View Full Version : Laurearsi conviene sempre!Lo dice almalaurea!A me non sembra :|
vi consiglio la lettura dell'articolo integrale,riporto qualche stralcio
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/laureati-e-occupati/2126811//0
AlmaLaurea fotografa: a un anno dalla laurea la maggior parte dei ragazzi è nei guai. Cinque anni dopo, i più sono a posto
La pervicacia, ma anche la disponibilità economica a continuare la formazione sembra essere una chiave di riuscita anche in questi anni di crisi.
In questo è evidente la responsabilità degli atenei che sembrano comportarsi secondo logiche autoreferenziali: lo annota con grande forza anche l'ultimo rapporto del Comitato nazionale del sistema universitario, l'organismo del ministero incaricato di stilare le classifiche degli atenei italiani a secondo dei parametri di eccellenza. La relazione del 2009 sottolinea, tra gli altri, un dato che giustifica da sé il disorientamento degli studenti: tra l'anno accademico 2001-2002 e quello 2007-2008 il numero di corsi proposti agli studenti è cresciuto dell'80,4 per cento, passando da 3.234 a 5.835. Non solo: di questi il 10,7 per cento hanno meno di dieci immatricolati.
In Italia ci sono 19 laureati su 100 giovani tra i 25 e i 34 anni, la stessa percentuale del Messico. Mentre la media dei paesi Ocse è di 34 su cento, in Francia sono 41 su cento, in Spagna 39, negli Usa 40 e in Giappone 54 su cento
Tra il 2008 e il 2009 le imprese non solo, come ci si poteva aspettare, hanno assorbito meno laureati del gruppo economico-statistico (meno 30 per cento), ma hanno respinto, senza che nessuno se lo aspettasse, persino gli ingegneri (meno 38 per cento). Mentre hanno accolto i letterati (più 24 per cento). E, a man bassa, gli psicologi: più 154 per cento a dimostrazione che siamo una società sempre più sofferente, e non solo perché invecchiamo.
«Paradossalmente i centri di eccellenza, dove vanno i figli dei ricchi e dove ci sono i professori più blasonati, potremmo anche non osservarli. È ovvio che i laureati di quegli atenei trovano lavoro, ci mancherebbe altro».
Ciò che autorizza gli esperti a essere ottimisti, in definitiva, è l'aprirsi di nuovi sbocchi professionali legati alle specificità dei territori, dall'agricoltura all'alimentazione, alle innovazioni nelle piccole e medie imprese. È lì che troverà lavoro la massa dei laureati di domani. Posto che gli atenei lo capiscano
Mi pare di capire che laurearsi conviene sempre,ma bisogna avere la famiglia alle spalle che ti aiuti durante i 5 anni più qualche altro anno di master et simili.Inoltre è meglio laurearsi in università rinomate piuttosto che in quelle meno conosciute.Dopo tutto questo entro i 5 anni dal conseguimento del titolo c'è una buona speranza di trovare un lavoro retribuito nella media.E tutto questo con l'università che rema contro gli stessi interessi degli studenti per favorire i propri
A me non sembra tutto rose e fiori come crede l'articolista considerato che un percorso del genere implica l'essere bamboccioni fino ai 27-28 anni sperando di trovare lavoro verso i 30.Così ci tagliamo fuori dalle medie mondiali,altroché
e come ti ho risposto di là, economicamente non conviene affatto
e come ti ho risposto di là, economicamente non conviene affatto
Diciamo che non conviene piu' dato che l'istruzione di massa ha svalutato il valore intrinseco della laurea che un tempo era il biglietto d'ingresso per accedere alla classe dirigente.
della laurea che un tempo era il biglietto d'ingresso per accedere alla classe dirigente.
l'articolo smentisce anche questo.Solo il 9% delle persone tra i 55 e i 64 anni ha una laurea.Quindi gran parte della classe dirigente italiana è diplomata (o peggio)
Diciamo che non conviene piu' dato che l'istruzione di massa ha svalutato il valore intrinseco della laurea che un tempo era il biglietto d'ingresso per accedere alla classe dirigente.
questa dell'istruzione di massa è una leggenda metropolitana, pare che in pochi anni siano decuplicati i laureati.
i confcazzari hanno sempre qualche scusa buona, e hanno iniziato ad aggredire i white collars dopo avere ricevuto per anni legnate dai sindacati dei blue collars che ormai hanno raggiunto un certo equilibrio
l'articolo smentisce anche questo.Solo il 9% delle persone tra i 55 e i 64 anni ha una laurea.Quindi gran parte della classe dirigente italiana è diplomata (o peggio)
Ho dimenticato di dire che poteva bastare il diploma per accedere alla classe dirigente.
Ricordo da bambino, tanti anni fa, quale rispetto avessero il geometra ed il ragioniere.
Ricordo che veniva scritto su una targhetta all'ingresso di casa. Adesso significherebbe dire di non essere laureati.
Diciamo che non conviene piu' dato che l'istruzione di massa ha svalutato il valore intrinseco della laurea che un tempo era il biglietto d'ingresso per accedere alla classe dirigente.
Non è colpa dell'istruzione di massa, ma di un paese sottosviluppato e mafioso. All'estero ci sono più laureati che da noi, lavorano, vengono pagati e trattati meglio.
questa dell'istruzione di massa è una leggenda metropolitana, pare che in pochi anni siano decuplicati i laureati.
i confcazzari hanno sempre qualche scusa buona, e hanno iniziato ad aggredire i white collars dopo avere ricevuto per anni legnate dai sindacati dei blue collars che ormai hanno raggiunto un certo equilibrio
Uhm, forse di piu'.
Di laureati conoscevo solo il medico ed il farmacista ai quali si doveva dare del Lei al quale rispondevano rigorosamente col tu.
questa dell'istruzione di massa è una leggenda metropolitana, pare che in pochi anni siano decuplicati i laureati.
i confcazzari hanno sempre qualche scusa buona, e hanno iniziato ad aggredire i white collars dopo avere ricevuto per anni legnate dai sindacati dei blue collars che ormai hanno raggiunto un certo equilibrio
Non so chi siano i primi ma spesso osservo che lo stipendio di molti colletti blu supera quelli dei bianchi (perdonatemi se uso l'Italiano).
Lucrezio
16-05-2010, 14:40
«Paradossalmente i centri di eccellenza, dove vanno i figli dei ricchi e dove ci sono i professori più blasonati, potremmo anche non osservarli. È ovvio che i laureati di quegli atenei trovano lavoro, ci mancherebbe altro».
Questa mi sembra una vaccata di dimensioni bibliche se è riferita all'italia :mbe:
I centri di vera eccellenza in Italia - tipo Scuola Normale, Scuola Sant'Anna et al - offrono borse all inclusive che si basano esclusivamente sul merito: un miliardario e un poveraccio hanno esattamente gli stessi titoli, basta che superino il concorso...
Inoltre le università "d'eccellenza" private in Italia, con l'eccezione della bocconi, non esistono.
Bah... questo classismo al contrario mi fa vomitare: sembra che essere ricchi sia diventata una colpa.
Uhm, forse di piu'.
Di laureati conoscevo solo il medico ed il farmacista ai quali si doveva dare del Lei al quale rispondevano rigorosamente col tu.
faccio una rettifica: forse di più contando i vari scienziati delle merendine, ma limitiamoci alle lauree serie
anche quelle non sono più una garanzia, a prescindere dai numeri.
anzi, se la passano meglio i periti. poi certo magari a 40 c'è il sorpasso ma quindi si deve attendere quell'età? sarebbe convenienza? quelli di almalaurea si fanno di cose pesanti
Questa mi sembra una vaccata di dimensioni bibliche se è riferita all'italia :mbe:
I centri di vera eccellenza in Italia - tipo Scuola Normale, Scuola Sant'Anna et al - offrono borse all inclusive che si basano esclusivamente sul merito: un miliardario e un poveraccio hanno esattamente gli stessi titoli, basta che superino il concorso...
Inoltre le università "d'eccellenza" private in Italia, con l'eccezione della bocconi, non esistono.
Bah... questo classismo al contrario mi fa vomitare: sembra che essere ricchi sia diventata una colpa.
si riferiscono a univ tipo liuc, rette stratosferiche, 30 garantito e papi che ha già il posto da vicepresidente per te
la terminologia è infelice ma non si parla della normale...
hakermatik
16-05-2010, 14:43
a parte che l'unica utilità che ha almalaurea secondo me è quella di fare spam e basta...
ma cmq, io tutto questo aumento di laureati non lo vedo. Si inizia in tanti, ma quelli che arrivano alla fine sono pochi.
Ricordo il primo anno a seguire i corsi di analisi eravamo più di 200...poi si va via via scemando al punto che nei corsi più specialistici degli ultimi anni i prof. quasi ricordano tutti i volti degli studenti e se ti vedono nei corridoi o per strada ti salutano.
Il problema è che tu puoi essere pure albert einstein, ma le aziende ti trattano sempre allo stesso modo (in italia). Perchè all'estero come è stato già detto ci sono molti più laureati che vengono pagati bene.
Questa mi sembra una vaccata di dimensioni bibliche se è riferita all'italia :mbe:
I centri di vera eccellenza in Italia - tipo Scuola Normale, Scuola Sant'Anna et al - offrono borse all inclusive che si basano esclusivamente sul merito: un miliardario e un poveraccio hanno esattamente gli stessi titoli, basta che superino il concorso...
Inoltre le università "d'eccellenza" private in Italia, con l'eccezione della bocconi, non esistono.
Bah... questo classismo al contrario mi fa vomitare: sembra che essere ricchi sia diventata una colpa.
Probabilmente si riferisce ad università come Bocconi, IULM, Luiss etc. Riferendosi a quelle non mi pare abbiano tutti i torti.
Lucrezio
16-05-2010, 15:06
Probabilmente si riferisce ad università come Bocconi, IULM, Luiss etc. Riferendosi a quelle non mi pare abbiano tutti i torti.
Si, ma sono una realtà trascurabile rispetto al totale - e fra queste di "eccellenza" eventualmente c'è solo la bocconi...
^TiGeRShArK^
16-05-2010, 15:10
a parte che l'unica utilità che ha almalaurea secondo me è quella di fare spam e basta...
ma cmq, io tutto questo aumento di laureati non lo vedo. Si inizia in tanti, ma quelli che arrivano alla fine sono pochi.
Ricordo il primo anno a seguire i corsi di analisi eravamo più di 200...poi si va via via scemando al punto che nei corsi più specialistici degli ultimi anni i prof. quasi ricordano tutti i volti degli studenti e se ti vedono nei corridoi o per strada ti salutano.
Il problema è che tu puoi essere pure albert einstein, ma le aziende ti trattano sempre allo stesso modo (in italia). Perchè all'estero come è stato già detto ci sono molti più laureati che vengono pagati bene.
c'erano un paio di corsi l'ultimo anno che eravamo in SETTE a seguire. :asd:
gli altri erano in comune con altri corsi di laurea e quindi eravamo un pò di +. :p
hakermatik
16-05-2010, 15:16
c'erano un paio di corsi l'ultimo anno che eravamo in SETTE a seguire. :asd:
gli altri erano in comune con altri corsi di laurea e quindi eravamo un pò di +. :p
ma infatti...ricordo l'ultimo corso che ho seguito, misure per l'automazione, per il curriculum di robotica e automazione di ingegneria informatica, eravamo 15!!!
E di questi 15 non si sono mica laureati tutti!
Qui continuano a dire che c'è stato un boom di laureati, ma io non lo vedo.
Diciamo che non conviene piu' dato che l'istruzione di massa ha svalutato il valore intrinseco della laurea che un tempo era il biglietto d'ingresso per accedere alla classe dirigente.
L' unico biglietto d' ingresso per accedere alla classe dirigente è avere genitori ricchi , il titolo di studio non conta niente e non è mai contato niente .
Killer Application
16-05-2010, 15:29
per me il boom di lauree c'è stato nelle materie non matematico/scientifiche.
Che poi non convenga prendere una laurea non è mica detto... basta che poi scappi a l'estero :D
_Magellano_
16-05-2010, 15:33
ma infatti...ricordo l'ultimo corso che ho seguito, misure per l'automazione, per il curriculum di robotica e automazione di ingegneria informatica, eravamo 15!!!
E di questi 15 non si sono mica laureati tutti!
Qui continuano a dire che c'è stato un boom di laureati, ma io non lo vedo.
Non ci si riferisce certo alle lauree "serie" come quella tua,ci si riferisce alle cosidette scienze umane o come si chiamano,abbiamo più psicologi e letterati che mentecatti o lettori in questo paese.
^TiGeRShArK^
16-05-2010, 15:33
per me il boom di lauree c'è stato nelle materie non matematico/scientifiche.
Che poi non convenga prendere una laurea non è mica detto... basta che poi scappi a l'estero :D
quoto. :O
hakermatik
16-05-2010, 15:37
Non ci si riferisce certo alle lauree "serie" come quella tua,ci si riferisce alle cosidette scienze umane o come si chiamano,abbiamo più psicologi e letterati che mentecatti o lettori in questo paese.
si ok hai ragione, però soprattutto nel mio settore le offerte di lavoro fanno veramente ridere. Paradossalmente capita che riesca a riciclarsi meglio un letterato che un ingegnere.
Poi a me piace rispettare tutti i corsi di laurea. A parte qualche rara eccezione tutti i corsi di laurea sono seri. Poi ci può essere quello oggetivamente più semplice e quello più difficile...ok
Ho dimenticato di dire che poteva bastare il diploma per accedere alla classe dirigente.
Ricordo da bambino, tanti anni fa, quale rispetto avessero il geometra ed il ragioniere.
Ricordo che veniva scritto su una targhetta all'ingresso di casa. Adesso significherebbe dire di non essere laureati.
Se si sta parlando di dirigenti delle PA sono praticamente tutti laureati, se pensate che fare il geometra o il ragioniere vuol dire essere dirigenti state sbagliando di grosso.
La verità è che ci sono laureati in sopranummero a dispetto dei posto disponibili che sono già troppi.
Perchè va anche detto che di fatto i dirigenti si limitano a firmare delle carte.. non fanno niente e sono posti che vanno ridotti visto che hanno un costo spoporzionato rispetto all'utilità (pari a zero in effetti).
Se parlate di privato, da casa mia fanno quello che vogliono.
_Magellano_
16-05-2010, 15:42
si ok hai ragione, però soprattutto nel mio settore le offerte di lavoro fanno veramente ridere. Paradossalmente capita che riesca a riciclarsi meglio un letterato che un ingegnere.
Poi a me piace rispettare tutti i corsi di laurea. A parte qualche rara eccezione tutti i corsi di laurea sono seri. Poi ci può essere quello oggetivamente più semplice e quello più difficile...ok
Questo mi dispiace dato che ho profonda stima per chi si occupa di ingegneria cosi come di scienze "esatte",per il resto ho smesso di stimare certi corsi di laurea da quanto ho conosciuto gente che ci sia laurea quasi ad honorem,addirittura frequentavo una ragazza che rimaneva tranquillamente a dormire da me anche prima dei giorni di lezione perchè tanto anche arrivando in ritardo e seguendo poco e male con i tasti giusti si riusciva non solo ad andare avanti ma anche ad avere una buona media ed chiedendo in giro mi sono accorto che non era una cosa rara.
Pensa solo a certe facoltà che è piu il tempo che fanno proteste,sit-in e feste che non lezioni o riunioni,sono queste che sfornano incapaci con un pezzo di carta che vanno ad inflazionare il mercato.
hakermatik
16-05-2010, 15:42
Se si sta parlando di dirigenti delle PA sono praticamente tutti laureati, se pensate che fare il geometra o il ragioniere vuol dire essere dirigenti state sbagliando di grosso.
La verità è che ci sono laureati in sopranummero a dispetto dei posto disponibili che sono già troppi.
Perchè va anche detto che di fatto i dirigenti si limitano a firmare delle carte.. non fanno niente e sono posti che vanno ridotti visto che hanno un costo spoporzionato rispetto all'utilità (pari a zero in effetti).
Se parlate di privato, da casa mia fanno quello che vogliono.
il problema è proprio il privato, che vuole il laureato ma vuole pagarlo meno di un diplomato.
E spesso lo cerca 23enne, neolaureato e con 3-4 di esperienza (?????)
Se si sta parlando di dirigenti delle PA sono praticamente tutti laureati, se pensate che fare il geometra o il ragioniere vuol dire essere dirigenti state sbagliando di grosso.
La verità è che ci sono laureati in sopranummero a dispetto dei posto disponibili che sono già troppi.
Perchè va anche detto che di fatto i dirigenti si limitano a firmare delle carte.. non fanno niente e sono posti che vanno ridotti visto che hanno un costo spoporzionato rispetto all'utilità (pari a zero in effetti).
Se parlate di privato, da casa mia fanno quello che vogliono.
Mi riferivo al passato. Adesso un geometra od un ragioniere quasi quasi non dicono di essere tali.
il problema è proprio il privato, che vuole il laureato ma vuole pagarlo meno di un diplomato.
E spesso lo cerca 23enne, neolaureato e con 3-4 di esperienza (?????)
hai dimenticato inglese fluente e disponibilità a qualsiasi trasferimento.
tutta una questione di costi, altro che palle come numeri e altro
va di lusso a lor signori, che i laureati sono scarsamente sindacalizzati
hakermatik
16-05-2010, 15:49
hai dimenticato inglese fluente e disponibilità a qualsiasi trasferimento.
tutta una questione di costi, altro che palle come numeri e altro
va di lusso a lor signori, che i laureati sono scarsamente sindacalizzati
si hai ragione....conoscere un paio di lingue e magari ci mettono pure un un annetto di stage non retribuito all'inizio.
Poi però ti dicono che lo stage è finalizzato all'assunzione...MA ALLORA SCUSA ASSUMIMI CON CONTRATTO DI PROVA E VALUTAMI!!!
il problema è proprio il privato, che vuole il laureato ma vuole pagarlo meno di un diplomato.
E spesso lo cerca 23enne, neolaureato e con 3-4 di esperienza (?????)
23 con 3 4 anni di esperienza se ma i esistesse non avrebbe bisogno di una simile elemosina perchè sarebbe un genio.
23 con 3 4 anni di esperienza se ma i esistesse non avrebbe bisogno di una simile elemosina perchè sarebbe un genio.
era ironico, sai?
hakermatik
16-05-2010, 15:51
23 con 3 4 anni di esperienza se ma i esistesse non avrebbe bisogno di una simile elemosina perchè sarebbe un genio.
sul cellulare ho le foto di una decina di annunci del genere...appena trovo il cavetto te le posto.
si riferiscono a univ tipo liuc, rette stratosferiche, 30 garantito e papi che ha già il posto da vicepresidente per te
la terminologia è infelice ma non si parla della normale...
quello della LIUC è unesempio veramente calzante. Quell'ateneo è un'autentica farsa, oscillando tra il ridicolo e il patetico.
Per far capire cos'è basti dire che addirittura teneva un corso nientemeno che... DI PIETRO (onesto politico, per carità, anche una persona intelligente, ma non certo un'uomo di cultura).
Bisogna ricordare per amore della verità che la maggior parte dei piccoli atenei privati sono di tipo "confessionale" (tipo http://www.luspio.it/)
quello della LIUC è unesempio veramente calzante. Quell'ateneo è un'autentica farsa, oscillando tra il ridicolo e il patetico.
Per far capire cos'è basti dire che addirittura teneva un corso nientemeno che... DI PIETRO (onesto politico, per carità, anche una persona intelligente, ma non certo un'uomo di cultura).
