View Full Version : Si può vedere il nostro passato?
Ho una curiosità che mi frulla in testa da un po'. :D
Puntando un telescopio verso il cielo si possono vedere oggetti, stelle, galassie, ecc. distanti da noi milioni o milardi di anni luce. E quindi vediamo in realtà come erano questi oggetti milioni o milardi di anni fa. Praticamente una foto del loro passato.
Ogni tanto gli scienziati aggiungono un tassello alla comprensione dell'universo da "giovane". Per esempio la radiazione cosmica di fondo rappresenta l'universo quando aveva 380 mila anni. Ma allora c'è anche l'informazione riguardante i nostri atomi? In linea teorica (non mi interessano questione tecniche del tipo strumenti poco sensibili o zone di cielo coperte da altri astri, ecc.) noi possiamo vedere noi stessi nel passato?!
La stesso ragionamento può essere fatto partendo da qualche galassia primordiale, non potrebbe essere fatta con i nostri atomi?
E andando avanti, sempre teoricamente, potremmo vedere da qualche parte la Via Lattea (e quindi la Terra) di un milione di anni fa? E di mille? E di 100 anni fa?
Cosa mi sfugge?
Cosa mi sfugge?
Che ci vorrebbe una lente gravitazionale che faccia tornare indietro la luce emessa dalla Terra :fagiano:
E la capacità di formare e risolvere l'immagine legata alla luce tornata.
Insomma, bazzecole :asd:
masty_<3
30-05-2010, 18:52
Che ci vorrebbe una lente gravitazionale che faccia tornare indietro la luce emessa dalla Terra :fagiano:
E la capacità di formare e risolvere l'immagine legata alla luce tornata.
Insomma, bazzecole :asd:
Oppure un satellite ad un bel pò di anni luce che arrivi a vedere fino alla terra con la stessa risoluzione a cui vediamo noi :asd: solo che per arrivarci ci vorrebbero ancora altri anni :asd:
compera una videocamera che fai prima :O
Ma nella radiazione cosmica di fondo ci siamo anche noi o no (intendo gli atomi che compongono noi, la Terra il Sole la nostra galassia di oggi)?
Oppure quell'informazione a noi ora non ci arriva? C'è una o più zone d'ombra?
Non insistete sull'aspetto tecnico (ci vuole un telescopio così o colà, la missione dura anni, costa troppo, ecc.). Voglio sapere teoricamente.
thewebsurfer
30-05-2010, 19:13
non è che ti è andato storto questo film?:stordita:
http://imagecache2.allposters.com/images/pic/153/967839~Paycheck-Video-Release-%3Cbr%20/%3E%3Cbr%20/%3EPosters.jpg
Oppure un satellite ad un bel pò di anni luce che arrivi a vedere fino alla terra con la stessa risoluzione a cui vediamo noi :asd: solo che per arrivarci ci vorrebbero ancora altri anni :asd:
Solo che nel frattempo il passato sarebbe molto piu' lontano.
Ma nella radiazione cosmica di fondo ci siamo anche noi o no (intendo gli atomi che compongono noi, la Terra il Sole la nostra galassia di oggi)?
Oppure quell'informazione a noi ora non ci arriva? C'è una o più zone d'ombra?
Non insistete sull'aspetto tecnico (ci vuole un telescopio così o colà, la missione dura anni, costa troppo, ecc.). Voglio sapere teoricamente.
? la radiazione cosmica di fondo è una radiazione fossile risalente ai primi istanti di vita dell'Universo , la Terra e il sole non esistevano ancora .
Certo, ma i loro atomi sì (onestamente non ricordo se 380 mila anni fa gli atomi erano già formati, ma in questo caso non cambia niente. Al posto della parola "atomi" potete sostituire ioni o quark o quello che è).
Quegli atomi hanno emesso dell'informazione che ora misuriamo con la radiazione di fondo (si sono fatti la foto di gruppo), ma poi hanno continuato ad esistere, saranno diventati stelle che una volta esaurite sono esplose, ecc. ecc. fino a che sono arrivati a costituire la nostra galassia, il nostro Sole, ecc.
Per essere meno ad effetto, la domanda potrebbe essere posta anche in questo modo:
la radiazione di fondo -> 380 mila anni
una qualsiasi galassia lontanta -> ammettiamo di età pari a 7 miliardi di anni
Se è corretto il fatto che una parte di ciò che ha originato la radiazione di fondo ha poi costituito quella galassia (non si è creata materia), allora ci devono essere anche tutte le "istantanee" da 380 mila a 7 miliardi di quella stessa materia. Ci sono? Oppure ci sono salti discreti? Perchè?
Hai le idee giusto un pochino confuse, ragazzo :D
..somebody's lying..
30-05-2010, 22:09
Discussione interessante, mi hai messo la pulce nell'orecchio pure a me. ;)
Secondo Einstein e molti fisici quantistici teoricamente si può tornare indietro nel tempo, basta curvare sufficientemente lo spazio-tempo (una bazzecola :D )
..somebody's lying..
30-05-2010, 22:54
Secondo Einstein e molti fisici quantistici teoricamente si può tornare indietro nel tempo, basta curvare sufficientemente lo spazio-tempo (una bazzecola :D )
Questo è un lavoro per lui:
http://i35.photobucket.com/albums/d153/Rattrap007/List%20of%20Crap/Bender_Rodriguez-1.gif
:D
CioKKoBaMBuZzo
30-05-2010, 23:36
è una mia impressione o ultimamente le risposte utili scarseggiano su questo forum?
contando da una parte il fatto che non conosco la risposta alla domanda che è stata posta e dall'altra che mi piacerebbe leggere una risposta seria, ho scritto a mia volta qualcosa che dovrebbe essere considerato superfluo ma evidentemente non lo è..
masty_<3
30-05-2010, 23:42
Ma nella radiazione cosmica di fondo ci siamo anche noi o no (intendo gli atomi che compongono noi, la Terra il Sole la nostra galassia di oggi)?
Oppure quell'informazione a noi ora non ci arriva? C'è una o più zone d'ombra?
Non insistete sull'aspetto tecnico (ci vuole un telescopio così o colà, la missione dura anni, costa troppo, ecc.). Voglio sapere teoricamente.
Scusa eh, http://it.wikipedia.org/wiki/Radiazione_cosmica_di_fondo Non capisco cosa tu voglia intendere.
Solo che nel frattempo il passato sarebbe molto piu' lontano.
Appunto, l'ho anche scritto
Secondo Einstein e molti fisici quantistici teoricamente si può tornare indietro nel tempo, basta curvare sufficientemente lo spazio-tempo (una bazzecola :D )
Dovresti ficcarti in un buco nero praticamente.
Zortan69
31-05-2010, 08:09
se volessi vedere ciò che è successo 1000 anni fa basterebbe un mega specchio cosmico posto a 500 anni luce dalla terra. 500 anni fa avrebbe riflesso ciò che accadeva 1000 anni fa.
temo che la cosa sia un pelo irrealizzabile.
anche se tu ti trovassi a 1000 anni luce ti ci vorrebbe un telescopio mostruoso per vedere anche solo i continenti.
però teoricamente è fattibile.
è una mia impressione o ultimamente le risposte utili scarseggiano su questo forum?
Penso che non sbagli. Forse è basso il rapporto tra post utili e post inutili. A volte pare di essere in piazzetta.
Scusa eh, http://it.wikipedia.org/wiki/Radiazione_cosmica_di_fondo Non capisco cosa tu voglia intendere.
Riporto dalla pagina linkata:
La radiazione cosmica di fondo presenta un'alta isotropia, indice di una notevole omogeneità del plasma primordiale. Tale omogeneità però non avrebbe portato alla creazione di strutture come galassie e ammassi. La presenza di questi oggetti implica delle anisotropie del plasma. La CMB presenta due tipologie di anisotropie, chiamate primarie e secondarie.
e dalla pagina inglese:
The cosmic microwave background radiation and the cosmological red shift are together regarded as the best available evidence for the Big Bang theory. The discovery of the CMB in the mid-1960s curtailed interest in alternatives such as the steady state theory.[58] The CMB gives a snapshot of the Universe when, according to standard cosmology, the temperature dropped enough to allow electrons and protons to form hydrogen atoms, thus making the universe transparent to radiation. When it originated some 380,000 years after the Big Bang—this time is generally known as the "time of last scattering" or the period of recombination or decoupling—the temperature of the Universe was about 4,000 K. This corresponds to an energy of about 0.25 eV, which is much less than the 13.6 eV ionization energy of hydrogen
Questi due brani (se ne potrebbero citare degli altri) riportano degli esempi di come la radiazione contiene delle informazioni dell'universo di quel periodo. Una istantanea. Gli elementi fondamentali che ora costituiscono noi stessi (con "noi" possiamo intendere i nostri corpi, ma anche tutta la Terra o il sistema solare, o quello che volete) mi pare siano gli stessi di allora. Quindi un protone che ha contribuito alla generazione della radiazione di fondo ora costituisce un nucleo di un atomo della tastiera su cui sto scrivendo.
Quindi io posso osservare il protone ora e come era quando l'universo aveva 380 mila anni.
La radiazione di fondo è comunque solo un esempio. Si potrebbe andare ancora indietro o avanti nel tempo per prendere altre istantanee e fare lo stesso ragionamento. Dato che alcuni frame li conosciamo, possiamo vedere il frame successivo o precedente del "video" dell'universo? C'è un limite superiore (l'inferiore è pari a qualche frazione di secondo dove gli scenziati per ora non riescono ad andare) all'età del frame più recente a cui possiamo accedere in qualche modo? E qual è l'intervallo minimo tra le istantanee?
se volessi vedere ciò che è successo 1000 anni fa basterebbe un mega specchio cosmico posto a 500 anni luce dalla terra. 500 anni fa avrebbe riflesso ciò che accadeva 1000 anni fa.
temo che la cosa sia un pelo irrealizzabile.
anche se tu ti trovassi a 1000 anni luce ti ci vorrebbe un telescopio mostruoso per vedere anche solo i continenti.
però teoricamente è fattibile.
La cosa invece mi pare sia stata già realizzata, ovviamente abbassando quei 500 anni luce a circa 2 secondi: con lo specchio piazzato sulla luna, il raggio laser che viene spedito e ritorna dopo 2 secondi fa proprio questo.
Non penso che ciò risponda direttamente alle domande dei post precedenti, ma forse c'è uno spunto interessante. Quando sparano il raggio, già si è pronti a riceverlo: sanno cosa cercare e dove guardare. E la stessa cosa è successa con la radiazione di fondo ed anche con le altre sorgenti lontane. In generale, quindi il problema è solo di questo tipo? Spero che non stia andando fuori strada.
E andando avanti, sempre teoricamente, potremmo vedere da qualche parte la Via Lattea (e quindi la Terra) di un milione di anni fa? E di mille? E di 100 anni fa?
Cosa mi sfugge?
Ti sfugge che noi siamo NELLA via Lattea, quindi la luce emessa da essa è ben lontana da noi.
Per vedere il passato della nostra galassia dovremmo raggiungere quei fotoni, ma per farlo non possiamo viaggiare più veloci della luce, quindi una volta ragginto un punto X fuori dalla nostra galassia, vedremmo la stessa in un tempo successivo a quando siamo partiti, non antecedente, perché i fotoni che riceveremmo sarebbero partito DOPO di noi.
Al limite, se c'è qualcuno lontano 100.000 anni luce che in questo momento sta guardando il nostro pianeta, dobbiamo SPERARE che stia registrando le immagini, e che un giorno ce le farà vedere.
Ok.
Ma quindi nella radiazione di fondo manca il nostro contributo? Si vede questo (magari è una cosa che gli addetti ai lavori danno per scontato ma non ho mai letto nulla a riguardo)? E addirittura andando ancora più indietro, nelle istantanee che gli scenziati usano per capire come era l'universo di allora, noi non ci siamo?
E anche senza considerare noi stessi, ma pensando ad una galassia lontana che ora noi vediamo quando aveva 7 miliardi di anni, nella radiazione di fondo c'è o non c'è?
Ok.
Ma quindi nella radiazione di fondo manca il nostro contributo? Si vede questo (magari è una cosa che gli addetti ai lavori danno per scontato ma non ho mai letto nulla a riguardo)?
La radiazione di fondo è il "residuo termico" del Big Bang, ovvio che noi non ci siamo.
E addirittura andando ancora più indietro, nelle istantanee che gli scenziati usano per capire come era l'universo di allora, noi non ci siamo?
Se i fotoni emessi da noi non ritornano indietro in qualche modo, no.
E anche senza considerare noi stessi, ma pensando ad una galassia lontana che ora noi vediamo quando aveva 7 miliardi di anni, nella radiazione di fondo c'è o non c'è?
Non c'è, la radiazione di fondo è di circa 14 miliardi di anni fa.
Ma in altre parole stai facendo la domanda che ha fatto D.O.S. nel post 8? Se sì, leggi cosa ho scritto nel post 9.
Secondo Einstein e molti fisici quantistici teoricamente si può tornare indietro nel tempo, basta curvare sufficientemente lo spazio-tempo (una bazzecola :D )
Ma io non sto chiedendo se si può tornare indietro nel tempo, ma alcune questioni inerenti come e quanto si può guardare indietro, dato che il fatto che si possa è provato sperimentalmente ogni volta che si guarda il cielo.
mortimer86
31-05-2010, 18:19
Ma io non sto chiedendo se si può tornare indietro nel tempo, ma alcune questioni inerenti come e quanto si può guardare indietro, dato che il fatto che si possa è provato sperimentalmente ogni volta che si guarda il cielo.
Tipo: mandare un enorme specchio nello spazio a 50 anni luce dalla Terra, lo specchio riflette la Terra, con un telescopio guardi nello specchio e vedi eventi accaduti 100 anni fa.
E' questa l'idea di fondo?
Ma in altre parole stai facendo la domanda che ha fatto D.O.S. nel post 8? Se sì, leggi cosa ho scritto nel post 9.
.
io non ho fatto nessuna domanda :mbe:
Ma in altre parole stai facendo la domanda che ha fatto D.O.S. nel post 8? Se sì, leggi cosa ho scritto nel post 9.
Ma io non sto chiedendo se si può tornare indietro nel tempo, ma alcune questioni inerenti come e quanto si può guardare indietro, dato che il fatto che si possa è provato sperimentalmente ogni volta che si guarda il cielo.
