View Full Version : L'IDV propone una manovra alternativa da 65 miliardi
Mr_Paulus
01-06-2010, 20:12
http://www.repubblica.it/economia/2010/06/01/news/contromanovra_idv-4494165/?ref=HREC1-8
Presentatate da Di Pietro le misure alternative a quelle del governo. Tra i tagli quasi abolizione dei vitalizi, delle auto blu e della totalità delle province. Maggiore tassazione delle rendite, reintroduzione dell'Ici. Ma forte riduzione del carico fiscale sulle famiglie e sulle imprese.
ROMA - Soppressione di tutte le province (a eccezione di Roma, Milano e Napoli), reintroduzione dell'Ici (fatte salve le esenzioni stabilite dal governo Prodi), blocco quasi totale delle auto blu, addizionale del 7,5 per cento sui capitali regolarizzati tramite scudo fiscale, eliminazione del vitalizio ai parlamentari e ai consiglieri regionali: sono alcune delle norme contenute nella 'contromanovra' presentata stamane dal presidente dell'Italia dei Valori Antonio Di Pietro a Montecitorio. Una finanziaria da 65 miliardi di euro, dei quali 40 per il 2011 e 25 per il 2012, e che, ha spiegato l'ex pm, intende promuovere equità e sviluppo, oltre a ridurre la spesa. "Proponiamo una manovra biennale di più di 65 miliardi, di cui 33,5 dedicati alla riduzione del deficit e 32 allo sviluppo, in particolare attraverso la riduzione del carico fiscale a lavoratori e piccole e medie imprese". Di Pietro ha sottolineato come, al contrario, la manovra approvata dal governo sia "depressiva", e rischi di rallentare la ripresa (rischio tra l'altro segnalato nei giorni scorsi tanto dal presidente dell'Istat Enrico Giovannini in occasione del Rapporto Annuale che dal governatore della Banca d'Italia Mario Draghi all'Assemblea Annuale).
"Proponiamo una manovra anticiclica pari a quasi quattro punti di Pil per il biennio 2011-2012, che riduca anche la pressione fiscale trasferendola almeno in parte dal lavoro, dalle famiglie e dalle imprese, alla rendita speculativa - ha detto Di Pietro - La manovra Tremonti non va in questa direzione ed è recessiva, anche se condividiamo alcune delle misure proposte. L'Europa ha bisogno di una politica espansiva concertata, che tenga a freno la speculazione e generi una crescita equilibrata". "I tagli - ha aggiunto il leader dell'Idv - devono essere, inoltre, accompagnati da riforme strutturali, dal fisco al welfare, per rilanciare la crescita, ridurre stabilmente il deficit dei conti pubblici ed ottenere il consenso delle popolazioni, consenso senza il quale ogni manovra rischierebbe di essere vanificata dalle resistenze di ampi settori di cittadini".
Le misure in dettaglio. La contromanovra dell'Idv prevede, come detto, misure di risanamento per l'ammontare di 33,5 miliardi di euro (24,1 miliardi nel 2011 e 9,4 nel 2012) e interventi per lo sviluppo per 32 miliardi (16 per le famiglie e 16 per le imprese). Le risorse arriverebbero dalla lotta all'evasione fiscale (27,8 miliardi, dei quali 20,6 nel 2011 e 7,2 nel 2012); dal taglio dei costi della politica (24,75 miliardi, dei quali 13 nel 2011 e 11,75 nel 2012), e dai tagli alla spesa pubblica (13 miliardi, dei quali 6,5 dal 2011). Tra le misure più rilevanti, prevista dall'Idv la completa soppressione delle province, con l'unica eccezione di Roma, forse con Milano e Napoli perché, spiega l'onorevole Antonio Borghesi, estensore della manovra, "altrimenti sarebbe necessaria una legge di riforma costituzionale, mentre mantenendo una o due province è sufficiente la legge ordinaria". Il risparmio previsto è di tre miliardi. Dal blocco quasi totale delle auto blu (fatte salve dieci vetture per la presidenza del Consiglio, per i Comuni con oltre un milione di abitanti e poche altre istituzioni) arriverebbero cinque miliardi. Anche l'Idv abrogherebbe gli enti inutili, ma non ritiene convincente la lista compilata dal ministero dell'Economia (stralciata poi dalla manovra su indicazione del presidente della Repubblica Giorgio Napolitano), e propone piuttosto quella stilata diversi anni fa dall'allora ministro dell'Economia Tommaso Padoa Schioppa, e che prevedeva l'abrogazione di 119 strutture).
Equità e lotta all'evasione fiscale. Ancora, l'Idv chiede la reintroduzione dell'Ici, dalla quale si otterrebbero 1,7 miliardi l'anno (rimarrebbero le esenzioni introdotte dal governo Prodi). Tasserebbe con l'aliquota del 20 per cento le plusvalenze finanziarie speculative (esclusi naturalmente i rendimenti dei titoli di Stato): si otterrebbero 1,2 miliardi l'anno. Intensificherebbe la lotta all'evasione fiscale: tra le misure previste un redditometro a riscossione immediata, attraverso il quale si procederebbe alla determinazione sintetica del reddito delle persone fisiche e delle società di capitale minori (3 miliardi). Tasserebbe con un'addizionale del 7,5 per cento i capitali regolarizzati tramite lo scudo fiscale (arrivando così al 12,5 per cento previsto dalla legge per l'imposta sostitutiva applicata alle rendite finanziarie, e ottenendo 7,5 miliardi di euro).
Nuove entrate e tagli di spesa. L'Idv metterebbe poi all'asta le frequenze liberate dal passaggio al digitale terrestre, "come hanno fatto altri Paesi: Usa, Gran Bretagna, Germania, Francia", guadagnando così tre miliardi. Eliminerebbe il vitalizio per i parlamentari e i consiglieri regionali, ottenendo un miliardo l'anno. Ridurrebbe i consumi intermedi della Pubblica Amministrazione, anche attraverso un rafforzamento del ruolo della Consip (l'ente pubblico che bandisce le aste per gli enti pubblici, ottenendo quasi sempre ingenti risparmi sulle forniture, ndr), incassando così 5 miliardi l'anno. E poi abolirebbe i finanziamenti a opere ritenute inutili, a cominciare dal ponte sullo Stretto di Messina.
Misure per lo sviluppo: famiglie e imprese. La controfinanziaria dell'Idv ripartisce poi equamente tra famiglie e imprese misure per la riduzione fiscale e di promozione alla crescita per l'equivalente di 32 miliardi. Per le famiglie (16 miliardi) previsti aumenti delle detrazioni, alleggerimento del carico Irpef sui redditi bassi e medi da lavoro e pensione, estensione degli ammortizzatori sociali anche ai lavoratori atipici. Mentre i 16 miliardi destinati alle piccole e medie imprese verrebbero utilizzati per la riduzione del costo del lavoro e per permettere il pagamento dell'Iva al momento dell'incasso e non in anticipo, come avviene oggi.
che ne pensate?
Sinclair63
01-06-2010, 20:18
Troppo comunista come manovra :asd:
Vi chiedo un parere.
Sappiamo tutti che queste norme non verranno MAI approvate, mai. Ergo: vengono proposte SOLO per fare propaganda ad i propri partiti (per la serie: propongo cose popolari, che potrebbero essere utili, ma che sono impossibili da far passare in questo paese), oppure se fossero al potere le proporrebbero lo stesso?
Non so, è una cosa che mi sono sempre chiesto...
PS sarebbe davvero una manovra interessante :)
Mr_Paulus
01-06-2010, 20:20
Troppo comunista come manovra :asd:
vuoi dire che ha raggione il berlusca a vedere comunisti ovunque (anche in dp :asd:)? :O
svarionman
01-06-2010, 20:21
Basta, sti comunisti non propongono mai nulla di concreto, mettono i bastoni tra le ruote, non hanno un programma, si basano solo sull'odio contro Berlusconi!
Ah no, scusate....
MadJackal
01-06-2010, 20:22
Mi pare ci sia poco da non condividere sulle misure proposte dall'IDV :asd:
MadJackal
01-06-2010, 20:23
Basta, sti comunisti non propongono mai nulla di concreto, mettono i bastoni tra le ruote, non hanno un programma, si basano solo sull'odio contro Berlusconi!
Ah no, scusate....
:asd:
Mr_Paulus
01-06-2010, 20:27
Vi chiedo un parere.
Sappiamo tutti che queste norme non verranno MAI approvate, mai. Ergo: vengono proposte SOLO per fare propaganda ad i propri partiti (per la serie: propongo cose popolari, che potrebbero essere utili, ma che sono impossibili da far passare in questo paese), oppure se fossero al potere le proporrebbero lo stesso?
Non so, è una cosa che mi sono sempre chiesto...
PS sarebbe davvero una manovra interessante :)
il tuo ragionamento non è sbagliato, però con i se e i ma non si campa, ora questa manovra l'hanno presentata e se non passa è solo colpa del cdx (ah no, anche del pd va a finire :asd:)
Sinclair63
01-06-2010, 20:28
vuoi dire che ha raggione il berlusca a vedere comunisti ovunque (anche in dp :asd:)? :O
:asd:
dave4mame
01-06-2010, 20:29
il risparmio dall'abolizione delle province deriva, con ogni probabilità, dal risparmio in termini di stipendi.
di pietro dovrebbe spiegare che intenzione ha circa i "provinciali"...
gigio2005
01-06-2010, 20:30
sono sbalordito
indelebile
01-06-2010, 20:56
si ne ho sentito parlare di questa manovra del idv, stava su tutti i tg e giornali,....sono stufo di sentirla, oramai c'è questa ...bella li!!!
Mr_Paulus
01-06-2010, 20:57
il risparmio dall'abolizione delle province deriva, con ogni probabilità, dal risparmio in termini di stipendi.
di pietro dovrebbe spiegare che intenzione ha circa i "provinciali"...
quanti consiglieri, assessori ecc ci sono in tutte le province?quanto si risparmierebbe mandandoli a casa?(è una domanda)
Tanto voterebbero lo stesso il partito delle impunità.
Si è visto anche con il risultato regionale Sardo, dove li hanno rivotati, nonostante La Maddalena, nonostante il Sulcis, nonostante Cappellacci, nonostante Verdini e l'Eolico.
Terza fase stabile.
LuVi
paulus69
01-06-2010, 21:32
quanti consiglieri, assessori ecc ci sono in tutte le province?quanto si risparmierebbe mandandoli a casa?(è una domanda)
un fracco di soldi....e sarebbe pure una soluzione indolore:l'essere consigliere o assessore,per loro,è un secondo o terzo lavoro....:O
Anodaram
01-06-2010, 22:58
il risparmio dall'abolizione delle province deriva, con ogni probabilità, dal risparmio in termini di stipendi.
di pietro dovrebbe spiegare che intenzione ha circa i "provinciali"...
ma questo lo hanno già spiegato silvio e tremonti quando l'altro giorno annunciarono il taglio delle province con meno di 220 mila abitanti
senza auto blu sapete quante uova in faccia prenderebbero per strada? :asd:
OK, aboliamo le provincie e i pirla che ci lavorano?? che ne faccaimo?!? li mandiamo nel sulcis a scavare??
sembrano le manovre di pierino...
il boss dell'idv non e' in grado di mettere in fila due parole d'italiano, figurarsi una manovra ;)
OK, aboliamo le provincie e i pirla che ci lavorano?? che ne faccaimo?!? li mandiamo nel sulcis a scavare??
sembrano le manovre di pierino...
il boss dell'idv non e' in grado di mettere in fila due parole d'italiano, figurarsi una manovra ;)
E gli invalidi dal 75% all'84% tagliati fuori dalla pensione di invalidità (compresi i down) grazie alla manovra Tremonti, dove li mandiamo? Li "mandiamo nel sulcis a scavare"? Queste non ti sembrano "le manovre di pierino"? Ma fammi il piacere va...
Anodaram
01-06-2010, 23:25
OK, aboliamo le provincie e i pirla che ci lavorano?? che ne faccaimo?!? li mandiamo nel sulcis a scavare??
sembrano le manovre di pierino...
il boss dell'idv non e' in grado di mettere in fila due parole d'italiano, figurarsi una manovra ;)
lo diceva silvio ed era l'idea dell'anno,la riprende di pietro ed è un idea di merda??:rolleyes:
cmq è solo UNO dei molti punti toccati dal documento......
che ne pensate?
Che finalmente l'opposizione (una parte almeno) propone invece di criticare... almeno si può ragionare e decidere se è meglio il governo o l'opposizione!
Incredibile che non lo faccia il PD...