Bisogna ricordare per amore della verità che la maggior parte dei piccoli atenei privati sono di tipo "confessionale" (tipo http://www.luspio.it/)
io ricordo di come una fuggì dal politecnico in quanto non riusciva a dare statistica, che chiuse con un bel 30 alla liuc. ma baffanculo va....
Si, ma sono una realtà trascurabile rispetto al totale - e fra queste di "eccellenza" eventualmente c'è solo la bocconi...
molto, molto eventualmente.
Di eccellenza alla bocconi c'è solo il MBA (che è post-laurea peraltro), il resto è in linea con gli altri atenei.
D'altra parte è un ente privato che deve attirare diplomati per stare in piedi, è logico che coi diplomati eccellenti non si va da nessuna parte (sono pochissimi)
El Macho
16-05-2010, 15:57
Basta vedere qui sul forum che tipo di gente laureata c'è... :read:
era ironico, sai?
Si ma tecnicamente può anche esistere.
Basta vedere qui sul forum che tipo di gente laureata c'è... :read:
in che senso? :confused:
El Macho
16-05-2010, 16:03
in che senso? :confused:
Gente che uscita dalla porta di casa non sa fare nulla e non sa relazionarsi... :)
La laurea IMHO è perfettamente inutile e questo vale per la maggior parte dei corsi.
Gente che uscita dalla porta di casa non sa fare nulla e non sa relazionarsi... :)
La laurea IMHO è perfettamente inutile e questo vale per la maggior parte dei corsi.
E come sai a saperlo? In un forum mica diciamo tutto. E se lo diciamo come fai a sapere se e' vero?
ma cosa ne sai di che fanno gli utenti quando si sloggano? :stordita:
soprattutto, come fai a dire che solo i laureati fanno così come dici e gli altri no? :stordita:
bisogna aver prudenza nell'esprimersi, sennò si pestano delle belle merde ;)
El Macho
16-05-2010, 16:10
Mi riferivo a un TIPO di gente laureata...
Mi riferivo a un TIPO di gente laureata...
Stereotipi.
Conosco anche gente con la licenza media che ha difficolta a relazionarsi.
hakermatik
16-05-2010, 16:27
Gente che uscita dalla porta di casa non sa fare nulla e non sa relazionarsi... :)
La laurea IMHO è perfettamente inutile e questo vale per la maggior parte dei corsi.
mha...che discorsi. Scusa ma non condivido.
La laurea è importante. Alcune volte è come dici tu, ma non per la maggiorparte dei corsi. La laurea serve a dare competenze che ne l'esperienza ne il diploma possono darti.
Dream_River
16-05-2010, 16:48
Ma laurearsi conviene aldilà del impiego lavorativo, anche solo per il fatto che una cultura più vasta permette di vivere meno nella paura e di non fare la figura degli allocchi
Non ci si riferisce certo alle lauree "serie" come quella tua,ci si riferisce alle cosidette scienze umane o come si chiamano,abbiamo più psicologi e letterati che mentecatti o lettori in questo paese.
:incazzed: :nonsifa:
Ma laurearsi conviene aldilà del impiego lavorativo, anche solo per il fatto che una cultura più vasta permette di vivere meno nella paura e di non fare la figura degli allocchi
:incazzed: :nonsifa:
beh certo, chi non butta nel cesso 5 anni della propria vita "per la cultura"
23 con 3 4 anni di esperienza se ma i esistesse non avrebbe bisogno di una simile elemosina perchè sarebbe un genio.
Guarda , mi ricordo solo che ha fatto ridere ( amaramente ) l' ufficio una settimana l' annuncio di quello che cercava un "neolaureato con almeno 4 anni di esperienza nel settore" :help:
E di annunci del genere ( non così assurdi ma quasi ) ne ho visto una valanga .
hakermatik
16-05-2010, 16:58
beh certo, chi non butta nel cesso 5 anni della propria vita "per la cultura"
perchè? da quando elevarsi culturalmente equivale a buttare nel cesso del tempo?
hakermatik
16-05-2010, 16:59
Guarda , mi ricordo solo che ha fatto ridere ( amaramente ) l' ufficio una settimana l' annuncio di quello che cercava un "neolaureato con almeno 4 anni di esperienza nel settore" :help:
E di annunci del genere ( non così assurdi ma quasi ) ne ho visto una valanga .
e 6 lingue non le doveva conoscere?
perchè? da quando elevarsi culturalmente equivale a buttare nel cesso del tempo?
da quando te lo puoi fare la sera con n buon libro piuttosto che stando 5 anni a litigare con professori ed esami
norbertom
16-05-2010, 17:09
Bhé io ho lasciato per vari motivi...
Perché non volevo lasciare il lavoro e fare lo studente a tempo pieno,
perché avevo grosse lacune in matematica,
perché avevo la stanza da pagare,
perché sommando i soldi persi dal non lavoro, il costo dell'uni più la stanza e spese varie,
e moltiplicando il tutto per 5 o 6 anni vedi che simpatico risultato ne viene...
ed anche perché ero più immaturo di ora ;)
Riguardo all' Uni ogni tanto un pensierino ce lo faccio, vorrei ritornare ed applicarmi seriamente, ma non ora... Chissà chissà
C'è poi una netta differenza tra l'elevarsi culturalmente o avere un pezzo di carta. Gli ignoranti e/o stupidi sono anche tra i laureati.
E' vero, sapere che hai di fronte un laureato invece di un diplomato ha il suo peso, ma non me la sentirei di screditare questi ultimi solo perché hanno fatto una scelta diversa.
ilguercio
16-05-2010, 17:11
da quando te lo puoi fare la sera con n buon libro piuttosto che stando 5 anni a litigare con professori ed esami
*
E aggiungo:se lo ha detto Almalaurea...
:rolleyes:
^TiGeRShArK^
16-05-2010, 17:13
Guarda , mi ricordo solo che ha fatto ridere ( amaramente ) l' ufficio una settimana l' annuncio di quello che cercava un "neolaureato con almeno 4 anni di esperienza nel settore" :help:
E di annunci del genere ( non così assurdi ma quasi ) ne ho visto una valanga .
E la cosa drammatica è che quando hai davvero 3 anni di esperienza nel settore da neo-laureato ti offrono uno stage. :)
Ad onore del vero devo dire che dopo lo stage hanno avuto l'onestà di offrirmi 1400 e passa nette a TI su 14 mensilità.
...ma ovviamente ho rifiutato l'offerta perchè le cose semplici non mi sono mai piaciute. :asd:
E col senno di poi direi che ho fatto anche bene. :p
NetEagle83
16-05-2010, 17:14
Non ci si riferisce certo alle lauree "serie" come quella tua,ci si riferisce alle cosidette scienze umane o come si chiamano,abbiamo più psicologi e letterati che mentecatti o lettori in questo paese.
Si chiamano "Scienze Sociali", e scommetto che le prenderesti meno per il cu*o se solo sapessi quanto guadagnano i laureati di quelle facoltà... :asd:
Perchè oramai s'è capito che il vostro metro di paragone in genere sono i $ che si tirano su dopo la laurea. E allora vi informo che, sebbene sia obiettivamente più difficile trovare sbocchi di un certo livello, chi riesce ad accedere a posizioni decenti nel Marketing*, nella Pubblicità, o nella Formazione, guadagna mediamente *molto* più che gli invincibili ingegneri... quelli con la "laurea seria"... lol... :asd:
Personalmente ho sempre pensato che il valore dell'istruzione non si debba misurare solo in base al ritorno economico, ma tant'è...
*Nota di servizio: casomai non ne foste a conoscenza, anche le lauree in Economia rientrano nel novero delle Scienze Sociali... e, dati alla mano, sono tra le più versatili e remunerative oggi sul mercato.
^TiGeRShArK^
16-05-2010, 17:15
da quando te lo puoi fare la sera con n buon libro piuttosto che stando 5 anni a litigare con professori ed esami
:asd:
diciamo che concordo parzialmente con te e parzialmente con hakermatik...
La cultura puoi sempre fartela con un buon libro, ma imho la forma mentis che ti danno 5 anni di ingegneria è tutt'altro che semplice da ottenere solamente attraverso dei libri.
Ma forma mentis != cultura ovviamente. :p
ilguercio
16-05-2010, 17:17
Si chiamano "Scienze Sociali", e scommetto che le prenderesti meno per il cu*o se solo sapessi quanto guadagnano i laureati di quelle facoltà... :asd:
Perchè oramai s'è capito che il vostro metro di paragone in genere sono i $ che si tirano su dopo la laurea. E allora vi informo che, sebbene sia obiettivamente più difficile trovare sbocchi di un certo livello, chi riesce ad accedere a posizioni decenti nel Marketing*, nella Pubblicità, o nella Formazione, guadagna mediamente *molto* più che gli invincibili ingegneri... quelli con la "laurea seria"... lol... :asd:
Personalmente ho sempre pensato che il valore dell'istruzione non si debba misurare solo in base al ritorno economico, ma tant'è...
*Nota di servizio: casomai non ne foste a conoscenza, anche le lauree in Economia rientrano nel novero delle Scienze Sociali... e, dati alla mano, sono tra le più versatili e remunerative oggi sul mercato.
Quoto.
:asd:
diciamo che concordo parzialmente con te e parzialmente con hakermatik...
La cultura puoi sempre fartela con un buon libro, ma imho la forma mentis che ti danno 5 anni di ingegneria è tutt'altro che semplice da ottenere solamente attraverso dei libri.
Ma forma mentis != cultura ovviamente. :p
Dipende da come te li fanno fare i 5 anni,ci metti del tuo ma se non hai le giuste direttive più che nozioni sparse non raccogli.
^TiGeRShArK^
16-05-2010, 17:17
Si chiamano "Scienze Sociali", e scommetto che le prenderesti meno per il cu*o se solo sapessi quanto guadagnano i laureati di quelle facoltà... :asd:
Perchè oramai s'è capito che il vostro metro di paragone in genere sono i $ che si tirano su dopo la laurea. E allora vi informo che, sebbene sia obiettivamente più difficile trovare sbocchi di un certo livello, chi riesce ad accedere a posizioni decenti nel Marketing*, nella Pubblicità, o nella Formazione, guadagna mediamente *molto* più che gli invincibili ingegneri... quelli con la "laurea seria"... lol... :asd:
Personalmente ho sempre pensato che il valore dell'istruzione non si debba misurare solo in base al ritorno economico, ma tant'è...
*Nota di servizio: casomai non ne foste a conoscenza, anche le lauree in Economia rientrano nel novero delle Scienze Sociali... e, dati alla mano, sono tra le più versatili e remunerative oggi sul mercato.
tipo?
^TiGeRShArK^
16-05-2010, 17:19
Quoto.
Dipende da come te li fanno fare i 5 anni,ci metti del tuo ma se non hai le giuste direttive più che nozioni sparse non raccogli.
Ah beh, se l'università fa cagare o tu non hai la voglia e la perseveranza necessarie per applicare per conto tuo quanto spiegato dai professori e quanto vissuto all'università mi pare anche ovvio che siano inutili 5 anni di università.
Ma 5 anni fatti bene invece imho sono essenziali se si vuole aspirare a quel qualcosa di +.
ilguercio
16-05-2010, 17:23
Ma 5 anni fatti bene invece imho sono essenziali se si vuole aspirare a quel qualcosa di +.
Questo è vero ma devi vedere se il mercato del lavoro richiede una figura come la tua o andrai a spasso.
Studiarti vita,morte e miracoli di,che ne so,Pico della Mirandola,dubito ti porti a fare i miliardi.
Uno deve vedere l'università con la prospettiva di un lavoro degno e con il quale ci puoi campare,con la cultura non ci mangi,detto chiaro chiaro.
^TiGeRShArK^
16-05-2010, 17:27
Questo è vero ma devi vedere se il mercato del lavoro richiede una figura come la tua o andrai a spasso.
Studiarti vita,morte e miracoli di,che ne so,Pico della Mirandola,dubito ti porti a fare i miliardi.
Uno deve vedere l'università con la prospettiva di un lavoro degno e con il quale ci puoi campare,con la cultura non ci mangi,detto chiaro chiaro.
Lo so bene.
E infatti, proprio per questo, io me ne sono scappato dall'italia. :fagiano:
In italia il problema vero è il mercato del lavoro che fa letteralmente schifo, non c'entra nulla l'università.
Per quanto non sia ottimale il sistema universitario, voler curare quello, col mercato del lavoro che c'è, è come preoccuparsi della pellicina su un unghia con il cancro in metastasi in tutto il corpo...:stordita:
ilguercio
16-05-2010, 17:29
Lo so bene.
E infatti, proprio per questo, io me ne sono scappato dall'italia. :fagiano:
In italia il problema vero è il mercato del lavoro che fa letteralmente schifo, non c'entra nulla l'università.
Per quanto non sia ottimale il sistema universitario, voler curare quello, col mercato del lavoro che c'è, è come preoccuparsi della pellicina su un unghia con il cancro in metastasi in tutto il corpo...:stordita:
Da me ancora rompono le palle con l'università per tutti e robe varie continuando ad ignorare il fatto che se escono X laureati forse solo un decimo trova lavoro adeguato al percorso di studi che ha fatto.
NetEagle83
16-05-2010, 17:29
tipo?
Allora, parliamo dell'ambito della Formazione:
A parte chi è strutturato all'interno di enti privati o regionali che sta in un range tra i 1400-1600 netti, fino ad arrivare ai 2-3000 nel caso di dirigenti/quadri ecc. (lauree in Scienze dell'Educazione/Formazione/Politiche ecc.), ci sono i vari docenti (per lo più Psicologi del ramo Sociale/del Lavoro) che con una manciata di ore a settimana arrivano tranquillamente a cifre molto più alte... però in quel caso ci sono di mezzo i costi della p.iva.
Poi c'è il Marketing/Pubblicità, dove le logiche sono completamente diverse. All'interno delle agenzie ci sono figure che a seconda dei contratti che chiudono si portano a casa migliaia di € di provvigioni in un paio di mesi di lavoro... e lì ci trovi i laureati in Comunicazione, Sociologia, ma anche Lettere Moderne (che non fa parte delle Scienze Sociali, è una laurea umanistica, che è una cosa ben diversa).
Infine ci sono gli ambiti più "classici", tipo le Risorse Umane, che sono appannaggio di Economisti, Psicologi del Lavoro, ecc. ma ci trovi anche qualcuno laureato in Sc. Politiche o Sociologia. Lì si ragiona in maniera classica, sulla RAL, e si seguono più o meno i vari livelli del ccnl.
Queste sono le informazioni in mio possesso. Mi scuso per la lunghezza. :)
NetEagle83
16-05-2010, 17:39
Lo so bene.
E infatti, proprio per questo, io me ne sono scappato dall'italia. :fagiano:
In italia il problema vero è il mercato del lavoro che fa letteralmente schifo, non c'entra nulla l'università.
Per quanto non sia ottimale il sistema universitario, voler curare quello, col mercato del lavoro che c'è, è come preoccuparsi della pellicina su un unghia con il cancro in metastasi in tutto il corpo...:stordita:
Amen... questa è la pura e sacrosanta verità...
hakermatik
16-05-2010, 17:47
Amen... questa è la pura e sacrosanta verità...
il problema è anche dei laureati. Se continuiamo ad "offrirci" per 1000 euro al mese (se va bene) questa storia non finirà mai.
E finchè ci saranno persone competenti che vanno a lavorare gratis, con la scusa di fare currirulum, saremo sempre nella cacca. Perchè un'azienda dovrebbe assumerere un ingegnere a 1700 euro al mese (esempio) quando ne trova uno disposto a fare pure 15 ore al giorno per 1000 euro al mese?
ilguercio
16-05-2010, 17:50
il problema è anche dei laureati. Se continuiamo ad "offrirci" per 1000 euro al mese (se va bene) questa storia non finirà mai.
E finchè ci saranno persone competenti che vanno a lavorare gratis, con la scusa di fare currirulum, saremo sempre nella cacca. Perchè un'azienda dovrebbe assumerere un ingegnere a 1700 euro al mese (esempio) quando ne trova uno disposto a fare pure 15 ore al giorno per 1000 euro al mese?
Verissimo.
_Magellano_
16-05-2010, 17:51
Si chiamano "Scienze Sociali", e scommetto che le prenderesti meno per il cu*o se solo sapessi quanto guadagnano i laureati di quelle facoltà... :asd:
Perchè oramai s'è capito che il vostro metro di paragone in genere sono i $ che si tirano su dopo la laurea. E allora vi informo che, sebbene sia obiettivamente più difficile trovare sbocchi di un certo livello, chi riesce ad accedere a posizioni decenti nel Marketing*, nella Pubblicità, o nella Formazione, guadagna mediamente *molto* più che gli invincibili ingegneri... quelli con la "laurea seria"... lol... :asd:
Personalmente ho sempre pensato che il valore dell'istruzione non si debba misurare solo in base al ritorno economico, ma tant'è...
*Nota di servizio: casomai non ne foste a conoscenza, anche le lauree in Economia rientrano nel novero delle Scienze Sociali... e, dati alla mano, sono tra le più versatili e remunerative oggi sul mercato.
Hai fatto tutto te,ho detto che stimo ingegneri e laureati di certe materie a dispetto degli altri per la loro serietà e professionalità e a gratis mi metti fra chi valuta il quattrino come strumento per apprezzare un corso di studi :rolleyes:
Frega niente quanto guadagnano,se per questo anche un parlamentare generico guadagna più di un chimico serio eppure a livello di professionalità quasi sempre c'è un abisso.
Guarda , mi ricordo solo che ha fatto ridere ( amaramente ) l' ufficio una settimana l' annuncio di quello che cercava un "neolaureato con almeno 4 anni di esperienza nel settore" :help:
E di annunci del genere ( non così assurdi ma quasi ) ne ho visto una valanga .
Ma guarda che esistono i geni che si laureano a 18 o meno anni, ma sono mosche bianche.
The Pein
16-05-2010, 17:59
Essere laureati in Italia NON conviene quindi è una presa per il culo dire che conviene... :)
NetEagle83
16-05-2010, 17:59
Hai fatto tutto te,ho detto che stimo ingegneri e laureati di certe materie a dispetto degli altri per la loro serietà e professionalità e a gratis mi metti fra chi valuta il quattrino come strumento per apprezzare un corso di studi :rolleyes:
Frega niente quanto guadagnano,se per questo anche un parlamentare generico guadagna più di un chimico serio eppure a livello di professionalità quasi sempre c'è un abisso.
E certo... perchè un laureato in, che so, Sociologia, non ha diritto ad essere stimato per la sua serietà e professionalità, vero? :rolleyes:
Il discorso sul metro di giudizio meramente economico delle lauree non era riferito in particolare a te, ma un po' a tutti quelli che "eh ma io mi son fatto il cu*o a studiare e l'idraulico guadagna più di me e gira in BMW"... che poi guarda caso sono sempre gli ingegneri a fare 'sti discorsi, oltre che a sminuire i laureati in altre materie...
a parte che l'unica utilità che ha almalaurea secondo me è quella di fare spam e basta...
ma cmq, io tutto questo aumento di laureati non lo vedo. Si inizia in tanti, ma quelli che arrivano alla fine sono pochi.
Ricordo il primo anno a seguire i corsi di analisi eravamo più di 200...poi si va via via scemando al punto che nei corsi più specialistici degli ultimi anni i prof. quasi ricordano tutti i volti degli studenti e se ti vedono nei corridoi o per strada ti salutano.
