serbring
20-05-2010, 22:10
Perchè ll pil deve sempre crescere, affinchè le cose vadano bene? Non verrà mai a creare una certa situazione di equilibrio?
View Full Version : Il pil deve sempre crescere?
.marco.
20-05-2010, 22:20
sì, no, non so. In teoria sì, ma in pratica anche no, o viceversa.
In ogni caso esiste una corrente di pensiero che crede che ci siano altri metodi per misurare la ricchezza di un paese, e si fa il classico esempio (anemoniano?) secondo il quale anche un terremoto fa crescere il pil, anche se di fatto è un evento terribilmente dannoso.
C'è un famoso discorso di robert kennedy su questo:
Non possiamo misurare lo spirito nazionale sulla base dell'indice Dow-Jones, né i successi del paese sulla base del prodotto interno lordo (PIL).
Il PIL comprende anche l'inquinamento dell'aria e la pubblicità delle sigarette, e le ambulanze per sgombrare le nostre autostrade dalle carneficine dei fine-settimana.
Il PIL mette nel conto le serrature speciali per le nostre porte di casa, e le prigioni per coloro che cercano di forzarle. Comprende programmi televisivi che valorizzano la violenza per vendere prodotti violenti ai nostri bambini. Cresce con la produzione di napalm, missili e testate nucleari, si accresce con gli equipaggiamenti che la polizia usa per sedare le rivolte, e non fa che aumentare quando sulle loro ceneri si ricostruiscono i bassifondi popolari.
Il PIL non tiene conto della salute delle nostre famiglie, della qualità della loro educazione o della gioia dei loro momenti di svago. Non comprende la bellezza della nostra poesia, la solidità dei valori familiari, l'intelligenza del nostro dibattere. Il PIL non misura né la nostra arguzia né il nostro coraggio, né la nostra saggezza né la nostra conoscenza, né la nostra compassione né la devozione al nostro paese. Misura tutto, in breve, eccetto ciò che rende la vita veramente degna di essere vissuta.
Può dirci tutto sull'America, ma non se possiamo essere orgogliosi di essere americani”.
(Robert Kennedy)
In ogni caso esiste una corrente di pensiero che crede che ci siano altri metodi per misurare la ricchezza di un paese, e si fa il classico esempio (anemoniano?) secondo il quale anche un terremoto fa crescere il pil, anche se di fatto è un evento terribilmente dannoso.
C'è un famoso discorso di robert kennedy su questo:
Non possiamo misurare lo spirito nazionale sulla base dell'indice Dow-Jones, né i successi del paese sulla base del prodotto interno lordo (PIL).
Il PIL comprende anche l'inquinamento dell'aria e la pubblicità delle sigarette, e le ambulanze per sgombrare le nostre autostrade dalle carneficine dei fine-settimana.
Il PIL mette nel conto le serrature speciali per le nostre porte di casa, e le prigioni per coloro che cercano di forzarle. Comprende programmi televisivi che valorizzano la violenza per vendere prodotti violenti ai nostri bambini. Cresce con la produzione di napalm, missili e testate nucleari, si accresce con gli equipaggiamenti che la polizia usa per sedare le rivolte, e non fa che aumentare quando sulle loro ceneri si ricostruiscono i bassifondi popolari.
Il PIL non tiene conto della salute delle nostre famiglie, della qualità della loro educazione o della gioia dei loro momenti di svago. Non comprende la bellezza della nostra poesia, la solidità dei valori familiari, l'intelligenza del nostro dibattere. Il PIL non misura né la nostra arguzia né il nostro coraggio, né la nostra saggezza né la nostra conoscenza, né la nostra compassione né la devozione al nostro paese. Misura tutto, in breve, eccetto ciò che rende la vita veramente degna di essere vissuta.
Può dirci tutto sull'America, ma non se possiamo essere orgogliosi di essere americani”.
(Robert Kennedy)
Ja]{|e
20-05-2010, 22:23
Bob Kennedy poco prima di essere ammazzato http://www.youtube.com/watch?v=iLw-WLlM9aw
http://www.google.it/search?q=decrescita+felice
edit. oops non avevo letto il post di .marco, :stordita: vabbè comunque sempre bello vederlo :)
http://www.google.it/search?q=decrescita+felice
edit. oops non avevo letto il post di .marco, :stordita: vabbè comunque sempre bello vederlo :)
Мир
20-05-2010, 22:30
Perchè ll pil deve sempre crescere, affinchè le cose vadano bene? Non verrà mai a creare una certa situazione di equilibrio?
Credo sia dimostrato che non vi e' correlazione fra soldi, economia, consumismo, PIL, e felicita'. L'agiatezza e la crescita economica migliorano le condizioni di vita e la felicita' fino ad un certo punto. Poi non piu'. Certamente la Cina sta milgiorando lo stile di vita (e la felicita') dei suoi abitanti, ma perche' proviene da condizioni inferioria quelle dei paesi occidentali.
Oltretutto la civilta' del consumismo trovera' la fine (molto presto di questo passo) quando incominceranno ad emerge i problemi energetici legati alla carenza di petrolio... Non possiamo pensare di consumare sempre piu' senza depauperare la nostra Terra.
Se tutti i cinesi e tutti gli indiani avessero il nostro stile di vita avremmo esaurito tutte le risorse naturali da un bel pezzo...
Credo sia dimostrato che non vi e' correlazione fra soldi, economia, consumismo, PIL, e felicita'. L'agiatezza e la crescita economica migliorano le condizioni di vita e la felicita' fino ad un certo punto. Poi non piu'. Certamente la Cina sta milgiorando lo stile di vita (e la felicita') dei suoi abitanti, ma perche' proviene da condizioni inferioria quelle dei paesi occidentali.
Oltretutto la civilta' del consumismo trovera' la fine (molto presto di questo passo) quando incominceranno ad emerge i problemi energetici legati alla carenza di petrolio... Non possiamo pensare di consumare sempre piu' senza depauperare la nostra Terra.
Se tutti i cinesi e tutti gli indiani avessero il nostro stile di vita avremmo esaurito tutte le risorse naturali da un bel pezzo...
sergious
20-05-2010, 22:31
si il pil deve sempre crescere per sostenere l'indebitamento delle nazioni,
se no non si potrebbe mantenere un rapporto deficit/pil costante
poi ci sono altri problemi di ridistribuzione ma su questi si potrebbe scrivere un trattato di macroeconomia
se no non si potrebbe mantenere un rapporto deficit/pil costante
poi ci sono altri problemi di ridistribuzione ma su questi si potrebbe scrivere un trattato di macroeconomia
serbring
20-05-2010, 22:33
si il pil deve sempre crescere per sostenere l'indebitamento delle nazioni,
se no non si potrebbe mantenere un rapporto deficit/pil costante
poi ci sono altri problemi di ridistribuzione ma su questi si potrebbe scrivere un trattato di macroeconomia
potresti spiegare maggiormente queste cose? Non sono un esperto in materia
se no non si potrebbe mantenere un rapporto deficit/pil costante
poi ci sono altri problemi di ridistribuzione ma su questi si potrebbe scrivere un trattato di macroeconomia
potresti spiegare maggiormente queste cose? Non sono un esperto in materia
Ja]{|e
20-05-2010, 22:44
potresti spiegare maggiormente queste cose? Non sono un esperto in materia
Credo significhi qualcosa tipo "perché ci siano i ricchi, devono esistere anche i poveri" :sob:
Credo significhi qualcosa tipo "perché ci siano i ricchi, devono esistere anche i poveri" :sob:
das
20-05-2010, 22:48
Perchè ll pil deve sempre crescere, affinchè le cose vadano bene? Non verrà mai a creare una certa situazione di equilibrio?
