo stato oppure finiscono in riserve utili alla politica monetaria.

[DrunknAndry]

allora andiamo con calma :D

la bc presta soldi, chiedendo interessi per il prestito, e prendendo come garanzia un titolo di stato.
la bc può anche comperare un titolo di stato per emettere moneta, poichè i soldi che usa per comprare tale titolo non erano in circolazione.
essendo la detentrice del titolo di stato ha quindi diritto agli interessi. lo stato le paga gli interessi, ma tali interessi passano per conto economico, diventano utili e ritornano allo stato oppure finiscono in riserve utili alla politica monetaria.

delle prove per questo..??

[mamo139]

delle prove per questo..??

trattasi di operazioni di mercato aperto temporanee sotto forma di pronti contro termine...


eccoti qui la MIGLIORE lettura che si può fare per capirci qualcosa (non sto scherzando :D )
CARATTERISTICHE GENERALI DEGLI STRUMENTI E DELLE PROCEDURE DI POLITICA MONETARIA DELL’EUROSISTEMA
quello che ti interessa dovrebbe essere il capitolo 3 ;)
http://www.ecb.int/pub/pdf/other/gendoc2008it.pdf

ps: purtroppo ultimamente la verità non sta in filmati di 3 minuti su youtube ma sta in centinaia di pagine di documenti :)

[DrunknAndry]

faccio ragioneria....quindi interessante...

mo leggo...

[regixx]

Perché dovrei spiegare per la N-esima volta cose a gente che pensa di aver capito tutto da una puntata di Mistero? :mbe:
Ce l'hai google? Usalo. (con le key -Pascucci -Auriti, magari)

Lol, da una puntata di mistero? io seguivo Auriti su internet già 9 anni orsono, anzi, mistero ha riassunto proprio per sommi capi, gli aspetti conseguenti alla problematica del signoraggio, ma alla domanda che ti ho fatto non sai rispondere! :)

Di nessuno.
Viene creata dalla banca centrale, e lei stessa la mette a debito nello stato patrimoniale.
Compra quindi titoli di stato (non direttamente dal governo, ma da coloro che li hanno in precedenza acquistati e glieli vendono), oppure compra titoli di aziende o banche private.

Alla scadenza dei titoli di stato, oppure quando vuole nel caso di titoli di aziende e banche private, rivende il titolo all'emittente.
Riavra' i soldi indietro, e potra' decidere se metterli a riserva, riimmetterli sul mercato oppure distruggerli decurtando il debito dello stato patrimoniale.

La ricchezza di uno stato non e' nella moneta totale in esso circolante o da esso stampata.
E' nei beni che lo stato possiede.

Come di nessuno? il nichilismo monetario che sostiene che la moneta è neutra nello scambio, è il nulla, per noi dovrebbe essere indifferente averne o non averne, e dovremmo liberare tutti i ladri perchè avrebbero rubato nulla. Non puoi dire di nessuno perchè la banca centrale non è neutra nei suoi confronti, tanto è vero che la contabilizza in bilancio, al passivo. La banca centrale compra da coloro che sono da lei autorizzati a partecipare all'asta,(che mandano deserta se vogliono ;)) i titoli del debito pubblico, per una parte dello stock viene stampato denaro nuovo di zecca, che poi tu prelevi dai bancomat. :D
Alla scandenza dei titoli la banca vuole i soldi indietro, ma la banca i soldi li ha solo stampati a carta e inchiostro! mentre i soldi che lo stato restituisce alla scadenza dei titoli, sono quelli che ci preleva dalle tasche, ma che noi ci siamo sudati, lavorati. Distrugge quelle usurate, e si mette in tasca il resto ;)

[cedivad]

qualcuno sa dirmi che % della spesa pubblica dello stato va a pagare debito ed interessi sul debito (e magari anche quanto spendiamo in totale)? secondo me il punto fondamentale sta li.

[regixx]

qualcuno sa dirmi che % della spesa pubblica dello stato va a pagare debito ed interessi sul debito (e magari anche quanto spendiamo in totale)? secondo me il punto fondamentale sta li.

Cedivad, quelli sono dettagli credimi, nel mio secondo post ho spiegato il problema rileggitelo e rifletti bene. Perchè all'apparenza il problema sembra banale, ma devi pensarci un po' per capire.
ciao

[cedivad]

Cedivad, quelli sono dettagli credimi, nel mio secondo post ho spiegato il problema rileggitelo e rifletti bene. Perchè all'apparenza il problema sembra banale, ma devi pensarci un po' per capire.
ciao
si solo che non ho il tempo praticamente per leggere, sono quì solo per farmi una pausa tra un capitolo e l'altro di fisica :D
aspetterò e mi studierò i tuoi messaggi quindi ;)

[mamo139]

qualcuno sa dirmi che % della spesa pubblica dello stato va a pagare debito ed interessi sul debito (e magari anche quanto spendiamo in totale)? secondo me il punto fondamentale sta li.

Il fatto è questo: i soldi sono uno strumento per facilitare l'interazione economica fra gli individui.
Lo stato ha contratto debiti perchè ha chiesto ad alcuni dei sui cittadini di non consumare adesso perchè aveva bisogno di consumare lui, promettendo però a quei cittadini di poter consumare ciò che gli spettava in futuro.

questo eccesso di consumo da parte dello stato prima o poi qualcuno lo deve pagare, che sia lo stato a restituendo i debiti, o che siano i cittadini a non riavere i propri soldi, qualcuno i debiti li paga.

non importa quale sistema lo stato usi per scappare dai suoi impegni, che sia default oppure la stampa di moneta qualcuno ci rimette, sono metodi che non lasciano superstiti.

quindi chi dice che serve la bc pubblica a stampare soldi per sanare il debito non ha capito proprio niente di questo discorso macroeconomico, non ha capito che c'è stato un eccesso di consumo da parte dello stato e ora qualcuno deve pagare!!

visto che il danno è gia stato fatto e tutti i sistemi danneggiano, bisogna capire quello che danneggia di meno... l'esperienza e la storia insegnano che stampare moneta per pareggiare il debito è il sistema che danneggia di piu!!


ps: sempre e comunque ci rimetteranno i cittadini virtuosi che risparmiano... finisce sempre così :cry:

[DrunknAndry]

allora chiariamo una volte per tutte....

-la banca centrale dopo la benedetta gold standard può stampare carta moneta senza avere il corrispettivo in oro...quindi in sostanza stampa carta straccia che assume un valore unicamente per il fatto che noi (il popolo) ne riconosciamo un valore...

-la banca centrale spende una cifra irrisoria a banconota per fabbricarla (carta, inchiostro, stampi, metodi anti-contraffazione etc.)...

-la banca centrale presta soldi ai governi e le banche "normali" ai privati per fronteggiare i loro bisogni...in cambio ovviamente oltre al prestito originale chiedono un interesse...se tu privato (e allargando il concetto anche tu governo) non puoi restituire il debito la banca ti confisca tutto...sostanzialmente quindi baratta dei soldi che non esistono con un bene tangibile, che ha un valore (casa, terreno, automobile..)

[killercode]

tutto...sostanzialmente quindi baratta dei soldi che non esistono con un bene tangibile, che ha un valore (casa, terreno, automobile..)

ma come adesso i soldi di carta non esistono? e il cinese che ti pulisce il conto che fine ha fatto? :asd:

[DrunknAndry]

ma come adesso i soldi di carta non esistono? e il cinese che ti pulisce il conto che fine ha fatto? :asd:

il discorso non era se i sodli esistono o no....

il discorso era se sono più finti quelli di carta o quelli elettronici....:read:

[gugoXX]

Come di nessuno? il nichilismo monetario che sostiene che la moneta è neutra nello scambio, è il nulla, per noi dovrebbe essere indifferente averne o non averne, e dovremmo liberare tutti i ladri perchè avrebbero rubato nulla. Non puoi dire di nessuno perchè la banca centrale non è neutra nei suoi confronti, tanto è vero che la contabilizza in bilancio, al passivo. La banca centrale compra da coloro che sono da lei autorizzati a partecipare all'asta,(che mandano deserta se vogliono ;)) i titoli del debito pubblico, per una parte dello stock viene stampato denaro nuovo di zecca, che poi tu prelevi dai bancomat. :D
Alla scandenza dei titoli la banca vuole i soldi indietro, ma la banca i soldi li ha solo stampati a carta e inchiostro! mentre i soldi che lo stato restituisce alla scadenza dei titoli, sono quelli che ci preleva dalle tasche, ma che noi ci siamo sudati, lavorati. Distrugge quelle usurate, e si mette in tasca il resto ;)

Ma va'.
Distruggera' lo stesso denaro che aveva creato dal nulla.
Mentre invece il popolo ha lavorato e pagato le tasse per avere come tornaconto i servizi offerti e decisi dalle finanziarie del governo.
Il denaro e', come ovvio, solo il mezzo di scambio.

allora chiariamo una volte per tutte....

-la banca centrale dopo la benedetta gold standard può stampare carta moneta senza avere il corrispettivo in oro...quindi in sostanza stampa carta straccia che assume un valore unicamente per il fatto che noi (il popolo) ne riconosciamo un valore...

Esattamente come prima, quando il popolo dava un valore ad un metallo assolutamente inutile.

:( Mulini a vento.

[Amsirak]

Riavra' i soldi indietro, e potra' decidere se metterli a riserva, riimmetterli sul mercato oppure distruggerli decurtando il debito dello stato patrimoniale.
Nel caso giri i soldi a una riserva, che fine fa il debito?

Il punto è che è vero, la BCE crea soldi dal nulla. Ma questi soldi di fatto finiscono per finanziare l'economia, dato che in sostanza la BCE con quei soldi ci compra i titoli pubblici (finanziando gli stati), oppure titoli di privati finanziando le banche (-> le imprese).

Il problema esisterebbe se questa BCE creasse soldi e li regalasse in giro, cosa che ovviamente non avviene. Poi c'è da dire che raramente si stampa nuova moneta, altrimenti avremmo un'inflazione assurda :D

Seguendo il ragionamento di gugoXX, credo che avvenga una cosa del genere, in termini di economia aziendale (molto semplificata):

+ Soldi
+ Debito
(1) In questa prima operazione la bce stampa i soldi, quindi si aumenta il debito fra le passività

+ Titoli
- Soldi
(2) Qui la BCE acquista titoli (pubblici o privati, finanziando l'economia reale)

+ Soldi
+ Interessi attivi
- Titoli
(3) Qua c'è la restituzione dei soldi alla BCE, maggiorati degli interessi attivi, e la controrestituzione del titolo all'ente.

Come conti rimangono:

+ Soldi
+ Debito
+ Interessi attivi

+ Soldi e + Debito si annullano a vicenda, costituendo il primo un'attività e il secondo una passività. Rimangono gli interessi attivi, che è la parte di guadagno della Banca, l'unica parte che si può distribuire come dividendo. Non dimentichiamo che prima di distribuire i dividendi agli azionisti, l'utile copre le (piccole) spese di stampa, e la gran parte va agli stati e all'UE, solo una minuscola parte viene redistribuita...

[DrunknAndry]

Esattamente come prima, quando il popolo dava un valore ad un metallo assolutamente inutile.

:( Mulini a vento.

su questo in linea generale sono d'accordo con te...

anche se obbiettivamente l'oro ha un valore oggettivo di molto superiore...

[twinpigs]

Il problema è molto più semplice di quanto sembri all'apparenza, perchè il cuore del problema non è di per se ne nell'emissione, in se stessa, ne nella gestione, cioè nella fase della circolazione, ma paradossalmente estremamente più semplice, ed è il seguente: Non esiste in nessun ordinamento giuridico una legge che dichiari la moneta di qualcuno all'atto dell'emissione.
Questo significa che l'ente che emette può assumere, perchè non vi alcuna legge che glielo impedisce, ne nel trattato di Maastrich ne altrove, un atteggiamento arbitrario nel considerarla sua o di altrui proprietà.

Una conseguenza immediata deriva da un assunto giuridico per cui non si può essere debitori a titolo originario ma solo a titolo derivativo, cioè, se trovi un oggetto di valore o lo crei, non puoi esserne debitore, in quanto la qualifica di debitore di un bene reale è necessariamente subordinato alla cessione della proprietà, che in origine dev'essere di qualcun altro, non si può essere debitori di nessuno.
A questo punto la banca centrale non può postare in bilancio nello stato patrimoniale la moneta circolante come debito, come si desume da una lettura anche distratta dei suoi report, perchè la moneta l'ha creata lei.
La lacuna legislativa va colmata, poi si può continuare a discutere, ma fino a che ciò non verrà fatto il vuoto legislativo rimane, e la moneta diventa ovviamente del più furbo o ladro che dir si voglia, e ricordo che alla XIII legislatura la proposta di legge in tal senso era stata proposta, ma non fu nemmeno messa in discussione, se avete capito il discorso, capirete anche perchè, cioè si guardarono bene dal farlo.

Andando per intuito....
credo che il fatto di metterlo in bilancio nel passivo dello stato patrimoniale sia un "problema" di partita doppia.
Quando un'azienda vende un bene che produce lo mette nell'avere del conto economico (e per compensare, secondo il principio della partita doppia, nel dare dello stato patrimoniale mette un valore finanziario cioè il credito verso l'acquirente).
La cartamoneta prodotta viene considerata un bene finanziario anzichè un bene economico: quindi viene messo nell'avere dello stato patrimoniale (debiti) anzichè nell'avere del conto economico (ricavi). Secondo il principio della partita doppia devono mettere qualcosa nel dare per compensare l'avere.... ed ecco i titoli di stato (crediti cioè dare dello stato patrimoniale)

[regixx]

Ma va'.
Distruggera' lo stesso denaro che aveva creato dal nulla.
Mentre invece il popolo ha lavorato e pagato le tasse per avere come tornaconto i servizi offerti e decisi dalle finanziarie del governo.
Il denaro e', come ovvio, solo il mezzo di scambio.


Esattamente come prima, quando il popolo dava un valore ad un metallo assolutamente inutile.

:( Mulini a vento.



Non c'è alcun motivo perchè un società debba autodistruggersi un attivo, non può esistere una legge del genere e di fatti non c'è.
Ma quale solo mezzo di scambio, il denaro ha valore, non è neutro nello scambio come può esserlo il metro per il sarto, perchè il suo valore continua ad esistere nelle tue tasche. Se fosse neutro, dovrebbe essere per me indifferente averlo in tasca o non averlo.
Te l'ho spiegato, ma te lo ripeto, non esiste una legge :read: che dichiari la moneta all'origine di proprietà di chicchessia, questo non è un dettaglio trascurabile, in quanto non si può essere neutrali in tal senso, tanto è vero che la banca contabilizza in qualche modo la moneta, non è neutrale nei suoi confronti e non potrebbe esserlo, se quindi la moneta non è dichiarata, come dovrebbe, di proprietà del portatore e accreditata dallo stato ai cittadini, il denaro, all'origine, è di chi se lo piglia. Difficile a capirsi?
Il problema è semplice.

[Amsirak]

No, secondo me in P.D. fanno:

Cassa
Debiti

E poi quando comprano il titolo fanno

Titoli
Cassa

[Sobek]

Raz"Ma i governi pagano gli interessi? "



Intervistato"Questo è un punto fondamentale. In tutti i paesi dle mondo, quando un governo non risesce a far quadrare i conti, chiede un prestito alle banche, e in cambio paga degli interessi, perchè ha aperto un fido come chiunque altro. La domanda è: se sei il governo, perchè non emetti da solo la tua valuta senza interessi?"

questo punto è abbasatanza pesante imho

è confutabile?

[regixx]

Andando per intuito....
credo che il fatto di metterlo in bilancio nel passivo dello stato patrimoniale sia un "problema" di partita doppia.
Quando un'azienda vende un bene che produce lo mette nell'avere del conto economico (e per compensare, secondo il principio della partita doppia, nel dare dello stato patrimoniale mette un valore finanziario cioè il credito verso l'acquirente).
La cartamoneta prodotta viene considerata un bene finanziario anzichè un bene economico: quindi viene messo nell'avere dello stato patrimoniale (debiti) anzichè nell'avere del conto economico (ricavi). Secondo il principio della partita doppia devono mettere qualcosa nel dare per compensare l'avere.... ed ecco i titoli di stato (crediti cioè dare dello stato patrimoniale)

Devi solo pensare a cosa c'è oggi dietro il denaro stampato per capire che si tratta di un falso in bilancio clamoroso.
Quando la moneta aveva valore creditizio, il credito che si attribuiva al portatore della moneta nei confronti della banca d'italia, era costituito dall'oro che ella custodiva, ed per questo motivo che il denaro costituiva un debito di un valore equivalente in oro, espresso però in lire, ma ora non esiste più la convertibilità nemmeno nelle transazioni tra le banche centrali, e la banca non correla l'emissione della moneta ad una qualche altra garanzia reale, così come si era fatto ai tempi di Bretton Woods, 35$ per ogni oncia d'oro, quegli accordi sono finiti per decisione unilaterale, da quel momento ogni banca fa un po' quello che vuole con l'emissione, perchè non è limitata da nulla, certamente non correla la stampa di nuova moneta con una garanzia reale, la moneta quindi non ha riserva, non ti attribuisce più alcun credito presso banca d'italia, allora di cosa è ella debitrice? non dimenticare che sono solo pezzi di carta con un po' d'inchiostro sopra e niente più.

[twinpigs]

No, secondo me in P.D. fanno:

Cassa
Debiti

E poi quando comprano il titolo fanno

Titoli
Cassa

cassa e cassa si elidono... e resta titoli/debiti
dovevo scrivere tutti i passaggi? :D

[ulk]

A me sembra abbastanza semplce, le banche incamerano soldi con le manovre finanziarie.
Tutto il resto è fuffa virtuale.

[Amsirak]

Guardate che non si mette a stampare soldi alla cazzo, e poi... il guadagno della BCE va a finanziare l'economia, come il prestito di tutte le banche. Forse non ho capito bene, puoi spiegarti in termini più semplici?

[ulk]

Guardate che non si mette a stampare soldi alla cazzo, e poi... il guadagno della BCE va a finanziare l'economia, come il prestito di tutte le banche. Forse non ho capito bene, puoi spiegarti in termini più semplici?

E invece fa proprio così, scaricando i costi sul debito pubblico, che altro non sono i soldi che usiamo giornalmente.

[twinpigs]

Raz"Ma i governi pagano gli interessi? "



Intervistato"Questo è un punto fondamentale. In tutti i paesi dle mondo, quando un governo non risesce a far quadrare i conti, chiede un prestito alle banche, e in cambio paga degli interessi, perchè ha aperto un fido come chiunque altro. La domanda è: se sei il governo, perchè non emetti da solo la tua valuta senza interessi?"

questo punto è abbasatanza pesante imho

è confutabile?
esattamente... secondo me questo è il punto fondamentale... esempio banale:
supponiamo che siamo alla fine dell'era del baratto e l'inizio di quella della moneta: lo stato si fa stampare 100€ per pagare i suoi dipendenti e si impegna a restituirne 102€ alla bc
Ma come fa a restituirne 102€ se in circolazione ce ne sono solo 100€????
Eccolo là... lo stato è fottuto per sempre ed è questione di tempo...
Dovrà quindi farsi stampare altri 2€ per restituirne 102,02€.... e per pagare gli altri 0.02€? etc. etc. etc. Ecco che MAGICAMENTE quei 0.02€ si trasformano in CASE, BENI, ETC. Restituirò 102€ + una CASA (al posto di quei 0.02€ che non esistono perchè in circolazione ci sono solo 102€)

non si riusciranno MAI a pagare gli interessi con la cartamoneta e col tempo falliranno tutti (soprattutto quelli che comprano "a rate")... perderanno dei beni reali perchè non sono riusciti a restituire dei pezzi di carta che sono stati creati dal nulla.
E' qui la fregatura: non si riuscirà mai a ripagare il DEBITO IN DENARO... MAI



regixx... non capisco cosa vuoi dire... secondo me è solo un fatto prettamente contabile, di partita doppia.... di nessuna importanza perchè viene compensato FINANZIARIAMENTE (valore fittizio) dal valore nominale dei titoli di stato...

quello CHE CONTA sono gli INTERESSI che azz... sono un VALORE ECONOMICO (valore reale) cioè possono acquistare BENI REALI (prodotti col lavoro e col sudore). E questi interessi possono essere due cose:
1) una CASA (valore reale a fronte del prestito di un valore fittizio)
2) o POSTICIPARE il pagamento facendosi stampare altro denaro che maturerà altri interessi.... che non potranno mai essere pagati


quando lo stato decide di strizzare i suoi cittadini (tasse, oboli, multe, etc.) significa che siamo alla frutta perchè ha fretta di raggranellare soldi per pagare i "titoli di stato" sennò perde credibilitàe viene dichiarato fallito...
e più si va avanti e più il baratro si avvicina ESPONENZIALMENTE

[regixx]

Guardate che non si mette a stampare soldi alla cazzo, e poi... il guadagno della BCE va a finanziare l'economia, come il prestito di tutte le banche. Forse non ho capito bene, puoi spiegarti in termini più semplici?

LA BCE non stampa soldi alla caxxo fa solo il caxxo che vuole, che è un concetto differente.
LA BCE finanzia come, quanto, quando chi caspita vuole lei.
E i soldi li dà in prestito, non li relagala di certo, e se la riserva non c'è più, mi dica buon uomo, da dove caspita li prende i soldi che presta TO ALL THE WORLD, ma quanti caxxo di soldi cià la banca?
Li stampa al costo tipografico e li presta al valore nominale!
DRIIIIIIN SVEGLIA GENTE, SVEGLIA!!!!!!!

