teoria dell'evoluzione. cosa pensano i cattolici. [Archivio]

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Dj Lupo

14-05-2010, 16:32

salve..

mi sono imbattuto casualmente.. molto casualmente in un sito che criticava la teoria di darwin.. (poi mi sono accorto che era un sito cattolico.. :D )

comunque ho provato a leggere le loro teorie.. e in alcune cose è probabile che abbiano anche ragione (non loro.. ma alcuni scienziati contrari alla teoria darwiana) la cosa che fa ridere principalmente imho è la frase finale:
è ovvio che se darwin ha detto una cazzata allora la sola altra ipotesi ( A RIGOR DI LOGICA :D :D) possibile giusta è che un dio ci ha creato, cosi come scritto nella genesi. (più o meno è cosi :D )

La teoria dell'evoluzione: vera o falsa?

Nella società globale in cui viviamo l'evoluzione naturalistica è considerata essere il meccanismo grazie al quale è nata la vita complessa. Nell'immaginario collettivo, il fatto di credere nell'evoluzione è associato a un approccio scientifico alla conoscenza, mentre il dubitare dell'evoluzione viene considerato come il risultato di superstizione o di ignoranza da parte delle persone.

Inclinazioni filosofiche

Sebbene questo articolo non riguardi principalmente la religione, devo iniziare con una breve discussione delle questioni religiose, dal momento che esse sono socialmente interconnesse con il soggetto dell'evoluzione (chi non fosse interessato a questa sezione può saltare subito al paragrafo successivo).

Le mie esperienze nella vita mi hanno convinto che virtualmente tutti, indipendentemente dalla propria intelligenza, hanno pregiudizi o inclinazioni filosofiche o religiose più o meno marcate in favore di una specifica visione dello scopo della vita. Quei pochissimi che non hanno tali inclinazioni sono generalmente indifferenti; non tendono a diventare scienziati evoluzionisti, a motivo della loro mancanza di interesse nelle domande cruciali relative agli eventi storici.

Un'inclinazioni d'ordine filosofica non è necessariamente sbagliata. Ovviamente, una persona ha l'inclinazione a pensare che una data cosa è vera, e un'altra persona è convinta che quella cosa è falsa, non possono sbagliarsi entrambi! Un'inclinazione può essere basata su un sentimento o un'emozione, ma può ugualmente essere nel giusto.

Né si può dire che un'inclinazione sia necessariamente anti-scientifica. Alcune inclinazioni riguardano soggetti che la scienza attualmente non è in grado di esplorare, e a volte le persone sono disposte ad abbandonare un'inclinazione se delle forti prove empiriche la rendono non credibile.

La mia inclinazione filosofica - quella che è rilevante nel campo dell'evoluzione - è che un Essere onnipotente che chiamiamo Dio ha deliberatamente creato l'universo e noi esseri umani che lo abitiamo - particolarmente, Egli ha creato l'universo con lo scopo di farlo abitare da noi. Dal momento che un Essere onnipotente può fare qualunque cosa, questo lascerebbe aperti molti scenari concepibili riguardo all'esatto processo mediante il quale Dio ci ha creati. L'evidenza empirica, comunque, restringe queste possibilità a pochissimi scenari o anche a un solo scenario.

Problemi empirici

Prima di analizzare alcuni dei problemi empirici dell'evoluzione, vanno fatte due osservazioni sulla natura delle teorie scientifiche e della loro prova empirica.

1. Tutte le teorie funzionano sulla carta. Qualunque teoria scientifica può essere descritta in modo da farla apparire esatta, anche in modo indiscutibile. Il motivo per cui è necessario un test empirico è che sulla carta si possono fare tutte le supposizioni che si vogliono per far apparire valida una teoria. Spesso, queste supposizioni si dimostrano false quando la situazione empirica viene valutata.

2. Le prove negative sono più importanti delle prove positive. Le prove positive (cioè, a supporto della teoria) possono sempre essere trovate. Di solito, è proprio per questo motivo che una teoria viene formulata inizialmente: sembra esserci qualche prova che la supporta. Se molti esempi di prove a suo sostegno vengono trovate, ma si riscontrano solo poche prove negative, sembra che quelle positive annullino quelle negative. Ma l'evidenza empirica non si valuta in questo modo. Una sola forte prova negativa può essere sufficiente a distruggere una teoria. Le teorie sono confermate principalmente non a motivo delle prove positive, ma dalla mancanza di prove negative convincenti.

Vorrei ora menzionare tre problemi basilari con l'evoluzione:

Tempo disponibile

Sulla carta, la teoria dell'evoluzione può assumere che sia stata necessaria qualunque quantità di tempo perché le forme di vita oggi esistenti si siano formate. Gli evoluzionisti sostengono che la Terra è stata adatta allo sviluppo - per non parlare della nascita - della vita per circa 4 miliardi di anni. Può sembrare un'eternità, finché non si inizia a considerare cosa sarebbe dovuto accadere nel tempo secondo la loro teoria. Il solo DNA umano (ignorando le altre strutture complesse della cellula) consiste di circa 3 miliardi di nucleotidi di istruzioni genetiche. Questo significa che secondo la teoria dell'evoluzione, esse devono essersi evolute a un tasso medio di circa 0,75 nucleotidi all'anno (non per generazione). Se questo tasso non fosse stato costante, ci dovrebbero essere periodi in cui esso era ancora più veloce.

Si insegna che l'evoluzione naturalistica è avvenuta nel modo seguente: periodicamente si forma un singolo organismo nel quale avviene una mutazione genetica, un errore, nel suo DNA. Probabilmente, questo errore sarà neutrale o detrimentale, ma è concepibile che possa accadere che un rarissimo errore possa anche essere leggermente benefico sotto qualche aspetto. Così, questa singola creatura ha una possibilità di sopravvivere e di procreare leggermente maggiore dei suoi simili. Se questo individuo sopravvive e procrea (se, ad esempio, non viene divorato da altri durante la sua infanzia), allora dopo molte (centinaia?) di generazioni, quel leggerissimo vantaggio derivato dalla mutazione genetica, può lentamente diffondersi nella popolazione finché non diventa definitivamente parte delle specie.

Domandiamoci: è anche solo lontanamente concepibile che il processo naturalistico immaginato sopra possa supportare un tasso di 0,75 nucleotidi all'anno? No. Trilioni o quatrilioni di anni potrebbero forse risolvere quest'anomalia, ma si tratta di periodi enormemente maggiori dei 4 o 5 miliardi di anni della teoria dell'evoluzione. L'evoluzione dunque fallisce in questo test.

Esistono molti sottoesempi. La balena, che secondo l'evoluzione è apparsa 10 milioni di anni dopo il primo mammifero, probabilmente ha milioni di nucleotidi di DNA che non hanno niente a che fare con l'essere un mammifero terrestre, e per acquisirli sarebbero stati necessari tassi di evoluzione naturalistica impossibili per il tempo che era disponibile.

Certamente i calcoli che abbiamo fatto sono approssimativi. Comunque, servono allo scopo di mettere in risalto alcuni dei problemi di fondo dell'evoluzione. Sta agli evoluzionisti presentare una dimostrazione empirica e matematica che provi che l'evoluzione può essere avvenuta nel tempo disponibile; fino ad oggi, non mi è mai stata presentata alcuna prova simile.

I fossili

L'evoluzione implica che le testimonianze fossili debbano mostrare un campione di creature che lentamente, in modo crescente, si sia trasformato in creature più sofisticate, giungendo infine agli organismi viventi che abbiamo oggi sulla Terra. Si può presumere che si riscontreranno dei vuoti nelle testimonianze fossili, ma se un gran numero di fossili è stato depositato, dovremmo poter riscontrare in essi l'andamento generale implicato dalla teoria.

Invece, le testimonianze fossili mostrano qualcosa di molto diverso. La vita monocellulare è apparsa quasi immediatamente. Nessun organismo multicellulare è esistito fino a tempi relativamente recenti, in cui numerose piante e specie animali complesse sono apparse simultaneamente, per poi rimanere inalterate per lunghissimi periodi di tempo, e infine ciascuno di essi si è estinto o è sopravvissuto fino ai giorni nostri. Numerosi altri gruppi di nuove specie sono apparse più recentemente, di cui la più recente è quella umana.

E' sempre possibile presentare pochi inusuali frammenti fossili in modo tale da supportare l'evoluzione, ma non è possibile riconciliare il quadro generale delle testimonianze fossili con le predizioni evoluzionistiche. Per confermare l'evoluzione sono necessarie lunghe transizioni incrementali, non improvvise e inesplicabili apparizioni seguite da stasi ben documentate.

Dipendenza dalle parti collegate

Sulla carta, la teoria dell'evoluzione assume che la "funzione benefica" di un sistema complesso possa essere lentamente accumulata, così come si accumulano le "parti" di un sistema. Questo concetto è vitale, dato che perché possa comparire un sistema complesso mediante la selezione naturale, le parti accumulate del sistema devono provvedere un beneficio che la selezione naturale può selezionare.

Gli studi empirici di biologia mostrano che tutte le forme di vita, dai più semplici microbi fino agli umani, sono pieni di sistemi complessi che non appaiono sottostare a questo requisito evoluzionistico. Anziché un percorso fluido dalla non-esistenza allo stato moderno, la maggior parte dei sistemi biologici mostrano ciò che potremmo descrivere come una "vetta di beneficio", che non può essersi avuta grazie a delle mutazioni casuali.

Per illustrare questo fatto con un esempio, consideriamo un'automobile. Molte parti dell'automobile danno un beneficio, ma non sono strettamente indispensabili. E' più sicuro guidare con uno specchietto retrovisore, ma possiamo anche guidare facendone a meno. E' confortevole e divertente avere l'aria condizionata e uno stereo in auto, ma possiamo anche guidare da una città a un'altra senza possederli.

Supponiamo di rimuovere questi optional, lasciando nell'automobile solo quei componenti assolutamente indispensabili per poter guidare da un punto A a un punto B, a un livello di utilità superiore però a quello di una bicicletta. L'automobile sarebbe ancora molto complessa. Un gran numero di parti critiche (in particolare quelle del motore) non potrebbero essere tolte.

Il problema ovvio è che la selezione naturale non inizia neanche a selezionare fintanto che non si raggiunge una quantità piuttosto grande di funzionalità complesse. Ma se non è stata la selezione naturale a creare la complessità, allora che cosa?

La maggior parte degli evoluzionisti oggi sono consapevoli di questo problema, ma insistono sul dire che il percorso incrementale richiesto dall'evoluzione esiste; solo che "non è stato ancora scoperto". Naturalmente, qualunque falsa teoria potrebbe essere difesa in questo modo: "E' solo che sembra falso; le prove della sua correttezza non sono ancora state trovate".

E' concepibile che una parte neutrale dal punto di vista del beneficio possa comparire, e restare finché - grazie a delle casualità incredibilmente spettacolari - altre parti compaiano e cooperino con la prima. Ma in tal caso dovremmo aspettarci di vedere la maggior parte delle forme di vita piene di parti inutilizzate che "un giorno" potrebbero costituire dei benefici in combinazione con parti non ancora esistenti. Noi non osserviamo niente del genere. Diverse funzioni apparentemente inutili (come l'appendice umana, la tiroide e le tonsille) sono state ritenute tali per anni fino alla prova contraria, e comunque costituirebbero delle rare eccezioni, non la regola generale.

Il problema delle parti collegate è specialmente problematico per il concetto di evoluzione, perché mentre problemi come quelli del tempo disponibile e dei fossili indicano semplicemente che l'evoluzione non è avvenuta qui sulla Terra, il problema delle parti collegate indica che essa non può avvenire affatto.

Conclusione

Dati i tre seri fallimenti empirici della teoria dell'evoluzione, ciascuno dei quali dovrebbe portare a dubitare seriamente di tale teoria, se non a considerarla una deliberata falsificazione, concludo razionalmente che l'evoluzione è falsa, e che, a rigor di logica, l'unico altro scenario probabile è che Dio ha creato la vita sulla Terra in una serie di momenti diversi, così come è riportato nella Genesi.

Teorie evoluzionistiche: commenti di Giuseppe Sermonti, professore ordinario di genetica

(da Il Domenicale, anno 2 n. 40 del 4/10/03)

La principale difficoltà che si incontra opponendosi alle teorie evoluzioniste, e in particolare al neo-darwinismo, è la loro scoraggiante banalità. Qualunque teoria che proponga il Caso come generatore di tutti i viventi (la Selezione Naturale non aggiunge nulla al caso) è semplicemente ridicola e, in termini statistici, assolutamente "impossibile". C'è solo da chiedersi come una tale teoria abbia potuto sostenersi per un secolo e mezzo, ritrovando vigore dopo ogni guerra vinta dai conterranei di Darwin. Si attaglia alla situazione un pensiero di John Stuart Mill: «Appare spesso che un convincimento, universale durante un'epoca... in un'epoca successiva diventi un'assurdità così palpabile che l'unica difficoltà è quella di cercare di capire come mai una simile idea possa essere apparsa credibile».

Un'altra difficoltà nel discutere di evoluzione sta nel capire di che cosa si sta parlando. È ben noto che nelle prime edizioni dell' Origine delle Specie, Darwin non usò mai il termine "evoluzione", mentre usò quello di "creazione" o di "origine". La semplice ragione era che per "evoluzione" s'intendeva, alla metà dell'Ottocento, lo svolgimento di un programma, e il centro del pensiero di Darwin, e dei suoi epigoni, era che la Natura non avesse programmi o progetti, e le specie si trasformassero senza alcuna predeterminazione o prospettiva: per l'appunto, a caso. Se vogliamo trovare una definizione di Evoluzione, dobbiamo ricorrere ai vocabolari letterari, dove si leggono frasi come questa: «Un processo di cambiamento continuo da una condizione inferiore, più semplice o peggiore ad uno stato superiore, più complesso o migliore» (Webster). Se cerchiamo una definizione di Evoluzione in un testo scientifico, si parla di tutt'altro. Helena Curtis, nel glossario della sua rinomata "Biologia", definisce così l'evoluzione: «Processo che da una popolazione, in conseguenza di produzione di variazione genetica e dell'emergenza delle varianti per opera della selezione naturale, ne fa discendere un'altra con caratteristiche diverse». Che quest'altra popolazione sia superiore, più complessa o migliore, non importa; è sufficiente che sia variata, fosse anche inferiore, più semplice o peggiore. È giusto che il pubblico sappia che quando gli scienziati, e segnatamente i biologi molecolari, parlano di evoluzione, stanno discorrendo d'altro. Di qualcosa che non ha nulla a che fare con il concetto comune di evoluzione e poco persino con Darwin.

Un'impossibilità matematica

L'affermarsi della evoluzione molecolare ha segnato l'"eclissi" degli organismi. Abbandonate le forme viventi, i biologi sono rimasti affascinati da codici e testi genetici, perdendo di vista gli organismi e dandosi questa regola: «Solo nel DNA, tutto nel DNA, nient'altro che nel DNA». Si sono presi cura delle vicende molecolari delle specie, preferendo ignorare che queste poco o nulla avessero a che fare con la storia della loro morfologia. Aveva scritto - con rispettabile franchezza - il grande biologo molecolare R.E.

Dickerson nel 1972: «Quanto più ci si avvicina al livello molecolare negli organismi viventi, più simili questi appaiono e meno importanti divengono le differenze tra, per esempio, una mosca e un cavallo». E François Jacob, nel 1977: «Non sono le novità biochimiche che hanno generato la diversificazione degli organismi ... ». Precisa poi che non è la differenza nei costituenti chimici «ciò che distingue una farfalla da un leone, una gallina da una mosca o un verme da una balena». Ciò non toglie che gli evoluzionisti sono oggi quasi esclusivamente bio-molecolari, si occupano di organismi astratti e volentieri lavorano su organismi virtuali residenti nei personal computer (come il famoso Richard Dawkins).

Daniel Raffard de Brienne, nella sua opera sulla fine dell'Evoluzione, si occupa dell'evoluzione come la intende il pubblico e come la si intendeva anche negli ambienti scientifici, fino all'inizio del Novecento. Ci risparmia le molecole, la cui "evoluzione" non può, nella definizione della Curtis, essere contraddetta, e affronta i problemi mai risolti dell'origine della vita, delle specie, dell'uomo. L'origine della vita dalla non-vita per un accidente occorso miliardi di anni fa è così improbabile da essere assolutamente impossibile. «I matematici - conclude R. de Brienne - ci obbligano a dedurre l'impossibilità dell'evoluzionismo». L'origine della cellula da un assemblaggio di molecole è ancora più improbabile, se esiste qualcosa di più improbabile dell'impossibile. Gli ipotetici protobionti, immaginati da alcuni protobiologi «sono simili alla cellula quanto le bolle d'acqua possano essere simili all'occhio umano». Altrettanto impossibile è l'origine delle specie e il loro graduale e progressivo svilupparsi l'una dall'altra. Il fenomeno comporterebbe il ritrovamento tra i fossili di un gran numero di forme intermedie ma queste non si trovano! Sono i famosi anelli mancanti, che seguitano imperterriti a mancare. L'esempio più classico, cui l'Autore fa riferimento, è quello degli equidi. Nel 1874 il paleontologo russo Kovalevsky abbozza una successione evolutiva che prevede quattro generi in successione cronologica: Paleotherium > Anchitherium > Hipparion > Equus. Nel 1918 R. Lull traccia un tronco che va dall'Eohippos (in luogo del Paleotherium) all'Equus, da cui Anchitherium e Hipparion si distaccano come rami laterali. «L'indagine geologica, scrive Ch. Déperet negli stessi anni, ha definitivamente accertato che non esistono passaggi graduali tra queste specie». Nel 1951, G. G. Simpson traccia un albero che ha l'aspetto di un cespuglio, che è ormai composto di linee parallele nella genealogia di J. H. Quinn. «La famosa successione graduale dei cavalli - conclude R. Fondi (1980) - consiste, in realtà, di un insieme di elementi spazio-temporali staccati gli uni dagli altri».