Purtroppo sì.
Quando lo stato ha iniziato ad indebitarsi ha di fatto scommeso sul fatto che il suo pil sarebbe cresciuto, dunque le entrate fiscali sarebbero aumentate e quindi avrebbe potuto restituire il prestito con gli interessi.
Quando il PIL non cresce per un tempo prolungato, iniziano ad essere necessarie le 'manovre', ossia riduzione delle spese o aumento delle tasse che servono per pagare i debiti. Questo perchè nel momento in cui ci si è indebitati abbiamo fatto i conti prevedendo una crescita delle entrate, crescita che ora deve esserci.
Purtroppo sì.
Quando lo stato ha iniziato ad indebitarsi ha di fatto scommeso sul fatto che il suo pil sarebbe cresciuto, dunque le entrate fiscali sarebbero aumentate e quindi avrebbe potuto restituire il prestito con gli interessi.
Quando il PIL non cresce per un tempo prolungato, iniziano ad essere necessarie le 'manovre', ossia riduzione delle spese o aumento delle tasse che servono per pagare i debiti. Questo perchè nel momento in cui ci si è indebitati abbiamo fatto i conti prevedendo una crescita delle entrate, crescita che ora deve esserci.
.marco.
20-05-2010, 22:52
Purtroppo sì.
Quando lo stato ha iniziato ad indebitarsi ha di fatto scommeso sul fatto che il suo pil sarebbe cresciuto, dunque le entrate fiscali sarebbero aumentate e quindi avrebbe potuto restituire il prestito con gli interessi.
Quando il PIL non cresce per un tempo prolungato, iniziano ad essere necessarie le 'manovre', ossia riduzione delle spese o aumento delle tasse che servono per pagare i debiti. Questo perchè nel momento in cui ci si è indebitati abbiamo fatto i conti prevedendo una crescita delle entrate, crescita che ora deve esserci.
quindi a minor debito pubblico dovrebbe corrispondere minor crescita?
Quando lo stato ha iniziato ad indebitarsi ha di fatto scommeso sul fatto che il suo pil sarebbe cresciuto, dunque le entrate fiscali sarebbero aumentate e quindi avrebbe potuto restituire il prestito con gli interessi.
Quando il PIL non cresce per un tempo prolungato, iniziano ad essere necessarie le 'manovre', ossia riduzione delle spese o aumento delle tasse che servono per pagare i debiti. Questo perchè nel momento in cui ci si è indebitati abbiamo fatto i conti prevedendo una crescita delle entrate, crescita che ora deve esserci.
quindi a minor debito pubblico dovrebbe corrispondere minor crescita?
mrhanky
20-05-2010, 22:54
Facciamo un po' di chiarezza: il pil, così come altre sigle meno conosciute che ogni tanto ci capita di sentire, si chiamano indici.
La parte essenziale del discorso è che questi indici vanno confrontati, altrimenti non servono a una fava, facciamo un esempio banale:
Droghiere A incassa in un anno 100mila euro.
Droghiere B incassa nello stesso anno 50 mila euro.
Ora probabilmente sentirete Emilio Fede o chi per lui, scodinzolare felice annunciando degli incredibili risultati finanziari del Droghiere A.
Bene, noi però ci possiamo avvalere di uno stupefacente strumento di cui il sopra citato cagnolino è sprovvisto: il cervello.
Andiamo a fare visita ai droghieri e vediamo la seguente situazione: mentre il Droghiere A può vantare un incasso maggiore, ci accorgiamo che a differenza del suo concorrente, il Droghiere B ha il soffitto pieno di prosciutti, magazzino ben rifornito e beni che probabilmente superano in valore le attività del Droghiere A.
Questo cosa vuol dire? che fermarsi al solo fatturato annuo, non ci dice certo chi ha le spalle più larghe, ci sono mille fattori che influiscono nel determinare la buona salute di un'azienda, fattori che se non sono confrontati restano solamente specchietti per le allodole.
Questo vale per le piccole aziende e per i bilanci di uno stato, certo con dei livelli di complessità molto diversi, ma con gli stessi principi.
La parte essenziale del discorso è che questi indici vanno confrontati, altrimenti non servono a una fava, facciamo un esempio banale:
Droghiere A incassa in un anno 100mila euro.
Droghiere B incassa nello stesso anno 50 mila euro.
Ora probabilmente sentirete Emilio Fede o chi per lui, scodinzolare felice annunciando degli incredibili risultati finanziari del Droghiere A.
Bene, noi però ci possiamo avvalere di uno stupefacente strumento di cui il sopra citato cagnolino è sprovvisto: il cervello.
Andiamo a fare visita ai droghieri e vediamo la seguente situazione: mentre il Droghiere A può vantare un incasso maggiore, ci accorgiamo che a differenza del suo concorrente, il Droghiere B ha il soffitto pieno di prosciutti, magazzino ben rifornito e beni che probabilmente superano in valore le attività del Droghiere A.
Questo cosa vuol dire? che fermarsi al solo fatturato annuo, non ci dice certo chi ha le spalle più larghe, ci sono mille fattori che influiscono nel determinare la buona salute di un'azienda, fattori che se non sono confrontati restano solamente specchietti per le allodole.
Questo vale per le piccole aziende e per i bilanci di uno stato, certo con dei livelli di complessità molto diversi, ma con gli stessi principi.
dave4mame
20-05-2010, 23:06
indice un par di ciuffoli; il pil è espresso in soldoni, non in numeri puri.
e circa il droghiere b, se ha il magazzino pieno di prosciutti, il più scarso degli analisti crediti rileverebbe delle serie anomalie nella gestione caratteristica. (tanto per dirne una ha palesemente un margine di rotazione del magazzino assai basso, indice di cattiva efficienza).
e circa il droghiere b, se ha il magazzino pieno di prosciutti, il più scarso degli analisti crediti rileverebbe delle serie anomalie nella gestione caratteristica. (tanto per dirne una ha palesemente un margine di rotazione del magazzino assai basso, indice di cattiva efficienza).
serbring
20-05-2010, 23:18
Purtroppo sì.
Quando lo stato ha iniziato ad indebitarsi ha di fatto scommeso sul fatto che il suo pil sarebbe cresciuto, dunque le entrate fiscali sarebbero aumentate e quindi avrebbe potuto restituire il prestito con gli interessi.
Quando il PIL non cresce per un tempo prolungato, iniziano ad essere necessarie le 'manovre', ossia riduzione delle spese o aumento delle tasse che servono per pagare i debiti. Questo perchè nel momento in cui ci si è indebitati abbiamo fatto i conti prevedendo una crescita delle entrate, crescita che ora deve esserci.
in che modo lo stato si indebita? Attraverso i titoli dello stato?
Quando lo stato ha iniziato ad indebitarsi ha di fatto scommeso sul fatto che il suo pil sarebbe cresciuto, dunque le entrate fiscali sarebbero aumentate e quindi avrebbe potuto restituire il prestito con gli interessi.
Quando il PIL non cresce per un tempo prolungato, iniziano ad essere necessarie le 'manovre', ossia riduzione delle spese o aumento delle tasse che servono per pagare i debiti. Questo perchè nel momento in cui ci si è indebitati abbiamo fatto i conti prevedendo una crescita delle entrate, crescita che ora deve esserci.
in che modo lo stato si indebita? Attraverso i titoli dello stato?
mrhanky
20-05-2010, 23:22
come ho detto è soltanto un banale esempio, l'idea è quella di non fermarsi ai pochi elementi che spesso ci vengono sbandierati come colonne portanti della salute di un'azienda, piuttosto che di una nazione, anzi spesso ciò che sembra in secondo piano (i prosciutti dell'esempio) in realtà sono elementi molto importanti.