Si ma tu vedi il passato di corpi che sono a anni luce di distanza da noi.. ti sfugge questo particolare..
robertogl
31-05-2010, 20:53
allora, non vorrei dire cavolata, ma anche se potessimo ricostruire la vita di un protone da 10miliardi di anni fa, niente ci dice che questo sia scomparso o nato dopo(magari si è scontrato con altri protoni e ha dato vita ad altre particelle, magari quelle che ci compongono), quindi non è necessariamente vero che la materia di cui siamo fatti esiste da sempre. E la vedo difficile, anche avendo gli strumenti, vedere ciò che era miliardi di anni fa, visto che questi poveri fotoni avrebbero incontrato nella loro strada chissà quanti oggetti, perdendo magari l'informazione...:)
basterebbe trovare uno specchio a un paio di anni luce da noi..... :sofico:
edit: mi hanno preceduto :(
Maverick18
31-05-2010, 21:04
Che ci vorrebbe una lente gravitazionale che faccia tornare indietro la luce emessa dalla Terra :fagiano:
E la capacità di formare e risolvere l'immagine legata alla luce tornata.
Cosa intendi esattamente ? Come tornerebbe altrimenti la luce ?
Comunque tutto ciò mi ricorda il cronovisore :asd:
http://it.wikipedia.org/wiki/Cronovisore
Inoltre Johhn, non sarai mica quel John (Titor) :asd:
Tipo: mandare un enorme specchio nello spazio a 50 anni luce dalla Terra, lo specchio riflette la Terra, con un telescopio guardi nello specchio e vedi eventi accaduti 100 anni fa.
E' questa l'idea di fondo?
No.
E' la stessa cosa che ha scritto Zortan69 (con uno zero in più) nel post 17 a cui ho risposto alla fine del post successivo.
io non ho fatto nessuna domanda :mbe:
Va bene, non era una domanda, e per essere precisi neanche Jarni ha fatto una domanda.
La radiazione di fondo è il "residuo termico" del Big Bang, ovvio che noi non ci siamo.
? la radiazione cosmica di fondo è una radiazione fossile risalente ai primi istanti di vita dell'Universo , la Terra e il sole non esistevano ancora .
Mi sembrano che vogliano dire la stessa cosa. Quindi ho rimandato al post 9.
Si ma tu vedi il passato di corpi che sono a anni luce di distanza da noi.. ti sfugge questo particolare..
D'accordo, ma possiamo contemporaneamente accedere anche a testimonianze ancora più antiche, quale è la radizione di fondo, ma anche altre, che dovrebbero includere anche gli elementi base che hanno formato poi quei corpi lontani.
Oppure noi, ripeto focalizzandoci sugli elementi base di cui siamo fatti, abbiamo contribuito o no a generare la radizione di fondo? C'eravamo o no? Se NON ci eravamo qualcuno dovrebbe spiegare da dove veniamo (gli atomi nostri, del Sole, della via lattea...).
allora, non vorrei dire cavolata, ma anche se potessimo ricostruire la vita di un protone da 10miliardi di anni fa, niente ci dice che questo sia scomparso o nato dopo(magari si è scontrato con altri protoni e ha dato vita ad altre particelle, magari quelle che ci compongono), quindi non è necessariamente vero che la materia di cui siamo fatti esiste da sempre. E la vedo difficile, anche avendo gli strumenti, vedere ciò che era miliardi di anni fa, visto che questi poveri fotoni avrebbero incontrato nella loro strada chissà quanti oggetti, perdendo magari l'informazione...:)
Ciò che era miliardi di anni fa lo puoi vedere tu con un telescopio o se ci vogliamo spingere oltre con le antenne.
Per ulteriore chiarezza, per vedere non intendo necessariamente fotoni nello spettro del visibile, ma qualsiasi cosa misurabile in qualche modo e che ci informi di qualcosa, come la CBR (mi sono stancato di scriverla per esteso :D ).
Che ci possano essere dei protoni che sono annichiliti o "morti" per altre cause potrà anche essere. Così come qualche "nascita". Ma assumo che la maggior parte della materia arrivi dal big bang. Ma aspetto smentite.
(Per essere pedanti, è inesatto il mio uso della parola atomo per il fatto che, per esempio, un atomo di ferro si è creato sicuramente in qualche stella, quindi non c'era in quanto tale in tempi remotissimi e poi chissà quante volte avrà scambiato gli elettroni con qualche altro atomo. Quindi forse sarebbe stato più gusto usare i nomi di particelle subatomiche. Spero però che il concetto si sia capito.)
NightSky256
01-06-2010, 10:22
Interessante questa discussione....
Butto li la mia teoria, premettendo che sono a digiuno di qualsiasi concetto di fisica quantistica seppur l'argomento mi interessa parecchio e spesso ci faccio lunghe pensate...
Supponiamo che le nostre azioni presenti emettano un "qualcosa" ok ? questo qualcosa puo essere luce riflessa, suono, o qualsiasi cosa provocata da un'azione.
Supponiamo che ora io schiocco le dita, questa azione emette il "qualcosa" citato prima omnidirezionalmente al punto in cui viene generata.
Supponiamo che questo "qualcosa" emesso venga attenuato da vari fattori ma mai eliminato del tutto, dunque si propaghi all'infinito nell'universo.
Se per un momento non pensiamo all'universo come un piano infinito, ma lo prendiamo per esempio di forma toroidale, il "qualcosa" emesso dovrebbe ad un certo punto tornare indietro al punto di partenza, proveniendo da ogni direzione, per poi ripartire.
In questo caso si potrebbe in qualsiasi punto dell'universo, percependo tutti i vari "qualcosa" avere una visione di come è stato quel punto in qualsiasi momento del passato abbastanza lontano per aver permesso al qualcosa di effettuare un intero giro dell'universo...
Questa è pura teoria... nulla di pratico... che ne pensate ?
jacopetto
01-06-2010, 10:38
Se per un momento non pensiamo all'universo come un piano infinito, ma lo prendiamo per esempio di forma toroidale, il "qualcosa" emesso dovrebbe ad un certo punto tornare indietro al punto di partenza, proveniendo da ogni direzione, per poi ripartire.
In questo caso si potrebbe in qualsiasi punto dell'universo, percependo tutti i vari "qualcosa" avere una visione di come è stato quel punto in qualsiasi momento del passato abbastanza lontano per aver permesso al qualcosa di effettuare un intero giro dell'universo...
Ma appunto l'universo non è di forma toroidale...
Si puo' vedere il nostro passato?
Si', sempre e comunque, anzi, inesorabilmente.
Se guardi il sole (non fissarlo troppo mi raccomando :) ) ora, non lo vedi come e' veramente ora, ma come era 7 minuti fa, essendo 7 minuti il tempo che i fotoni impegano a giungere a noi.
Quindi, p.es., quando il sole sta per tramontare in realta' e' gia' ben sotto la linea dell'orizzonte, ma noi lo vediamo in ritardo.
Se guardi la luna invece, la vedi come era poco piu' di 1 secondo fa.
Se ti metti a parlare con me, e siamo nella stessa stanza, mi vedrai come ero qualche nanosecondo fa.
Vedi sempre e solo il passato.
Quello che non puoi decidere e' quanto passato indietro vuoi vedere. Quello dipende dalla distanza dei due oggetti.
Ma non vedi tutte le istantanee. Ne vedi una sola, quella appunto relativa alla distanza tra i 2 punti. Ne' una di piu' ne' una di meno.
Se trovassimo il modo di spostarci piu' velocemente della luce allora potremmo puntare un telescopio verso la terra e osservare il passato.
Purtroppo pero' andremmo sempre incontro ai problemi risolutivi. Per potere apprezzare immagini decenti di ordine di grandezza di un uomo, dovremmo disporre di telescopi grandi. Molto grandi. Immensi.
Anche qualche anno luce a seconda della distanza e della risoluzione desiderata.
Il che sarebbe anche possibile con radiotelescopi che sfruttano interferenza. Solo che trovare le interferenze tra radiotelescopi distanti tra loro parecchi anni luce ha altri piccoli problemini da risolvere. (oltre al superare la velocita' della luce, che probabilmente non faremo mai)
NightSky256
01-06-2010, 10:58
Ma appunto l'universo non è di forma toroidale...
Ma potrebbe essere sferico... o meglio è una delle tre possibilità...
Che sia sferico e finito oppure piatto e infinito oppure parabolico e infinito o iperbolico e infinito non e' ancora chiaro.
Quello che pero' sembra proprio essere assodato e' che anche se fosse sferico e finito l'orizzonte visibile non abbraccia tutta la sfera, e anche che l'espansione durera' per sempre (sembra addirittura accellerare).
Mettendo insieme queste due, quand'anche fosse sferico e finito, esisteranno sempre punti del nostro universo dai quali non potremmo mai ricevere un segnale. Ne tanto meno uno dei nostri segnali, partiti da qui, potrai mai fare tutto un giro.
jacopetto
01-06-2010, 11:18
Ma potrebbe essere sferico... o meglio è una delle tre possibilità...
Già. In effetti non mi ero mai soffermato sulle teorie sulla forma dell'universo... :oink:
Sto dando un'occhiata, e lo trovo interessante.. :)
Vado un attimo OT.
Ho appena iniziato a leggere sulla forma dell'universo, e mi è venuta subito una domanda. Nel caso il nostro universo fosse piatto e non connesso (in pratica di forma simil-cilindrica), cosa accadrebbe a quel "qualcosa" una volta raggiunti i confini dell'universo? Semplicemente tornerebbe indietro?
L'Universo si presuppone abbia una forma a ragnatela.
http://www.uaar.it/news/2008/01/04/nelluniverso-materia-forma-unimmensa-ragnatela/
Adesso mi viene il dubbio che DIO è un ragno!!! :asd:
NightSky256
01-06-2010, 14:39
cosa accadrebbe a quel "qualcosa" una volta raggiunti i confini dell'universo? Semplicemente tornerebbe indietro?
Beh innanzi tutto bisognerebbe chiarire se l'universo è finito, infinito o finito in continua espansione.
Nel primo caso potrebbe arrivare alla fine, e bisogna vedere cosa c'è alla fine... se rimbalza se si ferma li...
Se è infinito, il qualcosa non raggiungerà mai la fine.
Se è in continua espansione il qualcosa raggiungerebbe la fine solo se la sua velocità di propagazione fosse superiore a quella di espansione dell'universo stesso... :sofico: :sofico:
NightSky256
01-06-2010, 14:43
Adesso mi viene il dubbio che DIO è un ragno!!! :asd:
c'era anche l'interessante teoria degli universi a matrioska, alla fine quello che noi chiamiamo universo potrebbe non essere che una cellula di un essere che popola un'altro universo enormemente piu grande del nostro...
;) Ok mi è venuta in mente pensando a quell'intro dei simpsons che la spiega per benino :D
Gabriyzf
01-06-2010, 14:51
L'Universo si presuppone abbia una forma a ragnatela.
http://www.uaar.it/news/2008/01/04/nelluniverso-materia-forma-unimmensa-ragnatela/
caspio, se lo dice l'uaar deve essere sicuramente vero :sofico:
c'era anche l'interessante teoria degli universi a matrioska, alla fine quello che noi chiamiamo universo potrebbe non essere che una cellula di un essere che popola un'altro universo enormemente piu grande del nostro...
Sinceramente sembrerebbe essere abbastanza realistica come cosa...
ecco delle immagini simulate di come potrebbe apparire l'universo:
http://www.mpa-garching.mpg.de/galform/millennium/
Ok mi è venuta in mente pensando a quell'intro dei simpsons che la spiega per benino :D
Oppure quella dei griffin:
http://www.youtube.com/watch?v=_OKTyO77m60
:sofico: :sofico:
caspio, se lo dice l'uaar deve essere sicuramente vero :sofico:
si :sofico:
ah ecco dove l'avevo letto inizialmente!!! :D
http://www.focus.it/Community/cs/blogs/una_finestra_sulluniverso/archive/2010/05/11/397509.aspx
Si', sempre e comunque, anzi, inesorabilmente.
Se guardi il sole (non fissarlo troppo mi raccomando :) ) ora, non lo vedi come e' veramente ora, ma come era 7 minuti fa, essendo 7 minuti il tempo che i fotoni impegano a giungere a noi.
Quindi, p.es., quando il sole sta per tramontare in realta' e' gia' ben sotto la linea dell'orizzonte, ma noi lo vediamo in ritardo.
Se guardi la luna invece, la vedi come era poco piu' di 1 secondo fa.
Se ti metti a parlare con me, e siamo nella stessa stanza, mi vedrai come ero qualche nanosecondo fa.
Vedi sempre e solo il passato.
Quello che non puoi decidere e' quanto passato indietro vuoi vedere. Quello dipende dalla distanza dei due oggetti.
Assolutamente logico ed è quello che pensavo fino a quando ho letto per l'ennesima volta le scoperte riguardo l'universo giovane. (segue)
Ma non vedi tutte le istantanee. Ne vedi una sola, quella appunto relativa alla distanza tra i 2 punti. Ne' una di piu' ne' una di meno.
Perché l'inghippo è proprio qui! Non vediamo una sola istantanea!!!! Ne vediamo almeno due (ma probabilmente più di due*):
se guardi il sole vedi la "foto" di 7 minuti fa (istantanea 1);
ma con le opportune antenne (basta anche il tv di casa :O ) puoi vedere la radiazione di fondo e, da quanto ho capito, fu generata dal brodo primordiale dell'intera materia dell'universo e quindi lì in mezzo ci deve anche essere la materia che compone ora il nostro sole (istantanea 2).
Vediamo due istantanee della stessa cosa! Una quando aveva 380 mila anni (istantanea 2) e una di 14 miliardi di anni, cioè oggi (istantanea 1).
(*Si potrebbero aggiungere tutte le altre istantanee dell'universo giovane: non mi pare ci sia solo la CBR, anche se non sono così preparato da dire quali sono le altre osservazioni dirette di epoche remotissime che, sempre da quanto ho capito, comprendono l'intero universo).
Il concetto introdotto da NightSky256, cioè prestare attenzione alla forma dell'universo è interessante in quanto potrebbe permettere di fare passi avanti nel ragionamento. Da ignorante, una forma toroidale, sferica, o comunque chiusa potrebbe spiegare la presenza di più "istantanee", sempre ce ne siano effettivamente.
Vediamo due istantanee della stessa cosa! Una quando aveva 380 mila anni (istantanea 2) e una di 14 miliardi di anni, cioè oggi (istantanea 1).