Il passaggio dalla scimmia all'uomo incontra due ostacoli: il primo è la difficoltà di spiegare la modifica contemporanea della stazione, del cervello, della faringe, del sistema nervoso centrale. Il secondo è l'esistenza insormontabile di una barriera fra le facoltà intellettuali della scimmia e dell'uomo. E poi, dove sono gli anelli intermedi? Qui incontriamo un esempio classico della frode scientifica, il cranio di Piltdown. Scoperto all'inizio del secolo, questo cranio presentava una volta spaziosa combinata con una mascella scimmiesca. Benché, secondo le teorie in voga, l'anello mancante doveva avere un cervello ancora piccolo associato a una mascella umanoide, esso fu acclamato come la dimostrazione inequivocabile della discendenza dell'uomo dallo scimmione e tenuto per quasi cinquant'anni in mostra in una vetrina del Museo delle Scienze di Londra. Quando si cominciò ad impiegare il carbonio 14 per la datazione dei fossili, esso fu subito applicato all'uomo di Piltdown. Risultò un falso palese: una mascella di gorilla contemporaneo era stata incastrata nel cranio di un uomo medievale. Il falso era rimasto lì per mezzo secolo, davanti agli occhi di scolari e professori, e nessuno se ne era accorto. A questo punto che fanno i sostenitori di una teoria che ha perso nel ridicolo il suo monumento storico? Chiedono scusa, e con la testa chinata cambiano mestiere, o, per lo meno teoria? Nulla del genere. Piltdown (la prova essenziale dell'evoluzionismo, secondo Teilhard de Chardin) resta a dimostrazione della capacità di autocritica della scienza, che va in cerca, invano, di altri anelli mancanti. Sui libri di testo scolastici rimane intatta la vignetta dello scimmione che via via si solleva fino a diventare un gentleman.

A mio giudizio (cfr. Giuseppe Sermonti, La luna nel bosco, Rusconi, Milano, 1985), la discendenza dell'uomo da uno scimmione è un antico mito (altri miti e favole parlano della discendenza della scimmia dall'uomo), che ha l'unica base nella somiglianza morfologica e molecolare tra l'uomo e gli scimmioni senza coda (pongidi), e nel pregiudizio gnostico che il bestiale preceda l'umano. In realtà i paleoantropologi hanno smesso di parlare dell'antenato scimmiesco, da quando è risultato che nella morfologia, nell'embriologia, nell'andatura, nella biologia molecolare, l'uomo è molto più "originario" e lo scimmione "derivato", per tacer del fatto che fossili di scimmioni non si trovano oltre qualche centinaio di migliaia di anni fa, e ominidi fossili datano da quattro, cinque o più milioni di anni. Scrive Alan R. Templeton: «Il camminare sulle nocche - non il bipedismo - è la novità evolutiva nella locomozione dei primati e... molti caratteri ominidi sono primitivi mentre le controparti nelle scimmie africane sono derivate». Ma non diciamolo ai bambini delle elementari, cui seguitiamo a mostrare una scimmia china appoggiata sulle nocche che gradualmente si erige a formare l'uomo.

L'evoluzionismo, particolarmente quello neo-darwiniano, nonostante troppe volte smentito, seguita a sedere tranquillo sugli scranni del sapere e a far mostra di sé sulle targhe di molti illustri istituti in tutto il mondo. Con esso è invalso negli ambienti scientifici uno stile accademico elusivo e manicheo, che è andato a detrimento di tutta la scienza. Mi piace citare, in conclusione, una frase di W. H. Thompson, studioso d'evoluzione, che fu incaricato a stilare l'introduzione a una edizione centennale dell'Origine delle Specie di Darwin: «Questa situazione, dove uomini si riuniscono alla difesa di una dottrina che non sono capaci di definire scientificamente, e ancor meno di dimostrare con rigore scientifico, tentando di mantenere il suo credito col pubblico attraverso la soppressione della critica e l'eliminazione delle difficoltà, è anormale e indesiderabile nella scienza».

Chi critica Darwin non è un bigotto, a differenza di certi darwinisti

(da Il Foglio, 20 settembre 2005)

Togli dalla scienze naturali il mistero della bellezza, dello scopo e del significato e avrai l'evoluzionismo. Non è un'ipotesi né un fatto, è un metodo, o un castigo. L'esistenza, proclamò Richard Dawkins, "non è più un mistero", da quando l'enigma è stato risolto, da Darwin e Wallace.

Ma l'enigma è ancora là. Ho visitato gli Usa lo scorso maggio e sono stato coinvolto nella discussione sull'insegnamento del darwinismo, a Seattle e in Kansas. E' uno strano contenzioso, tra i darwinisti, sostenitori della necessità di tenere la Religione lontana dalle classi di Scienze (come vuole il Primo Emendamento della Costituzione) e i fautori dell'Intelligent Design (ID, con base a Seattle), che sostengono che la religione non c'entra, e si tratta solo di presentare il darwinismo criticamente, contrapponendogli altre ipotesi. Per i darwinisti, che in Kansas hanno disertato il dibattito, ogni oppositore a Darwin è un malcelato fondamentalista religioso. In Italia, per inciso, l'argomento religioso non è mai entrato nel dibattito. Dibattito che, in realtà, non c'è, perché i darwinisti sono così convinti di aver troppo la ragione dalla loro parte da non voler perdere tempo a discutere.

G. L. Schroeder, nel suo Genesi e Big Bang (1991), documenta esaurientemente che il Genesi biblico non è affatto una cosmogonia mitologica, o un racconto per bambini, come lo definiscono i darwinisti, ma un sapiente resoconto scientifico, paragonabile alla moderna cosmologia. "Essi sono realtà identiche descritte in termini diversi". Basta confrontarlo con l'Enuma Elish assiro-babilonese (secondo millennio), popolato di draghi mostruosi nati dalla congiunzione nel caos di Apsu e Tiamat. Anche la teogonia esiodea, con Urano evirato, Titani, Ciclopi e Giganti è un'epopea. Nel Genesi non appare un Marduk (o un Bel) che seziona il corpo del mostro Tiamat in due parti, come valve di conchiglia, a formare il firmamento e la terra. Né un Briareo dalla cento braccia. E' sobriamente descritta l'origine dell'universo dal nulla ("Fiat lux"), seguita da un periodo di assestamento astrofisico, poi dalla comparsa della vita vegetale e animale dalle acque e dalla terra. A coronamento dell'opera è creato l'uomo perché assoggetti la terra. Si tratta di una teoria dell'evoluzione ante litteram. Dal big bang dell'astrofisica moderna all'origine della vita, delle specie e dell'uomo, lo scenario moderno segue sostanzialmente il modello biblico. I grandi gruppi dei viventi vi appaiono ad ondate successive ed il corteo è chiuso dall'uomo, il più perfetto tra gli esseri.

Genesi e selezione naturale

Una differenza tra i due quadri merita attenzione: nella Bibbia le grandi classi dei viventi compaiono successivamente e autonomamente, nell'Evoluzionismo derivano gradualmente ognuna dalla trasformazione della precedente: dai pesci gli anfibi, dagli anfibi i rettili, dai rettili i mammiferi. Il processo di trasformazione delle classi è per Darwin una necessità logica, per evitare il ricorso a emergenze successive che potrebbero richiedere interventi ripetuti del Creatore. In due parole, l'Evoluzionismo è una revisione del Genesi, o, sul piano religioso, una eresia biblica. Il Genesi proclama: "Dio disse: Vi sia luce. Vi sia un firmamento. Le acque si ammassino. La terra verdeggi. Vi siano luminari. Le acque brulichino. La terra produca esseri viventi. Facciamo l'uomo.". Darwin conclude il suo Origin of Species inneggiando alla Vita "con le sue diverse potenze, infuse (breathed) originariamente dal Creatore in poche forme o una". L'ateismo è un predicato posteriore e non necessario del darwinismo. Sul piano scientifico, prima della comparsa del Disegno Intelligente, erano di fronte due scuole: quella "inglese" (per forze esterne), che prospettava una evoluzione dei gruppi viventi per aggiunte adattative e terminali di organi o funzioni, quella "francese" (per spinte interne) che sosteneva invece che un gruppo che ha già imboccato una strada non può più uscirne: un rettile specializzato non può dar più luogo a un mammifero. La scuola inglese esclude un 'disegno', quella francese ne richiede diversi, alla comparsa di ogni nuovo gruppo.

Per Grassé (1973) la nascita dei gruppi viventi avviene da una linea di forme arcaiche, la linea delle madri, da cui sgorgano le linee specializzate ("come da un rizoma di fragola, da cui spuntino volta a volta dei fusticini"). La scuola inglese presuppone tra gruppo e gruppo la presenza di "forme intermedie", quella francese (Grassé è autore di un Traité de zoologie in 28 volumi) le esclude. La disputa tra le due scuole scientifiche è rimasta confusa tra scontri religiosi e risse politiche e accademiche, e si finisce col discutere se Iddio abbia voce in capitolo, oppure se ne possa fare a meno. Per me, essendo il sommo di tutti i misteri, Iddio dovrebbe essere tenuto fuori dalla controversia, dalle discordie tra fossili e molecole, e l'evoluzione dovrebbe divenire una materia seria, discutibile e problematica, lontana dalle leggende metropolitane, dalle cellule politiche, dalle sacrestie. Tanto il Genesi che la teoria della Selezione Naturale vanno collocati al loro posto nella Storia della Scienza antica e recente. Eppure, nella piccola Italia, quando la Moratti osò proporre uno spostamento di qualche anno nell'insegnamento dell'evoluzione, si ebbe un sollevamento accademico e popolare, fu nominata una commissione di saggi e si decise che l'insegnamento della visione scientifica (quindi darwiniana) dovesse essere impartito il prima possibile e dovesse essere monoculturale, come una bibbia laica, come un catechismo per bambini.

Una cosa seguita a offendermi: che scienziati della statura di Cuvier, di Von Baer, di Driesh, di Rosa, di D'Arcy Thompson, di Waddington, di Thom, di Portmann, di Loevtrup, di Imanishi, di Lima-de-Faria, di Varela, di Paterson, di Sibatani, per citarne alcuni, siano liquidati con supponenza dagli ultimi epigoni del darwinismo come ingenui fondamentalisti religiosi. Ho frequentato le riunioni degli Strutturalisti di Osaka, negli anni Ottanta-Novanta, e quelle dei sostenitori del Disegno Intelligente, quest'anno. Di religione non ho sentito parola.

Giuseppe Sermonti
Ordinario di Genetica all'Università di Perugia

link: http://camcris.altervista.org/evoluzione2.html

F1R3BL4D3

14-05-2010, 16:36

l'unico altro scenario probabile è che Dio ha creato la vita sulla Terra in una serie di momenti diversi, così come è riportato nella Genesi.

Ah beh! :doh:

L'importante è crederci (cit.)

Ziosilvio

14-05-2010, 16:40

All'inizio della pagina linkata mi sembra di vedere del cherry picking...

mixkey

14-05-2010, 16:43

Nella Chiesa Cattolica ci sono molte posizioni che fanno diventare compatibili la Genesi con le scoperte della scienza.

I giorni sarebbero milioni di anni. In principio era il caos secondo questi teologi sarebbe solo la descrizione del big bang.

L'evoluzione esisterebbe ma il tutto sarebbe guidato da Dio.

das

14-05-2010, 16:53

La teoria dell'evoluzione è una teoria e come tale è suscettibile di aggiornamenti, revisioni e smentite. Al pari di qualsiasi altra teoria scientifica.

In particolare a me non è mai quadrato come in soli 3 miliardi di anni si sia giunti dalla prima cellula all'organismo umano per successiva approssimazione.
Un'altra cosa che non mi torna è come sia possibile che esista una sola specie paragonabile alla nostra per intelligenza. Tra noi e la scimmia c'è un'abisso.
Possibile che dalla scimmia a noi non ci sia mai stata alcuna ramificazione vincente ? Magari in una zona geograficamente isolata ?

Secondo me la teoria dell'evoluzione è più o meno giusta ma le cosidette "mutazioni casuali" non sono state casuali ma pilotate da Dio.

Io la penso così. E' chiaro che nessuno scienziato serio potrebbe mai dirlo perchè lui deve basarsi su fatti su esperimenti e su misurazioni non sulle proprie credenze o su quello che vorrebbe fosse vero.
Purtroppo invece alcuni scienziati sfruttano la propria posizione per sostenere tesi religiose.

Einstein sosteneva l'esistenza di un'intelligenza superiore che fosse immanente nella natura, ma ne parlava a carattere filosofico mica ci faceva le pubblicazioni su Nature.

Ziosilvio

14-05-2010, 16:57

Molto velocemente:

Una teoria è "scientifica" se è in linea di principio possibile verificarne la falsità. (Si badi che "non dimostrare che" non è lo stesso che "dimostrare che non".) Per esempio, "oggi piove" è una teoria scientifica, mentre "oggi o piove oppure non piove" non lo è. Per cui, l'affermazione "Qualunque teoria scientifica può essere descritta in modo da farla apparire esatta, anche in modo indiscutibile" è quantomeno avventata. EDIT: vedere più avanti nel thread.
La teoria dell'evoluzione non ha forse una prova matematica, ma ha senz'altro una mole soverchiante di prove a favore, e finora nessuna di quelle che sono state portate contro di essa ha retto ad un'analisi approfondita.
L'evoluzione si misura in generazioni. Misurarla in anni, è un errore molto comune.
Che l'uomo discenda dalla scimmia, è una frase che Darwin non si è mai sognato di dire e tantomeno di scrivere, ma che è probabilmente "saltata fuori" per evoluzione :D a partire da una celebre vignetta in cui una testa umana era messa sul corpo di una scimmia.
Per finire, esiste almeno un terzo scenario, in cui siamo stati creati dai Grandi Antichi come giullari. Iä Cthulhu! :D

L'opera completa originale di Darwin si può consultare presso http://darwin-online.org.uk/

mixkey

14-05-2010, 17:00

La teoria dell'evoluzione è una teoria e come tale è suscettibile di aggiornamenti, revisioni e smentite. Al pari di qualsiasi altra teoria scientifica.

In particolare a me non è mai quadrato come in soli 3 miliardi di anni si sia giunti dalla prima cellula all'organismo umano per successiva approssimazione.
Un'altra cosa che non mi torna è come sia possibile che esista una sola specie paragonabile alla nostra per intelligenza. Tra noi e la scimmia c'è un'abisso.
Possibile che dalla scimmia a noi non ci sia mai stata alcuna ramificazione vincente ? Magari in una zona geograficamente isolata ?

Secondo me la teoria dell'evoluzione è più o meno giusta ma le cosidette "mutazioni casuali" non sono state casuali ma pilotate da Dio.

Io la penso così. E' chiaro che nessuno scienziato serio potrebbe mai dirlo perchè lui deve basarsi su fatti su esperimenti e su misurazioni non sulle proprie credenze o su quello che vorrebbe fosse vero.

E' la spiegazione che danno molti teologi cattolici. In genere le religioni protestanti sono piu' intransigenti di quanto si pensi. Per molti appartenenti ad esse se il mondo e' stato fatto in sei giorni vuol dire questo senza altra possibilita' ed e' infatti da loro che provengono gli attacchi totali alla teoria evoluzionistica.

Dj Lupo

14-05-2010, 17:23

All'inizio della pagina linkata mi sembra di vedere del cherry picking...

oddio.. su tale sito era da aspettarselo.. :)

cmq è interessante questo commento:

Il passaggio dalla scimmia all'uomo incontra due ostacoli: il primo è la difficoltà di spiegare la modifica contemporanea della stazione, del cervello, della faringe, del sistema nervoso centrale. Il secondo è l'esistenza insormontabile di una barriera fra le facoltà intellettuali della scimmia e dell'uomo. E poi, dove sono gli anelli intermedi? Qui incontriamo un esempio classico della frode scientifica, il cranio di Piltdown. Scoperto all'inizio del secolo, questo cranio presentava una volta spaziosa combinata con una mascella scimmiesca. Benché, secondo le teorie in voga, l'anello mancante doveva avere un cervello ancora piccolo associato a una mascella umanoide, esso fu acclamato come la dimostrazione inequivocabile della discendenza dell'uomo dallo scimmione e tenuto per quasi cinquant'anni in mostra in una vetrina del Museo delle Scienze di Londra. Quando si cominciò ad impiegare il carbonio 14 per la datazione dei fossili, esso fu subito applicato all'uomo di Piltdown. Risultò un falso palese: una mascella di gorilla contemporaneo era stata incastrata nel cranio di un uomo medievale. Il falso era rimasto lì per mezzo secolo, davanti agli occhi di scolari e professori, e nessuno se ne era accorto. A questo punto che fanno i sostenitori di una teoria che ha perso nel ridicolo il suo monumento storico? Chiedono scusa, e con la testa chinata cambiano mestiere, o, per lo meno teoria? Nulla del genere. Piltdown (la prova essenziale dell'evoluzionismo, secondo Teilhard de Chardin) resta a dimostrazione della capacità di autocritica della scienza, che va in cerca, invano, di altri anelli mancanti. Sui libri di testo scolastici rimane intatta la vignetta dello scimmione che via via si solleva fino a diventare un gentleman.