"Non fissarti sul dito o perderai la celestialità della scena"
"Non fissarti sul dito o perderai la celestialità della scena"
giorno
21-05-2010, 00:13
Bhè semplicemente il Pil è una classifica dei paesi ,dal più ricco al più povero o viceversa.
Se una parte del mondo ha il Pil(consumi e beni materiali) alti,l'altra parte dovrà averlo basso per essere sfruttati come schiavi.
Il debito estero fa paura perchè impoverisce un paese arricchendo gli altri, perchè,nel mondo capitalistico dovrà esistere sempre un lupo ed il gregge di pecore da manipolare e sfruttare,e se un paese ha tantissimo debito estero rischia di diventare piano piano una pecora:D
Se una parte del mondo ha il Pil(consumi e beni materiali) alti,l'altra parte dovrà averlo basso per essere sfruttati come schiavi.
Il debito estero fa paura perchè impoverisce un paese arricchendo gli altri, perchè,nel mondo capitalistico dovrà esistere sempre un lupo ed il gregge di pecore da manipolare e sfruttare,e se un paese ha tantissimo debito estero rischia di diventare piano piano una pecora:D
mamo139
21-05-2010, 00:40
Tanti discorsi sul Pil e nessuno mi parla della popolazione??:eek:
del pil procapite non ne parliamo? bisogna anche poi distinguere fra pil procapite reale e nominale!
è corretto dire che il pil procapite reale può rimanere costante e non succede niente di male se non sale, a patto che ci sia stabilità nei conti pubblici!
infatti se la popolazione cresce il pil deve crescere almeno alla pari, sennò il pil procapite cala.
se c'è inflazione, il pil nominale deve crescere almeno quanto l'inflazione, così da non far abbassare il pil reale.
tutto questo per mantenere almeno lo stesso tenore di vita dell'anno precedente.
inoltre il pil, dato il livello di tecnologia, di istruzione e il numero di lavoratori, è positivamente correlato al tasso di occupazione. quindi se il pil cala e non si muove nessuna delle suddette variabili, aumenterà inevitabilmente la disoccupazione. e questo è un male socialmente parlando.
per quanto riguarda la felicità è un discorso piu complicato e soggettivo: si suol dire che i soldi non portano la felicità, ma io aggiungerei che neanche la tolgono.
del pil procapite non ne parliamo? bisogna anche poi distinguere fra pil procapite reale e nominale!
è corretto dire che il pil procapite reale può rimanere costante e non succede niente di male se non sale, a patto che ci sia stabilità nei conti pubblici!
infatti se la popolazione cresce il pil deve crescere almeno alla pari, sennò il pil procapite cala.
se c'è inflazione, il pil nominale deve crescere almeno quanto l'inflazione, così da non far abbassare il pil reale.
tutto questo per mantenere almeno lo stesso tenore di vita dell'anno precedente.
inoltre il pil, dato il livello di tecnologia, di istruzione e il numero di lavoratori, è positivamente correlato al tasso di occupazione. quindi se il pil cala e non si muove nessuna delle suddette variabili, aumenterà inevitabilmente la disoccupazione. e questo è un male socialmente parlando.
per quanto riguarda la felicità è un discorso piu complicato e soggettivo: si suol dire che i soldi non portano la felicità, ma io aggiungerei che neanche la tolgono.
MesserWolf
21-05-2010, 01:01
Purtroppo sì.
Quando lo stato ha iniziato ad indebitarsi ha di fatto scommeso sul fatto che il suo pil sarebbe cresciuto, dunque le entrate fiscali sarebbero aumentate e quindi avrebbe potuto restituire il prestito con gli interessi.
Quando il PIL non cresce per un tempo prolungato, iniziano ad essere necessarie le 'manovre', ossia riduzione delle spese o aumento delle tasse che servono per pagare i debiti. Questo perchè nel momento in cui ci si è indebitati abbiamo fatto i conti prevedendo una crescita delle entrate, crescita che ora deve esserci.
questa è la risposta che mi pare più corretta
buona parte del nostro benessere deriva dal fatto che abbiamo ipotecato le risorse future... ma se queste non arrivano torniamo a square 1. La cosa non è così sbagliata come pare, in quanto ci ha consentito di raggiungere alti livelli di benessere (se un comune prima di fare una piscina comunale dovesse aspettare di avere lui tutti i soldi in tasca probabilmente non avremmo piscine comunali in italia esempio stupido)
Più o meno tutto nella finanza/mondo funziona in base al futuro e alle aspettative sullo stesso. So che pare folle , e in parte forse lo è, ma il principio è lo stesso per cui se dovete compare un qualcosa , un bar mettiamo, non lo fate in base al mero valore del locale al m^2 , ma in base a quanto vi farà guadagnare negli anni futuri e scontando la cifra in base a quanto è incerto tale guadagno. Scontato che se per qualche motivo i guadagni non vengono poi sono cazzi....
Quando lo stato ha iniziato ad indebitarsi ha di fatto scommeso sul fatto che il suo pil sarebbe cresciuto, dunque le entrate fiscali sarebbero aumentate e quindi avrebbe potuto restituire il prestito con gli interessi.
Quando il PIL non cresce per un tempo prolungato, iniziano ad essere necessarie le 'manovre', ossia riduzione delle spese o aumento delle tasse che servono per pagare i debiti. Questo perchè nel momento in cui ci si è indebitati abbiamo fatto i conti prevedendo una crescita delle entrate, crescita che ora deve esserci.
questa è la risposta che mi pare più corretta
buona parte del nostro benessere deriva dal fatto che abbiamo ipotecato le risorse future... ma se queste non arrivano torniamo a square 1. La cosa non è così sbagliata come pare, in quanto ci ha consentito di raggiungere alti livelli di benessere (se un comune prima di fare una piscina comunale dovesse aspettare di avere lui tutti i soldi in tasca probabilmente non avremmo piscine comunali in italia esempio stupido)
Più o meno tutto nella finanza/mondo funziona in base al futuro e alle aspettative sullo stesso. So che pare folle , e in parte forse lo è, ma il principio è lo stesso per cui se dovete compare un qualcosa , un bar mettiamo, non lo fate in base al mero valore del locale al m^2 , ma in base a quanto vi farà guadagnare negli anni futuri e scontando la cifra in base a quanto è incerto tale guadagno. Scontato che se per qualche motivo i guadagni non vengono poi sono cazzi....
Nyman
21-05-2010, 08:21
Perchè ll pil deve sempre crescere, affinchè le cose vadano bene? Non verrà mai a creare una certa situazione di equilibrio?
Premesso che ne capisco di economia quanto un salumiere di informatica quantistica: a quanto ne so esiste una vera e propria corrente teorica (di minoranza) che cerca di rispondere alla domanda che ti fai tu.
http://it.wikipedia.org/wiki/Decrescita
Premesso che ne capisco di economia quanto un salumiere di informatica quantistica: a quanto ne so esiste una vera e propria corrente teorica (di minoranza) che cerca di rispondere alla domanda che ti fai tu.
http://it.wikipedia.org/wiki/Decrescita
das
21-05-2010, 09:49
questa è la risposta che mi pare più corretta
buona parte del nostro benessere deriva dal fatto che abbiamo ipotecato le risorse future... ma se queste non arrivano torniamo a square 1. La cosa non è così sbagliata come pare, in quanto ci ha consentito di raggiungere alti livelli di benessere (se un comune prima di fare una piscina comunale dovesse aspettare di avere lui tutti i soldi in tasca probabilmente non avremmo piscine comunali in italia esempio stupido)
Più o meno tutto nella finanza/mondo funziona in base al futuro e alle aspettative sullo stesso. So che pare folle , e in parte forse lo è, ma il principio è lo stesso per cui se dovete compare un qualcosa , un bar mettiamo, non lo fate in base al mero valore del locale al m^2 , ma in base a quanto vi farà guadagnare negli anni futuri e scontando la cifra in base a quanto è incerto tale guadagno. Scontato che se per qualche motivo i guadagni non vengono poi sono cazzi....