Il problema è che tu puoi essere pure albert einstein, ma le aziende ti trattano sempre allo stesso modo (in italia). Perchè all'estero come è stato già detto ci sono molti più laureati che vengono pagati bene.
appunto ,quando vai in azienda nella stragrande maggioranza dei casi un laureato non gli serve, quindi o uno emigra in altre città o paesi oppure deve accontentarsi di svolgere il lavoro del diplomato con relativa paga.
tanto per capire la meritocrazia italiana .. .. ..lui guadagna di piu di coloro che sono laureati ! magari precari con contratto a termine o sfruttati in un studio professionale .
http://www.welovemercuri.com/images/Renzo-Bossi.jpg
NetEagle83
16-05-2010, 18:04
Ma guarda che esistono i geni che si laureano a 18 o meno anni, ma sono mosche bianche.
In italia mi sa che non si può... o quantomeno ti mettono molto i bastoni tra le ruote. Ricordo di aver letto una volta di un ragazzo che aveva dato tutte le materie previste per l'anno accademico in metà del tempo, e voleva cominciare a dare quelle dell'anno successivo per laurearsi un anno prima. Ebbene è dovuto finire tipo in tribunale con l'università perchè non volevano farglielo fare...
NetEagle83
16-05-2010, 18:09
appunto ,quando vai in azienda nella stragrande maggioranza dei casi un laureato non gli serve, quindi o uno emigra in altre città o paesi oppure deve accontentarsi di svolgere il lavoro del diplomato con relativa paga.
tanto per capire la meritocrazia italiana .. .. ..lui guadagna di piu di coloro che sono laureati !
[Cut]
Ti prego, togli quella foto che altrimenti mi vien da sputare sullo schermo e poi mi tocca pulire... :asd:
ilguercio
16-05-2010, 18:09
In italia mi sa che non si può... o quanto meno ti mettono molto i bastoni tra le ruote. Ricordo di aver letto una volta di un ragazzo che aveva dato tutte le materie previste per l'anno accademico in metà del tempo, e voleva cominciare a dare quelle dell'anno successivo per laurearsi un anno prima. Ebbene è dovuto finire tipo in tribunale con l'università perchè non volevano farglielo fare...
Vero,i tempi minimi son quelli,purtroppo per chi vuole e può andare veloce.
The Pein
16-05-2010, 18:09
In italia mi sa che non si può... o quanto meno ti mettono molto i bastoni tra le ruote. Ricordo di aver letto una volta di un ragazzo che aveva dato tutte le materie previste per l'anno accademico in metà del tempo, e voleva cominciare a dare quelle dell'anno successivo per laurearsi un anno prima. Ebbene è dovuto finire tipo in tribunale con l'università perchè non volevano farglielo fare...
Motivo del no?
NetEagle83
16-05-2010, 18:11
Motivo del no?
Fuffa burocratica... e tra l'altro il ragazzo voleva pure pagare per intero le tasse dell'anno accademico successivo. Bah...
Allora, parliamo dell'ambito della Formazione:
A parte chi è strutturato all'interno di enti privati o regionali che sta in un range tra i 1400-1600 netti, fino ad arrivare ai 2-3000 nel caso di dirigenti/quadri ecc. (lauree in Scienze dell'Educazione/Formazione/Politiche ecc.), ci sono i vari docenti (per lo più Psicologi del ramo Sociale/del Lavoro) che con una manciata di ore a settimana arrivano tranquillamente a cifre molto più alte... però in quel caso ci sono di mezzo i costi della p.iva.
Poi c'è il Marketing/Pubblicità, dove le logiche sono completamente diverse. All'interno delle agenzie ci sono figure che a seconda dei contratti che chiudono si portano a casa migliaia di € di provvigioni in un paio di mesi di lavoro... e lì ci trovi i laureati in Comunicazione, Sociologia, ma anche Lettere Moderne (che non fa parte delle Scienze Sociali, è una laurea umanistica, che è una cosa ben diversa).
Infine ci sono gli ambiti più "classici", tipo le Risorse Umane, che sono appannaggio di Economisti, Psicologi del Lavoro, ecc. ma ci trovi anche qualcuno laureato in Sc. Politiche o Sociologia. Lì si ragiona in maniera classica, sulla RAL, e si seguono più o meno i vari livelli del ccnl.
Queste sono le informazioni in mio possesso. Mi scuso per la lunghezza. :)
phew, mi sono spaventato, per un attimo ho creduto che scienze dello scribacchino potesse portare a un ral più alto del mio come neoassunto:D
Ma guarda che esistono i geni che si laureano a 18 o meno anni, ma sono mosche bianche.
peccato sia impossibile
E certo... perchè un laureato in, che so, Sociologia, non ha diritto ad essere stimato per la sua serietà e professionalità, vero? :rolleyes:
Il discorso sul metro di giudizio meramente economico delle lauree non era riferito in particolare a te, ma un po' a tutti quelli che "eh ma io mi son fatto il cu*o a studiare e l'idraulico guadagna più di me e gira in BMW"... che poi guarda caso sono sempre gli ingegneri a fare 'sti discorsi, oltre che a sminuire i laureati in altre materie...
senti, mi sta bene tutto, ma io ne conosco di persone che sono state in cattolica iulm bocconi e affini e NON si sono fatte il culo come chi è stato al polimi. questa è una verità semplice
questo non vuol dire che siano da prendere per il culo, ma capirai bene che persone che si sono sfondate il lato B a dare esami impossibili e si vedono superare da chi fa presentazioni in PPt forse forse qualche motivo per odiare il mondo lo hanno pure
almeno in italia, perchè scambiando due parole con persone di altri paesi, nessuno ha mai visto un markettaro neoassunto che prende più di un ing, che anzi rimane la professione più ricercata e pagata assieme ai vari medici
ps: ho dato ripetizioni di statistica a una di scienze sociali o qualcosa di simile, non so come abbia fatto a prendere 18, è uno di quei misteri che mi perseguitano. perchè in mesi e mesi non sono riuscito a farle digerire il concetto di sommatoria.
NetEagle83
16-05-2010, 18:35
phew, mi sono spaventato, per un attimo ho creduto che scienze dello scribacchino potesse portare a un ral più alto del mio come neoassunto:D
Buon per te che guadagni quelle cifre. :)
Non so però se tra i tuoi colleghi possano dire lo stesso in molti...
Ps. Comunque guarda che qualcuno potrebbe offendersi se continui a parlare così di quel tipo di facoltà... non dico tanto sul forum, ma se nella vita reale ti rivolgi così ad uno che magari s'è fatto il mazzo, quello s'inca**a davvero eh! :D
Buon per te che guadagni quelle cifre. :)
Non so però se tra i tuoi colleghi possano dire lo stesso in molti...
Ps. Comunque guarda che qualcuno potrebbe offendersi se continui a parlare così di quel tipo di facoltà... non dico tanto sul forum, ma se nella vita reale ti rivolgi così ad uno che magari s'è fatto il mazzo, quello s'inca**a davvero eh! :D
non quelle del dirigente, tanto per capirci :D
^TiGeRShArK^
16-05-2010, 18:37
appunto ,quando vai in azienda nella stragrande maggioranza dei casi un laureato non gli serve, quindi o uno emigra in altre città o paesi oppure deve accontentarsi di svolgere il lavoro del diplomato con relativa paga.
tanto per capire la meritocrazia italiana .. .. ..lui guadagna di piu di coloro che sono laureati ! magari precari con contratto a termine o sfruttati in un studio professionale .
http://www.welovemercuri.com/images/Renzo-Bossi.jpg
verissimo, quando penso a lui mi imbestialisco. :muro:
E c'è anche chi ha il coraggio di parlare di meritocrazia in italia quando abbiamo uno che è riuscito a farsi bocciare in QUINTO superiore per BEN TRE VOLTE che occupa quel posto di primo livello. :muro:
Complimenti a tutte le CAPRE che lo hanno votato.
Ah bè, se lo dice almalaurea... :ciapet:
NetEagle83
16-05-2010, 18:47
senti, mi sta bene tutto, ma io ne conosco di persone che sono state in cattolica iulm bocconi e affini e NON si sono fatte il culo come chi è stato al polimi. questa è una verità semplice
questo non vuol dire che siano da prendere per il culo, ma capirai bene che persone che si sono sfondate il lato B a dare esami impossibili e si vedono superare da chi fa presentazioni in PPt forse forse qualche motivo per odiare il mondo lo hanno pure
almeno in italia, perchè scambiando due parole con persone di altri paesi, nessuno ha mai visto un markettaro neoassunto che prende più di un ing, che anzi rimane la professione più ricercata e pagata assieme ai vari medici
ps: ho dato ripetizioni di statistica a una di scienze sociali o qualcosa di simile, non so come abbia fatto a prendere 18, è uno di quei misteri che mi perseguitano. perchè in mesi e mesi non sono riuscito a farle digerire il concetto di sommatoria.
Senti, non è che il fatto di aver conosciuto una capra che non sapeva fare 2+2 giustifica il tuo "odio per il mondo"... qui sul forum si raccontava di una tipa, laureata in ing. elettronica, che non riconosceva un diodo... e allora che facciamo? Diciamo che tutti gli ing. trovano la laurea nelle patatine? Dai su...
Poi il discorso su chi si fa più il culo è veramente insensato... ho conosciuto gente che in 5 min studiava tranquillamente argomenti complessi di Fisica o Chimica e dichiarava di non capire come si potesse riuscire a dare esami a Giurisprudenza... porca miseria, lo vuoi capire che TUTTE le facoltà meritano un minimo di rispetto, non fosse altro che per il livello di approfondimento delle varie discipline?
Poi che ci sia un riscontro nel mercato del lavoro è un altro paio di maniche... anche perchè dipende da "quale" mercato prendiamo in esame, e l'Italia è un esempio che la cosa può essere parecchio differente tra le varie realtà, anche solo europee.
Edit: Ah, il "markettaro" neo-assunto, almeno in Italia, prende quanto (se non più) un ingegnere o un informatico... e si, non si è sparato Analisi 2-3-4-5 ecc. Fattene una ragione.
^TiGeRShArK^
16-05-2010, 18:50
Senti, non è che il fatto di aver conosciuto una capra che non sapeva fare 2+2 giustifica il tuo "odio per il mondo"... qui sul forum si raccontava di una tipa, laureata in ing. elettronica, che non riconosceva un diodo... e allora che facciamo? Diciamo che tutti gli ing. trovano la laurea nelle patatine? Dai su...
Poi il discorso su chi si fa più il culo è veramente insensato... ho conosciuto gente che in 5 min studiava tranquillamente argomenti complessi di Fisica o Chimica e dichiarava di non capire come si potesse riuscire a dare esami a Giurisprudenza... porca miseria, lo vuoi capire che TUTTE le facoltà meritano un minimo di rispetto, non fosse altro che per il livello di approfondimento delle varie discipline?
Poi che ci sia un riscontro nel mercato del lavoro è un altro paio di maniche... anche perchè dipende da "quale" mercato prendiamo in esame, e l'Italia è un esempio che la cosa può essere parecchio differente tra le varie realtà, anche solo europee.
Eccomi... :fagiano:
Se una cosa non mi piace non la imparo in nessun modo, non c'è niente da fare... :stordita:
ps: ho dato ripetizioni di statistica a una di scienze sociali o qualcosa di simile, non so come abbia fatto a prendere 18, è uno di quei misteri che mi perseguitano. perchè in mesi e mesi non sono riuscito a farle digerire il concetto di sommatoria.
Sicuro che il problema fosse dalla parte di chi ti ascoltava?
Inoltre le università "d'eccellenza" private in Italia, con l'eccezione della bocconi, non esistono.
.
la Bocconi non è d'eccellenza , è solo esclusiva :asd:
Sicuro che il problema fosse dalla parte di chi ti ascoltava?
Sì
Senti, non è che il fatto di aver conosciuto una capra che non sapeva fare 2+2 giustifica il tuo "odio per il mondo"... qui sul forum si raccontava di una tipa, laureata in ing. elettronica, che non riconosceva un diodo... e allora che facciamo? Diciamo che tutti gli ing. trovano la laurea nelle patatine? Dai su...
Poi il discorso su chi si fa più il culo è veramente insensato... ho conosciuto gente che in 5 min studiava tranquillamente argomenti complessi di Fisica o Chimica e dichiarava di non capire come si potesse riuscire a dare esami a Giurisprudenza... porca miseria, lo vuoi capire che TUTTE le facoltà meritano un minimo di rispetto, non fosse altro che per il livello di approfondimento delle varie discipline?
Poi che ci sia un riscontro nel mercato del lavoro è un altro paio di maniche... anche perchè dipende da "quale" mercato prendiamo in esame, e l'Italia è un esempio che la cosa può essere parecchio differente tra le varie realtà, anche solo europee.
Edit: Ah, il "markettaro" neo-assunto, almeno in Italia, prende quanto (se non più) un ingegnere o un informatico... e si, non si è sparato Analisi 2-3-4-5 ecc. Fattene una ragione.
Non me ne faccio una ragione, mi spiace per te:D
NetEagle83
16-05-2010, 19:32
Non me ne faccio una ragione, mi spiace per te:D
Figurati... io dormo lo stesso eh... :asd: e soprattutto non mi faccio venire un travaso di bile ogni volta che sento che qualcuno con una laurea diversa dalla mia si è sistemato meglio di me... :asd:
Figurati... io dormo lo stesso eh... :asd: e soprattutto non mi faccio venire un travaso di bile ogni volta che sento che qualcuno con una laurea diversa dalla mia si è sistemato meglio di me... :asd:
ma nemmeno io, perchè sono stato abbastanza fortunato di essermi sistemato nella zona medioalta quindi alla peggio se la passano come il sottoscritto.
è che la zona medioalta italiota non mi soddisfa lo stesso ma questo è un altro discorso
detto questo, fai bene a vivere nel paese dorato perchè solo in italia c'è questa stortura :fagiano:
NetEagle83
16-05-2010, 19:37
ma nemmeno io, perchè sono stato abbastanza fortunato di essermi sistemato nella zona medioalta quindi alla peggio se la passano come il sottoscritto.
è che la zona medioalta italiota non mi soddisfa lo stesso ma questo è un altro discorso
detto questo, fai bene a vivere nel paese dorato perchè solo in italia c'è questa stortura :fagiano:
A parte che io dall'Italia scapperei volentieri... per mille motivi, di cui solo una manciata riguardano il mercato del lavoro. Ma poi mi spieghi quale cavolo sarebbe questa "stortura"? Che un laureato in una qualsiasi disciplina che non sia ingegneria riesca a comprarsi il pane? :asd:
Ma robe da matti... ma che vi fanno all'università a voialtri? Il condizionamento della coscienza in stile Arancia Meccanica? :D
A parte che io dall'Italia scapperei volentieri... per mille motivi, di cui solo una manciata riguardano il mercato del lavoro. Ma poi mi spieghi quale cavolo sarebbe questa "stortura"? Che un laureato in una qualsiasi disciplina che non sia ingegneria riesca a comprarsi il pane? :asd:
Ma robe da matti... ma che vi fanno all'università a voialtri? Il condizionamento della coscienza in stile Arancia Meccanica? :D
no, che il lavoro non venga retribuito in base alla responsabilità, che è quello che fa la differenza
mi spiace, ma ho una visione del lavoro nettamente differente da quella italiota
chiaramente un ing che fa il magazzinierie deve essere pagato come tale, chi sta in ufficio a fare il giornaletto aziendale idem, chi risponde di decisioni che impattano su cifre non trascurabili in altro modo, che abbia la laurea la terza media o meno
ma siccome in genere c'è un matching 1:1, è un pò triste vedere come la retribuzione segue vie indipendenti da quanto detto. poi chiaramente se le persone lavorano a cazzo perchè capiscono come gira il mondo, beh, che non ci si lamenti.
ps: io sarei anche della categoria dei finti ingegneri quindi capirai che il discorso mi tange relativamente...
:fagiano:
NetEagle83
16-05-2010, 19:51
no, che il lavoro non venga retribuito in base alla responsabilità, che è quello che fa la differenza
mi spiace, ma ho una visione del lavoro nettamente differente da quella italiota
chiaramente un ing che fa il magazzinierie deve essere pagato come tale, chi sta in ufficio a fare il giornaletto aziendale idem, chi risponde di decisioni che impattano su cifre non trascurabili in altro modo, che abbia la laurea la terza media o meno
ma siccome in genere c'è un matching 1:1, è un pò triste vedere come la retribuzione segue vie indipendenti da quanto detto. poi chiaramente se le persone lavorano a cazzo perchè capiscono come gira il mondo, beh, che non ci si lamenti.
ps: io sarei anche della categoria dei finti ingegneri quindi capirai che il discorso mi tange relativamente...
:fagiano:
Il tuo ragionamento può anche essere condivisibile, ma fai sempre lo stesso errore di identificare le "responsabilità" con i $. Che cavolo di ragionamento è? Un operatore di sportello in banca ha la responsabilità di una valanga di soldi... che vuoi fare, pagarlo quanto un cardio-chirurgo? :D
Le responsabilità ci sono a tutti i livelli... anche un magazziniere se fa casini con le bolle può provocare semi-disastri finanziari all'azienda... il metro di giudizio di un laureato rispetto ad un diplomato dovrebbe essere semmai la "qualità" del lavoro... perchè, come si diceva prima, ad una istruzione accademica corrisponde un certo metodo, una certa forma mentis ecc.
Ps. Non ti dico a che "categoria" appartengo io e quanto mi pagano che se no vomiti il fegato... :asd:
Il tuo ragionamento può anche essere condivisibile, ma fai sempre lo stesso errore di identificare le "responsabilità" con i $. Che cavolo di ragionamento è? Un operatore di sportello in banca ha la responsabilità di una valanga di soldi... che vuoi fare, pagarlo quanto un cardio-chirurgo? :D
Le responsabilità ci sono a tutti i livelli... anche un magazziniere se fa casini con le bolle può provocare semi-disastri finanziari all'azienda... il metro di giudizio di un laureato rispetto ad un diplomato dovrebbe essere semmai la "qualità" del lavoro... perchè, come si diceva prima, ad una istruzione accademica corrisponde un certo metodo, una certa forma mentis ecc.
Ps. Non ti dico a che "categoria" appartengo io e quanto mi pagano che se no vomiti il fegato... :asd:
ma che valanghe di soldi, dai non fare esempi strampalati. un magazzieniere sbaglia una bolla e ci si perde del tempo con l'ERP aziendale, un centralinista perde una telefonata e pace, uno che sbaglia un progetto può fare fallire un'azienda.
altrimenti secondo te perchè mai un direttore generale prende più di un centralinista?
no mi pare una cosa poi tanto strana
per ilr esto, dimmi pure che adesso son curioso, ma guarda che non è detto che vomiti, anzi:fagiano:
NetEagle83
16-05-2010, 20:03
ma che valanghe di soldi, dai non fare esempi strampalati. un magazzieniere sbaglia una bolla e ci si perde del tempo con l'ERP aziendale, un centralinista perde una telefonata e pace, uno che sbaglia un progetto può fare fallire un'azienda.
altrimenti secondo te perchè mai un direttore generale prende più di un centralinista?
no mi pare una cosa poi tanto strana
Ma scusa, lo sai quanto guadagna un infermiere? E lo sai che se è poco attento a farti una iniezione ti AMMAZZA? Cos'è, visto che non ci sono soldi in gioco allora non sono responsabilità? Se un magazziniere fa casino con le bolle di un carico di 50.000 € (e in alcune grosse catene questa cifra è all'ordine del giorno) altro che ERP...
per ilr esto, dimmi pure che adesso son curioso, ma guarda che non è detto che vomiti, anzi:fagiano:
No dai, a parte le battute... sono semplicemente uno dei tanto derisi laureati in Comunicazione, lavoro ad un progetto di formazione e fino al prossimo Ottobre mi porterò a casa sui 1400 netti al mese. Solo che lavoro 2 giorni a settimana... :asd:
Però in compenso non ho praticamente contratto (cioè, sono tutte prestazioni occasionali di poche ore, anche se cumulando il tutto arrivo a quella cifra) e mi devo pagare spese di albergo e benzina di tasca mia (il lavoro lo svolgo a 200 km da casa).