[regixx]

regixx... non capisco cosa vuoi dire... secondo me è solo un fatto prettamente contabile, di partita doppia.... di nessuna importanza perchè viene compensato FINANZIARIAMENTE (valore fittizio) dal valore nominale dei titoli di stato...

quello CHE CONTA sono gli INTERESSI che azz... sono un VALORE ECONOMICO (valore reale) cioè possono acquistare BENI REALI (prodotti col lavoro e col sudore). E questi interessi possono essere due cose:
1) una CASA (valore reale a fronte del prestito di un valore fittizio)
2) o POSTICIPARE il pagamento facendosi stampare altro denaro che maturerà altri interessi.... che non potranno mai essere pagati
quando lo stato decide di strizzare i suoi cittadini (tasse, oboli, multe, etc.) significa che siamo alla frutta perchè ha fretta di raggranellare soldi per pagare i "titoli di stato" sennò perde credibilitàe viene dichiarato fallito...
e più si va avanti e più il baratro si avvicina ESPONENZIALMENTE

Twin la banca prende un pezzo di carta ci scrive 500 euro sopra, e poi te lo presta, o alla peggio lo mette al passivo nel bilancio, ora, nel conto economico non ha quel debito di 500 euro, ma fa comunque degli utili o no? il nostro amico più in sopra ha detto che l'altro anno si erano spartiti un po di soldini di cui per legge la maggior parte va allo stato, come è noto.
L'aumento artificioso del passivo annula illecitamente un attivo non trovi? e quelle 500 euro non sono un reale passivo, le ha solo stampate, spendendo 30 centesimi di euro.

[Amsirak]

LA BCE non stampa soldi alla caxxo fa solo il caxxo che vuole, che è un concetto differente.
LA BCE finanzia come, quanto, quando chi caspita vuole lei.
E quindi? La bce è amministrata da un organo esecutivo formato da i governatori delle banche dell'eurosistema. Pur essendo la banca d'italia a maggioranza privata, il governatore è eletto con decreto del Presidente della Repubblica su proposta del governo.

Quindi in sostanza la bce è un organo collegiale dei singoli governi nazionali dell'eurosistema.

E' logico che faccia gli interessi non di privati, ma degli stati che la compongono. Il suo compito è infatti quello di mantenere stabile il valore della moneta (evitare inflazione o deflazione) con tutti gli strumenti che possiede (tasso ufficiale di sconto, coefficiente di riserva obbligatoria, operazioni di mercato aperto, ecc).

E i soldi li dà in prestito, non li relagala di certo, e se la riserva non c'è più, mi dica buon uomo, da dove caspita li prende i soldi che presta TO ALL THE WORLD, ma quanti caxxo di soldi cià la banca?
Li stampa al costo tipografico e li presta al valore nominale!
DRIIIIIIN SVEGLIA GENTE, SVEGLIA!!!!!!!
Nel momento in cui si capisce che la bce non è un ente privato, questi discorsi imo non hanno alcun senso.

Se vuoi affermare che ci sono operazioni losche di cui noi non siamo a conoscenza, che avvantaggiano qualcuno a sfavore di altri, lo puoi dire esplicitamente anziché girarci intorno?

[twinpigs]

LA BCE non stampa soldi alla caxxo fa solo il caxxo che vuole, che è un concetto differente.
LA BCE finanzia come, quanto, quando chi caspita vuole lei.
E i soldi li dà in prestito, non li relagala di certo, e se la riserva non c'è più, mi dica buon uomo, da dove caspita li prende i soldi che presta TO ALL THE WORLD, ma quanti caxxo di soldi cià la banca?
Li stampa al costo tipografico e li presta al valore nominale!
DRIIIIIIN SVEGLIA GENTE, SVEGLIA!!!!!!!
secondo me è più corretto dire che li presta per ottenere degli interessi (i soldi prestati gli verranno restituiti)

interessi > costo (tipografico) = Signoraggio

se in circolazione in un dato momento ci sono 100 trilioni di €
significa che la bce dovrà incassare come interessi 1 trilione di €
ma come fanno a restituirle 101 trilioni se ce ne sono solo 100????
Ecco che la bce avrà in cambio BENI REALI (confisca di case etc.) anzichè cartastraccia e per di più inesistente (1 trilione di €)


perchè lo "stato" non si stampa la moneta da sè senza interessi? anzichè rendere schiavi i suoi cittadini ad una casta di "illuminati"? (bce)

[ulk]

http://www.youtube.com/watch?v=CJJ9rzReXso&feature=related

[Killer Application]

secondo me è più corretto dire che li presta per ottenere degli interessi (i soldi prestati gli verranno restituiti)

interessi > costo (tipografico) = Signoraggio

se in circolazione in un dato momento ci sono 100 trilioni di €
significa che la bce dovrà incassare come interessi 1 trilione di €
ma come fanno a restituirle 101 trilioni se ce ne sono solo 100????
Ecco che la bce avrà in cambio BENI REALI (confisca di case etc.) anzichè cartastraccia e per di più inesistente (1 trilione di €)


perchè lo "stato" non si stampa la moneta da sè senza interessi? anzichè rendere schiavi i suoi cittadini ad una casta di "illuminati"? (bce)

Forse perche la bce è stata creata quando ogni stato aveva già un deposito monetario?

esempio cosi ci capiamo meglio.

L'italia ha 1 miliardo di lire, che vengono convertiti in euro: 500.000
A questo punto subentra la BCE visto che prima la lira era stampata dallo stato.
L'italia emette titoli per 500.000 che vengono comprati dalla bce che attualmente li crea dal nulla.
Italia 1.000.000€
L'italia investe 900.000€ in infrastrutture e benessere, cosi che il pil aumenta e di conseguenza le entrate fiscali.
Fine dell'anno, l'italia riscuote le tasse e visto che il pil è aumentato riscuote 1.100.000€
Paga il titolo alla bce di 600.000€
La bce quindi a questo punto restituisce il titolo e distrugge i 600.000€.

Italia +500.000€
BCE 0€

Quindi dov'è il problema?
L'inflazione è contenuta visto che attuiamo un prestito a tasso d'interesse di mercato e l'italia ha potuto investire piu di quanto era proprietaria rendendo gli italiani piu felici.
I problemi ci sono quando il pil non aumenta o le entrate fiscali sono minori del previsto.

[Amsirak]

http://www.youtube.com/watch?v=CJJ9rzReXso&feature=related
Bullshit.

se in circolazione in un dato momento ci sono 100 trilioni di €
significa che la bce dovrà incassare come interessi 1 trilione di €
ma come fanno a restituirle 101 trilioni se ce ne sono solo 100????
Ecco che la bce avrà in cambio BENI REALI (confisca di case etc.) anzichè cartastraccia e per di più inesistente (1 trilione di €)
Credo che a quel punto il debitore faccia altro debito e così via.

Quello che non capisco e perché ve la prendiate con le banche centrali. Se volete criticare il sistema della moneta legale ok, possiamo parlare di vantaggi e svantaggi... ma le banche centrali sono solo un'istituzione in mezzo a tante altre istituzioni... In poche parole un agente di questo sistema monetario. Non sono la fonte di ogni male.

[twinpigs]

regixx ti faccio un esempio diretto:
siamo allafine dell'era del baratto e l'inizio dell'era monetaria: in circolazione ci sono 0€

tu sei la bce e mi presti 100€

in circolazione quindi ci sono 100€

io sono lo stato e mi impegno a restituirtene 101€ il 21/12/2012


Viene il 21/12/2012 e riesco a raggranellare tutti i soldi in circolazione cioè 100€!!!!!
e l'euro di interesse come cavolo te lo restituisco????
Mi dichiaro fallito e dal fallimento mi confischi una casa

quindi tu, bce, alla fine riavrai indietro i tuoi preziosissimi 100€ + una misera casa a titolo di interessi :D

[DrunknAndry]

grazie twin...è quello che cerco di far capire da un po'...

e anche il discorso de "all'alba dei tempi la banca mi presta 100€ etc. etc." è perfettamente corretto e mette in luce la natura fraudolenta del sistema bancario mondiale...

ma sopratutto se ci riflettete bene, la cosa che sconvolge di più è il fatto che se questo sistema fosse in mano a gente con una coscienza tutto il mondo potrebbe vivere senza l'incubo dei soldi, dei debiti, del mutuo.....

e invece siamo schiavi di tutto ciò....e si va sempre peggio....

che schifo..:Puke:

[Killer Application]

Forse perche la bce è stata creata quando ogni stato aveva già un deposito monetario?

esempio cosi ci capiamo meglio.

L'italia ha 1 miliardo di lire, che vengono convertiti in euro: 500.000
A questo punto subentra la BCE visto che prima la lira era stampata dallo stato.
L'italia emette titoli per 500.000 che vengono comprati dalla bce che attualmente li crea dal nulla.
Italia 1.000.000€
L'italia investe 900.000€ in infrastrutture e benessere, cosi che il pil aumenta e di conseguenza le entrate fiscali.
Fine dell'anno, l'italia riscuote le tasse e visto che il pil è aumentato riscuote 1.100.000€
Paga il titolo alla bce di 600.000€
La bce quindi a questo punto restituisce il titolo e distrugge i 600.000€.

Italia +500.000€
BCE 0€

Quindi dov'è il problema?
L'inflazione è contenuta visto che attuiamo un prestito a tasso d'interesse di mercato e l'italia ha potuto investire piu di quanto era proprietaria rendendo gli italiani piu felici.
I problemi ci sono quando il pil non aumenta o le entrate fiscali sono minori del previsto.

regixx ti faccio un esempio diretto:
siamo allafine dell'era del baratto e l'inizio dell'era monetaria: in circolazione ci sono 0€

tu sei la bce e mi presti 100€

in circolazione quindi ci sono 100€

io sono lo stato e mi impegno a restituirtene 101€ il 21/12/2012


Viene il 21/12/2012 e riesco a raggranellare tutti i soldi in circolazione cioè 100€!!!!!
e l'euro di interesse come cavolo te lo restituisco????
Mi dichiaro fallito e dal fallimento mi confischi una casa

quindi tu, bce, alla fine riavrai indietro i tuoi preziosissimi 100€ + una misera casa a titolo di interessi :D

l'esempio piu corretto è il mio visto che l'economia reale non è partita senza moneta.

[ulk]

Bullshit.


Non ti sei manco degnato di guardarlo.

[twinpigs]

Credo che a quel punto il debitore faccia altro debito e così via.

e così via? siamo già segnati sin dall'inzio... invece che fallire subito
si decide di posticipare il FALLIMENTO GENERALIZZATO perchè dovrà restituire interessi sempre maggiori (però ogni tanto "loro" fanno crollare le borse vendendo per poi ricomprare a prezzi irrisori... si intascano la differenza e se lo mettono nelle loro tasche anzichè nel bilancio dell'azienda :D così.. per rimpinguare gli spiccioli mentre tanti altri ma non tutti ci perdono il lavoro di una vita... chiamasi FALLIMENTO A MACCHIA DI LEOPARDO che non causa rivoluzioni :D )

Killer Application devi considerare l'inizio... banca che stampa soldi per venderli allo stato e farsi pagare un interesse (bene reale non soldi perchè in circolazione non ci sono tutti MAI) per questo "servizio di stampare"

[regixx]

......
Nel momento in cui si capisce che la bce non è un ente privato, questi discorsi imo non hanno alcun senso.

Se vuoi affermare che ci sono operazioni losche di cui noi non siamo a conoscenza, che avvantaggiano qualcuno a sfavore di altri, lo puoi dire esplicitamente anziché girarci intorno?

Per la prima parte posso risponderti, e mio padre è michael Jackson, ti bevi veramente tutto.
Amico Caro, ecco perchè dicevo che il problema malgrado sia semplice è però di principio e quindi a meno che non sia abbia una preparazione sufficiente non è semplice a capirsi. Allora puoi solo fidarti di quello che ti dico, e allora fidati, o rileggiti i miei post precedenti. Perchè io te l'ho spiegato persino in dettaglio, ma sono concetti sottili come il filo di una lama tagliente, o di un rasoio affilatissimo, e quindi ci vuole tempo per farti fare l'esclamazione di stupore e sorpresa che ti piglia quando improvvisamente hai capito.

Posso citarti per metterti sulla strada anche il caso clearstream, di Denis Robert, ma solo come oggetto di studio.
Gli aspetti dell'emissione(in se' per se') e della gestione, cioè quelli poi legati alla fase della circolazione sono del tutto secondari.
E poi non è assolutamente vero che le banche centrali siano tutte private, ma questo non sposta di un minimo il problema, se lo avessi capito.
La differenza tra una banca centrale privata e una non, fa la stessa differenza tra uno stato socialista di stampo sovietico e la sua nomenclatura, e uno stato capitalista di matrice occidentale e allora qui abbiamo il governatore della banca centrale, se la banca non è proprio un organismo totalmente privato come le federal reserve.
E con questo ho concluso.

[Amsirak]

La bce quindi a questo punto restituisce il titolo e distrugge i 600.000€.

Italia +500.000€
BCE 0€

no, la BCE distrugge i 500.000 che aveva emesso, i restanti 100.000 sono gli interessi

Citando da wikipedia:

Nei paesi dell'area euro, il reddito da signoraggio viene incassato dai paesi membri per il conio delle monete metalliche, e dalla Banca centrale europea (BCE) per la stampa delle banconote, che emette in condizioni di monopolio. Tali redditi sono poi ridistribuiti dalla BCE alle banche centrali nazionali in ragione della rispettiva quota partecipazione (per la Banca d'Italia ad esempio il 12,5%).

Non ti sei manco degnato di guardarlo.
l'ho guardato invece :p

Regix, mi puoi dire solo se stai criticando la BCE o il sistema monetario in generale? Perché giuro che non ho ancora capito!

[Amsirak]

edit: doppio

[twinpigs]

grazie twin...è quello che cerco di far capire da un po'...

e anche il discorso de "all'alba dei tempi la banca mi presta 100€ etc. etc." è perfettamente corretto e mette in luce la natura fraudolenta del sistema bancario mondiale...

ma sopratutto se ci riflettete bene, la cosa che sconvolge di più è il fatto che se questo sistema fosse in mano a gente con una coscienza tutto il mondo potrebbe vivere senza l'incubo dei soldi, dei debiti, del mutuo.....

e invece siamo schiavi di tutto ciò....e si va sempre peggio....

che schifo..:Puke:
beh a dirti la verità non ho mai visto filmati di "cospirazionisti" o letto paginoni di discorsi di "espertoni" della finanza

ci sono arrivato per logica riflettendo appunto su: "all'alba dei tempi la banca mi presta 100€"

[mamo139]

Raz"Ma i governi pagano gli interessi? "



Intervistato"Questo è un punto fondamentale. In tutti i paesi dle mondo, quando un governo non risesce a far quadrare i conti, chiede un prestito alle banche, e in cambio paga degli interessi, perchè ha aperto un fido come chiunque altro. La domanda è: se sei il governo, perchè non emetti da solo la tua valuta senza interessi?"

questo punto è abbasatanza pesante imho

è confutabile?

si, è una domanda carina ma è confutabile. ;)
innanzi tutto mi quoto qui perchè mi sembra un'ottima premessa all'argomento

Il fatto è questo: i soldi sono uno strumento per facilitare l'interazione economica fra gli individui.
Lo stato ha contratto debiti perchè ha chiesto ad alcuni dei sui cittadini di non consumare adesso perchè aveva bisogno di consumare lui, promettendo però a quei cittadini di poter consumare ciò che gli spettava in futuro.

questo eccesso di consumo da parte dello stato prima o poi qualcuno lo deve pagare, che sia lo stato a restituendo i debiti, o che siano i cittadini a non riavere i propri soldi, qualcuno i debiti li paga.

non importa quale sistema lo stato usi per scappare dai suoi impegni, che sia default oppure la stampa di moneta qualcuno ci rimette, sono metodi che non lasciano superstiti.

quindi chi dice che serve la bc pubblica a stampare soldi per sanare il debito non ha capito proprio niente di questo discorso macroeconomico, non ha capito che c'è stato un eccesso di consumo da parte dello stato e ora qualcuno deve pagare!!

visto che il danno è gia stato fatto e tutti i sistemi danneggiano, bisogna capire quello che danneggia di meno... l'esperienza e la storia insegnano che stampare moneta per pareggiare il debito è il sistema che danneggia di piu!!


ps: sempre e comunque ci rimetteranno i cittadini virtuosi che risparmiano... finisce sempre così :cry:

quando si rimane troppo a pensare al lato finanziario del sistema si perde contatto con la realtà e questo porta a molti dubbi apparentemente difficili!
per capire bene il punto è importante tornare a pensare all'economia reale.

ok, una nazione può produrre un tot di risorse l'anno, e non di più. è un limite fisiologico, tutti noi piu di un tot non possiamo lavorare.
bene: i soldi sono solo uno strumento di scambio di tali risorse.

qui il passaggio è importante: sia lo stato che i cittadini consumano le risorse prodotte, ma devono accordarsi su quando consumare a testa. facciamo che i soldi che si possono spendere sono 100.
lo stato può chiedere 50 in prestito, con la promessa di ridarne 52 l'anno successivo. così la metà dei privati consumeranno 50, l'altra metà invece non consumerà niente (cioè risparmia avendo imprestato allo stato) e lo stato consumerà 50. in poche parole si divideranno la produzione dell'economia 50 e 50. e chi ha deciso di non consumare ma di risparmiare è felice, perchè visto il piacere che ha fatto a tutti verrà ricompensato potendo consumare 52 dopo gli altri.

ora esaminiamo il caso in cui lo stato stampa la moneta: i cittadini hanno 100 e lo stato a 100, ma le risorse che con questi 200 si possono comprare sono sempre le stesse!!!
: lo stato consuma la metà e il popolo tutto assieme consuma l'altra metà delle risorse disponibili, duplicando i prezzi, poichè comprano le stesse cose con il doppio dei soldi.

il consumo è sempre lo stesso!! lo stato non ha potuto acquistare nulla di più anche se possedeva 100 soldi al posto di 50 soldi!!!
i consumatori non hanno potuto consumare nulla di piu anche se avevano 100 al posto di 50.
però ora i prezzi sono duplicati visto che si è speso 200 sempre per le stesse cose che prima si acquistavano con 100.

e se qualcuno ha risparmiato si è fregato la metà dei sui risparmi per colpa dell'inflazione.

quindi la stampa dei soldi incentiva l'inflazione e quindi obbliga al consumo istantaneo del reddito, impedendo alla popolazione di fare dei progetti per il futuro.
invece il finanziamento con debito propone ad alcuni cittadini di risparmiare, e non crea inflazione, permettendo alla gente di spendere i suoi soldi quando vuole spenderli.



Nel momento in cui si capisce che la bce non è un ente privato, questi discorsi imo non hanno alcun senso.


:ave: :ave: :ave: :ave: :ave: :ave: :ave: :ave:

[twinpigs]

no, la BCE distrugge i 500.000 che aveva emesso, i restanti 100.000 sono gli interessi

Citando da wikipedia:

Nei paesi dell'area euro, il reddito da signoraggio viene incassato dai paesi membri per il conio delle monete metalliche, e dalla Banca centrale europea (BCE) per la stampa delle banconote, che emette in condizioni di monopolio. Tali redditi sono poi ridistribuiti dalla BCE alle banche centrali nazionali in ragione della rispettiva quota partecipazione (per la Banca d'Italia ad esempio il 12,5%).




secondo me viene redistribuito "a titolo di reddito" quello che viene stampato per coprire gli interessi del "prestito precedente" :D :D
viene definito reddito perchè in bilancio vanno come interessi (valore economico)

sempre ricollegandomi all'esempio dell'alba delsistema monetario:

devo restituire 102 ma ci sono in circolazione solo 100€...
stampo quei 2€, li chiamo interessi e li "distribuisco" come reddito LOL :D
sale l'inflazione perchè aumenta la cartastraccia in circolazione ARILOL :D

MA HO POSTICIPATO UN INTERESSE DI 2,02€ mentre prima era minore (2€)
questo interesse corrisponderà a BENI REALI (cioè ricevo case a fronte del mio lavoro di fotocopiare dei pezzi di carta)

[mamo139]

ci sono arrivato per logica riflettendo appunto su: "all'alba dei tempi la banca mi presta 100€"


hai considerato che il guadagno della BC è dello stato?

vuoi che ti chiuda il gioco?? :sofico:

lo stato chiede in prestito 100, dovrà pagare 2 di interessi ogni anno e restituire il capitale quando vuole.

anno 0: lo stato chiede in prestito 100
anno 1: lo stato paga 2 alla bc, la bc versa i 2 di utile allo stato poichè gli utili della bc vanno allo stato
anno 2: lo stato paga 2 alla bc, la bc versa i 2 di utile allo stato poichè gli utili della bc vanno allo stato
anno 3: lo stato paga 2 alla bc, la bc versa i 2 di utile allo stato poichè gli utili della bc vanno allo stato, lo stato restituisce i 100 lo stesso giorno in cui ha pagato e reincassato i 2, così da non dovere interessi aggiuntivi.