OK, aboliamo le provincie e i pirla che ci lavorano?? che ne faccaimo?!? li mandiamo nel sulcis a scavare??
sembrano le manovre di pierino...
il boss dell'idv non e' in grado di mettere in fila due parole d'italiano, figurarsi una manovra ;)
Una parte (metà ad occhio?) la integri nelle regioni ed in altri enti che dovranno sobbarcarsi il lavoro che prima era delle province.
L'altra metà la converti per lavorare in altri settori del pubblico, una manovra sicuramente all'inizio costosa (più costosa delle province stesse), ma che sul medio-lungo termine ti porta in pratica a dirottare ciò che prima era metà della spesa delle province sugli altri settori pubblici.
Traduco: è come prendere i soldi che le province costano e destinarne metà alle regioni/enti affini (per fare il lavoro che fanno adesso le province) e l'altra metà al resto dei servizi pubblici. In pratica potenzi enormemente i servizi pubblici, e puoi diminuire (di molto) quelli che sono i finanziamenti per i servizi stessi in quanto hai una nuova forza lavoro.
PS io di macroeconomia non capisco un cazzo, ma non credo che quanto detto sopra sia fantascienza. (in)Felice di essere smentito.
addizionale del 7,5 per cento sui capitali regolarizzati tramite scudo fiscale
Ieri Oscar Giannino diceva che una cosa del genere ci porterebbe un sacco di cause in sede europea, che perderemmo miseramente: abbiamo stipulato un "contratto", non possiamo più tassare quei soldi.
Sarebbe la prima manovra fatta con un pò di buon senso: via molti dei privilegi della casta, via gli enti inutili che null'altro sono che stipendifici, una tassazione come si deve alle rendite finanziarie che sono frutto di speculazioni, l'inizio forse di una stagione di vera lotta all'evasione fiscale, una redistribuzione del carico fiscale come si deve :)
Il problema è che non c'è l'IDV a governare, e non credo che governerà mai :(
Ieri Oscar Giannino diceva che una cosa del genere ci porterebbe un sacco di cause in sede europea, che perderemmo miseramente: abbiamo stipulato un "contratto", non possiamo più tassare quei soldi.
paghiamo la multa per rete4...
pagheremmo anche quelle
blamecanada
02-06-2010, 00:35
paghiamo la multa per rete4...
pagheremmo anche quelle
Soprattutto: se la multa è piú bassa del ricavo non vedo il problema.
Comunque a dire il vero c'è anche il problema inverso. Qualora lo scudo fiscale non risultasse legittimo per l'UE, quelli che l'hanno usato potrebbero pagare una bella multa.
Beh, quanto meno è una proposta...almeno c'è qualcosa da discutere...io aggiungerei anche il taglio degli stipendi multipli per chiunque abbia un incarico pubblico (dai consiglieri comunali ai senatori, fino al presidente dell'inps) senza trucchetti, senza rimborsi...zero. Non come succede ora...
...cut...Comunque a dire il vero c'è anche il problema inverso. Qualora lo scudo fiscale non risultasse legittimo per l'UE, quelli che l'hanno usato potrebbero pagare una bella multa.
Ma speriamo :asd: e che magari si pubblichi anche la lista di quanti ne hanno usufruito...
Tanto voterebbero lo stesso il partito delle impunità.
Si è visto anche con il risultato regionale Sardo, dove li hanno rivotati, nonostante La Maddalena, nonostante il Sulcis, nonostante Cappellacci, nonostante Verdini e l'Eolico.
Terza fase stabile.
LuVi
Ma veramente in Sardegna il pdl ha perso il 14% delle preferenze e, in assoluto, il 52% dei voti rispetto alle regionali di un anno fa...se non è una batosta questa...http://forumtgmonline.futuregamer.it/images/smilies/crasd.gif
[EDIT]
Non faccio in tempo a rispondergli che già si è fatto sospendere...:asd:
OK, aboliamo le provincie e i pirla che ci lavorano?? che ne faccaimo?!? li mandiamo nel sulcis a scavare??
verrrebbero assorbiti dalle regioni? eeh troppo difficile arrivarci nevè? :asd:
Mi pare una buona proposta ;)
proposte del genere possono essere risolte solo da una forza di unità nazionale, nessun partito rischierebbe una mossa tale.
verrrebbero assorbiti dalle regioni? eeh troppo difficile arrivarci nevè? :asd:
Bella pensata, quindi da dove deriverebbe il risparmio?
Il senso dell'abolizione degli enti inutili è smettere di pagare lauti stipendi a gente che non serve a una mazza. Se abolisci l'ente, quale che sia, ma la persona la tieni lo stesso e al massimo la trasferisci, hai fatto solo un trasferimento di spesa.
E' inutile continuare a sventolare l'abolizione delle provincie e enti succhiasangue vari come il santo Graal, se poi si fa finta di non sapere che le persone che ci lavorano dentro (lavorano, si fa per dire) non perderanno certo il posto.
Comunque, trovo che questa proposta sia piena di idee condivisibili (adesso mi vado a misurare la febbre, Di Pietro lo considero peggio degli altri) il problema, tipico italico, è che sono bravi tutti a fare proposte che sanno non verranno mai approvate.
Questa proposta avrebbe un costo politico devastante per chi la mettesse in atto: si inimica in un nanosecondo tutto l'arco parlamentare, tutto il sottobosco di autisti e faccendieri dei politici, almeno un terzo dei fannulloni di stato che vegetano in enti inutili, tutta Confindustria (perchè chi credete che abbia usufruito dello scudo fiscale? I dipendenti?), l'eterogeneo e bipartisan partito degli evasori... tra l'altro io quando leggo "riscossione immediata" penso subito "Equitalia" e mi vengono i brividi anche solo a pensare di dare più potere a gente come quella...
Insomma, tutto molto bello e tutto molto comodo, presentare una manovra sapendo che non sarà mai approvata. Applaudirei se l'avessero fatto stando al governo, ma così mi puzza di propaganda lontano un anno luce.
Però se Di Pietro firmasse un contratto vincolante davanti ad una folla di notai con penali assurde in caso di inadempienza, impegnandosi a fare questa manovra il giorno dopo aver conquistato la maggioranza al governo, mi piazzerei davanti alle cabine elettorali con la tenda per votarlo.
Seee :ciapet: è la solita, italica propaganda.
Crazy rider89
02-06-2010, 10:24
Insomma, tutto molto bello e tutto molto comodo, presentare una manovra sapendo che non sarà mai approvata. Applaudirei se l'avessero fatto stando al governo, ma così mi puzza di propaganda lontano un anno luce.
Però se Di Pietro firmasse un contratto vincolante davanti ad una folla di notai con penali assurde in caso di inadempienza, impegnandosi a fare questa manovra il giorno dopo aver conquistato la maggioranza al governo, mi piazzerei davanti alle cabine elettorali con la tenda per votarlo.
Seee :ciapet: è la solita, italica propaganda.
ma come?!?!? tutti dicono che l'IdV vive di antiberlusconismo e che non fa mai proposte, quando le fa è per propaganda???
la propaganda è quella delle sparate dette ogni giorno da b, lega & co. che pur stando al governo non le realizzeranno...
Bella pensata, quindi da dove deriverebbe il risparmio?
Il senso dell'abolizione degli enti inutili è smettere di pagare lauti stipendi a gente che non serve a una mazza. Se abolisci l'ente, quale che sia, ma la persona la tieni lo stesso e al massimo la trasferisci, hai fatto solo un trasferimento di spesa.
E' inutile continuare a sventolare l'abolizione delle provincie e enti succhiasangue vari come il santo Graal, se poi si fa finta di non sapere che le persone che ci lavorano dentro (lavorano, si fa per dire) non perderanno certo il posto.
Ma come da dove viene il risparmio?!?!
Smetti di pagare per tutti gli edifici che servono agli uffici provinciali, elimini gli stipendi delle giunte, elimini gli sprechi dovuti alle consulenze esterne chieste dalle province e nel tempo smetti di pagare un sacco di stipendi perché assumerai meno persone (Dato che le province non ci sono più)!
il risparmio dall'abolizione delle province deriva, con ogni probabilità, dal risparmio in termini di stipendi.
di pietro dovrebbe spiegare che intenzione ha circa i "provinciali"...
A lavorare o a casa
Che finalmente l'opposizione (una parte almeno) propone invece di criticare... almeno si può ragionare e decidere se è meglio il governo o l'opposizione!
Incredibile che non lo faccia il PD...
Incredibile? A me pare normale
Bella pensata, quindi da dove deriverebbe il risparmio?
tagliando sulla burocrazia e sulle cariche inutili?
Bella pensata, quindi da dove deriverebbe il risparmio?
Il senso dell'abolizione degli enti inutili è smettere di pagare lauti stipendi a gente che non serve a una mazza. Se abolisci l'ente, quale che sia, ma la persona la tieni lo stesso e al massimo la trasferisci, hai fatto solo un trasferimento di spesa.
E' inutile continuare a sventolare l'abolizione delle provincie e enti succhiasangue vari come il santo Graal, se poi si fa finta di non sapere che le persone che ci lavorano dentro (lavorano, si fa per dire) non perderanno certo il posto.
Capisci però che se prendo uno dall'ente "tutela del laghetto del parco tra i condomini di via emandalcul" e lo metto in Regione a timbrar carte, continuo sì a pagarlo, ma almeno fa qualcosa di utile. E, se non lo fa, almeno posso licenziarlo.
Piuttosto non mi convince troppo "tassare le rendite finanziarie speculative (ma non i titoli di Stato)". A me personalmente piacerebbe se tassassero tutto uguale, capisco il bisogno di finanziare lo Stato, ma non è che quest'ultimo sia un tipico esempio di efficienza quando poi li spende...
Lucrezio
02-06-2010, 12:28
Scusate lo scetticismo, ma una manovra finanziaria non è fatta solo di pensate ed idee, servono anche piani attuativi precisi e puntuali e mi sembra che questi non siano proprio stati presi in considerazione.
Se alla proposta dell'IdV fosse affiancata una documentazione attuativa seria, curata da un tecnico e non da un politico, allora la proposta mi potrebbe anche sembrare qualcosa di concreto e non una sparata. Non mi dispiacerebbe nemmeno come soluzione provvisoria - anche se secondo me tende a penalizzare un po' troppo il mondo finanziario: semplicemente non ci credo.
Bisogna smettere di far fare queste cose hai politici, e l'unico a capirlo è stato Prodi nello scorso governo.
Se solo rimettessero alle finanze l'ottimo Padoa Schioppa...
blamecanada
02-06-2010, 12:46
Bisogna smettere di far fare queste cose hai politici, e l'unico a capirlo è stato Prodi nello scorso governo.
Se solo rimettessero alle finanze l'ottimo Padoa Schioppa...
Discorso sbagliato.
Ovviamente chi fa queste cose deve essere anche un tecnico (è una condizione necessaria), ma non ci si illuda che esista una tecnica “apolitica”.
Anzi, quella della tecnica “apolitica” è una mistificazione, con la quale si fanno passare come “oggettive e necessarie” delle scelte che hanno dei precisi presupposti politici.
La tecnica ha valore solo strumentale: dice come si debbano fare le cose, ma non che cosa si debba fare.
Lucrezio
02-06-2010, 13:14
Discorso sbagliato.
Ovviamente chi fa queste cose deve essere anche un tecnico (è una condizione necessaria), ma non ci si illuda che esista una tecnica “apolitica”.
Anzi, quella della tecnica “apolitica” è una mistificazione, con la quale si fanno passare come “oggettive e necessarie” delle scelte che hanno dei precisi presupposti politici.
La tecnica ha valore solo strumentale: dice come si debbano fare le cose, ma non che cosa si debba fare.
Mi sembra un'ovvietà ;)
Cosa fare lo decide il governo, non il singolo ministro. Poi il come e il quanto sono (o almeno dovrebbero essere) la conseguenza di una valutazione tecnica.
Ma se il tecnico manca...
il tuo ragionamento non è sbagliato, però con i se e i ma non si campa, ora questa manovra l'hanno presentata e se non passa è solo colpa del cdx (ah no, anche del pd va a finire :asd:)
Certamente.. Propongono la luna e poi è colpa del cdx se non passa..
Troppo comodo fare gli splendidi sparando proposte chiaramente irrealizzabili e poi lamentarsi se non viene approvata.
Ma come da dove viene il risparmio?!?!
Smetti di pagare per tutti gli edifici che servono agli uffici provinciali, elimini gli stipendi delle giunte, elimini gli sprechi dovuti alle consulenze esterne chieste dalle province e nel tempo smetti di pagare un sacco di stipendi perché assumerai meno persone (Dato che le province non ci sono più)!
tagliando sulla burocrazia e sulle cariche inutili?