L'errore è stato indebitarsi per coprire le spese fisse: stipendi etc.
Se ci si indebitasse solamente per gli investimenti (fruttevoli) non ci sarebbe niente di sbagliato. Per costruire un'autostrada è lecito che lo stato si indebiti se poi quell'autostrada, favorendo i traffici commerciali ed il turismo, farà aumentare il PIL in modo tale che il maggior gettito futuro consenta di ripagarla.
Se invece lo stato è costretto ad indebitarsi per sostenere le spese fisse (stipendi etc.) vuol dire che queste sono troppo alte e vanno ridotte. Le spese fisse devono poter essere sostenute solo con gli introiti fiscali.
Quello della piscina è un buon esempio: se la piscina è a pagamento e rende all'anno almeno quanto costa rimborsare il debito del comune allora va bene. Essendo pubblica non è necessario che generi utili ma che rimanga in pari sì.
Ma se la piscina è gratuita il comune per costruirla deve aspettare di avere i soldi.
Nel caso dell'Italia l'errore è stato colossale perchè ci siamo indebitati enormemente per investimenti fallimentari: strade che finiscono in mare, ponti sul niente, ospedali mai aperti etc..
Quei debiti minano il nostro presente, mineranno il nostro futuro e rallentano l'economia perchè dobbiamo pagare gli interessi. Quegli stessi interessi che potremmo usare per cose più utili o per abbassare le tasse.
buona parte del nostro benessere deriva dal fatto che abbiamo ipotecato le risorse future... ma se queste non arrivano torniamo a square 1. La cosa non è così sbagliata come pare, in quanto ci ha consentito di raggiungere alti livelli di benessere (se un comune prima di fare una piscina comunale dovesse aspettare di avere lui tutti i soldi in tasca probabilmente non avremmo piscine comunali in italia esempio stupido)
Più o meno tutto nella finanza/mondo funziona in base al futuro e alle aspettative sullo stesso. So che pare folle , e in parte forse lo è, ma il principio è lo stesso per cui se dovete compare un qualcosa , un bar mettiamo, non lo fate in base al mero valore del locale al m^2 , ma in base a quanto vi farà guadagnare negli anni futuri e scontando la cifra in base a quanto è incerto tale guadagno. Scontato che se per qualche motivo i guadagni non vengono poi sono cazzi....
L'errore è stato indebitarsi per coprire le spese fisse: stipendi etc.
Se ci si indebitasse solamente per gli investimenti (fruttevoli) non ci sarebbe niente di sbagliato. Per costruire un'autostrada è lecito che lo stato si indebiti se poi quell'autostrada, favorendo i traffici commerciali ed il turismo, farà aumentare il PIL in modo tale che il maggior gettito futuro consenta di ripagarla.
Se invece lo stato è costretto ad indebitarsi per sostenere le spese fisse (stipendi etc.) vuol dire che queste sono troppo alte e vanno ridotte. Le spese fisse devono poter essere sostenute solo con gli introiti fiscali.
Quello della piscina è un buon esempio: se la piscina è a pagamento e rende all'anno almeno quanto costa rimborsare il debito del comune allora va bene. Essendo pubblica non è necessario che generi utili ma che rimanga in pari sì.
Ma se la piscina è gratuita il comune per costruirla deve aspettare di avere i soldi.
Nel caso dell'Italia l'errore è stato colossale perchè ci siamo indebitati enormemente per investimenti fallimentari: strade che finiscono in mare, ponti sul niente, ospedali mai aperti etc..
Quei debiti minano il nostro presente, mineranno il nostro futuro e rallentano l'economia perchè dobbiamo pagare gli interessi. Quegli stessi interessi che potremmo usare per cose più utili o per abbassare le tasse.
dave4mame
21-05-2010, 10:10
in realtà, "ci potrebbe anche stare" se la piscina non rendesse nulla.
diciamo che se costa 100 e il comune ha un budget annuo di 10 per il "sollazzo cittadini", non è poi così fuori dal mondo l'idea di fare un mutuo.
il problema è effettivamente quando ci si indebita per spese correnti (gli stipendi citati) e non si ha, ne oggi nè domani, la copertura per garantire il rimborso.
diciamo che se costa 100 e il comune ha un budget annuo di 10 per il "sollazzo cittadini", non è poi così fuori dal mondo l'idea di fare un mutuo.
il problema è effettivamente quando ci si indebita per spese correnti (gli stipendi citati) e non si ha, ne oggi nè domani, la copertura per garantire il rimborso.
Scalor
21-05-2010, 10:15
Facciamo un po' di chiarezza: il pil, così come altre sigle meno conosciute che ogni tanto ci capita di sentire, si chiamano indici.
La parte essenziale del discorso è che questi indici vanno confrontati, altrimenti non servono a una fava, facciamo un esempio banale:
Droghiere A incassa in un anno 100mila euro.
Droghiere B incassa nello stesso anno 50 mila euro.
Ora probabilmente sentirete Emilio Fede o chi per lui, scodinzolare felice annunciando degli incredibili risultati finanziari del Droghiere A.
Bene, noi però ci possiamo avvalere di uno stupefacente strumento di cui il sopra citato cagnolino è sprovvisto: il cervello.
Andiamo a fare visita ai droghieri e vediamo la seguente situazione: mentre il Droghiere A può vantare un incasso maggiore, ci accorgiamo che a differenza del suo concorrente, il Droghiere B ha il soffitto pieno di prosciutti, magazzino ben rifornito e beni che probabilmente superano in valore le attività del Droghiere A.
Questo cosa vuol dire? che fermarsi al solo fatturato annuo, non ci dice certo chi ha le spalle più larghe, ci sono mille fattori che influiscono nel determinare la buona salute di un'azienda, fattori che se non sono confrontati restano solamente specchietti per le allodole.
Questo vale per le piccole aziende e per i bilanci di uno stato, certo con dei livelli di complessità molto diversi, ma con gli stessi principi.
io la interpreto diversamente, il droghiere B siccome ha in magazzino piu prosciutti.... avrà una richiesta\clientela maggiore altrimenti non faceva così tanto magazzino perchè i prosciutti invecchiano !, ergo è palesemente evidente che vende prosciutti in nero e di conseguenza il fatturato è basso ! e di conseguenza mentre emilio sparla dei strabilianti risultati del droghiere A il droghiere B si gode l'extra reddito evaso o eluso....
il pil deve aumentare perchè gli interessi sul debito sono in % se il pil non aumenta avremo le pezze al culo ! ci saranno nuove tasse per pagare il debito fatto dai politici magnaccioni.
anzi la povera gente avrà le pezze al culo perchè i rimanenti guadagneranno sulle spalle della povera gente .
la crisi è una balla colossale, serve solo per calmierare i costi, mai come in questo ultimo periodo ci sono stati da parte dell'imprenditoria guadagni così elevati molto piu che in passato. chi è in crisi sono sempre le solite persone.....
non a caso cì sono gli imprenditori che fanno lecchinaggio alla politica per ottenere commesse mettendo sul piatto il possibile licenziamento o cassa dei dipendenti se la commessa non arriva.... e di fatto poi arriva ad un prezzo maggiore della concorrenza... tanto paga pantalone . una volta facevano lo stesso però lo facevano di nascosto... ora sono alla luce del sole !