;)

[twinpigs]

hai considerato che il guadagno della BC è dello stato?

vuoi che ti chiuda il gioco?? :sofico:

lo stato chiede in prestito 100, dovrà pagare 2 di interessi ogni anno e restituire il capitale quando vuole.

anno 0: lo stato chiede in prestito 100
anno 1: lo stato paga 2 alla bc, la bc versa i 2 di utile allo stato poichè gli utili della bc vanno allo stato [FAIL]
anno 2: lo stato paga 2 alla bc, la bc versa i 2 di utile allo stato poichè gli utili della bc vanno allo stato [FAIL]
anno 3: lo stato paga 2 alla bc, la bc versa i 2 di utile allo stato poichè gli utili della bc vanno allo stato [FAIL], lo stato restituisce i 100 lo stesso giorno in cui ha pagato e reincassato i 2, così da non dovere interessi aggiuntivi [E SI RITORNA ALL'ERA DEL BARATTO CHE E' MEGLIO!].


;)
ti sei dimenticato delle banche centrali nazionali? :D :D
la bc versa allo stato per il conio delle monete e a bankitalia per la stampa di banconote....
ad esempio bankitalia per il 94,33% è di proprietà di privati

Mi pare che nel tuo programmino ci siano un bel pò di bugs :D

[gugoXX]

ti sei dimenticato delle banche centrali nazionali? :D :D
la bc versa allo stato per il conio delle monete e a bankitalia per la stampa di banconote....
ad esempio bankitalia per il 94,33% è di proprietà di privati

Interessante. E queste quote quanto darebbero loro diritto di ricavare, sulla quota interessi maturata annualmente?

[Amsirak]

ti sei dimenticato delle banche centrali nazionali? :D :D
la bc versa allo stato per il conio delle monete e a bankitalia per la stampa di banconote....
ad esempio bankitalia per il 94,33% è di proprietà di privati

Mi pare che nel tuo programmino ci siano un bel pò di bugs :D
Quello di cui parlavi tu era la discrepanza tra moneta in circolazione e ammontare del debito. Lui ti ha mostrato come questa discrepanza non vi sia. Che la moneta sia in mano al pubblico o al privato non ha alcuna differenza.

[regixx]

regixx ti faccio un esempio diretto:
siamo allafine dell'era del baratto e l'inizio dell'era monetaria: in circolazione ci sono 0€

tu sei la bce e mi presti 100€

in circolazione quindi ci sono 100€

io sono lo stato e mi impegno a restituirtene 101€ il 21/12/2012


Viene il 21/12/2012 e riesco a raggranellare tutti i soldi in circolazione cioè 100€!!!!!
e l'euro di interesse come cavolo te lo restituisco????
Mi dichiaro fallito e dal fallimento mi confischi una casa

quindi tu, bce, alla fine riavrai indietro i tuoi preziosissimi 100€ + una misera casa a titolo di interessi :D

Tutto può essere, l'esempio che hai riportato avviene giornalmente.
Il fatto grave l'ho descritto all'inizio, dopo il mio primo post, ed è un fatto giuridico, che ha indirettamente a che fare con l'emissione, la quale costituisce allo stato attuale un sistema fraudolento di indebitamento degli stati nazionali di quel denaro che, avendo oggi solo valore convenzionale, dovrebbe essergli accreditato, non, addebbitato.
Il fatto che questa truffa sia così colossale, è il motivo che porta molta gente a ritenerla una bufala. Perchè si pensa: possibile che nessuno lo abbia mai notato?
Questo è sbagliato, lo hanno notato in molti, da Marx a Maurice Allais, e lo hanno anche scritto, anche se entrambi hanno colto solo il meccanismo, ma non il principio che consente a quel meccanismo di esistere, cosa che invece ha scoperto il Prof Auriti, forse non molti sanno che egli, per altra ragione, ma sempre legata ai valori monetari, ricevette da una università della california un nomination per il Nobel. Negli ultimi periodi era legato a lui in modo particolare Giano Accame, un fine intellettuale.
Maurice Allais parlò di queste problematiche in un modo direi inequivocabile: "il sistema di creazione da parte delle banche centrali del denaro dal nulla, non ha niente di diverso da quello dei falsari, l'unica differenza è chi ne trae il profitto"
E aggiungo che i falsari, fanno un danno metà di quello delle banche, perchè si appropriano del valore convenzionale che hanno stampato in garage, ma non indebitano nessuno.
Il problema è legato alla BCE certamente, e ovviamente al trattato di Maastricht, che rappresenta la finalizzazione del processo di bestializzazione delle popolazioni europee, è già da tempo che siamo schiavi, e nessuno lo è più di colui che si ritiene erroneamente libero. Questa perdita di coscienza della nostra condizione ha radici lontane, i nostri trisavoli erano certamente più consapevoli di noi di questi problemi.

[ulk]

Che la moneta sia in mano al pubblico o al privato non ha alcuna differenza.

Noo è tutto uguale.

:rotfl:

[twinpigs]

Quello di cui parlavi tu era la discrepanza tra moneta in circolazione e ammontare del debito. Lui ti ha mostrato come questa discrepanza non vi sia. Che la moneta sia in mano al pubblico o al privato non ha alcuna differenza.

non ha mostrato un bel niente....
lo hai postato tu il link di wikipedia che dice che gli "interessi" della bce vengono ridistribuiti allo Stato ed alle Banche centrali nazionali, no?

le bcn sono in mano ai privati, non allo Stato! Quindi.... lo Stato paga 2 di interessi... e la bce gli ridistribuisce mettiamo.... 0,7 per il conio di monete in metallo? L'altro 1,3 viene dato alle bcn dei vari paesi per la stampa dio banconote... bcn che non sono di proprietà dello Stato ma dei privati (bankitalia per il 94,33%)

ed ecco che "magicamente" il debito non può essere MAI ripagato con la moneta in circolazione: o si stampa nuova moneta posticipando "il problema" (e l'interesse originario aumenta sempre più + i banchieri privati con la casrtastraccia ricevuta a mo' di interessi-utili ci comprano beni REALI) oppure si paga l'interesse originario con BENI REALI (l'interesse quindi case, beni reali etc. sono dovuti come pagamento del servizio "fotocopiare cartastraccia")

Perchè lo Stato non stampa DA SE la cartastraccia senza interessi... invece che concedere questo privilegio ai "padroni dei soldi" (nel senso che hanno il monopolio di fotocopiare)?
Perchè concederlo a loro questo privilegio e non a me o te?

[mamo139]

ti sei dimenticato delle banche centrali nazionali? :D :D
la bc versa allo stato per il conio delle monete e a bankitalia per la stampa di banconote....
ad esempio bankitalia per il 94,33% è di proprietà di privati

Mi pare che nel tuo programmino ci siano un bel pò di bugs :D

uffaaa :cry:

ho gia scritto post addietro che la bankitalia è un istituto di diritto pubblico.
sullo statuto c'è scritto che gli utili devono essere distribuiti allo stato oppure messi in risversa!!
quindi i privati "proprietari" di bankitalia non guadagnano nulla!!!
quindi la struttura stato <- bc <- bce è permeabile al mio esempio e non ne altera la struttura!!!!!

nel mio "programmino" non c'è nessun bug, semplicemente è come vanno le cose! so che l'esempio del debito incontrollabile è la colonna portante dei costiprazionisti... ma svegliaaaaaaaa non esiste!!:muro:

Tutto può essere, l'esempio che hai riportato avviene giornalmente.
non avviene un bel niente, e ho mostrato perchè. Se non dimostri che ho detto una cosa sbagliata ma mi ignori non fai altro che mostrare che sei un ciarlatano :) il problema è che non puoi dimostrare che ho sbagliato, poichè ho spiegato come funziona il meccanismo.

non solo, nel post più sopra ti ho anche dimostrato che il finanziamento tramite stampa di moneta è peggiore del finanziamento tramite debito...
spiegami perchè secondo te è meglio il finanziamento tramite spampa di monete!!!

[gugoXX]

Il debito si puo' ripagare tutto.
Anche senza riemettere nuova moneta.

E' tutto un insieme di imprecisioni, di "sentito dire" da persone o siti sbagliati.
Di pezzi di frasi presi qui e la, estrapolati e incollati insieme.

Ma poi, questi ultimi scambi, ma cosa cacchio centrano con il signoraggio?
E' come se ci fosse il dubbio che ci sia un problema sul clock di un processore, e poi si andasse a parlare di presunti problemi sulla scheda video...

[gugoXX]

non ha mostrato un bel niente....
lo hai postato tu il link di wikipedia che dice che gli "interessi" della bce vengono ridistribuiti allo Stato ed alle Banche centrali nazionali, no?

le bcn sono in mano ai privati, non allo Stato! Quindi.... lo Stato paga 2 di interessi... e la bce gli ridistribuisce mettiamo.... 0,7 per il conio di monete in metallo? L'altro 1,3 viene dato alle bcn dei vari paesi per la stampa dio banconote... bcn che non sono di proprietà dello Stato ma dei privati (bankitalia per il 94,33%)

NO! Doesn't care.
Come gia' detto il denaro creato dal nulla non e' di nessuno. Non e' delle banche private azioniste. E nemmeno della banca centrale. E' un debito creato dal nulla che si dovra' ripagare, pagandone anche gli interessi, che andranno a disposizione del governo. Basta. Finito. No segreti.
Con questo denaro creato la banca centrale non puo' comprare nemmeno le biro che usa per firmare i documenti. E tantomeno lo possono fare gli azionisti privati, che se qualcuno sa cosa vuol dire essere azionisti, vuol dire non partecipare nemmeno al cosiglio di amministrazione.
Consiglio formato da persone che banchieri non sono proprio per nulla.

ed ecco che "magicamente" il debito non può essere MAI ripagato con la moneta in circolazione: o si stampa nuova moneta posticipando "il problema" (e l'interesse originario aumenta sempre più + i banchieri privati con la casrtastraccia ricevuta a mo' di interessi-utili ci comprano beni REALI) oppure si paga l'interesse originario con BENI REALI (l'interesse quindi case, beni reali etc. sono dovuti come pagamento del servizio "fotocopiare cartastraccia")

NO!
L'interesse su un prestito lo paga l'ente che l'ha ricevuto, ed e' il corrispettivo dovuto per poter usufruire di potenzialita' d'acquisto prima di avere guadagnato il denaro necessario.
Quando vai a chiedere un mutuo, otterrai la possibilita' di posedere una casa prima del tempo, e pagherai questa possibilita'.
Quando il governo dello stato, e lo stato siamo noi, "chiede un prestito", otterra' potenzialita' di acquisto prima del previsto, e paghera' questo privilegio.
Ma se lo stato siamo noi, e se quanto gestito dal governo mediante finanziaria e' chiamato "Cosa pubblica", ma chi mai doivrebbe pagarli questi interessi? Gli unicorni di marte?


Perchè lo Stato non stampa DA SE la cartastraccia senza interessi... invece che concedere questo privilegio ai "padroni dei soldi" (nel senso che hanno il monopolio di fotocopiare)?
Perchè concederlo a loro questo privilegio e non a me o te?

Intanto e' proprio lo stato che stampa i soldi. Al massimo avresti dovuto dire "Perche' il governo non stampa da se' il denaro?"
(Ma almeno l'educazione civica delle medie, dove si spiega che i poteri dello stato sono diversi, e non sono tutti e solo il governo eletto...)
La risposta e': Perche' Zimbawe!

[regixx]

hai considerato che il guadagno della BC è dello stato?

vuoi che ti chiuda il gioco?? :sofico:

lo stato chiede in prestito 100, dovrà pagare 2 di interessi ogni anno e restituire il capitale quando vuole.

anno 0: lo stato chiede in prestito 100
anno 1: lo stato paga 2 alla bc, la bc versa i 2 di utile allo stato poichè gli utili della bc vanno allo stato
anno 2: lo stato paga 2 alla bc, la bc versa i 2 di utile allo stato poichè gli utili della bc vanno allo stato
anno 3: lo stato paga 2 alla bc, la bc versa i 2 di utile allo stato poichè gli utili della bc vanno allo stato, lo stato restituisce i 100 lo stesso giorno in cui ha pagato e reincassato i 2, così da non dovere interessi aggiuntivi.


;)

Ti faccio notare che le 100 di cui parli la BC le mette al passivo e, affinchè vi sia un utile, all'attivo, devono necessariamente esserci 100 + 2, secondo il tuo ridicolo schema.
E poi se lo stato intasca ogni volta la stessa cifra che versa, perchè gli è restituita in forza di legge, e ogni anno versa sempre le stesse 2, il capitale non lo rientra mai, e non è vero che può farlo quando vuole, ci sono delle scadenze ben precise, tipo il 9 maggio scorso per la grecia per farti un esempio.
E poi sinceramente cercare di farti capire qualcosa è difficile, perchè sei plagiato, nella migliore delle ipotesi, quando non affetto da una patologia più grave per cui si rientra nel campo della malafede vera e propria.

[gugoXX]

E poi sinceramente cercare di farti capire qualcosa è difficile, perchè sei plagiato, nella migliore delle ipotesi, quando non affetto da una patologia più grave per cui si rientra nel campo della malafede vera e propria.

Ahahah.
Stampino.

Di' piuttosto che non hai aperto un libro sul campo, che non sei addetto ai lavori, che hai capito poco e che pertanto chi sa poco riesce difficilmente a spiegare...

[regixx]

NO! Doesn't care.
Come gia' detto il denaro creato dal nulla non e' di nessuno. Non e' delle banche private azioniste. E nemmeno della banca centrale. E' un debito creato dal nulla che si dovra' ripagare, pagandone anche gli interessi, che andranno a disposizione del governo. Basta. Finito. No segreti.
Con questo denaro creato la banca centrale non puo' comprare nemmeno le biro che usa per firmare i documenti. E tantomeno lo possono fare gli azionisti privati, che se qualcuno sa cosa vuol dire essere azionisti, vuol dire non partecipare nemmeno al cosiglio di amministrazione.
Consiglio formato da persone che banchieri non sono proprio per nulla.


NO!
L'interesse su un prestito lo paga l'ente che l'ha ricevuto, ed e' il corrispettivo dovuto per poter usufruire di potenzialita' d'acquisto prima di avere guadagnato il denaro necessario.
Quando vai a chiedere un mutuo, otterrai la possibilita' di posedere una casa prima del tempo, e pagherai questa possibilita'.
Quando il governo dello stato, e lo stato siamo noi, "chiede un prestito", otterra' potenzialita' di acquisto prima del previsto, e paghera' questo privilegio.
Ma se lo stato siamo noi, e se quanto gestito dal governo mediante finanziaria e' chiamato "Cosa pubblica", ma chi mai doivrebbe pagarli questi interessi? Gli unicorni di marte?



Intanto e' proprio lo stato che stampa i soldi. Al massimo avresti dovuto dire "Perche' il governo non stampa da se' il denaro?"
(Ma almeno l'educazione civica delle medie, dove si spiega che i poteri dello stato sono diversi, e non sono tutti e solo il governo eletto...)
La risposta e': Perche' Zimbawe!

Per la sequenza di luoghi comuni che hai scritto meriti un premio, e sinceramente, te non capiresti nemmeno se to lo spiegassi con i disegnini.
Debito creato dal nulla? e come può esistere un debito creato dal nulla?
Se il debito è nostro, allora il creditore è la banca, se il debito è della banca, allora i creditori siamo noi, e non vedo perchè dovremmo pagare gli interessi su un credito, e in tutte e due i casi, o l'uno o l'altro è proprietario del denaro.
Altro che di nessuno.
E' lo stato che stampa i soldi? a te la da a bere anche un venditore di tappeti alle prime armi, è la BCE che stampa i soldi e le sue consociate, e sono organismi non controllati da nessuno stato, che, secondo gli articoli 108 e 107 del trattato di maastricht non possono fare nemmeno manifestazioni di desiderio o pressioni di alcun genere.

[regixx]

Ahahah.
Stampino.

Di' piuttosto che non hai aperto un libro sul campo, che non sei addetto ai lavori, che hai capito poco e che pertanto chi sa poco riesce difficilmente a spiegare...


Io ho già spiegato diverse volte lo stesso concetto, sei tu che non sei in grado di capirlo, e questo perchè perobabilmente sei plagiato o sei in malafede.
E la questione, ho più volte ribadito è assolutamente di natura giuridica, con ricadute dirette in campo economico.

[mamo139]

Ti faccio notare che le 100 di cui parli la BC le mette al passivo e, affinchè vi sia un utile, all'attivo, devono necessariamente esserci 100 + 2, secondo il tuo ridicolo schema.
E poi se lo stato intasca ogni volta la stessa cifra che versa, perchè gli è restituita in forza di legge, e ogni anno versa sempre le stesse 2, il capitale non lo rientra mai, e non è vero che può farlo quando vuole, ci sono delle scadenze ben precise, tipo il 9 maggio scorso per la grecia per farti un esempio.

E' questa l'unica argomentazione che mi porti contro ciò che ho detto? Beh allora è la prova che non hai mai pensato che le cose potessero risolversi così, oppure è la prova che non capisci niente di bilancio :D
Hai chiari i concetti contabili di distribuzione di utile e di credito per caso??

All'attivo della bc ci saranno 100 di titoli e 2 di liquidita (lo stato rimane per con 98). con la distribuzione di utili diminuisce sia il capitale sociale della banca (incrementato di +2 di utili in precedenza) sia l'attivo, tornando entrambi a 100. quindi il pagamento di interessi non ha nessun effetto definitivo sui due bilanci, che sono uguali sia prima che dopo tali operazioni.

per quanto riguarda la restituzione del capitale, se proprio si vuole essere formali fino alla nausea, basta che la bc segni crediti per 2 e utile di 2.
A quel punto, lo stesso giorno (giusto per essere formali fino alla nausea) da i 2 di utile allo stato stampandoli. a quel punto lo stato ha 102 e ripaga interessi e debito. Oppure non li stanno neanche a stampare e si accordano per cancellare i crediti che hanno l'uno nei confronti dell'altro. e il CONTO TORNA A 0. Il putno fondamentale COMUNQUE è che non c'è l'espansione incontrollata che voi volete fare ceredere...

e di dirò di più, che anche se aveste ragione voi sul fatto che debito aumenta con questo meccanismo, si dimostra matematicamente che il limite non tende ad infinito ma a una cifra non troppo piu alta dell'importo del prestito iniziale... ma cosa voleteeee di più?? i disegni?? :doh:

E poi sinceramente cercare di farti capire qualcosa è difficile, perchè sei plagiato, nella migliore delle ipotesi, quando non affetto da una patologia più grave per cui si rientra nel campo della malafede vera e propria.

Ahahah plagiato e rimbambito dagli studi universitari...
Dovrei invidiare chi ha fatto la quinta elementare allora, che non si è fatto chiudere la mente dallo studio :sofico:

Ma perpiacere, hai l'aria della persona che non ha uno straccio di conoscenza in materia e cerca di sopperire alla mancanza screditando gli altri. Io almeno parlo con cognizione di causa. Tu dici delle falsità che presumi, visto che non le sai.

Ahahah.
Stampino.

Di' piuttosto che non hai aperto un libro sul campo, che non sei addetto ai lavori, che hai capito poco e che pertanto chi sa poco riesce difficilmente a spiegare...

:asd: :asd: :asd: :asd:

[regixx]

E' questa l'unica argomentazione che mi porti contro ciò che ho detto? Beh allora è la prova che non hai mai pensato che le cose potessero risolversi così, oppure è la prova che non capisci niente di bilancio :D
Hai chiari i concetti contabili di distribuzione di utile e di credito per caso??

All'attivo della bc ci saranno 100 di titoli e 2 di liquidita (lo stato rimane per con 98). con la distribuzione di utili diminuisce sia il capitale sociale della banca (incrementato di +2 di utili in precedenza) sia l'attivo, tornando entrambi a 100. quindi il pagamento di interessi non ha nessun effetto definitivo sui due bilanci, che sono uguali sia prima che dopo tali operazioni.

per quanto riguarda la restituzione del capitale, se proprio si vuole essere formali fino alla nausea, basta che la bc segni crediti per 2 e utile di 2.
A quel punto, lo stesso giorno (giusto per essere formali fino alla nausea) da i 2 di utile allo stato stampandoli. a quel punto lo stato ha 102 e ripaga interessi e debito. Oppure non li stanno neanche a stampare e si accordano per cancellare i crediti che hanno l'uno nei confronti dell'altro. e il CONTO TORNA A 0. Il putno fondamentale COMUNQUE è che non c'è l'espansione incontrollata che voi volete fare ceredere...

e di dirò di più, che anche se aveste ragione voi sul fatto che debito aumenta con questo meccanismo, si dimostra matematicamente che il limite non tende ad infinito ma a una cifra non troppo piu alta dell'importo del prestito iniziale... ma cosa voleteeee di più?? i disegni?? :doh:



Ahahah plagiato e rimbambito dagli studi universitari...
Dovrei invidiare chi ha fatto la quinta elementare allora, che non si è fatto chiudere la mente dallo studio :sofico:

Ma perpiacere, hai l'aria della persona che non ha uno straccio di conoscenza in materia e cerca di sopperire alla mancanza screditando gli altri. Io almeno parlo con cognizione di causa. Tu dici delle falsità che presumi, visto che non le sai.



:asd: :asd: :asd: :asd:

Beh, se non capisco niente di bilancio dovresti dirmi dove ho sbagliato nel ragionamento che ti ho fatto.