E' una situazione un po' complicata, ma per adesso mi va decisamente meglio di tanti altri colleghi... :)
_Magellano_
16-05-2010, 20:16
E certo... perchè un laureato in, che so, Sociologia, non ha diritto ad essere stimato per la sua serietà e professionalità, vero? :rolleyes:
Il discorso sul metro di giudizio meramente economico delle lauree non era riferito in particolare a te, ma un po' a tutti quelli che "eh ma io mi son fatto il cu*o a studiare e l'idraulico guadagna più di me e gira in BMW"... che poi guarda caso sono sempre gli ingegneri a fare 'sti discorsi, oltre che a sminuire i laureati in altre materie...Vorresti paragonarmi sul serio un ingegnere o un fisico con un sociologo o uno psicologo?
La semplice percentuale di quelli che finiscono rispetto a quelli che iniziano i vari corsi fa capire difficoltà e complessità,se poi ci aggiungiamo che per passare un esame di ingegneria devi sapere di cosa stai parlando con una certa(al millimetro) precisione cambia ancora di più.
Senza manco addentrarci nella differenza con il fatto che da una parte parliamo di scienze esatte e dall'altra costrutti umani indimostrabili,sempre ammesso non puoi dimostrarmi l'esattezza del complesso edipico tanto per dirne una...cioè 10 psicologi danno 10 diagnosi diverse per lo stesso caso,10 matematici arrivano tutti e 10 alla stessa soluzione,vorrà pure dir qualcosa...
Chiedi ai sociologi perchè la società è cosi e andranno a cercare dalla famiglia alla televisione e cosi via senza mettersi d'accordo manco fra loro,penso significhi qualcosa,chiedi a degli ingegneri perchè la casa dello studente è crollata e le risposte saranno pressochè le stesse,vorrà pure dir qualcosa :asd:
NetEagle83
16-05-2010, 20:21
Vorresti paragonarmi sul serio un ingegnere o un fisico con un sociologo o uno psicologo?
La semplice percentuale di quelli che finiscono rispetto a quelli che iniziano i vari corsi fa capire difficoltà e complessità,se poi ci aggiungiamo che per passare un esame di ingegneria devi sapere di cosa stai parlando con una certa(al millimetro) precisione cambia ancora di più.
Senza manco addentrarci nella differenza con il fatto che da una parte parliamo di scienze esatte e dall'altra costrutti umani indimostrabili,sempre ammesso non puoi dimostrarmi l'esattezza del complesso edipico tanto per dirne una...cioè 10 psicologi danno 10 diagnosi diverse per lo stesso caso,10 matematici arrivano tutti e 10 alla stessa soluzione,vorrà pure dir qualcosa...
Non sai di cosa stai parlando... e non mi posso certo mettere a disquisire del fondamento epistemologico delle scienze sociali qui sul forum... :asd:
Comunque gradirei che così come io non mi permetto di metter bocca su questioni di meccanica quantistica o su qualsiasi altra materia che non conosco a fondo, tu non sparassi fuori questi giudizi trancianti su cose che palesemente non conosci. :)
hakermatik
16-05-2010, 20:24
Motivo del no?
perchè in italia si assume che fare l'università non significa solo fare gli esami. Bisogna seguire i corsi, fare progetti di gruppo, seminari, tirocini e tutto il resto. Quindi non viene permesso di laurearsi prima del termine.
Ad esempio, quando uno è iscritto la prima volta al secondo anno, ed è al primo semestre, non può registrare esami del secondo semestre.
Puoi anche chiedere al professore di sostenere l'esame prima (in maniera confidenziale) però la segreteria non lo può registrare prima che sia finita l'erogazione dei corsi del secondo semestre.
In effetti può anche essere una cosa sbagliata...
Ma scusa, lo sai quanto guadagna un infermiere? E lo sai che se è poco attento a farti una iniezione ti AMMAZZA? Cos'è, visto che non ci sono soldi in gioco allora non sono responsabilità? Se un magazziniere fa casino con le bolle di un carico di 50.000 € (e in alcune grosse catene questa cifra è all'ordine del giorno) altro che ERP...
anche tu non sai di cosa stai parlando, suvvia... un magazziniere ha delle responsabilità risibili
a sto punto diamo all'operatore ecologico la responsabilità di evitare la diffusione della sporcizia e quindi di peste e colera e riempiamolo di soldi?
partiamo da basi oggettive!
per il resto, guarda, se devo dirtela tutta non vomito proprio niente, pensavo peggio :sofico:
ciò non toglie che il paragone della mia situazione lavorativa vs un collega americano o australiano mi fa incazzare, a maggior rargione visto che il delta tra le professioni meno skillate e quelle top, in italia, è molto stretto
non che io mi stia mettendo tra i top, beninteso, ma non mi considero nemmeno l'ultimo degli stronzi per dirla alla elio...
NetEagle83
16-05-2010, 20:36
anche tu non sai di cosa stai parlando, suvvia... un magazziniere ha delle responsabilità risibili
a sto punto diamo all'operatore ecologico la responsabilità di evitare la diffusione della sporcizia e quindi di peste e colera e riempiamolo di soldi?
partiamo da basi oggettive!
Io dico solo che non ha molto senso identificare le responsabilità in senso lato esclusivamente con le questioni economiche... cioè, un perito potrebbe fare lo stesso mestiere di un ing. meccanico "a parità" di ricadute economiche sull'azienda? Ovviamente no... ed è questo che si dovrebbe valutare... ripeto: parlo di "qualità del lavoro". :)
per il resto, guarda, se devo dirtela tutta non vomito proprio niente, pensavo peggio :sofico:
Ne sono felice! :D In effetti sono più o meno nelle stesse condizioni di un consulente free-lance diciamo...
ciò non toglie che il paragone della mia situazione lavorativa vs un collega americano o australiano mi fa incazzare, a maggior rargione visto che il delta tra le professioni meno skillate e quelle top, in italia, è molto stretto
non che io mi stia mettendo tra i top, beninteso, ma non mi considero nemmeno l'ultimo degli stronzi per dirla alla elio...
Su questo ti do pienamente ragione... ma è inutile prendersela con gli altri laureati. Come si diceva prima, è l'Italia che funziona con logiche completamente sballate...
Io dico solo che non ha molto senso identificare le responsabilità in senso lato esclusivamente con le questioni economiche... cioè, un perito potrebbe fare lo stesso mestiere di un ing. meccanico "a parità" di ricadute economiche sull'azienda? Ovviamente no... ed è questo che si dovrebbe valutare... ripeto: parlo di "qualità del lavoro". :)
perchè no? un perito con esperienza pluriennale per me potrebbe benissimo fare progettazione alla pari di un ing e venire pagato allo stesso modo, e pure diventare ad se è il caso
usciamo dalla logica del "ti pago per quel ch dice la carta" e entriamo in quella del "ti pago per quel che fai qua dentro"
sai una delle cose che non concepisco ? gli scatti anzianità. ma secondo che logica una che fa paghe e contributi a vita a fine carriera deve prende molto di più della collega neoassunta che fa lo stesso identico lavoro se non meglio? si scazza? eh, non lo ordina il medico di non specializzarsi....
Su questo ti do pienamente ragione... ma è inutile prendersela con gli altri laureati. Come si diceva prima, è l'Italia che funziona con logiche completamente sballate...
ma veramente io reagisco solo a una certa filosofia del tipo "gnegnegne ingenere sfigato che prendi come me, io me la spasso adesso e all'univ avevo anche colleghe gnocche"
è un pò come l'idraulico ignorante che sbaglia i congiuntivi e ti sbatte in faccia il fatto che guadagna dieci volte tanto. chi gode delle disgrazie altrui sono ben altri....
_Magellano_
16-05-2010, 20:48
Non sai di cosa stai parlando... e non mi posso certo mettere a disquisire del fondamento epistemologico delle scienze sociali qui sul forum... :asd:
Comunque gradirei che così come io non mi permetto di metter bocca su questioni di meccanica quantistica o su qualsiasi altra materia che non conosco a fondo, tu non sparassi fuori questi giudizi trancianti su cose che palesemente non conosci. :)
Quindi a parte dire che non devo parlare di questo o di quello e che comunque non ne capisco nulla...niente,senti magari possiamo convocare un'altro psicologo sicuramente concorderà con te...o forse no un po come tutti gli altri :asd:
Seriamente,se non ci sono prove o dimostrazioni qualsiasi cosa resta una congettura,altrimenti ogni imbecille si sveglia e dice questo o quello pretendendo sia preso per vero.
monkey.d.rufy
16-05-2010, 21:25
il problema qua da noi è che costa troppo laurearsi e si fa solamente teoria
io ho preferito andare a lavorare perchè non sarei riuscito a stare quei 5 anni e più sulle spalle dei miei genitori, privandomi anche personalmente di futili capricci come l'uscita con gli amici o il viaggio estivo che sicuramente non sono beni primari ma non riesco a concepire una vita con solo l'accontentarsi di mangiare e avere un tetto sulla testa (con tutto il rispetto e la rabbia per chi non ha neanche queste cose e capendo di essere un privilegiato)
l'altro aspetto riguarda il metodo nelle università italiane, studi e basta ma una volta laureato spesso non sai neanche come si lavori
ho amici in francia ed in germania e li l'università è concepita in tutt'altra maniera
detto ciò in italia per laurearsi, con tranquillità e senza stress, devi essere ricco di famiglia e magari avere gia un lavoro pronto (papà avvocato, imprenditore ecc.)
anche tu non sai di cosa stai parlando, suvvia... un magazziniere ha delle responsabilità risibili
Un mulettista che si muove senza attenzione può ammazzare una, due... magari tre persone... ma quella non è responsabilità, vero?
sai una delle cose che non concepisco ? gli scatti anzianità. ma secondo che logica una che fa paghe e contributi a vita a fine carriera deve prende molto di più della collega neoassunta che fa lo stesso identico lavoro se non meglio? si scazza? eh, non lo ordina il medico di non specializzarsi....
Ma tu sai a quanto ammontano gli scatti e quanti sono in totale? Non conosco tutti i contratti, ma per alcuni sono massimo 5 bienni con aumenti di 13 euro... tu 65 euro in più per 10 anni di anzianità me lo chiami "prendere molto di più"? :D
blamecanada
16-05-2010, 21:55
Una questione che però va capita è che gli stipendi non vanno valutati con criteri morali, ma con criteri economici, che in un'economia di mercato sono i criteri di mercato (che sono lo stesso motivo per i quali uno sportivo è molto piú ricco del miglior medico del mondo).
Se gl'ingegneri in Italia vengono pagati male i motivi sono i piú vari, ma il principale presumo sia che l'offerta di ingegneri sia superiore alla domanda.
Se gl'idraulici vengono pagati “molto” è perché evidentemente la domanda è superiore all'offerta.
Se l'uomo fosse mosso solo dall'interesse economico individuale si giungerebbe ad un equilibrio, perché i lavoratori si sposterebbero sul settore piú remunerativo, finché questo non cessasse di essere tale. Ma evidentemente le persone studiano anche per una questione di prestigio, e preferiscono fare i laureati sottopagati che gl'idraulici.
Ci sono due modi per risolvere il problema:
•diminuire l'offerta di ingegneri;
•aumentare la domanda di ingegneri.
Quindi o la gente smette di studiare ingegneria, oppure devono sorgere aziende che abbiano bisogno di ingegneri. Ovviamente queste aziende potrebbero anche essere enti creati da un intervento statale in economia, ma di questi tempi sarebbe considerato un attentato alla libertà di mercato.
hakermatik
16-05-2010, 22:24
gli ingegneri sono molti rispetto alla domanda???? ma dove??
Senti, io conosco certe realtà aziendale che ci hanno messo mesi per trovare la figura professionale che cercavano...per poi offrire uno contratto di quelli che vanno di moda ora a 1000 euro al mese o giù di lì, senza tredicesima e mazzi vari.
Una di queste cercava un ingegnere programmatore in c++ e assembly che sapesse scrivere driver per linux e che conoscesse benissimo i meccanismi di comunicazione tra processi, di scheduling e virtualizzazione in unix.
Naturalmente lo cercava giovane (max 25), inglese fluente e alcune esperienze alle spalle.
E di esempi simili ce ne sono tanti. Sai che mi ha detto il mio relatore una volta parlando di lavoro?? Mi disse:
"se ti accorgi che ti offrono poco e cercano di convicerti con la scusa di farti fare esperienza, vai a fare il cameriere. Mio padre Ha fatto il cameriere e ha mandato all'università 3 figli".
Killer Application
16-05-2010, 22:37
Una di queste cercava un ingegnere programmatore in c++ e assembly che sapesse scrivere driver per linux e che conoscesse benissimo i meccanismi di comunicazione tra processi, di scheduling e virtualizzazione in unix.
Naturalmente lo cercava giovane (max 25), inglese fluente e alcune esperienze alle spalle.
E poi magari esperto in ASP e certificato dbOracle (che alla fine un db si usa sempre).
Cioè ma chi fa queste richieste sa almeno di cosa parla?
Una persona che ha quel pacco di competenze si deve essere fatto un paio di p222e cubiche e avere una macchina che distorce lo spazio tempo facendogli le giornate di 30 ore.
_Magellano_
16-05-2010, 22:39
Una questione che però va capita è che gli stipendi non vanno valutati con criteri morali, ma con criteri economici, che in un'economia di mercato sono i criteri di mercato (che sono lo stesso motivo per i quali uno sportivo è molto piú ricco del miglior medico del mondo).
Se gl'ingegneri in Italia vengono pagati male i motivi sono i piú vari, ma il principale presumo sia che l'offerta di ingegneri sia superiore alla domanda.
Se gl'idraulici vengono pagati “molto” è perché evidentemente la domanda è superiore all'offerta.
Se l'uomo fosse mosso solo dall'interesse economico individuale si giungerebbe ad un equilibrio, perché i lavoratori si sposterebbero sul settore piú remunerativo, finché questo non cessasse di essere tale. Ma evidentemente le persone studiano anche per una questione di prestigio, e preferiscono fare i laureati sottopagati che gl'idraulici.
Ci sono due modi per risolvere il problema:
•diminuire l'offerta di ingegneri;
•aumentare la domanda di ingegneri.
Quindi o la gente smette di studiare ingegneria, oppure devono sorgere aziende che abbiano bisogno di ingegneri. Ovviamente queste aziende potrebbero anche essere enti creati da un intervento statale in economia, ma di questi tempi sarebbe considerato un attentato alla libertà di mercato.
Ottimo intervento,anche se vedo non ti sei fatto mancare la frecciatina alla fine :asd:
hakermatik
16-05-2010, 22:40
E poi magari esperto in ASP e certificato dbOracle (che alla fine un db si usa sempre).
Cioè ma chi fa queste richieste sa almeno di cosa parla?
Una persona che ha quel pacco di competenze si deve essere fatto un paio di p222e cubiche e avere una macchina che distorce lo spazio tempo facendogli le giornate di 30 ore.
naturalmente lo cercano 25enne così possono offrire un bello stage di 6 mesi/un anno con un rimborso spese di qualche centinaio di euro al mese.
ottimo intervento da riformulare con una diversa ipotesi: gli ingegneri non sono troppi, ma sono molto fessi e propensi a farsi prendere per il culo
un pò di attitudine alla sindacalizzazione non guasterebbe, detto da me che odio i sindacati è tutto dire. ma mi rendo conto che non siamo nel paese delle meraviglie e le cose si ottegono battendo i pugni sul tavolo, non con la buona volontà e un sorriso. cosa che molti accademici, purtroppo, abituati a questo, ancora credono
Dal punto di vista culturale mi rilaureerei altre millemila volte, ma se dovessi ragionare in termini prettamente ecnomici e brutali... potrei dire piastrellista appena la legge lo permette e via; con un po' di testa ora avrei una bella casa, una bella macchina e probabilmente una sicurezza e una stabilità economica.
Il fatto è che l'università mi ha "aperto" la mente, e le mie priorità sono assolutamente diverse.
Tutte le cose precedentemente citate... ora non sono più una priorità per me, e francamente... non cambierei le cose.
Alla fine della fiera... aveva ragione Almalaurea (sebbene non in termini economici): laurearsi conviene (dipende però che tipo di persona sei).
Dal punto di vista culturale mi rilaureerei altre millemila volte, ma se dovessi ragionare in termini prettamente ecnomici... piastrellista appena la legge lo permette... e con un po' di testa ora avrei una bella casa, una bella macchina e tutto il resto, e quel che più conterebbe... una sicurezza e una stabilità economica.
Il fatto è che l'università mi ha "aperto" la mente, e le mie priorità sono assolutamente diverse.
Tutte quelle cose ora non sono più una priorità per me, e francamente... non cambierei le cose.
Alla fine della fiera... aveva ragione Almalaurea (sebbene non in termini economici): laurearsi conviene.
una bella casa una bella macchina e la stabilità economica sono esattamente quel che mi mancano. per il resto è tutto ok, anche se meno stress lavorativo e na bella figliola ninofmane non guasterebbero.
quindi io personalmente farei l'elettricista, potendo tornare indietro
una bella casa una bella macchina e la stabilità economica sono esattamente quel che mi mancano. per il resto è tutto ok, anche se meno stress lavorativo e na bella figliola ninofmane non guasterebbero.
quindi io personalmente farei l'elettricista, potendo tornare indietro
Fino a qualche anno fa avrei condiviso ogni tua parola, ora non più, e per fortuna sottolineo.
Fino a qualche anno fa avrei condiviso ogni tua parola, ora non più, e per fortuna sottolineo.
sono notoriamente immaturo :D
sono notoriamente immaturo :D
Non credo sia una questione d'immaturità, ma di quello che si vuole dalla vita, o meglio, che obiettivi si vogliono perseguire.
Non credo sia una questione d'immaturità, ma di quello che si vuole dalla vita, o meglio, che obiettivi si vogliono perseguire.
oltre che immaturo, anche fottutamente edonista e materiale :fagiano:
johnnyc_84
16-05-2010, 23:04
beh certo, chi non butta nel cesso 5 anni della propria vita "per la cultura"
certamente gli anni universitari non li considererei proprio da "buttare nel cesso", anzi tutto sommato sono stati i migliori della mia vita ;)
blamecanada
16-05-2010, 23:33
un pò di attitudine alla sindacalizzazione non guasterebbe, detto da me che odio i sindacati è tutto dire. ma mi rendo conto che non siamo nel paese delle meraviglie e le cose si ottegono battendo i pugni sul tavolo, non con la buona volontà e un sorriso. cosa che molti accademici, purtroppo, abituati a questo, ancora credono
A dire il vero in tutti i Paesi del mondo le aziende pagano il minimo indispensabile perché tu sia disposto a lavorare.
Lo stipendio in nessun Paese del mondo è proporzionato alla responsabilità che si ha, ma al valore di mercato della professione. Ed il valore di mercato dipende dalla legge della domanda e dell'offerta (e la sindacalizzazione agisce proprio sull'offerta, riducendola in modo artificioso per costringere l'azienda a pagare di piú).
gli ingegneri sono molti rispetto alla domanda???? ma dove??
Senti, io conosco certe realtà aziendale che ci hanno messo mesi per trovare la figura professionale che cercavano...per poi offrire uno contratto di quelli che vanno di moda ora a 1000 euro al mese o giù di lì, senza tredicesima e mazzi vari.
Se gli ingegneri sono pochi, il loro stipendio deve inevitabilmente salire, perché le aziende, non potendone fare a meno, saranno disposte a fornire stipendi maggiori.