Quando l'uiniverso aveva 380mila anni il sole non c'era.
Perché l'inghippo è proprio qui! Non vediamo una sola istantanea!!!! Ne vediamo almeno due (ma probabilmente più di due*):
se guardi il sole vedi la "foto" di 7 minuti fa (istantanea 1);
ma con le opportune antenne (basta anche il tv di casa :O ) puoi vedere la radiazione di fondo e, da quanto ho capito, fu generata dal brodo primordiale dell'intera materia dell'universo e quindi lì in mezzo ci deve anche essere la materia che compone ora il nostro sole (istantanea 2).
Vediamo due istantanee della stessa cosa! Una quando aveva 380 mila anni (istantanea 2) e una di 14 miliardi di anni, cioè oggi (istantanea 1).
Non e' cosi'.
Quello che vedi della seconda istantanea sono le immagini degli atomi di quelle che sono ora stelle (o pianeti o altro) da qualche parte, ma nessuno di quegli atomi compone ora il nostro sole o la nostra terra.
Quegli atomi allora erano distanti dagli atomi che avrebbero compongono ora i nostri occhi magari qualche 100.000, 200.000 anni luce, e ora sono invece distanti parecchi miliardi di anni.
Maverick18
01-06-2010, 16:15
Perché l'inghippo è proprio qui! Non vediamo una sola istantanea!!!! Ne vediamo almeno due (ma probabilmente più di due*):
se guardi il sole vedi la "foto" di 7 minuti fa (istantanea 1);
ma con le opportune antenne (basta anche il tv di casa :O ) puoi vedere la radiazione di fondo e, da quanto ho capito, fu generata dal brodo primordiale dell'intera materia dell'universo e quindi lì in mezzo ci deve anche essere la materia che compone ora il nostro sole (istantanea 2).
Vediamo due istantanee della stessa cosa! Una quando aveva 380 mila anni (istantanea 2) e una di 14 miliardi di anni, cioè oggi (istantanea 1).
Ovviamente il sole, come tutto il resto, deriva dal Big Bang, la radiazione di fondo è quello che rimane di quest'ultimo ma come fai a vederci il sole o le molecole del sole nella radiazione ?
Puoi paragonare solo due instantanee che raffigurano la stessa cosa. Non capisco dove vuoi arrivare.
Comunque per via delle lenti gravitazionali è possibilissimo avere n viste(probabilmente non per forza di cose tutte dello stesso "istante") di uno stesso oggetto per via dell'effetto delle lenti gravitazionali.(vedere croce di Einstein ad esempio)
Per chi dice che il sole non c'era all'epoca della CBR invito a leggere con più attenzione i miei post. E' dal post 8 che viene sollevata la stessa obiezione.
So bene che il sole ha circa 5 miliardi di anni, l'universo 13-14 e la CBR risale a 0,4 miliardi di anni dopo il big bang. Quindi sarebbe impossibile vedere il sole in quanto tale, della forma che ha oggi, prima della sua nascita. Non sto chiedendo questo.
Ho spiegato cosa intendo nel post 9, 29 (pure in neretto). Se non sono chiari ditemi quali sono i punti da spiegare meglio.
Non e' cosi'.
Quello che vedi della seconda istantanea sono le immagini degli atomi di quelle che sono ora stelle (o pianeti o altro) da qualche parte, ma nessuno di quegli atomi compone ora il nostro sole o la nostra terra.
Quegli atomi allora erano distanti dagli atomi che avrebbero compongono ora i nostri occhi magari qualche 100.000, 200.000 anni luce, e ora sono invece distanti parecchi miliardi di anni.
Mi pare che hai compreso correttamente quello che volevo dire. ;)
"Nessuno di quegli atomi compone il nostro sole e la nostra terra."
E quindi neanche tutto ciò che vediamo nel cielo? Nessuna galassia, stella, pulsar che vediamo ha materia che ha generato la CBR?
Cioè la radiazione di fondo che misuriamo è stata generata esclusivamente da materia che ora non vediamo più? Ho interpretato correttamente?
Se sì, nelle misurazioni della CBR questo è evidente? Ci sono dei "buchi", delle zone scure (non interpretate letteralmente, ma in senso lato)?
La questione delle lenti gravitazionali è anche interessante. Potrebbe essere una spiegazione alternativa. Vediamo come si evolve la discussione, eventualmente la possiamo espolare meglio.
"Nessuno di quegli atomi compone il nostro sole e la nostra terra."
E quindi neanche tutto ciò che vediamo nel cielo? Nessuna galassia, stella, pulsar che vediamo ha materia che ha generato la CBR?
La CBR e' l'eco dell'inizio, ed e' formata da fotoni a oramai bassissima energia. Quei fotoni sono stati generati all'inizio o poco dopo (Nell'intorno di 300.000 anni circa dopo l'inizio). Prima di questi 300.000 anni l'universo era opaco
Cioè la radiazione di fondo che misuriamo è stata generata esclusivamente da materia che ora non vediamo più? Ho interpretato correttamente?
Ho capito ora la riflessione. Si, e' cosi'
Nei primi 300.000 anni dopo il big bang l'universo era caldissimo e opaco. Era in pratica esso stesso una grossa stella, ma in veloce espansione.
Opaco proprio come il sole. I fotoni emessi al centro del sole non giungono fino alla superficie e non vengono emessi dal sole. Urtano praticamente immediatamente contro qualche altra particella nel plasma, molto probabilmente qualche nucleo d'idrogeno, il quale eccitato fortemente si muovera' e andra' a cozzare contro qualche altro nucleo di idrogeno, fondendosi e creando un nuovo fotone, che si comportera' come il precedente e cosi' via.
Se seguiamo la catenta d'eventi del primo fotone emesso per ipotesi vicino al centro del sole, l'ultimo fotone creato da questa catena, quello che lascera' la superficie del sole, la lascera' circa 5000 anni dopo! (Non ricordo se 3000, o 5000. Ma ritengo di non sbagliare piu' del doppio o della meta' in questo valore)
Cio' siginfica anche che se nel centro del sole per qualche motivo cessassero le reazioni di fusione, in assenza di altre problematiche come la pressione di radiazione mancante, noi ce ne accorgeremmo solo 5000 anni dopo!
Nel frattempo questa catena si e' sviluppata e i fotoni sono stati continuamente emessi in direzioni apparentemente casuali. E non c'e' modo di andare a vedere dentro il sole, proprio per questo motivo.
Nel caso dell'universo primordiale invece addirittura la superficie come quella del sole non c'e'. E' tutto un volume opaco senza possibilita' di potervi penetrare.
E' quindi ovvio che tutti i fotoni della radiazione cosmica di fondo derivano da una qualche reazione nucleare avvenuta circa 300.000 anni dopo l'inizio dei tempi, tra 2 atomi che ora fanno parte di una qualche stella. Ma ciascuno di quei fotoni che percepiamo noi ora da qui, dalla terra, sono il prodotto della fusione di 2 atomi di idrogeno che vediamo proprio laggiu', alla fine del periodo opaco. E' come se vedessimo tali due atomi di idrogeno la' e ne osserviamo proprio li cozzare laggiu' lontano. Non sono qui a comporre il nostro sole o addirittura noi stessi.
Ora saranno da qualche parte, probabilmente a formare qualche stella, pianeta o cometa, ma non sono sicuramente qui vicino a noi.
Quindi e' errato dire che sono parte di noi, ma e' anche errato dire che non li vediamo piu'. Quel singolo fotone e' qui a dirci che laggiu' allora si sono scontrati 2 nuclei di idrogeno, e che quindi quei 2 nuclei di idrogeno sono per noi proprio laggiu', sebbene sappiamo che ora non lo sono piu'.
Ma questo per quanto nel post precedente vale per qualsiasi fotone che derivi da qualsiasi stella, anche la nostra.
Quando noi vediamo un fotone del nostro sole, possiamo dire di avere visto lo scontro tra due atomi di idrogeno della superficie del nostro sole, che si sono scontrati tra loro 7 minuti fa, ma tali due nuclei sicuramente non sono qui nei miei occhi, ne nella terra stessa. Sono da qualche parte la' sul sole, ma sicuramente non dove li abbiamo visti noi ora da qui (neppure lui stesso e' piu' li' dove l'abbiamo visto noi ora).
Esattamente come quando vediamo un fotone della radiazione di fondo, possiamo dire di avere visto lo scontro di 2 nuclei di idrogeno avvenuti nell'intorno del momento in cui l'universo primordiale ha smesso di essere opaco, ma tali due atomi sicuramente non sono qui nei miei occhi, ne nella nostra stella.
E quindi si', non li vedi da nessun altra parte (se ho capito la domanda) perche' sono li' e basta per te. A meno che si possano essere spostati piu' velocemente della luce, non hanno fatto ancora in tempo, per noi, a scontrarsi di nuovo con qualcosa altro, o a riflettere luce verso di noi.
E se l'universo e' aperto oppure piatto, non li vedremo mai piu' scontrarsi di nuovo con niente altro.
Se l'universo fosse invece chiuso, durante il big crunch quando l'orizzonte osservabile dovesse di nuovo andare ad intersecarli di nuovo, allora li vedrai dove loro saranno andati a finire, e da quel momento li' in poi potrai osservarne fotoni che vi incidono contro e riflessi verso di noi (o da loro generati in caso dovessero ancora partecipare a fusione)
Viceversa e' probabile che se qualcuno dovesse abitare ora la stessa cui quei 2 atomi appartengno, e' possibile che egli percepisca un qualche fotone emesso al termine del periodo opaco dallo scontro di 2 nuclei che ora fanno parte proprio del nostro sole. Ma tali nuclei sono appunto qui, e non la da dove lui sta guardando.
Ho capito ora la riflessione. Si, e' cosi'
cut...
Ora saranno da qualche parte, probabilmente a formare qualche stella, pianeta o cometa, ma non sono sicuramente qui vicino a noi.
Quindi e' errato dire che sono parte di noi, ma e' anche errato dire che non li vediamo piu'.
Queste due cose mi paiono in disaccordo. Se stai ancora correggendo aspetto. Altrimenti argomento meglio.
Poi, per la precisione, ma non è importante ai fini di questo discorso:
Se seguiamo la catenta d'eventi del primo fotone emesso per ipotesi vicino al centro del sole, l'ultimo fotone creato da questa catena, quello che lascera' la superficie del sole, la lascera' circa 5000 anni dopo! (Non ricordo se 3000, o 5000. Ma ritengo di non sbagliare piu' del doppio o della meta' in questo valore)
Io ricordavo che un fotone dal nucleo alla superficie impiega milioni di anni. Wikipedia conferma:
http://it.wikipedia.org/wiki/Nucleo_solare
L'energia liberata dalla fusione nucleare si presenta inizialmente sottoforma di fotoni gamma, che partono per la tangente alla velocità della luce. Essi però non possono fare molta strada, perché vista l'alta densità saranno presto assorbiti da un atomo sul loro cammino, il quale li riemetterà in una direzione diversa e con uno spettro di frequenze più ampio. Il ciclo si ripeterà parecchie volte, finché i fotoni non raggiungono la superficie del Sole e lo lasciano alla volta dello spazio interplanetario. Si calcola che questo trasporto di energia dall'interno all'esterno del Sole duri ben 10 milioni di anni. In altre parole, se il nucleo del sole smettesse all'improvviso di produrre energia, la superficie continuerebbe a splendere ancora per lungo tempo.
Sulla Nasa:
http://www.nasa.gov/worldbook/sun_worldbook.html
The radiative zone gets its name from the fact that energy travels through it mainly by radiation. Photons emerging from the core pass through stable layers of gas. But they scatter from the dense particles of gas so often that an individual photon may take 1,000,000 years to pass through the zone.
Quindi mi pare che l'ordine di grandezza sia dei milioni e non delle migliaia. (OT Una cosa curiosa è la stima dell'errore: è molto difficile dire di quanto si sbaglia... Non è una colpa, mi pare faccia parte della nostra natura. ;) )
Queste due cose mi paiono in disaccordo. Se stai ancora correggendo aspetto. Altrimenti argomento meglio.
Fammi iniziare un esperimento assurdo, giusto per capire.
Facciamo finta che ad un certo punto, vicino al periodo in cui l'universo non e' piu' opaco, compaia una lastra di cemento li' da qualche parte.
Che compaia sufficientemente distante dalla zone ove saranno i nuclei che comporranno poi il nostro sole.
Ora capita che noi iniziamo a vedere fotoni della radiazione cosmica di fondo andare a sbattere contro la lastra di cemento, rimbalzare e giungere fino a noi.
Ovviamente vediamo la lastra di cemento, e la vediamo laggiu'.
E continueremo a vederla laggiu', seguendone le mosse da lontano e molto in ritardo, ma non la vedremo rimbalzare da nessuna altra parte.
Idem per i nuclei del discorso di cui prima, solo che dopo avere emesso il fotone del loro scontro, non li avremmo piu' visti, ma se li potessimo vedere perche' "Illuminati", li continueremmo a vedere laggiu', a fare qualcosa, e non qui vicino a noi.
Forse per completare il discorso ti manca un pezzo, gia' detto prima e magari perso.
Anche qualora fossimo in presenza di un universo chiuso, le osservazioni recenti ci hanno confermato che noi vediamo solo un pezzo dell'universo completo. Questo implica che nessun fotone ha ancora avuto il tempo di fare tutto un giro dell'universo e tornare da dove e' stato originato, nemmeno una volta.
Io ricordavo che un fotone dal nucleo alla superficie impiega milioni di anni. Wikipedia conferma:
http://it.wikipedia.org/wiki/Nucleo_solare
Ricordavo diversamente. Sono certo di avere visto quel 3000 (o 5000) da qualche parte, e ci avrei anche potuto scommettere qualcosa.
Meno male che non scommetto mai, se non sono proprio certo oltre ogni misura :D
robertogl
01-06-2010, 21:40
La CBR e' l'eco dell'inizio, ed e' formata da fotoni a oramai bassissima energia. Quei fotoni sono stati generati all'inizio o poco dopo (Nell'intorno di 300.000 anni circa dopo l'inizio). Prima di questi 300.000 anni l'universo era opaco
Ho capito ora la riflessione. Si, e' cosi'
Nei primi 300.000 anni dopo il big bang l'universo era caldissimo e opaco. Era in pratica esso stesso una grossa stella, ma in veloce espansione.