Allora la banca segna crediti di 2, così, con un colpo di penna! E poi li stampa e li da' allo stato di modo che possa restituire il capitale, che, secondo il tuo vecchio ragionamento costituiva non un debito per noi, perchè i titoli di stato che stanno all'attivo non sono un obbligo per lo stato alla restituzione al termine?
Si mettono d'accordo per cancellare cosa? mi spieghi questa cosa in dettaglio? come avviene? al bar della banca centrale, seduti davanti ad un cappuccino in via del corso? ADESSO MI SPIEGHI COME, QUANDO, E SOPRATTUTTO IN FORZA DI QUALE NORMATIVA SI METTONO D'ACCORDO PER CANCELLARE, CHE?

[twinpigs]

1) Stiamo parlando di bankitalia a titolo d'esempio ... ma nel resto del mondo le bcn non funzionano con lo statuto di bankitalia

2) IN OGNI CASO ANCHE PER BANKITALIA il programmino di mamo ha i bugs :D
la bce se guadagna 2, non versa 2 allo stato... ma una % se la intascano i proprietari di bankitalia chenon è lo stato.... e con questa cartastampata hanno il potere di acquistare la proprietà di beni REALI mentre il valore nominale del debito dello stato (e del credito nominale della bce) è rimasto invariato (seguendo l'esempio del programmino buggoso)
http://it.wikipedia.org/wiki/Banca_d%27Italia#Capitale_sociale_e_utili_distribuiti

3) Per bankitalia nel 2007 può essere irrisoria questa % (in italia 1€ a persona)... ma in altri Stati?

Intanto e' proprio lo stato che stampa i soldi. Al massimo avresti dovuto dire "Perche' il governo non stampa da se' il denaro?"
(Ma almeno l'educazione civica delle medie, dove si spiega che i poteri dello stato sono diversi, e non sono tutti e solo il governo eletto...)
La risposta e': Perche' Zimbawe!
4)Il delirio. Lo stato conia le monete.... la bce stampa le banconote. Bankitalia non è lo Stato e nemmeno un potere dello stato (parlamento, governo, magistratura)
i cospirazionisti possono dire: "Ecco perchè treconti voleva l'euro di carta, così la bce avrebbe distribuito una quota maggiore a bankitalia di proprietà dei suoi amici"

[twinpigs]

Beh, se non capisco niente di bilancio dovresti dirmi dove ho sbagliato nel ragionamento che ti ho fatto.

Allora la banca segna crediti di 2, così, con un colpo di penna! E poi li stampa e li da' allo stato di modo che possa restituire il capitale, che, secondo il tuo vecchio ragionamento costituiva non un debito per noi, perchè i titoli di stato che stanno all'attivo non sono un obbligo per lo stato alla restituzione al termine?
Si mettono d'accordo per cancellare cosa? mi spieghi questa cosa in dettaglio? come avviene? al bar della banca centrale, seduti davanti ad un cappuccino in via del corso? ADESSO MI SPIEGHI COME, QUANDO, E SOPRATTUTTO IN FORZA DI QUALE NORMATIVA SI METTONO D'ACCORDO PER CANCELLARE, CHE?
ma quale normativa.... azzerano in forza del "diffuso sentimento popolare" in base al quale le chiacchiere al bar di bankitalia diventano Verità Assoluta :D

[regixx]

ma quale normativa.... azzerano in forza del "diffuso sentimento popolare" in base al quale le chiacchiere al bar di bankitalia diventano Verità Assoluta :D

:)

[Pancho Villa]

ormai sta bufala è entrata anche nei media generalsiti.

[twinpigs]

mentre i privati proprietari delle banche centrali non ci guadagnano nulla visto che gli utili li danno tutti allo stato... lo fanno solo perchè "fa curriculum" :D :D :D

e poi "rivalutano le riserve auree" e boom.... gli utili si decuplicano e regalano nuova cartastraccia a dx (stato) e a manca (gli amici) :D :D :D
http://www.ecodibergamo.it/stories/apcom/134750_bankitalia_maxidividendo_da_1_miliardo_alle_casse_tesoro/

[twinpigs]

azionisti, vuol dire non partecipare nemmeno al cosiglio di amministrazione.
Consiglio formato da persone che banchieri non sono proprio per nulla.

http://it.wikipedia.org/wiki/Banca_d'Italia#I_partecipanti_al_capitale_della_Banca_d.27Italia
le banche private hanno a disposizione un numero di voti
eh si, la sai lunga tu :D

cmq il mio discorso riguarda gli interessi non i soldi prestati...

[twinpigs]

faccio il disegnino anche a gugo....


all'alba della nascita della moneta ci sono in circolazione 0€

Lo stato chiede alla bce di stampare 100€ per pagare i suoi dipendenti

la bce stampa 100€ e li segna nell'avere dello stato patrimoniale (debiti) mentre nel dare dello stato patrimoniale segna Titoli del Fessacchione (crediti)

in circolazione ci sono solo 100€ e lo Stato l'anno dopo dovrà restituirne 102€ (int. 2% dovuto sulla base dell'erogazione del servizio "fotocopiare fogli di carta"). Ma come fa a restituirne 102 se in circolazione ce ne sono 100 e non può stampare soldi??????

Ci sono 2 possibilità:
1a) A titolo di interesse restituirà un bene REALE (1 casa)
1b) la bce ridistribuisce 9/10 di bene reale allo Stato (per il conio delle monete e per lo statuto di bankitalia) ed 1/10 di bene reale ai proprietari privati della banca nazionale

2a) Si farà stampare questi 2€ e restituirà questi 2€ e l'anno prox dovrà restituire 100€ + 2,04€ ma siccome non ci sono in circolazione tutti i soldi (al max 101,8€)
2b) la bce redistribuisce i 9/10 di cartamoneta (1,8€) allo Stato mentre 0,2€ li da ai propiretari. Ed intanto per quest'anno con questa nuova moneta, creata per posticipare domani la restituzione di 10/10 di bene reale a titolo di interesse, possono acquistare oggi la proprietà di 1/10 di bene reale

[DrunknAndry]

arrivo ora nella discussione e trovo difficile inseririrmi sinceramente....

provo a proporre delle domande...

-se la banca quando stampa la moneta e la vende agli stati e ai cittadini la segna nel passivo...vuol dire che è sua...perchè se una cosa non è mia e la butto via non la metto nella lista delle cose "prima ce l'avevo, ora no..." giusto..??

-secondo il ragionamento di mamo della restituzione degli interessi....come è possibile che le banche continuino a prestare enormi quantità di denaro agli stati (e non ai poveri cristi che ne hanno bisogno..) se si fanno restituire solo gli interessi che poi prontamente girano agli stati...??? sono un pozzo senza fondo..??

[ulk]

Qui si stanno intorbidando le acque.

Il denaro è di proprietà delle banche e viene stampato a debito (nostro). Le manovre finanziare servono a pagare gli interessi sul debito alle banche.

Tutto questo sistema serve a tenere in piedi un economia controllata da pochi, miope visto che l'asse economico è sempre più spostato verso Cina, India e tra un po anche Africa. Ai voglia a stampare soldi se di industria ne è rimasta poca.

Il sistema era comunque destinato a saltare perchè non stava matematicamente in piedi era oltre il 100% delle riserve.
E' il solito vecchio sistema per lasciare le grane alle generazioni future.

[mamo139]

-secondo il ragionamento di mamo della restituzione degli interessi....come è possibile che le banche continuino a prestare enormi quantità di denaro agli stati (e non ai poveri cristi che ne hanno bisogno..) se si fanno restituire solo gli interessi che poi prontamente girano agli stati...??? sono un pozzo senza fondo..??


perchè la bce è un organo pubblico e svolge la funzione di immettere moneta nel sistema. non è li per lucrare sulle spalle dello stato, essendo lei stessa una mano dello stato (sarebbe come rubare a se stessi).

[mamo139]

Beh, se non capisco niente di bilancio dovresti dirmi dove ho sbagliato nel ragionamento che ti ho fatto.

Allora la banca segna crediti di 2, così, con un colpo di penna! E poi li stampa e li da' allo stato di modo che possa restituire il capitale, che, secondo il tuo vecchio ragionamento costituiva non un debito per noi, perchè i titoli di stato che stanno all'attivo non sono un obbligo per lo stato alla restituzione al termine?
Si mettono d'accordo per cancellare cosa? mi spieghi questa cosa in dettaglio? come avviene? al bar della banca centrale, seduti davanti ad un cappuccino in via del corso? ADESSO MI SPIEGHI COME, QUANDO, E SOPRATTUTTO IN FORZA DI QUALE NORMATIVA SI METTONO D'ACCORDO PER CANCELLARE, CHE?

non è un colpo di penna. si chiama contabilizzazione... mai sentito parlare della differenza fra flussi di cassa e flussi economici? qui però stiamo parlando di cose che spero insegnino al primo anno di ragioneria...
se però non sai niente di bilancio perchè parli di bilancio?

[DrunknAndry]

perchè la bce è un organo pubblico e svolge la funzione di immettere moneta nel sistema. non è li per lucrare sulle spalle dello stato, essendo lei stessa una mano dello stato (sarebbe come rubare a se stessi).

ma questa cosa non ha senso.....

che senso ha creare i soldi, darli allo stato, avere gli interessi e donare questi interessi allo stato stesso..??

non faceva prima a dire "to tieniti sti cazzo di soldi e non rompere..."


non ha assolutamente senso...

[mamo139]

ma questa cosa non ha senso.....

che senso ha creare i soldi, darli allo stato, avere gli interessi e donare questi interessi allo stato stesso..??

non faceva prima a dire "to tieniti sti cazzo di soldi e non rompere..."


non ha assolutamente senso...

il senso deriva dal fatto che non si vuole finanziare le spese dello stato con la stampa di moneta, poichè è una cosa che genera DANNI IMMENSI.

infatti la bc non può comprare nessuna emissione di titoli del tesoro, i quali devono per forza essere collocati ai privati.
la bc poi, solo per regolare la quantità di moneta in circolo (e NON per finanziare lo stato) può acquistare tali titoli dai privati ed entrarne in possesso. in questo caso si trova a ricevere gli interessi del tesoro, che poi tanto tornano al tesoro perchè gli utili della bc sono dello stato.

bc e tesoro sono due entità statali ma autonome fra loro! si proibisce però alla bc di stampare per motivi diversi della politica monetaria.

spero di essere stato un po piu chiaro :stordita:

[regixx]

perchè la bce è un organo pubblico e svolge la funzione di immettere moneta nel sistema. non è li per lucrare sulle spalle dello stato, essendo lei stessa una mano dello stato (sarebbe come rubare a se stessi).

Mamo Babbo Natale cosa ti ha portato l'hanno scorso?
Sei l'unico che la pensa così, la BCI è un società che persegue scopi di lucro, come ogni istituto di diritto pubblico, la differenza sta nel fatto che le partecipazioni non sono più in mani pubbliche ma private, e in forza del suo statuto è indipendente dal governo, il quale non può fare nemmeno delle manifestazioni di desiderio, o sollecitazioni di nessun genere.

LA BCE sarebbe statale se lo fossero la maggioranza dei partecipanti, ha conservato solo il titolo di istituto di diritto pubblico e i privilegi quali quello di battere moneta, ma di fatto è privata.

non è un colpo di penna. si chiama contabilizzazione... mai sentito parlare della differenza fra flussi di cassa e flussi economici? qui però stiamo parlando di cose che spero insegnino al primo anno di ragioneria...
se però non sai niente di bilancio perchè parli di bilancio?

A ecco segna tra i crediti quel 2 dovuti alla stampa di nuova moneta.
Ma quel 2 lo contabilizza tra i debiti la banca, come sempre, mica tra i crediti.

[mamo139]

Mamo Babbo Natale cosa ti ha portato l'hanno scorso?
Sei l'unico che la pensa così, la BCI è un società che persegue scopi di lucro, come ogni istituto di diritto pubblico, la differenza sta nel fatto che le partecipazioni non sono più in mani pubbliche ma private, e in forza del suo statuto è indipendente dal governo, il quale non può fare nemmeno delle manifestazioni di desiderio, o sollecitazioni di nessun genere.

LA BCE sarebbe statale se lo fossero la maggioranza dei partecipanti, ha conservato solo il titolo di istituto di diritto pubblico e i privilegi quali quello di battere moneta, ma di fatto è privata.



quindi credi che se una istituzione non è soggetta al governo allora non è pubblica?? ma stiamo scherzando??

il presidente della repubblica è indipendente dal governo e non votato dal popolo!! la magistratura è indipendente dal governo e non votata dal popolo!!!

sono tutti organi indipendeti dal governo per ragioni più che valide!



A ecco segna tra i crediti quel 2 dovuti alla stampa di nuova moneta.
Ma quel 2 lo contabilizza tra i debiti la banca, come sempre, mica tra i crediti.

E con ciò?? sei ossessionato dalle scritture contabili ma non sai neanche come funzionano :eek:
ci saranno 102 fra i crediti e 102 fra i debiti... dove sta sto problema?? si chiama partita doppia perchè qualsiasi cosa scrivi la scrivi due volte :muro:

[regixx]

@Mamo, per l'ennesima volta, rileggiti il mio secondo post. :read:
E poi ti faccio presente che, in questo pianeta, ci sono i truffatori, i ladri, il reato di peculato, etc etc.. e, infine, quello di falso in bilancio.
Vedi, il debito di 102 che ti ostini a sottolineare, non è un reale debito, perchè il costo di stampa a carta e inchiostro delle banconote si aggira sui 30cent l'una, questo sarebbe il vero costo sostenuto dalla banca per ogni banconota emessa, ma se al suo posto ci metti il valore nominale, aumenti artificiosamente il passivo, annullando di pari importo e illecitamente un attivo.
Tra gli utili, quindi, quell'attivo non risulterà.

Ci sei?.. terra chiama mamo.... terra chiama mamo! Rispondi mamo! :D

[Amsirak]

Tra gli utili, quindi, quell'attivo non risulterà.
Questo è perché tu non hai la più pallida idea di quale sia la differenza tra utile e attivo.

[regixx]

Questo è perché tu non hai la più pallida idea di quale sia la differenza tra utile e attivo.

Ma non dire fesserie! Rispondi nel merito invece di divagare, cosa è che non va in quel ragionamento?

[Amsirak]

Rispondi nel merito invece di divagare, cosa è che non va in quel ragionamento?
Hai ragione, scusa. Allora, praticamente la differenza tra utili e attivo è che l'attivo è una sezione dello stato patrimoniale. La differenza tra attivo e passivo rappresenta la consistenza del patrimonio dell'azienda, quindi la sua "grandezza".

L'utile invece fa parte del conto economico, rappresenta i "frutti" (lo uso impropriamente) che i beni e il lavoro dell'azienda hanno dato.

In contabilità, ci sono due sezioni divise e contrapposte, che si chiamano DARE e AVERE.

Le attività (beni, denaro e crediti) vanno in dare, le passività in avere.

I costi vanno in dare, i ricavi (=utili) in avere.

Tralasciando il costo irrisorio che la BCE sostiene per le banconote, i suoi UTILI (quindi la parte di guadagno, detto in parole povere) sono dati solo da quei 2€! I 100€ voce dell'attivo, messi in dare, si bilanciano con i 100€ messi in avere come debito al momento dell'emissione.

Di fatto, quindi, la bce non guadagna 102€-costi di emissione, ma 2€-costi di emissione.

[regixx]

Hai ragione, scusa. Allora, praticamente la differenza tra utili e attivo è che l'attivo è una sezione dello stato patrimoniale. La differenza tra attivo e passivo rappresenta la consistenza del patrimonio dell'azienda, quindi la sua "grandezza".

L'utile invece fa parte del conto economico, rappresenta i "frutti" (lo uso impropriamente) che i beni e il lavoro dell'azienda hanno dato.

In contabilità, ci sono due sezioni divise e contrapposte, che si chiamano DARE e AVERE.

Le attività (beni, denaro e crediti) vanno in dare, le passività in avere.

I costi vanno in dare, i ricavi (=utili) in avere.

Tralasciando il costo irrisorio che la BCE sostiene per le banconote, i suoi UTILI (quindi la parte di guadagno, detto in parole povere) sono dati solo da quei 2€! I 100€ voce dell'attivo, messi in dare, si bilanciano con i 100€ messi in avere come debito al momento dell'emissione.

Di fatto, quindi, la bce non guadagna 102€-costi di emissione, ma 2€-costi di emissione.

Lascia perdere le questioni di definizione, perchè accanto alle principali tipologie di ricavi (o costi) d'esercizio, è tuttavia opportuno
precisare che nel conto economico anche alcuni incrementi (decrementi) del patrimonio dell'impresa determinano ricavi (costi) d'esercizio.

E il denaro che rappresenta il controvalore dei titoli di stato nel portafoglio dell'impresa, che rappresentano una voce nell'attivo dello stato patrimoniale, una volta nelle casse della banca, che fine gli facciamo fare? Controbilanciano esattamente il medesimo importo che risulta al passivo, perchè di fatto hai sostituito i 100euro in titoli di stato in 100euro liquidi, contro gli stessi 100euro presenti nel passivo dello stato patrimoniale.

[Amsirak]

E il denaro che rappresenta il controvalore dei titoli di stato nel portafoglio dell'impresa, che rappresentano una voce nell'attivo dello stato patrimoniale, una volta nelle casse della banca, che fine gli facciamo fare? Controbilanciano esattamente il medesimo importo che risulta al passivo, perchè di fatto hai sostituito i 100euro in titoli di stato in 100euro liquidi, contro gli stessi 100euro presenti nel passivo dello stato patrimoniale.Appunto, dove sta il problema? :stordita:

[regixx]

Appunto, dove sta il problema? :stordita:

proprio non lo vedi? :cry:
Guarda io non ce la fo' più a seguire questa discussione, passo! :D

[gugoXX]

Basta cosi'?
Senza neppure iniziare a blaterare qualcosa sullo "scandalo della riserva frazionaria"?
E nemmeno due svanverate sul moltiplicatore monetario?

Mah, sara' la crisi.
Non ci sono piu' i complottisti di una volta :rolleyes:

[regixx]

Basta cosi'?
Senza neppure iniziare a blaterare qualcosa sullo "scandalo della riserva frazionaria"?
E nemmeno due svanverate sul moltiplicatore monetario?

Mah, sara' la crisi.
Non ci sono piu' i complottisti di una volta :rolleyes:

Esatto! visto che ho più volte ribadito che il problema è altrove, quelli sono sempre dei dettagli, poco trascurabili, ma pur sempre conseguenze.
Vedi, quando manca la certezza del diritto all'origine, poi tutto è possibile.
Ma dal momento che a te vanno bene le cose come stanno, ti suggerisco di concentrarti su Berlusconi, la manovra federalista di Tremonti, cassano alla Juventus, Obama che tapperà con la sua testa la falla della BP, condisci il tutto con un buona dose di populismo e di kippur per le vittime innocenti attaccato al carro del Likud, e il tutto annaffiato con ottimo vine brule' di annata. Buona giornata

[gugoXX]

Si', certo, come no. Quelli saranno miti tuoi.
Esempi sbagliati, data la mia residenza.

Comunque fai attenzione quando cammini.
Ci infiltriamo dappertutto.
E usciamo dalle fottute pareti.

[mamo139]

Basta cosi'?
Senza neppure iniziare a blaterare qualcosa sullo "scandalo della riserva frazionaria"?
E nemmeno due svanverate sul moltiplicatore monetario?

Mah, sara' la crisi.
Non ci sono piu' i complottisti di una volta :rolleyes:

e per fortuna... se penso di dover rispiegare ancora una volta il moltiplicatore monetario con tanto di calcoli e tutto, nonchè la differenza fra un conto in banca e le banconote, mi sento male :cry:

[twinpigs]

Di fatto, quindi, la bce guadagna 2€-costi di emissione.
esatto!
e la truffa consiste che essendo impossibile che lo stato gli possa restituire tutto il suo debito compreso di interessi in cartastraccia (che ne vale 0,3€) perchè tutta la cartastraccia in circolazione non basterebbe deve

restituire tutta la cartastraccia in circolazione + BENI REALI per il "Valore" di 2€

oppure

restituire ogni anno solo 2€ di cartastraccia a titolo di interessi che la bce può contabilizzare nel CONTO ECONOMICO come UTILE
Questo utile finirà materialmente nei portafogli dei privilegiati (anche se risicato MA CI VA') che potranno acquistare BENI REALI


poi sul fatto che la bce ridestribuisca allo stato UNA PARTE DI QUESTI UTILI è inunfluente per il ragionamento di sopra

Ebbene si mamo... SOLO UNA PARTE DEGLI UTILI VA' ALLO STATO come ampiamente e ripetutamente sottolineato tramite link, etc. è assodato, è la realtà, è un dato di fatto


Quando la moneta in circolazione avrà un "Valore" 100000 volte superiore ai BENI REALI presenti in tutto il pianeta
vorrà dire che la parte di interessi intascata dai privilegiati è bastata a comprare la proprietà di TUTTI I BENI REALI del pianeta

[Amsirak]

Sì ma, i privati, i "privilegiati" come li chiami tu, che detengono azioni della banca d'italia, hanno investito dei capitali e si aspetteranno una qualche remunerazione, no?

[mamo139]

Ebbene si mamo... SOLO UNA PARTE DEGLI UTILI VA' ALLO STATO come ampiamente e ripetutamente sottolineato tramite link, etc. è assodato, è la realtà, è un dato di fatto


ai privati in qualità di proprietari va il 10% del capitale sociale ogni anno. cioè 15.000 euro.

in 10 anni di questi loschi affari ci comprano un monolocale a milano :sofico:

[Nevermind]

Ma io non capisco alcune cose:

perchè lo stato non si stampa da solo sti cavolo di soldi?

i soldi che si stampano con quale criterio vengono stampati? dovranno avere un controvalore in qualcosa di reale e concreto...spero.