Provate a ragionare seriamente sulla cosa: secondo voi, se trasferiscono diciamo mille (numero a caso) impiegati/dirigenti della provincia di Lecco alla regione Lombardia, abolendo la provincia...
... dove diamine li mettono fisicamente? Tagliamo le spese per il palazzo della provincia, poi dobbiamo costruirne un altro per ospitare gli "esuli"?
Per le consulenze esterne, dato che ci sarebbe solo un trasferimento di competenze e NON una cancellazione, l'unica cosa che cambierebbe sarebbe il tragitto che i consulenti devono fare: non più fino alla provincia ma fino alla regione.
Per le giunte... dai cazzo, lo sanno anche i tonni, le giunte provinciali sono piene di trombati alle passate elezioni e/o "figli e mogli di". Credete DAVVERO che non sarebbero riciclati? Beata ingenuità.
Riguardo al tagliare "sulla burocrazia e cariche inutili": cos'è, un volantino? Lo sai cos'è la burocrazia? E' un ammasso di gente inutile che viene profumatamente pagata per complicare pratiche che altrimenti sarebbe molto più veloce e meno dispendioso portare a termine - il tutto per dare una seggiola in più.
Se elimini le provincie ma poi tutti quelli che ci lavoravano dentro (che sono, fisicamente, la "burocrazia e cariche inutili") li trasferisci alla regione con gli stessi emolumenti - perchè meno non puoi dare - e le stesse cariche, cosa hai risolto?
E siamo all'ABC del pensiero pratico, eh... non fatevi infinocchiare ogni volta nello stesso modo. Un conto è quello che vi dicono, un altro è quello che fanno.
Mr_Paulus
02-06-2010, 13:32
Certamente.. Propongono la luna e poi è colpa del cdx se non passa..
Troppo comodo fare gli splendidi sparando proposte chiaramente irrealizzabili e poi lamentarsi se non viene approvata.
però quando l'ha proposto il cdx di abolire le province non era la luna e tutti giù a godere col governo del fare :asd:
poi è bello vedere che riforme strutturali normali in qualsiasi stato civilizzato da noi siano "chiedere la luna" :asd:
ah già l'ha proposto di Pietro e allora bisogna giustificare in qualche modo il fatto che ai nostri supereroi non interessi quella che potrebbe essere una proposta ragionevole :asd:
(è un discorso generale sui berluscones eh, non ce l'ho con te)
il boss dell'idv non e' in grado di mettere in fila due parole d'italiano, figurarsi una manovra ;)
:doh:
come se l'avesse pensata e fatta veramente DP... :muro:
Mr_Paulus
02-06-2010, 13:36
:doh:
come se l'avesse pensata e fatta veramente DP... :muro:
quando gli argomenti abbondano :asd:
blamecanada
02-06-2010, 13:44
Mi sembra un'ovvietà ;)
Forse per te. Ma visto che questo è un forum pubblico ci tengo a precisarlo.
Cosa fare lo decide il governo, non il singolo ministro. Poi il come e il quanto sono (o almeno dovrebbero essere) la conseguenza di una valutazione tecnica.
Ma se il tecnico manca...
In realtà non è cosí semplice.
Non è che si possa scindere l'aspetto politico da quello tecnico, perché le conoscenze influenzano anche gli obiettivi, e non solo i mezzi con cui raggiungerli.
Un parlamento di completi ignoranti potrebbe proporre al ministro degli obiettivi assurdi.
La soluzione per conto mio è quella di partiti con una struttura democratica al loro interno, in partiti di questo tipo gl'iscritti avranno il massimo interesse nel candidare per il parlamento i loro membri piú preparati.
L'unica tendenza antagonista a una scelta di questo tipo sarebbe la necessità di candidati capaci di attrarre voti (con l'immagine, la demagogia, etc) tra la masse degl'“impolitici”, quindi per migliorare la classe politica è necessario operare per una riduzione degl'“impolitici”.
Inutile dire che l'interesse della popolazione per la politica dipende anche da fattori oggettivi: se uno lavora cinquanta ore a settimana, è difficile che abbia voglia d'interessarsi alla politica, pertanto alcune scelte politiche (disincentivare il ricorso sistematico agli straordinari, tendere alla riduzione degll'orario di lavoro) sono strettamente funzionali al miglioramento della democrazia.
Provate a ragionare seriamente sulla cosa: secondo voi, se trasferiscono diciamo mille (numero a caso) impiegati/dirigenti della provincia di Lecco alla regione Lombardia, abolendo la provincia...
... dove diamine li mettono fisicamente? Tagliamo le spese per il palazzo della provincia, poi dobbiamo costruirne un altro per ospitare gli "esuli"?
Ripeto! Col tempo assumi meno persone e li vai smaltendo.
Forse i soldi non rientrano immediatamente, ma è un risparmio strutturale.
Per le giunte... dai cazzo, lo sanno anche i tonni, le giunte provinciali sono piene di trombati alle passate elezioni e/o "figli e mogli di". Credete DAVVERO che non sarebbero riciclati? Beata ingenuità.
E allora non facciamo nulla e lasciamoli mangiarsi tutto in pace.
Ti pare una soluzione migliore?
Ripeto! Col tempo assumi meno persone e li vai smaltendo.
Forse i soldi non rientrano immediatamente, ma è un risparmio strutturale.
Funzionerebbe solo con il blocco del turnover - cosa che dalla manovra di IDV è assente. Li smaltisci solo quando vanno in pensione, e facciamo vent'anni ancora di salassi, ammesso e non concesso che in vent'anni si inventano qualche nuova leggina per ripristinare prebende e vari.
E allora non facciamo nulla e lasciamoli mangiarsi tutto in pace.
Ti pare una soluzione migliore?
No, la soluzione migliore, e UNICA, è abolire tutte le province - compresa Roma, perchè mi sa tanto di presa per il culo: guardacaso la provincia col più alto numero di imboscati provenienti dalla politica - e dare alle persone lasciate a casa uno/due anni di stipendio come "fondo reintegrativo" che li aiuti a trovarsi un nuovo lavoro, stavolta uno vero e non da parassita.
Ma finito quello, morta lì. Niente trasferimenti, riallocazioni, riqualificazioni, e tutte gli altri eufemismi per un gattopardiano cambia tutto, non cambia nulla.
Se devi tagliare, tagli, non ti metti a trasferire.
Comunque il succo del discorso è un altro, l'idea è buona (non eccelsa ma migliore di quella fanfaluca che hanno approvato) però fa incazzare allo stesso modo perchè sanno BENISSIMO che è pura propaganda. La presentassero quando saranno al governo infischiandosene dei contraccolpi politici e di consenso, ALLORA E SOLO ALLORA avranno il mio plauso.
Nel frattempo ci becchiamo i finti tagli della manovra attuale, consapevoli che l'hanno presentata con mille tagli ai privilegi e cento sacrifici ai soliti noti, e poi l'hanno approvata con mezzo taglio ai privilegi e cento sacrifici ai soliti noti.
Perchè noi siamo tutti idioti, no?
lo diceva silvio ed era l'idea dell'anno,la riprende di pietro ed è un idea di merda??:rolleyes:
cmq è solo UNO dei molti punti toccati dal documento......
come al solito..
ma come?!?!? tutti dicono che l'IdV vive di antiberlusconismo e che non fa mai proposte, quando le fa è per propaganda???
la propaganda è quella delle sparate dette ogni giorno da b, lega & co. che pur stando al governo non le realizzeranno...
quotone
marchigiano
02-06-2010, 15:37
Soppressione di tutte le province (a eccezione di Roma, Milano e Napoli)
bene anche se mi pare un'ingiustizia lasciare quelle tre... le più costose tra l'altro :mbe: ma poi dei dipendenti che si fa? si licenziano? perchè se li trasferiscono ad altri incarichi (tipo girarsi le dita) il risparmio non c'è
, reintroduzione dell'Ici (fatte salve le esenzioni stabilite dal governo Prodi)/QUOTE]
ma già si paga sulle seconde case... però ok
[QUOTE], blocco quasi totale delle auto blu
forse è peggio perchè poi i vari politici si fanno pagare i viaggi con la loro auto un tanto al km, inoltre nessun lavoratore, se deve andare in un posto per lavoro, non viene rimborsato per il viaggio
addizionale del 7,5 per cento sui capitali regolarizzati tramite scudo fiscale
cazzata assoluta, quelli sono rientrati con un certo patto, non puoi stangarli dopo...
eliminazione del vitalizio ai parlamentari e ai consiglieri regionali
magari!!!
in particolare attraverso la riduzione del carico fiscale a lavoratori e piccole e medie imprese
Proponiamo una manovra anticiclica pari a quasi quattro punti di Pil per il biennio 2011-2012, che riduca anche la pressione fiscale trasferendola almeno in parte dal lavoro, dalle famiglie e dalle imprese, alla rendita speculativa
riforme strutturali, dal fisco al welfare, per rilanciare la crescita, ridurre stabilmente il deficit dei conti pubblici ed ottenere il consenso delle popolazioni
si e la pace nel mondo? :rolleyes: cose concrete thanks...
lotta all'evasione fiscale (27,8 miliardi, dei quali 20,6 nel 2011 e 7,2 nel 2012)
in che modo? non è che basta dirlo... abbiamo visto il fallimento di prodi con le sue genialate
Anche l'Idv abrogherebbe gli enti inutili
tipo le società statali create da dipietro con amministratori da 500k euro l'anno? :rolleyes:
Tasserebbe con l'aliquota del 20 per cento le plusvalenze finanziarie speculative (esclusi naturalmente i rendimenti dei titoli di Stato): si otterrebbero 1,2 miliardi l'anno
si così i soldi rientrati con lo scudo se ne vanno di nuovo... e non becchi neache il 12.5% attuale :rolleyes:
tra le misure previste un redditometro a riscossione immediata, attraverso il quale si procederebbe alla determinazione sintetica del reddito delle persone fisiche e delle società di capitale minori (3 miliardi)
ottimo per far pagare meno i furbetti e di più gli onesti
L'Idv metterebbe poi all'asta le frequenze liberate dal passaggio al digitale terrestre, "come hanno fatto altri Paesi: Usa, Gran Bretagna, Germania, Francia", guadagnando così tre miliardi
questo lo faranno comunque... che si inventa idv?
E poi abolirebbe i finanziamenti a opere ritenute inutili, a cominciare dal ponte sullo Stretto di Messina.
giusto meglio investire su qualche appartamento a roma...
Per le famiglie (16 miliardi) previsti aumenti delle detrazioni, alleggerimento del carico Irpef sui redditi bassi e medi da lavoro e pensione, estensione degli ammortizzatori sociali anche ai lavoratori atipici. Mentre i 16 miliardi destinati alle piccole e medie imprese verrebbero utilizzati per la riduzione del costo del lavoro e per permettere il pagamento dell'Iva al momento dell'incasso e non in anticipo, come avviene oggi
magari!!!!
svarionman
02-06-2010, 15:48
L'Idv metterebbe poi all'asta le frequenze liberate dal passaggio al digitale terrestre, "come hanno fatto altri Paesi: Usa, Gran Bretagna, Germania, Francia", guadagnando così tre miliardi
questo lo faranno comunque... che si inventa idv?
Davvero?
Il tesoro sprecato delle frequenze
di Paolo GentiloniCronologia
Questo articolo è stato pubblicato il 23 maggio 2010 alle ore 08:10.
Non abbiamo molti primati in campo tecnologico, ma sui telefonini non siamo secondi a nessuno. Per la loro diffusione record, ma anche perché vantiamo da anni un mercato competitivo e all'avanguardia in Europa prima con le carte ricaricabili, poi con l'Umts e in anni più recenti con l'accesso alla banda larga da reti mobili. Ora però questo primato italiano rischia di essere minacciato.
Potremmo non avere infatti tutte le frequenze necessarie per far fronte sia al continuo aumento di traffico mobile (cresciuto del 250% lo scorso anno, grazie soprattutto ai dati) sia allo sviluppo di nuovi servizi in banda larga offerti dagli smart phone e presto dai cellulari di quarta generazione e dall'iPad.
L'Italia è purtroppo l'unico paese che non si sta ancora ponendo il problema del cosidetto "dividendo di spettro". Negli Stati Uniti e nel resto d'Europa il passaggio della tv dall'analogico al digitale, che occupa una porzione più limitata dello spettro, ha reso o renderà presto disponibili frequenze nella banda 800 che consentono una maggiore penetrazione dei segnali e un minor numero di antenne sul terreno. Queste risorse trasmissive pregiate lasciate libere dalla vecchia tv sono il "dividendo" da destinare ai nuovi servizi di telecomunicazioni.