Se non avviene cosí evidentemente non si tratta di ruoli indispensabili.
Personalmente al primo posto c'è la dignità della persona. E in italia chi fa sacrifici per consegiure una laurea viene ricompensato con precariato e uno stipendio ridicolo che porta spesso a dover restare ancora a casa dei genitori. Questo per me lede la dignità di una persona onesta. Per cui, se potrei tornare indietro non sono tanto convinto di rifare l'università. E lo dico a malinquore perchè ingegneria elettronica mi piace tantissimo.
A dire il vero in tutti i Paesi del mondo le aziende pagano il minimo indispensabile perché tu sia disposto a lavorare.
Lo stipendio in nessun Paese del mondo è proporzionato alla responsabilità che si ha, ma al valore di mercato della professione. Ed il valore di mercato dipende dalla legge della domanda e dell'offerta (e la sindacalizzazione agisce proprio sull'offerta, riducendola in modo artificioso per costringere l'azienda a pagare di piú).
Se gli ingegneri sono pochi, il loro stipendio deve inevitabilmente salire, perché le aziende, non potendone fare a meno, saranno disposte a fornire stipendi maggiori.
Se non avviene cosí evidentemente non si tratta di ruoli indispensabili.
La realtà lavorativa italiana per quanto riguarda le figure professionali è diventata uno schifo. Il governo con la scusa della flessibilità ha fatto in modo che le aziende ti assumono con una paga ridicola e senza i costi e i diritti che ha un lavoratore a tempo indeterminato. Per poi sbatterti fuori a calci in culo dopo 3-6 mesi, massimo 1 anno. E tu devi ricominciare da capo in qualche altra azienda. A loro non frega nulla se io tu o un altro non accetta. Qualcuno che accetta ci sarà, in quanto con le leggi porcate del 3+2 sull'università hanno fatto in modo che la laurea c'è l'hanno cani e porci. Per cui in definitiva la situazione in italia è questa "o mangi sta minestra, o ti butti dalla finestra".
mi hanno chiamato anche me per il sondaggio... :O
mah... IMHO può essere vero per determinate facoltà.. quelle di ingegneria ed economia hanno sicuramente piu prospettive nel lavoro che le altre...
hakermatik
16-05-2010, 23:53
A dire il vero in tutti i Paesi del mondo le aziende pagano il minimo indispensabile perché tu sia disposto a lavorare.
Lo stipendio in nessun Paese del mondo è proporzionato alla responsabilità che si ha, ma al valore di mercato della professione. Ed il valore di mercato dipende dalla legge della domanda e dell'offerta (e la sindacalizzazione agisce proprio sull'offerta, riducendola in modo artificioso per costringere l'azienda a pagare di piú).
Se gli ingegneri sono pochi, il loro stipendio deve inevitabilmente salire, perché le aziende, non potendone fare a meno, saranno disposte a fornire stipendi maggiori.
Se non avviene cosí evidentemente non si tratta di ruoli indispensabili.
Scusa blamecanada, io non so di che realtà tu stia parlando, ma io nei vari carrer day che organizzano un mese sì e l'altro pure nell'università vedo sempre le stesse aziende (spesso grandi aziende) che si presentano per fare incetta di curriculum per riempire posti di lavoro dove c'è bisogno di competenze molto specifiche.
Inoltre se guardo la bacheca online del placement office della mia università è una costante vedere gli stessi annunci rimessi subito dopo la scadenza. Penso quindi che si ostinano a far pubblicare lo stesso annuncio la posizione non sia ancora stata coperta.
Come ho già detto, secondo me il problema è che chi cerca lavoro si "accontenta".
Ora vanno di moda questi stage "finalizzati" all'assunzione...Cioè loro intanto ti sfruttano per minimo 6 mesi quasi gratis, poi forse ti assumono con un contratto spazzatura. Se va bene.
E siccome sanno che ci sarà sempre qualcuno che dira sì...continua questo andazzo.
NetEagle83
17-05-2010, 00:26
Mi son perso un bel po' di interventi...
perchè no? un perito con esperienza pluriennale per me potrebbe benissimo fare progettazione alla pari di un ing e venire pagato allo stesso modo, e pure diventare ad se è il caso
usciamo dalla logica del "ti pago per quel ch dice la carta" e entriamo in quella del "ti pago per quel che fai qua dentro"
sai una delle cose che non concepisco ? gli scatti anzianità. ma secondo che logica una che fa paghe e contributi a vita a fine carriera deve prende molto di più della collega neoassunta che fa lo stesso identico lavoro se non meglio? si scazza? eh, non lo ordina il medico di non specializzarsi....
Ma lascia perdere l'esperienza pluriennale, io dico che se un'azienda deve assumere un progettista è fin troppo ovvio che assumerà e pagherà (o meglio, *dovrebbe* pagare) di conseguenza un ing. anzichè un perito... perchè il primo ha sicuramente METODO nella progettazione, il secondo boh, magari potrebbe pure averlo, ma di certo non grazie al diploma...
Per il resto, gli scatti di anzianità sono una boiata che abolirei pure io sinceramente. :fagiano:
Quindi a parte dire che non devo parlare di questo o di quello e che comunque non ne capisco nulla...niente,senti magari possiamo convocare un'altro psicologo sicuramente concorderà con te...o forse no un po come tutti gli altri :asd:
Seriamente,se non ci sono prove o dimostrazioni qualsiasi cosa resta una congettura,altrimenti ogni imbecille si sveglia e dice questo o quello pretendendo sia preso per vero.
Ma non prenderla male, è che spiegarti perchè hai torto è davvero troppo complicato... e non sarebbe nemmeno il caso, almeno qui. Comunque nelle scienze sociali le dimostrazioni ci sono eccome, e c'è anche un metodo di ricerca rigoroso e modelli teorici altrettanto validi di quelli delle altre scienze... anzi, è proprio per questo che si chiamano "scienze" sociali... ma ripeto, è un discorso troppo articolato. Fidati, o quantomeno documentati. :)
Dal punto di vista culturale mi rilaureerei altre millemila volte, ma se dovessi ragionare in termini prettamente ecnomici e brutali... potrei dire piastrellista appena la legge lo permette e via; con un po' di testa ora avrei una bella casa, una bella macchina e probabilmente una sicurezza e una stabilità economica.
Il fatto è che l'università mi ha "aperto" la mente, e le mie priorità sono assolutamente diverse.
Tutte le cose precedentemente citate... ora non sono più una priorità per me, e francamente... non cambierei le cose.
Alla fine della fiera... aveva ragione Almalaurea (sebbene non in termini economici): laurearsi conviene (dipende però che tipo di persona sei).
Quella che ho evidenziato è una delle frasi più belle che mi è capitato di leggere in questo thread (e non solo). :)
E' stato esattamente così anche per me...
Comunque a dirla tutta, io in generale ho sempre guardato con tristezza quelli che come unico scopo nella vita avevano il macchinone o i soldi in quanto tali ecc.
Cioè, ok, puoi anche avere un certo gusto per gli oggetti di lusso e per il benessere economico in genere, ma non possono diventare l'unico motore dei tuoi sforzi.... che cavolo di esistenza è? Mah...
Scusa blamecanada, io non so di che realtà tu stia parlando, ma io nei vari carrer day che organizzano un mese sì e l'altro pure nell'università vedo sempre le stesse aziende (spesso grandi aziende) che si presentano per fare incetta di curriculum per riempire posti di lavoro dove c'è bisogno di competenze molto specifiche.
Inoltre se guardo la bacheca online del placement office della mia università è una costante vedere gli stessi annunci rimessi subito dopo la scadenza. Penso quindi che si ostinano a far pubblicare lo stesso annuncio la posizione non sia ancora stata coperta.
Come ho già detto, secondo me il problema è che chi cerca lavoro si "accontenta".
Ora vanno di moda questi stage "finalizzati" all'assunzione...Cioè loro intanto ti sfruttano per minimo 6 mesi quasi gratis, poi forse ti assumono con un contratto spazzatura. Se va bene.
E siccome sanno che ci sarà sempre qualcuno che dira sì...continua questo andazzo.
si, grazie, ma se la sede di lavoro dove è.... cina, UK, ecc magari un laureato in italia non va fare quel lavoro, perchè ha famiglia qui ecc ecc ecc non è che sia così semplice lasciare tutto e andare a ricoprire un posto da un altra parte.
hakermatik
17-05-2010, 07:45
si, grazie, ma se la sede di lavoro dove è.... cina, UK, ecc magari un laureato in italia non va fare quel lavoro, perchè ha famiglia qui ecc ecc ecc non è che sia così semplice lasciare tutto e andare a ricoprire un posto da un altra parte.
no no...sono quasi tutti in italia, diciamo il 90%
no no...sono quasi tutti in italia, diciamo il 90%
e vabbè, allora il candidato non soddisfa i requisiti.
di laureati ai massimi voti che in realtà erano incapaci a lavorare ne ho conosciuti parecchi.
hakermatik
17-05-2010, 07:59
e vabbè, allora il candidato non soddisfa i requisiti.
di laureati ai massimi voti che in realtà erano incapaci a lavorare ne ho conosciuti parecchi.
ah ok, quindi secondo te cosa è più plausibile? che la maggiorparte degli ingegneri sia incapace o che non ci siano poi tanti ingegneri come si vuole far credere?
Si parla di ingegneri, ma vale per tutti...
El Macho
17-05-2010, 08:02
no no...sono quasi tutti in italia, diciamo il 90%
Si beh se ti danno un rimborso spese di 100€ per il gelato possono anche tenerseli... :asd:
Quella che ho evidenziato è una delle frasi più belle che mi è capitato di leggere in questo thread (e non solo). :)
E' stato esattamente così anche per me...
Comunque a dirla tutta, io in generale ho sempre guardato con tristezza quelli che come unico scopo nella vita avevano il macchinone o i soldi in quanto tali ecc.
Cioè, ok, puoi anche avere un certo gusto per gli oggetti di lusso e per il benessere economico in genere, ma non possono diventare l'unico motore dei tuoi sforzi.... che cavolo di esistenza è? Mah...
Grazie.
Ti dirò di più: sono quasi contento di essere "povero", ovvero... uno della generazione mille euro (o poco più).
Sono entrato in un'ottica dove i soldi che una volta mi sembravano pochi... ora bastano e avanzano; è sufficiente cambiare il proprio metodo di vita e fare qualche sacrificio (ma neanche tanti).
Certo, non puoi fare tutto quello che vuoi, ma così impari a scegliere, ad avere delle priorità, a tutto beneficio della mente, della "spiritualità" e della conoscenza.
Insomma, se lo scopo della maggior parte delle persone è farsi una casa, una macchina e magari una famiglia... le mie priorità sono mutate, e da quando è successo... tutto il resto, che non riguarda lo scopo della mia vita, non è più una priorità.
ah ok, quindi secondo te cosa è più plausibile? che la maggiorparte degli ingegneri sia incapace o che non ci siano poi tanti ingegneri come si vuole far credere?
Si parla di ingegneri, ma vale per tutti...
un momento ragioniamo, ci sono vari motivi, per esempio quando scrivono " sede di lavoro città xxx, ma disponibile a saltuarie trasferte " significa che ogni 3 giorni ti mandano in giro per l'europa dicendotelo 1 o 2 giorni prima, e magari stai in giro per una settimana o un mese, capirai che se uno ha famiglia, figli, non è conciliabile.
altro problema, molti vogliono l'ing, l'ing specialmente ai primi lavori deve stare molto attento, il suo titolo di studio e successiva abilitazione implica l'accollarsi della responsabilità !
molti neolaureati vengono assunti proprio per quello, la firma ! solo che normalmente non sono fessi e quando capiscono che il lavoro non è proprio " deontologicamente corretto " lasciano al prossimo il posto.
altro problema le aziende scatola cinese, ci sono aziende anche grandi che si propongono il posto, ma poi ti dicono che verrai assunto dalla azienda xx che è una loro scatola cinese vuota e appena finirà il lavoro.... tutti a casa, uno se lo sa prima evita.
poi c'è proprio la conoscenza, molti nonostante siano laureati con ottimi voti non hanno la capacità a svolgere il lavoro o non gli piace o non si impegnano.
di laureati capaci in italia no è che ce ne siano molti e molti dei piu bravi scelgono di andarsene all'estero vieni pagato minimo dalle 3 o 4 volte un italiano ! molti contano di farsi solo qualche annetto di esperienza all'estero, ma alla fine non tornano,o se ritornano sono una minima parte.
poi c'è l'immagine, un azienda che è in continua ricerca di nuove figure professionali è una pubblicità verso la concorrenza, appare come un azienda in espansione.
e poi c'è l'ultima opzione, un po perfida, si cerca un candidato migliore di quelli che attualmente lavorano nella azienda, appena se ne trova uno migliore, si sostituisce.
ah ok, quindi secondo te cosa è più plausibile? che la maggiorparte degli ingegneri sia incapace o che non ci siano poi tanti ingegneri come si vuole far credere?
Si parla di ingegneri, ma vale per tutti...
ritengo che molti siano teorici , e in italia non servono, ma sevono figure " pratiche " molte aziende di medie dimensioni prediligono il diplomato- perito poiche lo pagano di meno e soddisfa lo stesso i requisiti, certo è che se gli arriva un ing non gli dicono di no, però vogliono pagarlo come un diplomato prendere o lasciare. e se hanon proprio bisogno di un ing chiamano un consulente esterno a contratto.
Grazie.
Ti dirò di più: sono quasi contento di essere "povero", ovvero... uno della generazione mille euro (o poco più).
Sono entrato in un'ottica dove i soldi che una volta mi sembravano pochi... ora bastano e avanzano; è sufficiente cambiare il proprio metodo di vita e fare qualche sacrificio (ma neanche tanti).
Certo, non puoi fare tutto quello che vuoi, ma così impari a scegliere, ad avere delle priorità, a tutto beneficio della mente, della "spiritualità" e della conoscenza.
Insomma, se lo scopo della maggior parte delle persone è farsi una casa, una macchina e magari una famiglia... le mie priorità sono mutate, e da quando è successo... tutto il resto, che non riguarda lo scopo della mia vita, non è più una priorità.
già, belle parole, ma .... la casa costa, se fai un mutuo per la casa devi pagarlo, la moglie e i figli non sempre sono asceti e nel piatto devi metterci qualcosa, e l'auto serve per lavorare e portare a casa lo stipendio ecc ecc...
quindi spiritualità a parte servono i soldi !
trallallero
17-05-2010, 08:55
Grazie.
Ti dirò di più: sono quasi contento di essere "povero", ovvero... uno della generazione mille euro (o poco più).
Sono entrato in un'ottica dove i soldi che una volta mi sembravano pochi... ora bastano e avanzano; è sufficiente cambiare il proprio metodo di vita e fare qualche sacrificio (ma neanche tanti).
Certo, non puoi fare tutto quello che vuoi, ma così impari a scegliere, ad avere delle priorità, a tutto beneficio della mente, della "spiritualità" e della conoscenza.
Insomma, se lo scopo della maggior parte delle persone è farsi una casa, una macchina e magari una famiglia... le mie priorità sono mutate, e da quando è successo... tutto il resto, che non riguarda lo scopo della mia vita, non è più una priorità.
Ah Siddhartha, belle parole ma se per star bene devi rinunciare alla casa ed alla famiglia, non ti invidio molto.
_Magellano_
17-05-2010, 09:23
ma ripeto, è un discorso troppo articolato. Fidati
Be' devo dire che il "non capisci di cosa parli" era un argomentazione che mi aveva quasi convinto ma il "fidati" non lascia altri dubbi :asd:
NetEagle83
17-05-2010, 09:41
Be' devo dire che il "non capisci di cosa parli" era un argomentazione che mi aveva quasi convinto ma il "fidati" non lascia altri dubbi :asd:
Dai, ti ho scritto pure "documentati"... :asd:
Che tu ci creda o no le scienze sociali condividono appunto lo status epistemologico di "scienza" con discipline quali la fisica, o la medicina. Ma non è che ti devo "convincere"... è così, solo che tu non lo sai. :)
blamecanada
17-05-2010, 09:52
La realtà lavorativa italiana per quanto riguarda le figure professionali è diventata uno schifo. Il governo con la scusa della flessibilità ha fatto in modo che le aziende ti assumono con una paga ridicola e senza i costi e i diritti che ha un lavoratore a tempo indeterminato. Per poi sbatterti fuori a calci in culo dopo 3-6 mesi, massimo 1 anno. E tu devi ricominciare da capo in qualche altra azienda. A loro non frega nulla se io tu o un altro non accetta. Qualcuno che accetta ci sarà, in quanto con le leggi porcate del 3+2 sull'università hanno fatto in modo che la laurea c'è l'hanno cani e porci. Per cui in definitiva la situazione in italia è questa "o mangi sta minestra, o ti butti dalla finestra".
Ovvio, la precarità danneggia tutti i lavoratori e li rende piú ricattabili.
Secondo alcuni è piú “moderna”, ma a me sembra assurdo che per essere moderni le condizioni di vita dei lavoratori peggiorino invece di migliorare.
Scusa blamecanada, io non so di che realtà tu stia parlando, ma io nei vari carrer day che organizzano un mese sì e l'altro pure nell'università vedo sempre le stesse aziende (spesso grandi aziende) che si presentano per fare incetta di curriculum per riempire posti di lavoro dove c'è bisogno di competenze molto specifiche.
Inoltre se guardo la bacheca online del placement office della mia università è una costante vedere gli stessi annunci rimessi subito dopo la scadenza. Penso quindi che si ostinano a far pubblicare lo stesso annuncio la posizione non sia ancora stata coperta.
Ma se sono cosí ricercati, perché si ostinano a offrire cosí poco?
La possibilità che le aziende siano gestite da degl'incapaci non è esclusa.
Quello che è da escludere è che in Italia le aziende siano piú cattive od altri discorsi moralistici.
Come ho già detto, secondo me il problema è che chi cerca lavoro si "accontenta".
Ora vanno di moda questi stage "finalizzati" all'assunzione...Cioè loro intanto ti sfruttano per minimo 6 mesi quasi gratis, poi forse ti assumono con un contratto spazzatura. Se va bene.
E siccome sanno che ci sarà sempre qualcuno che dira sì...continua questo andazzo.
Uno accetta uno stage non retribuito se non ha altre offerte. Se è molto ricercato dovrebbe avere piú offerte tra cui scegliere.
Io sono fermamente convinto che gl'ingegneri siano in numero superiore alla domanda, perché in Italia con le azienducole che ci sono, non ce n'è gran necessità. Magari sbaglio, se qualcuno avesse dei dati al riguardo magari ci si potrebbe fare un'opinione piú sensata.
Dream_River
17-05-2010, 09:54
Io comunque rimango sempre più sconvolto delle storture che il sistema scolastico italiano produce
Non è possibile che nel 2010 la maggior parte della gente tiri ancora avanti con la visione che il mondo si tira avanti a suon di ingegneri, e che se nelle più grandi università del mondo non mancano mai facoltà su facoltà umanistiche (e non solo economia) non è perchè quelle facoltà vanno avanti con la "nobiltà"
E lo dimostra il fatto che la maggior parte della gente non ha mai aperto un libro di Filosofia, Psicologia o qualche altra materia umanistica:doh:
Io non conosco altre università, ma venite a seguire un esame di Estetica e Filosofia della Scienza al Alma Mater, poi me lo venite a dire che "sono solo costrutti umani, chiunque può studiarseli":rolleyes:
NetEagle83
17-05-2010, 10:07
Io sono fermamente convinto che gl'ingegneri siano in numero superiore alla domanda, perché in Italia con le azienducole che ci sono, non ce n'è gran necessità. Magari sbaglio, se qualcuno avesse dei dati al riguardo magari ci si potrebbe fare un'opinione piú sensata.