Uno stato può comissionare arbitrariamente quanti soldi immettere in circolazione ?

[mamo139]

Ma io non capisco alcune cose:

1) perchè lo stato non si stampa da solo sti cavolo di soldi?

2) i soldi che si stampano con quale criterio vengono stampati? dovranno avere un controvalore in qualcosa di reale e concreto...spero.

3) Uno stato può comissionare arbitrariamente quanti soldi immettere in circolazione ?

1) l'ho spiegato molto dettagliatamente e con un esempio qualche pagina addietro. non li stampa perchè ciò distrugge l'economia tramite troppa inflazione ;)

2) il criterio con cui si stampano i soldi in ue è quello di mantenere la stabilità dei prezzi, precisamene la bce deve fare in modo che la crescita del prezzi non superi il 2% annuo.

3) vedi il punto 1. il governo e il parlamento hanno delegato la stampa di moneta ad un organo statale autonomo. così come la giustizia è in mano ad un organo statale autonomo che è la magistratura. il motivo è perchè storicamente funziona meglio

quindi la risposta è: il governo e il parlamento non possono. ma una parte dello stato ad essi autonoma lo fa ;)

[twinpigs]

[FAIL]ai privati in qualità di proprietari va il 10% del capitale sociale ogni anno. cioè 15.000 euro.

in 10 anni di questi loschi affari ci comprano un monolocale a milano :sofico:
[FAIL]

ahi ahi momo... altro FAIL :D

avevo già postato il link http://it.wikipedia.org/wiki/Banca_d%27Italia#Capitale_sociale_e_utili_distribuiti

gli utili sono MOLTO più alti :D :D

1) Non credo che quel bel popò di banche proprietarie siano li' solo perchè "fa curriculum"

2) ho già postato la notizia della settimana scorsa dove bankitalia attraverso "rivalutazione" delle riserve auree ha decuplicato gli utili con "un colpo di penna sul bilancio" e quindi via a distribuire banconote a destra e a manca coi quali comprare BENI REALI... con banconote di 500€ che ne valgono 0,30€ che attraverso giri e rigiri (vedi le mie pappardelle precedenti) sono diventati valori economici, interessi attivi, ohhh che paroloni :D

3) una volta che la cartastraccia ritorna la mittente ed il mittente retituisce i titoli di stato..... il mastrino "banconote" dello stato patrimoniale ritorna a zero ma fisicamente quelle banconote esistono e sono in bce... vanno distrutte o messi a riserva o che altro? Cioè se vanno rinvestiti in attività finanziarie etc. è un'ulteriore truffa perchè fruttano VALORI ECONOMICI che permetteranno di comprare la proprietà di BENI REALI ...
ma qui è tutto un dubbio, appunto per questo chiedo un chiarimento di qualche espertone ;)

[Amsirak]

i soldi che si stampano con quale criterio vengono stampati? dovranno avere un controvalore in qualcosa di reale e concreto...spero.
Si stampano, oltre che per sostituire la moneta usurata, anche per mantenere stabile il valore della moneta, evitare inflazioni/deflazioni.

Comunque, leggendo un bilancio della BCE ho visto che sia nel 2005 che nel 2006 hanno 0 (zero) utile d'esercizio. A quanto ho capito quello che gli resterebbe come utile lo fanno finire in questa voce:

"Accantonamenti ai / utilizzi dei fondi
per rischi di cambio e di prezzo"

pertanto non hanno mai utile (così sembrerebbe, poi magari sbaglio)

@twinpigs: dalla pagina che hai linkato:

Ai partecipanti al capitale sono distribuiti dividendi per un importo fino al 6% del capitale stesso [9]e, su approvazione del Consiglio Superiore, un ulteriore 4%[10] del valore nominale del capitale (articolo 39), cui si aggiunge "una somma non superiore al 4% dell'importo delle riserve" quali risultano dal bilancio dell'anno precedente prelevata dai frutti annualmente percepiti sugli investimenti delle riserve[11], sempre su approvazione del Consiglio superiore (articolo 40). Gli utili netti vengono per il resto distribuiti come segue.
Il 20% degli utili netti conseguiti deve essere accantonato al fondo di riserva ordinaria. Col residuo, su proposta del Consiglio superiore, possono essere costituiti eventuali fondi speciali e riserve straordinarie mediante utilizzo di un importo non superiore al 20% degli utili netti complessivi. La restante somma è devoluta allo Stato (articolo 39).

I partecipanti al capitale (tra cui lo stato) prendono quindi: 6% del capitale + 4% del capitale (su approvazione del consiglio superiore) + 4% degli interessi attivi sulle riserve. In totale circa il 10%.

3) una volta che la cartastraccia ritorna la mittente ed il mittente retituisce i titoli di stato..... il mastrino "banconote" dello stato patrimoniale ritorna a zero ma fisicamente quelle banconote esistono e sono in bce... vanno distrutte o messi a riserva o che altro? Cioè se vanno rinvestiti in attività finanziarie etc. è un'ulteriore truffa perchè fruttano VALORI ECONOMICI che permetteranno di comprare la proprietà di BENI REALI ...
ma qui è tutto un dubbio, appunto per questo chiedo un chiarimento di qualche espertone
Il mastrino ritorna a 0 solo quando e se distruggono le banconote... Se vengono riutilizzate il mastrino resta a debito.

[Nevermind]

1) l'ho spiegato molto dettagliatamente e con un esempio qualche pagina addietro. non li stampa perchè ciò distrugge l'economia tramite troppa inflazione ;)

2) il criterio con cui si stampano i soldi in ue è quello di mantenere la stabilità dei prezzi, precisamene la bce deve fare in modo che la crescita del prezzi non superi il 2% annuo.

3) vedi il punto 1. il governo e il parlamento hanno delegato la stampa di moneta ad un organo statale autonomo. così come la giustizia è in mano ad un organo statale autonomo che è la magistratura. il motivo è perchè storicamente funziona meglio

quindi la risposta è: il governo e il parlamento non possono. ma una parte dello stato ad essi autonoma lo fa ;)

1) non l'ho mica capito l'esempio :stordita: parli di uguali risorse ma più "soldi" per acquistare? ma perchè?

[twinpigs]

1) l'ho spiegato molto dettagliatamente e con un esempio qualche pagina addietro. non li stampa perchè ciò distrugge l'economia tramite troppa inflazione ;)

2) il criterio con cui si stampano i soldi in ue è quello di mantenere la stabilità dei prezzi, precisamene la bce deve fare in modo che la crescita del prezzi non superi il 2% annuo.

Quindi lo Stato potrebbe stampare moneta senza interessi con gli stessi criteri che usa la bce (o bankitalia) et vualà....
inoltre non essendoci interessi annualmente.... ci sarebbe meno offerta di moneta e quindi il tasso di inflazione sarebbe addirittura minore


3) vedi il punto 1. il governo e il parlamento hanno delegato la stampa di moneta ad un organo statale autonomo. così come la giustizia è in mano ad un organo statale autonomo che è la magistratura. il motivo è perchè storicamente funziona meglio

quindi la risposta è: il governo e il parlamento non possono. ma una parte dello stato ad essi autonoma lo fa ;)
ma che diavolo stai dicendo.... i compiti di bankitalia sono molteplici ma per la funzioni politica monetaria, emissione di banconote senza interessi, lo Stato può benissimo farlo da solo

Funzioni bankitalia
* esercita l'attività di vigilanza sulle banche, sugli intermediari finanziari di cui agli articoli 106 ("elenco generale") e 107 ("elenco speciale") del Testo Unico Bancario (d.lgs. n. 385/1993), sugli IMEL (Istituti di Moneta Elettronica) e, d'intesa con la CONSOB, sugli intermediari non bancari (SIM, SICAV e SGR), emanando regolamenti, impartendo istruzioni e assumendo provvedimenti nei confronti degli intermediari finanziari;

* supervisiona i mercati monetari e finanziari (in particolare sul MTS - mercato all'ingrosso dei Titoli di Stato - e sul MID - mercato dei fondi interbancari) e i depositari centrali (Monte Titoli per i titoli pubblici e privati diversi dagli strumenti derivati e la Cassa di Compensazione e Garanzia (clearing house), per gli strumenti derivati.

* attua, ai sensi dell'articolo 146 del Testo Unico Bancario, la sorveglianza sul sistema dei pagamenti;

* partecipa alle attività dei principali organismi finanziari internazionali, tra i quali il Fondo Monetario Internazionale (FMI), la Banca dei Regolamenti Internazionali (BRI) e la Banca Mondiale

* offre consulenze analitiche e informative sullo stato dell'economia agli organi costituzionali in materia di politica economica e finanziaria, anche attraverso la Relazione annuale del Governatore che si tiene in occasione dell'Assemblea dei Partecipanti al capitale entro il 31 maggio di ogni anno.

* Inoltre, le filiali della Banca d'Italia svolgono dal 1907 la funzione di Tesoreria Provinciale dello Stato. Questo incarico, ai sensi della legge n. 104/91, è regolato da apposita convenzione tacitamente rinnovata di 20 anni in 20 anni, salvo disdetta di una delle parti da notificarsi all'altra parte almeno 5 anni prima della scadenza fissata nel 2010. Dal 1999, la Banca d'Italia svolge altresì, tramite la Succursale di Roma sita in Via dei Mille, la funzione di Tesoreria Centrale.

* concorre a determinare le decisioni di politica monetaria per l'intera area dell'Euro nel Consiglio Direttivo della Banca Centrale Europea intervenendo anche sul mercato dei cambi.

[mamo139]

1) non l'ho mica capito l'esempio :stordita: parli di uguali risorse ma più "soldi" per acquistare? ma perchè?

perchè ciò che lo stato produce è dato giusto? o per lo meno è soggetto a "lievi" variazioni che per il nostro esempio e per motivi tecnici che non sto a spiegare possiamo non considerare.

ebbene se il prodotto è una quantità x e la gente ha 100 euro per poter acquistarlo. l'unità di prodotto costerà 100/x.

se la moneta diventa 200, ma tutti vogliono acquistare con questi soldi, ora possono offrire piu soldi di quelli che potevano offrire prima, e quindi visto che la gente lotterà offrendo sempre un po di più alla fine comprerà al prezzo di 200/x. che è il doppio di prima.

in termini quantitativi ti posto la più semplice equazione che c'è.

py = mv

p=prezzi
y=pil
m=quantità di moneta
v=velocità di circolazione della moneta.

assumendo nel breve periodo y e v costanti, si nota da tale equazione che al crescere della moneta crescono i prezzi

[Nevermind]

perchè ciò che lo stato produce è dato giusto? o per lo meno è soggetto a "lievi" variazioni che per il nostro esempio e per motivi tecnici che non sto a spiegare possiamo non considerare.

ebbene se il prodotto è una quantità x e la gente ha 100 euro per poter acquistarlo. l'unità di prodotto costerà 100/x.

se la moneta diventa 200, ma tutti vogliono acquistare con questi soldi, ora possono offrire piu soldi di quelli che potevano offrire prima, e quindi visto che la gente lotterà offrendo sempre un po di più alla fine comprerà al prezzo di 200/x. che è il doppio di prima.

in termini quantitativi ti posto la più semplice equazione che c'è.

py = mv

p=prezzi
y=pil
m=quantità di moneta
v=velocità di circolazione della moneta.

assumendo nel breve periodo y e v costanti, si nota da tale equazione che al crescere della moneta crescono i prezzi

No guarda non mi son spiegato bene, ho capito il perchè lieviterebbo i prezzi, non capisco perchè io dovrei ritrovarmi con il doppio dei soldi in tasca.

[tibbs71]

Comunque per la cronaca nel 2010 gli utili relativi al 2009 e distribuiti ai soci privati ammontano a ben 59.430.600 euro (ok, se li dessero a me sarei sistemato per le prossime 10 generazioni ma per una qualsiasi banca sono veramente bruscolini).. come si può evincere da qui: http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel09/rel09it/bilancio/rel09_22_relazione_bilancio.pdf

Rimango comunque basito che ancora si parli del Signor Aggio :muro: :rolleyes: :cry: :nera: :bsod: :Puke:

[twinpigs]

Comunque, leggendo un bilancio della BCE ho visto che sia nel 2005 che nel 2006 hanno 0 (zero) utile d'esercizio. A quanto ho capito quello che gli resterebbe come utile lo fanno finire in questa voce:

"Accantonamenti ai / utilizzi dei fondi
per rischi di cambio e di prezzo"

pertanto non hanno mai utile (così sembrerebbe, poi magari sbaglio)

bce redistribuisce alle bcn dei vari paesi...
inoltre mi viene il dubbio che gli utili vengano abbassati perchè dai ricavi (interessi etc.) vengano sottratti gli stipendi (costi per il "personale") e oneri figurativi che sono cartastraccia di 0,30€ che si mettono in tasca i privilegiati con cui potranno acquistare BENI REALI del valore di 500€


I partecipanti al capitale (tra cui lo stato) prendono quindi: 6% del capitale + 4% del capitale (su approvazione del consiglio superiore) + 4% degli interessi attivi sulle riserve. In totale circa il 10%.

Il mastrino ritorna a 0 solo quando e se distruggono le banconote... Se vengono riutilizzate il mastrino resta a debito.

Rileggiti la parte degli utili... 20% va a riserve... altro 20% max va a riserve varie... 60% minimo dunque redistribuito allo Stato...
quindi con quel 40% possono fare investimenti... cioè con cartastraccia di 0,30€ posso fare un investimento di 500€ che mi frutterà 510€ l'anno successivo... e lo possano fare perchè tramite giri e rigiri quei 500€ sono gli "interessi pagati dallo stato" quindi valore economico che però alla banca costò all'epoca 0,30€ per stamparlo

[twinpigs]

Comunque per la cronaca nel 2010 gli utili relativi al 2009 e distribuiti ai soci privati ammontano a ben 59.430.600 euro (ok, se li dessero a me sarei sistemato per le prossime 10 generazioni ma per una qualsiasi banca sono veramente bruscolini).. come si può evincere da qui: http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel09/rel09it/bilancio/rel09_22_relazione_bilancio.pdf

Rimango comunque basito che ancora si parli del Signor Aggio :muro: :rolleyes: :cry: :nera: :bsod: :Puke:

dal bilancio si leggono interessi netti per 3 miliardi
poi da questi si sottraggono i costi per il personale, Spese e oneri diversi 2 milardi (che sono tutti soldi che si mettono in tasca i privilegiati prima del dividendo).... che sono tutte persone che fanno parte delle banche oproprietarie

cioè sono soldi che valgono 0,30€ che tramite giri e rigiri (diventano interessi, valore economico) valgono 500€ di BENI REALI
ed erano evitabilissimi se li stampava lo stato... e i 3 miliardi di "interessi" per il servizio "fotocopiare fogli di carta che valgono 2 milioni" puff... sarebbero scomparsi dalle tasche dei privilegiati
e quei 3 miliardi di BENI REALI sarebbero di proprietà di chi se li è sudati col LAVORO

bisogna saperli leggere i bilanci ed interpretare caro tibbs... altro che 56 milioni di dividendi :D

[mamo139]

No guarda non mi son spiegato bene, ho capito il perchè lieviterebbo i prezzi, non capisco perchè io dovrei ritrovarmi con il doppio dei soldi in tasca.

Tu non ti ritrovi con il doppio dei soldi in tasca. tu hai sempre 100, gli altri 100 ce li ha in tasca lo stato. ma lo stato concorre negli acquisti insieme a te, è un consumatore anche lui. quindi tu hai sempre 100, lo stato ha 100 nuovi appena stampati e quindi i soldi usati dai consumatori (privati e pubblici) sono 200.

quindi lo stato stampando moneta ti ruba la metà del valore dei tuoi 100...

[mamo139]

dal bilancio si leggono interessi netti per 3 miliardi
poi da questi si sottraggono i costi per il personale, Spese e oneri diversi 2 milardi (che sono tutti soldi che si mettono in tasca i privilegiati prima del dividendo).... che sono tutte persone che fanno parte delle banche oproprietarie

cioè sono soldi che valgono 0,30€ che tramite giri e rigiri (diventano interessi, valore economico) valgono 500€ di BENI REALI
ed erano evitabilissimi se li stampava lo stato... e i 3 miliardi di "interessi" per il servizio "fotocopiare fogli di carta che valgono 2 milioni" puff... sarebbero scomparsi dalle tasche dei privilegiati
e quei 3 miliardi di BENI REALI sarebbero di proprietà di chi se li è sudati col LAVORO

bisogna saperli leggere i bilanci ed interpretare caro tibbs... altro che 56 milioni di dividendi :D

perchè mai gli oneri e spese diverse finirebbero ai privati??? :mbe:

piu o meno si evince che i privati portano a casa 15.000 euro per via della partecipazione al capitale... e sui 60.000.000 di euro a titolo remunerativo per la gestione amministrativa che svolgono sotto forma di istituzione privata, che nulla ha a che fare con la politica monetaria però:read:

[tibbs71]

Hai detto la cosa giusta, caro mio:


bisogna saperli leggere i bilanci ed interpretare caro tibbs... altro che 56 milioni di dividendi :D

e infatti se ti leggi la sezione proposte del consiglio superiore troverai:

PROPOSTE DEL CONSIGLIO SUPERIORE
In applicazione degli articoli 38 e 39 dello Statuto il Consiglio superiore, udito
il favorevole riferimento del Collegio sindacale, propone che l’utile netto di euro
1.668.576.514 conseguito nell’esercizio 2009 venga così ripartito:
euro
– alla Riserva ordinaria, nella misura del 20 per cento ..................... 333.715.303
– ai Partecipanti, in ragione del 6 per cento del capitale .................. 9.360
– alla Riserva straordinaria, nella misura del 20 per cento ............... 333.715.303
– ai Partecipanti, nella misura del 4 per cento del capitale,
a integrazione del dividendo ...................................................... 6.240
– allo Stato, la restante somma di .................................................... 1.001.130.308
Totale ....................................... 1.668.576.514
A norma dell’art. 40 dello Statuto, il Consiglio superiore propone, inoltre, la distribuzione
ai Partecipanti – a valere sul fruttato delle riserve ordinaria e straordinaria –
di un ulteriore importo di 59.415.000 euro, pari allo 0,50 per cento (come nell’esercizio
precedente) dell’ammontare complessivo delle riserve al 31 dicembre 2008.
Pertanto ai Partecipanti verrebbe corrisposto l’importo complessivo di euro
59.430.600 pari a 198,102 euro per ogni quota di partecipazione.

Come ti piace scrivere, di quando in quando... FAIL?

Se poi mi spieghi cosa intendi per interpretare son qui ad ascoltarti.

[DrunknAndry]

io passo...non ci sto capendo più un cazzo..

[Amsirak]

bce redistribuisce alle bcn dei vari paesi...
inoltre mi viene il dubbio che gli utili vengano abbassati perchè dai ricavi (interessi etc.) vengano sottratti gli stipendi (costi per il "personale") e oneri figurativi che sono cartastraccia di 0,30€ che si mettono in tasca i privilegiati con cui potranno acquistare BENI REALI del valore di 500€
Sì ma tu stavi parlando degli utili ai privati, non cambiare discorso.

[twinpigs]

continuate a non capire... o non voler capire

le voci stipendi, pensioni, spese di amministrazione.... sono soldi che si mettono in tasca dirigenti, impiegati, etc. prima dei dividendi, delle tasse e li prendono dai famosi "interessi" (cmq vedi voci attivo conto economico pag 24).
Con questi soldi (li ricevono ANCHE SE L'UTILE E' ZERO, NEGATIVO) possono acquistare beni reali.
Ricevono questi soldi in virtù del privilegio che lo loro "azienda" ha il monopolio di stampare soldi e gli stati pagano sottoforma di interessi per ricevere questo "servizio"


- tutto quell'attivo non ci sarebbe stato se lo Stato si stampasse le banconote da se (con gli stessi criteri rigidi antinflazionistici della bce... va bene così mamo?)

- e quindi non pagherebbe "interessi" sotto forma di banconote alla bce (bcn) che hanno valore reale 0,30€ ma valore nominale 500€ (possono acquistare la proprietà di beni reali del "valore" di 500€)

- la bce (bcn, bankitalia) non potrebbe avere attivo economico e non potrebbe pagare gli stipendi dei suoi "dipendenti"

- la bce non ha ragione di esistere


Chi svolgerebbe tutte le altre funzioni che fa la bce (bcn, bankitalia) indicate nel link sopra?
Lo Stato (UE) fa un ente etc. e pagherebbe gli stipendi stampando da se la moneta necessaria
Di certo non gli costerebbe 30 miliardi l'anno DI BENI REALI (3 miliardi solo bankitalia) per svolgere quelle funzioni (tranne stampare moneta) !

[Nevermind]

Tu non ti ritrovi con il doppio dei soldi in tasca. tu hai sempre 100, gli altri 100 ce li ha in tasca lo stato. ma lo stato concorre negli acquisti insieme a te, è un consumatore anche lui. quindi tu hai sempre 100, lo stato ha 100 nuovi appena stampati e quindi i soldi usati dai consumatori (privati e pubblici) sono 200.

quindi lo stato stampando moneta ti ruba la metà del valore dei tuoi 100...