La parte essenziale del discorso è che questi indici vanno confrontati, altrimenti non servono a una fava, facciamo un esempio banale:
Droghiere A incassa in un anno 100mila euro.
Droghiere B incassa nello stesso anno 50 mila euro.
Ora probabilmente sentirete Emilio Fede o chi per lui, scodinzolare felice annunciando degli incredibili risultati finanziari del Droghiere A.
Bene, noi però ci possiamo avvalere di uno stupefacente strumento di cui il sopra citato cagnolino è sprovvisto: il cervello.
Andiamo a fare visita ai droghieri e vediamo la seguente situazione: mentre il Droghiere A può vantare un incasso maggiore, ci accorgiamo che a differenza del suo concorrente, il Droghiere B ha il soffitto pieno di prosciutti, magazzino ben rifornito e beni che probabilmente superano in valore le attività del Droghiere A.
Questo cosa vuol dire? che fermarsi al solo fatturato annuo, non ci dice certo chi ha le spalle più larghe, ci sono mille fattori che influiscono nel determinare la buona salute di un'azienda, fattori che se non sono confrontati restano solamente specchietti per le allodole.
Questo vale per le piccole aziende e per i bilanci di uno stato, certo con dei livelli di complessità molto diversi, ma con gli stessi principi.
io la interpreto diversamente, il droghiere B siccome ha in magazzino piu prosciutti.... avrà una richiesta\clientela maggiore altrimenti non faceva così tanto magazzino perchè i prosciutti invecchiano !, ergo è palesemente evidente che vende prosciutti in nero e di conseguenza il fatturato è basso ! e di conseguenza mentre emilio sparla dei strabilianti risultati del droghiere A il droghiere B si gode l'extra reddito evaso o eluso....
il pil deve aumentare perchè gli interessi sul debito sono in % se il pil non aumenta avremo le pezze al culo ! ci saranno nuove tasse per pagare il debito fatto dai politici magnaccioni.
anzi la povera gente avrà le pezze al culo perchè i rimanenti guadagneranno sulle spalle della povera gente .
la crisi è una balla colossale, serve solo per calmierare i costi, mai come in questo ultimo periodo ci sono stati da parte dell'imprenditoria guadagni così elevati molto piu che in passato. chi è in crisi sono sempre le solite persone.....
non a caso cì sono gli imprenditori che fanno lecchinaggio alla politica per ottenere commesse mettendo sul piatto il possibile licenziamento o cassa dei dipendenti se la commessa non arriva.... e di fatto poi arriva ad un prezzo maggiore della concorrenza... tanto paga pantalone . una volta facevano lo stesso però lo facevano di nascosto... ora sono alla luce del sole !
MesserWolf
21-05-2010, 10:23
io la interpreto diversamente, il droghiere B siccome ha in magazzino piu prosciutti.... avrà una richiesta\clientela maggiore altrimenti non faceva così tanto magazzino perchè i prosciutti invecchiano !, ergo è palesemente evidente che vende prosciutti in nero e di conseguenza il fatturato è basso ! e di conseguenza mentre emilio sparla dei strabilianti risultati del droghiere A il droghiere B si gode l'extra reddito evaso o eluso....
il pil deve aumentare perchè gli interessi sul debito sono in % se il pil non aumenta avremo le pezze al culo ! ci saranno nuove tasse per pagare il debito fatto dai politici magnaccioni.
anzi la povera gente avrà le pezze al culo perchè i rimanenti guadagneranno sulle spalle della povera gente .
la crisi è una balla colossale, serve solo per calmierare i costi, mai come in questo ultimo periodo ci sono stati da parte dell'imprenditoria guadagni così elevati molto piu che in passato. chi è in crisi sono sempre le solite persone.....
non a caso cì sono gli imprenditori che fanno lecchinaggio alla politica per ottenere commesse mettendo sul piatto il possibile licenziamento o cassa dei dipendenti se la commessa non arriva.... e di fatto poi arriva ad un prezzo maggiore della concorrenza... tanto paga pantalone . una volta facevano lo stesso però lo facevano di nascosto... ora sono alla luce del sole !
dai evitiamo di dire ste cagate .... stile dietrologo / lotta comunista.
il pil deve aumentare perchè gli interessi sul debito sono in % se il pil non aumenta avremo le pezze al culo ! ci saranno nuove tasse per pagare il debito fatto dai politici magnaccioni.
anzi la povera gente avrà le pezze al culo perchè i rimanenti guadagneranno sulle spalle della povera gente .
la crisi è una balla colossale, serve solo per calmierare i costi, mai come in questo ultimo periodo ci sono stati da parte dell'imprenditoria guadagni così elevati molto piu che in passato. chi è in crisi sono sempre le solite persone.....
non a caso cì sono gli imprenditori che fanno lecchinaggio alla politica per ottenere commesse mettendo sul piatto il possibile licenziamento o cassa dei dipendenti se la commessa non arriva.... e di fatto poi arriva ad un prezzo maggiore della concorrenza... tanto paga pantalone . una volta facevano lo stesso però lo facevano di nascosto... ora sono alla luce del sole !
dai evitiamo di dire ste cagate .... stile dietrologo / lotta comunista.
MesserWolf
21-05-2010, 10:37
in realtà, "ci potrebbe anche stare" se la piscina non rendesse nulla.
diciamo che se costa 100 e il comune ha un budget annuo di 10 per il "sollazzo cittadini", non è poi così fuori dal mondo l'idea di fare un mutuo.
il problema è effettivamente quando ci si indebita per spese correnti (gli stipendi citati) e non si ha, ne oggi nè domani, la copertura per garantire il rimborso.
Solo una precisazione . gli enti pubblici non possono usare il debito per finanziare le spese correnti, fa parte delle regole del bilancio degli enti pubblici appunto. SArebbe fuori di testa.
Ma è chiaro che se le spese correnti sono molto alte , e un anno l'economia va male, quindi anche la raccolta delle tasse .... beh rischi di andare sotto.
Gli stipendi sono un costo fisso , sia che l'economia vada bene o male. Poi al sud italia sono stati dati posti di lavoro fittizi per ottenere voti o anche solo per "politica industriale a sostegno della domanda" , ma questo chiaramente è un mezzo suicidio se fatto sistematicamente come è successo .
diciamo che se costa 100 e il comune ha un budget annuo di 10 per il "sollazzo cittadini", non è poi così fuori dal mondo l'idea di fare un mutuo.
il problema è effettivamente quando ci si indebita per spese correnti (gli stipendi citati) e non si ha, ne oggi nè domani, la copertura per garantire il rimborso.
Solo una precisazione . gli enti pubblici non possono usare il debito per finanziare le spese correnti, fa parte delle regole del bilancio degli enti pubblici appunto. SArebbe fuori di testa.
Ma è chiaro che se le spese correnti sono molto alte , e un anno l'economia va male, quindi anche la raccolta delle tasse .... beh rischi di andare sotto.
Gli stipendi sono un costo fisso , sia che l'economia vada bene o male. Poi al sud italia sono stati dati posti di lavoro fittizi per ottenere voti o anche solo per "politica industriale a sostegno della domanda" , ma questo chiaramente è un mezzo suicidio se fatto sistematicamente come è successo .
Scalor
21-05-2010, 11:11
dai evitiamo di dire ste cagate .... stile dietrologo / lotta comunista.
cagate a parte è vero ! e senza essere komunista.