Opaco proprio come il sole. I fotoni emessi al centro del sole non giungono fino alla superficie e non vengono emessi dal sole. Urtano praticamente immediatamente contro qualche altra particella nel plasma, molto probabilmente qualche nucleo d'idrogeno, il quale eccitato fortemente si muovera' e andra' a cozzare contro qualche altro nucleo di idrogeno, fondendosi e creando un nuovo fotone, che si comportera' come il precedente e cosi' via.
E' quindi ovvio che tutti i fotoni della radiazione cosmica di fondo derivano da una qualche reazione nucleare avvenuta circa 300.000 anni dopo l'inizio dei tempi, tra 2 atomi che ora fanno parte di una qualche stella. Ma ciascuno di quei fotoni che percepiamo noi ora da qui, dalla terra, sono il prodotto della fusione di 2 atomi di idrogeno che vediamo proprio laggiu', alla fine del periodo opaco. E' come se vedessimo tali due atomi di idrogeno la' e ne osserviamo proprio li cozzare laggiu' lontano. Non sono qui a comporre il nostro sole o addirittura noi stessi.
Ora saranno da qualche parte, probabilmente a formare qualche stella, pianeta o cometa, ma non sono sicuramente qui vicino a noi.
Quindi e' errato dire che sono parte di noi, ma e' anche errato dire che non li vediamo piu'. Quel singolo fotone e' qui a dirci che laggiu' allora si sono scontrati 2 nuclei di idrogeno, e che quindi quei 2 nuclei di idrogeno sono per noi proprio laggiu', sebbene sappiamo che ora non lo sono piu'.
Ma questo per quanto nel post precedente vale per qualsiasi fotone che derivi da qualsiasi stella, anche la nostra.
Quando noi vediamo un fotone del nostro sole, possiamo dire di avere visto lo scontro tra due atomi di idrogeno della superficie del nostro sole, che si sono scontrati tra loro 7 minuti fa, ma tali due nuclei sicuramente non sono qui nei miei occhi, ne nella terra stessa. Sono da qualche parte la' sul sole, ma sicuramente non dove li abbiamo visti noi ora da qui (neppure lui stesso e' piu' li' dove l'abbiamo visto noi ora).
Esattamente come quando vediamo un fotone della radiazione di fondo, possiamo dire di avere visto lo scontro di 2 nuclei di idrogeno avvenuti nell'intorno del momento in cui l'universo primordiale ha smesso di essere opaco, ma tali due atomi sicuramente non sono qui nei miei occhi, ne nella nostra stella.
E quindi si', non li vedi da nessun altra parte (se ho capito la domanda) perche' sono li' e basta per te. A meno che si possano essere spostati piu' velocemente della luce, non hanno fatto ancora in tempo, per noi, a scontrarsi di nuovo con qualcosa altro, o a riflettere luce verso di noi.
Viceversa e' probabile che se qualcuno dovesse abitare ora la stessa cui quei 2 atomi appartengno, e' possibile che egli percepisca un qualche fotone emesso al termine del periodo opaco dallo scontro di 2 nuclei che ora fanno parte proprio del nostro sole. Ma tali nuclei sono appunto qui, e non la da dove lui sta guardando.
ma non è neanche detto che quelle particelle esistano ancora, quindi non sarebbe neanche errato dire che non li vediamo più, o che comunque dopo i fotoni che vediamo ora non li potremo vedere mai più :stordita:
ma non è neanche detto che quelle particelle esistano ancora, quindi non sarebbe neanche errato dire che non li vediamo più, o che comunque dopo i fotoni che vediamo ora non li potremo vedere mai più :stordita:
Si', certo. Ma non per effetti cosmologici.
Quello che comunque non si verifica e' una "Scia" che ci permetterebbe di vedere una di quelle particelle 2 o piu' volte contemporaneamente. Una volta la', da dove e' partito il fotone, e un'altra volta da qualche altra parte, eventualmente sul nostro sole.
La scia c'e'. Ma in 4 dimensioni. E noi vediamo un'istantanea alla volta, e la singola particella una volta sola "per volta".
Questo escludendo lenti gravitazionali o effetti simili.
Fibrizio
01-06-2010, 22:03
Ho una curiosità che mi frulla in testa da un po'. :D
Puntando un telescopio verso il cielo si possono vedere oggetti, stelle, galassie, ecc. distanti da noi milioni o milardi di anni luce. E quindi vediamo in realtà come erano questi oggetti milioni o milardi di anni fa. Praticamente una foto del loro passato.
Ogni tanto gli scienziati aggiungono un tassello alla comprensione dell'universo da "giovane". Per esempio la radiazione cosmica di fondo rappresenta l'universo quando aveva 380 mila anni. Ma allora c'è anche l'informazione riguardante i nostri atomi? In linea teorica (non mi interessano questione tecniche del tipo strumenti poco sensibili o zone di cielo coperte da altri astri, ecc.) noi possiamo vedere noi stessi nel passato?!
La stesso ragionamento può essere fatto partendo da qualche galassia primordiale, non potrebbe essere fatta con i nostri atomi?
E andando avanti, sempre teoricamente, potremmo vedere da qualche parte la Via Lattea (e quindi la Terra) di un milione di anni fa? E di mille? E di 100 anni fa?
Cosa mi sfugge?
Nessun atomo (anche se non vediamo propriamente atomi) può essere un atomo che adesso ci compone, dacché se lo vediamo ora vuol dire che per essere qui avrebbe dovuto viaggiare alla velocità della luce per quella medesima distanza.
Da altre galassie, o altre parti della stessa Via Lattea la Terra si vede così com'era nelle epoche passate.
Tramite un complicatissimo effetto di distorsione, alquanto improbabile, potremmo vedere la Terra nel passato.
Ho googlato un po' e mi sono riletto alcuni pezzi di articoli de Le Scienze degli ultimi mesi sull'argomento. Penso di aver fatto un passo avanti decisivo, anche se non ho certezze e ci sono ancora dei punti da chiarire, quindi vorrei sentire pareri a riguardo.
La domanda da fare per capire qualcosa in più è:
cosa ha originato la radiazione di fondo?
E' quindi ovvio che tutti i fotoni della radiazione cosmica di fondo derivano da una qualche reazione nucleare avvenuta circa 300.000 anni dopo l'inizio dei tempi, tra 2 atomi che ora fanno parte di una qualche stella. Ma ciascuno di quei fotoni che percepiamo noi ora da qui, dalla terra, sono il prodotto della fusione di 2 atomi di idrogeno che vediamo proprio laggiu', alla fine del periodo opaco.
Questa è la chiave. Ciò che è scritto è sbagliato . Ed era ciò che pensavo.
La radiazione di fondo è probabilmente (non ho letto certezze assolute a riguardo) dovuta alla annichilazione di materia ed antimateria e quello che compone tutto ciò che vediamo è il surplus di materia non annichilita. Per questo non c'è più nulla di ciò che ha originato la CBR!!!
Questo l'ho letto nei link seguenti (non ho fatto un controllo approfondito delle fonti, ma mi sembrano decenti):
http://www.astro.ubc.ca/people/scott/faq_basic.html
Where did the photons actually come from?
A very good question. We believe that the very early Universe was very hot and dense. At an early enough time it was so hot, ie there was so much energy around, that pairs of particles and anti-particles were continually being created and annihilated again. This annihilation makes pure energy, which means particles of light - photons. As the Universe expanded and the temperature fell the particles and anti-particles (quarks and the like) annihilated each other for the last time, and the energies were low enough that they couldn't be recreated again. For some reason (that still isn't well understood) the early Universe had about one part in a billion more particles than anti-particles. So when all the anti-particles had annihilated all the particles, that left about a billion photons for every particle of matter. And that's the way the Universe is today!
So the photons that we observe in the cosmic microwave background were created in the first minute or so of the history of the Universe. Subsequently they cooled along with the expansion of the Universe, and eventually they can be observed today with a temperature of about 2.73 Kelvin.
http://www.pd.astro.it/mostra/NEW/A9002STR.HTM
Nel 1992, COBE fece un'altra importante scoperta: la CMBR presenta delle lievissime variazioni di intensita' alle varie frequenze (cioe' variazioni di temperatura) nelle varie direzioni dello spazio. Questa scoperta e' stata molto importante, perche' ha confermato la teoria. Infatti, dato che la radiazione di fondo si e' prodotta per annichilazione di materia e antimateria, la disomogeneita' della radiazione di fondo rispecchia quella nella distribuzione della materia nello spazio. ...
http://nedwww.ipac.caltech.edu/level5/March03/Lineweaver/Lineweaver7_4.html
Where did the energy of the CMB come from?
Recombination occurs when the CMB temperature has dropped low enough such that there are no longer enough high energy photons to keep hydrogen ionized; gamma + H <-> e- + p+. Although the ionization potential of hydrogen is 13.6 eV (T ~ 105 K), recombination occurs at T approx 3000 K. This low temperature can be explained by the fact that there are a billion photons for every proton in the Universe. This allows the high energy tail of the Planck distribution of the photons to keep the comparatively small number of hydrogen atoms ionized until temperatures and energies much lower than 13.6 eV. The Saha equation (e.g. Lang 1980) describes this balance between the ionizing photons and the ionized and neutral hydrogen.
The energy in the CMB did not come from the recombination of electrons with protons to form hydrogen at the surface of last scattering. That contribution is negligible - only about one 10 eV photon for each baryon, while there are ~ 1010 times more CMB photons than baryons and each of those photons at recombination had an energy of ~ 0.3 eV: DeltaErec / ECMB = (10 eV × 10-10) / 0.3 eV ~ 10-9. The energy in the CMB came from the annihilation of particle/anti-particle pairs during a very early epoch called baryogenesis and later when electrons and positrons annihilated at an energy of ~ 1 MeV.
In neretto le parti salienti.
Non comprendo del tutto ciò che è scritto nell'ultimo quote, ma capisco che avvalora la tesi dell'origine da annichilazione. La cosa che però mi lascia dubbioso è quel "negligible" (che traduco con trascurabile). Cioè dovrebbe essere del tutto nullo, non trascurabile! Altrimenti siamo da capo! Basterebbe solo un fotone che si è originato da particelle sopravvissute che si ripresenterebbero tutte le domande. Se qualcuno può aggiungere qualcosa a questo punto lo ringrazio.
Inoltre, non ho trovato altre istantanee del lontano passato (ma se sbaglio ditemelo): anche se si sa la storia dell'universo da qualche microsecondo (!) fino ai famosi 380 mila anni, non c'è alcuna testimonianza diretta, ma solo calcoli.
Dopo invece iniziano ad esserci parecchie "immagini": quasar, altre impronte antichissime delle prime galassie, ma a questo punto dovrebbe essere provato che la materia di un quasar di allora corrisponda a parte della galassia XYZ di un epoca più recente per poter ridare senso alle mie domande.
Durante la ricerca, mi sono anche imbattuto sulla forma dell'universo: la geometria dell'universo è euclidea (deriva dallo studio della CBR) e l'universo post-inflazione sarebbe "quasi perfettamente piatto". (Pagina 75 de Le Scienze di ottobre 2009). Non chiedetemi (concettualemente) di più, prendeteli come spunti per chi fosse interessato.
P.S. @ gugoXX Per quel 3000/5000 riguardo il tempo di attraversamento della zona radiativa solare di un fotone potresti esserti confuso con la temperatura superficiale del sole che è sui 5000 abbondanti. Questa è una cosa che se non sapessi sballerei la stima di parecchi ordini di grandezza (ancora non me ne capacito). Il problema non è quando si sbagliamo le stime del gioco d'azzardo o dei post sul forum di HW, ma quando sbagliamo le stime delle scelte quotidiane...
Fibrizio
01-06-2010, 22:54
A parte che i processi nucleari, che diceva gugoXX comprendono l'annichilamento di materia.
In ogni caso, come ho già scritto, quello che vediamo nel remotissimo passato non può essere giunto a noi, ne aver trasmesso alcuna altra luce, per il semplice fatto che avrebbe dovuto viaggiare alla velocità della luce (o più, impossibile).
masty_<3
01-06-2010, 23:01
Beh innanzitutto non capisco perchè l'Universo dovrebbe avere la forma di una ragnatela (o in ogni caso una forma decisa proprio da noi :asd: ) inoltre il dubbio più grosso da risolvere per poter determinare forma e tutto è scoprirne la massa: se all'istante 0 esisteva un solo corpo con massa infinita questo dovrebbe dire che l'Universo è anch'esso infinito no? Accidenti, vorrei saperlo, mi sa che creperò con questo dubbio però :muro:
Ah, in ogni caso mi sembra strano si parli di protoni creati e distrutti, quando la chimica e la fisica classiche insegnano che "Nulla si crea e nulla si distrugge, tutto si trasforma" o sono rimasto io indietro? :confused:
Dopo invece iniziano ad esserci parecchie "immagini": quasar, altre impronte antichissime delle prime galassie, ma a questo punto dovrebbe essere provato che la materia di un quasar di allora corrisponda a parte della galassia XYZ di un epoca più recente per poter ridare senso alle mie domande.
Non ho mica capito come pensi che la cosa possa essere possibile, a meno che per galassia XYZ indichi una galassia che oggi esiste, e che potremmo chiamare XYZ, ma che non abbiamo ancora visto perche' vedremo tra qualche miliardo di anni seguendo l'evoluzione di quel quasar.
Della stessa particella non vediamo 2 immagini diverse contemporaneamente e tantomeno un'immagine continua. Non riesco a capire come tu possa vedere la cosa possibile, usando fotoni nuovi, vecchi, vecchissimi o quant' altro, derivanti da annichilazioni o da fusione.
Questo di nuovo, a parte eventuali effetti di lente gravitazionale o effetti simili.
Durante la ricerca, mi sono anche imbattuto sulla forma dell'universo: la geometria dell'universo è euclidea (deriva dallo studio della CBR) e l'universo post-inflazione sarebbe "quasi perfettamente piatto". (Pagina 75 de Le Scienze di ottobre 2009). Non chiedetemi (concettualemente) di più, prendeteli come spunti per chi fosse interessato.
E' ancora aperta la possibilita' che sia leggermente iperbolico o leggermente parabolico. Il che non e' di banale conseguenza. Implica universo metricamente finito o infinito.
La differenza tra le due apre enormi conseguenze.
Un universo finito e sferico collassera' su se stesso in un futuro big crunch.
Un universo infinito e isotropo invece ha anche di conseguenza massa infinita.