è vero?

ps: io non ho ancora ben capito la teoria di darwin.. esiste un documentario che spiega bene? grazie

Nyman

14-05-2010, 17:34

ps: io non ho ancora ben capito la teoria di darwin.. esiste un documentario che spiega bene? grazie

Il problema è tutto qui.
La teoria di Darwin è semplice da spiegare ma abbastanza complessa da assimilare realmente.
Tutti sono convinti di aver capito che cosa significa selezione naturale ma continuano a investire la selezione stessa (o un altro concetto scientifico) di una dimensione intenzionale.
Potresti leggere i libri di Dawkins, è piuttosto bravo nel far capire gli aspetti divulgativi della questione.

killercode

14-05-2010, 17:39

blade9722

14-05-2010, 18:24

blade9722

14-05-2010, 18:26

A dire il vero almeno un'altra c'era (l'uomo di Neanderthal) ma si è estinta; probabilmente ne sono esistite altre di cui non abbiamo traccia. L'archeologia è una scienza molto spannometrica

Beh, se per questo, mi sembra (biologi, correggetemi se mi sbaglio) che i delfini abbiano una intelligenza paragonabile a quella degli uomini, solo che vivendo sott'acqua non hanno sviluppato le mani con pollice opponibile, e per questo non hanno potuto dare vita ad una civiltá manipolando l'ambiente.

Ziosilvio

14-05-2010, 18:30

Ciao,

La frase "oggi piove oppure non piove" in realtá é scientifica: é possibile verificarne la falsitá, e risulta vera.

Provo a spiegare il concetto di falsificabilitá secondo Popper con un altro esempio.

"La colorazione diurna del cielo in realtá é rossa, peró c'é un fenomeno di ignota natura che la distorce facendola apparire azzurra agli occhi di qualsiasi essere vivente, nonché di qualsiasi strumento"

Ora, se provate a riflettere, non c'é modo di verificare né la falsitá, ne la veridicitá di questa affermazione.
Grazie :mano:
Vado a fare un ripassino su Wikipedia Italia.

Wolfgang Grimmer

14-05-2010, 18:40

A dire il vero almeno un'altra c'era (l'uomo di Neanderthal) ma si è estinta; probabilmente ne sono esistite altre di cui non abbiamo traccia. L'archeologia è una scienza molto spannometrica

Anche perché prima das dovrebbe definire il termine intelligenza e i parametri che usa per misurarla.
In ambedue i casi saranno definizioni e parametri basati sull'uomo, ed è quindi ovvio che dal nostro punto di vista nessun altro animale può essere paragonato.
E c'è anche da dire che a livello intellettivo altri animali eccellono, molto più di noi, in determinati campo e ambiti. Per esempio il cervello di un gatto elaborerà alcuni dati in tempo reale, in determinate situazioni, molto più velocemente che un cervello umano.
Anche le scimmie hanno le loro capacità
http://en.wikipedia.org/wiki/Chimp#Memory
"The same experiment was failed by world memory champion Ben Pridmore on most attempts"
Su wiki eng c'è una bella pagina sull'intelligenza animale
http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_intelligence

Ma cmq nel 2010 non si può ancora credere a un dio senziente che si diverte a creare pupazzetti a piacere sul proprio tavolo da gioco :doh:

ilguercio

14-05-2010, 18:58

Io aspetterei la mail del Cristo per avere conferme.
Che diavolo,ha creato l'uomo e non sa usare un diavolo di computer?
Io a questo non lo capisco proprio...

thewebsurfer

14-05-2010, 20:51

è ovvio che se darwin ha detto una cazzata allora la sola altra ipotesi ( A RIGOR DI LOGICA :D :D) possibile giusta è che un dio ci ha creato, cosi come scritto nella genesi. (più o meno è cosi :D )

:sbonk: mi sono fermato a leggere qui
praticamente uno discepolo radicale ortodosso del metodo socratico:stordita:

Xile

14-05-2010, 20:56

Piuttosto che a credere in Dio sono disposto a credere che siamo frutto di un progetto Alieno :fagiano:

D.O.S.

14-05-2010, 21:11

Un'altra cosa che non mi torna è come sia possibile che esista una sola specie paragonabile alla nostra per intelligenza. Tra noi e la scimmia c'è un'abisso.
Possibile che dalla scimmia a noi non ci sia mai stata alcuna ramificazione vincente ? Magari in una zona geograficamente isolata ?

evidentemente perché l'evoluzione di vita intelligente è un fenomeno raro .
essendo raro è più probabile trovare 1 sola forma di vita rispetto allo scenario di più forme di vita .

bisogna considerare anche il vantaggio che l'intelligenza fornisce rispetto alle specie meno evolute e la competizione , quindi non è neppure da escludersi che la specie umana abbia fatto fuori i loro cugini primati che si apprestavano a sviluppare pari intelligenza .

blamecanada

14-05-2010, 21:26

LIn particolare a me non è mai quadrato come in soli 3 miliardi di anni si sia giunti dalla prima cellula all'organismo umano per successiva approssimazione.
A dire il vero gli scienziati hanno avuto un problema contrario.
Le specie animali hanno avuto (sulla base dei reperti archeologici che possediamo) un'inspiegabile tendenza alla stasi, ossia l'evoluzione è stata molto lenta. Una possibile spiegazione a tale lentezza nell'evoluzione è data dalla teoria degli equilibri punteggiati (se non ricordo male: confesso di non ricordae di cosa parla tale teoria).
3 miliardi di anni non sono affatto pochi, se si pensa che di cellule ce ne sono un'infinita.
Inoltre nella realtà capitano anche cose improbabili, quindi anche quand'anche l'attuale condizione dell'universo fosse improbabile, nondimeno non sarebbe una prova di un progetto di un'ente intelligente.
Non è che se una persona viene uccisa da un meteorite che gli arriva in testa devo pensare che è una punizione divina, e non semplicemente un caso.

Ovviamente è pensabile che l'evoluzione sia guidata da Dio, anche se non ce ne sono delle prove, tuttavia non credo che inserire Dio renda un servizio alla nostra comprensione dell'universo, semmai è rassicurante considerando che nella nostra cultura è sentita la necessità dell'esistenza di un divino ordinatore.

paulus69

14-05-2010, 21:26

oddio.. su tale sito era da aspettarselo.. :)

cmq è interessante questo commento:

Il passaggio dalla scimmia all'uomo incontra due ostacoli: il primo è la difficoltà di spiegare la modifica contemporanea della stazione, del cervello, della faringe, del sistema nervoso centrale. Il secondo è l'esistenza insormontabile di una barriera fra le facoltà intellettuali della scimmia e dell'uomo. E poi, dove sono gli anelli intermedi? Qui incontriamo un esempio classico della frode scientifica, il cranio di Piltdown. Scoperto all'inizio del secolo, questo cranio presentava una volta spaziosa combinata con una mascella scimmiesca. Benché, secondo le teorie in voga, l'anello mancante doveva avere un cervello ancora piccolo associato a una mascella umanoide, esso fu acclamato come la dimostrazione inequivocabile della discendenza dell'uomo dallo scimmione e tenuto per quasi cinquant'anni in mostra in una vetrina del Museo delle Scienze di Londra. Quando si cominciò ad impiegare il carbonio 14 per la datazione dei fossili, esso fu subito applicato all'uomo di Piltdown. Risultò un falso palese: una mascella di gorilla contemporaneo era stata incastrata nel cranio di un uomo medievale. Il falso era rimasto lì per mezzo secolo, davanti agli occhi di scolari e professori, e nessuno se ne era accorto. A questo punto che fanno i sostenitori di una teoria che ha perso nel ridicolo il suo monumento storico? Chiedono scusa, e con la testa chinata cambiano mestiere, o, per lo meno teoria? Nulla del genere. Piltdown (la prova essenziale dell'evoluzionismo, secondo Teilhard de Chardin) resta a dimostrazione della capacità di autocritica della scienza, che va in cerca, invano, di altri anelli mancanti. Sui libri di testo scolastici rimane intatta la vignetta dello scimmione che via via si solleva fino a diventare un gentleman.

è vero?

in parte;molti continuano a vedere l'essere umano come una discendenza(o evoluzione) diretta delle scimmie.:nonsifa:
è vero che apparteniamo alla stessa famiglia...primati...ma è altrettanto vero che ogni specie di primate esistente o esistita si sia evoluta,partendo da un comune denominatore,per proprio conto....ed si è estinta per il medesimo motivo.
il neanderthal era un ramo parallelo(ma con un'evoluzione diversa) al sapiens quanto lo sono gli oranghi odierni.
si continua a cercare il comune denominatore o "'anello";nel '70 si credeva fosse lucy...oggi si è scoperto un altro fossile che è ancora anteriore a lucy...
vedremo;finchè ci son fossili...cìè speranza.;)

paulus69

14-05-2010, 21:30

bisogna considerare anche il vantaggio che l'intelligenza fornisce rispetto alle specie meno evolute e la competizione , quindi non è neppure da escludersi che la specie umana abbia fatto fuori i loro cugini primati che si apprestavano a sviluppare pari intelligenza .

quoto:neanderthal egemone in europa fino all'arrivo del sapiens....poi...dopo pochi millenni di coesistenza(un battito di ciglio in termini evoluzionistici)...estinto.

trallallero

14-05-2010, 21:33

Secondo me la teoria dell'evoluzione è più o meno giusta ma le cosidette "mutazioni casuali" non sono state casuali ma pilotate da Dio.
Se per Dio intendi una forza di cui non conosciamo la natura ma presente ed attiva esattamente come quella di gravità, centrifuga e così via, sono d'accordo, ma lo sono da agnostico.

L'avevo già scritto in un altro 3d simile: secondo me, ma non lo posso ovviamente provare, potrebbe esserci una relazione tra l'evoluzione e l'espandersi dell'universo.

paulus69

14-05-2010, 21:41

Se per Dio intendi una forza di cui non conosciamo la natura ma presente ed attiva.....
:mbe: scusa....ma:
'dov'è la presenza??
che attività svolge??

dantes76

14-05-2010, 21:42

salve..

link: http://camcris.altervista.org/evoluzione2.html

al 99% dei cattolici non gliene fotte un cazzo.. loro credono, eprche qualcuno prima di loro credeva.

gbhu

14-05-2010, 21:42

Comunque, come già detto in altre discussioni simili nel reparto scienza e tecnica, secondo me la biologia è uno dei campi in cui la ricerca è attualmente più necessaria che mai.
La biologia molecolare oggi è come la fisica a metà dell'ottocento.
Nonostante la teoria dell'evoluzione per selezione naturale sia una pietra miliare, forse è da perfezionare. Non ci si può fermare lì sennò sarebbe come se un fisico cercasse di spiegare la struttura della materia oggi con davanti un libro di primo novecento in cui si descrive l'atomo di Bohr.
E' evidente che c'è qualcoa che ci manca.
Non so cosa, qualche legge, boh.
Cioè la vita è una cosa talmente complessa. Basta vedere la struttura di una singola cellula per restare allibiti all'idea che ciò possa essere il frutto di una semplice sequenza di eventi casuali partendo da materia inorganica.
Nemmeno in un laboratorio avanzatissimo si riesce a costruire una cellula partendo da ammoniaca, acqua e altre cose inorganiche semplici.
Anzi, la materia organica tende a distruggersi e scomporsi, non formare composti ancora più sofisticati e con proprietà peculiari come una catena di dna o i mitocondri o altre componenti basilari della vita.
Cioè secondo me c'è ancora parecchio da capire.
La semplice asserzione che si butta lì un pò d'acqua e altre cosucce inorganiche dopodiché basta aspettare un paio di miliardi di anni e casualmente ci si trova con degli organismi mi lascia perplesso.
E' anche vero che una scimmia battendo i tasti a caso potrebbe scrivere "i promessi sposi" avendo un tempo sufficientemente lungo, però...

trallallero

14-05-2010, 21:48

:mbe: scusa....ma:
'dov'è la presenza??
che attività svolge??

Se mi censuri è normale che non capisci:

potrebbe esserci una relazione tra l'evoluzione e l'espandersi dell'universo.

SE è vero che l'universo si sta espandendo, l'espansione è un forza presente ed attiva e potrebbe - anzi ha - un effetto sulla realtà esattamente come quella centrifuga e di gravità mantengono i pianeti allineati alle loro orbite.

ilguercio

14-05-2010, 21:49

ilguercio

14-05-2010, 21:56

gugoXX

14-05-2010, 22:05

Come se io domani dico:"Cazzo,non trovi strano che il petrolio ci sia per caso e ci permetta di spostarci con le auto?" e ancora "E' assurdo che ci sia ossigeno per caso nel nostro pianeta,pensa se non ci fosse".
:asd:

Pensa, siamo giusto in un universo a 3 dimensioni.
2 dimensioni sarebbero state insufficienti, e 4 dimensioni troppo dispersive.
Ma c'e' il principio antropico.

C'e' un pianeta sotto i miei piedi proprio perche' se non ci fosse io non sarei qui a stupirmi di avere un pianeta sotto i miei piedi.

Comunque la posizione ufficiale cattolica e' pro-darwinismo.
Rifiuta il neo-darwinismo, ovvero che le mutazioni sarebbero guidate solamente dal caso.
Le mutazioni sarebbero pilotate dal disegno intelligente.

paulus69

14-05-2010, 22:10

ilguercio

14-05-2010, 22:11

bene,che portino le prove a sostegno dunque.

Ho letto in rete una roba sui draghi invisibili,non ricordo dove sinceramente.
Son schiattato dal ridere:asd:

lowenz

14-05-2010, 22:25

Il problema è tutto qui.
La teoria di Darwin è semplice da spiegare ma abbastanza complessa da assimilare realmente.
Tutti sono convinti di aver capito che cosa significa selezione naturale ma continuano a investire la selezione stessa (o un altro concetto scientifico) di una dimensione intenzionale.
Potresti leggere i libri di Dawkins, è piuttosto bravo nel far capire gli aspetti divulgativi della questione.
Perchè c'è un residuo larmarckiano (funzione->scopo->intenzione) nella testa delle persone.

Mi è capito spesso di incontrarlo, nella mia stessa famiglia.....è quasi invalicabile ANCHE PER GLI ATEI :muro:
Questo per evitare le solite lagne sugli "atei intellettualmente superiori".

ilguercio

14-05-2010, 22:28

lowenz

14-05-2010, 22:33

Grazie,avevo il concetto in testa ma non sapevo come scriverlo.
:)
Figurati che a forza di modellare l'ostacolo a me viene automatico scriverlo così :asd:

blamecanada

14-05-2010, 22:33

Perchè c'è un residuo larmarckiano (funzione->scopo->intenzione) nella testa delle persone.

Mi è capito spesso di incontrarlo, nella mia stessa famiglia.....è quasi invalicabile ANCHE PER GLI ATEI :muro:
Questo per evitare le solite lagne sugli "atei intellettualmente superiori".
Verissimo.

Il 90% della popolazione interpreta l'evoluzione in termini finalistici.

Del resto, nel migliore dei mondi possibili, non ci si chieda perché abbiamo il naso. Ovviamente ce l'abbiamo per poter indossare gli occhiali.

newsh.it

14-05-2010, 22:35

Comunque la posizione ufficiale cattolica e' pro-darwinismo.
Rifiuta il neo-darwinismo, ovvero che le mutazioni sarebbero guidate solamente dal caso.
Le mutazioni sarebbero pilotate dal disegno intelligente.

ma veramente il darwinismo si fonda sul caso ed è uno dei temi principali affrontati da darwin, per spiegare l'enorme biodiversità biologica.

Darwinismo senza caso è pappa per credenti.

ilguercio

14-05-2010, 22:36

Figurati che a forza di modellare l'ostacolo a me viene automatico scriverlo così :asd:
Ora so qualcosa in più:O
Verissimo.

Il 90% della popolazione interpreta l'evoluzione in termini finalistici.

Del resto, nel migliore dei mondi possibili, non ci si chieda perché abbiamo il naso. Ovviamente ce l'abbiamo per poter indossare gli occhiali.

:asd::rotfl:

gugoXX

14-05-2010, 22:46

bene,che portino le prove a sostegno dunque.

Si chiama fede, non ha bisogno di prove.

Darwinismo senza caso è pappa per credenti.

Apposta si chiama fede.

La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni

ilguercio

14-05-2010, 22:49

La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni

Un concetto talmente autoreferenziale che è assurdo pure che venga propinato come scusa per sostenere cavolate.

lowenz

14-05-2010, 22:49

Si chiama fede, non ha bisogno di prove.

Apposta si chiama fede.

La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni
Magari fosse così semplice, il Cattolicesimo in particolare punta molto sulla "ragione", almeno quella che il Cattolicesimo ritiene tale :D

In pratica l'Aristotelismo.

Dream_River

14-05-2010, 23:36

E' la spiegazione che danno molti teologi cattolici. In genere le religioni protestanti sono piu' intransigenti di quanto si pensi. Per molti appartenenti ad esse se il mondo e' stato fatto in sei giorni vuol dire questo senza altra possibilita' ed e' infatti da loro che provengono gli attacchi totali alla teoria evoluzionistica.

Mi permetto solo di correggere quei "molti", le chiese evangeliche che vedono nella teoria di Darwin una trappola di Satana o qualcosa del genere sono in proporzione una minoranza, distribuita in buona parte in America (Non per niente Ned Flanders dei ne è l'archetipo:D )

Per quanto riguarda il Thread, io sulla teoria del disegno intelligente ci ho fatto la relazione al corso di storia della scienza, e per quanto approfondire la teoria sia stato interessante, alla fine abbiamo concluso durante il dibattito (una cosa che adoro dei miei corsi di Filosofia e che viene anche fatta, non solo studiata) che l'intelligenza di un disegno di cui noi facciamo parte è indimostrabile

Cfranco

14-05-2010, 23:41

Un'altra cosa che non mi torna è come sia possibile che esista una sola specie paragonabile alla nostra per intelligenza. Tra noi e la scimmia c'è un'abisso.
Questo non è affatto esatto , alcune scimmie ci assomigliano molto di più di quanto il pensiero comune sia disposto ad accettare , è la nostra cultura a vedere un solco incolmabile tra noi e gli scimpanzè laddove la differenza non è poi così grande , anzi ...

Possibile che dalla scimmia a noi non ci sia mai stata alcuna ramificazione vincente ? Magari in una zona geograficamente isolata ?