Da noi no, la tv digitale è intenzionata a tenersi tutte le frequenze che occupava la vecchia tv analogica. E non perché nel club televisivo stiano entrando molti nuovi soci: il 90% delle frequenze digitali viene riconosciuto (di fatto gratuitamente) ai vecchi soci del club analogico, che magari non sanno neppure bene che fare di tanta abbondanza, come chiunque può verificare facendo zapping col telecomando del digitale terrestre. Poco meno del 10% è destinato a nuovi entranti, purché, nelle intenzioni del governo che difende a spada tratta il duopolio Rai-Mediaset, non si tratti di Sky. Essendo tuttavia probabile un via libera europeo a Sky, alla fine la gara per i nuovi entranti potrebbe slittare alle calende greche. E comunque questo 10% non verrà assegnato con un'asta competitiva, ma attraverso un "beauty contest" i cui vincitori saranno decisi a tavolino, e senza il criterio oggettivo del maggior offerente, dal governo Berlusconi.
Il Sole24Ore
Tv: Agcom dara’ frequenze dtt senza asta competitiva (Rep)
28/05/2010
28 May 2010 09:15 CEDT Tv: Agcom dara’ frequenze dtt senza asta competitiva (Rep)
ROMA (MF-DJ)–L’Autorita’ per le Garanzie nelle Comunicazioni assegnera’ le nuove frequenze del digitale terrestre senza asta competitiva.
Lo scrive la Repubblica, spiegando che l’Agcom scegliera’ la strada del “beauty contest”, con l’effetto che lo Stato rinuncera’ a oltre 3 miliardi di euro. In Germania con le frequenze hanno incassato 3,5 miliardi lo scorso 21 maggio. Al Garante giurano che l’Europa, preoccupata solo che in Italia ci sia piu’ pluralismo, non contesta la procedura. red/ren
(END) Dow Jones Newswires
May 28, 2010 03:15 ET (07:15 GMT)
No, non c'è nessun conflitto di interessi, continuiamo a ripetercelo. :rolleyes:
marchigiano
02-06-2010, 16:05
ma dai quelle sono frequenze umts le dovranno dare per forza... lo faranno più avanti credo ma bisognerà farlo per forza
ti pare che in tutto il mondo ci sarà l'umts dual band e da noi no? poi dobbiamo uniformarci all'UE... quelle sono non-notizie
tra l'altro a vendere ora le frequenze è da scemi perchè valgono poco, se si vendono in una futura fase espansiva altro che 3 miliardi...
Mr_Paulus
02-06-2010, 16:39
bene anche se mi pare un'ingiustizia lasciare quelle tre... le più costose tra l'altro :mbe: ma poi dei dipendenti che si fa? si licenziano? perchè se li trasferiscono ad altri incarichi (tipo girarsi le dita) il risparmio non c'è
è spiegato nell'articolo perchè si lasciano quelle 3, basta leggere.
i dipendenti:alcuni rimangono perchè bisogna lasciare aperti alcuni uffici come motorizzazione civile ecc.., consiglieri assessori & co. a lavorare!
ma già si paga sulle seconde case... però ok
l'ideale sarebbe farla pagare anche a chi è benestante finchè non si sistemano i conti pubblici
forse è peggio perchè poi i vari politici si fanno pagare i viaggi con la loro auto un tanto al km, inoltre nessun lavoratore, se deve andare in un posto per lavoro, non viene rimborsato per il viaggio
e dove sta scritto, i politici usano le loro auto senza rimborsi, e per la questione sotto con lo stipendio che prendono del rimborso possono anche farne a meno, intanto hanno i mezzi pubblici gratis no?
cazzata assoluta, quelli sono rientrati con un certo patto, non puoi stangarli dopo...
come idea non è il massimo, ma il patto di tremonti è stata una presa per il culo nei confronti dei cittadini onesti
in che modo? non è che basta dirlo... abbiamo visto il fallimento di prodi con le sue genialate
chi l'ha visto?tu? :asd:
tipo le società statali create da dipietro con amministratori da 500k euro l'anno? :rolleyes:
quali?
si così i soldi rientrati con lo scudo se ne vanno di nuovo... e non becchi neache il 12.5% attuale :rolleyes:
lotta all'evasione fiscale
questo lo faranno comunque... che si inventa idv?
ma te ci credi davvero?:asd: lo faranno solo se lo imporrà l'ue, e imho prima si fa e meglio è, banda larga = sviluppo o no?
giusto meglio investire su qualche appartamento a roma...
già, come sa un vostro ex ministro.
stiamo tutti attendendo con ansia le vostre spiegazioni sull'utilità del ponte sul nulla grazie :asd:
Mr_Paulus
02-06-2010, 16:40
ma dai quelle sono frequenze umts le dovranno dare per forza... lo faranno più avanti credo ma bisognerà farlo per forza
ti pare che in tutto il mondo ci sarà l'umts dual band e da noi no? poi dobbiamo uniformarci all'UE... quelle sono non-notizie
tra l'altro a vendere ora le frequenze è da scemi perchè valgono poco, se si vendono in una futura fase espansiva altro che 3 miliardi...
le tue credenze in questo governo son mal riposte :O
marchigiano
02-06-2010, 16:47
mi dite su che canali prendete il DTT?
dave4mame
02-06-2010, 17:01
A lavorare o a casa
ah, loro non fanno "monte disoccupati"...
marchigiano
02-06-2010, 17:26
chi l'ha visto?tu?
la liberalizzazione delle tariffe minime ha portato a un maggior nero e sfruttamento dei liberi professionisti
le ricariche telefoniche hanno portato a un aumento generalizzato delle tariffe
il bonus malus dei genitori idem
il divieto dei contanti per le cifre elevate ha portato ad un aumento del contante circolante (per pagamenti in nero ovvio)
:asd:quali?
giampiero de toni messo messo nella CAL
enrico della gatta anas
tristano testa brebemi
gaetano di riso autostrade molise
alessandro iacorossi autostrade lazio
dante merlonghi quadrilatero spa
sergio scicchitano anas
quindi sia società nuove che gente messa li a 500k all'anno
lotta all'evasione fiscale
si con la maestria già dimostrata :asd:
ma te ci credi davvero?:asd: lo faranno solo se lo imporrà l'ue, e imho prima si fa e meglio è, banda larga = sviluppo o no?
certo ma all'estero hanno già venduto frequenze che per anni saranno ancora occupate dalla TV?
già, come sa un vostro ex ministro.
stiamo tutti attendendo con ansia le vostre spiegazioni sull'utilità del ponte sul nulla grazie :asd:
Gentiloni è rimasto indietro il canale 38 uhf è già adibito al DVBH tim vodafone
ma perchè credete sempre a tutto senza dubbi ?
mi dite su che canali prendete il DTT?
dipende da dove ti trovi........cmq i canali dai ponti principali sono = su tutta italia
svarionman
02-06-2010, 17:55
il bonus malus dei genitori idem
Fammi capire.....tu ritenevi più economico e giusto, ripartire magari dalla 18 classe per il primo contratto di assicurazione, dopo che magari si era utilizzato per 10 anni, senza incidenti, la polizza ben più vantaggiosa dei genitori?
Mr_Paulus
02-06-2010, 17:58
le ricariche telefoniche hanno portato a un aumento generalizzato delle tariffe
ancora con sta storia :asd:
se vi siete fatti inculare dai gestori telefonici saran ben cazzi vostri :asd: a me non è arrivanu un aumento di tariffa che sia uno perchè ho saputo cambiare quando conveniva :asd:
poi è inutle, siete capaci di difendere questa iniqua tassa pur di dire che gli altri sono brutti e cattivi :asd:
il divieto dei contanti per le cifre elevate ha portato ad un aumento del contante circolante (per pagamenti in nero ovvio)
peccato che voglia farlo ancora tremonti, come dite?ah ok adesso va bene allora :asd:
Mr_Paulus
02-06-2010, 17:59
il bonus malus dei genitori idem
stai delirando?io con la bersani spendo 1100€ in meno all'anno con furto+incendio+eventi atmosferici :asd:
marchigiano
02-06-2010, 18:04
Fammi capire.....tu ritenevi più economico e giusto, ripartire magari dalla 18 classe per il primo contratto di assicurazione, dopo che magari si era utilizzato per 10 anni, senza incidenti, la polizza ben più vantaggiosa dei genitori?
no, è sbagliato il sistema di assicurare l'auto e non la patente. comunque sia se ti assicuri a 28 anni in classe 14 paghi molto meno che a 18 anni
dipende da dove ti trovi........cmq i canali dai ponti principali sono = su tutta italia
volevo vedere se stavano occupando i canali alti tipo da 50 in su
ancora con sta storia :asd:
se vi siete fatti inculare dai gestori telefonici saran ben cazzi vostri :asd: a me non è arrivanu un aumento di tariffa che sia uno perchè ho saputo cambiare quando conveniva :asd:
e prima erano cazzi vostri se vi facevate inculare con le ricariche :rolleyes: ora facciamo che mi trovi la tariffa più conveniente oggi e io te ne trovo una più conveniente prima della legge?
peccato che voglia farlo ancora tremonti, come dite?ah ok adesso va bene allora :asd:
michiata di tvemontvi probabilmente per tenere buoni i sindatati (boccaloni)
Mr_Paulus
02-06-2010, 18:11
e prima erano cazzi vostri se vi facevate inculare con le ricariche :rolleyes: ora facciamo che mi trovi la tariffa più conveniente oggi e io te ne trovo una più conveniente prima della legge?
eh già, prima cazzi del ragazzo a cui non conviene farsi l'abbonamento altrimenti c'è la cazzo di tassa da pagare, ma il cellulare gli serve perchè viaggiando con i mezzi pubblici (trenitalia ti dice niente :rolleyes:) bisogna avvisare quando si fa ritardo, quando non passa il treno, eccetera.
comunque te lo dico subito, quella che avevo io, la prima tim tribù, rimasta IN-VA-RI-A-TA dopo l'introduzione della bersani.
poi adesso possiamo parlare di profili a tariffazione al secondo e senza scatti alla risposta, ma qui è merito dell'ubnione europea.
ah non andarmi a prendere tariffe del 98 :asd: perchè come avete menato per anni con l'euro di prodi ( :asd: ) adesso 1€ = 1000 lire :rolleyes:
svarionman
02-06-2010, 18:11
e prima erano cazzi vostri se vi facevate inculare con le ricariche :rolleyes: ora facciamo che mi trovi la tariffa più conveniente oggi e io te ne trovo una più conveniente prima della legge?
Si, magari ricalcolata in base all'inflazione ed altri fattori? Auguri....
michiata di tvemontvi probabilmente per tenere buoni i sindatati (boccaloni)
Quindi adesso anche il limite dei pagamenti in contanti diventa una minchiata? E per quale motivo, di grazia? Dopotutto chi non gira con mille euro in contanti...e cosa centrerebbero i sindacati?
Bello anche che i "liberisti" si scaglino contro l'abolizione delle tariffe minime e degli ordini......se, tutto da dimostrare, c'è stato un aumento di nero, la colpa è dei disonesti che lo fanno e del cliente che accetta, di sicuro non della norma in se che vorrebbe solo far aumentare la concorrenza. Ma capisco che questa parola, in Italia, ha poco mercato.
Mr_Paulus
02-06-2010, 18:14
Quindi adesso anche il limite dei pagamenti in contanti diventa una minchiata? E per quale motivo, di grazia? Dopotutto chi non gira con mille euro in contanti...e cosa centrerebbero i sindacati?
Bello anche che i "liberisti" si scaglino contro l'abolizione delle tariffe minime e degli ordini......se, tutto da dimostrare, c'è stato un aumento di nero, la colpa è dei disonesti che lo fanno e del cliente che accetta, di sicuro non della norma in se.
eh ma scheVzi, come fanno poveretti a pagare senza farsi rintracciare poVeVi :rolleyes:
liberisti col culo degli altri :rolleyes:
dave4mame
02-06-2010, 18:15
stai delirando?io con la bersani spendo 1100€ in meno all'anno con furto+incendio+eventi atmosferici :asd:
tu ovviamente si, perchè hai avuto uno sconto di classi.
però, ovviamente, le compagnie hanno riversato i tagli dei premi aumentando le tariffe di tutte le classi.
col bel risultato che adesso, a parità di classe, pagano un po' di più tutti quanti.
immagino che chi si è preso una classe 1 di merito "SUO" si senta un pochino perculato...