*
Io lo dico da una vita...
Io non conosco altre università, ma venite a seguire un esame di Estetica e Filosofia della Scienza al Alma Mater, poi me lo venite a dire che "sono solo costrutti umani, chiunque può studiarseli":rolleyes:
Guarda, io non glie ne faccio del tutto una colpa... la verità è che spesso non si ha una corretta informazione dei contenuti dei vari corsi di laurea e delle varie discipline. Solo che personalmente mi piacerebbe più sentire un bel "non ho idea di quello che fate", onesto e sincero, piuttosto che le solite sboronate tipo "eh ma io ad ing. mi faccio il cu*o su analisi 3475"...
Northern Antarctica
17-05-2010, 10:08
.
Per capire il reale fabbisogno di laureati bisognerebbe fare un po' di conti... possiamo partire pensando alla nostra giornata. Riflettendoci bene, le persone laureate di cui la società ha bisogno sono veramente poche in percentuale, secondo me sono meno del 5 per cento. Possiamo pensare ai docenti/professori di scuole/università, ai medici, agli avvocati (ricordando che la sola città di Roma dovrebbe averne quanti la Germania o Francia), agli architetti, agli ingegneri, ai dentisti (anche se a dire il vero ce ne sono molti falsi che lavorano anche bene O_O ), ai commercialisti ed infine ai vari dirigenti di azienda privata/pubblica. Sono pochi secondo me.
NetEagle83
17-05-2010, 10:19
Per capire il reale fabbisogno di laureati bisognerebbe fare un po' di conti... possiamo partire pensando alla nostra giornata. Riflettendoci bene, le persone laureate di cui la società ha bisogno sono veramente poche in percentuale, secondo me sono meno del 5 per cento. Possiamo pensare ai docenti/professori di scuole/università, ai medici, agli avvocati (ricordando che la sola città di Roma dovrebbe averne quanti la Germania o Francia), agli architetti, agli ingegneri, ai dentisti (anche se a dire il vero ce ne sono molti falsi che lavorano anche bene O_O ), ai commercialisti ed infine ai vari dirigenti di azienda privata/pubblica. Sono pochi secondo me.
Hai dimenticato giusto un paio di categorie... tipo gli informatici... a meno che non sia un'omissione voluta... :asd:
_Magellano_
17-05-2010, 10:26
Dai, ti ho scritto pure "documentati"... :asd:
Che tu ci creda o no le scienze sociali condividono appunto lo status epistemologico di "scienza" con discipline quali la fisica, o la medicina. Ma non è che ti devo "convincere"... è così, solo che tu non lo sai. :)
Tipica dimostrazione scientifica e inequivocabile,penso fosse la stessa utilizzata dal papa per smentire galileo.
blamecanada
17-05-2010, 10:35
Tipica dimostrazione scientifica e inequivocabile,penso fosse la stessa utilizzata dal papa per smentire galileo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Science
http://en.wikipedia.org/wiki/Fields_of_science
_Magellano_
17-05-2010, 10:38
http://en.wikipedia.org/wiki/Science
http://en.wikipedia.org/wiki/Fields_of_science
Ok ci hai mostrato ulteriormente quanto sei dotto,magari rispondi pure alla domanda del perchè 10 psicologi danno 10 soluzioni diverse allo stesso problema e quanta affidabilità gli si concede. :asd:
Chi fa soldi sono gli "omini".
Quelli che fanno funzionare le cose, l'omino della fotocopiatrice, l'omino della caldaia e via dicendo.
Nel futuro servira sempre di piu' sapere FARE qualcosa.
già, belle parole, ma .... la casa costa, se fai un mutuo per la casa devi pagarlo, la moglie e i figli non sempre sono asceti e nel piatto devi metterci qualcosa, e l'auto serve per lavorare e portare a casa lo stipendio ecc ecc...
quindi spiritualità a parte servono i soldi !
Ah Siddhartha, belle parole ma se per star bene devi rinunciare alla casa ed alla famiglia, non ti invidio molto.
A parte che non c'è scritto da nessuna parte che per stare bene uno debba avere casa e famiglia, dico solo che ogni persona ha un percorso diverso, che non esclude nulla a priori.
Per ora sto benissimo così, magari in futuro le cose cambieranno, non lo so.
Fatto sta che la società ti fa credere che per essere una persona normale o "completa" si debba avere una casa, una macchina e una famiglia: non è così!
E non è una questione di comodità, ma di priorità e di scelte.
E non dico che i soldi non servono, dico solo che si può spendere con più cervello, magari rinunciando a qualcosa.
Per esempio... sono 10 anni che non faccio ferie con la F maiuscola, e la cosa mi pesa relativamente.
Ci sono tante cose che sembrano irrinunciabili che invece lo sono, anche il PC stesso.
Quando uno ha uno scopo ben preciso nella vita... il resto passa in secondo piano, che si chiami macchina o casa, PC o moto, amore o famiglia.
A parte che non c'è scritto da nessuna parte che per stare bene uno debba avere casa e famiglia, dico solo che ogni persona ha un percorso diverso, che non esclude nulla a priori.
Per ora sto benissimo così, magari in futuro le cose cambieranno, non lo so.
Fatto sta che la società ti fa credere che per essere una persona normale o "completa" si debba avere una casa, una macchina e una famiglia: non è così!
E non è una questione di comodità, ma di priorità e di scelte.
E non dico che i soldi non servono, dico solo che si può spendere con più cervello, magari rinunciando a qualcosa.
Per esempio... sono 10 anni che non faccio ferie con la F maiuscola, e la cosa mi pesa relativamente.
Ci sono tante cose che sembrano irrinunciabili che invece lo sono, anche il PC stesso.
Quando uno ha uno scopo ben preciso nella vita... il resto passa in secondo piano, che si chiami macchina o casa, PC o moto, amore o famiglia.
La casa?
Dormire alla stazione e' dura.
Fatto sta che la società ti fa credere che per essere una persona normale o "completa" si debba avere una casa, una macchina e una famiglia: non è così!
Sulla macchina nulla da ridire.
Sulla casa ti ha risposto Mixkey.
Per quanto riguarda la famiglia sei stato biologicamente progettato per riprodurti e la selezione naturale ti ha poi trasformato in un animale sociale che fonda la propria sopravvivenza sul concetto di famiglia.
Tu puoi allontanarti da questa concezione, ma non diventi "diverso" per questo...
Non aver "bisogno" di farsi una famiglia può essere vero per un po', ma poi cosa ti rimane? Dovrai pur dare un senso alla tua vita... o no?
trallallero
17-05-2010, 10:59
A parte che non c'è scritto da nessuna parte che per stare bene uno debba avere casa e famiglia, dico solo che ogni persona ha un percorso diverso, che non esclude nulla a priori.
Per ora sto benissimo così, magari in futuro le cose cambieranno, non lo so.
Fatto sta che la società ti fa credere che per essere una persona normale o "completa" si debba avere una casa, una macchina e una famiglia: non è così!
E non è una questione di comodità, ma di priorità e di scelte.
E non dico che i soldi non servono, dico solo che si può spendere con più cervello, magari rinunciando a qualcosa.
Per esempio... sono 10 anni che non faccio ferie con la F maiuscola, e la cosa mi pesa relativamente.
Ci sono tante cose che sembrano irrinunciabili che invece lo sono, anche il PC stesso.
Quando uno ha uno scopo ben preciso nella vita... il resto passa in secondo piano, che si chiami macchina o casa, PC o moto, amore o famiglia.
Son d'accordo, ma una casa serve per vivere ed una famiglia per continuare la specie. Non ho capito perchè continui a fare 'sta tripletta "casa, macchina, famiglia" visto che solo la macchina non è veramente indispensabile. È vero che non sei obbligato a metter su famiglia, ci mancherebbe, ma da come scrivi sembra che tu sia arrivato a questa decisione per adattarti alle tue possibilità economiche senza fatica.
Son d'accordo, ma una casa serve per vivere ed una famiglia per continuare la specie. Non ho capito perchè continui a fare 'sta tripletta "casa, macchina, famiglia" visto che solo la macchina non è veramente indispensabile. È vero che non sei obbligato a metter su famiglia, ci mancherebbe, ma da come scrivi sembra che tu sia arrivato a questa decisione per adattarti alle tue possibilità economiche senza fatica.
In Germania non lo so ma in Italia ricorderai che serve per andare al lavoro. Io ci ho rinunciato da quando vivo a Milano ma i servizi pubblici di questa citta', anche se molti Milanesi li ritengono a torto da terzo mondo, per me che vengo dalla provincia sono anni luce avanti rispetto al resto d'Italia.
trallallero
17-05-2010, 11:12
In Germania non lo so ma in Italia ricorderai che serve per andare al lavoro. Io ci ho rinunciato da quando vivo a Milano ma i servizi pubblici di questa citta', anche se molti Milanesi li ritengono a torto da terzo mondo, per me che vengo dalla provincia sono anni luce avanti rispetto al resto d'Italia.
Non potrei immaginare la mia vita senza macchina ma perchè odio le città quindi ho sempre (tranne un anno da incubo a Milano) vissuto in campagna o periferia.
Però capisco che non sia indispensabile per chi, appunto, vive in città o chi ha tempo da perdere. Quello che mi stranisce è vederla associata sempre alle parole "casa" e "famiglia" che ritengo "beni" indispensabili.
La casa?
Dormire alla stazione e' dura.
Intendo una casa di proprietà, o anche una casa in senso lato.
I miei per esempio sono stati per un sacco di anni in affitto, quando i canoni erano da paese civile, poi si sono comprati una casa.
In Germania, dove i costi di affitto sono accettabili (soprattutto in relazione allo stipendio), il problema della casa è sentito molto di meno.
Per non parlare dell'Inghilterra, dove gran parte delle case è sotto gli standard italiani... proprio perchè per loro la casa non è quasi mai definitiva, e spostaresi dopo alcuni anni è pratica diffusa.
Quando sono andato in francia per studiare, sono stato per 6 mesi in una stanza poco più grande della mia camera, dove facevo tutto ed ero contento.
Parlavo con la proprietaria ed altri studenti/lavoratori che avevano preso in affitto altre stanze come la mia.
In una poco più grande c'era addirittura una famiglia con figlioletta.
Son d'accordo, ma una casa serve per vivere ed una famiglia per continuare la specie. Non ho capito perchè continui a fare 'sta tripletta "casa, macchina, famiglia" visto che solo la macchina non è veramente indispensabile. È vero che non sei obbligato a metter su famiglia, ci mancherebbe, ma da come scrivi sembra che tu sia arrivato a questa decisione per adattarti alle tue possibilità economiche senza fatica.
Diversamente da quanto credono in molti, penso che la famiglia non sia una "cosa" per tutti.
Portare semplicemente avanti la specie per me è un concetto barbaro ed inaccettabile: o lo si fa per migliorare la specie... oppure lo si lascia fare a chi può davvero farlo.
Partendo da queste basi, ora come ora io non sarei in grado di fare quello che ho detto, quindi, prima di tutto... la mia è (imho) una scelta di responsabilità non solo nei confronti della società del mio paese, ma per il mondo intero.
Tutti sono in grado di farsi una trombata e sfornare figli, crescerli bene però è un'altra cosa.
Molti mettono su famiglia (o semplicemente stanno assieme ad una persona) perchè hanno paura della solitudine o per una scelt egoistica (anche se così non sembra) di benessere personale.
Tanti altri si sposano solo perchè hanno paura di morire da soli.
Io la penso in modo diverso: procederò solo se troverò una persona che "sposi" i miei stessi "paletti di vita" e sia in grado, cooperando, di mettere al mondo una vita in grado di far progredire la specie, e non semplicemente portarla avanti.
Certo, potresti dirmi che non so se sar o meno in grado di portare progresso, ma preferisco tentare se ci sono più possibilità che ciò succeda, e non tentare se le possibilità sono scarse.
Sulla macchina nulla da ridire.
Sulla casa ti ha risposto Mixkey.
Per quanto riguarda la famiglia sei stato biologicamente progettato per riprodurti e la selezione naturale ti ha poi trasformato in un animale sociale che fonda la propria sopravvivenza sul concetto di famiglia.
Tu puoi allontanarti da questa concezione, ma non diventi "diverso" per questo...
Non aver "bisogno" di farsi una famiglia può essere vero per un po', ma poi cosa ti rimane? Dovrai pur dare un senso alla tua vita... o no?
Concordo sul discorso biologico, ma l'uomo è quello che è perchè ha un cervello che si è evoluto nel tempo, ed è sempre lui a fare la differenza.
Non credo una famiglia sia l'unica cosa in grado di dare un senso ad una vita.
Almeno per me non è così, ora.
Potrà diventare una priorità in futuro, ma ora non lo è, e credimi, uno scopo ce l'ho, e nonostante tutta la merda che c'è in Italia e nel mondo... è una delle pochissime cose che non mi fa sopravvivere... bensì vivere.
Per capire il reale fabbisogno di laureati bisognerebbe fare un po' di conti... possiamo partire pensando alla nostra giornata. Riflettendoci bene, le persone laureate di cui la società ha bisogno sono veramente poche in percentuale, secondo me sono meno del 5 per cento. Possiamo pensare ai docenti/professori di scuole/università, ai medici, agli avvocati (ricordando che la sola città di Roma dovrebbe averne quanti la Germania o Francia), agli architetti, agli ingegneri, ai dentisti (anche se a dire il vero ce ne sono molti falsi che lavorano anche bene O_O ), ai commercialisti ed infine ai vari dirigenti di azienda privata/pubblica. Sono pochi secondo me.
In banca niente laureati (non dico quello allo sportello magari)? Negli uffici pubblici dirigenti laureati no? In sanità solo i medici? E così via. Semmai è il tessuto economico ed industriale che essendo di basso livello ha probabilmente meno bisogno di competenze elevate che all'estero.
Intendo una casa di proprietà, o anche una casa in senso lato.
I miei per esempio sono stati per un sacco di anni in affitto, quando i canoni erano da paese civile, poi si sono comprati una casa.
In Germania, dove i costi di affitto sono accettabili (soprattutto in relazione allo stipendio), il problema della casa è sentito molto di meno.
Per non parlare dell'Inghilterra, dove gran parte delle case è sotto gli standard italiani... proprio perchè per loro la casa non è quasi mai definitiva, e spostaresi dopo alcuni anni è pratica diffusa.
Quando sono andato in francia per studiare, sono stato per 6 mesi in una stanza poco più grande della mia camera, dove facevo tutto ed ero contento.
Parlavo con la proprietaria ed altri studenti/lavoratori che avevano preso in affitto altre stanze come la mia.
In una poco più grande c'era addirittura una famiglia con figlioletta.
Diversamente da quanto credono in molti, penso che la famiglia non sia una "cosa" per tutti.
Portare semplicemente avanti la specie per me è un concetto barbaro ed inaccettabile: o lo si fa per migliorare la specie... oppure lo si lascia fare a chi può davvero farlo.
Partendo da queste basi, ora come ora io non sarei in grado di fare quello che ho detto, quindi, prima di tutto... la mia è (imho) una scelta di responsabilità non solo nei confronti della società del mio paese, ma per il mondo intero.
Tutti sono in grado di farsi una trombata e sfornare figli, crescerli bene però è un'altra cosa.
Molti mettono su famiglia (o semplicemente stanno assieme ad una persona) perchè hanno paura della solitudine o per una scelt egoistica (anche se così non sembra) di benessere personale.
Tanti altri si sposano solo perchè hanno paura di morire da soli.
Io la penso in modo diverso: procederò solo se troverò una persona che "sposi" i miei stessi "paletti di vita" e sia in grado, cooperando, di mettere al mondo una vita in grado di far progredire la specie, e non semplicemente portarla avanti.
Certo, potresti dirmi che non so se sar o meno in grado di portare progresso, ma preferisco tentare se ci sono più possibilità che ciò succeda, e non tentare se le possibilità sono scarse.
Concordo sul discorso biologico, ma l'uomo è quello che è perchè ha un cervello che si è evoluto nel tempo, ed è sempre lui a fare la differenza.
Non credo una famiglia sia l'unica cosa in grado di dare un senso ad una vita.
Almeno per me non è così, ora.
Potrà diventare una priorità in futuro, ma ora non lo è, e credimi, uno scopo ce l'ho, e nonostante tutta la merda che c'è in Italia e nel mondo... è una delle pochissime cose che non mi fa sopravvivere... bensì vivere.
Io ha Milano ho affittato un loculo, ops monolocale ma al paese ho una casa di proprieta'. Quando andro' in pensione il mio reddito potrebbe essere insufficiente per pagare un affitto.
Io ha Milano ho affittato un loculo, ops monolocale ma al paese ho una casa di proprieta'. Quando andro' in pensione il mio reddito potrebbe essere insufficiente per pagare un affitto.
Beh, se hai la casa di proprietà...
E comunque... non sei obbligato a stare a Milano: i prezzi delle grandi città sono da rivolta armata.
NetEagle83
17-05-2010, 11:41
Tipica dimostrazione scientifica e inequivocabile,penso fosse la stessa utilizzata dal papa per smentire galileo.
Veramente la parte della chiesa oscurantista la stai facendo tu... hai assunto in maniera dogmatica che le scienze sociali non sono scienze "vere", e non c'è verso di farti cambiare idea, anche di fronte all'evidenza empirica (blamecanada ti ha postato link assolutamente esaurienti). :)
Ok ci hai mostrato ulteriormente quanto sei dotto,magari rispondi pure alla domanda del perchè 10 psicologi danno 10 soluzioni diverse allo stesso problema e quanta affidabilità gli si concede. :asd:
Lol, tu non hai idea di quanto si scannano tra loro i fisici a proposito delle teorie più innovative... :asd: C'è una puntata meravigliosa di una serie (The Big Bang Theory) che da un'idea di cosa possono diventare i dibattiti scientifici a certi livelli... :asd:
Più seriamente, fare scienza non significa scolpire nella pietra verità immutabili... anzi, è tutto il contrario! La ricerca scientifica, ad ogni livello e in ogni disciplina, è un continuo cercare di capire cosa sta dietro la realtà fenomenica che ci circonda. Si fanno ipotesi, si cerca di confermarle con la sperimentazione, si elaborano modelli e teorie, e poi si continua ad indagare... finchè i dati sperimentali non suggeriscono modelli migliori. La scienza è in divenire! Per cui non trovare strano che diversi studiosi diano interpretazioni diverse della realtà... e soprattutto non dedurre affrettatamente da questo che non ci siano "punti fermi" che nessuno oserebbe mai mettere in discussione, in QUALSIASI ambito scientifico, anche quello sociale. :)
Ps. Perdonatemi... lo sapevo che continuando così mi sarebbe partita la vena filosofica... :asd:
Beh, se hai la casa di proprietà...
E comunque... non sei obbligato a stare a Milano: i prezzi delle grandi città sono da rivolta armata.
Mica ho detto che ci sto male. Il monolocale e' piccolo ma per me basta e avanza, sono servito dal metro', amo il mio lavoro, mi piace vivere in citta'.
Ho detto che se uno non la ha deve cercare di fare tutto per avere una casa anche piccolissima di proprieta' perche' con la pensione il reddito cala e puo' diventare oneroso anche l'affitto di una casa in campagna.
trallallero
17-05-2010, 11:49
In Germania, dove i costi di affitto sono accettabili (soprattutto in relazione allo stipendio), il problema della casa è sentito molto di meno.
La casa è praticamente un diritto in Germania e se non hai soldi te la paga lo stato, te credo che il problema è sentito meno :D
Diversamente da quanto credono in molti, penso che la famiglia non sia una "cosa" per tutti.