Si , ma sono state spazzate via dall' espansione dell' uomo odierno che ha seppellito Herectus , Neanderthal e tanti altri .

Il passaggio dalla scimmia all'uomo incontra due ostacoli: ...

è vero?
L' uomo dei Piltdown fu una truffa , infatti fu scoperta e demolita , stranamente però si dimenticano di citare tutti i reperti veri ...

ps: io non ho ancora ben capito la teoria di darwin.. esiste un documentario che spiega bene? grazie

Innanzitutto , bisogna sottolineare l' ignoranza ( o la malafede ? ) che gli antidarwinisti portano avanti quando parlano di "teoria dell' evoluzione" e confondono un fatto con la teoria che lo spiega .
Allora : l' evoluzione è un fatto , non è una teoria , la vediamo nei laboratori di ricerca quando i batteri mutano per aggredirci meglio , la vediamo negli animali quando si adattano ad ambienti nuovi o sviluppano nuove capacità , la vediamo su noi stessi quando facciamo il confronto tra il DNA di un essere umano di 20000 anni fa e troviamo delle differenze con quello odierno , addirittura le modifiche del DNA vengono usate per misurare il tempo ...
Chiunque neghi l' evoluzione potrebbe negare che la terra orbita attorno al sole e persino che la terra sia sferica , nega un fatto evidente e provato al di là di ogni ragionevole dubbio .
La "teoria dell' evoluzione" parte da questo fatto e cerca di spiegare perchè la vita si evolve , Darwin non teorizza l' evoluzione , che era ben evidente già all' epoca , la sua è la teoria della "selezione naturale" che dovrebbe spiegare il meccanismo che sta dietro all' evoluzione .

Darwin sta all' evoluzione come Newton sta alle orbite planetarie , se noi vediamo che la teoria della gravitazione universale fallisce quando calcoliamo l' orbita di Mercurio ( e in effetti la spiegazione è arrivata solo con Einstein ) questo non vuol certo dire che allora la terra è immobile al centro dell' universo e il Sole le gira attorno una volta al giorno come pensava Aristotele , questo è esattamente il ragionamento che fanno i creazionisti per quanto assurdo possa sembrare .

Vas.ko!

15-05-2010, 00:45

ricordo a tutti che darwin spiego le origini della specie, non le origini della vita. Lui capì per primo, e senza sapere nulla di DNA, i meccanismi della selezione naturale.....ragazzi il salto che ha fatto è stato sconvolgente, doveva essere una mente incredibile. Non lo ringrazieremo mai abbastanza per questo.
MA
ha solo abbozzato delle ipotesi sull'origine della vita, non ha mai fornito teorie. Lui ha capito come dalla prima cellula si è arrivati a noi (che poi non siamo un punto di arrivo, ma una mera risposta, una reazione a continui cambiamenti di equilibri dinamici). Ma non ha cercato di spiegare come la prima cellula sia arrivata. Le religioni dovrebbero semplicemente capire che l'evolutzione è un fatto, e semmai possono concentrarsi su quel primo istante, se proprio devono cercare qualcosa.

Vi confido un'idea che mi è venuta, così tanto per rifletterci. È un po' folle, ma mi va di discuterne.
Esistono perlomeno 5 grandi estinzioni di cui l'uomo ha conoscenza: la prima è l'estinzione ordoviciana-siluriana, avvenuta 450 milioni di anni fa. Il 50 percento delle specie marine si estinse, e tutta la vita era concentrata negli oceani. Non si ha prova di vita sulla terra ferma. 50 milioni di anni dopo, i primi pesci sviluppano gambe e la vita si sposta sulla terraferma. A me da' l'impressione di un sistema Terra che cerca di proteggere la vita spostandola là dove non c'era, per meglio proteggerla e diversificarla...come se fosse colpita da questa estinzione e reagisse per proteggere la vita. Suona un po' da pazzi :-D però il bello è che mi è venuto in mente che dopo le seguenti 3 grandi estinzioni la vita non ha fatto altro che ritornare, sempre in fomre più grandi, come se si cercasse protezione nella dimensione, proteggere la vita dandole massa e volume.
Fino a che arriva un meteorite (ancora l'ipotesi più accreditata) e spazza via queste grandi creature. E 65 milioni di anni dopo, appare sulla terra una specie (la nostra) in grado di fermare altri impatti con meteoriti. La corsa alla dimensione, che sembrava così efficace du durare da 400 ai 64 milioni di anni fa si è improvvisamente fermata per lasciare spazio all'uomo e la sua intelligenza.
Ora chiamatemi scemo, ma io ci vedo un pattern.

marcello1854

15-05-2010, 00:49

A dire il vero gli scienziati hanno avuto un problema contrario.
Le specie animali hanno avuto (sulla base dei reperti archeologici che possediamo) un'inspiegabile tendenza alla stasi, ossia l'evoluzione è stata molto lenta.

Nel caso dei virus, dei batteri e dei tumori anche umani l'evoluzione è molto veloce perchè in breve tempo riscontriamo un elevato numero di generazioni, un elevato numero di mutazioni e meccanismi di riparazione molto deboli che consentono un tasso di mutazione significativo e se aggiungiamo la pressione selettiva dell'ambiente otteniamo un'altra spettacolosa conferma di quella che improriamente chiamata teoria dell'evoluzione ma che adesso costituisce una disciplina matura al pari delle scienze fisiche e chimiche con buona pace degli elettori della lega.....
Ovviamente fintanto che i decreti attuativi del federalismo consentiranno di insegnare nelle università della val brembana il creazionismo con pari dignità scientifica...

ilguercio

15-05-2010, 00:50

Ora chiamatemi scemo, ma io ci vedo un pattern.

Ci vedi un pattern in quanto il tuo ragionamento và verso ciò che vuoi pensare debba accadere.
Il tuo punto di vista è bacato perchè,da essere cosciente ed intelligente,vedi il tutto come un percorso atto a portarti alla vita.
Non vedi,per esempio,l'estrema casualità del tutto,del fatto che come sei qua a scrivere su un forum mentre altri vanno in orbita e tante belle cose si poteva tranquillamente essere ancora con i dinosauri o alle forme di vita primordiali.
Non faresti lo stesso ragionamento se non ponessi l'uomo al centro dell'universo o conoscessi le religioni.
Quelle stesse religioni che hanno come unico scopo l'esorcizzare la morte,tanto per dar loro una semplice e sfacciata utilità.

lowenz

15-05-2010, 00:51

Ovviamente fintanto che i decreti attuativi del federalismo consentiranno di insegnare nelle università della val brembana il creazionismo con pari dignità scientifica...
Per fortuna la Val Brembana ha dato origine anche a geni (non per modo di dire, migliore studente del PoliMI del 2005) di mia conoscenza :D

Peccato siano emigrati in USA e non vogliano tornare manco se pagati ORO.

lowenz

15-05-2010, 00:55

Ora chiamatemi scemo, ma io ci vedo un pattern.
E' legabile all'eterno dibattito sul principio antropico debole/forte.....semplicemente non ne esci più :asd:

ilguercio

15-05-2010, 01:00

Ma perchè è così difficile accettare il caso/caos?
Siete nati per sbaglio,fate conto che il pianeta terra non abbia usato il preservativo quando avrebbe dovuto.
Non ci sta alcun pattern anche se vi farebbe piacere e comodo.
Io la vedo così,vedete il pattern perchè non riuscite a concepire il fatto che non ci sia una ragione valida alla presenza dell'uomo nell'universo.

lowenz

15-05-2010, 01:05

L'idea stessa di "pattern" l'abbiamo creata sempre noi umani, quindi alla fine della fiera non fa tanta differenza :asd:

Versalife

15-05-2010, 01:42

Ho letto in rete una roba sui draghi invisibili,non ricordo dove sinceramente.
Son schiattato dal ridere:asd:

Draghi invisibili?

:rotfl:

Chiunque neghi l' evoluzione potrebbe negare che la terra orbita attorno al sole e persino che la terra sia sferica , nega un fatto evidente e provato al di là di ogni ragionevole dubbio .

Ricordo qualcuno su questo forum che negava non solo che la terra sia sferica ma anche l'esistenza stessa delle stelle, quando guardiamo in alto vediamo un dipinto 3d messo lì ad hoc, il sole e la luna sono frutti divini e la nasa & company in realtà non sono mai andati da nessuna parte, mentono per non rivelarci l'amara verità.

Per cui è un fatto provato per te, per me e per tanti altri ma non per tutti evidentemente. Anche con prove alla mano le risposte sarebbero le stesse, è come voler combattere la polvere :asd:

ilguercio

15-05-2010, 01:46

Draghi invisibili?

:rotfl:

Si,ecco dove lo avevo letto:

CLICCAMI (http://www.uaar.it/ateismo/contributi/01.html)

:asd:

Versalife

15-05-2010, 01:53

Oddio, «ma questo è un drago che si libra in aria»

bum, cappottato :asd:

Discorso geniale, centra in pieno il bersaglio.

Vas.ko!

15-05-2010, 13:17

Ci vedi un pattern in quanto il tuo ragionamento và verso ciò che vuoi pensare debba accadere.
Il tuo punto di vista è bacato perchè,da essere cosciente ed intelligente,vedi il tutto come un percorso atto a portarti alla vita.
Non vedi,per esempio,l'estrema casualità del tutto,del fatto che come sei qua a scrivere su un forum mentre altri vanno in orbita e tante belle cose si poteva tranquillamente essere ancora con i dinosauri o alle forme di vita primordiali.
Non faresti lo stesso ragionamento se non ponessi l'uomo al centro dell'universo o conoscessi le religioni.
Quelle stesse religioni che hanno come unico scopo l'esorcizzare la morte,tanto per dar loro una semplice e sfacciata utilità.

Mi sono espresso male, non ho mai posto l'uomo al centro. Quello che intendevo dire è che la nostra idea di evoluzione si concentra su specie, gruppi di individui che a causa di tratti genetici diversi/mutazioni si trovano ad essere in posizione di vantaggio rispetto ad altri, magari in funzione di cambiamenti radicali al proprio biotopo. Come dici, è tutto caos, è tutto reazione a cambiamenti di equilibri, alcuni sopravvivono altri no. Non c'è intenzionalità. C'è un cambiamento, un intervento esterno, e le specie adatte sopravvivono e continuano a sviluppare tratti sempre più appropriati al nuovo clima/ambiente. L'esempio classico, che dimostra ciò, è quello dei conigli portati in australia, che in soli 200 anni hanno praticamente dato origine ad una specie nuova adatta al clima più caldo e desertico dell'asutralia.

Ora, quello che intendevo dire è che questa nostra idea è legata alla nostra concezione del tempo: riusciamo ad immaginare l'evoluzione per periodi di migliaia di anni, magari legata ad un cambiamento climatico. La mia idea è che esista un'evoluzione stessa del pianeta, come insieme di organismi, ma senza intenzionalità, che reagisce a stimoli esterni/cambiamenti epocali improvvisi, con la vita che si adatta e si trasforma. Trasportare il concetto di evoluzione dalla biologia locale, millenaria, ad un'evoluzione di interi ecosistemi su scala di ere geologiche. Senza mettere al centro l'uomo, siamo semplicemente una reazione ad un cambiamento di equilibri. Mi sembrava solo strano che, se i 4.5 miliardi di anni del pianeta fossero scalati ad un anno, dopo solo 5 giorni dall'arrivo di un meteorite che ha spazzato via quasi ogni specie si già comparsa una specie in grado di intervenire. Come se l'ecosistema terra stesso, e non solo le singole specie, mutasse e reagisse ad interventi esterni. Scalare il concetto di evoluzione al pianeta, senza tirare in ballo l'ipotesi Gaia...

ilguercio

15-05-2010, 14:09

Ma nessuno mette in dubbio che ci sia un'evoluzione del pianeta solo che si sta dicendo che questa non deve essere vista in ottica finalistica.
La terra,l'universo,quello che vuoi,non ha uno scopo da realizzare,anzi.
I fenomeni accadono,piccoli o grandi che siano,ed ogni componente è soggetto ai cambiamenti che questi portano.
Ora abbiamo visto i dinosauri che si sono estinti e di certo non avevano la possibilità di tirare una testata nucleare sul meteorite.
Noi penso che potremmo farlo,conoscendo in anticipo le traiettorie e le dimensioni di un ipotetico corpo diretto sulla terra.
In questo frangente saremmo meglio preparati a un fenomeno potenzialmente devastante rispetto ai defunti dinosauri ma tutto ciò non significa nulla.
La terra non ha certo previsto la nostra nascita,non ha previsto le auto e gli shuttle,potevano esserci come no.
E' quella idea finalistica che non va bene,almeno per gli atei.
Accetta il caso e capisci che è regolato da leggi che non puoi dire siano "divine" solo perchè ancora ignote.

mixkey

15-05-2010, 14:18

ilguercio

15-05-2010, 14:21

Ci giureresti dato che vedo che non abbiamo la tecnologia per chiudere un pozzo di petrolio sottomarino?

Penso che potremmo.
Che comunque è sempre meglio che essere alti 10 metri ed avere il collo lungo:asd:

mixkey

15-05-2010, 14:23

Penso che potremmo.
Che comunque è sempre meglio che essere alti 10 metri ed avere il collo lungo:asd:

Boh... L'importante e' stare bene e se il bestione stava meglio di noi era piu' avanzato di noi.

Dream_River

15-05-2010, 14:25

Quelle stesse religioni che hanno come unico scopo l'esorcizzare la morte,tanto per dar loro una semplice e sfacciata utilità.

Veramente le religioni preparano alla morte, e penso che anche gli atei sentano il bisogno di prepararsi alla morte, non vedo perchè dovrebbe essere sfacciato ammettere che siamo esseri che hanno coscienza di essere destinati alla morte che e che vogliono arrivarci preparati:confused:

Accetta il caso e capisci che è regolato da leggi che non puoi dire siano "divine" solo perchè ancora ignote.

Proprio perchè ignote non possiamo dire ne che siano divine ne che siano insite nella "materia morta".

trallallero

15-05-2010, 14:28

Io sono ateo ma non avrei problemi ad accettare un'idea finalistica.
Sulla Terra, secondo le teorie della selezione naturale e dell'evoluzione, etc etc, sembra non ci possa essere alcuna finalità, ma, esattamente come da quì non possiamo vedere che anche la luce segue traiettorie non lineari e c'è voluto l'intuito di qualche genio per capirlo altrimenti ancora non ne saremmo a conoscenza, chi ci dice che ai livelli dell'universo - di cui ricordo che sappiamo ancora ben poco - non ci possa essere qualche punto di arrivo ?

Lo ritengo molto improbabile perchè secondo me ci sono solo poche e semplici forze che interagiscono tra loro e regolano la realtà, ma, se è vera la teoria, siamo tutti nati da un big bang, di cui si suppone qualcosa, si teorizza altro ma ben poco si sa.
Vabbè quà finisco perchè tanto ogni volta che si supera il limite Terra si arriva a filosofeggiare :D

ilguercio

15-05-2010, 14:30

Veramente le religioni preparano alla morte, e penso che anche gli atei sentano il bisogno di prepararsi alla morte, non vedo perchè dovrebbe essere sfacciato ammettere che siamo esseri che hanno coscienza di essere destinati alla morte che e che vogliono arrivarci preparati:confused:
Tutte le religioni parlano di aldilà,cosa pensi significhi?
L'uomo non accetta la morte,poco da fare,la preparazione va bene solo in vista di una vita successiva.

Proprio perchè ignote non possiamo dire ne che siano divine ne che siano insite nella "materia morta".

Beh,se mi parli di un dio che sembra essere come il drago in firma io nutro grossissimi dubbi,per non dire che ti rido in faccia.Leggi...

gbhu

15-05-2010, 14:32

ilguercio

15-05-2010, 14:36

E' meravigliosa e complessa per te che,da uomo,sei facilmente impressionabile da tutto ciò che è più grande di te.
Io non ci vedo nessuna eccezionalità,non maggiore della preparazione di una bistecca.

mixkey

15-05-2010, 14:38

Comunque secondo me ritenere che sia già tutto chiaro riguardo all'argomento nascita ed evoluzione dela vita, prendendo la teoria dell'evoluzione così come scritta da Darwin a metà dell'ottocento, è un atto di fede simile al pensiero creazionista, anche se meno azzardato.
Cioè alla luce delle conoscenze attuali della biologia molecolare ci vuole proprio un atto di fede per credere ciecamente che in seguito a puri eventi casuali nascano strutture di chimica organica estremamente complesse, che poi danno luogo a organismi dove anche una sola cellula è una meraviglia di complessità e sinergia tra diverse parti esse stesse estremamente sofisticate dal punto di vista chimico-fisico.
Io dico che c'è ancora del lavoro da fare, e non poco.
Poi se uno ha una fede scientifica tale che ritiene già tutto chiaro, meglio per lui.

Chi ritiene che tutto sia chiaro non ha una fede scientifica ma e' uno che ha studiato poco, cosa molto peggiore di avere studiato niente.

lowenz

15-05-2010, 14:43

Comunque secondo me ritenere che sia già tutto chiaro riguardo all'argomento nascita ed evoluzione dela vita, prendendo la teoria dell'evoluzione così come scritta da Darwin a metà dell'ottocento, è un atto di fede simile al pensiero creazionista, anche se meno azzardato.
Cioè alla luce delle conoscenze attuali della biologia molecolare ci vuole proprio un atto di fede per credere ciecamente che in seguito a puri eventi casuali nascano strutture di chimica organica estremamente complesse, che poi danno luogo a organismi dove anche una sola cellula è una meraviglia di complessità e sinergia tra diverse parti esse stesse estremamente sofisticate dal punto di vista chimico-fisico.
Io dico che c'è ancora del lavoro da fare, e non poco.
Poi se uno ha una fede scientifica tale che ritiene già tutto chiaro, meglio per lui.
Questo è il solito discorso dei detrattori della scienza.....che mostrano di non capire come funziona la scienza :boh:
L'attuale biologia molecolare al massimo conferma i meccanismo evolutivi, dato che finalmente dal DNA in poi si sono trovate le strutture base interessate dal processo evolutivo.