Cio' implica che tutte le possibili configurazioni di energia sono possibili, da qualche parte, dentro di esso. (Collassamento del multiverso nel nostro universo stesso)
Se davvero fosse infinito, ci sarebbero infinite terre, che ruotano attorno infiniti soli, esattamente identiche alla nostra dal principio alla fine. E molte piu' terre leggemente diverse dalla nostra, magari solo dal fatto che io, nello stesso istante ho qui usato un punto fermo alla fine di questa frase, mentre nell'altro cosa ho usato un punto esclamativo.
Ci saranno anche infiniti spazi piu' grandi del nostro orizzonte visibile (14 miliardi di anni luce) completamente vuoti, e infiniti spazi di densita' inimmaginabili.
E cosi' via, senza alcuna fantasia particolare, solo enumerando noiosamente tutte le possibili configurazioni di energia.
P.S. @ gugoXX Per quel 3000/5000 riguardo il tempo di attraversamento della zona radiativa solare di un fotone potresti esserti confuso con la temperatura superficiale del sole che è sui 5000 abbondanti. Questa è una cosa che se non sapessi sballerei la stima di parecchi ordini di grandezza (ancora non me ne capacito). Il problema non è quando si sbagliamo le stime del gioco d'azzardo o dei post sul forum di HW, ma quando sbagliamo le stime delle scelte quotidiane...
Eccolo ritrovato: (A parte che cambia poco)
http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=12934
Fibrizio
01-06-2010, 23:21
Beh innanzitutto non capisco perchè l'Universo dovrebbe avere la forma di una ragnatela (o in ogni caso una forma decisa proprio da noi :asd: ) inoltre il dubbio più grosso da risolvere per poter determinare forma e tutto è scoprirne la massa: se all'istante 0 esisteva un solo corpo con massa infinita questo dovrebbe dire che l'Universo è anch'esso infinito no? Accidenti, vorrei saperlo, mi sa che creperò con questo dubbio però :muro:
il principio dell'universo è considerato una singolarità per la quale non valgono le medesime caratteristiche fisiche dell'universo attuale che è finito, ma illimitato.
Ah, in ogni caso mi sembra strano si parli di protoni creati e distrutti, quando la chimica e la fisica classiche insegnano che "Nulla si crea e nulla si distrugge, tutto si trasforma" o sono rimasto io indietro? :confused:
non è del tutto vero. l'energia non si conserva in senso stretto e molta della "conservazione" è il risultato di produzione di nuova materia/energia, mentre altra viene distrutta. il principio è però così complicato da spiegare che si assume in generale che niente si crei né si distrugga.
A parte che i processi nucleari, che diceva gugoXX comprendono l'annichilamento di materia.
In ogni caso, come ho già scritto, quello che vediamo nel remotissimo passato non può essere giunto a noi, ne aver trasmesso alcuna altra luce, per il semplice fatto che avrebbe dovuto viaggiare alla velocità della luce (o più, impossibile).
Io avevo inteso processi di fusione, che anche se liberano energia a spese di materia non avrebbero inficiato le domande come fa l'annichilazione materia/antimateria.
Beh innanzitutto non capisco perchè l'Universo dovrebbe avere la forma di una ragnatela (o in ogni caso una forma decisa proprio da noi :asd: ) inoltre il dubbio più grosso da risolvere per poter determinare forma e tutto è scoprirne la massa: se all'istante 0 esisteva un solo corpo con massa infinita questo dovrebbe dire che l'Universo è anch'esso infinito no? Accidenti, vorrei saperlo, mi sa che creperò con questo dubbio però :muro:
Ah, in ogni caso mi sembra strano si parli di protoni creati e distrutti, quando la chimica e la fisica classiche insegnano che "Nulla si crea e nulla si distrugge, tutto si trasforma" o sono rimasto io indietro? :confused:
Da quanto ho capito io la distribuzione della materia nell'universo ha la forma di ragnatela, non la forma dell'universo stesso.
Infatti l'annichilazione trasforma la materia in energia. Niente di "proibito" :D .
Non ho mica capito come pensi che la cosa possa essere possibile, a meno che per galassia XYZ indichi una galassia che oggi esiste, e che potremmo chiamare XYZ, ma che non abbiamo ancora visto perche' vedremo tra qualche miliardo di anni seguendo l'evoluzione di quel quasar.
Della stessa particella non vediamo 2 immagini diverse contemporaneamente e tantomeno un'immagine continua. Non riesco a capire come tu possa vedere la cosa possibile, usando fotoni nuovi, vecchi, vecchissimi o quant' altro, derivanti da annichilazioni o da fusione.
Questo di nuovo, a parte eventuali effetti di lente gravitazionale o effetti simili.
La galassia XYZ sarebbe una galassia attualmente visibile.
Io non avrei avuto idea di come potesse essere possibile una cosa del genere. Però io non ho neanche idea di come ci possano essere solo 5500 gradi sulla superficie del sole, di come il tempo rallenti se si aumenta la velocità ed altre, ma sono reali. Sono cose per me fortemente antiintuitive e per accettarle devo fare uno sforzo intellettuale notevole, soprattutto per la seconda. Ovviamente parlo da non studioso del campo.
Per spiegarmi ancora, ci siamo sul fatto che se si vedessero due istantanee della stessa cosa in tempi diversi le mie domande avrebbero senso?
Semplicemente ritenevo che la CBR fosse l'istantanea più vecchia di tutto l'universo e ciò che vediamo guardando il cielo quella più recente. Tutto qui.
Imho, il semplice calcolo del tipo
In ogni caso, come ho già scritto, quello che vediamo nel remotissimo passato non può essere giunto a noi, ne aver trasmesso alcuna altra luce, per il semplice fatto che avrebbe dovuto viaggiare alla velocità della luce (o più, impossibile).
non sarebbe sufficiente a confutare che l'origine della CBR sia indipendente da tutta la materia osservabile oggi. Altrimenti, per esempio, come possiamo osservare residui dell'universo primordiale che viaggiano alla velocità della luce se noi proveniamo circa dallo stesso punto ma siamo già qui ad aspettare che arrivino i fotoni?
(Si capisce meglio così: O origine del big bang, X posizione attuale della terra nell'universo, la linea sono i fotoni
O ----->----->-------->------>-->X
Nessuno può andare a più di c. La freccia viaggia a c. X, noi, proveniamo da O. Come facciamo a stare dove siamo aspettando ancora i fotoni? Non ne dovremmo vedere neanche uno. Li abbiamo superati? No, la risposta dovrebbe necessitare dell'espansione dell'universo stesso).
Fibrizio
02-06-2010, 00:22
non sarebbe sufficiente a confutare che l'origine della CBR sia indipendente da tutta la materia osservabile oggi. Altrimenti, per esempio, come possiamo osservare residui dell'universo primordiale che viaggiano alla velocità della luce se noi proveniamo circa dallo stesso punto ma siamo già qui ad aspettare che arrivino i fotoni?
(Si capisce meglio così: O origine del big bang, X posizione attuale della terra nell'universo, la linea sono i fotoni
O ----->----->-------->------>-->X
Nessuno può andare a più di c. La freccia viaggia a c. X, noi, proveniamo da O. Come facciamo a stare dove siamo aspettando ancora i fotoni? Non ne dovremmo vedere neanche uno. Li abbiamo superati? No, la risposta dovrebbe necessitare dell'espansione dell'universo stesso).
Molto probabilmente perché in principio l'universo subì un'espansione inflazionistica che lo portò alle dimensioni attuali o quasi.
La galassia XYZ sarebbe una galassia attualmente visibile.
Per spiegarmi ancora, ci siamo sul fatto che se si vedessero due istantanee della stessa cosa in tempi diversi le mie domande avrebbero senso?
Semplicemente ritenevo che la CBR fosse l'istantanea più vecchia di tutto l'universo e ciò che vediamo guardando il cielo quella più recente. Tutto qui.
Ma non vediamo due istantanee della stessa cosa.
Se peraltro i fotoni della radiazione cosmica di fondo derivano da annichilazione piuttosto che da fusione, quello che vediamo e' un fotone che e' partito allora, che non ha interagito con nulla e che e' giunto fino a noi 14 miliardi di anni dopo. In che senso sarebbe un immagine della stessa cosa che e' la nostra stella? Quello che vediamo e' lo scontro tra una coppia di particelle, che non esiste proprio piu', che si e' annichilita e non ha partecipato ne' alla nostra ne' alcuna altra stella.
Imho, il semplice calcolo del tipo
non sarebbe sufficiente a confutare che l'origine della CBR sia indipendente da tutta la materia osservabile oggi. Altrimenti, per esempio, come possiamo osservare residui dell'universo primordiale che viaggiano alla velocità della luce se noi proveniamo circa dallo stesso punto ma siamo già qui ad aspettare che arrivino i fotoni?
(Si capisce meglio così: O origine del big bang, X posizione attuale della terra nell'universo, la linea sono i fotoni
O ----->----->-------->------>-->X
Nessuno può andare a più di c. La freccia viaggia a c. X, noi, proveniamo da O. Come facciamo a stare dove siamo aspettando ancora i fotoni? Non ne dovremmo vedere neanche uno. Li abbiamo superati? No, la risposta dovrebbe necessitare dell'espansione dell'universo stesso).
Questa impostazione e' sbagliata. Il big bang non e' inziato in un punto specifico del nostro spazio.
Visto da dentro il nostro spazio ogni punto ha partecipato al big bang. Era anche qui dove sto scrivendo io ora.
Altrimenti potresti puntare il dito verso il cielo e dire: "Da li' e' partito tutto. Li' era il nucleo dell'universo primordiale"
E invece no. Nessun punto e' piu' nobile di un altro.
Prova a studiare il modello a "Palloncino", che, seppure imperfetto, da' una visione migliore del non seguire alcun modello.
Prendiamo un palloncino e incolliamo su di esso delle monetine in maniera che le monetine stiano tutte alla stessa distanza le une dalle altre (abbiamo cioθ coperto la superficie del palloncino in maniera uniforme). Quando gonfiamo il palloncino le monetine si allontanano le une dalle altre. Chiaramente questo non è dovuto al fatto che le monetine si muovano sulla superficie del palloncino, tant'è che esse sono incollate su di essa. Questo moto di insieme è dovuto al fatto che quando gonfiamo il palloncino, la sua superficie aumenta: è questo che "trascina" via le monetine, le une dalle altre. Questo esempio è particolarmente interessante se immaginiamo di porre su ciascuna monetina un batterio astronomo. Questo batterio astronomo osserva dall'interno della sua galassia (la monetina A) tutte le altre galassie (cioè tutte le altre monetine). Per il batterio astronomo l'universo delle monetine è un universo a due dimensioni (dato un punto generico del palloncino possiamo muoverci "avanti o indietro" e/o "a destra o a sinistra"; non possiamo muoverci "verso l'alto o verso il basso" perchè siamo incollati sulla superficie del palloncino. Anche se solo a due dimensioni, l'universo delle monetine mostra delle proprietà interessanti. L'universo delle monetine è omogeneo: non ci sono posizioni privilegiate sulla superficie del palloncino. L'universo delle monetine è isotropo: il numero di monetine che il batterio astronomo osserverebbe nelle diverse direzioni è indipendente dalla direzione. L'universo delle monetine è illimitato: se ci si muove sulla superficie del palloncino non si trovano confini.
[url]http://www.parodos.it/storia/argomenti/rgte.htm[/i]
Questo e' ovviamente un esempio di universo a curvatura positiva. Non chiedere un esempio a curvatura negativa, perche' occorrerebbe avere un lenzuolo infinito e di nuovo l'intuizione va a farsi benedire :)
robertogl
02-06-2010, 09:54
Beh innanzitutto non capisco perchè l'Universo dovrebbe avere la forma di una ragnatela (o in ogni caso una forma decisa proprio da noi :asd: ) inoltre il dubbio più grosso da risolvere per poter determinare forma e tutto è scoprirne la massa: se all'istante 0 esisteva un solo corpo con massa infinita questo dovrebbe dire che l'Universo è anch'esso infinito no? Accidenti, vorrei saperlo, mi sa che creperò con questo dubbio però :muro:
Ah, in ogni caso mi sembra strano si parli di protoni creati e distrutti, quando la chimica e la fisica classiche insegnano che "Nulla si crea e nulla si distrugge, tutto si trasforma" o sono rimasto io indietro? :confused:
la massa è una forma di energia. La massa non si conserva. L'energia sì. Ciò vuol dire, che se fai scontrare due protoni ad alte velocità, quindi con molta energia(LHC) questi scompaiono dando origine ad altre particelle, che durano molto poco, ma la cui massa fin che esistono è superiore alla somma dei due protoni, ma le loro velocità sono inferiori. ;)
Io non avrei avuto idea di come potesse essere possibile una cosa del genere. Però io non ho neanche idea di come ci possano essere solo 5500 gradi sulla superficie del sole, di come il tempo rallenti se si aumenta la velocità ed altre, ma sono reali. Sono cose per me fortemente antiintuitive e per accettarle devo fare uno sforzo intellettuale notevole, soprattutto per la seconda. Ovviamente parlo da non studioso del campo.
Per la seconda basta pensare che la velocità della luce deve essere costante. Per esserlo, se io mi avvicino alla sua velocità, cosa può succedere in modo che io che vado veloce e il mio amico fermo vediamo la stessa velocità?(non sarebbe proprio esatto dire 'io veloce e tu fermo' ma per capirci...). Se v=s\t ( e v=c), allora devono cambiare spazio e tempo, ed è proprio quello che succede :)
simone_v9
02-06-2010, 10:31
quindi se ho capito bene se fossi su marte e guardassi la terra, la vedrei come era circa 3 minuti e mezzo prima, essendo la distanza terra-marte di circa 78 mln di Km, giusto?
quindi se ho capito bene se fossi su marte e guardassi la terra, la vedrei come era circa 3 minuti e mezzo prima, essendo la distanza terra-marte di circa 78 mln di Km, giusto?
Quando sono vicini e' cosi'. Quando sono distanti, ovvero uno e' dall'altra parte del sole rispetto all'altro, sono 270 mln di Km circa, ovvero 15 minuti di ritardo circa.
Che e' ovviamente, per inciso, anche il tempo di ritardo nelle trasmissioni delle relative missioni spaziali.
simone_v9
02-06-2010, 11:02
Quando sono vicini e' cosi'. Quando sono distanti, ovvero uno e' dall'altra parte del sole rispetto all'altro, sono 270 mln di Km circa, ovvero 15 minuti di ritardo circa.