E se li fa stampare i 100 non capisco che cambia :mbe: sempre 100 soldi immessi sono. Nell'esempio parli di 50 effettivi in circolazione ma perchè?

Oltretutto, come dicevi tu , se si stampano soldi è per rendere stabile l'economia quindi il quantitativo da immettere deve essere uno e uno soltanto.

Poi in che modo compete col cittadino lo stato?
Lo stato non è un certo paragonabile ad un consumatore normale, e il modo in cui lo stato spende i soldi è assai differente da quello in cui lo facciamo noi....aldilà del fatto che le esigenze son ben diverse.

[Amsirak]

Per arrivare al risultato che auspichi tu basta che le banche centrali siano del tutto pubbliche.

Tu lamenti il fatto che lo stato si faccia stampare la moneta con interessi, che alla fine in parte vanno a privati (comunque nei bilanci della bce ho visto 0 utili).

Quegli stipendi che si mettono in tasca dirigenti, impiegati, etc. prima dei dividendi, delle tasse e li prendono dai famosi "interessi" non sono altro che il compenso che spetta loro per l'attività lavorativa che svolgono... da qualche parte dovranno pure prenderli, no?

Tu stesso dici

Lo Stato (UE) fa un ente etc. e pagherebbe gli stipendi stampando da se la moneta necessariaallora cosa cambia?

[tibbs71]

Lo Stato (UE) fa un ente etc. e pagherebbe gli stipendi stampando da se la moneta necessaria

Certo, e poi potrebbe ripianare anche il debito pubblico: basterebbe stampare un centinaio di queste, con 30 euro ti sei tolto la paura...

http://it.wikipedia.org/wiki/File:5_milliarden_mark.jpg

Chissà perché i governi non ci hanno pensato prima... Ah, forse lo Zimbabwe recentemente sì, un esempio da seguire...:muro:

[twinpigs]

Per arrivare al risultato che auspichi tu basta che le banche centrali siano del tutto pubbliche.

Tu lamenti il fatto che lo stato si faccia stampare la moneta con interessi, che alla fine in parte vanno a privati (comunque nei bilanci della bce ho visto 0 utili).

Quegli stipendi che si mettono in tasca dirigenti, impiegati, etc. prima dei dividendi, delle tasse e li prendono dai famosi "interessi" non sono altro che il compenso che spetta loro per l'attività lavorativa che svolgono... da qualche parte dovranno pure prenderli, no?

Tu stesso dici

allora cosa cambia?
la bce ha 0 utili perchè li distribuisce agli stati ed alle bcn

lo stato (UE) dovrebbe avere il monopolio di stampa e nessun altro mentre per le altre funzioni dovrebbe fare una riforma del sistema bancario (UE) privato e di certo per il lavoro svolto dalle bcn non spenderebbe 30-50 miliardi l'anno
Sono le banche private che stanno portando alla rovina milioni e milioni di persone (UE) e le leggi assurde di privilegio.
Nel resto dell'europa gli stati nazionali hanno spillato soldi ai cittadini per salvare le banche
In grecia ciò non è stato possibile ed infatti è fallita.. non è stato possibileperchè lo stato non aveva di che spillare ai suoi cittadini
in francia, germania ancora ha di che spillare
in italia non ci sono banche da salvare ma ci spillano lo stesso soldi dicendo che così fan tutti (ma negli altri paesi devono salvare le banche e fare politica sociale, in italia non fanno nulla di ciò ma spillano uguale)
Quando non avranno di che spillare falliranno altri paesi....

[mamo139]

E se li fa stampare i 100 non capisco che cambia :mbe: sempre 100 soldi immessi sono. Nell'esempio parli di 50 effettivi in circolazione ma perchè?

Oltretutto, come dicevi tu , se si stampano soldi è per rendere stabile l'economia quindi il quantitativo da immettere deve essere uno e uno soltanto.

Poi in che modo compete col cittadino lo stato?
Lo stato non è un certo paragonabile ad un consumatore normale, e il modo in cui lo stato spende i soldi è assai differente da quello in cui lo facciamo noi....aldilà del fatto che le esigenze son ben diverse.

ma la bc non stamperà altri 100 per i fatti sui, stamperà il quantitativo giusto per non alimentare l'inflazione!

si il quantitativo è teoricamente uno, ma non coincide mai con il fabbisogno di spesa dello stato, quindi se lo stato stampa quello che spende non becca mai il quantitativo che sarebbe utile all'economia.

lo stato compete con il cittadino sia direttamente per alcuni beni che indirettamente per altri.
ad esempio quando compra penne e fogli compete con le imprese private, quando compra macchinari medici compete con gli ospedali privati.
ciò che spende va ai privati i quali a loro volta spenderanno quei soldi, quindi tutto circola per comprare tutti i tipi di bene!!! il che crea inflazione!!

se invece prende a prestito può spendere senza aumentare i soldi in circolazione, non aumentando l'inflazione...

se ancora non è chiaro chiedi pure, sono argomenti abbastanza ostici che in più necessitano anche di molte basi per essere realmente capiti :fagiano:

[Amsirak]

dov'è che spende 30-50 miliardi l'anno??

[Nevermind]

ma la bc non stamperà altri 100 per i fatti sui, stamperà il quantitativo giusto per non alimentare l'inflazione!

si il quantitativo è teoricamente uno, ma non coincide mai con il fabbisogno di spesa dello stato, quindi se lo stato stampa quello che spende non becca mai il quantitativo che sarebbe utile all'economia.

lo stato compete con il cittadino sia direttamente per alcuni beni che indirettamente per altri.
ad esempio quando compra penne e fogli compete con le imprese private, quando compra macchinari medici compete con gli ospedali privati.
ciò che spende va ai privati i quali a loro volta spenderanno quei soldi, quindi tutto circola per comprare tutti i tipi di bene!!! il che crea inflazione!!

se invece prende a prestito può spendere senza aumentare i soldi in circolazione, non aumentando l'inflazione...

se ancora non è chiaro chiedi pure, sono argomenti abbastanza ostici che in più necessitano anche di molte basi per essere realmente capiti :fagiano:

In pratica il quantitativo giusto per l'economia non e' mai quello necessario per lo stato che quindi preferisce farselo prestare piuttosto che metterlo in circolazione per non aumentare l'inflazione. Forse comincio a capire il discorso.

[regixx]

Nevermind, lascia stare i conti e l'inflazione.
Se vuoi capirci qualcosa, devi ascoltare bene e molto più di una volta, quello che dice il Prof Giacinto Auriti, cercalo su youtube.
Il canale giusto è ScuolaAuritianaSimec. ;)

Buon Ascolto.

PS
C'è sempre un limite all'idiozia, al di la' del quale c'è la malafede. (Prof Giacinto Auriti)
Il limite dell'interesse del pidocchio a succhiare sangue, coincide con quello di sopravvivenza dell'organismo di cui è parassita, ma il pidocchio è nato pidocchio, è sa quando fermarsi, l'uomo che lo imita no.

[mamo139]

In pratica il quantitativo giusto per l'economia non e' mai quello necessario per lo stato che quindi preferisce farselo prestare piuttosto che metterlo in circolazione per non aumentare l'inflazione. Forse comincio a capire il discorso.

Esatto.:)
MOLTO TEORICAMENTE (cioè senza stare a pensare ai momenti di crisi), la moneta per mantenere la stabilità dei prezzi dovrebbe cresce con un tasso pari al tasso di crescita del PIL reale. Che ad esempio in italia negli ultimi anni era 1-2%

invece il nostro stato, che è sociale, vuole spendere circa tutto compreso quasi il 50% del PIL.

come puoi vedere questa differenza non è piccola, ma è enorme!!!!!!!!! ;)


Nevermind, lascia stare i conti e l'inflazione.
Se vuoi capirci qualcosa, devi ascoltare bene e molto più di una volta, quello che dice il Prof Giacinto Auriti, cercalo su youtube.
Il canale giusto è ScuolaAuritianaSimec. ;)

Buon Ascolto.
forse piuttosto che interessarsi di baggianate è piu importante capire bene come funzionano pil, moneta, debito e inflazione, visto che sono argomenti che ci toccano tutti i giorni e da cui siamo influenzati e che per di più possono permetterci di esprimere un voto politico piu consapevole in un futuro in cui ci sarà qualche politico decente!!!
tu gli dici di ascoltare un tizio, ma cio che bisogna fare è imparare la materia come viene trattata in ambito accademico, non ascoltare un tizio

[Nevermind]

Nevermind, lascia stare i conti e l'inflazione.
Se vuoi capirci qualcosa, devi ascoltare bene e molto più di una volta, quello che dice il Prof Giacinto Auriti, cercalo su youtube.
Il canale giusto è ScuolaAuritianaSimec. ;)

Buon Ascolto.

Suppongo sia quello che ha inventato "la moneta del popolo", a suo tempo avevo letto il suo esperimento.

[gugoXX]

Certo, e poi potrebbe ripianare anche il debito pubblico: basterebbe stampare un centinaio di queste, con 30 euro ti sei tolto la paura...

http://it.wikipedia.org/wiki/File:5_milliarden_mark.jpg

Chissà perché i governi non ci hanno pensato prima... Ah, forse lo Zimbabwe recentemente sì, un esempio da seguire...:muro:

E non solo lo Zimbawe. Tutti i totalitarismi hanno seguito queste orme.
Un indice per capire se il proprio stato e' un totalitarismo, destinato come gli altri a fallire? La banca centrale e' in mano al governo, che decide quando stampare.
Di fatto in uno stato cosi' la raccolta delle tasse e' pressoche' inutile. Il governo spilla potere d'acquisto ai cittadini stampando moneta. Il totale della moneta aumenta, ma la ricchezza no. Ogni bene vale quindi piu' denaro, inflazione, che pero' e' transitato di mano invisibilmente. E' nelle mani del governo.
Mussolini? Appena salito al governo ha preso possesso della banca centrale e ha inziato a stampare.
Stalin? Appena salito al governo ha preso possesso della banca centrale e ha iniziato a stampare.
Mugabe? Appena salito al governo ha preso possesso della banca centrale e ha iniziato a stampare.

Controesempio? La Gran Bretagna.
La banca centrale d'Inghilterra e' in mano al governo, e le cose non vanno poi cosi' tanto male qui.
Ma e' un paese dove se un ministro dichiara di essere andato a dormire in albergo e poi e' invece andato a dormire a casa ma si e' fatto rimborsare la notte fuori (200£) viene fatto dimettere e allontanato con disonore. Proprio come da noi...

[ulk]

Sì ma, i privati, i "privilegiati" come li chiami tu, che detengono azioni della banca d'italia, hanno investito dei capitali e si aspetteranno una qualche remunerazione, no?

Hanno investito niente se non sempre soldi dei citaddini.

[Amsirak]

Hanno investito niente se non sempre soldi dei citaddini.
Anche loro son cittadini, hanno investito i loro soldi.

[regixx]

Suppongo sia quello che ha inventato "la moneta del popolo", a suo tempo avevo letto il suo esperimento.

Si, proprio lui! Ci sono molti video, centinaia di trasmissioni televisive che sono state digitalizzate, se hai la pazienza di vederne un buon numero alla fine capirai!

[Nevermind]

Io cmq continuo ad essere scettico sul paragonare lo stato e il cittadino sullo stesso piano (dal punto di vista di consumatori).

per me le esigenze sono diverse perche' il cittadino compera spesso non spinto da reale necessita' (escludiamo i beni di primaria importanza) ma da svariati motivi (hobby, sfizio, desiderio di accomunarsi alla massa,ecc..) lo stato se compera un bene e' perche' ne necessita. (o almeno cosi' dovrebbe essere)

Inoltre lo stato su alcuni settori e' chiaro che non competera' mai.

Il linea di principio lo stato dovra' cmq acquistare quei beni che lo faccia con soldi "a prestito" o di sua proprieta' non vedo la differenza.

Anzi appare pure peggio perche' i soldi gli verranno prestati e creeranno un debito...incolmabile oltretutto perche' appare evidente che il debito non potra' che aumentare progressivamente se si utilizza il sistema sin qua spiegato.

Quello che non ho ancora capito ma i soldi nell'attuale sistema si creano dal nulla? Un tempo so per certo che era necessario avere una controparte in oro.(il che ha un senso) ma se i soldi diventato un numero virtuale incrementabile o decrementabile a piacimento la cosa diventa assai pericolosa. Perche' vuol dire che chi ha questo potere tiene tutti per le palle.

[mamo139]

Io cmq continuo ad essere scettico sul paragonare lo stato e il cittadino sullo stesso piano (dal punto di vista di consumatori).

per me le esigenze sono diverse perche' il cittadino compera spesso non spinto da reale necessita' (escludiamo i beni di primaria importanza) ma da svariati motivi (hobby, sfizio, desiderio di accomunarsi alla massa,ecc..) lo stato se compera un bene e' perche' ne necessita. (o almeno cosi' dovrebbe essere)

Inoltre lo stato su alcuni settori e' chiaro che non competera' mai.

Il linea di principio lo stato dovra' cmq acquistare quei beni che lo faccia con soldi "a prestito" o di sua proprieta' non vedo la differenza.

Anzi appare pure peggio perche' i soldi gli verranno prestati e creeranno un debito...incolmabile oltretutto perche' appare evidente che il debito non potra' che aumentare progressivamente se si utilizza il sistema sin qua spiegato.

Quello che non ho ancora capito ma i soldi nell'attuale sistema si creano dal nulla? Un tempo so per certo che era necessario avere una controparte in oro.(il che ha un senso) ma se i soldi diventato un numero virtuale incrementabile o decrementabile a piacimento la cosa diventa assai pericolosa. Perche' vuol dire che chi ha questo potere tiene tutti per le palle.

quando lo stato effettua acquisti tali soldi entrano in circolazione, è questo che fa aumentare i prezzi, il fatto che una volta che sono in circolazione tutti li usano e di soldi ce ne sono si più! Non devi rimanere limitato al fatto che lo stato compra cose diverse dai cittadini perchè quelle cose le comrpa dai cittadini e i soldi entrano in circolo nel sistema!!!

il debito inoltre si può ridurre quando lo stato spende meno di quanto guadagna in tasse, il che si potrebbe fare se non si sprecassero risorse :rolleyes:

i soldi vengono creati, ma al posto dell'oro, che è solo una convenzione tanto quanto un pezzo di carta, c'è la promessa di uno stato.
è una convenzione, tenere oro in una cassaforte non serve a niente. l'oro stesso è una convenzione, solo che è molto piu costosa.

[Nevermind]

Quindi piu' soldi = piu' inflazione?

Capisco il discorso che fai, ma non capisco perche' si abbia la certezza che cio' avvenga. Se questi soldi entrano in circolazione vuol dire che una minima parte della società italiana sara' piu' ricca ma da qui ad un aumento dell'inflazione ce ne passa...

Ma prendiamo per buono questa "teoria economica", quello che non capisco e' che differenza c'e' nella provenienza dei soldi immessi? Perche' se vengono da un prestito questi soldi non aumentano l'inflazione?

[the_joe]

Quindi piu' soldi = piu' inflazione?

Si, e lo dicono tutti i testi di economia.


Capisco il discorso che fai, ma non capisco perche' si abbia la certezza che cio' avvenga. Se questi soldi entrano in circolazione vuol dire che una minima parte della società italiana sara' piu' ricca ma da qui ad un aumento dell'inflazione ce ne passa...


Intanto capiamo che non si parla per pochi spiccioli, se immetti in circolo una gran quantità di denaro, il costo dello stesso si abbassa, per cui i prestiti costeranno di meno e di conseguenza ci sarà più potere di acquisto che causerà un aumento dei prezzi, come insegnano tutti i testi di economia dove in economia di mercato l'aumento di richiesta di un bene ne fa aumentare il suo valore.......


Ma prendiamo per buono questa "teoria economica", quello che non capisco e' che differenza c'e' nella provenienza dei soldi immessi? Perche' se vengono da un prestito questi soldi non aumentano l'inflazione?

Perchè a monte ci devono essere le giuste politiche economiche, la quantità di denaro circolante deve essere proporzionale alla capacità economica di chi lo emette, per questo oggi in tutta area UE si versano lacrime e sangue, a fronte di un PIL che cala, ci devono essere serie politiche di risparmio altrimenti la massa di denaro non sarà più proporzionale al "reddito" degli stati e causerà una svalutazione cosa che stà già accadendo verso le altre monete.

[tibbs71]

Si, proprio lui! Ci sono molti video, centinaia di trasmissioni televisive che sono state digitalizzate, se hai la pazienza di vederne un buon numero alla fine capirai!

Eccoci, siamo al dogma... Cadranno i veli davanti ai tuoi occhi e vedrai!

Sarei curioso di sapere in che rapporto è quest'altro vate con Pascucci... Se hanno visioni diametralmente opposte se ne può anche parlare sennò... ciccia... Con tutte le offese che mi son preso da quest'ultimo sul blog di Attivissimo (senza peraltro avere risposto a nulla in modo diretto, ma girandoci mirabilmente intorno secondo tutti i canoni del credo del fuffaro http://giornidiordinariafollia.blogspot.com/2008/06/il-credo-del-fuffaro.html)

[Nevermind]

Si, e lo dicono tutti i testi di economia.



Intanto capiamo che non si parla per pochi spiccioli, se immetti in circolo una gran quantità di denaro, il costo dello stesso si abbassa, per cui i prestiti costeranno di meno e di conseguenza ci sarà più potere di acquisto che causerà un aumento dei prezzi, come insegnano tutti i testi di economia dove in economia di mercato l'aumento di richiesta di un bene ne fa aumentare il suo valore.......



Perchè a monte ci devono essere le giuste politiche economiche, la quantità di denaro circolante deve essere proporzionale alla capacità economica di chi lo emette, per questo oggi in tutta area UE si versano lacrime e sangue, a fronte di un PIL che cala, ci devono essere serie politiche di risparmio altrimenti la massa di denaro non sarà più proporzionale al "reddito" degli stati e causerà una svalutazione cosa che stà già accadendo verso le altre monete.

Quindi l'aumento dell'inflazione va di paripasso con l'aumento del benessere. Perchè se c'è più offerta ci saranno anche persone con più potere di acquisto....quindi più ricche.

detto così non appare una cosa negativa però.

[Amsirak]

Quindi l'aumento dell'inflazione va di paripasso con l'aumento del benessere. Perchè se c'è più offerta ci saranno anche persone con più potere di acquisto....quindi più ricche.
Stiamo facendo un po' di confusione :p

100€ e 100 beni = ogni bene costa 1€
200€ e 100 beni = ogni bene costa 2€ (inflazione)

Si potrà pensare "basta che le imprese aumentino l'offerta di beni e servizi! E ogni bene costerà di nuovo un € e saremo tutti più benestanti, più soldi e senza perdita di potere d'acquisto della moneta!"... Il problema è che l'offerta di un bene non può essere aumentata a piacimento, ci sono tanti fattori da rispettare, dei cicli di produzione, ecc. Quindi quando ci sono più soldi in giro, e la gente aumenta la domanda di beni e servizi, i prezzi salgono per far riequilibrare domanda e offerta.

[mamo139]

Quindi piu' soldi = piu' inflazione?

Capisco il discorso che fai, ma non capisco perche' si abbia la certezza che cio' avvenga. Se questi soldi entrano in circolazione vuol dire che una minima parte della società italiana sara' piu' ricca ma da qui ad un aumento dell'inflazione ce ne passa...

Ma prendiamo per buono questa "teoria economica", quello che non capisco e' che differenza c'e' nella provenienza dei soldi immessi? Perche' se vengono da un prestito questi soldi non aumentano l'inflazione?

Praticamente io ho studiato un volume di 700 pagine tutto riguardante moneta, prezzi, pil e inflazione. ci sono TONNELLATE di cose da dire circa il rapporto + soldi = + inflazione.

ti ho postato la formula che si trova a pagina 1 di tale volume, giusto per farti capire la correlazione di base, ma poi nelle restante 699 pagine le cose si complicano sempre di più :sofico:

purtroppo un forum non mi sembra la sede adatta per approfondire in modo tecnico il discorso.

sappi comunque che tale correlazione è assodata da tonnellate di studi empirici, a partire dal 1700-1800 ed è uno dei primi e più solidi mattoncini dell'economia. non esiste invece un solo studio che ne mostri la falsità.

scusa ma pensa solo all'italia, quanta inflazione abbiamo avuto negli anni 70-80, quando la bc era sotto il governo e stampava per acquistare debito?? :)

se i soldi vengono da un prestito la massa monetaria in circolazione non aumenta, se invece vengono stampati la massa monetaria aumenta. ecco perchè c'è differenza.

[Amsirak]

se i soldi vengono da un prestito la massa monetaria in circolazione non aumenta, se invece vengono stampati la massa monetaria aumenta. ecco perchè c'è differenza.
Visto che sembri abbastanza informato, posso chiederti perché semplicemente mettendo i soldi stampati a debito (bce) non si crea inflazione?

[the_joe]

Stiamo facendo un po' di confusione :p

100€ e 100 beni = ogni bene costa 1€
200€ e 100 beni = ogni bene costa 2€ (inflazione)

Si potrà pensare "basta che le imprese aumentino l'offerta di beni e servizi! E ogni bene costerà di nuovo un € e saremo tutti più benestanti, più soldi e senza perdita di potere d'acquisto della moneta!"... Il problema è che l'offerta di un bene non può essere aumentata a piacimento, ci sono tanti fattori da rispettare, dei cicli di produzione, ecc. Quindi quando ci sono più soldi in giro, e la gente aumenta la domanda di beni e servizi, i prezzi salgono per far riequilibrare domanda e offerta.