Mr_Paulus
02-06-2010, 18:17
tu ovviamente si, perchè hai avuto uno sconto di classi.
però, ovviamente, le compagnie hanno riversato i tagli dei premi aumentando le tariffe di tutte le classi.
col bel risultato che adesso, a parità di classe, pagano un po' di più tutti quanti.
immagino che chi si è preso una classe 1 di merito "SUO" si senta un pochino perculato...
e ovviamente la colpa è di prodi eh?non della compagnie assicurative eh?
era meglio prendersela col giovane che magari è precario e deve svenarsi per pagare l'assicurazione dell'auto che usa per andare a prendere quei 800€ al mese che gli elemosinano? :rolleyes:
willywilly77
02-06-2010, 18:25
e ovviamente la colpa è di prodi eh?non della compagnie assicurative eh?
era meglio prendersela col giovane che magari è precario e deve svenarsi per pagare l'assicurazione dell'auto che usa per andare a prendere quei 800€ al mese che gli elemosinano? :rolleyes:
Mettiamola così: se vuoi fare bene il tuo lavoro fai la legge in modo che nessuno la prende ne sedere.
svarionman
02-06-2010, 18:26
tu ovviamente si, perchè hai avuto uno sconto di classi.
però, ovviamente, le compagnie hanno riversato i tagli dei premi aumentando le tariffe di tutte le classi.
col bel risultato che adesso, a parità di classe, pagano un po' di più tutti quanti.
immagino che chi si è preso una classe 1 di merito "SUO" si senta un pochino perculato...
Vuoi mettere il risparmio globale, nell'ambito di una famiglia con figli?
Mr_Paulus
02-06-2010, 19:01
Mettiamola così: se vuoi fare bene il tuo lavoro fai la legge in modo che nessuno la prende ne sedere.
e come facevi a impedire alle compagnie assicurative di alzare le tariffe?
e comunque come ha detto svarionman nelle famiglie con figli il risparmio della tariffa del pargolo è BEN superiore al rincaro sulla tariffa del padre
ah, loro non fanno "monte disoccupati"...
Guarda, onestamente mi sono rotto un pó il c@zzo di tutta questa burocrazia che vive sulle nostre spalle
marchigiano
04-06-2010, 15:51
eh già, prima cazzi del ragazzo a cui non conviene farsi l'abbonamento altrimenti c'è la cazzo di tassa da pagare, ma il cellulare gli serve perchè viaggiando con i mezzi pubblici (trenitalia ti dice niente :rolleyes:) bisogna avvisare quando si fa ritardo, quando non passa il treno, eccetera.
ma per dire "arrivo tardi" "vienimi a prendere alle" ti basta una ricarica da 50€ all'anno... di che state tutto il tempo a cazzeggiare col cellulare e spedendere 50€ la settimana...
comunque te lo dico subito, quella che avevo io, la prima tim tribù, rimasta IN-VA-RI-A-TA dopo l'introduzione della bersani.
poi adesso possiamo parlare di profili a tariffazione al secondo e senza scatti alla risposta, ma qui è merito dell'ubnione europea.
tim tribù è roba spiecifica per chi fa un certo tipo di telefonate, inoltre ok che ti ha lasciato la vecchia tariffa ma non è più sottoscrivibile e la nuova è peggio, quindi l'aumento c'è stato eccome
Si, magari ricalcolata in base all'inflazione ed altri fattori? Auguri....
inflazione de che? la telefonia è come l'informatica, le cpu costano sempre meno e idem le telefonate perchè le nuove antenne riescono a gestire sempre più telefonate contemporanee e costano sempre meno
Quindi adesso anche il limite dei pagamenti in contanti diventa una minchiata? E per quale motivo, di grazia? Dopotutto chi non gira con mille euro in contanti...e cosa centrerebbero i sindacati?
perchè come già successo con bersani la gente non è che diventa improvvisamente onesta ma usa più contante... e i sindacati bisognava tenerli buoni per fare altri tagli alla spesa
Bello anche che i "liberisti" si scaglino contro l'abolizione delle tariffe minime e degli ordini......se, tutto da dimostrare, c'è stato un aumento di nero, la colpa è dei disonesti che lo fanno e del cliente che accetta, di sicuro non della norma in se che vorrebbe solo far aumentare la concorrenza. Ma capisco che questa parola, in Italia, ha poco mercato.
la concorrenza a certi livelli non esiste, è come voler fare concorrenza tra polizia e carabinieri o tra pompieri e finanza...
il notaio è un pubblico ufficiale che deve garantire un servizio sopra ogni sospetto, assolutamente preciso e onesto, altrimenti verrebbe fuori un casino, al massimo potevano togliere alcuni passaggi dal notaio, ma quando ci passi devi essere sicuro che faccia tutto alla perfezione
eh ma scheVzi, come fanno poveretti a pagare senza farsi rintracciare poVeVi :rolleyes:
infatti durante il governo prodi non evadeva nessuno...
era meglio prendersela col giovane che magari è precario e deve svenarsi per pagare l'assicurazione dell'auto che usa per andare a prendere quei 800€ al mese che gli elemosinano? :rolleyes:
il giovane non me ne frega un casso se è precario, se guida deve dimostrare la sua abilità ad evitare incidenti, quindi appena neopatentato deve pagare di più di uno che ha dimostrato in 10 anni di non aver causato incidenti. altrimenti va a piedi in bici in bus in treno...
mettiti nei panni di uno che paga premi da 20 anni senza aver causato incidenti, non pensi che gli girino gli zebedei se si vede aumentato il premio a causa degli incidenti che provoca un ragazzino? tieni conto che in 20 anni si pagano premi pari a un'auto intera... quindi un auto gratis senza aver fatto incidenti
LucaTortuga
04-06-2010, 16:57
Provate a ragionare seriamente sulla cosa: secondo voi, se trasferiscono diciamo mille (numero a caso) impiegati/dirigenti della provincia di Lecco alla regione Lombardia, abolendo la provincia...
... dove diamine li mettono fisicamente? Tagliamo le spese per il palazzo della provincia, poi dobbiamo costruirne un altro per ospitare gli "esuli"?
Un'idea in merito ce l'avrei. Visto che esiste un settore dell'amministrazione statale in perenne scarsezza di personale, parlo della Giustizia, perchè non smistare lì gli impiegati delle Province? Cancellerie, Ufficiali giudiziari, sono uffici che necessitano fondamentalmente di "passacarte", gente che smisti fascicoli, compili verbali.. niente di trascendentale. Qui a Vercelli, in occasione dell'ispezione ministeriale che ha riguardato il nostro tribunale, era già stata fatta una cosa del genere: personale della provincia (che evidentemente non aveva molto da fare) appaltato per 6 mesi a coadiuvare gli ispettori, per l'appunto, nella consultazione/verifica di montagne e montagne di carta.
Se anche solo contribuissero a smaltire l'enorme arretrato che ingolfa i tribunali, sarebbe già un fantastico risultato.
Theodorakis
04-06-2010, 17:09
il bonus malus dei genitori idem
'sti cazzi, io spendo 600 euro all'anno da neopatentato, con un 1.4 da 120CV. Senza la legge bersani avresi speso qualcosa come 2800 euro all'anno. :ciapet:
Mr_Paulus
04-06-2010, 17:10
ma per dire "arrivo tardi" "vienimi a prendere alle" ti basta una ricarica da 50€ all'anno... di che state tutto il tempo a cazzeggiare col cellulare e spedendere 50€ la settimana...
sti cazzi di quello che fanno o no, quella tassa era una vergogna e hanno fatto bene a toglierla, io (come quelli che sanno stare attenti alle tariffe)adesso pago meno di quello che pagavo 5 anni fa(13 centesimi per un sms e 19 cent al minuto con tariffazione al secondo), punto.
tim tribù è roba spiecifica per chi fa un certo tipo di telefonate, inoltre ok che ti ha lasciato la vecchia tariffa ma non è più sottoscrivibile e la nuova è peggio, quindi l'aumento c'è stato eccome
sbagliato, la prima tim tribù l'han volta pochi mesi dopo averla introdotta perché alla tim si sono accorti che se la facevano tutti andavano in fallimento :asd:
ritenta.
inflazione de che? la telefonia è come l'informatica, le cpu costano sempre meno e idem le telefonate perchè le nuove antenne riescono a gestire sempre più telefonate contemporanee e costano sempre meno
e secondo te i gestori guardano solo il costo delle antenne per decidere un piano tariffario(quelli italiani poi)?:asd:
perchè come già successo con bersani la gente non è che diventa improvvisamente onesta ma usa più contante... e i sindacati bisognava tenerli buoni per fare altri tagli alla spesa
ah giusto visto che non sono onesti bisogna fargli fare ciò che vogliono invece che levare balzelli ingiusti e fare lotte contro i cartelli.
infatti durante il governo prodi non evadeva nessuno...
di sicuro berlusconi dichiarava di più (era uscito un articolo) e così molti altri amichetti.
il giovane non me ne frega un casso se è precario, se guida deve dimostrare la sua abilità ad evitare incidenti, quindi appena neopatentato deve pagare di più di uno che ha dimostrato in 10 anni di non aver causato incidenti. altrimenti va a piedi in bici in bus in treno...
ti svelo un segreto, ma non dirlo a nessuno miraccomando, i giovani fino a 25/26 anni (il 99% dei neopatentati)paga di più a parità di fascia.
Certo che con voi basta che non si tocchino i vostri interessi, poi il vicino può morire di fame.
Che schifo.
Mr_Paulus
04-06-2010, 17:27
'sti cazzi, io spendo 600 euro all'anno da neopatentato, con un 1.4 da 120CV. Senza la legge bersani avresi speso qualcosa come 2800 euro all'anno. :ciapet:
Eh ma secondo lui tuo padre sarebbe più contento di avere il suo premio invariato e pagare i 2800 della tua si si :asd:
Nevermind
04-06-2010, 17:45
In pratica esattamente quello che ha detto Grillo.
Theodorakis
04-06-2010, 17:48
Eh ma secondo lui tuo padre sarebbe più contento di avere il suo premio invariato e pagare i 2800 della tua si si :asd:
Ma infatti i premi delle assicurazioni di mio padre e di mia madre sono rimasti invariati. :D
havanaclub83
04-06-2010, 17:49
http://www.repubblica.it/economia/2010/06/01/news/contromanovra_idv-4494165/?ref=HREC1-8
Presentatate da Di Pietro le misure alternative a quelle del governo. Tra i tagli quasi abolizione dei vitalizi, delle auto blu e della totalità delle province. Maggiore tassazione delle rendite, reintroduzione dell'Ici. Ma forte riduzione del carico fiscale sulle famiglie e sulle imprese.
Molto bene. Vediamole.
Le misure in dettaglio. La contromanovra dell'Idv prevede, come detto, misure di risanamento per l'ammontare di 33,5 miliardi di euro (24,1 miliardi nel 2011 e 9,4 nel 2012) e interventi per lo sviluppo per 32 miliardi (16 per le famiglie e 16 per le imprese). Le risorse arriverebbero dalla lotta all'evasione fiscale (27,8 miliardi, dei quali 20,6 nel 2011 e 7,2 nel 2012); dal taglio dei costi della politica (24,75 miliardi, dei quali 13 nel 2011 e 11,75 nel 2012), e dai tagli alla spesa pubblica (13 miliardi, dei quali 6,5 dal 2011).
Saranno proprio queste le cifre? Diciamo che a prima vista promettono bene.
Tra le misure più rilevanti, prevista dall'Idv la completa soppressione delle province, con l'unica eccezione di Roma, forse con Milano e Napoli perché, spiega l'onorevole Antonio Borghesi, estensore della manovra, "altrimenti sarebbe necessaria una legge di riforma costituzionale, mentre mantenendo una o due province è sufficiente la legge ordinaria". Il risparmio previsto è di tre miliardi.
Quindi mantenere le province più grosse (per n° di ab.) sarebbe una furbata per evitare di riformare la costituzione...:D
Riguardo all'abolizione totale delle province noto molta confusione ed approssimazione da parte di tutte le forze politiche e dei giornali economici.
Non ho ancora avuto modo di leggere uno studio SERIO ed IMPARZIALE sui vantaggi e svantaggi dell'abolizione delle province. Che mi presenti esattamente i risparmi e i costi di questa operazione, per vedere se ne vale la pena.
Ci sono parecchi punti oscuri, alcuni risolvibili in breve tempo, altri meno.
Esempio:
I dipendenti della provincia che fine faranno? Assorbiti dalle regioni, dai comuni, dallo stato? :confused: oppure licenziati? O pre-pensionati?:confused: avrebbero degli appigli legali per fare causa allo stato per questa decisione? (da non trascurare questo aspetto credo)..