Che e' ovviamente, per inciso, anche il tempo di ritardo nelle trasmissioni delle relative missioni spaziali.
okok ho capito ;)
Charonte
02-06-2010, 11:19
se hanno misurato che l'universo ha 13 miliardi di anni, in realtà , in questo momento, ne avrebbe 26 no? :mbe:
se hanno misurato che l'universo ha 13 miliardi di anni, in realtà , in questo momento, ne avrebbe 26 no? :mbe:
Be no. Non e' che abbiamo mandato un segnale e aspettato il suo ritorno.
Abbiamo visto direttamente qualcosa partire da laggiu' lontano.
Altrimenti non avremo mica avuto abbastanza tempo. Hai voglia ad aspettare... :)
Ma non vediamo due istantanee della stessa cosa.
Se peraltro i fotoni della radiazione cosmica di fondo derivano da annichilazione piuttosto che da fusione, quello che vediamo e' un fotone che e' partito allora, che non ha interagito con nulla e che e' giunto fino a noi 14 miliardi di anni dopo. In che senso sarebbe un immagine della stessa cosa che e' la nostra stella? Quello che vediamo e' lo scontro tra una coppia di particelle, che non esiste proprio piu', che si e' annichilita e non ha partecipato ne' alla nostra ne' alcuna altra stella.
Ho scritto anche io che se il fotone della CBR ha avuto origine dalla annichilazione non ci sono due istantanee diverse, siamo d'accordo.
Ma nel caso che si sia originato in altro modo, non distruttivo per la metaria che lo ha generato il discorso cambierebbe e a quel punto penso che ci siano le due istantanee. Dopo i quote cerco di spiegarmi ulteriormente.
Questa impostazione e' sbagliata. Il big bang non e' inziato in un punto specifico del nostro spazio.
Visto da dentro il nostro spazio ogni punto ha partecipato al big bang. Era anche qui dove sto scrivendo io ora.
Altrimenti potresti puntare il dito verso il cielo e dire: "Da li' e' partito tutto. Li' era il nucleo dell'universo primordiale"
E invece no. Nessun punto e' piu' nobile di un altro.
Prova a studiare il modello a "Palloncino", che, seppure imperfetto, da' una visione migliore del non seguire alcun modello.
cut
Questo lo so infatti quello era un ragionamento per assurdo:
Imho, il semplice calcolo del tipo
non sarebbe sufficiente a confutare che l'origine della CBR sia indipendente da tutta la materia osservabile oggi. Altrimenti, per esempio, come possiamo...
Per la seconda basta pensare che la velocità della luce deve essere costante. Per esserlo, se io mi avvicino alla sua velocità, cosa può succedere in modo che io che vado veloce e il mio amico fermo vediamo la stessa velocità?(non sarebbe proprio esatto dire 'io veloce e tu fermo' ma per capirci...). Se v=s\t ( e v=c), allora devono cambiare spazio e tempo, ed è proprio quello che succede :)
Interessante suggerimento, mi può aiutare a rendere il concetto più intuitivo. ;)
Ritornando alla CBR, ammettiamo per ipotesi che i fotoni che ora vediamo costituire la radiazione si siano originati con quale processo non distruttivo (quindi CONTRO ciò che sembra essere avvenuto realmente). Prendiamo una particella che chiameremo Pippo. Dopo 380 mila anni dal big bang la particella Pippo emette per qualche motivo un fotone, che nel 2010 dopo 13 miliardi di anni verrà intercettato da misurazioni umane sulla Terra. Torniamo all'attimo dopo l'emissione del fotone: intanto Pippo continua la sua "vita". Inizierà ad aggregarsi con altra materia, formerà ammassi di gas, poi magari stelle, ecc. ecc. Dopo 7 miliardi di anni (numero a caso) la stessa particella Pippo è parte di una stella in una galssia qualsiasi. Di nuovo Pippo prenderà parte ad un evento che genera un fotone. Questo fotone nel 2010 verrà osservato da un telescopio terrestre dall'uomo. Quindi nel 2010 è stato possibile osservare una testimonianza diretta di una stessa particella, Pippo, da giovane e da meno giovane. Due istantanee della stessa cosa.
Ora, se come ho trovato in giro, la CBR è generata esclusivamente da materia annichilita, ok (ho ancora da chiarire quel famoso "negligible"), NON esistono due istantanee della stessa cosa in tempi diversi.
Ma in caso contrario le due istantanee, imho, ritornano verosimili, a meno di trovare un altro motivo invalidante, che non può essere, secondo me, che noi dalla Terra non possiamo vedere uno dei due fotoni emessi per cause strettamente legate alle distanze (teniamo sempre a mente il limite delle velocità della luce), anche ammettendo un universo non chiuso.
In altre parole non ho capito il motivo della sicurezza dell'affermazione (estendo anche a qualsiasi altra cosa visibile/misurabile):
Esattamente come quando vediamo un fotone della radiazione di fondo, possiamo dire di avere visto lo scontro di 2 nuclei di idrogeno avvenuti nell'intorno del momento in cui l'universo primordiale ha smesso di essere opaco, ma tali due atomi sicuramente non sono qui nei miei occhi, ne nella nostra stella.
Perche' quella luce ha viaggiato in linea retta alla velocita' della luce, e se e' stata generata la', la materia che l'ha generata non puo' essere qua.
Non può essere quello il motivo. C'è il palloncino :read: .
Non può essere quello il motivo. C'è il palloncino :read: .
Spiegati meglio.
Fibrizio
02-06-2010, 22:08
Non può essere quello il motivo. C'è il palloncino :read: .
perché quel oggetto avrebbe dovuto viaggiare più veloce della luce che ha emesso! e siamo a 3. :asd:
Non c'e' ragione di pensare che l'esperienza da te descrittia sia diversa da una normalissima emissione di fotone da parte di una fusione sul sole.
Ovviamente non c'e' tempo sufficiente affinche' l'atomo di elio risultante dalla fusione, sul sole, riesca a giungere per qualsiasi motivo qui sulla terra, prima dell'arrivo del fotone.
Solo perche' il fotone della tua esperienza parte da tanto lontano non implica che la situazione sia differente.
Ma se fosse vero quanto dite allora:
O origine del big bang [per la precisione, O origine della CBR], X posizione attuale della terra nell'universo, la linea sono i fotoni
O ----->----->-------->------>-->X
Nessuno può andare a più di c. La freccia viaggia a c. X, noi, proveniamo da O. Come facciamo a stare dove siamo aspettando ancora i fotoni? Non ne dovremmo vedere neanche uno. Li abbiamo superati?
Ma abbiamo appena detto, e siamo tutti d'accordo, che ciò è possibile grazie all'inflazione!
Fibrizio
02-06-2010, 22:30
Ma abbiamo appena detto, e siamo tutti d'accordo, che ciò è possibile grazie all'inflazione!
sì e perché il big bang non è avvenuto in un punto, ma ovunque.
Ma se fosse vero quanto dite allora:
O origine del big bang [per la precisione, O origine della CBR], X posizione attuale della terra nell'universo, la linea sono i fotoni
O ----->----->-------->------>-->X
Nessuno può andare a più di c. La freccia viaggia a c. X, noi, proveniamo da O. Come facciamo a stare dove siamo aspettando ancora i fotoni? Non ne dovremmo vedere neanche uno. Li abbiamo superati?
Ma abbiamo appena detto, e siamo tutti d'accordo, che ciò è possibile grazie all'inflazione!
No, non e' per l'inflazione, ma per il palloncino!!!
Anche senza inflazione (ammesso che il nostro universo fosse potuto esistere sotto qualche forma anche senza di essa), avremmo avuto lo stesso risultato.
morpheus85
03-06-2010, 10:30
se volessi vedere ciò che è successo 1000 anni fa basterebbe un mega specchio cosmico posto a 500 anni luce dalla terra. 500 anni fa avrebbe riflesso ciò che accadeva 1000 anni fa.
temo che la cosa sia un pelo irrealizzabile.
anche se tu ti trovassi a 1000 anni luce ti ci vorrebbe un telescopio mostruoso per vedere anche solo i continenti.
però teoricamente è fattibile.
premetto che (essendo stato un bambino con tanta fantasia) le domande di Johnn mi vennero in mente già parecchi anni fa e teoricamente ero giunto alla stessa conclusione, "per viaggiare nel tempo":
superando la velocità della luce e puntando un telescopio ad una certa distanza avremmo visto il mondo come appariva in un certo periodo storico, dando praticamente uno sguardo al passato, peccato che la cosa sia un tantino irrealizzabile al momento.. oggi il più potente telescopio ha difficoltà (correggetemi se sbaglio) a vedere i dettagli della luna da "pochi" km di distanza, figuriamoci vedere qualcosa che dista tot anni luce, progetto fallito prima di iniziare per me.
morpheus85
03-06-2010, 11:07
Si', sempre e comunque, anzi, inesorabilmente.
Se guardi il sole (non fissarlo troppo mi raccomando :) ) ora, non lo vedi come e' veramente ora, ma come era 7 minuti fa, essendo 7 minuti il tempo che i fotoni impegano a giungere a noi.
Quindi, p.es., quando il sole sta per tramontare in realta' e' gia' ben sotto la linea dell'orizzonte, ma noi lo vediamo in ritardo.
Se guardi la luna invece, la vedi come era poco piu' di 1 secondo fa.
Se ti metti a parlare con me, e siamo nella stessa stanza, mi vedrai come ero qualche nanosecondo fa.
Vedi sempre e solo il passato.
Quello che non puoi decidere e' quanto passato indietro vuoi vedere. Quello dipende dalla distanza dei due oggetti.
Ma non vedi tutte le istantanee. Ne vedi una sola, quella appunto relativa alla distanza tra i 2 punti. Ne' una di piu' ne' una di meno.
Se trovassimo il modo di spostarci piu' velocemente della luce allora potremmo puntare un telescopio verso la terra e osservare il passato.
Purtroppo pero' andremmo sempre incontro ai problemi risolutivi. Per potere apprezzare immagini decenti di ordine di grandezza di un uomo, dovremmo disporre di telescopi grandi. Molto grandi. Immensi.
Anche qualche anno luce a seconda della distanza e della risoluzione desiderata.
Il che sarebbe anche possibile con radiotelescopi che sfruttano interferenza. Solo che trovare le interferenze tra radiotelescopi distanti tra loro parecchi anni luce ha altri piccoli problemini da risolvere. (oltre al superare la velocita' della luce, che probabilmente non faremo mai)
quanto dovrebbe essere grande un telescopio in grado di vedere il pianeta a noi più vicino ovvero marte nel dettaglio (tipo un paio di metri)? :mbe:
Beh innanzitutto non capisco perchè l'Universo dovrebbe avere la forma di una ragnatela (o in ogni caso una forma decisa proprio da noi :asd: )
non è una forma decisa da noi,ma secondo alcune osservazioni,alcuni ammassi di galassie lontanissime da noi,probabilmente tra le più lontane,non hanno una distribuzione regolare ma si compongono in enormi strutture di forma filamentare,
dando luogo a una imponente ragnatela cosmica!
quanto dovrebbe essere grande un telescopio in grado di vedere il pianeta a noi più vicino ovvero marte nel dettaglio (tipo un paio di metri)? :mbe:
Dipende dalla distanza a cui lo poni.
Piu' e' distante e piu' deve essere grande.
Poniamo Marte distante 75 milioni di Kilometri
ovvero 75 miliardi di metri.
E noi vogliamo avere un potere risolutivo di 1 metro.
L'arco sotteso e' quindi
sen alfa = 1/75miliardi.
Ma per angoli piccoli alfa = sen alfa, quindi 1/75miliardi e' anche l'angolo in radianti.
in secondi d'arco e' pari a (1/75miliardi) * 206265 (secondi in un arco)
La dimensione dell'apertura che un telescopio deve avere per avere un potere risolutivo di tot secondi d'arco e'
D = 12/secarc
Quindi per noi e'
D = 12 * 75miliardi / 206265 metri
ovvero D = 4363319.0313431750418151407170388 centimetri = circa 4500 Kilometri. circa
(PS: Sono parecchio arrugginito in ottica...)
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/L_infanzia_dell_universo_nell_obiettivo_di_Hubble/1342504
Ci sono dei concetti che non mi sono chiarissimi,anche perchè non sono semplicissimi da comprendere.
Abbiamo detto che l'universo ha 13,7 miliardi di anni.
Grazie ai potentissimi radiotelescopi all'infarosso moderni,riusciamo a vedere ad una distanza di circa 10 miliardi di anni luce,e quindi,le galassie che vediamo sono quelle di 10 miliardi fà giusto?
Adesso:
-)Se queste galassie distano 10mld di anni luce,significa che a noi ci sta arrivando appunto la luce di queste galassie di come erano 10mld di anni fa!!
quindi una foto risalente a 10mld di anni,ma quindi a questo punto può darsi che queste galassie abbiano cambiato forma,siano collassate con un altra galassia,chi ci puo dire che sono distanti esattamente 10mld di anni luce se le informazioni che abbiamo ,appunto,sono vecchie 10mld di anni??
-)se riusciamo a costruire un telescopio che riesce ad andare oltre i 13,7 mld di anni luce,di conseguenza dovremmo vedere l'universo nella fase del Big Bang? e quindi un ammasso imponente di materia con una densità stratosferica???
robertogl
03-06-2010, 16:58
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/L_infanzia_dell_universo_nell_obiettivo_di_Hubble/1342504
Ci sono dei concetti che non mi sono chiarissimi,anche perchè non sono semplicissimi da comprendere.
Abbiamo detto che l'universo ha 13,7 miliardi di anni.
Grazie ai potentissimi radiotelescopi all'infarosso moderni,riusciamo a vedere ad una distanza di circa 10 miliardi di anni luce,e quindi,le galassie che vediamo sono quelle di 10 miliardi fà giusto?
Adesso:
-)Se queste galassie distano 10mld di anni luce,significa che a noi ci sta arrivando appunto la luce di queste galassie di come erano 10mld di anni fa!!
quindi una foto risalente a 10mld di anni,ma quindi a questo punto può darsi che queste galassie abbiano cambiato forma,siano collassate con un altra galassia,chi ci puo dire che sono distanti esattamente 10mld di anni luce se le informazioni che abbiamo ,appunto,sono vecchie 10mld di anni??