In effetti non stiamo facendo nessuna confusione, è esattamente quanto detto sopra, pochi beni e tanto denaro = prezzi salgono, tanti beni e poco denaro = prezzi scendono, in regime di mercato perfetto tutto alla lunga tende all'equilibrio.

[tibbs71]

In effetti non stiamo facendo nessuna confusione, è esattamente quanto detto sopra, pochi beni e tanto denaro = prezzi salgono, tanti beni e poco denaro = prezzi scendono, in regime di mercato perfetto tutto alla lunga tende all'equilibrio.

Bhe, non dimenticare anche: tanti o pochi beni (ma primari) e poco denaro (o comunque concentrato nelle tasche di pochi)=rivoluzione..

[Nevermind]

Visto che sembri abbastanza informato, posso chiederti perché semplicemente mettendo i soldi stampati a debito (bce) non si crea inflazione?

Esatto è questo che non capisco.

La domanda-offerta non è difficile da capire ma questo proprio non ci arrivo.

[mamo139]

Visto che sembri abbastanza informato, posso chiederti perché semplicemente mettendo i soldi stampati a debito (bce) non si crea inflazione?

non capisco cosa intendi per "mettendo soldi stampati a debito", ma non importa, forse riesco a risponderti lostesso.

facciamo un discorso molto teorico e semplicistico ma solo per capire bene il nocciolo della questione:

Praticamente come abbiamo gia detto la massa monetaria deve rimanere proporzionata alla quantità di bene prodotti per non modificare l'indice dei prezzi.

questo significa che la bc deve emettere soldi solo preoccupandosi di mantenere stabili i prezzi.

questo significa che non ci deve essere correlazione fra spesa dello stato e massa monetaria (molto molto semplicistico, ma stiamo semplificando per capire il nocciolo ricordo). se lo stato vuole spendere deve quindi chiedere in prestito ai privati, c'è un trasferimento di denaro, ma la base monetaria rimane costante.

il meccanismo debito non crea inflazione perchè fa in modo che alla spesa pubblica non corrisponda un aumento di moneta in circolazione, ma solo una sua traslazione

[Nevermind]

Stiamo facendo un po' di confusione :p

100€ e 100 beni = ogni bene costa 1€
200€ e 100 beni = ogni bene costa 2€ (inflazione)

Si potrà pensare "basta che le imprese aumentino l'offerta di beni e servizi! E ogni bene costerà di nuovo un € e saremo tutti più benestanti, più soldi e senza perdita di potere d'acquisto della moneta!"... Il problema è che l'offerta di un bene non può essere aumentata a piacimento, ci sono tanti fattori da rispettare, dei cicli di produzione, ecc. Quindi quando ci sono più soldi in giro, e la gente aumenta la domanda di beni e servizi, i prezzi salgono per far riequilibrare domanda e offerta.

Ok ma tutto si basa sul fatto che la gente se ha più soldi sia disposta a pagare un bene di più. Questo per me non è vero se una cosa costa troppo per il suo valore non la compro anche se ho denaro a sufficienza.

E penso che guesto non valga solo per me.

Aldilà del fatto che se si è tutti più ricchi si potrà anche produrre di più (come ricordi anche te).

Altrimenti se si ragiona in modo così poco flessibile qui non si va da nessuna parte ed il nostro modello economico non è certo una cosa che funziona.

[Nevermind]

...

il meccanismo debito non crea inflazione perchè fa in modo che alla spesa pubblica non corrisponda un aumento di moneta in circolazione, ma solo una sua traslazione

Ok ma qui non hai parlato della stampa della moneta...così il concetto è chiaro.

Però così facendo lo stato genera un debito che finisce col rendere tutto il sistema dipendente da chi fa questi prestiti.

Sinceramente farsi tenere per le palle dalle banche non mi pare proprio una gran bella situazione....(ed infatti il sistema sta collassando)

[Amsirak]

Ok ma tutto si basa sul fatto che la gente se ha più soldi sia disposta a pagare un bene di più.No aspetta, si basa sul fatto che se la gente ha più soldi, aumenta la richiesta di beni e servizi.

I commercianti aumentano i prezzi, a questo punto la domanda diminuisce. Ma intanto i prezzi sono aumentati :p

I prezzi torneranno a scendere quando la domanda diminuirà per varie cause. A quel punto i commercianti, per non ritrovarsi con un sacco di beni invenduti, diminuiranno i prezzi.

Comunque, l'economia non è una materia semplice, non si riduce tutto a un'equazione, perché le variabili in gioco sono infinite, dal momento che oramai esiste un'unica economia globale. Un tempo era impensabile che il fallimento di un paese trascinasse tutti nel baratro, ora è realtà.

[the_joe]

Ok ma tutto si basa sul fatto che la gente se ha più soldi sia disposta a pagare un bene di più. Questo per me non è vero se una cosa costa troppo per il suo valore non la compro anche se ho denaro a sufficienza.

E penso che guesto non valga solo per me.

Aldilà del fatto che se si è tutti più ricchi si potrà anche produrre di più (come ricordi anche te).

Altrimenti se si ragiona in modo così poco flessibile qui non si va da nessuna parte ed il nostro modello economico non è certo una cosa che funziona.

Come fai a decidere tu quale valore attribuire ad un bene?

Se un giorno ti ritrovi a pagare il bene X un TOT e da tutte le parti costa così, vuol dire che è il suo prezzo, mica puoi deciderlo tu? Se poi non viene venduto, il mercato regolerà il suo prezzo di conseguenza, ma non può essere il singolo a decretarlo e la massa se ha denaro a sufficienza, non rinuncerà all'acquisto.

[gugoXX]

Ok ma qui non hai parlato della stampa della moneta...così il concetto è chiaro.

Però così facendo lo stato genera un debito che finisce col rendere tutto il sistema dipendente da chi fa questi prestiti.

Sinceramente farsi tenere per le palle dalle banche non mi pare proprio una gran bella situazione....(ed infatti il sistema sta collassando)

Ma cosa centrano le banche in questo.
Esistono concetti come il quantitative easing, dove la banca centrale puo' creare moneta ed immetterla direttamente comprando lei stessa titoli.
Come in Gran Bretagna, che fa parte dello stesso sistema di cui sopra.

L'effetto dell'inflazione in questo caso e' palese. Non si e' creato moneta perche' il mercato la richiedeva (piu' richieste di mutui, piu' richeiste di prestiti in banca, etc.), ma la si e' creata perche' il governo aveva bisogno di spenderla, senza una contropartita di lavoro reale dietro (che sia passato o futuro poco importa. Potrebbe non esserci mai).
In questo modo restando i beni del paese gli stessi, che sono LA VERA RICCHEZZA del paese, poiche' tali beni hanno un controvalore piu' alto (il denaro circolante e' piu' di prima), allora ne consegue che ciascuno di questi beni costa di piu'.

[Nevermind]

No aspetta, si basa sul fatto che se la gente ha più soldi, aumenta la richiesta di beni e servizi.

I commercianti aumentano i prezzi, a questo punto la domanda diminuisce. Ma intanto i prezzi sono aumentati :p

I prezzi torneranno a scendere quando la domanda diminuirà per varie cause. A quel punto i commercianti, per non ritrovarsi con un sacco di beni invenduti, diminuiranno i prezzi.



Che è esattamente quello che ho detto io.:mbe:

Poichè non tutti sono disposti a pagare più di un tot un bene questo è destinato a rimanere entro un determinato valore...o ad incrementarsi in modo molto lento.

[mamo139]

Che è esattamente quello che ho detto io.:mbe:

Poichè non tutti sono disposti a pagare più di un tot un bene questo è destinato a rimanere entro un determinato valore...o ad incrementarsi in modo molto lento.

ecco qui...
http://en.wikipedia.org/wiki/Demand_curve

purtroppo non trovo nulla a riguardo alla costruzione della curva di domanda. :(

ps: aneddoto: sono sicuro che mio nonno non sarebbe mai e poi mai stato disposto a comprare un gelato a più di 5 lire quando era giovane, ma ora invece spende 5.000 lire per comprarlo e non si mette troppi problemi :)

[Nevermind]

ecco qui...
...

ps: aneddoto: sono sicuro che mio nonno non sarebbe mai e poi mai stato disposto a comprare un gelato a più di 5 lire quando era giovane, ma ora invece spende 5.000 lire per comprarlo e non si mette troppi problemi :)

Esatto ma questo è un piccolo aumento progressivo.

Da quello che ho capito cmq gli stati invece che introdurre soldi preferiscono indebitarsi. (per non incidere sulla inflazione)

Ma così facendo gli stati sperperano un sacco di soldi (prendere a prestito costa di più) e si indebitano.
Alla fine tutti questi debiti chi li ripaga? In teoria noi cittadini con le tasse...e quindi cmq alla fine ci rimettiamo.

Oltretutto suppongo ci sia una corelazione tra inflazione e debito pubblico...a quanto sinora affermata sembrerebbe che maggiore è il debito minore dovrebbe essere l'inflazione. Altrimenti il tutto non avrebbe senso.

[DrunknAndry]

mamo ti chiedo un altro favore...:D

potresti riassumermi in un post tutta la faccenda....del tipo...

la banca fa così.....lo stato cosà...poi la banca visto che etc. etc.....

se hai voglia è...

[mamo139]

Esatto ma questo è un piccolo aumento progressivo.

Da quello che ho capito cmq gli stati invece che introdurre soldi preferiscono indebitarsi. (per non incidere sulla inflazione)

Ma così facendo gli stati sperperano un sacco di soldi (prendere a prestito costa di più) e si indebitano.
Alla fine tutti questi debiti chi li ripaga? In teoria noi cittadini con le tasse...e quindi cmq alla fine ci rimettiamo.

Oltretutto suppongo ci sia una corelazione tra inflazione e debito pubblico...a quanto sinora affermata sembrerebbe che maggiore è il debito minore dovrebbe essere l'inflazione. Altrimenti il tutto non avrebbe senso.

Piccolo aumento prograssivo? In italia l'inflazione superava anche il 10% annuo. :rolleyes:
Allora considera il caso dello Zimbabwe e vedi che inflazione c'è li ora e poi dimmi se la gente non compera quando i prezzi sono troppo alti ;)

quando uno stato vuole consumare più dell'imposizione fiscale qualcuno ci vede rimettere, inflazione o debito pubblico semplicemente redistribuiscono in modo diverso tale rimetterci!!
il debito è oggettivamente il metodo piu salutare per l'economia, e io soggettivamente aggiungo che in mia opinione è anche il metodo piu equo perchè permette una migliore redistribuzione della ricchezza fra ricchi e poveri.

non c'è nessuna correlazione. sono due cose incorrelate debito pubblico e inflazione.

[tibbs71]

Magari il 10%.. In Italia l'inflazione ha toccato punte oltre il 20% negli anni '70.

[Nevermind]

...
il debito è oggettivamente il metodo piu salutare per l'economia, e io soggettivamente aggiungo che in mia opinione è anche il metodo piu equo perchè permette una migliore redistribuzione della ricchezza fra ricchi e poveri.

non c'è nessuna correlazione. sono due cose incorrelate debito pubblico e inflazione.

Ma chi ti presta i soldi prima o dopo li vorrà indietro se uno stato continua ad andare avanti in passivo perenne prima o dopo è destinato ad arrivare al punto che nessuno vorrà più prestargli soldi. E a quel punto come si fa?

[mamo139]

Ma chi ti presta i soldi prima o dopo li vorrà indietro se uno stato continua ad andare avanti in passivo perenne prima o dopo è destinato ad arrivare al punto che nessuno vorrà più prestargli soldi. E a quel punto come si fa?

Lo stato non dovrebbe andare avanti in passivo perenne ma dovrebbe fare in modo di spendere non piu delle tasse che raccoglie. e non è difficile con un po di serietà e onestà

il debito andrebbe usato solo per finanziare investimenti che procureranno reddito in futuro!! un esempio stupido: un ponte può aumentare il commercio e aumentare quindi le tasse pagate da quella regione.
se si fa debito per stronzate, poi si pagano ovviamente le conseguenze, ma non è colpa del sistema economico, è colpa dei politici.

[fotogian]

Io di signoraggio ne so abbastanza, ti assicuro che la versione che ne danno i complottisti è una bufala. Poi se ne parlano su italia 1 è già un buon motivo per non stare nemmeno ad ascoltare...cmq in rete gira questo:
http://signoraggisti.blogspot.com
http://digilander.libero.it/togiga/signoraggio.pdf
c'è anche un gruppo facebook che debunkera le "perle" dei complottisti
http://www.facebook.com/pages/Signoraggio-informazione-corretta/279217954594

grazie per la citazione del mio pdf

aggiungo anche che se ne parla qui econoliberal.blogspot.com e qui http://www.frottolesignoraggio.info/

quanto alla serietà e soprattutto alla competenza del defunto professore fascista godetevi questo http://www.youtube.com/watch?v=XIE2pc7g0Z4&feature=related dopo un paio di minuti, nel secondo servizio del tg

[cedivad]

grazie per la citazione del mio pdf

aggiungo anche che se ne parla qui econoliberal.blogspot.com e qui http://www.frottolesignoraggio.info/

quanto alla serietà e soprattutto alla competenza del defunto professore fascista godetevi questo http://www.youtube.com/watch?v=XIE2pc7g0Z4&feature=related dopo un paio di minuti, nel secondo servizio del tg

a me è sembrato chiaro... magari la giornalista non capiva e lui sicuramente doveva prendersi più tempo per far capire... inutile che s'incazzi.

i commenti:
VolontarioDG
1 anno fa
L'unica rete televisiva che si è dimostrata ignorante in materia e che ha osteggiato con modi stupidi e bambineschi l'esperimento del SIMEC è stata "RETE 8"!!
Ha, inoltre, provato gioia quando c'è stato il sequestro del SIMEC mentre non ha fiatato per il dissequestro!
Lascio il giudizio ai visitatori.
mostra tutto
Commenti più recenti
23nneAlcolizzato
1 mese fa
quelli di rete8 sono degli schiavi convinti e competono per leccare il culo al padrone, sicuramente non stanno dalla parte dei cittadini.
lordboe
5 mesi fa
sta telecronista mi sa proprio di cretina

[mamo139]

wiki:

"Va notato che le teorie di Auriti sulla moneta sono state del tutto ignorate dal mondo accademico all'interno del quale non godono di alcun credito, essendo esse in insanabile contrasto con la teoria economica, in particolare con l'Economia Monetaria, che si insegna nelle università di tutto il mondo. Nessun articolo di Auriti o di altri che ne propugnassero le idee è mai stato pubblicato su riviste scientifiche di rilievo né alcun articolo scientifico le ha mai prese in considerazione né le ha mai citate. Tali teorie sono invece largamente diffuse attraverso la rete internet".


Direi che questo dice già tutto. :)

[Narco773]

Il 'professore' era un fascista in pensione che faceva televendite in stile Vanna Marchi :sofico: Un cazzaro che di Economia non ha mai capito niente, chiunque abbia un minimo di rudimenti in materia non prenderebbe mai per serie le sue teorie. Tant'è che per la vicenda SIMEC finì sotto processo per truffa :doh: Aveva messo in piedi la fotocopia dello schema Ponzi....in America Maddoff si è beccato 150 anni di galera per lo stesso identico giochino :rolleyes:
http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/2010/03/ma-davvero-non-esiste-alcuna-truffa.html

[gugoXX]

Ponzi era tutt'altro che un cazzaro.
E mi sa che il "professore" ci ha provato...

[Narco773]

Siete tutti uguali.
Da quando si parla di ufo, a quando si passa a scie chimiche, da quando si parla di terremoti a quando si passa alla fusione fredda.
Tutti uguali. Con lo stampino.

Ti sbagli, non sono tutti uguali sono sempre le stesse persone! Una decina di mitomani in tutto, su youtube hanno 1000 account fake e passano tutto il tempo a spammare la bufala del signoraggio nel tentativo di colonizzare il web illudendosi di conquistarlo alla loro causa. Purtroppo per loro, nonostante anni e anni di campagne spamming, alle elezioni continuano a prendere lo 0,01%. Di questo passo si autoestingueranno da soli :rotfl: :lamer:

[Narco773]

Ponzi era tutt'altro che un cazzaro.
E mi sa che il "professore" ci ha provato...

La penso come te

[PowerT]

Ok ma qui non hai parlato della stampa della moneta...così il concetto è chiaro.

Però così facendo lo stato genera un debito che finisce col rendere tutto il sistema dipendente da chi fa questi prestiti.

Sinceramente farsi tenere per le palle dalle banche non mi pare proprio una gran bella situazione....(ed infatti il sistema sta collassando)

1-Quindi se dopo aver rub...ehm "spendacchiato" per anni come l'Italia di Craxi (e di berlusconi) il debito è aumentato, la colpa è delle banche ? Se lo stato volesse potrebbe non emettere titoli di debito, conosci il pareggio di bilancio ? La Banca centrale non obbliga gli Stati a indebitarsi

2-Fare debito è una scelta politica, voluto dai governi (Craxi in primis) e popolare tra l'elettorato (colpevole anch'egli). Meno male che all'epoca bankitalia era indipendente, altrimenti la fine dell'argentina l'avremmo fatta già da tempo.

3-L'errore tipico dei signoraggisti sta nel confondere l'emettere moneta (banche centrali) al ricorso al debito (stati), le 2 cose nn sono collegate, altrimenti perchè i paesi dell'area euro hanno debiti diversissimi?
Quando una banca centrale immette liquidità nel sistema, lo presta ad altre banche (intesa, unicredit etc e non allo Stato) prendendo come garanzia bot tenuti nei loro portafogli (già emessi quindi acquistati precedentemente da qualcun'altro), non acquista titoli direttamente dallo Stato. Quindi la Banca Centrale può immettere tutta la moneta che vuole ma il debito pubblico mica sale. Il debito pubblico dipende dal rapporto entrate/uscite dello stato. Nel 2007 la media debito/pil degli altri Paesi UE era 60% mentre noi stavamo al 103% assieme alla Grecia, quasi il doppio. Che diavolo c'entra il signoraggio ? :rolleyes:

[Nevermind]

Per dire uno dei paesi portanti dell'economia mondiale è il Giappone, che però è tristemente famoso per il suo debito pubblico pazzesco.

Pure l'america ha degli stati indebitati in modo mostruoso...

Ora come diavolo è possibile che suceda questo? Insomma vuoi vedere che tutti i politici non sono capaci a far quadrare i bilanci?

A me viene il serio dubbio che si preferisca indebitare lo stato anche perchè fa comodo a qualcuno.

Anche perchè non capisco...ma uno stato si può indebitare ad oltranza?

[Fibrizio]

Per dire uno dei paesi portanti dell'economia mondiale è il Giappone, che però è tristemente famoso per il suo debito pubblico pazzesco.

Pure l'america ha degli stati indebitati in modo mostruoso...

Ora come diavolo è possibile che suceda questo? Insomma vuoi vedere che tutti i politici non sono capaci a far quadrare i bilanci?

A me viene il serio dubbio che si preferisca indebitare lo stato anche perchè fa comodo a qualcuno.

Non è che faccia comodo a qualcuno, è semplicemente che "succede". Succede nel senso che tu, come cittadino, vedi una bella auto e "perché non comprarla con un bel prestito?". Nessuno ti obbliga a farlo, ma tu decidi di agire così perché il tuo stipendio non ti basta. Il cittadino anziché dire: voglio un salario più equo e più giusto, va in banca e si fa anticipare dei soldi su quella miseria che suppone che avrà in futuro. Ora così come lo fai tu cittadino lo fa un imprenditore, il delegato amministratore della Mega-ditta e alla fine lo Stato.
C'è da costruire il Ponte delle Mignotte per 50 mld di €? O tagliamo i conti pubblici e aumentiamo le tasse oppure facciamo un bel prestito anche noi! E così si indebitano tutti, tutto questo perché ci si ostina a voler permettere l'esistenza di pochi plurimiliardari che hanno così tanti soldi da non sapere manco cosa farci.

[Pancho Villa]

E così si indebitano tutti, tutto questo perché ci si ostina a voler permettere l'esistenza di pochi plurimiliardari che hanno così tanti soldi da non sapere manco cosa farci.

:sbonk:

[mamo139]

Per dire uno dei paesi portanti dell'economia mondiale è il Giappone, che però è tristemente famoso per il suo debito pubblico pazzesco.

Pure l'america ha degli stati indebitati in modo mostruoso...

Ora come diavolo è possibile che suceda questo? Insomma vuoi vedere che tutti i politici non sono capaci a far quadrare i bilanci?

A me viene il serio dubbio che si preferisca indebitare lo stato anche perchè fa comodo a qualcuno.

Anche perchè non capisco...ma uno stato si può indebitare ad oltranza?

Nessuno obbliga uno stato a fare debiti, pensa che l'italia è da diversi anni che registra un AVANZO primario di bilancio, e gli sprechi sono ancora tantissimi.

fare debito non è una cosa sbagliata di se, all'inizio indebitarsi per creare infrastrutture è indispensabile. ma bisogna indebitarsi per qualcosa che in futuro renderà qualcosa in cambio. questo è un comportamento sano.

ai politici conviene spendere il piu possibile per essere rieletti.
purtroppo attualmente gli interessi dei politici non sono allineati con quelli delle nazioni, è questo che crea loro un incentivo quasi irresistibile a deviare dalla retta via.