Le sigle delle province scompariranno dagli indirizzi?:stordita: Bisognerà passare ad un sistema solo con CAP e sigle regionali?:stordita:
L'ubicazione di questure, caserme (forse anche prefetture, ma ammetto di non intendermene :D ) ed altri uffici strettamente legati all'esistenza delle province dovrà essere rivista?:confused:
I compiti delle province, che essenzialmente riguardano la viabilità, a chi passano? alle regioni? allo stato?
Gli incassi delle province (essenzialmente bollo auto e IPT) che fine fanno? a chi vanno? Regioni? Comuni? Stato? :stordita: sui soldi c'è sempre da litigare
Dal blocco quasi totale delle auto blu (fatte salve dieci vetture per la presidenza del Consiglio, per i Comuni con oltre un milione di abitanti e poche altre istituzioni) arriverebbero cinque miliardi.
Blocco "quasi totale" mi suona un po' vago. Spero cmq in una buona sforbiciata.
Anche l'Idv abrogherebbe gli enti inutili, ma non ritiene convincente la lista compilata dal ministero dell'Economia (stralciata poi dalla manovra su indicazione del presidente della Repubblica Giorgio Napolitano), e propone piuttosto quella stilata diversi anni fa dall'allora ministro dell'Economia Tommaso Padoa Schioppa, e che prevedeva l'abrogazione di 119 strutture).
Anche qui, troppo vago. Quali criteri per definire un ente "inutile"? Si sa che in Italia è tutto relativo. Si taglia un ente e si urla allo scandalo, all'abominio. Si scopre che in realtà è "utilissimo" e pure sostenuto da qualche politicante. Allora si ripristinano i fondi e si taglia un altro ente. Altre urla, altre sceneggiate, la gente che si rivolge al politico "ras" di turno e così via. Alla fine tutti in qualche modo ottengono i loro fondi.
Equità e lotta all'evasione fiscale. Ancora, l'Idv chiede la reintroduzione dell'Ici, dalla quale si otterrebbero 1,7 miliardi l'anno (rimarrebbero le esenzioni introdotte dal governo Prodi).
Sono d'accordo, anche se sulla prima casa la trovo una tassa fortemente ingiusta ed odiosa. Ma per i comuni era ossigeno. Ed inoltre è una delle pochissime davvero federalista.
Tasserebbe con l'aliquota del 20 per cento le plusvalenze finanziarie speculative (esclusi naturalmente i rendimenti dei titoli di Stato): si otterrebbero 1,2 miliardi l'anno.
Di principio sono d'accordo. Ma non sono un economista esperto, quindi non ho idea se possa portare anche effetti negativi come la fuga di capitali che potrebbero essere tassati.
Intensificherebbe la lotta all'evasione fiscale: tra le misure previste un redditometro a riscossione immediata, attraverso il quale si procederebbe alla determinazione sintetica del reddito delle persone fisiche e delle società di capitale minori (3 miliardi).
Il modulo unico 730 non basta?:confused:
Tasserebbe con un'addizionale del 7,5 per cento i capitali regolarizzati tramite lo scudo fiscale (arrivando così al 12,5 per cento previsto dalla legge per l'imposta sostitutiva applicata alle rendite finanziarie, e ottenendo 7,5 miliardi di euro).
Non so se sia possibile, la porcata del 5% è stata già fatta purtroppo. Probabilmente se si facesse sul serio ci sarebbero gli estremi per svariate azioni legali.
Nuove entrate e tagli di spesa. L'Idv metterebbe poi all'asta le frequenze liberate dal passaggio al digitale terrestre, "come hanno fatto altri Paesi: Usa, Gran Bretagna, Germania, Francia", guadagnando così tre miliardi.
Buona idea
Eliminerebbe il vitalizio per i parlamentari e i consiglieri regionali, ottenendo un miliardo l'anno.
ottimo
Ridurrebbe i consumi intermedi della Pubblica Amministrazione, anche attraverso un rafforzamento del ruolo della Consip (l'ente pubblico che bandisce le aste per gli enti pubblici, ottenendo quasi sempre ingenti risparmi sulle forniture, ndr), incassando così 5 miliardi l'anno.
Mi sembra un po' troppo ottimistico.
E poi abolirebbe i finanziamenti a opere ritenute inutili, a cominciare dal ponte sullo Stretto di Messina.
E le altre? Stesso discorso di prima. Con che criteri si giudicano "inutili" le opere?
Misure per lo sviluppo: famiglie e imprese. La controfinanziaria dell'Idv ripartisce poi equamente tra famiglie e imprese misure per la riduzione fiscale e di promozione alla crescita per l'equivalente di 32 miliardi. Per le famiglie (16 miliardi) previsti aumenti delle detrazioni, alleggerimento del carico Irpef sui redditi bassi e medi da lavoro e pensione, estensione degli ammortizzatori sociali anche ai lavoratori atipici. Mentre i 16 miliardi destinati alle piccole e medie imprese verrebbero utilizzati per la riduzione del costo del lavoro e per permettere il pagamento dell'Iva al momento dell'incasso e non in anticipo, come avviene oggi.
Un po' generalizzato, a prima vista sembra ottimo.
masty_<3
04-06-2010, 17:54
Mah, c'è da dire che tagliando le provincie ci sarebbe anche un "passaggio di mano" dei soldi per via diretta, cioè stato->regione->servizi
attualmente con la catena stato->regione->provincia->servizi è troppo facile rubare, mentre noi alunni a scuola soffriamo il freddo d'estate e il caldo d'inverno per il non funzionamento dei riscaldamenti (purtroppo non possiamo pretendere un clima a classe, che però invece i dirigenti scolastici si possono permettere senza troppi problemi)
Ps: la scuola dove vado io, succursale, è gestita dalla PROVINCIA.
zerothehero
04-06-2010, 19:48
Che finalmente l'opposizione (una parte almeno) propone invece di criticare... almeno si può ragionare e decidere se è meglio il governo o l'opposizione!
Incredibile che non lo faccia il PD...
ma non prendiamoci in giro, su.
Il parlamento con le decretazioni d'urgenza, i decreti legge, i maxiemendamenti di centinaia di articoli e la fiducia non conta una beneamata fava. L'opposizione non ha margine, le uniche possibilità per modificare i provvedimenti posti in essere dal governo o promanano dalla maggioranza stessa (i "finiani", i "leghisti") o in parte se si crea un forte movimento di opinione presso l'opinione pubblica (o da parte dei cd "poteri forti", cioè minoranze organizzate che "contano") contro determinati tagli (fatti in molti casi a CAZZO DI CANE, senza criterio nè logica).
SuperTux
04-06-2010, 21:49
Domanda: Se lo scudo fiscale è anonimo, come si può tassare le entrate derivate con tale scudo di una quota dell'x%?
No, perché se si potesse fare allora tanto vale fare un surplus di tasse su quelle entrate di un altro 90%
marchigiano
04-06-2010, 23:57
sti cazzi di quello che fanno o no, quella tassa era una vergogna e hanno fatto bene a toglierla, io (come quelli che sanno stare attenti alle tariffe)adesso pago meno di quello che pagavo 5 anni fa(13 centesimi per un sms e 19 cent al minuto con tariffazione al secondo), punto.sbagliato, la prima tim tribù l'han volta pochi mesi dopo averla introdotta perché alla tim si sono accorti che se la facevano tutti andavano in fallimento :asd:
ritenta.e secondo te i gestori guardano solo il costo delle antenne per decidere un piano tariffario(quelli italiani poi)?:asd:ah giusto visto che non sono onesti bisogna fargli fare ciò che vogliono invece che levare balzelli ingiusti e fare lotte contro i cartelli.di sicuro berlusconi dichiarava di più (era uscito un articolo) e così molti altri amichetti.ti svelo un segreto, ma non dirlo a nessuno miraccomando, i giovani fino a 25/26 anni (il 99% dei neopatentati)paga di più a parità di fascia.
Certo che con voi basta che non si tocchino i vostri interessi, poi il vicino può morire di fame.
Che schifo.
berlusconi dichiarava di più per il plusvalore dato dalla bolla speculativa... ora dichiarano tutti meno perchè ovviamente i valori in borsa si sono sgonfiati
ho appena fatto un preventivo online e un 20enne a roma classe 14 1400cc 120cv paga 770 euro, classe 1 paga 490 euro. il problema è che molto probabilmente chi è assicurato da anni potrebbe pagare 390 euro invece di 490 come il ragazzetto... le assicurazioni sono un dare e avere, se le spese sono X le entrate devono essere X per forza, non è che l'assicurazione ci rimette. quindi se i neopatentati pagano meno la differenza è a carico di tutti gli altri
la tim tribù è una tariffa per fissati del cellulare, di quelli che si richiamano su vari numeri per ricaricarsi le schede... :rolleyes: i costi di ricarica non c'erano neanche prima su alcuni tagli o al limite incidevano molto poco, se uno era fesso da farsi 20 ricariche da 5 euro invece che una da 100 non era colpa degli altri, invece ora si deve sorbire una tariffa più alta
te ci avrai guadagnato non lo metto in dubbio, probabilmente anche molti altri che facevano le ricariche da 5€, ma in generale questa legge mi pare incentivare le cattive abitudini, come anche quella sulle assicurazioni. in pratica si penalizza il virtuoso e si agevola lo stolto
Domanda: Se lo scudo fiscale è anonimo, come si può tassare le entrate derivate con tale scudo di una quota dell'x%?
No, perché se si potesse fare allora tanto vale fare un surplus di tasse su quelle entrate di un altro 90%
in pratica una trappola. faranno ricorso e non passerà mai tale legge
marchigiano
05-06-2010, 00:24
ho appena fatto un preventivo online e un 20enne a roma classe 14 1400cc 120cv paga 770 euro, classe 1 paga 490 euro.
mi sono fatto il preventivo per la mia auto e mi è venuto 267€ contro i 330 che ho pagato lunedì :muro: stupido io a non pensarci prima... l'anno prossimo genialloyd CIAO-CIAO ci faccio carta straccia dei tuoi contratti
60€ buttati al vento :banned:
ps
un auto di lusso tipo ferrari mi costerebbe 470€ l'anno :sofico:
SuperTux
05-06-2010, 00:38
in pratica una trappola. faranno ricorso e non passerà mai tale legge
ma non è quello che volevo sapere..quello che volevo sapere è come si fa a ritassare gente che è coperta dall'anonimato.
Mr_Paulus
05-06-2010, 11:19
la tim tribù è una tariffa per fissati del cellulare, di quelli che si richiamano su vari numeri per ricaricarsi le schede... :rolleyes: i costi di ricarica non c'erano neanche prima su alcuni tagli o al limite incidevano molto poco, se uno era fesso da farsi 20 ricariche da 5 euro invece che una da 100 non era colpa degli altri, invece ora si deve sorbire una tariffa più alta
no, ti stai sbagliando, con la tim tribù non ci si ricaricava il telefono chiamandosi, ritenta.
poi non so se te quando avevi 15 anni vivevi nella bambagia, ma a quell'età mio padre mi dava 15 euro a settimana e con quelli dovevo farmi saltare fuori la ricarica, e penso come me molti altri, quindi piantala di spararle.
poi voglio vedere chi è il pirla che fa una ricarica da 100€ al figlio :asd: dai piantala di :mc:
te ci avrai guadagnato non lo metto in dubbio, probabilmente anche molti altri che facevano le ricariche da 5€, ma in generale questa legge mi pare incentivare le cattive abitudini, come anche quella sulle assicurazioni. in pratica si penalizza il virtuoso e si agevola lo stolto
ah quindi uno che non può permetetrsi di fare ricariche in tagli grossi (o magari uno a cui non piace avere troppi soldi nel telefono (io)) per te ha una cattiva abitudine?
con questa legge si va a non penalizzare chi non ha soldi.
approvata.
e comunque, grazie all' UE (dio benedica il giorno in cui ci siamo entrati) oggi i gestori DEVONO fare almeno una tariffa (max 13 cent per gli sms e tariffazione al secondo per le telefonate, senza scatto alla risposta e con soglia massima di 19cent al minuto, ma su quest'ultimo dato non sono sicuro) che alla fine deiconti è più conveniente di qualsiasi tariffa era in circolazione prima del 2006.
quindi il discorso è chiuso.
Mr_Paulus
05-06-2010, 11:24
ma non è quello che volevo sapere..quello che volevo sapere è come si fa a ritassare gente che è coperta dall'anonimato.
il rimpatrio è anonimo per il fisco, ma la banca che riceve i soldi sa da dove vengono (anche perchè altrimenti le norme antiriciclaggio vanno a donne), quindi penso che con questa proposta si obbliga le banche a dire da dove sono arrivati sti soldi.