Cercare di ridurre la nascita del pensiero evolutivo ad un "atto di fede" dettato dal "troppo positivismo" è la moda che va per la maggiore ora in certi ambienti (ovvero quelli di Ratzinger & Co., compresi "scienziati" come Zichichi).

letsmakealist

15-05-2010, 14:43

alla luce delle conoscenze attuali della biologia molecolare ci vuole proprio un atto di fede per credere ciecamente che in seguito a puri eventi casuali nascano strutture di chimica organica estremamente complesse
cioè ?
puoi spiegare meglio quali "conoscenze attuali" abbattano qualsiasi probabilità di una generazione casuale della vita sulla terra ?

lowenz

15-05-2010, 14:50

Veramente le religioni preparano alla morte, e penso che anche gli atei sentano il bisogno di prepararsi alla morte, non vedo perchè dovrebbe essere sfacciato ammettere che siamo esseri che hanno coscienza di essere destinati alla morte che e che vogliono arrivarci preparati:confused:
A dire il vero dovrebbero preparare alla vita PER la morte, non ALLA morte :p

Proprio perchè ignote non possiamo dire ne che siano divine ne che siano insite nella "materia morta".
E allora si applica l'ipotesi che rende il problema affrontabile con metodo scientifico, ovvero la seconda ;)
Altrimenti si resta nell'impasse eterno.

Dream_River

15-05-2010, 14:50

Tutte le religioni parlano di aldilà,cosa pensi significhi?
L'uomo non accetta la morte,poco da fare,la preparazione va bene solo in vista di una vita successiva.

Veramente ci sono un sacco di persone che riesco a morire serene, che siano credenti o atee, che poi esista un aldilà non significa nient'altro che non potento sapere cosa c'è dopo la morte, alcuni ne hanno parlato in forme più o meno figurate, ma solo ai bambini si insegna ad avere una morale in vista di un premio (poi che ci siano anche adulti che rimangono a questo stato è effettivamente un problema che trascende il discorso religioso)

Anche perchè se servisse la convinzione in un aldilà per morire sereni vedremmo ospedali pieni di atei disperati per la loro condizione di mortalità, ma per fortuna non è così

Beh,se mi parli di un dio che sembra essere come il drago in firma io nutro grossissimi dubbi,per non dire che ti rido in faccia.Leggi...

A me sembra un testo scritto da chi non conosce la religione aldilà del catechismo della terza elementare o volutamente vuole semplificarla per dipingere una caricatura dei credenti

Mi chiedo se chi scrive certi articoli sarebbe altrettanto spiritoso nel commentare le affermazioni di Spinoza, Leibniz e Pascal, per dirne tre

blamecanada

15-05-2010, 14:52

Proprio perchè ignote non possiamo dire ne che siano divine ne che siano insite nella "materia morta".
Le leggi sono invenzioni umane per interpretare la realtà.

Non è che la natura segua delle leggi, siamo noi che inventiamo delle leggi per descrivere la realtà.

Pensare a delle leggi che guidano la realtà verso un fine è un residuo platonico lungamente adottato anche dalla teologia.

lowenz

15-05-2010, 14:52

Mi chiedo se chi scrive certi articoli sarebbe altrettanto spiritoso nel commentare le affermazioni di Spinoza, Leibniz e Pascal, per dirne tre
Leibniz lasciamolo nel mondo migliore dei mondi possibili :asd:

lowenz

15-05-2010, 14:53

ilguercio

15-05-2010, 14:55

lowenz

15-05-2010, 14:57

:ave:
Esattamente sono un modello logico-matematico per inquadrare ciò che ricade sotto la sensibilità, scientificamente palando la "misurabilità" (quella del fenomeno E quella dell'aderenza delle future manifestazioni del fenomeno alle previsioni fatte tramite il suddetto modello).

Peccato che anche il concetto di "misura" sia un prodotto della matematica (vedi spazi topologici e spazi metrici) e quindi non se ne esce più :stordita:

ilguercio

15-05-2010, 14:57

A me sembra un testo scritto da chi non conosce la religione aldilà del catechismo della terza elementare o volutamente vuole semplificarla per dipingere una caricatura dei credenti

Mi chiedo se chi scrive certi articoli sarebbe altrettanto spiritoso nel commentare le affermazioni di Spinoza, Leibniz e Pascal, per dirne tre

Ti fa semplicemente capire come sia troppo facile parlare di Dio senza avere prove certe per le mani.Per chi crede e tutto così chiaro e per chi non crede è tutto così fumoso.
Il problema è che si vuole eleggere la religione a scienza e la scienza finisce sottomessa alle direttive religiose.
Sei libero di credere ai folletti,basta che non neghi il fatto che la realtà sia profondamente diversa.
Ed ora porto il drago a fare pipì:O

gbhu

15-05-2010, 14:58

Questo è il solito discorso dei detrattori della scienza.....che mostrano di non capire come funziona la scienza :boh:
L'attuale biologia molecolare al massimo conferma i meccanismo evolutivi, dato che finalmente dal DNA in poi si sono trovate le strutture base interessate dal processo evolutivo.

Cercare di ridurre la nascita del pensiero evolutivo ad un "atto di fede" dettato dal "troppo positivismo" è la moda che va per la maggiore ora in certi ambienti (ovvero quelli di Ratzinger & Co., compresi "scienziati" come Zichichi).
Secondo me invece è questo il pensiero principale che va a danno della scienza. Cioè ritenere che una verità scientifica sia oro colato, mentre un vero scienziato sa che deve fare ricerca, trovare prove, fare fatica.
E a volte anche le teorie scientifiche più serie possono poi essere modificate, migliorate o anche falsificate nel tempo.
Non sono pochi gli scienziati che ritengono che la teoria dell'evoluzione di Darwin sia da perfezionare, che pensano ci sia qualche meccanismo (non soprannaturale ovviamente) che ancora non conosciamo bene e che agisca nei processi evolutivi.
Sull'origine della vita poi ne sappiamo ben poco, c'è poco da fare.
Questo strano fenomeno, che dovrebbe essere così semplice date le condizioni giuste secondo alcuni, non lo si riesce a riprodurre manco in un laboratorio del MIT.
Il premio nobel più prestigioso sarà forse quello che riceverà colui che riuscirà veramente a dimostrare come nasce la vita. E non semplicemente dicendo che basta avere le condizioni giuste e poi (ovviamente per alcuni) ci pensa il caso.

Dream_River

15-05-2010, 14:58

A dire il vero dovrebbero preparare alla vita PER la morte, non ALLA morte :p

Le due cose non sono conciliabili solo per una certa teologia, per fortuna con il tempo è stata superata in molte religioni, non solo nel cristianesimo

E ci terrei a far notare (non ha te Lowenz che questa cose probabilmente le sai) che non sono affermazioni dovute a qualche forma di ebrezza da religioni, la stessa etimologia della parola "esistanza" significa "trovare l'essere al di fuori" che potremmo semplificare con un verbo: "superarsi" e che fu lo stesso Platone a dire che tutta la Filosofia (non la religione) è finalizzata a prepararsi al morire

E allora si applica l'ipotesi che rende il problema affrontabile con metodo scientifico, ovvero la seconda ;)
Altrimenti si resta nell'impasse eterno.

Infatti il pensiero razionale deve essere "laico" per non calpestare una delle poche certezze che abbiamo: che dobbiamo relazionarci con altri esseri umani con una propri autonomia di pensiero meritevole di rispetto
Ma ciò è una scelta mossa da motivi pragmatici, non una conclusione teoretica

ilguercio

15-05-2010, 14:59

Esattamente sono un modello logico-matematico per inquadrare ciò che ricade sotto la sensibilità, scientificamente palando la "misurabilità" (del fenomeno e dell'aderenza alle previsioni fatte tramite il suddetto modello).

Peccato che anche il concetto di "misura" sia un prodotto della matematica e quindi non se ne esce più :stordita:

E quindi tutto ciò che ci sta intorno è visto,descritto e interpretato in nostra funzione dato che abbiamo la possibilità di farlo.
Come dicevo prima il nostro punto di vista è viziato in quanto uomini(e ci mancherebbe).

lowenz

15-05-2010, 15:00

Secondo me invece è questo il pensiero principale che va a danno della scienza. Cioè ritenere che una verità scientifica sia oro colato, mentre un vero scienziato sa che deve fare ricerca, trovare prove, fare fatica.
E a volte anche le teorie scientifiche più serie possono poi essere modificate, migliorate o anche falsificate nel tempo.
Il problema è che lo pensi solo tu mi sa o ti scudi dietro questa credenza :fagiano:
Lo scienziato che usa la parola "verità" in un contesto scientifico andrebbe mandato su Plutone.

Nessuno ritiene "verità" il modello evolutivo, solo quello più valido attualmente per dare conto alla realtà.

lowenz

15-05-2010, 15:03

E quindi tutto ciò che ci sta intorno è visto,descritto e interpretato in nostra funzione dato che abbiamo la possibilità di farlo.
Infatti è inutile porsi "domande ultime".....ci vuole prassi scientifica e basta, altrimenti resti fermo in eterno a domandarti ad esempio se sia "più corretto" usare N, Z o R come insieme numerico per descrivere gli aspetti quantitativi e non dei fenomeni.....e già questo è un problema pressochè insormontabile :asd:

N l'abbiamo creato noi, come Z e R, a partire dalla nostra capacità di astrazione che è legata in modo pressochè univoco al nostro cervello UMANO.....mica ci sono in "natura".

lowenz

15-05-2010, 15:06

Come dicevo prima il nostro punto di vista è viziato in quanto uomini(e ci mancherebbe).
Si chiama bias antropico infatti :D

ilguercio

15-05-2010, 15:06

mica ci sono in "natura".

:)

ilguercio

15-05-2010, 15:07

Si chiama bias antropico infatti :D

Parli troppo astruso per me,io ci metto la mia testolina 'gnurante non i libri:O

Lorekon

15-05-2010, 15:09

ma ve ne importa veramente qualcosa, di cosa pensano i cattolici dell'evoluzione? :stordita:

lowenz

15-05-2010, 15:10

ma ve ne importa veramente qualcosa, di cosa pensano i cattolici dell'evoluzione? :stordita:
E' una questione di potere e di influenza.....banalissime ma potentissime dinamiche sociali.

E' sempre una questione di potere.

mixkey

15-05-2010, 15:11

Se non e' gia sta postata:

http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs609.snc3/32038_424678312151_588787151_5392085_4537979_n.jpg

Scherzi a parte molti hanno parlato anche di involuzione o declino di una specie. Lascio la parola a chi ne sa di piu'.

lowenz

15-05-2010, 15:12

Ops, doppio :D

lowenz

15-05-2010, 15:14

Parli troppo astruso per me,io ci metto la mia testolina 'gnurante non i libri:O
Beh il thread (come tutti quelli fatti in anni a riguardo di questi argomenti) può essere riassunto in quello

Principio antropico

The assertion, occurring in several different formulations, that the universe is in some sense constructed in a way that makes it suitable for the development of intelligent life such as human beings. It arises from the observation that if the laws of science were even slightly different, it would have been impossible for intelligent life to evolve. For example, if the strengths of the fundamental forces were only slightly different, stars would have been unable to burn hydrogen and produce the chemical elements that make up our bodies. Such a remarkable coincidence requires an explanation. One such explanation is that the universe has been intelligently designed, but this does not satisfy the desire for a scientific explanation. An alternative explanation is that the universe we inhabit is only one of a stupendous number of universes, or ‘multiverses’, with a spread of values for the fundamental constants. In the vast majority, the properties of the universe are unfavourable to life; we necessarily find ourselves in one of the few where the physical constants are favourable to life, so that the universe presents the illusion of having been adapted from the beginning to our needs.

Dream_River

15-05-2010, 15:14

Le leggi sono invenzioni umane per interpretare la realtà.

Non è che la natura segua delle leggi, siamo noi che inventiamo delle leggi per descrivere la realtà.

Pensare a delle leggi che guidano la realtà verso un fine è un residuo platonico lungamente adottato anche dalla teologia.

Che le leggi non abbiamo un fine l'ho sostengo anche io che è indimostrabile, ma ho seri dubbi che sia dimostrabile che le leggi sono proiezioni umane, altrimenti non mi spiegherei come l'uomo riesca a fondare una conoscenza che ci permette di avere potere sul mondo (se non ci fosse una regolarità nel mondo dovremmo pensare che riusciamo ad avere potere sul mondo con la pura volontà, ma sappiamo tutti che non è cos')

Ti fa semplicemente capire come sia troppo facile parlare di Dio senza avere prove certe per le mani.Per chi crede e tutto così chiaro e per chi non crede è tutto così fumoso.
Il problema è che si vuole eleggere la religione a scienza e la scienza finisce sottomessa alle direttive religiose.
Sei libero di credere ai folletti,basta che non neghi il fatto che la realtà sia profondamente diversa.
Ed ora porto il drago a fare pipì:O

Qualcuno sicuramente non vuole rispettare il diverso compito e ambito di scienza e religioni, e sono d'accordo anche io che sia un atteggiamento deprecabile (e con me anche vari teologi, protestanti e non, alcuni cristiani ed altri no), ma allo stesso tempo articoli come questo mi sembrano mossi da un disprezzo verso qualcuncue discussione su Dio, e lo dimostra il fatto di voler credere che la fede ti renda tutto il mondo chiaro, quando invece la fede è solo un modo di porsi di fronte al mistero

Ripeto, vorrei vedere se chi scrive questi articoli leggendosi una qualsiasi opera di Leibniz, Pascol o Spinoza avrebbe ancora il coraggio di dire che la fede ti rende tutto chiaro e sarebbe disposto a denigrarli

Secondo me lo scontro fra evoluzionisti e creazionisti deve buona parte del suo "phatos" a qualcosa che va ben aldilà del piano teoretico, penso che buona parte di questo scontro sia portato avanti del atteggiamento ostile che spesso fedeli di diverse religioni, anche di stampo positivistico, si insegnano a vicenda

ilguercio

15-05-2010, 15:14

Decisamente d'accordo con lo spezzone che hai postato;)
Cazzo Dream,fai troppi errori nei tuoi post:O
:asd:

Dream_River

15-05-2010, 15:21

Infatti è inutile porsi "domande ultime".....ci vuole prassi scientifica e basta

La prassi scientifica non può parlare per almeno metà del esperienza umana, non parlarne dell'altra meta sarebbe abbandonare quella spinta a superare la nostra animalità, e se tentando di superarsi c'è rischio di perdere di vista l'essere umano, dall'altra non tentare di superarci aumenta il rischio di cadere nella bestialità

E penso che in ciò Nietzsche ci abbia trasmesso un insegnamento importante, paradossalmente completando un discorso iniziato da Sant'Agostino: la trascendenza è un movimento di ritorno all'interiorità, la forma più radicale di rispondere a quel dovere di conoscerci

lowenz

15-05-2010, 15:22

ma ho seri dubbi che sia dimostrabile che le leggi sono proiezioni umane, altrimenti non mi spiegherei come l'uomo riesca a fondare una conoscenza che ci permette di avere potere sul mondo
Infatti non è dimostrabile, ma piuttosto che mettere più carne al fuoco di quella umanamente gestibile ne metti di meno :fagiano:

lowenz

15-05-2010, 15:26

La prassi scientifica non può parlare per almeno metà del esperienza umana, non parlarne dell'altra meta sarebbe abbandonare quella spinta a superare la nostra animalità, e se tentando di superarsi c'è rischio di perdere di vista l'essere umano, dall'altra non tentare di superarci aumenta il rischio di cadere nella bestialità
Questa è una contrapposizione un po' semplicistica e strumentale, eh :D
Per la serie "Voglio anche io contare qualcosa" :asd:

E penso che in ciò Nietzsche ci abbia trasmesso un insegnamento importante, paradossalmente completando un discorso iniziato da Sant'Agostino: la trascendenza è un movimento di ritorno all'interiorità, la forma più radicale di rispondere a quel dovere di conoscerci
Mettere Nietzsche e trascendenza nello stesso discorso rischia di essere un esercizio accademico di "esegesi" forzata, una tentazione simile a quella che Nietzsche stesso diceva dei posteri "Ho una terribile paura: che un giorno mi chiameranno santo!" :D :D :D

Mettendolo vicino ad Agostino ci vai vicino! :p

blamecanada

15-05-2010, 15:32

Che le leggi non abbiamo un fine l'ho sostengo anche io che è indimostrabile, ma ho seri dubbi che sia dimostrabile che le leggi sono proiezioni umane
Quella nelle leggi che esistono a prescindere da noi è solo una fede religiosa.

Io credo solo nei fenomeni, in quanto la mia esistenza è situata nell'esperienza dei fenomeni.
Tutto ciò che pretende di trascendere il fenomeno è una fantasia: a volte utile per classificare i fenomeni (leggi scientifiche), a volte utile per rassicurare gli animi (Dio).
Il fatto è che predicare l'esistenza di questi concetti a prescindere da noi è puramente arbitrario: ma le leggi scientifiche non hanno bisogno di esistere a prescindere da noi per essere valide, mentre Dio deve assolutamente esistere a prescindere da noi per essere Dio.
Ma per conto mio la locuzione “esistere a prescindere da noi” è priva di significato, ed allo stesso modo Dio è un ente privo di significato, perché logicamente contraddittorio.

, altrimenti non mi spiegherei come l'uomo riesca a fondare una conoscenza che ci permette di avere potere sul mondo (se non ci fosse una regolarità nel mondo dovremmo pensare che riusciamo ad avere potere sul mondo con la pura volontà, ma sappiamo tutti che non è cos')
Quello che ho segnato in grassetto è puramente arbitrario.