E così si indebitano tutti, tutto questo perché ci si ostina a voler permettere l'esistenza di pochi plurimiliardari che hanno così tanti soldi da non sapere manco cosa farci.

ecco questo non centra proprio niente!
senza neanche contare che la ricchezza privata delle famiglie piu ricche è niente rispetto ai bilanci degli stati.

[Nevermind]

Ma il discorso non mi è ancora chiaro:

se c'è un debito ci sarà anche un credito, no? Quindi c'è qualcuno che avanza soldi da questi paesi. Chi sono questi che avanzano soldi?

C'è chi dice che sono le banche, c'è chi dice che sono altri paesi, c'è chi dice l'europa (per quanto riguarda l'italia.)ecc...

Ora dico ma se uno stato è enormemente in rosso (come italia, giappone usa, ecc..) chi è il pazzo che gli fa credito? e sopratutto in cambio di cosa? come fanno a non rimetterci?

Se io continuo ad accumolare debito significa che non riesco a pagarli.

Se io fossi in megarosso nessuno mi farebbe credito....nessuno.

[the_joe]

Ma il discorso non mi è ancora chiaro:

se c'è un debito ci sarà anche un credito, no? Quindi c'è qualcuno che avanza soldi da questi paesi. Chi sono questi che avanzano soldi?

C'è chi dice che sono le banche, c'è chi dice che sono altri paesi, c'è chi dice l'europa (per quanto riguarda l'italia.)ecc...

Ora dico ma se uno stato è enormemente in rosso (come italia, giappone usa, ecc..) chi è il pazzo che gli fa credito? e sopratutto in cambio di cosa? come fanno a non rimetterci?

Se io continuo ad accumolare debito significa che non riesco a pagarli.

Se io fossi in megarosso nessuno mi farebbe credito....nessuno.


Sono quelle 3 o 4 persone al mondo che hanno così tanti miliardi di miliardi di miliardi che non potrebbero nemmeno contarli (cit.)

A parte gli scherzi, come detto sopra da altri, il debito pubblico si forma quando gli stati spendono più denaro di quanto ne entri in tasse e imposte, e fino a qua credo sia chiaro.....il debito pubblico in gran parte è finanziato con i titoli di stato a fronte dell'emissione dei quali, lo stato vende titoli e incassa denaro, su questi titoli però paga gli interessi e questo va di nuovo ad incrementare il debito....

[Nevermind]

Sono quelle 3 o 4 persone al mondo che hanno così tanti miliardi di miliardi di miliardi che non potrebbero nemmeno contarli (cit.)

A parte gli scherzi, come detto sopra da altri, il debito pubblico si forma quando gli stati spendono più denaro di quanto ne entri in tasse e imposte, e fino a qua credo sia chiaro.....il debito pubblico in gran parte è finanziato con i titoli di stato a fronte dell'emissione dei quali, lo stato vende titoli e incassa denaro, su questi titoli però paga gli interessi e questo va di nuovo ad incrementare il debito....

Guarda io non sono un genio dell'economia ma la cosa mi sembra il tipico cane che si morde la coda.

Oltretutto, se il debito ad oltranza non è un problema perchè tutti si strappano i capelli quando si dice che è in aumento?

Ma poi è automatico che ci siano compratori per i titoli di stato? E se nessuno gli comprasse? Che si fa bancarotta e tanti saluti?

[the_joe]

Guarda io non sono un genio dell'economia ma la cosa mi sembra il tipico cane che si morde la coda.

Vero, ma pare non sia possibile fare altrimenti, l'alternativa ad esempio potrebbe essere il non pagare gli stipendi ai dipendenti statali o le fatture alle ditte che hanno lavorato per lo stato o o o o .....


Oltretutto, se il debito ad oltranza non è un problema perchè tutti si strappano i capelli quando si dice che è in aumento?

E dove stà scritto che non è un problema, in realtà E' IL PROBLEMA principale delle economie come la nostra, quando si dice che il debito pubblico ci costa un tot in termini di PIL è perchè le risorse che servono a pagare gli interessi sul debito pubblico potrebbero essere impiegati ad esempio per rilanciare l'economia (metti tu il modo che più ti piace ;) )


Ma poi è automatico che ci siano compratori per i titoli di stato? E se nessuno gli comprasse? Che si fa bancarotta e tanti saluti?

Infatti, uno dei rischi è quello, considera però che gran parte dei titoli di stato vengono comprati dalle banche o dagli altri stati......comunque l'Argentina ti dice niente?????

[Nevermind]

Quindi non c'è via d'uscita?

Ma sopratutto come diavolo è possibile che si arrivi a queste situazione?

E' possibile che così tanti stati non siano in grado di finire in attivo? E se si è in passivo come diavolo si giustifica il fatto di spendere ulteriormente?

E' possibile che fior fiore di economisti non riescano a capire che si fanno investimenti alla cazzo?

Insomma il dubbio che lo si faccia di proposito viene.

Oppure questo sistema economico non funziona,....se i paesi più importanti sono tutti in superpassivo...evidentemente è sbagliato o cmq ha forti lacune.

Se si guarda il rapporto debito/pil mondiale è preoccupante veramente.

[Fibrizio]

ecco questo non centra proprio niente!
senza neanche contare che la ricchezza privata delle famiglie piu ricche è niente rispetto ai bilanci degli stati.

Questo c'entra eccome, visto che arraffa a destra, arraffa a sinistra, il debito è cresciuto fino alle stelle. Qui non stiamo parlando della proprietà degli abitanti di Giardino della Vittoria in questo preciso istante, ma i movimenti dei soldi che ci sono stati nel corso di anni, per non dire decenni, e che hanno via via aumentato il divario sociale.

Gli esempi sono attorno a noi: per costruire un sito web promozionale per il turismo italiano si sono spesi 60 milioni di € e il sito è ancora non completo e tutt'altro che perfettamente funzionante! Questo è solo un volgarissimo esempio, perfino riduttivo, rispetto alle spese che hanno i comuni, le province e le regioni, tutto l'apparato di un'amministrazione pubblica per lo più corrotta e volta a spendere e spandere ovunque, fuorché sui piccoli cittadini.

Che dire poi dei grandi monopoli che hanno letteralmente stuprato ogni singolo prodotto, per non parlare dei prezzi dell'immobiliare, e via discorrendo.

Non si sta parlando dei soldi in tasca di uno o due cittadini e nemmeno di cento, ma di un sistema selvaggio di accumulo di capitali che ha portato allo stato attuale.

[Fibrizio]

Quindi non c'è via d'uscita?

Ma sopratutto come diavolo è possibile che si arrivi a queste situazione?

E' possibile che così tanti stati non siano in grado di finire in attivo? E se si è in passivo come diavolo si giustifica il fatto di spendere ulteriormente?

E' possibile che fior fiore di economisti non riescano a capire che si fanno investimenti alla cazzo?

Insomma il dubbio che lo si faccia di proposito viene.

Oppure questo sistema economico non funziona,....se i paesi più importanti sono tutti in superpassivo...evidentemente è sbagliato o cmq ha forti lacune.

Se si guarda il rapporto debito/pil mondiale è preoccupante veramente.

Paradossalmente se vai in una qualsiasi facoltà di economia ti spiegheranno che ogni 70 anni vi è una crisi drammatica, peggio anche di questa, alla quale segue un reset e l'economia può ripartire. Il reset vuol dire letteralmente la cancellazione di una moltitudine di realtà economiche, la ridistribuzione dei denari e il taglio dello standard. Il tutto si riassume spesso in una bella guerra riparatrice. :asd:

[DrunknAndry]

va così il mondo..

[twinpigs]

+ stampa di moneta -> + moneta in circolazione = + Inflazione -> Perdita potere di acquisto

+ Debito Pubblico vs Possessori di moneta già in circolazione = Inflazione ma Perdita potere di acquisto
(ogni cittadino italiano ha già 25.000€di debito pro capite... debito che continua a crescere a causa degli interessi sul debito che sono variabili e variano a piacimento della banca centrale che decide unilateralmente il tasso "di sconto". L'inflazione è sì stabile ma il Potere d'Acquisto SCENDE LO STESSO)


La Ue deve stampare moneta stabilendo criteri rigidi come gli attuali criteri per inflazione, deficit/PIL, etc. chi non li rispetta fuori.... sennò che cazzo ci sta a fare l'UE? altro che mussolini e stalin :D
Regole certe, rigide senza bisogno di stato totalitario.... con l'obiettivo di generalizzare il benessere... mentre adesso sembra tutto proiettato ad allargare la forbice ricchi-poveri (l'importante che i parametri finali siano a posto) e questo vuol dire che c'è qualcosa di ancora più importante dl benessere generalizzato

[DrunknAndry]

ah mi spiegate di cosa parla tremonti nell'ormai famoso video sul signoraggio....??

[Nevermind]

Paradossalmente se vai in una qualsiasi facoltà di economia ti spiegheranno che ogni 70 anni vi è una crisi drammatica, peggio anche di questa, alla quale segue un reset e l'economia può ripartire. Il reset vuol dire letteralmente la cancellazione di una moltitudine di realtà economiche, la ridistribuzione dei denari e il taglio dello standard. Il tutto si riassume spesso in una bella guerra riparatrice. :asd:

In pratica il sistema economico mondiale è un enorme bug :stordita:

Mi sento più tranquillo :help:

[mamo139]

Quindi non c'è via d'uscita?

Ma sopratutto come diavolo è possibile che si arrivi a queste situazione?

E' possibile che così tanti stati non siano in grado di finire in attivo? E se si è in passivo come diavolo si giustifica il fatto di spendere ulteriormente?

E' possibile che fior fiore di economisti non riescano a capire che si fanno investimenti alla cazzo?

Insomma il dubbio che lo si faccia di proposito viene.

Oppure questo sistema economico non funziona,....se i paesi più importanti sono tutti in superpassivo...evidentemente è sbagliato o cmq ha forti lacune.

Se si guarda il rapporto debito/pil mondiale è preoccupante veramente.

Gli economisti capiscono che si fanno investimenti alla cavolo.

E' il popolo che vota chi regala posti di lavoro e chi da pensioni più grandi. Invece dovrebbe votare chi gestisce bene l'economia della nazione, anche se per farlo ci sono dei sacrifici da compiere.

Perchè succede? Perchè il popolo è egoista e ignorante in materia e i politici quindi se ne approfittano.

Il piu grande problema che c'è adesso non è di tipo economico, ma bensì politico-amministrativo.

[twinpigs]

ah mi spiegate di cosa parla tremonti nell'ormai famoso video sul signoraggio....??
trecontidiceche deve essere lo stato ad avere il monopolio a stampare moneta così si evitano di pagare interessi e di creare debito pubblico

OVVIAMENTE tutto ciò deve essere fatto secondo criteri rigidi etc. e la UE PUO' FARLO


gli esempi di stalin,mussolini, inghilterra, congo e zimbawe fanno ridere.... solo 5 lettere come indizio: G U E R R E

[mamo139]

La Ue deve stampare moneta stabilendo criteri rigidi come gli attuali criteri per inflazione, deficit/PIL, etc. chi non li rispetta fuori.... sennò che cazzo ci sta a fare l'UE? altro che mussolini e stalin :D
Regole certe, rigide senza bisogno di stato totalitario.... con l'obiettivo di generalizzare il benessere... mentre adesso sembra tutto proiettato ad allargare la forbice ricchi-poveri (l'importante che i parametri finali siano a posto) e questo vuol dire che c'è qualcosa di ancora più importante dl benessere generalizzato

ti posso assicurare che le regole attuali di emissione di moneta sono molto rigide. il fabbisogno di moneta in situazione di stabilità economica è determinato con complicatissimi modelli econometrici
.
ciò che non è rigido è quanto debito decidono di fare i politici





comunque se ci pensate il debito procapite italiano è quanto? 25.000 euro a testa?? ebbene se volete comprare una casa dovete fare un mutuo da 300.000 euro a testa e la banca ve lo concede. ecco perchè le banche e anche i cittadini privati non fanno fatica a comprare il nostro debito.


l'unica cosa che mi spaventa è che in caso di default e di crisi la massa dei consumatori e il politico della situazione faccia in modo che a rimetterci sia qualche innocente risparmiatore, che teoricamente è stato pure piu diligente di chi si è sputtanato i suoi soldi.

[twinpigs]

ti posso assicurare che le regole attuali di emissione di moneta sono molto rigide.
si ma si pagano interessi ad un tasso unilateralmente deciso e non dal debitore

la UE può applicare benissimo tali regole rigide in monopolio senza interessi

per l'esempio della casa... alla fine hai una casa
col debito pro-capite + interessi passivi annuali hai aria fritta ed il Potere di Acquisto scende lo stesso malgrado l'inflazione sia stabile...

[Nevermind]

Gli economisti capiscono che si fanno investimenti alla cavolo.

E' il popolo che vota chi regala posti di lavoro e chi da pensioni più grandi. Invece dovrebbe votare chi gestisce bene l'economia della nazione, anche se per farlo ci sono dei sacrifici da compiere.

Perchè succede? Perchè il popolo è egoista e ignorante in materia e i politici quindi se ne approfittano.

Il piu grande problema che c'è adesso non è di tipo economico, ma bensì politico-amministrativo.

Ed hai perfettamente ragione.

Il fatto che mi lascia perplesso è che si permettano queste cose. Dico se si vede uno stato che sta finendo in bancarotta ci dovrebbero essere degli organi mondiali che intervengono...anche perchè come ci dimostra argentina e grecia quando uno stato fa il botto son cazzi per tutti.

[Narco773]

trecontidiceche deve essere lo stato ad avere il monopolio a stampare moneta così si evitano di pagare interessi e di creare debito pubblico OVVIAMENTE tutto ciò deve essere fatto secondo criteri rigidi etc. e la UE PUO' FARLO gli esempi di stalin,mussolini, inghilterra, congo e zimbawe fanno ridere.... solo 5 lettere come indizio: G U E R R E


Se anche fosse lo Stato a stampare moneta il debito non lo elimini. Lo Stato non si indebita quando stampa moneta (neanche la banca centrale quando immette moneta indebita gli Stati) lo stato si indebita quando vende titoli ai risparmiatori. In un sistema chiuso, autarchico-dittatoriale funzionerebbe come dici tu. In un sistema aperto come questo in cui ci troviamo finchè si parla di pane e acqua si sopravvive, ma se si va a comprare un pc, un frigorifero, un'auto o anche semplicemente la coca cola e le sigarette (tutto estero) invece di andare a comprare col portafogli, ci si va con la carriola come nella Germania degli anni '20 (perché la moneta si svaluta, e parecchio). Per cui invece che lo Stato si indebiterebbero i cittadini.

In sostanza, si tratta di scegliere tra debito basso con inflazione alle stelle o debito abbastanza alto con inflazione sotto controllo (come è ora). Il primo modello è fallimentare, ce lo insegna la storia.

P.s. il debito pubblico lo ha creato lo stato spendendo più di quello che incassava. Semplice così. Il debito non lo puoi fare scomparire sai perchè? perché a quel punto chi possiede il debito (acquistato prestando soldi allo stato) ci rimarrebbe fregato (come è successo in Argentina). Chi possiede il debito? Risparmiatori, fondi, banche, enti pubblici etc. Se domani lo stato si auto-cancellasse il debito scomparirebbero i risparmi di milioni di persone.

[DrunknAndry]

forse sto facendo una domanda stupida...

ma perchè emettere titoli di stato quando le banche possono soddisfare tutti i bisogni dello stato "aggratis"...??

:stordita:

(se è una stronzata non insultatemi troppo...:Prrr: )

[Narco773]

forse sto facendo una domanda stupida...
ma perchè emettere titoli di stato quando le banche possono soddisfare tutti i bisogni dello stato "aggratis"...??:stordita: (se è una stronzata non insultatemi troppo...:Prrr: )


Sinceramente non ho capito la domanda...fai un esempio

[DrunknAndry]

da tutti i discorsi dei giorni precedenti è venuto fuori che...

- la BCE stampa soldi senza il controvalore in oro...sostanzialmente carta straccia....

- la BCE presta i soldi agli stati per i loro bisogni....

- la BCE acquista da privati (quindi non dallo stato stesso..) dei titoli di stato per la cifra prestata...

- la BCE si fa restituire esclusivamente gli interessi di questi titoli (cioè il debito pubblico per il quale noi lavoriamo...), che costituisce il suo utile che poi gira agli stati stessi....

smontando la teoria del signoraggio...

ora la domanda è....uno stato emette dei BOT, CCT etc. perchè qualcuno li compri...così da immettere liquidità nelle casse statali e permettere la costruzione delle cose utili al popolo...

ma se la banca può prestarci tutti i soldi che vogliamo....che emettiamo a fare sti titoli..??

[mamo139]

si ma si pagano interessi ad un tasso unilateralmente deciso e non dal debitore

la UE può applicare benissimo tali regole rigide in monopolio senza interessi


ma non è deciso neanche dal creditore.
bisogna stare molto attenti quando si parla di tasso di interesse! è una variabile che influenza direttamente anche l'economia REALE e SOPRATTUTTO il tasso di interesse è correlato alla massa monetaria.

quindi non ha senso dire: "applicare tali regole senza interessi" poichè è il tasso di interesse che si influenza con l'emissione di massa monetaria.

questo discorso è molto complicato e si chiama "meccanismi di trasmissione della politica monetaria"

per farla breve sappi che se si vuole mantenere la stabilità dei prezzi, tasso di interesse e massa monetaria sono valori DATI e non liberamente determinabili.



per l'esempio della casa... alla fine hai una casa
col debito pro-capite + interessi passivi annuali hai aria fritta ed il Potere di Acquisto scende lo stesso malgrado l'inflazione sia stabile...

a fronte del debito pubblico si hanno cose vere: strade, ponti, infrastrutture, ospedali, università!

non mi è poi chiaro con che principio dici che il potere di acquisto scende... il potere di acquisto si determina con il reddito nominale e l'indice dei prezzi, quindi se entrambi sono stabili il potere di acquisto non può logorarsi.

[Narco773]

DrunkAndry ne avessi azzeccata una, la banca centrale non presta soldi agli Stati, può immettere tutta la moneta che vuole ma il debito pubblico mica sale. Rileggiti il mio primo commento :rolleyes:

Edit

visto che ci sei rileggiti anche il commento di PowerT a pag 12 :)

[marcolinuz]

forse sto facendo una domanda stupida...

ma perchè emettere titoli di stato quando le banche possono soddisfare tutti i bisogni dello stato "aggratis"...??

:stordita:

(se è una stronzata non insultatemi troppo...:Prrr: )

Non so cose vuoi dire, ma una stronzata c'è di sicuro "aggratis".
Poi è meglio che riformuli il tutto, magari con qualche esempio.

[DrunknAndry]

DrunkAndry ne avessi azzeccata una, la banca centrale non presta soldi agli Stati, può immettere tutta la moneta che vuole ma il debito pubblico mica sale. Rileggiti il mio primo commento :rolleyes:

Edit

visto che ci sei rileggiti anche il commento di PowerT a pag 12 :)

è quello che dice mamo da circa pagina uno....:stordita:

[PowerT]

è quello che dice mamo da circa pagina uno....:stordita:

Non ho seguito la discussione dall'inizio ma missà che ti/vi sfugge il meccanismo.

1-Quando lo stato va in deficit emette titoli di debito pubblico. Questi titoli circolano nel mercato e sono acquistati sia da persone fisiche (cittadini) che giuridiche, italiane e straniere (banche private, assicurazioni, enti pubblici, fondi pensione, istituti di credito etc.) che all'atto di sottoscrizione non fanno altro che prestare i loro soldi allo Stato. Lo Stato è in debito con chi ha il titolo in mano (anche mio nonno ha titoli di stato) e cioè con colui che gli ha prestato i suoi risparmi, non con la Banca Centrale che ne detiene una minuscola parte (4/5%), emessi e acquistati precedentemente, con i quali fa compravendita per regolare la moneta circolante. La Banca centrale NON può acquistare titoli direttamente dagli Stati, ma li acquista esclusivamente sul mercato secondario e questi titoli sono titoli che qualcun altro aveva già comprato. E' importante questo passaggio. La banca centrale potrebbe immettere 100 miliardi domani mattina che il debito pubblico non aumenterebbe di 1 singolo euro. Il debito pubblico dipende dal rapporto entrate/uscite dello Stato.

2-La ricchezza di uno stato non sta in quanta carta stampa ma bensì nei beni che possiede e che produce. L'errore di base dei signoraggisti sta appunto nel cercare di risolvere la crisi stampando soldi. Stampare soldi non crea valore, annacqua solo il valore dei soldi esistenti creando inflazione.
Ecco perché esiste un ente separato, super partes, la BCE, che si occupa SOLO di politica monetaria, cioè di contenere l'inflazione (preservare il valore del denaro).
Questo serve a rendere limpidi gli effetti della politica ECONOMICA, che spetta agli stati : fiscalità, istruzione, giustizia, sanità trasporti ecc. Allora la cosa giusta è pretendere che lo stato non faccia sprechi e faccia funzionare il proprio apparato con i soldi delle tasse e non pretendendone di stamparne dei nuovi ogni volta che se ne presenti l'opportunità. Lo Stato incassa ca. 500 miliardi l'anno solo di tasse... dove vanno a finire tutti questi soldi ? E' qui che bisogna battere.