Freeskis
05-06-2010, 11:56
che ne pensate?
dove si firma ? :fagiano:
Freeskis
05-06-2010, 11:59
OK, aboliamo le provincie e i pirla che ci lavorano?? che ne faccaimo?!? li mandiamo nel sulcis a scavare??
sembrano le manovre di pierino...
il boss dell'idv non e' in grado di mettere in fila due parole d'italiano, figurarsi una manovra ;)
ma come non era uno dei punti d'onore della lega e del pdl ? :fagiano:
le volevano eliminare pure loro no ? :fagiano:
ok tralasciamo il fatto che l'anno scorso ne sono state introdotte altre 3 ma questo è solo un dettaglio.....
painofsalvation
05-06-2010, 12:17
se non si tirasse appresso i soliti ambientalisti fondamentalisti, totale negazione del marxismo e del progresso, lo voterei al volo.
marchigiano
05-06-2010, 14:20
ma non è quello che volevo sapere..quello che volevo sapere è come si fa a ritassare gente che è coperta dall'anonimato.
se cambia la legge le banche possono rilasciare le liste alla gdf
ah quindi uno che non può permetetrsi di fare ricariche in tagli grossi (o magari uno a cui non piace avere troppi soldi nel telefono (io)) per te ha una cattiva abitudine?
certo
tra l'altro dimmi cosa cambia tra fare 4 ricariche al mese di 10€ o una al bimestre di 80... non è che con più soldi dentro il telefono pesa di più e fai fatica a trasportarlo :asd:
comunque sia la morale è che non è cambiato niente perchè i gestori non hanno accettato di guadagnare di meno. idem per le assicurazioni
con questa legge si va a non penalizzare chi non ha soldi
o li si aiuta a spendere di più nelle minchiate
Mr_Paulus
05-06-2010, 14:36
tra l'altro dimmi cosa cambia tra fare 4 ricariche al mese di 10€ o una al bimestre di 80... non è che con più soldi dentro il telefono pesa di più e fai fatica a trasportarlo :asd:
immagino che tu non abbia provato a stare un periodo a contare gli euro che spendi altrimenti non ti bastano, altrimenti lo sapresti che cambia.
comunque sia la morale è che non è cambiato niente perchè i gestori non hanno accettato di guadagnare di meno. idem per le assicurazioni
o li si aiuta a spendere di più nelle minchiate
allora, sono andato a vedere (sbirciare :asd: ) le carte dell'assicurazione di mia mamma, dal 2005 al 2009 il premio è aumentato di BEN 6 euro al semestre :asd: :asd:
ritenta, again :rolleyes:
e tra l'altro ti riporgo una domanda:
il padre di famiglia sarebbe più contento di pagare i tot ipotetici euro suoi in più, oppure il migliaio di euro in più all'anno del figlio? :rolleyes:
comunque vorrei farti i miei complimenti, da buon berlusconiano sei riuscito ad andare ancora una volta OT piuttosto che discutere dei contenuti dell'articolo :rolleyes:
marchigiano
05-06-2010, 14:40
immagino che tu non abbia provato a stare un periodo a contare gli euro che spendi altrimenti non ti bastano, altrimenti lo sapresti che cambia.
allora, sono andato a vedere (sbirciare :asd: ) le carte dell'assicurazione di mia mamma, dal 2005 al 2008 è aumentata di BEN 6 euro al semestre :asd: :asd:
ritenta, again :rolleyes:
io ritento ma se c'hai problemi con le sinapsi ti consiglio uno bravo...
non ti viene in mente che col vecchio sistema a tua madre l'assicurazione sarebbe potuta CALARE invece di aumentare?
o pensi che ora le assicurazioni ci rimettono perchè hanno paura di bersani? o che i neopatentati se stanno in classe 1 diventano automaticamente bravi giudatori?
marchigiano
05-06-2010, 14:44
il padre di famiglia sarebbe più contento di pagare i tot ipotetici euro suoi in più, oppure il migliaio di euro in più all'anno del figlio? :rolleyes:
ti ho già risposto che da preventivi fatti la differenza è meno di 300€
tra l'altro le assicurazioni stanno aggirando il problema dando peso alla patente (finalmente) infatti ti chiedono i punti, se non hai fatto incidenti negli ultimi 5 anni, se hai meno di 26 e 23 anni ecc... quindi bersani fregato come al solito :asd: ma sopratutto viene fatta giustizia tra gli automobilisti
Freeskis
05-06-2010, 14:44
io ritento ma se c'hai problemi con le sinapsi ti consiglio uno bravo...
non ti viene in mente che col vecchio sistema a tua madre l'assicurazione sarebbe potuta CALARE invece di aumentare?
o pensi che ora le assicurazioni ci rimettono perchè hanno paura di bersani? o che i neopatentati se stanno in classe 1 diventano automaticamente bravi giudatori?
scusa ma che cazzo stai dicendo ?!
se prima si pagavano due assicurazioni una il quadruplo dell'altra
e ora se ne pagano due allineate nel costo
secondo te si paga di più adesso ?
ma a t'è morta la maestra di italiano e quella di matematica insieme alle elementari o cosa ?! :mbe:
Mr_Paulus
05-06-2010, 14:50
io ritento ma se c'hai problemi con le sinapsi ti consiglio uno bravo...
non ti viene in mente che col vecchio sistema a tua madre l'assicurazione sarebbe potuta CALARE invece di aumentare?
o pensi che ora le assicurazioni ci rimettono perchè hanno paura di bersani? o che i neopatentati se stanno in classe 1 diventano automaticamente bravi giudatori?
cazzo marchigià ma i problemi alle sinapsi li hai te mi sa.
adesso io pago 700€ all'anno di assicurazione e senza la bersani ne avrei pagati 1800, e dato che non studio li avrebbero pagati i miei!
a casa mia 500+1800 è maggiore di 600+700.
scusa ma che cazzo stai dicendo ?!
se prima si pagavano due assicurazioni una il quadruplo dell'altra
e ora se ne pagano due allineate nel costo
secondo te si paga di più adesso ?
ma a t'è morta la maestra di italiano e quella di matematica insieme alle elementari o cosa ?! :mbe:
appunto.
Mr_Paulus
05-06-2010, 15:00
ti ho già risposto che da preventivi fatti la differenza è meno di 300€
tra l'altro le assicurazioni stanno aggirando il problema dando peso alla patente (finalmente) infatti ti chiedono i punti, se non hai fatto incidenti negli ultimi 5 anni, se hai meno di 26 e 23 anni ecc... quindi bersani fregato come al solito :asd: ma sopratutto viene fatta giustizia tra gli automobilisti
bersani fregato una minchia, che intanto si paga di meno :asd:
(tra l'altro quella dei 26 anni te l'avevo detta io qualche post addietro)
ma visto che non vuoi uscire dal tuo tifo da stadio per me la discussione si chiude qui.
SuperTux
05-06-2010, 16:44
il rimpatrio è anonimo per il fisco, ma la banca che riceve i soldi sa da dove vengono (anche perchè altrimenti le norme antiriciclaggio vanno a donne), quindi penso che con questa proposta si obbliga le banche a dire da dove sono arrivati sti soldi.
se cambia la legge le banche possono rilasciare le liste alla gdf
Quindi le banche hanno tutti i nominativi. Benissimo.
Allora auspico un aumento del 90% della tassazione.
marchigiano
05-06-2010, 17:33
scusa ma che cazzo stai dicendo ?!
se prima si pagavano due assicurazioni una il quadruplo dell'altra
e ora se ne pagano due allineate nel costo
secondo te si paga di più adesso ?
ma a t'è morta la maestra di italiano e quella di matematica insieme alle elementari o cosa ?! :mbe:
lo scrivo per la terza volta (fortuna che ho problemi alle sinapsi secondo voi...) che ho fatto un test ieri e tra classe 14 e 1 (UNO) ci sono 280€ di differenza non miiiille come dice l'ing. cane :rolleyes: con un profilo di un ventenne nel centro di roma
adesso io pago 700€ all'anno di assicurazione e senza la bersani ne avrei pagati 1800, e dato che non studio li avrebbero pagati i miei!
a casa mia 500+1800 è maggiore di 600+700.
ecco allora sei un mago delle tariffe telefoniche ma sei scarso su quelle RCA :asd: scrivo per la quarta volta 770€ classe 14 490€ classe UNO per un ventenne a roma (poi se vuoi facciamo preventivi specifici per il tuo caso)
Quindi le banche hanno tutti i nominativi. Benissimo
anche gli isp hanno tutti i tabulati del traffico internet di ogni abbonato :Prrr:
Lucrezio
05-06-2010, 18:41
poi non so se te quando avevi 15 anni vivevi nella bambagia, ma a quell'età mio padre mi dava 15 euro a settimana e con quelli dovevo farmi saltare fuori la ricarica, e penso come me molti altri, quindi piantala di spararle.
poi voglio vedere chi è il pirla che fa una ricarica da 100€ al figlio :asd: dai piantala di :mc:
:stordita:
Non ho mai fatto una ricarica da meno di 100€ in vita mia. Ricaricavo (ora ho un contratto) circa ogni poco più di tre mesi. Non sono mai andato sopra i 30-35 euro al mese, se sforavo rimanevo senza cellulare (tranne emergenze, o periodi passati all'estero ovviamente). Oltre ad essere sensato economicamente ti insegna un po' di responsabilità ;)
Mr_Paulus
05-06-2010, 19:57
ecco allora sei un mago delle tariffe telefoniche ma sei scarso su quelle RCA :asd: scrivo per la quarta volta 770€ classe 14 490€ classe UNO per un ventenne a roma (poi se vuoi facciamo preventivi specifici per il tuo caso)
e io ti scrivo per la ventesima volta che quando ho fatto l'assicurazione della mia il tipo mi fa 700 e io: "e se non avessi usato la bersani" lui:"1800" punto.
questo un anno fa.
anch'io ho provato a fare un preventivo veloce online adesso e mi dava 1300 (usando la bersani) e 1800 senza, ne pago 700 quindi evidentemente ho sbagliato qualcosa.
e visto che anche l'altro utente ne paga 700 come me direi che abbiamo ragione noi (tra l'altro abbiamo la stessa macchina).
Mr_Paulus
05-06-2010, 20:03
:stordita:
Non ho mai fatto una ricarica da meno di 100€ in vita mia. Ricaricavo (ora ho un contratto) circa ogni poco più di tre mesi. Non sono mai andato sopra i 30-35 euro al mese, se sforavo rimanevo senza cellulare (tranne emergenze, o periodi passati all'estero ovviamente). Oltre ad essere sensato economicamente ti insegna un po' di responsabilità ;)
ok devo ammettere che sei il primo che sento :D
in genere tutti i miei amici andavano avanti di 10 in 10 perchè non glie ne davano di più (io lo stesso, delle volte 5)
cdimauro
06-06-2010, 08:50
Io faccio una ricarica da 10€ ogni 2-3-4 mesi. Si capisce che lo uso poco il telefonino? :D
indelebile
06-06-2010, 09:06
ok devo ammettere che sei il primo che sento :D
in genere tutti i miei amici andavano avanti di 10 in 10 perchè non glie ne davano di più (io lo stesso, delle volte 5)
per la gran parte dei giovani e meno giovani è così ...io personalmente ho risparmiato un bel po di soldi
marchigiano
06-06-2010, 17:32
in genere tutti i miei amici andavano avanti di 10 in 10 perchè non glie ne davano di più (io lo stesso, delle volte 5)
non faccio fatica a crederci :asd:
per la gran parte dei giovani e meno giovani è così ...io personalmente ho risparmiato un bel po di soldi
ok allora se non sanno fare i conti livelliamoci tutti allo scalino inferiore... bene così :rolleyes:
diciamo che sta legge non è servita a niente, gli utili delle compagnie sono sempre uguali, prima prendevano sulle ricariche ora prendono sulle telefonate (a parte le eccezioni)
Mr_Paulus
06-06-2010, 17:38
non faccio fatica a crederci :asd:
cosa vorresti dire con questo? :rolleyes:
Mr_Paulus
06-06-2010, 17:46
ok allora se non sanno fare i conti livelliamoci tutti allo scalino inferiore... bene così :rolleyes:
ancora con sta storia ma cristo santo tuo padre a 14-15 anni ti dava 50€ tutti insieme? (oppure 100000 lire per i più vecchiarelli)
50 mazzate in testa, altrochè.
se te li dava sei fortunato, ma non credere che a tutti vada così bene :rolleyes:
indelebile
06-06-2010, 17:54
non faccio fatica a crederci :asd:
ok allora se non sanno fare i conti livelliamoci tutti allo scalino inferiore... bene così :rolleyes:
diciamo che sta legge non è servita a niente, gli utili delle compagnie sono sempre uguali, prima prendevano sulle ricariche ora prendono sulle telefonate (a parte le eccezioni)
ma come ma non eravate voi quelli...del livelliamoci....vedi per esempio la tv :fagiano:
è un fatto che una buona parte di chi usa il telefonino non fa ricariche extralarge da 50-100 ma sui 10-20 euro....vedi soprattutto i giovani
e se non ci credi ci sono i dati
http://www.aboliamoli.eu/DOSSIER_COMPLETO_INDAGINE_CONGIUNTA_AUTHORITY_COSTI_DI_RICARICA.pdf
a pagina 24
le ricariche fino a 20 € nel 2005 erano quasi il 50%
l'avesse fatta berlusconi sarebbe stata un altra cosa vero? solo loro riescono a farvi lo sfilatino che vi piace.......ah stiamo ancora aspettando il bollo auto.....
l'avesse fatta berlusconi sarebbe stata un altra cosa vero? solo loro riescono a farvi lo sfilatino che vi piace.......ah stiamo ancora aspettando il bollo auto.....