La conoscenza umana permette di avere potere nel mondo perché l'uomo riesce ad ordinare i fenomeni secondo dei criteri logici funzionali ai suoi scopi.
Nondimeno asserire che il mondo è ordinato è assolutamente arbitrario: se il mondo è ordinato, perlomeno si tratta di un ordine molto complesso, visto che l'uomo finora ha trovato solo ordini effimeri e continuamente smentiti: a me sembra molto piú probabile ritenere che l'uomo abbia la necessità di ordinare i fenomeni secondo schemi logici, piuttosto che credere che i fenomeni si conformino per qualche arcano motivo alla logica umana.

blamecanada

15-05-2010, 15:34

lowenz

15-05-2010, 15:35

Quella nelle leggi che esistono a prescindere da noi è solo una fede religiosa.
Del resto è un utile stimolo, solo che a volte porta letteralmente fuori dai binari (un paragone si può fare con Einstein e quello che fece DOPO la relatività generale).

Evolutivamente :asd: :asd: :asd: parlando questa "confusione epistemologica" può cmq creare qualcosa di buono, alla faccia dei detrattori del "caos evolutivo": solo che a priori non lo sa nessuno e mai potrà saperlo :D

blamecanada

15-05-2010, 15:39

Del resto è un utile stimolo, solo che a volte porta letteralmente fuori dai binari (vedi Einstein e quello che fece DOPO la relatività generale).
Certo, ma hanno valore regolativo, euristico, ma non costitutivo.

Ovvero possono essere astrazioni utili, ma questo non significa che siano concetti cui corrisponde un oggetto reale.

Per il resto credo che il darwinismo rettamente inteso (quindi senza trasformarlo in una teoria normativa) sia un paradigma molto utile per interpretare la storia delle idee.

lowenz

15-05-2010, 15:42

Per il resto credo che il darwinismo rettamente inteso (quindi senza trasformarlo in una teoria normativa) sia un paradigma molto utile per interpretare la storia delle idee.
Eccome, basta pensare all'evoluzione (non a caso :D Ops, è un gioco di parole nel gioco di parole! :asd:) dell'astronomia dall'antichità fino ad oggi.

lowenz

15-05-2010, 15:46

un oggetto reale.
Dipende da come definisci "realtà" poi :D

Puoi tu sperimentare (o se preferisci dico "esperire" :D) un.....buco nero?
No, se il modello attuale è corretto tu potrai giusto vederne alcune conseguenze della presenza ma mai ad esempio "vederlo" con la cara vecchia sensibilità corporea (i nostri sensi) dalla quale tutto è iniziato.

Ma per avere un'idea dell'opinabilità del "reale" volendo basterebbe portarci in ambito neuropsichiatrico e parlare del mondo percepito e percepibile da persone con un cervello alterato (anche temporaneamente, vedi allucinogeni).

Dream_River

15-05-2010, 16:18

Questa è una contrapposizione un po' semplicistica e strumentale, eh :D
Per la serie "Voglio anche io contare qualcosa" :asd:

Bhe, non mi sembra tanto semplicistica, altrimenti potresti considerare le scienze umane delle mere "scienze di cartone" strumentali alla sopravvivenza di chi non apprezza le scienze naturali (In fin dei conti perchè non sarebbe pretestuoso allo stesso modo la pretesa della sociologia di parlare del comportamento della masse, potrebbe benissimo farlo la Fisica se alla fine si tratta solo di un sistema più esteso, ma con le stesse proprietà)

Ah, ma tu se non sbaglio sei un incorreggibile riduzionista, quindi potrei aspettarmi una tale perversione del pensiero da te :O :asd:

Mettere Nietzsche e trascendenza nello stesso discorso rischia di essere un esercizio accademico di "esegesi" forzata, una tentazione simile a quella che Nietzsche stesso diceva dei posteri "Ho una terribile paura: che un giorno mi chiameranno santo!" :D :D :D

Mettendolo vicino ad Agostino ci vai vicino! :p

No no, la mia non voleva essere un "esegesi" di Nietzsche, ma inquadrarlo nell'ottica di un discorso più ampio
Del resto, almeno in filosofia, ci si può e ci si deve concedere il lusso di non considerare nessuna questione chiusa, fra cui anche quella della trascendenza

Anche qui il ragionamento è invertito: non è l'idea di uomo a creare l'uomo, ma l'uomo ad essere la base per un'idea di uomo. Inutile dire che l'uomo cambia, e cosí anche le idee.

Con buona pace dell'iperuranio.

Ciò non rende l'idea inesistente, semmai si può dubitare del suo grado ontologico, ne tanto meno la sua utilità pratica

Tant'è che quando penso al idea dell'uomo non penso di scoprire un idea platonica, ma di coltivare la "virtù sovraumana", che Aristotele opponeva alla bestialità, attraverso il ragionamento

Quella nelle leggi che esistono a prescindere da noi è solo una fede religiosa.

Io credo solo nei fenomeni, in quanto la mia esistenza è situata nell'esperienza dei fenomeni.
Tutto ciò che pretende di trascendere il fenomeno è una fantasia: a volte utile per classificare i fenomeni (leggi scientifiche), a volte utile per rassicurare gli animi (Dio).
Il fatto è che predicare l'esistenza di questi concetti a prescindere da noi è puramente arbitrario: ma le leggi scientifiche non hanno bisogno di esistere a prescindere da noi per essere valide, mentre Dio deve assolutamente esistere a prescindere da noi per essere Dio.
Ma per conto mio la locuzione “esistere a prescindere da noi” è priva di significato, ed allo stesso modo Dio è un ente privo di significato, perché logicamente contraddittorio.

Appunto, tu credi solo nel fenomeno, ma siccome il fenomeno non ci parla se non di sé, ti poni sul mio stesso piano che credo in una forma di conoscenza diversa da quella fenomenica
Ma se teoreticamente siamo entrambi pari ma diversi, sul piano pratico e quanto mai autolesionistico non ragionare anche di ciò che potremmo unificare sotto il nome di Mistero
Se non altro perchè il mistero tocca le vite di tutti gli uomini

Quello che ho segnato in grassetto è puramente arbitrario.

La conoscenza umana permette di avere potere nel mondo perché l'uomo riesce ad ordinare i fenomeni secondo dei criteri logici funzionali ai suoi scopi.
Nondimeno asserire che il mondo è ordinato è assolutamente arbitrario: se il mondo è ordinato, perlomeno si tratta di un ordine molto complesso, visto che l'uomo finora ha trovato solo ordini effimeri e continuamente smentiti: a me sembra molto piú probabile ritenere che l'uomo abbia la necessità di ordinare i fenomeni secondo schemi logici, piuttosto che credere che i fenomeni si conformino per qualche arcano motivo alla logica umana.

Ma non puoi negare che un corto dominio sulla natura è riuscito ad acquisirlo (e a me non pare poi nemmeno cosi affimero considerando quanto potere oggi abbiamo sulla vita nostra e degli altri esseri umani)
La natura di certo non si piega alla nostra logica, ma se la nostra logica riesce ad afferrarla e perchè c'è un ordine a cui riesce ad aggrapparsi
Altrimenti questo dominio che riusciamo ad avere sulla natura da dove deriverebbe?

Decisamente d'accordo con lo spezzone che hai postato;)
Cazzo Dream,fai troppi errori nei tuoi post:O
:asd:

Non ho abbastanza RAM, devo già allocarne un casino per i processi di elaborazione argomentazioni e non mi basta tutta anche per il correttore ortografico :O :D
Qualcuno potrebbe dire "e perchè allora non scrivi e poi controlli?", Bhe, sono impaziente, e poi tanto lo so che mi volete bene lo stesso anche se scrivo da cani :sofico:

lowenz

15-05-2010, 16:28

Bhe, non mi sembra tanto semplicistica, altrimenti potresti considerare le scienze umane delle mere "scienze di cartone" strumentali alla sopravvivenza di chi non apprezza le scienze naturali (In fin dei conti perchè non sarebbe pretestuoso allo stesso modo la pretesa della sociologia di parlare del comportamento della masse, potrebbe benissimo farlo la Fisica se alla fine si tratta solo di un sistema più esteso, ma con le stesse proprietà)
Intendevo basare il tutto sulla contrapposizione con la "bestia" :fagiano:
Ce ne sono di alternative alla "bestia" che non sono l'Uomo con la U.

Ah, ma tu se non sbaglio sei un incorreggibile riduzionista, quindi potrei aspettarmi una tale perversione del pensiero da te :O :asd:
Eccome, incorreggiuto direi :asd: :O

letsmakealist

15-05-2010, 16:34

Ma non puoi negare che un corto dominio sulla natura è riuscito ad acquisirlo (e a me non pare poi nemmeno cosi affimero considerando quanto potere oggi abbiamo sulla vita nostra e degli altri esseri umani)
La natura di certo non si piega alla nostra logica, ma se la nostra logica riesce ad afferrarla e perchè c'è un ordine a cui riesce ad aggrapparsi
Altrimenti questo dominio che riusciamo ad avere sulla natura da dove deriverebbe?

il fatto che l'uomo riesca a dominare alcuni aspetti della natura, deriva essenzialmente dalla comprensione e dell'applicazione di tutti i vari rapporti causa-effetto che è riuscito a cogliere e a sperimentare/riprodurre.
ma lo stesso legame causa-effetto (la cui intima essenza è assolutamente probabilistica), è un'applicazione logica della mente umana, una forma di interpretazione. un linguaggio.
la luce solare esisterebbe comunque anche senza le parole "luce" e "solare", o "fotoni" che servono per comunicare o interpretare la sua esistenza.

Jarni

15-05-2010, 16:49

In particolare a me non è mai quadrato come in soli 3 miliardi di anni si sia giunti dalla prima cellula all'organismo umano per successiva approssimazione.
Un'altra cosa che non mi torna è come sia possibile che esista una sola specie paragonabile alla nostra per intelligenza. Tra noi e la scimmia c'è un'abisso.
Possibile che dalla scimmia a noi non ci sia mai stata alcuna ramificazione vincente ? Magari in una zona geograficamente isolata ?
Basta studiarsi biologia, chimica, fisica, antropologia, ecc... e i dubbi svaniscono.

Secondo me la teoria dell'evoluzione è più o meno giusta ma le cosidette "mutazioni casuali" non sono state casuali ma pilotate da Dio.
Ecco, appunto.

E' sempre così, si critica l'evoluzionismo pur non avendo gli strumenti adeguati per farlo...:rolleyes:
Com'è che una tonnellata di polvere da sparo, inerte, immobile, se in contatto con una piccolissima scintilla esplode con una forza paurosa? E' sicuramente la mano di dio...

lowenz

15-05-2010, 16:53

ma le cosidette "mutazioni casuali" non sono state casuali ma pilotate da Dio.
Se sono pilotate non sono casuali ovviamente, bisogna avere il coraggio allora e rinnegare l'evoluzionismo dato che ha proprio il caso alla base :O :D

Però è più comodo avere il piede in due scarpe per molti :asd:
Lo capisco, eh......è umano anche questo :p

marcello1854

15-05-2010, 17:04

Quella nelle leggi che esistono a prescindere da noi è solo una fede religiosa.

Tutto ciò che esiste nell'universo è frutto del caso e della necessità.

Malgrado la meravigliosa e potente intuizione di Democrito alcune teorie della gravità quantistica si sono spinte nell'affermare che la necessità, e cioè la legge fisica è anche essa frutto del caso, perchè proprietà statistica emergente dalla pura casualità cosi come la temperatura rende conto del rumore termico casuale di una sterminata moltitudine di molecole.

A questo punto il programma di demolizione ad ogni futura metafisica è completatamente attuato perchè il noumeno ultimo del reale è costituito dalla pura casualità con buona pace degli elettori della lega...

lowenz

15-05-2010, 17:07

A questo punto il programma di demolizione ad ogni futura metafisica è completatamente attuato perchè il noumeno ultimo del reale è costituito dalla pura casualità con buona pace degli elettori della lega...
Al che il leghista ha pronto il "Tipico discorso radical chic, il campo non si zappa da solo STATISTICAMENTE" :D

ilguercio

15-05-2010, 17:11

il fatto che l'uomo riesca a dominare alcuni aspetti della natura, deriva essenzialmente dalla comprensione e dell'applicazione di tutti i vari rapporti causa-effetto che è riuscito a cogliere e a sperimentare/riprodurre.
ma lo stesso legame causa-effetto (la cui intima essenza è assolutamente probabilistica), è un'applicazione logica della mente umana, una forma di interpretazione. un linguaggio.
la luce solare esisterebbe comunque anche senza le parole "luce" e "solare", o "fotoni" che servono per comunicare o interpretare la sua esistenza.

*

Capellone

15-05-2010, 17:18

A me sembra un testo scritto da chi non conosce la religione aldilà del catechismo della terza elementare o volutamente vuole semplificarla per dipingere una caricatura dei credenti

Mi chiedo se chi scrive certi articoli sarebbe altrettanto spiritoso nel commentare le affermazioni di Spinoza, Leibniz e Pascal, per dirne tre
La religione è nata proprio con questa teologia da "terza elementare", l'unica accessibile da popolazioni primitive che a malapena conoscevano la ruota e la scrittura

Quei tre signori di cui parli sono arrivati molto dopo e hanno trovato una religione saldamente consolidata nella società e nel patrimonio culturale, quando era praticamente necessaria per vivere come l'ossigeno per respirare.

lowenz

15-05-2010, 17:28

La religione è nata proprio con questa teologia da "terza elementare", l'unica accessibile da popolazioni primitive che a malapena conoscevano la ruota e la scrittura

Quei tre signori di cui parli sono arrivati molto dopo e hanno trovato una religione saldamente consolidata nella società e nel patrimonio culturale, quando era praticamente necessaria per vivere come l'ossigeno per respirare.
Per l'azione del respirare basta l'azoto (cioè essenzialmente l'aria) se i muscoli atti alla respirazione sono in qualche modo alimentati e guidati :asd:

Però senza O2 muori :D

leolas

15-05-2010, 17:55

Per quanto riguarda l'articolo, mi sono fermato dopo un pò perchè dopo un pò non riesco più a leggerlo
Animali e piante sono nati contemporaneamente? Ma dove?!
La teoria evoluzionistica (edit: e quella sull'origine della vita più in voga..) parla di RNA, nucleotidi, organismi monocellulari, pluricellulari, piante e altri organismi simili a piante che "producevano" ossigeno, animali acquatici, anfibi, terrestri!
Cavolo, con tutti i fossili che ci sono, ormai mi sembra folle mettere ancora tutto in discussione! E la cosa che dovrebbe fare più pensare, a questo proposito, è che certi animali hanno in comune alcune strutture di animali che ora come ora non c'entrano niente con i primi, ma che avevano un antenato comune da cui hanno mantenuto tale struttura..

Un'altra cosa che non mi torna è come sia possibile che esista una sola specie paragonabile alla nostra per intelligenza. Tra noi e la scimmia c'è un'abisso.
Possibile che dalla scimmia a noi non ci sia mai stata alcuna ramificazione vincente ? Magari in una zona geograficamente isolata ?

scusa, noi siamo delle ex-scimmie! ergo, noi siamo la ramificazione vincente.
Altre che possono esserci state, le abbiamo smazzolate tutte :D
E poi probabilmente esistono delle specie di scimmie più intelligenti di altre, che in mooooooolto tempo, potrebbero diventare come noi (cosa improbabile, perchè dubito che la società moderna umana lasci grande spazio all'evoluzione di altri animali).
Inoltre, gli animali capiscono molto di più di quanto non crediamo...

A dire il vero almeno un'altra c'era (l'uomo di Neanderthal) ma si è estinta; probabilmente ne sono esistite altre di cui non abbiamo traccia. L'archeologia è una scienza molto spannometrica

Esatto!
Anche se secondo le ultime ricerche tedesche, il gene di neanderthal esiste ancora in tutte le donne (e pare sia parzialmente una spiegazione al cromosoma XX)

lowenz

15-05-2010, 18:00

Siamo *PRIMATI*, non scimmie :D

blamecanada

15-05-2010, 18:01

Ciò non rende l'idea inesistente, semmai si può dubitare del suo grado ontologico, ne tanto meno la sua utilità pratica
“Grado ontologico” non vuol dire niente. Inter esse et non esse non datur tertium vel medium.
L'idea è una produzione umana.

Tant'è che quando penso al idea dell'uomo non penso di scoprire un idea platonica, ma di coltivare la "virtù sovraumana", che Aristotele opponeva alla bestialità, attraverso il ragionamento
Il ragionamento è una forma di calcolo con la quale l'uomo giunge ai suoi obiettivi in modo piú efficace che seguendo l'istinto immediato.
Il ragionamento non offre obiettivi diversi, anche se dopo una riflessione può far capire che sia poco desiderabile perseguire il desiderio immediato (mangiare tanti dolci comporta il mal di pancia).
In ogni caso non esiste nessuna virtú universale degli uomini, visto che ogni uomo è diverso, le caratteristiche comuni sono molte, ma nulla impedisce che in futuro si diffondano caratteristiche che al momento sono rare, qualora esse comportino un differenziale riproduttivo positivo.

Appunto, tu credi solo nel fenomeno, ma siccome il fenomeno non ci parla se non di sé, ti poni sul mio stesso piano che credo in una forma di conoscenza diversa da quella fenomenica.
Credo nel fenomeno solo perché è una contraddizione in termini credere che il fenomeno (ciò che si manifesta) non si manifesti.
Al contrario ciò che non è fenomeno, per definizione non si manifesta, e se non si manifesta noi non possiamo averne alcuna conoscenza.

E... di ciò di cui non si può parlare bisogna tacere.

Ma se teoreticamente siamo entrambi pari ma diversi, sul piano pratico e quanto mai autolesionistico non ragionare anche di ciò che potremmo unificare sotto il nome di Mistero
Se non altro perchè il mistero tocca le vite di tutti gli uomini
Ragionare di queste cose può portare solo a sogni fantastici, in questo non c'è nulla di male, purché non si pretenda di poterne discutere.