è la realtà dei fatti
la crisi è generata da un finanza allegra. invece di puntare sul lavoro si è puntato sulla rendita.
le aziende guadagnano e appena hanno guadagni li asportano non a caso le aziende sono sempre in perdita ma basta osservare i flussi di denaro che scorrono in banca per rendersi conto che le cose non stanno proprio come vogliono far credere....
i lavoratori per paura di perdere il proprio posto di lavoro accettano di tutto.
di imprenditori che una volta beccati a fare il nero raccontano di essere vittima del sistema e se non fanno così chiudono !
di aziende in italia che portrebbero competere con i gruppi mondiali.... io non ne vedo piu tante... anzi la maggior parte sono state svendute tra gli anni '60 e '80 basta pensare all'informatica...i primi pc ! un mercato perso !
meno paghi un operario, un impiegato o perchè no anche un neo libero professionista, piu gli aumenti le tasse locali o nazionali e meno questi comprano ! minori acquisti significano minori commesse e minori commesse significa riduzione dei posti dei lavoro. ----> CALO PIL !
cagate a parte è vero ! e senza essere komunista.
è la realtà dei fatti
la crisi è generata da un finanza allegra. invece di puntare sul lavoro si è puntato sulla rendita.
le aziende guadagnano e appena hanno guadagni li asportano non a caso le aziende sono sempre in perdita ma basta osservare i flussi di denaro che scorrono in banca per rendersi conto che le cose non stanno proprio come vogliono far credere....
i lavoratori per paura di perdere il proprio posto di lavoro accettano di tutto.
di imprenditori che una volta beccati a fare il nero raccontano di essere vittima del sistema e se non fanno così chiudono !
di aziende in italia che portrebbero competere con i gruppi mondiali.... io non ne vedo piu tante... anzi la maggior parte sono state svendute tra gli anni '60 e '80 basta pensare all'informatica...i primi pc ! un mercato perso !
meno paghi un operario, un impiegato o perchè no anche un neo libero professionista, piu gli aumenti le tasse locali o nazionali e meno questi comprano ! minori acquisti significano minori commesse e minori commesse significa riduzione dei posti dei lavoro. ----> CALO PIL !
berserkdan78
21-05-2010, 11:14
mi sono fatto spesso una domanda. ma se questo sistema economico impone per restare a galla una crescita dei consumi costante (attenzione, non basta che aumenti il pil, deve aumentare il tasso di crescita) come si concilia questo fatto puramente umano, mentale e virtuale dell'uomo con il fatto di vivere in un mondo REALE con risorse LIMITATE? il presupposto su cui si basa tutta l'economia e' che la crescita debba sempre aumentare, ma come fai a crescere in un sistema chiuso? prima o poi ci stara' stretto questo pianeta, piu' prima che poi a quanto pare, e che faremo? emigreremo su marte?:D
LightIntoDarkness
21-05-2010, 11:23
Questo 3d è (finalmente) un segno di cambiamento, a livello di percezione, della società.
:)
:)
Scalor
21-05-2010, 12:02
mi sono fatto spesso una domanda. ma se questo sistema economico impone per restare a galla una crescita dei consumi costante (attenzione, non basta che aumenti il pil, deve aumentare il tasso di crescita) come si concilia questo fatto puramente umano, mentale e virtuale dell'uomo con il fatto di vivere in un mondo REALE con risorse LIMITATE? il presupposto su cui si basa tutta l'economia e' che la crescita debba sempre aumentare, ma come fai a crescere in un sistema chiuso? prima o poi ci stara' stretto questo pianeta, piu' prima che poi a quanto pare, e che faremo? emigreremo su marte?:D
saggia domanda !
la risposta è semplice la società andra autodistruggendosi ! oppure rimarrano delle persone a fare vita misera e una piccola parte sperpererà le risorse !
saggia domanda !
la risposta è semplice la società andra autodistruggendosi ! oppure rimarrano delle persone a fare vita misera e una piccola parte sperpererà le risorse !
berserkdan78
21-05-2010, 12:20
saggia domanda !
la risposta è semplice la società andra autodistruggendosi ! oppure rimarrano delle persone a fare vita misera e una piccola parte sperpererà le risorse !
si, ma la storia insegna che il benessere dell'uomo, (anche del piu' ricco) e' cominciato quando la ricchezza ha iniziato a redistribuirsi in tutta la societa'. quando prima c'era un'elite di gerarchi e il 99% della popolazione a fare la fame vera, l'economia non funzionava. voglio dire, affinchè ci sia progresso, deve aumentare la redistribuzione. un esempio che faccio sempre e' che vive meglio un povero di ora, con tutti i vantaggi della societa', di un imperatore di 100 annifa. magari poteva avere tutte le ricchezze che voleva, ma magari aveva il figlio leucemico morto a 7 anni, magari lui moriva a 50 per un'influenza, magari la moglie moriva di parto. o magari, pur con tutti i soldi che aveva, fare tante di quelle cose che anche il piu' pezzente di ora può fare. e sta cosa e' andata avanti per millenni, finchè ci si e' resi conto che il progresso umano aumentava ESPONENZIALMENTE facendo entrare nel processo attivo economico piu' soggetti possibili. economie sdi scala portano a risultati impensabili, come il progettare viaggi sulla luna, come la capacita' di studiare e curare malattie e sviluppare tecnologie.
se per esempio, oggi, si ritornasse ad un regime di schiavitu', icon pochi straricchi ed il resto della gente affamata o cmq non attiva, si fermerebbero le innovazioni ed il progresso. avoja poi il miliardario a finanziare ricerche solo per lui.
la risposta è semplice la società andra autodistruggendosi ! oppure rimarrano delle persone a fare vita misera e una piccola parte sperpererà le risorse !
si, ma la storia insegna che il benessere dell'uomo, (anche del piu' ricco) e' cominciato quando la ricchezza ha iniziato a redistribuirsi in tutta la societa'. quando prima c'era un'elite di gerarchi e il 99% della popolazione a fare la fame vera, l'economia non funzionava. voglio dire, affinchè ci sia progresso, deve aumentare la redistribuzione. un esempio che faccio sempre e' che vive meglio un povero di ora, con tutti i vantaggi della societa', di un imperatore di 100 annifa. magari poteva avere tutte le ricchezze che voleva, ma magari aveva il figlio leucemico morto a 7 anni, magari lui moriva a 50 per un'influenza, magari la moglie moriva di parto. o magari, pur con tutti i soldi che aveva, fare tante di quelle cose che anche il piu' pezzente di ora può fare. e sta cosa e' andata avanti per millenni, finchè ci si e' resi conto che il progresso umano aumentava ESPONENZIALMENTE facendo entrare nel processo attivo economico piu' soggetti possibili. economie sdi scala portano a risultati impensabili, come il progettare viaggi sulla luna, come la capacita' di studiare e curare malattie e sviluppare tecnologie.
se per esempio, oggi, si ritornasse ad un regime di schiavitu', icon pochi straricchi ed il resto della gente affamata o cmq non attiva, si fermerebbero le innovazioni ed il progresso. avoja poi il miliardario a finanziare ricerche solo per lui.
matrizoo
21-05-2010, 12:22
il pil rappresenta (o dovrebbe farlo) il "tenore di vita" di una nazione.
se oggi è 100, si spera sempre che si mantenga sempre a 100, ma se aumenta ovviamente è meglio...
perchè se aumenta è meglio?
perchè puoi vendere titoli di stato (indebitarti magari per investire) a interessi bassi, perchè il mercato (in questo caso chi ti presta i soldi) percepisce che il tuo tenore di vita è in crescita e quindi "si fida" e ti presta i soldi.
questo discorso ovviamente risente anche del debito pubblico...se il pil non cresce ma il rapporto con il debito diminuisce significa che "va bene", se hai un pil che cresce ma il rapporto con il debito aumenta sei punto e a capo.
se oggi è 100, si spera sempre che si mantenga sempre a 100, ma se aumenta ovviamente è meglio...
perchè se aumenta è meglio?