-)se riusciamo a costruire un telescopio che riesce ad andare oltre i 13,7 mld di anni luce,di conseguenza dovremmo vedere l'universo nella fase del Big Bang? e quindi un ammasso imponente di materia con una densità stratosferica???
allora, vedere l'universo ancora nel Big Bang è impossibile, non c'erano i fotoni a portare fuori l'immagine( anche perchè fuori da dove??), poi nella fase del big bang'(mettiamo di poter usare questo termine...) non sappiamo cosa c'era, le particelle che conosciamo si sono formate dopo. :)
Le galassie che vediamo potrebbero anche non esistere più, anzi, potrebbe già essere avvenuta un'esplosione che ci distruggerà, magari è successa 3 miliardi di anni fa e ci sta raggiungendo ma lo sapremo fra 3 miliardi di anni :eek:
:asd:
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/L_infanzia_dell_universo_nell_obiettivo_di_Hubble/1342504
Ci sono dei concetti che non mi sono chiarissimi,anche perchè non sono semplicissimi da comprendere.
Abbiamo detto che l'universo ha 13,7 miliardi di anni.
Grazie ai potentissimi radiotelescopi all'infarosso moderni,riusciamo a vedere ad una distanza di circa 10 miliardi di anni luce,e quindi,le galassie che vediamo sono quelle di 10 miliardi fà giusto?
Si'
Adesso:
-)Se queste galassie distano 10mld di anni luce,significa che a noi ci sta arrivando appunto la luce di queste galassie di come erano 10mld di anni fa!!
quindi una foto risalente a 10mld di anni,ma quindi a questo punto può darsi che queste galassie abbiano cambiato forma,siano collassate con un altra galassia,chi ci puo dire che sono distanti esattamente 10mld di anni luce se le informazioni che abbiamo ,appunto,sono vecchie 10mld di anni??
Si', sappiamo che oggi sono sicuramente diverse da come le vediamo noi
-)se riusciamo a costruire un telescopio che riesce ad andare oltre i 13,7 mld di anni luce,di conseguenza dovremmo vedere l'universo nella fase del Big Bang? e quindi un ammasso imponente di materia con una densità stratosferica???
Prima di 300.000 anni dopo il big bang non potremo penetrare, in quanto l'universo allora non era trasparente ma era opaco.
Era ancora parecchio denso rispetto ad adesso, e anche molto caldo.
Un po' come una grossa stella in veloce espansione. Dentro una stella non possiamo vedere.
Capisco.
Pero ieri vidi un documentario di National Geographic su youtube (http://www.youtube.com/watch?v=1HZX5Xx-Rxc&feature=PlayList&p=48F27DDD7B142628&playnext_from=PL&playnext=1&index=33)
in cui si diceva che noi vediamo fino ad una distanza di 15mld di anni luce,come se fossimo rinchiusi in una bolla cosmica,quindi se balzassimo ipoteticamente a 15mld di anni luce di distanza da noi,vedremo altri orizzonti,come se fossimo rinchiusi in un altra bolla cosmica. :mbe:
Non un'altra bolla cosmica. Un altra sezione del nostro universo.
Ci sono oggetti che noi del nostro universo vediamo, e altri che non possiamo vedere, perche' la loro luce non ci e' ancora giunta.
Alcuni di questi oggetti addirittura non li potremo vedere mai, poiche' l'universo e' in espansione, e quella luce non fara' mai in tempo a raggiungerci, a meno che non inizi un periodo di collasso.
Quello che immagino volesse dire l'articolo e' che saltando ora di qualche miliardo di anni luce cambierebbe l'insieme di oggetti che vediamo, e anche quello degli oggetti che non potremo vedere mai in futuro.
Cambiamo il punto di vista insomma.
Gli oggetti a noi vicini li vedremmo freschi, come sono adesso. Gli oggetti lontani (come la terra) li vedremmo vecchi, come erano un tempo.
Altri oggetti che vedevamo dalla terra non li vedremmo piu'.
Altri oggetti che non si potevano vedere dalla terra invece potremmo vederli
Anche se aspettassimo un tempo infinito (ipotizzando che l'universo si espanga sempre, come sembra essere), alcuni oggetti che invece dalla terra avremmo potuto vedere, non li vedremo mai.
Ragazzi questa si che è una discussione interessante. Ho un dubbio: ma se noi puntassimo una delle sonde che abbiamo spedito anni fa ( vd. Cassini nel 97) verso la terra cosa vedremmo nelle immagini che dopo anni ci arriverebbero?
Non un'altra bolla cosmica. Un altra sezione del nostro universo.
Ci sono oggetti che noi del nostro universo vediamo, e altri che non possiamo vedere, perche' la loro luce non ci e' ancora giunta.
Alcuni di questi oggetti addirittura non li potremo vedere mai, poiche' l'universo e' in espansione, e quella luce non fara' mai in tempo a raggiungerci, a meno che non inizi un periodo di collasso.
Quello che immagino volesse dire l'articolo e' che saltando ora di qualche miliardo di anni luce cambierebbe l'insieme di oggetti che vediamo, e anche quello degli oggetti che non potremo vedere mai in futuro.
Cambiamo il punto di vista insomma.
Gli oggetti a noi vicini li vedremmo freschi, come sono adesso. Gli oggetti lontani (come la terra) li vedremmo vecchi, come erano un tempo.
Altri oggetti che vedevamo dalla terra non li vedremmo piu'.
Altri oggetti che non si potevano vedere dalla terra invece potremmo vederli
Anche se aspettassimo un tempo infinito (ipotizzando che l'universo si espanga sempre, come sembra essere), alcuni oggetti che invece dalla terra avremmo potuto vedere, non li vedremo mai.
Vabbè, si intendeva per Bolla cosmica come il confine del nostro orizzonte
Quindi,se ho ben capito,il nostro orizzonte cosmico è delimitato dalla radiazione cosmica di fondo???
Vabbè, si intendeva per Bolla cosmica come il confine del nostro orizzonte
Quindi,se ho ben capito,il nostro orizzonte cosmico è delimitato dalla radiazione cosmica di fondo???
Si'. Ma che non e' un limite fisso, ma sta aumentando di dimensione nel tempo, e dipende appunto da quanto e' vecchio l'universo (e oggi e' piu' vecchio di ieri)
Prendi un corpo che noi vediamo laggiu' al limite possibile visibile, e lo vediamo quando l'universo aveva 300.000 anni, che ipotizzo essere ora appunto questo limite.
Trascorre un anno.
Vediamo quell'oggetto come quando era vecchio un anno in piu', ovvero quando l'universo aveva 300.001 anni. Ma nel frattempo qualcos'altro e' giunto nel nostro orizzonte di visibilta', la cui luce non aveva ancora fatto in tempo a raggiungerci.
L'immagine che non ne potevamo vedere era di quando l'universo era vecchio 299.999 anni, ma oggi quell'immagine ha 300.000 anni, e ci ha raggiunti, quindi lo possiamo vedere.
L'universo visibile e' un po' piu' grande di prima. Se l'universo e' infinito, oppure se e' finito ma di dimensione che non permette di abbracciarlo tutto (la velocita' di espansione e' piu' veloce della luce), allora l'universo visibile per noi oggi e' 1 anno luce piu' grande di quanto lo era l'anno scorso.
PS: Un universo chiuso che si dovesse espandesse piu' lentamente della luce implicherebbe che lo stesso oggetto potrebbe essere visto anche 2 o piu' volte nella scera celeste.
Ma da recenti osservazioni non si e' trovato alcun pattern significativo che potesse dare questo risultato.
Quindi o il nostro universo e' a curvatura negativa e quindi infinito.
Oppure e' a curvatura piatta, sostanzialmente euclideo, e quindi infinito.
Oppure e' a curvatura positiva parabolica, e quindi infinito
Oppure e' a curvatura positiva ed ellittica, e quindi finito, ma comunque molto grande e con velocita' di espansione uguale o maggiore a quella della luce.
Solo l'ultima ipotesi dara' in futuro adito ad un big crunch. Nelle altre invece l'universo e' destinato ad espandersi per sempre.
Ragazzi questa si che è una discussione interessante. Ho un dubbio: ma se noi puntassimo una delle sonde che abbiamo spedito anni fa ( vd. Cassini nel 97) verso la terra cosa vedremmo nelle immagini che dopo anni ci arriverebbero?
La vedremmo come era qualche ora fa.
e tali immagini non impiegherebbero anni per arrivarci. Ma di nuovo qualche ora (easattamente lo stesso ammontare di tempo). Una quindicina di ore per la sonda piu' lontana ora giunta.
http://www.heavens-above.com/solar-escape.asp
La vedremmo come era qualche ora fa.
e tali immagini non impiegherebbero anni per arrivarci. Ma di nuovo qualche ora (easattamente lo stesso ammontare di tempo). Una quindicina di ore per la sonda piu' lontana ora giunta.
http://www.heavens-above.com/solar-escape.asp
Ma quindi ipotizzando che siamo al 4 giugno alle 18:00 , inquadrando la terra la sonda capterebbe immagini della terra del 4 giugno alle 3 di notte, queste immagini arriverebbero a noi il 5 giugno inoltrato giusto?
Ma quindi ipotizzando che siamo al 4 giugno alle 18:00 , inquadrando la terra la sonda capterebbe immagini della terra del 4 giugno alle 3 di notte, queste immagini arriverebbero a noi il 5 giugno inoltrato giusto?
Esatto. Uno sfasamento in ritardo pari al doppio della distanza misurata in "tempo luce".
Esatto. Uno sfasamento in ritardo pari al doppio della distanza misurata in "tempo luce".
Quindi sarebbe abbastanza inutile:)
Be, dipende da cosa si intende per utile.
Ad esempio qui su questo thread qualcuno si chiedeva come fare per "vedre il passato".
Ecco che come vedi a lui potrebbe essere utile.
Bhe ma per vedere un passato diciamo "utile" bisognerebbe osservare da un punto lontanissimo, e per poi ricevere le immagini aspettare altri anni!
Bhe ma per vedere un passato diciamo "utile" bisognerebbe osservare da un punto lontanissimo, e per poi ricevere le immagini aspettare altri anni!
Insomma.
Hai un modo per vedere il passato. Ovvio che il passato e' passato.
Quello prima descritto e' un modo per vedere le cose accadute 30 ore prima.
Cosa ti interessa se hanno viaggiato avanti, indietro e ci hanno messo tanto tempo per arrivare? Sono 30 ore prima...
Insomma.
Hai un modo per vedere il passato. Ovvio che il passato e' passato.
Quello prima descritto e' un modo per vedere le cose accadute 30 ore prima.
Cosa ti interessa se hanno viaggiato avanti, indietro e ci hanno messo tanto tempo per arrivare? Sono 30 ore prima...
Bhe ma per vedere il mondo 1000 anni fa, quanto bisognerebbe aspettare?
non 1000 anni fa.
Non hai alcun modo di vedere come era il mondo 1000 anni fa giocando con le sonde oggi. Ma neppure come era ieri, se la sonda la fai partire oggi.
Puoi vedere come era il mondo 1000 anni prima rispetto all'istante in cui guardi i dati che provendono dalla sonda, mettendo una sonda a 500 anni luce (potere risolutivo permettendo)
Tu pensa che in 30 anni ne abbiamo spedita una a 15 ore luce.
Se la tecnologia non dovesse cambiare per mandanrne una laggiu' ci metteremmo 292.000 anni.
non 1000 anni fa.
Non hai alcun modo di vedere come era il mondo 1000 anni fa giocando con le sonde oggi. Ma neppure come era ieri, se la sonda la fai partire oggi.
Puoi vedere come era il mondo 1000 anni prima rispetto all'istante in cui guardi i dati che provendono dalla sonda, mettendo una sonda a 500 anni luce (potere risolutivo permettendo)
Tu pensa che in 30 anni ne abbiamo spedita una a 15 ore luce.
Se la tecnologia non dovesse cambiare per mandanrne una laggiu' ci metteremmo 292.000 anni.
Ma da una sonda a quella distanza ci vorrebberò altrettanti anni per farci raggiungere dalle immagini no?
Ma da una sonda a quella distanza ci vorrebberò altrettanti anni per farci raggiungere dalle immagini no?
Le immagini ci impiegherebbero 500 anni, ma cerca di seguire il discorso.
Hai una specie di televisore che quando guardi ti fa vedere come era il mondo 1000 anni fa.
Cosa importa che strada ha fatto e quanto ci ha impiegato l'informazione?
A te basta quello che fa, vedere cosa e' successo 1000 anni prima.
Ritardo per ritardo... il tuo scopo e' vedere il passato. Che sia in ritardo oppure no, sempre passato e'.
Le immagini ci impiegherebbero 500 anni, ma cerca di seguire il discorso.
Hai una specie di televisore che quando guardi ti fa vedere come era il mondo 1000 anni fa.
Cosa importa che strada ha fatto e quanto ci ha impiegato l'informazione?
A te basta quello che fa, vedere cosa e' successo 1000 anni prima.
Ritardo per ritardo... il tuo scopo e' vedere il passato. Che sia in ritardo oppure no, sempre passato e'.
Ok ho compreso.. sarebbe davvero strabiliante..è come lasciare alle generazioni future un 'impronta di come eravamo noi!
Ok ho compreso.. sarebbe davvero strabiliante..è come lasciare alle generazioni future un 'impronta di come eravamo noi!
Se e' per questo ti basta una videocamera e un videoregistratore...
Se e' per questo ti basta una videocamera e un videoregistratore...
Bhe ovvio..ma non penso per migliaia di anni!
Ok ho compreso.. sarebbe davvero strabiliante..è come lasciare alle generazioni future un 'impronta di come eravamo noi!
Ma alla fine penso che la cultura lo faccia in maniera abbastanza efficace. Pur avendo una immagine della Terra del passato ma vista con un dettaglio pari a quello degli astronauti (che sono vicinissimi) ci leggi veramente poco delle vicende umane.
Be, dipende da cosa si intende per utile.
Ad esempio qui su questo thread qualcuno si chiedeva come fare per "vedre il passato".
Ecco che come vedi a lui potrebbe essere utile.
Non ricordo se qualcun'altro avesse chiesto questo, ma io ho posto la questione in maniera profondamente diversa. Io non ho chiesto come fare per vedere il passato ma se fosse possibile nei termini già scritti.