Portare semplicemente avanti la specie per me è un concetto barbaro ed inaccettabile: o lo si fa per migliorare la specie... oppure lo si lascia fare a chi può davvero farlo.
Partendo da queste basi, ora come ora io non sarei in grado di fare quello che ho detto, quindi, prima di tutto... la mia è (imho) una scelta di responsabilità non solo nei confronti della società del mio paese, ma per il mondo intero.
Tutti sono in grado di farsi una trombata e sfornare figli, crescerli bene però è un'altra cosa.
Molti mettono su famiglia (o semplicemente stanno assieme ad una persona) perchè hanno paura della solitudine o per una scelt egoistica (anche se così non sembra) di benessere personale.
Tanti altri si sposano solo perchè hanno paura di morire da soli.
Io la penso in modo diverso: procederò solo se troverò una persona che "sposi" i miei stessi "paletti di vita" e sia in grado, cooperando, di mettere al mondo una vita in grado di far progredire la specie, e non semplicemente portarla avanti.
Certo, potresti dirmi che non so se sar o meno in grado di portare progresso, ma preferisco tentare se ci sono più possibilità che ciò succeda, e non tentare se le possibilità sono scarse.
Ok, decisione consapevole e matura, avevo frainteso.
Lo dico perchè per anni ho pensato: "siamo troppi al mondo! è egoistico mettere al mondo dei figli!".
Poi ho visto che se avessi fatto un figlio sarei stato l'unico tra i miei amici ... quindi per compensare ne ho fatti 2 :asd:
_Magellano_
17-05-2010, 12:07
Veramente la parte della chiesa oscurantista la stai facendo tu... hai assunto in maniera dogmatica che le scienze sociali non sono scienze "vere", e non c'è verso di farti cambiare idea, anche di fronte all'evidenza empirica (blamecanada ti ha postato link assolutamente esaurienti). :)
Quello che ti pare ma una scienza è esatta quando è dimostrabile,1cm cubo di ferro regge X kg di pressione ed un ingegnere cipriota,uno cileno ed uno cinese sono della stessa idea e lo tengono in considerazione quando fanno un progetto cosi come se un palazzo crolla per l'eccessiva pressione tutti capiscono il problema.
Se chiedi ad uno psicologo perchè un bambino non vuole uscire di casa ti dice che è vittima delle ansie trasmessegli dai genitori,un altro ti dice che è normale e passerà col tempo,un altro ancora ti dice che il bambino è insicuro perchè non è riuscito a fare amicizia coi compagni e vuole evitare gli stress esterni ecc ecc,cioè senza offesa ma che affidamento ci posso fare su una materia cosi e sopratutto un laureato di tale campo come lo misuro in competenza? vale di piu un 110 datogli in un univ dove insegnano certe teorie o un 105 in un altra dove ne insegnano altre?.
Ho tirato fuori la psicologia ma potrei tirare fuori la letteratura e pure li ne vedremmo delle belle,io continuo a dire che certi corsi universitari non sono a livello di altri come professionalità senza addentrarci nella filosofia,pure quella di costruzione umana.
Dream_River
17-05-2010, 12:13
Guarda, io non glie ne faccio del tutto una colpa... la verità è che spesso non si ha una corretta informazione dei contenuti dei vari corsi di laurea e delle varie discipline. Solo che personalmente mi piacerebbe più sentire un bel "non ho idea di quello che fate", onesto e sincero, piuttosto che le solite sboronate tipo "eh ma io ad ing. mi faccio il cu*o su analisi 3475"...
Io invece ne faccio una colpa di non guardare aldilà del prorpio giardino, basta rendersi conto di come sono strutturate le più importanti università del mondo per rendersi conto che Psicologi, Filosofia, Storici o chi ha dedicato la vita alle scienze umanistiche non deve certo andare a mendicare la dignità
Ed inoltre, oltre a dimostrare molta gente come non abbia mai aperto un libro di qualche di lontanamente umanistico e di non saper guardare aldilà del proprio giardino dimostra anche scarsa coscienza storica
La distinzione così netta fra scienze naturali e scienze umanistiche è una cosa che risale al epoca moderna, fino a quel punto tutto il sapere umano non poteva prescindere da un progresso uniforme delle conoscenze che non erano certo esclusivamente di carattere fisico, e comunque dal epoca moderna fino ai giorni nostri fra le più grandi personalità della cultura del genere umano non erano certo intimoriti nel connettere riflessioni sui due principali rami della conoscenza umana, quella naturale e quella umanistica
Ovvio che queste cose non devo insegnarle a te, ma c'è ne tanta di gente a quanto pare che dovrebbe fare un attento esame della propria coscienza e della propria culturale personale
Ok ci hai mostrato ulteriormente quanto sei dotto,magari rispondi pure alla domanda del perchè 10 psicologi danno 10 soluzioni diverse allo stesso problema e quanta affidabilità gli si concede. :asd:
Perchè alcuni problemi sono particolamente complessi, altri invece sono più semplici e sono risolvibili con pochi, se non uno solo, paradigma interpretativo
Esattamente come avviene in qualsiasi scienza, naturale o umanistica
Ciò che contraddistingue qualcosa di scientifico da qualcosa di non scientifico non è appunto la complessità del argomento trattato, ma il metodo di indagine
norbertom
17-05-2010, 12:17
Diversamente da quanto credono in molti, penso che la famiglia non sia una "cosa" per tutti.
Portare semplicemente avanti la specie per me è un concetto barbaro ed inaccettabile: o lo si fa per migliorare la specie... oppure lo si lascia fare a chi può davvero farlo.
Partendo da queste basi, ora come ora io non sarei in grado di fare quello che ho detto, quindi, prima di tutto... la mia è (imho) una scelta di responsabilità non solo nei confronti della società del mio paese, ma per il mondo intero.
Tutti sono in grado di farsi una trombata e sfornare figli, crescerli bene però è un'altra cosa.
Molti mettono su famiglia (o semplicemente stanno assieme ad una persona) perchè hanno paura della solitudine o per una scelt egoistica (anche se così non sembra) di benessere personale.
Tanti altri si sposano solo perchè hanno paura di morire da soli.
Io la penso in modo diverso: procederò solo se troverò una persona che "sposi" i miei stessi "paletti di vita" e sia in grado, cooperando, di mettere al mondo una vita in grado di far progredire la specie, e non semplicemente portarla avanti.
CUT -
Super Quote 3hit combo!!! :asd: Condivido in toto il tuo pensiero. Non è scritto da nessuna parte che per essere felici e realizzati bisogna metter su famiglia, ma questo è un messaggio assai distorto di vita che trapela ovunque e che più di qualcuno tenta di inculcarci...
Ci sono molte altre scelte di vita altrettanto soddisfacenti. E poi son contro la crescita demografica, siamo troppi ad attingere alle risorse di questo pianeta :asd:
Io ad esempio sarei più propenso per l'adozione. Non sento la necessità (a volte egoistica, come già detto da te) di amare e crescere una persona solo per via dello stesso sangue, moglie panciuta ecc ecc, preferirei dare una vita dignitosa a chi non ce l'ha. FIne OT
Riguardo la laurea... Io ogni tanto ci ripenso, e magari capiterà un periodo buono per prenderla.
Però per ora sto prendendo una certificazione Cisco per cominciare ad entrare nella realtà aziendale.
Forse non arriverò a rivestire ruoli di compentenza di un laureato, però nei pochi colloqui che ho fatto ho notato che la certificazione è ben gradita,
forse anche perché spesso chi vuole assumere ragiona nell'immediato, e tenta di tagliare i costi dovuti all'integrazione / formazione.
Stage e compagnia cantante li sto scartando, sono una truffa legalizzata.
Sarò fortunato a potermelo permettere avendo una famiglia alle spalle, ma tant'é, non mi muovo per non meno di 1000€, perché a questo punto me ne sto dove vivo e continuo a fare assistenza pc. L'unica eccezione ammessa è che si tratti di un vero stage di formazione, dove faccio attività inerenti al mio percorso, e non sto 6 mesi a fare la stessa cosa.
Dream_River
17-05-2010, 12:18
Quello che ti pare ma una scienza è esatta quando è dimostrabile,1cm cubo di ferro regge X kg di pressione ed un ingegnere cipriota,uno cileno ed uno cinese sono della stessa idea e lo tengono in considerazione quando fanno un progetto cosi come se un palazzo crolla per l'eccessiva pressione tutti capiscono il problema.
Se chiedi ad uno psicologo perchè un bambino non vuole uscire di casa ti dice che è vittima delle ansie trasmessegli dai genitori,un altro ti dice che è normale e passerà col tempo,un altro ancora ti dice che il bambino è insicuro perchè non è riuscito a fare amicizia coi compagni e vuole evitare gli stress esterni ecc ecc,cioè senza offesa ma che affidamento ci posso fare su una materia cosi e sopratutto un laureato di tale campo come lo misuro in competenza? vale di piu un 110 datogli in un univ dove insegnano certe teorie o un 105 in un altra dove ne insegnano altre?.
Questo perchè stai parlando di due sistema molti diversi, sia la mente umana che un palazzo sono un sistema strutturato di elementi, se è facile prevedere perchè un palazzo è crollato è perchè di quel palazzo puoi conoscere la caratteristiche, o almeno la stragrande maggioranza, mentre della mente di un bambino è molto più complesso conoscere le caratteristiche senza ricostruire le dinamiche che hanno portato quel sistema a strutturarsi in un certo modo.
NetEagle83
17-05-2010, 12:20
Quello che ti pare ma una scienza è esatta quando è dimostrabile,1cm cubo di ferro regge X kg di pressione ed un ingegnere cipriota,uno cileno ed uno cinese sono della stessa idea e lo tengono in considerazione quando fanno un progetto cosi come se un palazzo crolla per l'eccessiva pressione tutti capiscono il problema.
Se chiedi ad uno psicologo perchè un bambino non vuole uscire di casa ti dice che è vittima delle ansie trasmessegli dai genitori,un altro ti dice che è normale e passerà col tempo,un altro ancora ti dice che il bambino è insicuro perchè non è riuscito a fare amicizia coi compagni e vuole evitare gli stress esterni ecc ecc,cioè senza offesa ma che affidamento ci posso fare su una materia cosi e sopratutto un laureato di tale campo come lo misuro in competenza? vale di piu un 110 datogli in un univ dove insegnano certe teorie o un 105 in un altra dove ne insegnano altre?.
Ho tirato fuori la psicologia ma potrei tirare fuori la letteratura e pure li ne vedremmo delle belle,io continuo a dire che certi corsi universitari non sono a livello di altri come professionalità senza addentrarci nella filosofia,pure quella di costruzione umana.
Ma almeno leggiteli quei benedetti link prima di sputare sentenze... :asd:
Continui a mischiare pere con mele (che cosa diamine c'entra la Psicologia con la Letteratura? :doh: ) e poi te ne esci con la storia senza senso del bambino che non vuole uscire di casa... ri-:doh:
La psicologia (visto che a quanto pare hai preso di mira quella) si basa su modelli certi e dimostrabili quanto il tuo cubo di ferro che regge X Kg... tu lo sai quant'è la capacità della tua memoria a breve termine? Io sì, e posso darti il dato, e posso pure dimostrarti inequivocabilmente che è esatto. E a quel dato ci si è arrivati seguendo il metodo scientifico formale, che è UNO, e vale per tutte le scienze, anche per (di nuovo) quelle sociali.
Per cui è inutile che mi vai a fare l'esempio del bambino che non esce da casa... quello rappresenta lo 0,1% delle problematiche studiate dalla psicologia... e naturalmente in quel caso non si può prescindere dalla competenza di chi se ne occupa. Sai, anche tra gli ingegneri ci sono le capre che sbagliano i conti eh... :rolleyes:
Ps. comunque basta dai... tu non cambierai idea perchè non vuoi capire (e manco leggere due link in croce a dire il vero) e io finirei per scrivere wall of text di concetti epistemologici che con il thread non c'entrano una fava. :D
_Magellano_
17-05-2010, 12:35
Ma almeno leggiteli quei benedetti link prima di sputare sentenze... :asd:
Continui a mischiare pere con mele (che cosa diamine c'entra la Psicologia con la Letteratura? :doh: ) e poi te ne esci con la storia senza senso del bambino che non vuole uscire di casa... ri-:doh:
La psicologia (visto che a quanto pare hai preso di mira quella) si basa su modelli certi e dimostrabili quanto il tuo cubo di ferro che regge X Kg... tu lo sai quant'è la capacità della tua memoria a breve termine? Io sì, e posso darti il dato, e posso pure dimostrarti inequivocabilmente che è esatto. E a quel dato ci si è arrivati seguendo il metodo scientifico formale, che è UNO, e vale per tutte le scienze, anche per (di nuovo) quelle sociali.
Per cui è inutile che mi vai a fare l'esempio del bambino che non esce da casa... quello rappresenta lo 0,1% delle problematiche studiate dalla psicologia... e naturalmente in quel caso non si può prescindere dalla competenza di chi se ne occupa. Sai, anche tra gli ingegneri ci sono le capre che sbagliano i conti eh... :rolleyes:
Ps. comunque basta dai... tu non cambierai idea perchè non vuoi capire (e manco leggere due link in croce a dire il vero) e io finirei per scrivere wall of text di concetti epistemologici che con il thread non c'entrano una fava. :D
Ma guarda che casualità faccio un esempio è dal momento che non c'è spiegazione fa parte di quello 0,1% di cui si occupa la psicologia.
Riguardo all'ingegnere che sbaglia i conti che nomini,ti sorprenderà l'idea ma li si individua l'errore(perchè si conosce la soluzion) cioè l'addizione o la sottrazione,nei 3 psicologi invece quale ha detto la boiata? ecco lo vedi,non si ha certezza di nulla perchè è basato su fatti senza prove,non sai chi ha sbagliato perchè non sai chi ha detto giusto.
Poi mi raccomando mettici qualcosa su di me,non portare mai spiegazioni o dimostrazioni,sii fedele al tuo campo :asd:
E tutto questo c'entra nel topic perchè parlando di lauree inflazionate o che portano poco lavoro va' tenuto conto.
Dream_River
17-05-2010, 12:42
Ma guarda che casualità faccio un esempio è dal momento che non c'è spiegazione fa parte di quello 0,1% di cui si occupa la psicologia.
:read:
Questo perchè stai parlando di due sistema molti diversi, sia la mente umana che un palazzo sono un sistema strutturato di elementi, se è facile prevedere perchè un palazzo è crollato è perchè di quel palazzo puoi conoscere la caratteristiche, o almeno la stragrande maggioranza, mentre della mente di un bambino è molto più complesso conoscere le caratteristiche senza ricostruire le dinamiche che hanno portato quel sistema a strutturarsi in un certo modo.
_Magellano_
17-05-2010, 12:46
:read:
Mi era scappato il tuo post in alto,e allora se è cosi significa che certe "scienze" sono ancora molto arretrate per essere efficaci :boh:
Dando per buono quello che hai detto,visto che non mi occupo di psicologia per cui non so'.
NetEagle83
17-05-2010, 12:51
Ma guarda che casualità faccio un esempio è dal momento che non c'è spiegazione fa parte di quello 0,1% di cui si occupa la psicologia.
Riguardo all'ingegnere che sbaglia i conti che nomini,ti sorprenderà l'idea ma li si individua l'errore(perchè si conosce la soluzion) cioè l'addizione o la sottrazione,nei 3 psicologi invece quale ha detto la boiata? ecco lo vedi,non si ha certezza di nulla perchè è basato su fatti senza prove,non sai chi ha sbagliato perchè non sai chi ha detto giusto.
Poi mi raccomando mettici qualcosa su di me,non portare mai spiegazioni o dimostrazioni,sii fedele al tuo campo :asd:
E tutto questo c'entra nel topic perchè parlando di lauree inflazionate o che portano poco lavoro va' tenuto conto.
Cioè, ma tu pretendi che ti si spieghi con un post su un forum come funziona la metodologia di ricerca psico-sociale? :mbe: Per curiosità, cosa studi/hai studiato? Perchè, magari mi sbaglio, ma ho il sospetto che tu non sia molto avvezzo alle questioni scientifiche...
Ad ogni modo, li hai letti i link? Guarda che se ti passi anche solo un'oretta su wikipedia puoi cominciare a farti un'idea, seppur mooolto inziale, e capiresti certi argomenti 1000 volte meglio di quanto possa spiegarteli io o qualcun'altro in un contesto come questo....
Sono serio eh, nessuna vena polemica. :) Se ti interessa davvero capirci qualcosa devi solo aver voglia di documentarti, troverai tutte le spiegazioni e le dimostrazioni certe che vuoi....
Comunque tutto questo non c'entra un cavolo con la questione delle lauree inflazionate ecc. Se una disciplina dovesse aver ragione di esistere solo in base alla spendibilità lavorativa, e quindi in definitiva all'utilità economica, sparirebbe di netto la ricerca pura, quella che ottiene risultati i quali possibilmente non trovano applicazioni immediate, ma che fra 20 anni potrebbero diventare magari un tassello della cura per il cancro...
Dream_River
17-05-2010, 12:52
Mi era scappato il tuo post in alto,e allora se è cosi significa che certe "scienze" sono ancora molto arretrate per essere efficaci :boh:
Dando per buono quello che hai detto,visto che non mi occupo di psicologia per cui non so'.
Molto arretrare sicuramente, non per niente la loro autonomia è molto recente, ma sono "giovani promettenti" per i risultati che hanno raggiunto
Tant'è che molte persone oggi grazie alla Psicologia possono avvicinarsi di molto alla serenità (e te lo assicuro per esperienza personale, che in analisi ci sono tutt'ora), e lo stesso vale per altre scienze umane
Ciò che fa rabbia a chi questa discipline le studia non è sentirsi ricordare che c'è ancora tanta strada da fare, chiunque si affaccia su questi studi ne è consapevole, ma la continuazione della propria dignità in quanto scienza
Super Quote 3hit combo!!! :asd: Condivido in toto il tuo pensiero. Non è scritto da nessuna parte che per essere felici e realizzati bisogna metter su famiglia
Sarò fortunato a potermelo permettere avendo una famiglia alle spalle
Curiosamente ti sei contradetto da solo nello stesso post.
NetEagle83
17-05-2010, 13:01
Ciò che fa rabbia a chi questa discipline le studia non è sentirsi ricordare che c'è ancora tanta strada da fare, chiunque si affaccia su questi studi ne è consapevole, ma la continuazione della propria dignità in quanto scienza
Veramente la dignità scientifica delle scienze sociali non si è mai sognato di metterla in discussione NESSUNO nel mondo accademico (e tra le persone con un briciolo di buon senso aggiungo io... :rolleyes:).
Poi certo, in giro c'è molta ignoranza (nel senso "buono"... persone che ignorano completamente di cosa si occupino tali discipline), ma mica uno si può mettere ogni volta a fare compendi di epistemologia a destra e a manca... :asd:
_Magellano_
17-05-2010, 13:07
Sono serio eh, nessuna vena polemica. :) Se ti interessa davvero capirci qualcosa devi solo aver voglia di documentarti, troverai tutte le spiegazioni e le dimostrazioni certe che vuoi....
Io adesso vado a vedere i dettagli,se poi però trovo qualcosa che non torna non mi faccio problemi a tirarla fuori.
NESSUNO nel mondo accademico (e tra le persone con un briciolo di buon senso aggiungo io... :rolleyes:).
:rolleyes:
NetEagle83
17-05-2010, 13:12
Io adesso vado a vedere i dettagli,se poi però trovo qualcosa che non torna non mi faccio problemi a tirarla fuori.