perchè puoi vendere titoli di stato (indebitarti magari per investire) a interessi bassi, perchè il mercato (in questo caso chi ti presta i soldi) percepisce che il tuo tenore di vita è in crescita e quindi "si fida" e ti presta i soldi.
questo discorso ovviamente risente anche del debito pubblico...se il pil non cresce ma il rapporto con il debito diminuisce significa che "va bene", se hai un pil che cresce ma il rapporto con il debito aumenta sei punto e a capo.
trallallero
21-05-2010, 12:48
mi sono fatto spesso una domanda. ma se questo sistema economico impone per restare a galla una crescita dei consumi costante (attenzione, non basta che aumenti il pil, deve aumentare il tasso di crescita) come si concilia questo fatto puramente umano, mentale e virtuale dell'uomo con il fatto di vivere in un mondo REALE con risorse LIMITATE? il presupposto su cui si basa tutta l'economia e' che la crescita debba sempre aumentare, ma come fai a crescere in un sistema chiuso? prima o poi ci stara' stretto questo pianeta, piu' prima che poi a quanto pare, e che faremo? emigreremo su marte?:D
Io sono ottimista e penso che ciò creerà uno stimolo ad espatriare su marte e/o cercare risorse altrove e/o ottimizzare la rendita e la creazione dell'energia e così via (progresso).
Io stesso vivo un pelo al di sopra delle mie possibilità perchè ciò mi costringe ad imparare cose nuove per valere di più, a restare mentalmente attivo per non perdere efficienza, etc.
Secondo me non è poi così sbagliato. Il problema semmai è se l'uomo riuscirà ad anticipare il momento in cui le risorse saranno troppo limitate, altrimenti lo stimolo verrà preceduto da qualche brutto disastro mondiale e la storia lo insegna.
Io sono ottimista e penso che ciò creerà uno stimolo ad espatriare su marte e/o cercare risorse altrove e/o ottimizzare la rendita e la creazione dell'energia e così via (progresso).
Io stesso vivo un pelo al di sopra delle mie possibilità perchè ciò mi costringe ad imparare cose nuove per valere di più, a restare mentalmente attivo per non perdere efficienza, etc.
Secondo me non è poi così sbagliato. Il problema semmai è se l'uomo riuscirà ad anticipare il momento in cui le risorse saranno troppo limitate, altrimenti lo stimolo verrà preceduto da qualche brutto disastro mondiale e la storia lo insegna.
matrizoo
21-05-2010, 13:45
Leggi il mio post tremila pixel sopra ;)
facciamo che il mio è al netto dell'inflazione:D
ma era per spiegare a grandi linee quello che dovrebbe rappresentare il pil...
facciamo che il mio è al netto dell'inflazione:D
ma era per spiegare a grandi linee quello che dovrebbe rappresentare il pil...
dave4mame
21-05-2010, 13:47
facciamo che il mio è al netto dell'inflazione:D
ma era per spiegare a grandi linee quello che dovrebbe rappresentare il pil...
facciamo che è al netto dell'inflazione anche quello ufficiale, visto che è espresso a prezzi storici e non a prezzi correnti :)
se ieri il pil era 100 e oggi è 101, la ricchezza è DAVVERO cresciuta, anche se l'inflazione è, sparo un numero, al 5%.
ma era per spiegare a grandi linee quello che dovrebbe rappresentare il pil...
facciamo che è al netto dell'inflazione anche quello ufficiale, visto che è espresso a prezzi storici e non a prezzi correnti :)
se ieri il pil era 100 e oggi è 101, la ricchezza è DAVVERO cresciuta, anche se l'inflazione è, sparo un numero, al 5%.
matrizoo
21-05-2010, 13:50
facciamo che è al netto dell'inflazione anche quello ufficiale, visto che è espresso a prezzi storici e non a prezzi correnti :)
se ieri il pil era 100 e oggi è 101, la ricchezza è DAVVERO cresciuta, anche se l'inflazione è, sparo un numero, al 5%.
anche se più che ricchezza sarebbe da considerare come circolazione di quattrini...
se ieri il pil era 100 e oggi è 101, la ricchezza è DAVVERO cresciuta, anche se l'inflazione è, sparo un numero, al 5%.
anche se più che ricchezza sarebbe da considerare come circolazione di quattrini...
Balthasar85
21-05-2010, 14:03
mi sono fatto spesso una domanda. ma se questo sistema economico impone per restare a galla una crescita dei consumi costante (attenzione, non basta che aumenti il pil, deve aumentare il tasso di crescita) come si concilia questo fatto puramente umano, mentale e virtuale dell'uomo con il fatto di vivere in un mondo REALE con risorse LIMITATE? il presupposto su cui si basa tutta l'economia e' che la crescita debba sempre aumentare, ma come fai a crescere in un sistema chiuso? prima o poi ci stara' stretto questo pianeta, piu' prima che poi a quanto pare, e che faremo? emigreremo su marte?:D
Che tra due Paesi industrializzati uno deve crescere e l'altro deve decrescere.
Questo in maniera elementare senza considerare i nuovi mercati ed i Paesi in via di sviluppo.
CIAWA
Che tra due Paesi industrializzati uno deve crescere e l'altro deve decrescere.
Questo in maniera elementare senza considerare i nuovi mercati ed i Paesi in via di sviluppo.
CIAWA
Martino84
21-05-2010, 14:08
Perchè ll pil deve sempre crescere, affinchè le cose vadano bene? Non verrà mai a creare una certa situazione di equilibrio?
Il pil rappresenta la quantità di prodotti/servzi prodotti e quindi consumati nel Paese (sopponiamo di essere in autarchia). E' un indice reale, non monetario, quindi non soggetto ad inflazione.
Dal momento che la popolazione tende a crescere la quantità totale dei prodotti e servizi deve crescere in proprorzione per mantenere lo stesso potere d'acquisto pro capite medio. Ecco, prima di tutto perchè da un punto di vista di benessere economico è bene crescere.
Insomma se aumentano le persone per avere la stessa quantità di torta (pro capite media) deve per forza aumentare anche la torta ;)
Poi inquinamento, distribuzione del potere d'acquisto (comunemente: reddito), eccetera sono fattori importantissimi di cui si puo e si deve discutere, ma credo che la prima risposta alla tua domanda sia quella. :)
Il pil rappresenta la quantità di prodotti/servzi prodotti e quindi consumati nel Paese (sopponiamo di essere in autarchia). E' un indice reale, non monetario, quindi non soggetto ad inflazione.
Dal momento che la popolazione tende a crescere la quantità totale dei prodotti e servizi deve crescere in proprorzione per mantenere lo stesso potere d'acquisto pro capite medio. Ecco, prima di tutto perchè da un punto di vista di benessere economico è bene crescere.