Domani spero di rispondere ai punti che ho lasciato in sospeso. :)
premetto che (essendo stato un bambino con tanta fantasia) le domande di Johnn mi vennero in mente già parecchi anni fa e teoricamente ero giunto alla stessa conclusione, "per viaggiare nel tempo":
superando la velocità della luce e puntando un telescopio ad una certa distanza avremmo visto il mondo come appariva in un certo periodo storico, dando praticamente uno sguardo al passato, peccato che la cosa sia un tantino irrealizzabile al momento.. oggi il più potente telescopio ha difficoltà (correggetemi se sbaglio) a vedere i dettagli della luna da "pochi" km di distanza, figuriamoci vedere qualcosa che dista tot anni luce, progetto fallito prima di iniziare per me.
Ma il problema non è tanto il telescopio potente, quanto battere c :D .
Non un'altra bolla cosmica. Un altra sezione del nostro universo.
Ci sono oggetti che noi del nostro universo vediamo, e altri che non possiamo vedere, perche' la loro luce non ci e' ancora giunta.
Alcuni di questi oggetti addirittura non li potremo vedere mai, poiche' l'universo e' in espansione, e quella luce non fara' mai in tempo a raggiungerci, a meno che non inizi un periodo di collasso.
Quello che immagino volesse dire l'articolo e' che saltando ora di qualche miliardo di anni luce cambierebbe l'insieme di oggetti che vediamo, e anche quello degli oggetti che non potremo vedere mai in futuro.
Cambiamo il punto di vista insomma.
Gli oggetti a noi vicini li vedremmo freschi, come sono adesso. Gli oggetti lontani (come la terra) li vedremmo vecchi, come erano un tempo.
Altri oggetti che vedevamo dalla terra non li vedremmo piu'.
Altri oggetti che non si potevano vedere dalla terra invece potremmo vederli
Anche se aspettassimo un tempo infinito (ipotizzando che l'universo si espanga sempre, come sembra essere), alcuni oggetti che invece dalla terra avremmo potuto vedere, non li vedremo mai.
Mi lascia perplesso il fatto che alcune parti dell'universo non ci sono accessibili "poiche' l'universo e' in espansione, e quella luce non fara' mai in tempo a raggiungerci".
Sei sicuro?
Io credevo il contrario, ovviamente a partire dalla CBR.
Quanto dici avrebbe delle implicazioni penso non trascurabili, no? (Praticamente universi paralleli a noi inaccessibili).
Questo si ricollega strettamente al discorso che facevami intorno al post 75.
La questione delle bolle o delle sezioni chiuse dell'universo mi pare che si chiami "paradosso degli orizzonti". Da qui leggo:
http://zret.blogspot.com/2008/01/il-big-bang-luniverso-in-espansione-ed.html
...
Una seconda e importante conseguenza “dell'infinita velocità iniziale” di espansione ci è stata data da Wolfgang Rindler (1956) e riguarda la famosa teoria del “paradosso degli orizzonti”. Cosa significa? Se due parti (galassie ad esempio) del cosmo si allontanano con velocità superiore alla luce non possono vedersi né comunicare tra loro. Dunque un ipotetico osservatore presente all'inizio dei tempi avrebbe potuto vedere solo una piccola regione di universo intorno a lui, dato che il rimanente si allontana così rapidamente che la luce non fa in tempo a raggiungerlo. E a mano a mano che ci si avvicina all'istante iniziale, la regione visibile diventa sempre più piccola e ad essa si dà l'ovvio nome di orizzonte. Ma se il nome è ovvio, le conseguenze della sua esistenza lo sono assai meno. Perché?
Al momento della nascita l'universo si può immaginare frazionato in infiniti orizzonti piccolissimi (risultato della teoria del grande Big Bang) e la materia contenuta in ognuno di essi NON HA MAI COMUNICATO con la materia che si trova negli orizzonti vicini. L'idea dell'espansione ci conduce quindi ad un'inequivocabile e straordinaria conclusione.
LA NASCITA DI INFINITI MINI-UNIVERSI, OGNUNO SEPARATO E NON COMUNICANTE CON GLI ALTRI.
La teoria della Relatività Generale ammette infiniti possibili universi, se non si fissano delle condizioni [ESTERNE] (il cosiddetto problema delle condizioni iniziali). Capite meglio ora l'enormità della questione?
L'esistenza di innumerevoli e infiniti mini-universi tutti sconnessi tra loro richiede che le stesse CONDIZIONI INIZIALI siano state DATE a ciascuno di loro, altrimenti oggi ci troveremmo in un universo totalmente caotico, con parte di esso che è ricollassato, parte proiettato verso una violentissima espansione e così via, a seconda del mini-universo a cui ciascuna regione di spazio corrisponde. Il problema, però, non è soltanto causato dalla presenza di “innumerevoli” mini-universi iniziali, ma anche dal fatto che, per fissare soltanto per due di essi le stesse condizioni iniziali, bisogna agire molto più velocemente della luce.
NESSUN ESSERE VIVENTE DI QUESTO MONDO E' CAPACE DI TANTO.
Questo è noto agli addetti ai lavori come “il paradosso degli orizzonti” ed è spesso condensato nella frase: “Esiste un'origine comune ma non correlata di tutte le cose”.
Cioè, più semplicemente, gli infiniti mini-universi in cui l'espansione spezzetta il cosmo primordiale sono tutti identici fra loro, sebbene non abbiano mai avuto il tempo di comunicare gli uni con gli altri.
...
Questo sintetizza abbastanza bene anche le mie perplessità a riguardo. Non ho fatto indagini sulla fonte.
Un link veramente interessante (e a leggere il CV dell'autore un link DOC) è questo:
http://www.lswn.it/astronomia/articoli/il_triangolo_cosmico
E' lungo e ostico (non nego che più di qualche parte stento a seguirla), ma ci sono un paio di punti che intuisco ( :D ) potrebbero aiutarci nel ragionamento:
Contro la visione del modello standard del BigBang vi sono:
i) dall' estrapolazione a ritroso nel tempo della legge della metrica R(t) del modello standard fino al momento del disaccoppiamento tra forza elettro-debole e forte(*), si trova una lunghezza scala dell' Universo circa 10^26 volte maggiore della distanza percorsa da un raggio di luce. Questo viene chiamato Paradosso degli Orizzonti cioè se l'orizzonte della materia fosse stato più grande della lunghezza scala, che la luce poteva percorrere (d=c τ0), all'atto del disaccoppiamento allora i due "antipodi" dell'Universo osservabile non potevano essere causalmente connessi e quindi oggi non avremmo potuto osservare la radiazione di fondo cosmica omogenea ed isotropa come radiazione di corpo nero. Per poter osservare una radiazione di fondo di corpo nero omogenea ed isotropa è necessaria la termalizzazione dei due antipodi di Universo.
ii) se dal punto i) si ipotizza che l'Universo non ha mai avuto una fase di connessione causale tra due regioni di Universo opposte o antipodi, allora affinche oggi si osservi l'omogenizzazione e l'isotropia, come invece si osserva, è necessario ipotizzare che l' Universo stesso sia sempre stato omogeneo ed isotropo; bisogna quindi ipotizzare un "meccanismo isotropizzante" capace di far ciò.
....
Ovviamente questo processo di espansione esponenziale non è durato in eterno, ma per un lasso piccolissimo (supponiamo che questa espansione avvenga nel tempo più breve conosciuto per trasmettere una interazione, cioè 10-32 secondi: anche se è un tempo piccolissimo nei primissimi istanti dell' Universo risulta essere un fattore 100 più grande dell'età stessa dell'Universo), che però ha fatto aumentare il fattore scala di più di 40 ordini di grandezza essendo ΔR = e100 R >= 1040 R.
Questa appena descritta è una delle famigerate teorie inflative delle GUTs.
Aumentando il fattore di scala in un tempo così breve di un fattode di circa 40 ordini di grandezza si risolvono alcuni problemi del modello standard.
Il problema dell' orizzonte cosmologico si risolve poiché se al tempo t*=10^-34 sec l' orizzonte delle particelle era 10^-24cm grazie all'inflazione la termalizzazione e l'omogenizzazione si è estesa per 40 ordini di grandezza (circa fino a 1020cm) che è proprio quello che si osserva oggi nella radiazione di fondo cosmica, che è avvenuta circa 3.8*105 anni dopo il BigBang al momento del disaccoppiamento tra radiazione e materia, su una sfera di Universo già termalizzata e omogeinizzata.
Che ne dite?
Mi lascia perplesso il fatto che alcune parti dell'universo non ci sono accessibili "poiche' l'universo e' in espansione, e quella luce non fara' mai in tempo a raggiungerci".
Sei sicuro?
Io credevo il contrario, ovviamente a partire dalla CBR.
http://it.wikipedia.org/wiki/Inflazione_(cosmologia)
Mi lascia perplesso il fatto che alcune parti dell'universo non ci sono accessibili "poiche' l'universo e' in espansione, e quella luce non fara' mai in tempo a raggiungerci".
Sei sicuro?
Certo. E' una implicazione geometrica.
Quanto dici avrebbe delle implicazioni penso non trascurabili, no? (Praticamente universi paralleli a noi inaccessibili).
E perche' paralleli? Si possono chiamare semplicmeente "Zone che non si potranno mai vedere l'una con l'altra, ne potranno tantomeno incontrarsi mai".
E a che implicazioni stai pensando?
Che ne dite?
Ne avrei da dire, ma non vorrei "Parlare da solo". Tu cosa hai capito a riguardo di questa confutazione?
(PS: da intendersi "Avrei qualcosa da dire", per un inizio di confutazione di quella confutazione, ma non sono a livello accademico nel campo)
http://it.wikipedia.org/wiki/Inflazione_(cosmologia)
http://it.wikipedia.org/wiki/Inflazione_%28cosmologia%29
Certo. E' una implicazione geometrica.
E' una implicazione geometrica ma che presuppone una fase in cui si superi la velocità della luce. Cosa che dopo innumerevoli martellamenti che non si possa superare diventa ancor più difficile da cogliere intuitivamente che non l'insuperabilità di c stessa.
Ho letto il link a Wikipedia e non avevo mai capito che inflazione volesse dire quello, anche se il termine l'ho letto molte volte. Ero rimasto al "modello tradizionale proposto dalla teoria del Big Bang, che invece prevede una espansione convenzionale decelerante nel tempo".
E perche' paralleli? Si possono chiamare semplicmeente "Zone che non si potranno mai vedere l'una con l'altra, ne potranno tantomeno incontrarsi mai".
E a che implicazioni stai pensando?
Geometricamente parlando è una definizione abbastanza simile a quelle delle rette parallele. :D
Per le implicazioni, per esempio il fatto che non potremmo inferire praticamente niente sugli altri universi, anche se avessero un'origine comune con la nostra: basterebbe una piccola variazione casuale delle condizioni di un certo universo per fare in modo che ad esempio le galassie si distribuissero in altra maniera o per nulla, ecc.
Poi il superamento di c, altra cosa non indifferente. Da come leggo intuisco la risposta, ma l'inflazione esponenziale si è avuta per lo spazio-tempo oppure per anche per il contenuto (materia e quant'altro)? La risposta immagino sia anche per il contenuto, ma mi rimane difficile comprenderlo.
Ne avrei da dire, ma non vorrei "Parlare da solo". Tu cosa hai capito a riguardo di questa confutazione?
(PS: da intendersi "Avrei qualcosa da dire", per un inizio di confutazione di quella confutazione, ma non sono a livello accademico nel campo)
In realtà prima dei puntini ho riportato uno dei problemi "Contro la visione del modello standard del BigBang", mentre dopo ho riportato la corrisponedente "Soluzione dei problemi e dei paradossi". (Vedendo l'articolo originale penso sia più chiara la struttura dell'articolo.)
Ma ci vedi qualcosa di sbagliato o incompleto?
Io ho capito che l'universo appena nato si trovò ad avere una dimensione superiore a quella che avrebbe potuto percorrere la luce. Questo renderebbe altamente improbabile l'osservazione di una CBR così omogenea.
Ma il problema si risolve poichè l'inflazione a velocità superiore alla luce è durata un periodo limitato a intorno a 10^-34 sec dopo il big bang. Successimamente l'espansione è stata "normale". Ma l'origine è stata comune quindi l'omogeneità della CBR risulta spiegata.
Se ho capito correttamente la CBR è stata originata molto dopo la fase di inflazione, quindi non racconta di materia irrangiungibile (assumiamo che esista ancora e lasciate stare il presente/passato), o sbaglio? Voglio dire non racconta di un altro universo, no?
robertogl
06-06-2010, 15:29
da quel che ricordo, l'espandersi dell'universo a velocità più alte di c non viola la relatività, perchè non c'è trasporto di informazione o materia, era il semplice spaziotempo che si espandeva :O
però rileggendo dei commenti precedenti sembra effettivamente il contrario(quindi anche la materia), cosa penso impossibile...:stordita:
Fibrizio
07-06-2010, 10:58
Se ho capito correttamente la CBR è stata originata molto dopo la fase di inflazione, quindi non racconta di materia irrangiungibile (assumiamo che esista ancora e lasciate stare il presente/passato), o sbaglio? Voglio dire non racconta di un'altro universo, no?
Non racconta di nessun altro universo.
Immagina così: c'è il Big Bang OVUNQUE. Immagina anche che l'universo non si espanda, ma che avvenga il Big Bang. Ti ritrovi in uno spazio di dimensioni tot, scegli una dimensione a piacere tua.
Da quel momento comincia ad essere emanata luce ovunque (immagina pure di essere a 300 mila anni dopo quando compaiono i fotoni, quello che ti pare, non ha importanza). Te che ti trovi in X aspetti la luce da tutte le parti, in principio vedi poco dell'universo perché non ti è ancora giunta luce da 2A.L. da te, dopo 2 anni il tuo orizzonte è espanso a quelle distanze, dopo 7 anni vedi a 7A.L. da te, mentre la materia in 2A.L. da te è cambiata e sta emettendo nuove immagini, dopo 100 anni vedi a 100A.L. da te e sei sicuro che l'universo sia largo almeno 100A.L.. Se l'universo fosse più piccolo di 100A.L. mettiamo 50A.L. potresti arrivare, supponendo di avere un ottimo telescopio, dopo 100 anni a vedere la tua stessa posizione 50 anni prima, visto che la luce si sarebbe fatta il giro del cosmo.
Non essendo l'Universo più piccolo di 26mld.A.L. questo ancora non succede ed è qui che ha contribuito l'inflazione iniziale.
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