Ma non puoi negare che un corto dominio sulla natura è riuscito ad acquisirlo (e a me non pare poi nemmeno cosi affimero considerando quanto potere oggi abbiamo sulla vita nostra e degli altri esseri umani)
La natura di certo non si piega alla nostra logica, ma se la nostra logica riesce ad afferrarla e perchè c'è un ordine a cui riesce ad aggrapparsi
Altrimenti questo dominio che riusciamo ad avere sulla natura da dove deriverebbe?
È effimero, perché le leggi che conosciamo sono sempre parziali, e qualora si scopra l'eccezione smettono di essere valide. Di solito comunque le eccezioni si trovano in sede sperimentale, e non in un'applicazione tecnologica.
La nostra logica riesce ad afferrare i fenomeni che si manifestano alla nostra mente. È ovvio che la nostra logica sia conforme alla nostra percezione della natura, sono perfettamente omogenee.
È impensabile una logica che non vi sia conforma: prova a pensare ad un sasso che è e non è, e non ci riuscirai. Noi possiamo pensare solo in quel modo.
Un animale che avesse una logica simile morirebbe immediatamente, perché sarebbe evolutivamente piú efficace un'azione puramente casuale che una guidata da una tale “logica”.

blamecanada

15-05-2010, 18:02

Dipende da come definisci "realtà" poi :D

Puoi tu sperimentare (o se preferisci dico "esperire" :D) un.....buco nero?
No, se il modello attuale è corretto tu potrai giusto vederne alcune conseguenze della presenza ma mai ad esempio "vederlo" con la cara vecchia sensibilità corporea (i nostri sensi) dalla quale tutto è iniziato.
Il buco nero direttamente non si può esperire, ma alcune conseguenze sí.
Il buco nero è una costruzione teorica atta a spiegare le conseguenze concretamente esperite.

Ma per avere un'idea dell'opinabilità del "reale" volendo basterebbe portarci in ambito neuropsichiatrico e parlare del mondo percepito e percepibile da persone con un cervello alterato (anche temporaneamente, vedi allucinogeni).
In effetti se fossi pazzo e vedessi i fantasmi sarebbe arduo convincermi del contrario.

leolas

15-05-2010, 18:09

Cioè alla luce delle conoscenze attuali della biologia molecolare ci vuole proprio un atto di fede per credere ciecamente che in seguito a puri eventi casuali nascano strutture di chimica organica estremamente complesse, che poi danno luogo a organismi dove anche una sola cellula è una meraviglia di complessità e sinergia tra diverse parti esse stesse estremamente sofisticate dal punto di vista chimico-fisico.

che la teoria evoluzionistica non sia perfetta e che come ogni teoria possa ancora sorbirsi migliaia di mutamenti è ovvio, ma gli eventi casuali possono davvero avere creato la vita sulla Terra (non parlo del Mondo) dal nulla.

La teoria dell'rna è la più accreditata: http://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi_del_mondo_a_RNA#Sviluppi_successivi)
L'ho studiata l'anno scorso al liceo, e mi sembrava del tutto sensata (sul mio libro di biologia è spiegata meglio e più semplicemente che su wikipedia..)

Ma ci sono taaaaante altre ipotesi, tutte con i loro punti deoli e quelli forti: http://it.wikipedia.org/wiki/Origine_della_vita

lowenz

15-05-2010, 18:12

Il buco nero direttamente non si può esperire, ma alcune conseguenze sí.
Che è quello che ho detto.....il problema è che gli strumenti per misurarle sono a loro volta frutto di tecnologia e modelli.....scompare dai giochi la nostra corporeità (questo un pochino dovrebbe stimolare la riflessione, è un problema molto interessante.....diciamo che Kant ci perderebbe sopra un'altra vita se vivesse di nuovo :p)

Il buco nero è una costruzione teorica atta a spiegare le conseguenze concretamente esperite.
Non proprio, è una conseguenza teorica nata come caso particolare di una teoria.....quindi non nasce come modello per fenomeni GIA' osservati, per questo è interessantissimo cercarli (pur non potendoli vedere :D), per vedere se "torna tutto".

In effetti se fossi pazzo e vedessi i fantasmi sarebbe arduo convincermi del contrario.
Ma anche solo se amassi chi non ti ama e l'altro non si fosse mai trovato in una simile situazione verresti ritenuto pazzo dall'altro :O
E mille altre situazioni simili dove le esperienze non trovano un punto di accordo.

blamecanada

15-05-2010, 18:20

Che è quello che ho detto.....il problema è che gli strumenti per misurarle sono a loro volta frutto di tecnologia e modelli.....scompare dai giochi la nostra corporeità (questo un pochino dovrebbe stimolare la riflessione, è un problema molto interessante.....diciamo che Kant ci perderebbe sopra un'altra vita se vivesse di nuovo :p)

Non proprio, è una conseguenza teorica nata come caso particolare di una teoria.....quindi non nasce come modello per fenomeni GIA' osservati, per questo è interessantissimo cercarli (pur non potendoli vedere :D), per vedere se "torna tutto".
Quello che dico è che la scienza si basa, seppure mediatamente, su dei fenomeni esperiti. Magari in mezzo ci sono dieci modelli, ma c'è sempre una base nell'esperienza.
Del resto anche l'esperienza piú semplice è mediata dall'intelletto, nella spiegazione di fenomeni scientifici complessi la mediazione è soltanto piú grande, ma non diversa qualitativamente.

Ma anche solo se amassi chi non ti ama e l'altro non si fosse mai trovato in una simile situazione verresti ritenuto pazzo :O
E mille altre situazioni simili dove le esperienze non trovano un punto di accordo.
Infatti io credo che la comunicazione umana abbia dei limiti, perché ogni essere umano è un po' differente, e fa delle esperienze un po' differenti.
È impossibile far capire che cos'è un colore a chi sia cieco dalla nascita, e cosí per tutto il resto.

Se si fanno esperienze molto particolari è molto probabile non essere compresi, anche se è meglio evitare di sviluppare la sindrome del “genio incompreso”, assai diffusa tra persone che provano situazioni assolutamente comuni che però esse credono essere particolari.

lowenz

15-05-2010, 18:26

ma non diversa qualitativamente.
E' una questione complessa, non me la sentirei di risolverla così con l'accetta :D

Basta fare l'esempio della fisica quantistica, noi cerchiamo di modellare il mondo quantistico con cose come "onda" (concetto mutuato dall'onda macroscopica) o come "particella" (concetto mutuato dalla particella macroscopica) magari cercando pure di coniugarle (sempre partendo da basi esperienziali, "il fotone si comporta come onda qui e come particella là").....eppure ci sono molto cose che continuano a sfuggire e non solo perchè sono controintuitive: ci sfuggono proprio perchè sono "oltre" i concetti che finora abbiamo usato e creato (e quindi è una bella domanda capire se mai potremo superare questo limite).

blamecanada

15-05-2010, 18:30

E' un questione complessa, non me la sentirei di risolverla così con l'accetta :D
Basta fare l'esempio della fisica quantistica, noi cerchiamo di modellare il mondo quantistico con cose come "onda" (concetto mutuato dall'onda macroscopica) o come "particella" (concetto mutuato dalla particella macroscopica) magari cercando pure di coniugarle (sempre partendo da basi esperienziali).....eppure ci sono molto cose che continuano a sfuggire e non solo perchè sono controintuitive.
Purtroppo non ho le conoscenze necessarie per discutere di ciò, e quindi preferisco tacere.

Anche perché c'è il problema: la logica ha una base empirica o no?

Io credo che una qualche logica dipenda dalle nostre strutture mentali, ma non saprei definire quanto sia estesa, e quali leggi della logica invece ci sembrino assolutamente necessarie soltanto perché nella nostra comune esperienza sono sempre valide, tanto che siamo disabituati a pensare che possa essere diversamente.

gbhu

15-05-2010, 21:25

Basta studiarsi biologia, chimica, fisica, antropologia, ecc... e i dubbi svaniscono.

Non credo proprio. Anzi aumentano.
Nel senso che aumenta la sensazione che c'è qualcosa che ci sfugge, che ci manca qualche dettaglio.
Infatti non mi risulta che esista nessun biologo, chimico, fisico o antropologo che pur avendo a disposizione il più sofisticato laboratorio di biologia molecolare esistente riesca a dimostrare una procedura che partendo da semplici composti inorganici, acqua, ammoniaca, metano, etc.. possa generare composti organici della complessità di una molecola di dna e similari, dando poi luogo ad elementi complessi che a loro volta dovrebbero poi costruire una cellula.
E dire che tale procedura dovrebbe essere semplice e quasi spontanea date le condizioni giuste. Cioè è evidente che c'è qualcosa che non quadra.
Persino il semplice osservare un organismo avanzato come un mammifero dà luogo a dei dubbi su come funzioni la cosa.
Cioè che ci siano le evidenze di un processo evolutivo è ovvio, ma come funziona? E' davvero tutta opera del caso o c'è qualche meccanismo che non conosciamo ancora?
Un intero organismo nasce da un'unica cellula. La cellula uovo fecondata. Poi lei si riproduce e ad un certo punto con meccanismi eleganti e complessi legati a reazioni chimiche sofisticate con enzimi e palle varie le cellule cominciano a differenziarsi dando vita a tutti gli organi, ognuno con le sua peculiarità. Cioè guardando sta roba a livello chimico-biologico c'è veramente da restare sbalorditi se si pensa che è solo il caso nel tempo a dar luogo a tutto ciò. E' di una complessità impressionante.
Quasi come se il software di controllo di un aereo si potesse scrivere da solo in seguito a puri eventi casuali collegando un calcolatore ad un congengo mosso dal vento.
E la religione non c'entra una mazza. Sto ponendo dei dubbi a livello proprio di conoscenza scientifica.
Cioè se qualche scienziato sa bene tutto lo dimostri. Vada in quel caxxo di laboratorio e tiri fuori una caxxo di cellula o almeno qualcosa di simile partendo dall'acqua e altre cose semplici dicendoci come funziona la cosa.
E non tiratemi in ballo il brodo primordiale che ormai non ci crede più nessuno.

lowenz

15-05-2010, 21:33

Beh, guarda che applicando algoritmi genetici (cioè il paradigma evolutivo) un calcolatore ha trovato circuiti a cui l'uomo è arrivato in anni di intuizioni elettroniche.....anche qui verrebbe di fare la battuta "E' un caso che il caso porti a questo?" :D :D :D

Tensai

15-05-2010, 21:39

trallallero

15-05-2010, 21:40

gbhu, e con questo dove vorresti arrivare ? ad un ipotetico Dio che muove le redini della vita e dell'evoluzione ?
Di tentativi falliti ce ne sono stati da quando è nata la vita quindi il caso sembra essere proprio il "motore" dell'evoluzione.

Sulla vita, non vorrei sembrare cinico e superficiale, ma è solo della materia un po' più complessa.
Tutta questa sacralità con cui tendiamo noi umani ad immaginare la vita, è frutto di nostre pippe mentali e basta.
Poi oh, tutto può essere eh (draghi a parte :D) perchè tutto quello che pensiamo e teorizziamo su noi stessi è inevitabilmente autoreferenziale perchè è il nostro punto di vista sulla nostra vita vista da noi stessi.

ilguercio

15-05-2010, 21:44

Ma complessa per chi?:asd:
Se continuate a guardare il tutto con gli occhi dell'uomo state freschi...

lowenz

15-05-2010, 21:45

Sulla vita, non vorrei sembrare cinico e superficiale, ma è solo della materia un po' più complessa.
E' una forma di AGGREGAZIONE della materia, please!
Cerchiamo di essere precisi :O

Mica è materia esotica :asd:

trallallero

15-05-2010, 21:53

Ma complessa per chi?:asd:
Se continuate a guardare il tutto con gli occhi dell'uomo state freschi...
Parla per te, se sei composto solo da atomi di elio mica è colpa nostra :D

E' una forma di AGGREGAZIONE della materia, please!
Cerchiamo di essere precisi :O

Mica è materia esotica :asd:

Mii che palloso che sei :Prrr:

ilguercio

15-05-2010, 21:55

Parla per te, se sei composto solo da atomi di elio mica è colpa nostra :D

Definisci complesso,in primo luogo...

trallallero

15-05-2010, 22:04

Definisci complesso,in primo luogo...

Dai su, l'ha spiegato meglio lowenz, io ho riassunto un peletto.
Vuoi forse dire che una cellula vivente è complessa tanto quanto un singolo atomo di idrogeno ?
Se la analizzi atomo per atomo ok, ma la complessità dell'insieme non è paragonabile.

ilguercio

15-05-2010, 22:05

Dai su, l'ha spiegato meglio lowenz, io ho riassunto un peletto.
Vuoi forse dire che una cellula vivente è complessa tanto quanto un singolo atomo di idrogeno ?
Se la analizzi atomo per atomo ok, ma la complessità dell'insieme non è paragonabile.

Sempre di materia si tratta.

Jarni

16-05-2010, 05:11

Non credo proprio. Anzi aumentano.
Nel senso che aumenta la sensazione che c'è qualcosa che ci sfugge, che ci manca qualche dettaglio.
Opinione tua.:rolleyes:

Infatti non mi risulta che esista nessun biologo, chimico, fisico o antropologo che pur avendo a disposizione il più sofisticato laboratorio di biologia molecolare esistente riesca a dimostrare una procedura che partendo da semplici composti inorganici, acqua, ammoniaca, metano, etc.. possa generare composti organici della complessità di una molecola di dna e similari, dando poi luogo ad elementi complessi che a loro volta dovrebbero poi costruire una cellula.
http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_di_Miller-Urey

E dire che tale procedura dovrebbe essere semplice e quasi spontanea date le condizioni giuste. Cioè è evidente che c'è qualcosa che non quadra.
Perché dovrebbe essere semplice? Questa è una forzatura arbitraria.

Persino il semplice osservare un organismo avanzato come un mammifero dà luogo a dei dubbi su come funzioni la cosa.
Cioè che ci siano le evidenze di un processo evolutivo è ovvio, ma come funziona? E' davvero tutta opera del caso o c'è qualche meccanismo che non conosciamo ancora?
Un intero organismo nasce da un'unica cellula. La cellula uovo fecondata. Poi lei si riproduce e ad un certo punto con meccanismi eleganti e complessi legati a reazioni chimiche sofisticate con enzimi e palle varie le cellule cominciano a differenziarsi dando vita a tutti gli organi, ognuno con le sua peculiarità. Cioè guardando sta roba a livello chimico-biologico c'è veramente da restare sbalorditi se si pensa che è solo il caso nel tempo a dar luogo a tutto ciò. E' di una complessità impressionante.
Quasi come se il software di controllo di un aereo si potesse scrivere da solo in seguito a puri eventi casuali collegando un calcolatore ad un congengo mosso dal vento.
Secondo te, tenendo conto delle dimensioni di una molecola inorganica media, quante reazioni sono avvenute in ogni cm3 della Terra in 5 miliardi di anni?
Ti basta come numero di casi?
L'universo se ne strafotte se per te certe reazioni sono troppo improbabili, con un numero di prove sufficienti ti può costruire la torre Eiffel con cioccolatini lanciati da scimmie bendate...

E la religione non c'entra una mazza. Sto ponendo dei dubbi a livello proprio di conoscenza scientifica.
Cioè se qualche scienziato sa bene tutto lo dimostri. Vada in quel caxxo di laboratorio e tiri fuori una caxxo di cellula o almeno qualcosa di simile partendo dall'acqua e altre cose semplici dicendoci come funziona la cosa.
Sempre questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_di_Miller-Urey

E non tiratemi in ballo il brodo primordiale che ormai non ci crede più nessuno.
Ah sì? Allora, come hai usato esprimerti sopra, dimostrami per quale caxxo di motivo non si dovrebbe credere al caxxo di brodo primordiale.:D

Dream_River

16-05-2010, 10:12

Do solo le risposte più rapide, a Blamecanada e Lowenz rispondo in un secondo momento perchè mi richiederebbe più tempo (o il fidanzato a casa)

il fatto che l'uomo riesca a dominare alcuni aspetti della natura, deriva essenzialmente dalla comprensione e dell'applicazione di tutti i vari rapporti causa-effetto che è riuscito a cogliere e a sperimentare/riprodurre.
ma lo stesso legame causa-effetto (la cui intima essenza è assolutamente probabilistica), è un'applicazione logica della mente umana, una forma di interpretazione. un linguaggio.
la luce solare esisterebbe comunque anche senza le parole "luce" e "solare", o "fotoni" che servono per comunicare o interpretare la sua esistenza.

Appunto, ma l'unica cosa che non condivido con questo discorso e l'essenza probabilistica del rapporto causa ed effetto (anche perchè é una contraddizioni in termini), ma è Blamecanada che non crede altro che al fenomeno, mentre questi rapporti fra i fenomeni li vede solo come una nostra proiezione

Tutto ciò che esiste nell'universo è frutto del caso e della necessità.

Malgrado la meravigliosa e potente intuizione di Democrito alcune teorie della gravità quantistica si sono spinte nell'affermare che la necessità, e cioè la legge fisica è anche essa frutto del caso, perchè proprietà statistica emergente dalla pura casualità cosi come la temperatura rende conto del rumore termico casuale di una sterminata moltitudine di molecole.

A questo punto il programma di demolizione ad ogni futura metafisica è completatamente attuato perchè il noumeno ultimo del reale è costituito dalla pura casualità con buona pace degli elettori della lega...

Ma la fisica non può distruggere la meta-fisica, per definizione stessa
Infatti quello che annunciava la morte della metafisica tradizionale l'ha "solo" (si fa per dire) portata alla sua conclusione che portava già scritta in se

La religione è nata proprio con questa teologia da "terza elementare", l'unica accessibile da popolazioni primitive che a malapena conoscevano la ruota e la scrittura

Quei tre signori di cui parli sono arrivati molto dopo e hanno trovato una religione saldamente consolidata nella società e nel patrimonio culturale, quando era praticamente necessaria per vivere come l'ossigeno per respirare.