Insomma se aumentano le persone per avere la stessa quantità di torta (pro capite media) deve per forza aumentare anche la torta ;)
Poi inquinamento, distribuzione del potere d'acquisto (comunemente: reddito), eccetera sono fattori importantissimi di cui si puo e si deve discutere, ma credo che la prima risposta alla tua domanda sia quella. :)
homoinformatico
21-05-2010, 14:12
la società umana è basata su un gioco in parte cooperativo e in parte competitivo che si chiama economia.
se il pil cresce, significa che la parte cooperativa funziona e che può foraggiare quella competitiva (che però è indispensabile al giocattolo visto che senza di essa non funziona) e che quindi qualche briciola rimane a tutti
se il pil cresce, significa che la parte cooperativa funziona e che può foraggiare quella competitiva (che però è indispensabile al giocattolo visto che senza di essa non funziona) e che quindi qualche briciola rimane a tutti
monkey.d.rufy
21-05-2010, 14:12
{|e;32044933']Bob Kennedy poco prima di essere ammazzato http://www.youtube.com/watch?v=iLw-WLlM9aw
http://www.google.it/search?q=decrescita+felice
edit. oops non avevo letto il post di .marco, :stordita: vabbè comunque sempre bello vederlo :)
L'avrei postato io
Il pil contiene qualunque spesa anche inutile, esempio se un camion viaggia vuoto consuma petrolio che si accumula al pil
il mondo intero deve iniziare a capire che la corsa al pil è il peggiore male perchè si avranno sempre alti e bassi
bisogna produrre quel che serve e lavorare molto meno
http://www.google.it/search?q=decrescita+felice
edit. oops non avevo letto il post di .marco, :stordita: vabbè comunque sempre bello vederlo :)
L'avrei postato io
Il pil contiene qualunque spesa anche inutile, esempio se un camion viaggia vuoto consuma petrolio che si accumula al pil
il mondo intero deve iniziare a capire che la corsa al pil è il peggiore male perchè si avranno sempre alti e bassi
bisogna produrre quel che serve e lavorare molto meno
Martino84
21-05-2010, 14:20
Che tra due Paesi industrializzati uno deve crescere e l'altro deve decrescere.
Questo in maniera elementare senza considerare i nuovi mercati ed i Paesi in via di sviluppo.
CIAWA
Questa è una leggenda diffusissima, in realtà il prodotto mondiale non è sempre uguale, ma cresce (in parte perchè aumenta l'efficenza produttiva, in parte perchè aumentano i consumi di materia prima), il prodotto mondiale di 30 anni fa era enormemente più basso di quello di ora! Pensare che invece rimanga costante e che sia una guerra a levare ricchezza ai "vicini" è sbagliato :). E anzi se i "vicini" di un paese si impeveriscono mettono nei casini i paesi vicini, e al contrario se stanno bene stimolano le economie a esso collegate (attraverso la bilancia commerciale). Insomma in linea di massima è proprio l'opposto di quello che dici tu: (tra paesi sviluppati sopratutto) si cresce tutti o si precipita tutti. ;)
Questo in maniera elementare senza considerare i nuovi mercati ed i Paesi in via di sviluppo.
CIAWA
Questa è una leggenda diffusissima, in realtà il prodotto mondiale non è sempre uguale, ma cresce (in parte perchè aumenta l'efficenza produttiva, in parte perchè aumentano i consumi di materia prima), il prodotto mondiale di 30 anni fa era enormemente più basso di quello di ora! Pensare che invece rimanga costante e che sia una guerra a levare ricchezza ai "vicini" è sbagliato :). E anzi se i "vicini" di un paese si impeveriscono mettono nei casini i paesi vicini, e al contrario se stanno bene stimolano le economie a esso collegate (attraverso la bilancia commerciale). Insomma in linea di massima è proprio l'opposto di quello che dici tu: (tra paesi sviluppati sopratutto) si cresce tutti o si precipita tutti. ;)
Kharonte85
21-05-2010, 14:23
mi sono fatto spesso una domanda. ma se questo sistema economico impone per restare a galla una crescita dei consumi costante (attenzione, non basta che aumenti il pil, deve aumentare il tasso di crescita) come si concilia questo fatto puramente umano, mentale e virtuale dell'uomo con il fatto di vivere in un mondo REALE con risorse LIMITATE? il presupposto su cui si basa tutta l'economia e' che la crescita debba sempre aumentare, ma come fai a crescere in un sistema chiuso? prima o poi ci stara' stretto questo pianeta, piu' prima che poi a quanto pare, e che faremo? emigreremo su marte?:D
Semplice, non si concilia:
Rapporto sui limiti dello sviluppo
http://it.wikipedia.org/wiki/Rapporto_sui_limiti_dello_sviluppo#La_.22rivoluzione_sostenibile.22
Semplice, non si concilia:
Rapporto sui limiti dello sviluppo
http://it.wikipedia.org/wiki/Rapporto_sui_limiti_dello_sviluppo#La_.22rivoluzione_sostenibile.22
SinghaJoe
21-05-2010, 14:37
mi sono fatto spesso una domanda. ma se questo sistema economico impone per restare a galla una crescita dei consumi costante (attenzione, non basta che aumenti il pil, deve aumentare il tasso di crescita)
Falso, basta che il tasso di crescita sia costante e, in valore assoluto, il PIL/consumi aumenteranno in progressione geometrica.
es. tasso di crescita 10%
Pil Anno 0 = 100
Pil Anno 1 = 110
Pil Anno 2 = 121
Pil Anno 3 = 123,1
ecc.
come si concilia questo fatto puramente umano, mentale e virtuale dell'uomo con il fatto di vivere in un mondo REALE con risorse LIMITATE?
Il concetto di risorsa in economia non c'entra una mazza con il concetto che può averne un fisico. Il petrolio finché non c'era tecnologia per farne impieghi utili era solo un liquido puzzolente di nessun beneficio per l'uomo.
Risorsa in economia è sempre qualcosa che gli uomini pensano, e sottolineo pensano, come utile per soddisfare dei loro bisogni e scarso rispetto a questa finalità di soddisfacimento dei bisogni.
Poiché non è dimostrabile che ci sia un limite ai bisogni umani, non c'è limite nemmeno alla possibilità di pensare le cose come risorse in senso economico.
Falso, basta che il tasso di crescita sia costante e, in valore assoluto, il PIL/consumi aumenteranno in progressione geometrica.
es. tasso di crescita 10%
Pil Anno 0 = 100
Pil Anno 1 = 110
Pil Anno 2 = 121
Pil Anno 3 = 123,1
ecc.
come si concilia questo fatto puramente umano, mentale e virtuale dell'uomo con il fatto di vivere in un mondo REALE con risorse LIMITATE?
Il concetto di risorsa in economia non c'entra una mazza con il concetto che può averne un fisico. Il petrolio finché non c'era tecnologia per farne impieghi utili era solo un liquido puzzolente di nessun beneficio per l'uomo.
Risorsa in economia è sempre qualcosa che gli uomini pensano, e sottolineo pensano, come utile per soddisfare dei loro bisogni e scarso rispetto a questa finalità di soddisfacimento dei bisogni.
Poiché non è dimostrabile che ci sia un limite ai bisogni umani, non c'è limite nemmeno alla possibilità di pensare le cose come risorse in senso economico.
dave4mame
21-05-2010, 14:44
Potresti spiegarmi come fanno a calcolare la crescita del pil usando "moneta storica"? Anche un link va più che bene.
Non capisco come sia possibile esprimere la ricchezza di un paese in una valuta che non si svaluta... Vuol dire che quando leggiamo le statistiche del pil dei vari stati questi non sono in moneta corrente ma in questa moneta ipotetica che non si svaluta? Chiedo perché linflazione influisce non poco sul nostro sistema economico... Basti pensare al 3% per dieci anni... Ad esempio da quando è stato introdotto l'euro...
http://it.wikipedia.org/wiki/Pil#PIL_nominale_e_PIL_reale
Non capisco come sia possibile esprimere la ricchezza di un paese in una valuta che non si svaluta... Vuol dire che quando leggiamo le statistiche del pil dei vari stati questi non sono in moneta corrente ma in questa moneta ipotetica che non si svaluta? Chiedo perché linflazione influisce non poco sul nostro sistema economico... Basti pensare al 3% per dieci anni... Ad esempio da quando è stato introdotto l'euro...
http://it.wikipedia.org/wiki/Pil#PIL_nominale_e_PIL_reale
LightIntoDarkness
21-05-2010, 15:04
l<cut> e che quindi qualche briciola rimane a tuttiIl "trickle down effect" mi pare abbia già dimostrato palesemente la sua falsità, nel mondo di oggi..
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