:rolleyes:
Beh, scusa, ma se hai dovuto sputare veleno per 2 pagine sull'intera categoria delle scienze sociali prima di farti venire la voglia di "vedere i dettagli" permetterai che un attimino di fastidio lo possa dare a chi su 'ste cose si è fatto il mazzo... comunque dimostrami che sei disposto a discuterne senza pregiudizi e ti chiederò sinceramente scusa per la frecciatina. :)
_Magellano_
17-05-2010, 13:14
Beh, scusa, ma se hai dovuto sputare veleno per 2 pagine sull'intera categoria delle scienze sociali prima di farti venire la voglia di "vedere i dettagli" permetterai che un attimino di fastidio lo possa dare a chi su 'ste cose si è fatto il mazzo... comunque dimostrami che sei disposto a discutene senza pregiudizi e ti chiederò sinceramente scusa per la frecciatina. :)
Ma io non è che ce l'ho con gli psicologi per dire,io ho un atteggiamento naturale burlone e goliardico e senza sentire tono di voce o mimica fisica pare che stia sfottendo.
Se a te piace quella professione non sarò certo io a dirti di cambiarla perchè indegna o cose simili,io i moralismi e i giudizi sulle persone li lascio ad altri.
Non è che ti sputavo veleno per dire :asd:
NetEagle83
17-05-2010, 13:20
Ma io non è che ce l'ho con gli psicologi per dire,io ho un atteggiamento naturale burlone e goliardico e senza sentire tono di voce o mimica fisica pare che stia sfottendo.
Se a te piace quella professione non sarò certo io a dirti di cambiarla perchè indegna o cose simili,io i moralismi e i giudizi sulle persone li lascio ad altri.
Non è che ti sputavo veleno per dire :asd:
No no frena... io non sono uno psicologo... :asd:
La psicologia (così come la sociologia) l'ho studiata diciamo come strumento da applicare ad altro... in particolar modo ad ambiti di ricerca legati all'informatica (interazione uomo-macchina et similia). Tu non sai quanto possono essere affascinanti certi ambiti di ricerca interdisciplinari... è veramente una goduria intellettuale occuparsi di certe cose. :)
io penso che le facoltà umanistiche e le "scienze sociali" siano più facili delle facoltà scientifiche.
ne avrò diritto, no?
NetEagle83
17-05-2010, 13:26
io penso che le facoltà umanistiche e le "scienze sociali" siano più facili delle facoltà scientifiche.
ne avrò diritto, no?
Tu hai tutti i diritti del mondo... però devi anche argomentare quel "facili", altrimenti io ti posso dire, che so, che la facoltà di matematica è "facile" perchè alla fin fine le materie son tutte simili e si parla sempre delle stesse cose. :)
N.b. lo so benissimo che Matematica è parecchio ostica eh... era a scopo esemplificativo... non mi saltate alla gola... :asd:
Edit: e comunque fai anche tu lo stesso errore... quelle delle scienze sociali SONO facoltà scientifiche! :D Le discipline umanistiche invece sono un'altra cosa... e si dovrebbe fare tutto un discorso a parte. :)
norbertom
17-05-2010, 13:43
Curiosamente ti sei contradetto da solo nello stesso post.
Non direi... Non trovo il nesso tra il considerarmi fortunato di poter rifiutare stage da 2 soldi avendo una famiglia alle spalle e il creare una famiglia a mia volta... :)
Non direi... Non trovo il nesso tra il considerarmi fortunato di poter rifiutare stage da 2 soldi avendo una famiglia alle spalle e il creare una famiglia a mia volta... :)
Mi riferivo al fatto che se tutti ragionassero come te un domani nessuno potrebbe ritenersi fortunato ad avere una famiglia alle spalle.
Anche perchè non ci sarebbe nessuno per poterlo dire...
norbertom
17-05-2010, 13:58
Hai perfettamente ragione, e scusami se ho capito male. Certamente se tutti la pensassero come me la razza umana non esisterebbe. Certo è che siamo troppi :)
Dream_River
17-05-2010, 14:06
io penso che le facoltà umanistiche e le "scienze sociali" siano più facili delle facoltà scientifiche.
ne avrò diritto, no?
Certo, come io ho il diritto di pensare da nuotatore di allenarmi molto più di chi fa sollevamento pesi
Mi riterresti un presuntuoso?
Appunto
io penso che le facoltà umanistiche e le "scienze sociali" siano più facili delle facoltà scientifiche.
ne avrò diritto, no?
Non per me che ho una grande facilita' ad apprendere concetti scientifici e matematici e molta meno nell'apprendere concetti umanistici.
zerothehero
17-05-2010, 14:15
Ed inoltre, oltre a dimostrare molta gente come non abbia mai aperto un libro di qualche di lontanamente umanistico e di non saper guardare aldilà del proprio giardino dimostra anche scarsa coscienza storica
La distinzione così netta fra scienze naturali e scienze umanistiche è una cosa che risale al epoca moderna, fino a quel punto tutto il sapere umano non poteva prescindere da un progresso uniforme delle conoscenze che non erano certo esclusivamente di carattere fisico, e comunque dal epoca moderna fino ai giorni nostri fra le più grandi personalità della cultura del genere umano non erano certo intimoriti nel connettere riflessioni sui due principali rami della conoscenza umana, quella naturale e quella umanistica
Pensa che Adam Smith aveva una cattedra in filosofia morale. :sofico:
Se proprio devo dirla tutta l'estrema settorializzazione del sapere umano (pur in parte inevitabile) alla fin della fiera è stato un danno più che un guadagno...rebus sic stantibus abbiamo gli "economisti" che architettano teoremi finanziari basati sulla pura logica matematica (pobabilmente ignoranti come delle capre in tutti gli altri ambiti) con i risultati che sono sotto l'occhio di tutti. :sofico:
Le scienze sociali cmq sono "scienze" sottoponibili (come le scienze naturali) al controllo empirico tramite il metodo popperiano della falsificabilità (che resta l'unico criterio per stabilire quando si parla di scienza e quando si produce altro dalla scienza).
scorpionkkk
17-05-2010, 14:17
Non per me che ho una grande facilita' ad apprendere concetti scientifici e matematici e molta meno nell'apprendere concetti umanistici.
distinguiamo però tra materie che possono essere diverse ma egualmente complicate e corsi di studio sul queste materie che, come tali, possono essere resi egualmente semplici.
Anche nell'ambito di ingegneria se mi laureo al PoliMi o alla Sapienza c'è differenza rispetto all'Università di Topolinia dove prendono tutti 30.
Nelle facoltà umanistiche probabilmente c'è una maggiore attitudine a favorire queste distorsioni rispetto alle facoltà scientifiche.
NetEagle83
17-05-2010, 14:45
Le scienze sociali cmq sono "scienze" sottoponibili (come le scienze naturali) al controllo empirico tramite il metodo popperiano della falsificabilità (che resta l'unico criterio per stabilire quando si parla di scienza e quando si produce altro dalla scienza).
Amen... :)
Che bello, ho trovato un altro epistemologo... :D Io ho evitato di metterla giù così perchè temevo di essere etichettato come "intellettualoide"... volevo fare un discorso più "divulgativo" diciamo... :D
Però è esattamente questo il punto. :)
NetEagle83
17-05-2010, 14:51
Anche nell'ambito di ingegneria se mi laureo al PoliMi o alla Sapienza c'è differenza rispetto all'Università di Topolinia dove prendono tutti 30.
Nelle facoltà umanistiche probabilmente c'è una maggiore attitudine a favorire queste distorsioni rispetto alle facoltà scientifiche.
A parte che continuate a tirare in ballo le "facoltà umanistiche" (che sono giusto un paio, tipo storia, lettere et similia, e sono tutt'altra cosa) quando qui si parla di scienze sociali... ma poi non capisco quale fondamento abbia questa storia che in alcune facoltà regalino i voti in stile babbo natale...
Personalmente a dire il vero le cose più "strane" le ho sentite riguardo a facoltà come Medicina e Giurisprudenza, ovvero laddove ci sono i veri "baroni", che dispensano voti ed intere materie secondo logiche *non propriamente meritocratiche*, mettiamola così... ma di certo non mi permetto di dire che la colpa è delle discipline in sè o che funziona così dappertutto... Bah.
zerothehero
17-05-2010, 14:56
Amen... :)
Che bello, ho trovato un altro epistemologo... :D Io ho evitato di metterla giù così perchè temevo di essere etichettato come "intellettualoide"... volevo fare un discorso più "divulgativo" diciamo... :D
Però è esattamente questo il punto. :)
Concludendo: la distinzione tra scienze umane e scienze sociali è una differenza di "ambito" non di qualità..è il METODO che discrimina tra ciò che è scienza e ciò che non lo è...se così non fosse non potremmo studiare scientificamente gran parte della "realtà", limitandoci alla "doxa" o al semplice "fenomenismo" (senza leggi, nè regolarità).
blamecanada
17-05-2010, 14:56
Quello che ti pare ma una scienza è esatta quando è dimostrabile
Guarda che a rigore nessuna scienza empirica comprende il concetto di dimostrazione, le dimostrazioni esistono solo nelle scienze formali (matematica, geometria). Non bisognerebbe parlare di dimostrazioni in fisica, chimica, etc.
E la stessa matematica e geometria si basano su assiomi indimostrabili.
In base al secondo teorema d'incompletezza di Gödel nessun sistema coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa coerenza.
1cm cubo di ferro regge X kg di pressione ed un ingegnere cipriota,uno cileno ed uno cinese sono della stessa idea e lo tengono in considerazione quando fanno un progetto cosi come se un palazzo crolla per l'eccessiva pressione tutti capiscono il problema.
Se chiedi ad uno psicologo perchè un bambino non vuole uscire di casa ti dice che è vittima delle ansie trasmessegli dai genitori,un altro ti dice che è normale e passerà col tempo,un altro ancora ti dice che il bambino è insicuro perchè non è riuscito a fare amicizia coi compagni e vuole evitare gli stress esterni ecc ecc,cioè senza offesa ma che affidamento ci posso fare su una materia cosi e sopratutto un laureato di tale campo come lo misuro in competenza? vale di piu un 110 datogli in un univ dove insegnano certe teorie o un 105 in un altra dove ne insegnano altre?.
Ho tirato fuori la psicologia ma potrei tirare fuori la letteratura e pure li ne vedremmo delle belle,io continuo a dire che certi corsi universitari non sono a livello di altri come professionalità senza addentrarci nella filosofia,pure quella di costruzione umana.
Hai contrapposto un problema di fisica banalissimo, con un problema psicologico molto piú complesso. Per forza giungi a quelle conclusioni.
Ti renderai conto che la mente umana è un po' piú complessa di un metro cubo di acciaio (nell'edilizia si usa l'acciaio, non il ferro).
Se cerchi un problema fisico di complessità paragonabile a quello della mente umana, troverai le medesime incertezze.
Del resto se un bambino fosse triste il giorno dopo che gli è morta la madre, si giungerebbe con una certa sicurezza ad individuare il problema in quel tragico evento.
Ok ci hai mostrato ulteriormente quanto sei dotto,magari rispondi pure alla domanda del perchè 10 psicologi danno 10 soluzioni diverse allo stesso problema e quanta affidabilità gli si concede. :asd:
Pensa che le due principali teorie fisiche per descrivere il mondo: meccanica quantistica, e teoria della relatività, sono in contraddizione tra loro. Non per questo la fisica non è una scienza.
Se 10 psicologi danno 10 soluzioni diverse vuol dire che si tratta di una situazione molto controversa.
Se si tratta di una situazione piú comune, tenderanno a dare quasi tutti la stessa risposta, oppure due o tre risposte.
Che la psicologia sia una scienza meno precisa della fisica non lo metto in dubbio, e credo sia cosí per un semplice motivo: la fisica è una scienza riduzionistica che parte da alcuni concetti semplici, e quindi ha la possibilità di una formalizzazione piú rigorosa. Altre scienze devono prendere in considerazione una miriade di parametri, e quindi non hanno la possibilità di essere cosí precise.
L'economia è una scienza sociale, nella quale agli stessi problemi vengono date risposte diverse, ma non per questo sarebbe una non-scienza. Il fatto che ci siano opinioni diverse in una scienza, non significa che le opinioni presenti siano arbitrarie.
Inoltre anche nelle scienze esatte (anche nella fisica) ci sono opinioni discordanti solo che riguardano problemi assai complessi, cui la gente non accede. Ad esempio nella teoria evoluzionistica si contrappongono la fazione degli ultra-darwinisti e quella dei “naturalisti”.
zerothehero
17-05-2010, 15:02
Estremizzando c'è chi arriva a teorizzare "DIO" in forma di teoria scientifica...volendo quindi neanche la trascendenza è così aliena dalla "scienza". :sofico:
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_Punto_Omega
:asd:
NetEagle83
17-05-2010, 15:08
Quoto in toto blamecanada, e a zerothero rispondo che in realtà la teoria di Tipler personalmente mi pare un po' troppo... "ardita", ecco. Però in fondo anche la meccanica quantistica per molto tempo è stata considerata "fringe science"... quindi chissà...
zerothehero
17-05-2010, 15:27
Quoto in toto blamecanada, e a zerothero rispondo che in realtà la teoria di Tipler personalmente mi pare un po' troppo... "ardita", ecco. Però in fondo anche la meccanica quantistica per molto tempo è stata considerata "fringe science"... quindi chissà...
l'esempio era volutamente borderline.
Ok ci hai mostrato ulteriormente quanto sei dotto,magari rispondi pure alla domanda del perchè 10 psicologi danno 10 soluzioni diverse allo stesso problema e quanta affidabilità gli si concede. :asd:
Semplicemente perché la mente è un oggetto di studio molto più complesso di un pilastro e l'efficacia predittiva ed esplicativa delle discipline che la studiano è molto lontana da quella, per esempio, dell'ingegneria.
La psicologia ha due anime profondamente in conflitto tra loro, ed è una scienza estremamente interessante dal punto di vista epistemologico perché essendo molto più recente delle altre mostra all'opera quei processi conoscitivi che sono alla base della maturazione e della crisi delle discipline scientifiche: un'anima è quella bottom-up ovvero che parte dai fondamenti fisico-chimici dell'attività percettiva mentale e una up-bottom, che cerca di modellizzare le dinamiche comportamentali e psichiche di alto livello attraverso delle "gru esplicative", la psicoanalisi (che è quello a cui dimostri di pensare quando parli di psicologia) è soltanto una delle teorie in questo senso.
NetEagle83
17-05-2010, 16:08
Semplicemente perché la mente è un oggetto di studio molto più complesso di un pilastro e l'efficacia predittiva ed esplicativa delle discipline che la studiano è molto lontana da quella, per esempio, dell'ingegneria.
La psicologia ha due anime profondamente in conflitto tra loro, ed è una scienza estremamente interessante dal punto di vista epistemologico perché essendo molto più recente delle altre mostra all'opera quei processi conoscitivi che sono alla base della maturazione e della crisi delle discipline scientifiche: un'anima è quella bottom-up ovvero che parte dai fondamenti fisico-chimici dell'attività percettiva mentale e una up-bottom, che cerca di modellizzare le dinamiche comportamentali e psichiche di alto livello attraverso delle "gru esplicative", la psicoanalisi (che è quello a cui dimostri di pensare quando parli di psicologia) è soltanto una delle teorie in questo senso.
Tutto giusto, però si dice "top-down". :fagiano:
Comunque in realtà ci sono anche diverse correnti psicologiche che si occupano dei vari aspetti correlati all'attività della mente umana... la corrente cognitivista, sociale, la gestalt (psicologia della forma) ecc.
Cioè, stiamo parlando di cose troppo complesse per poter banalizzare con "il bambino che non vuole uscire da casa".... era questo che cercavo di dire prima. :)
Dream_River
17-05-2010, 16:17
Pensa che Adam Smith aveva una cattedra in filosofia morale. :sofico:
Questo a dire il vero non lo sapevo, grazie per l'informazione:)
Se proprio devo dirla tutta l'estrema settorializzazione del sapere umano (pur in parte inevitabile) alla fin della fiera è stato un danno più che un guadagno...rebus sic stantibus abbiamo gli "economisti" che architettano teoremi finanziari basati sulla pura logica matematica (pobabilmente ignoranti come delle capre in tutti gli altri ambiti) con i risultati che sono sotto l'occhio di tutti. :sofico:
Purtroppo è un male necessario, uno dei tanti mali necessari frutto della modernità
Ma sarebbe interessante esaminare nel dettaglio questa settorializzazione e la tendenza contrario che proprio da fine del XX secolo ha avuto inizio (l'inizio di nuove discipline che riunifichino il sapere) grazie anche all'avvento dell'informazione di massa :read:
Tutto giusto, però si dice "top-down". :fagiano:
Comunque in realtà ci sono anche diverse correnti psicologiche che si occupano dei vari aspetti correlati all'attività della mente umana... la corrente cognitivista, sociale, la gestalt (psicologia della forma) ecc.
Cioè, stiamo parlando di cose troppo complesse per poter banalizzare con "il bambino che non vuole uscire da casa".... era questo che cercavo di dire prima. :)
Mi interessa che si capisca cosa intendevo, ci sarebbero diverse altre correzioni terminologiche da fare a voler essere precisi.
La psicologia sociale comunque non è una corrente.
NetEagle83
17-05-2010, 16:22
Questo a dire il vero non lo sapevo, grazie per l'informazione:)
Purtroppo è un male necessario, uno dei tanti mali necessari frutto della modernità
Ma sarebbe interessante esaminare nel dettaglio questa settorializzazione e la tendenza contrario che proprio da fine del XX secolo ha avuto inizio (l'inizio di nuove discipline che riunifichino il sapere) grazie anche all'avvento dell'informazione di massa :read:
Proprio l'altro giorno leggevo di alcuni studiosi che cercano "tratti universali" comuni a discipline lontanissime tra loro... in effetti è come se piano piano il cerchio si stesse chiudendo, e stessimo per tornare ad una visione "unica" del sapere nel suo complesso. Una visione "olistica" in cui il quadro d'insieme delle varie discipline vale molto più della somma delle parti... :)
NetEagle83
17-05-2010, 16:23
La psicologia sociale comunque non è una corrente.
Giusto... altra correzione terminologica doverosa. :D
Dream_River
17-05-2010, 16:24
Proprio l'altro giorno leggevo di alcuni studiosi che cercano "tratti universali" comuni a discipline lontanissime tra loro... in effetti è come se piano piano il cerchio si stesse chiudendo, e stessimo per tornare ad una visione "unica" del sapere nel suo complesso. Una visione "olistica" in cui il quadro d'insieme delle varie discipline vale molto più della somma delle parti... :)
Sempre se quei pervertiti del pensiero di riduzionisti, come Lowenz, ce lo permetteranno :sofico: :p
zerothehero
17-05-2010, 16:25
Questo a dire il vero non lo sapevo, grazie per l'informazione:)
Approfondisci (consiglio "Teoria dei sentimenti morali"), magari se riesci a recuperare nella biblioteca della tua università e hai tempo ..rimarrai stupito dagli argomenti trattati..Smith in genere è conosciuto dalla vulgata come "economista classico" iperliberista...anzi turbocapitalista :sofico:
blamecanada
17-05-2010, 16:27
Approfondisci (consiglio "Teoria dei sentimenti morali"), magari se riesci a recuperare nella biblioteca della tua università e hai tempo ..rimarrai stupito dagli argomenti trattati..Smith in genere è conosciuto dalla vulgata come "economista classico" iperliberista...anzi turbocapitalista :sofico:
Non a caso un ultraliberista come Rothbard ha scritto un libro intitolato “Contro Adam Smith” (probabilmente per lui pure Smith era comunista).
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