A proposito, secondo me il bollo auto ci vorrebbe poco a trasferirlo nel prezzo della benzina, con molteplici vantaggi:
- riduzione della burocrazia per la gestione dei pagamenti a riguardo
- riduzione dell'evasione in merito (a non pagare il bollo e` diversa gente)
- sono penalizzate le auto che consumano piu` carburante nell'arco della loro vita
- si paga in proporzione all'uso dell'auto (conseguentemente, se non la si usa, non si paga)
- eventuali sgravi fiscali per i viaggiatori professionisti agglomerati nelle carte carburante/rimborsi
Mi chiedo perche' non sia fatto. Non credo ci vogliano calcoli complicati per decretare dove sia il punto di convenienza per lo Stato.
marchigiano
06-06-2010, 18:04
ancora con sta storia ma cristo santo tuo padre a 14-15 anni ti dava 50€ tutti insieme? (oppure 100000 lire per i più vecchiarelli)
50 mazzate in testa, altrochè
sarò strano io ma a 14 anni ero già capace di gestirmi i miei piccoli risparmi... mentre se i ragazzini oggi hanno le mani bucate prevedo un futuro pessimo
per farti un esempio avevo raggranellato la bellezza di 250k per comprarmi il monster beetle della tamiya
marchigiano
06-06-2010, 18:08
- riduzione della burocrazia per la gestione dei pagamenti a riguardo
vero
- riduzione dell'evasione in merito (a non pagare il bollo e` diversa gente)
falso oggi è tutto automatizzato tant'è che non è neanche più necessario esporlo perchè se non paghi la multa è sicura
- sono penalizzate le auto che consumano piu` carburante nell'arco della loro vita
già lo sono
indelebile
06-06-2010, 18:10
A proposito, secondo me il bollo auto ci vorrebbe poco a trasferirlo nel prezzo della benzina, con molteplici vantaggi:
- riduzione della burocrazia per la gestione dei pagamenti a riguardo
- riduzione dell'evasione in merito (a non pagare il bollo e` diversa gente)
- sono penalizzate le auto che consumano piu` carburante nell'arco della loro vita
- si paga in proporzione all'uso dell'auto (conseguentemente, se non la si usa, non si paga)
- eventuali sgravi fiscali per i viaggiatori professionisti agglomerati nelle carte carburante/rimborsi
Mi chiedo perche' non sia fatto. Non credo ci vogliano calcoli complicati per decretare dove sia il punto di convenienza per lo Stato.
è sempre la vecchia proposta , lo togliamo ma alziamo il prezzo della benzina, ovvero mettiamo un altra tassa stile terremoto del belice...
chi nei fatti si fida e l'appoggia?
Mr_Paulus
06-06-2010, 18:12
sarò strano io ma a 14 anni ero già capace di gestirmi i miei piccoli risparmi... mentre se i ragazzini oggi hanno le mani bucate prevedo un futuro pessimo
per farti un esempio avevo raggranellato la bellezza di 250k per comprarmi il monster beetle della tamiya
ah quindi a 14 anni andavi avanti di 50€ in 50€ così in scioltezza :asd:
non faccio fatica a crederci :asd:
falso oggi è tutto automatizzato tant'è che non è neanche più necessario esporlo perchè se non paghi la multa è sicura
Non sono cosi` convinto che la multa sia sicura perche' conosco anche personalmente diversa gente che afferma di non averlo mai pagato e sono anni che guidano. Magari c'e` qualche contaballe, ma non dubito che ci sia qualcuno che effettivamente non lo paghi.
già lo sono
Al momento e` tassata in maniera fissa la potenza che di per se' da sola non e` indice di consumo. Inglobando i costi del bollo in quello della benzina, esso si pagherebbe in maniera proporzionale al consumo effettivo di carburante totalizzato.
è sempre la vecchia proposta , lo togliamo ma alziamo il prezzo della benzina, ovvero mettiamo un altra tassa stile terremoto del belice...
chi nei fatti si fida e l'appoggia?
Io l'appoggio, si toglierebbe una tassa che di fatto e` di possesso (il bollo) e si diminuirebbe drasticamente l'evasione ed i costi correlati dato che non e` che si possano evadere i consumi di carburante.
marchigiano
06-06-2010, 18:27
ah quindi a 14 anni andavi avanti di 50€ in 50€ così in scioltezza :asd:
non faccio fatica a crederci :asd:
sono responsabile di quello che scrivo non di quello che capisci (cit.)
dove ho scritto 50€?
a forse ho capito... non mi kapisci xkè nn skrivo km nei msg dl cell. ke usi tnt da qnd prodi ha tlt i kosti di rikarika...
Non sono cosi` convinto che la multa sia sicura perche' conosco anche personalmente diversa gente che afferma di non averlo mai pagato e sono anni che guidano. Magari c'e` qualche contaballe, ma non dubito che ci sia qualcuno che effettivamente non lo paghi
potrebbe aver consegnato le targe e poi gira con quelle false magari clonate
Mr_Paulus
06-06-2010, 18:39
sono responsabile di quello che scrivo non di quello che capisci (cit.)
dove ho scritto 50€?
a forse ho capito... non mi kapisci xkè nn skrivo km nei msg dl cell. ke usi tnt da qnd prodi ha tlt i kosti di rikarika...
http://1.bp.blogspot.com/_F_-hp9ZVQcU/R50WubN4O7I/AAAAAAAAAhw/k4JIYkgZvFA/s400/panolada_mestalla.jpg
Freeskis
06-06-2010, 18:51
non mi kapisci xkè nn skrivo km nei msg dl cell. ke usi tnt da qnd prodi ha tlt i kosti di rikarika...
:fagiano:
Theodorakis
06-06-2010, 21:04
A proposito, secondo me il bollo auto ci vorrebbe poco a trasferirlo nel prezzo della benzina, con molteplici vantaggi:
- riduzione della burocrazia per la gestione dei pagamenti a riguardo
- riduzione dell'evasione in merito (a non pagare il bollo e` diversa gente)
- sono penalizzate le auto che consumano piu` carburante nell'arco della loro vita
- si paga in proporzione all'uso dell'auto (conseguentemente, se non la si usa, non si paga)
- eventuali sgravi fiscali per i viaggiatori professionisti agglomerati nelle carte carburante/rimborsi
Mi chiedo perche' non sia fatto. Non credo ci vogliano calcoli complicati per decretare dove sia il punto di convenienza per lo Stato.
Da tassa diretta, diventa tassa indiretta.
Mettiamo che un poveraccio prende la macchina 1.3 diesel perché deve fare tanti km per andare al lavoro, portare i figli a scuola, ecc. Fa 35000km l'anno.
Mettiamo invece che un riccone prende un 3k cc per farci l'uscita il fine settimana e si fa si e no 5k km l'anno, e per il resto usa l'auto dell'azienda (quindi agevolato in tasse). Chi paga di più di bollo? Il poveraccio o il riccastro?
Le tasse indirette sono tra le cose più inique a questo mondo (ma non è è possibile eliminarle per tutto: il bollo però va lasciato). ;)
Da tassa diretta, diventa tassa indiretta.
Non mi convince molto questa cosa.
L'auto senza carburante non va. Di fatto inglobandone il costo del bollo, si paga l'uso dell'auto piuttosto che il possesso.
Mettiamo che un poveraccio prende la macchina 1.3 diesel perché deve fare tanti km per andare al lavoro, portare i figli a scuola, ecc. Fa 35000km l'anno.
Mettiamo invece che un riccone prende un 3k cc per farci l'uscita il fine settimana e si fa si e no 5k km l'anno, e per il resto usa l'auto dell'azienda (quindi agevolato in tasse). Chi paga di più di bollo? Il poveraccio o il riccastro?
Non c'e` bisogno di essere "ricconi" per avere un'auto sportiva usata magari di 10-15 anni fa (valore e prezzo d'acquisto tendente allo zero) da usare il fine settimana.
Quello dell'aggravio di costi per chi usa l'auto per motivi lavorativi in effetti puo` essere un problema. Ma come gia` succede in altre nazioni parte delle tasse pagate per recarsi al lavoro potrebbero essere detraibili per tutti.
Le tasse indirette sono tra le cose più inique a questo mondo (ma non è è possibile eliminarle per tutto: il bollo però va lasciato). ;)
Il sistema attuale a me pare piuttosto tutto fuorche' equo: vengono colpite principalmente le cosiddette auto "inquinanti" (metto le virgolette appositamente), ossia le pre-Euro 4/5, ma non si e` tenuto conto che chi continua ad usare tali auto e` probabilmente perche' non si puo` permettere di comprarne una nuova.
In ogni caso il punto e` che esistono innumerevoli tasse e balzelli che spesso a malapena sostengono singolarmente i loro costi burocratici (leggevo recentemente, non ricordo dove). Semplificando la tassazione e la burocrazia (che non vuol dire eliminare o ridurre le tasse, come ad esempio la mia proposta di inglobare il bollo nel costo della benzina) a mio parere si possono ridurre gli sprechi di denaro e ridurre l'evasione fiscale e conseguentemente contribuire a sollevare i bilanci dello Stato.
Theodorakis
06-06-2010, 22:01
Non mi convince molto questa cosa.
L'auto senza carburante non va. Di fatto inglobandone il costo del bollo, si paga l'uso dell'auto piuttosto che il possesso.
E chi ha 10 ferrari e invece un altro ha una familiare? :mc:
Le prime vengono usate giusto per fare il figo con l'auto parcheggiata davanti al bar di Milano Marittima, il secondo ci fa 50k l'anno.
Non c'e` bisogno di essere "ricconi" per avere un'auto sportiva usata magari di 10-15 anni fa (valore e prezzo d'acquisto tendente allo zero) da usare il fine settimana.
Quello dell'aggravio di costi per chi usa l'auto per motivi lavorativi in effetti puo` essere un problema. Ma come gia` succede in altre nazioni parte delle tasse pagate per recarsi al lavoro potrebbero essere detraibili per tutti.
E se lasciamo il bollo e rendiamo l'esborso del carburante per andare al lavoro detraibile?
Il sistema attuale a me pare piuttosto tutto fuorche' equo: vengono colpite principalmente le cosiddette auto "inquinanti" (metto le virgolette appositamente), ossia le pre-Euro 4/5, ma non si e` tenuto conto che chi continua ad usare tali auto e` probabilmente perche' non si puo` permettere di comprarne una nuova.
Ci sono stati 3 anni di incentivi per fare l'auto a metano/gpl, non è un problema.
In ogni caso il punto e` che esistono innumerevoli tasse e balzelli che spesso a malapena sostengono singolarmente i loro costi burocratici (leggevo recentemente, non ricordo dove). Semplificando la tassazione e la burocrazia (come ad esempio la mia proposta di inglobare il bollo nel costo della benzina) a mio parere si possono ridurre gli sprechi di denaro e ridurre l'evasione fiscale e conseguentemente contribuire a sollevare i bilanci dello Stato.
Chi ha paga, e l'auto non è un mezzo strettamente necessario, ma un lusso. E lo dico da studente/lavoratore con un'auto a carico, e annesse rate da pagare e che fa circa 7k km l'anno. Mi piacerebbe che fosse come dici tu, ma è altamente iniqua come cosa, e uno stato per funzionae deve trattare tutti allo stesso modo.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.