Se avessi letto alcune delle opere di questi filosofi sapresti che non parlano di Dio in maniera che sia inquadrabile in una singola religione preconfezionata

Ennessima dimostrazione del pregiudizio di credere che se uno è credente è perchè é stupido o non ha mai avuto voglia di mettere in discussione le tradizioni

lowenz

16-05-2010, 10:22

come le colture di virus pericolosi lo potrebbero per noi
Non ci sono le colture di virus eh, dato che senza cellule ospiti non fanno niente :D

lowenz

16-05-2010, 10:46

Appunto, ma l'unica cosa che non condivido con questo discorso e l'essenza probabilistica del rapporto causa ed effetto (anche perchè é una contraddizioni in termini), ma è Blamecanada che non crede altro che al fenomeno, mentre questi rapporti fra i fenomeni li vede solo come una nostra proiezione
E' una contraddizione (con la realtà) finchè reputi il meccanismo "causa-effetto" qualcosa esterno alla nostra mente e allo stesso livello della probabilità.....non è detta né l'una né l'altra cosa.

Ma la fisica non può distruggere la meta-fisica, per definizione stessa
Infatti quello che annunciava la morte della metafisica tradizionale l'ha "solo" (si fa per dire) portata alla sua conclusione che portava già scritta in se
Il problema è che la metafisica perde sempre più terreno in favore al massimo dell'epistemologia, come è giusto che sia :D

mixkey

16-05-2010, 10:49

Ci sono pure le occasioni per tacere miseramente perdute, questo post ne rappresenta una tra le più eclatanti, le quali non fanno nulla, neppure esistono ndr, senza organismi ospite.:D :ciapet: :Prrr:

I batteri non hanno bisogno di organismo ospite, per loro basta il nutrimento a differenza dei virus che hanno bisogno di una cellula.

lowenz

16-05-2010, 10:50

Ci sono pure le occasioni per tacere miseramente perdute, questo post ne rappresenta una tra le più eclatanti, le quali non fanno nulla, neppure esistono ndr, senza organismi ospite.:D :ciapet: :Prrr:
Sì Proteus, va bene Proteus, certamente Proteus :D
Aspetto l'esempio di un virus coltivato in vitro come un batterio o una cellula VIVA a tua scelta :p

Un virus messo insieme ad altri virus sta semplicemente "lì", anzi solitamente viene distrutto (a parte alcuni resistenti alle condizioni ambientali, come lo era il vaiolo) se non entra in qualche ospite.

lowenz

16-05-2010, 10:53

P.S. Voler parlare anche se non si ha nulla da dire è, quasi sempre, una pessima scelta, le probabiltà di inciampare in fesserie è, se non proprio del tutto certa, almeno elevatissima.
Stai parlando di quelli che parlano delle colture di virus? :D

Al massimo ci sono le colture delle cellule ospiti di virus.

blamecanada

16-05-2010, 12:00

Ma la fisica non può distruggere la meta-fisica, per definizione stessa
Infatti quello che annunciava la morte della metafisica tradizionale l'ha "solo" (si fa per dire) portata alla sua conclusione che portava già scritta in se
τὰ μετὰ τὰ φυσικὰ βιβλία

I libri che stanno dopo la fisica.

Ciò non ha nulla a che fare con una presunta trascendenza.

La trascendenza, in quanto trascende non può essere attinta, perché se vi si attingesse smetterebbe di essere immanente.
Quindi chi parla della trascendenza o in realtà parla di qualcosa di immanente, oppure sta fantasticando.

lowenz

16-05-2010, 13:33

I virus senza cellule ospiti NON SONO MANCO VIVI!
Come cavolo puoi farne colture?

ilguercio

16-05-2010, 13:35

I virus senza cellule ospiti NON SONO MANCO VIVI!
Come cavolo puoi farne colture?

lowenz sei pesante,che palle che sei,sempre a dire il vero:O

mixkey

16-05-2010, 13:36

I virus ed i batteri, nonche tutte le forme di vita che lo richiedano, vengono coltivate in vetrini contenenti le sostanze nutritive adeguate.

Una parte del tuo post e' rivolta ad un utente e pertanto non la cito.

Tra virus e batteri c'e' una differenza sostanziale. I virus hanno bisogno di cellule vive per vivere e riprodursi mentre i secondi no.

La differenza e' sostanziale ed importante anche per quanto riguarda la modalita' di diffusione.

lowenz

16-05-2010, 13:38

Una parte del tuo post e' rivolta ad un utente e pertanto non la cito.
Non è polemica personale, macchè! :asd:

F1R3BL4D3

16-05-2010, 13:41

:O Ci si potrebbe anche attaccare al fatto che non si usano vetrini ma piastre. :D ma non credo che si voglia andare ad analizzare quali colture cellulari vengano utilizzare per quanto riguarda i virus e quali terreni (o brodi) di coltura si utilizzino per i batteri (o i miceti).

letsmakealist

16-05-2010, 13:43

Tra virus e batteri c'e' una differenza sostanziale. I virus hanno bisogno di cellule vive per vivere e riprodursi mentre i secondi no.

e diciamo pure che considerare i virus, i prioni etc. come "viventi" è tuttora oggetto di discussione.

mixkey

16-05-2010, 13:44

e diciamo pure che considerare i virus, i prioni etc. come "viventi" è tuttora oggetto di discussione.

Vero. E' dibattuto se sia vita o solo informazione. Correggimi se sbaglio.

berserkdan78

16-05-2010, 13:48

in parte;molti continuano a vedere l'essere umano come una discendenza(o evoluzione) diretta delle scimmie.:nonsifa:
è vero che apparteniamo alla stessa famiglia...primati...ma è altrettanto vero che ogni specie di primate esistente o esistita si sia evoluta,partendo da un comune denominatore,per proprio conto....ed si è estinta per il medesimo motivo.
il neanderthal era un ramo parallelo(ma con un'evoluzione diversa) al sapiens quanto lo sono gli oranghi odierni.
si continua a cercare il comune denominatore o "'anello";nel '70 si credeva fosse lucy...oggi si è scoperto un altro fossile che è ancora anteriore a lucy...
vedremo;finchè ci son fossili...cìè speranza.;)

senti, sentir parlare di boiate del genere non e pensabile.
gli oranghi non sono per niente simili agli umani
anzi, e' piu' simile a noi uno scimpanze che uno orango ad uno scimpanzè.
se ti interessa ecco la divisione dell'ordine dei primati, studiatela e la proissima volta prima di fare disinformazione pensaci.
il neanderthal aveva anche il cervello piu' grandel dell'uomo attulae, ed e' probabile che il sapiens si sia anche mischiato a lui, e che l'uomo odierno abbia quaòlche carattere del neanderthal. quello che il neanderthal non aveva, era un utilizzo della voce come il sapiens.
nopi siamo una combinazione fortunata di cervello, utilizzo gestuale degli arti, mimica facciale, e utilizzo articolato della voce.
http://it.wikipedia.org/wiki/Primates
http://it.wikipedia.org/wiki/Hominoidea

letsmakealist

16-05-2010, 13:48

lowenz

16-05-2010, 13:52

Vero. E' dibattuto se sia vita o solo informazione. Correggimi se sbaglio.
Però è carino leggere "sostanza nutritiva" per un virus.....come se il virus si nutrisse :D
Non ha nemmeno le strutture per mantenersi, il suo unico "scopo" (per così dire, non ha scopi) è sfruttare i ribosomi delle cellule per replicarsi.

Però magari qualcuno tende a vederlo così :D

http://images4.wikia.nocookie.net/__cb20090717215041/nonciclopedia/images/thumb/e/e9/Virus_esplorando_il_corpo_umano.jpg/170px-Virus_esplorando_il_corpo_umano.jpg

berserkdan78

16-05-2010, 14:01

ilguercio

16-05-2010, 14:03

cerchi di trovare un'anima in un sasso.

Tsk,esiste:
http://www.youtube.com/watch?v=mr2j55ZIp4A
:asd:

berserkdan78

16-05-2010, 14:10

Comunque secondo me ritenere che sia già tutto chiaro riguardo all'argomento nascita ed evoluzione dela vita, prendendo la teoria dell'evoluzione così come scritta da Darwin a metà dell'ottocento, è un atto di fede simile al pensiero creazionista, anche se meno azzardato.
Cioè alla luce delle conoscenze attuali della biologia molecolare ci vuole proprio un atto di fede per credere ciecamente che in seguito a puri eventi casuali nascano strutture di chimica organica estremamente complesse, che poi danno luogo a organismi dove anche una sola cellula è una meraviglia di complessità e sinergia tra diverse parti esse stesse estremamente sofisticate dal punto di vista chimico-fisico.
Io dico che c'è ancora del lavoro da fare, e non poco.
Poi se uno ha una fede scientifica tale che ritiene già tutto chiaro, meglio per lui.

sara' strano o straordinario per te.
eppure e' quello che e' successo! hai le prove! se sei qui, vuol dire che e' successo.

ilguercio

16-05-2010, 14:10

sara' strano o straordinario per te.
eppure e' quello che e' successo! hai le prove! se sei qui, vuol dire che e' successo.

Maggior prova di questa...;)

mixkey

16-05-2010, 14:13

sara' strano o straordinario per te.
eppure e' quello che e' successo! hai le prove! se sei qui, vuol dire che e' successo.

Magari siamo solo personaggi di un tuo sogno, forse quella che chiami vita e' solo una condanna per un reato compiuto in chissa quale mondo e dimensione.

Dream_River

16-05-2010, 14:43

Magari siamo solo personaggi di un tuo sogno, forse quella che chiami vita e' solo una condanna per un reato compiuto in chissa quale mondo e dimensione.

Bhe, io non la vedo così una condanna la vita, insomma, se ringraziano per la vita persino quei popoli che stanno peggio di noi...:stordita:

mixkey

16-05-2010, 14:51

Bhe, io non la vedo così una condanna la vita, insomma, se ringraziano per la vita persino quei popoli che stanno peggio di noi...:stordita:

Stare peggio di noi e' un concetto relativo.

Spesso popolazioni povere affermano senza mentire di stare bene perche' sono bene integrate nell'ambiente e vivendo alla giornata non hanno eccessive ansie.

L'infelicita' nasce dall'emarginazione, nel sentirsi falliti, dall'esclusione.

ilguercio

16-05-2010, 14:58

Stare peggio di noi e' un concetto relativo.

Spesso popolazioni povere affermano senza mentire di stare bene perche' sono bene integrate nell'ambiente e vivendo alla giornata non hanno eccessive ansie.

L'infelicita' nasce dall'emarginazione, nel sentirsi falliti, dall'esclusione.

Anche,ma non mi sentirei di dire che dalle nostre parti si stia male rispetto ad altre zone.

berserkdan78

16-05-2010, 15:03

Non credo proprio. Anzi aumentano.
Nel senso che aumenta la sensazione che c'è qualcosa che ci sfugge, che ci manca qualche dettaglio.
Infatti non mi risulta che esista nessun biologo, chimico, fisico o antropologo che pur avendo a disposizione il più sofisticato laboratorio di biologia molecolare esistente riesca a dimostrare una procedura che partendo da semplici composti inorganici, acqua, ammoniaca, metano, etc.. possa generare composti organici della complessità di una molecola di dna e similari, dando poi luogo ad elementi complessi che a loro volta dovrebbero poi costruire una cellula.
E dire che tale procedura dovrebbe essere semplice e quasi spontanea date le condizioni giuste. Cioè è evidente che c'è qualcosa che non quadra.
Persino il semplice osservare un organismo avanzato come un mammifero dà luogo a dei dubbi su come funzioni la cosa.
Cioè che ci siano le evidenze di un processo evolutivo è ovvio, ma come funziona? E' davvero tutta opera del caso o c'è qualche meccanismo che non conosciamo ancora?
Un intero organismo nasce da un'unica cellula. La cellula uovo fecondata. Poi lei si riproduce e ad un certo punto con meccanismi eleganti e complessi legati a reazioni chimiche sofisticate con enzimi e palle varie le cellule cominciano a differenziarsi dando vita a tutti gli organi, ognuno con le sua peculiarità. Cioè guardando sta roba a livello chimico-biologico c'è veramente da restare sbalorditi se si pensa che è solo il caso nel tempo a dar luogo a tutto ciò. E' di una complessità impressionante.
Quasi come se il software di controllo di un aereo si potesse scrivere da solo in seguito a puri eventi casuali collegando un calcolatore ad un congengo mosso dal vento.
E la religione non c'entra una mazza. Sto ponendo dei dubbi a livello proprio di conoscenza scientifica.
Cioè se qualche scienziato sa bene tutto lo dimostri. Vada in quel caxxo di laboratorio e tiri fuori una caxxo di cellula o almeno qualcosa di simile partendo dall'acqua e altre cose semplici dicendoci come funziona la cosa.
E non tiratemi in ballo il brodo primordiale che ormai non ci crede più nessuno.

se ti fai queste domande, vuol dire che non sei cha conoscenza di parecchie cose. non puoi lamentarti che non capisci il mondo se non hai voglia di studiare le conoscenze.
se ti interessasse la cosa, sapresti che ci sviluppiamo da una cellula uovo fecondata perchè i meccanismi di sviluppo sono scritti nel dna. nel dna della cellula uovo sono codificate tutte le reazioni ficiche chimiche che porteranno le cellule a differenziarsi con un ordine. vuoi sapere come ci siamo arrivati a questa complessita?
semplicemente, perchè i geni, o gli individui cellulari che non avevano questa complessita', non sono arrivati fino a noi.
ci sono stati "esperimenti" agli albori della vita, che non avevano i requisiti per svilupparsi.
non ha caso, il punto fondamentale della vita e' stato elaborare il gene, che trasmette l'informazione, che poi e' la nostra vita. noi siamo i portatori dell'informazione, dei geni. i primi miliardi dello sviluppo della vita e' servito ad elaborare una soluzione vincente che riuscisse a trasmettere informazione. proteine, aminoacidi, corpuscoli organici, protocellule, cellula. da li in poi , dopo aver trovato un modello vincente, per la vita e' stata una discesa. ovviamente tutto questo e' avvenuto assolutamente in modo caotico, cieco. niente e' stato leaborato, niente e' stato pianificato. la vita che ci ha fatto arrivare fino qua' e' stata come un ruscello che si infiltra sottoterra, cerca di arrivare dappertutto, da qualche parte si ferma. vedi una qualche volonta' del ruscello di arrivare da qualche parte? no. il ruscello scorre non perchè animato da un fine o scopo o volonta', ma perchè scorre e basta.
poi uno ci può fare canzoni, filosofia,, sul perchè un ruscello scorra.

lowenz

16-05-2010, 15:04

Bhe, io non la vedo così una condanna la vita, insomma, se ringraziano per la vita persino quei popoli che stanno peggio di noi...:stordita:
Sentendo ieri Ulisse è stato detto che presso gli aztechi il soldato migliore era quello che catturava un prigioniero senza ferirlo.....in modo da avere più sangue dopo da sacrificare :asd:

Quei prigionieri avrebbero BENEDETTO la morte cruenta in battaglia :fagiano:

scorpionkkk

16-05-2010, 15:04

E se il "caso"non fosse altro se non un sistema adottato da qualcuno/qualcosa, chi lo/li chiama DIO, chi Allah, chi altro ancora, per portare avanti sperimentazioni delle quali ci sfugge lo scopo ?

Prendo spunto da questa frase per cercare di tagliare trasversalmente il discorso del thread che, per sua natura, non può far altro che portare al solito imbarbarimento iperspecialistico per cui alla fine si finisce a discutere dei sentimenti degli acari della polvere.

Non è Darwin in discussione (teoria che potrebbe anche essere una approssimazione locale della nostra percezione metafisica) in discussione è il concetto per cui il suo fallimento comporterebbe un processo di creazione divina.
Che, voglio dire, è tutto da supportare anche considerando le sacre scritture.

Domani potrei scoprire che il creazionismo effettivamente sussiste e contemporaneamente dimostrare che Dio non esiste.

Questo credo sia l'equivoco di fondo da rendere perfettamente chiaro.

Lo scaricabarile dell'onere della prova purtroppo non funziona visto che ce l'hanno tutti.

Dream_River

16-05-2010, 15:07

Stare peggio di noi e' un concetto relativo.

Spesso popolazioni povere affermano senza mentire di stare bene perche' sono bene integrate nell'ambiente e vivendo alla giornata non hanno eccessive ansie.

L'infelicita' nasce dall'emarginazione, nel sentirsi falliti, dall'esclusione.

Ok, mi avevo solo colpito quel "condanna"; penso che tutti comunque ritengano una fortuna essere vivi, aldilà che uno lo ritenga un dono o un evento casuale

mixkey

16-05-2010, 15:08

Anche,ma non mi sentirei di dire che dalle nostre parti si stia male rispetto ad altre zone.

Se intendi dire per il possesso di oggetti certamente no, per la sensazione di felicita' non lo so poiche' questa si basa su autodichiarazioni che non possono essere verificate.

lowenz

16-05-2010, 15:11

Ok, mi avevo solo colpito quel "condanna";
Se fai parte di una religione che ti inculca nella testa che è un dono facendo leva sul fatto che "non si paga (!!!!!!!!!) ma ci si ritrova vivi", ci credo che ti colpisca.....la vita semplicemente è una condizione per altre cose (come la libertà): di per sè non è né fortuna né sfortuna essere vivi.

ilguercio

16-05-2010, 15:14

Se intendi dire per il possesso di oggetti certamente no, per la sensazione di felicita' non lo so poiche' questa si basa su autodichiarazioni che non possono essere verificate.
In effetti...
Se fai parte di una religione che ti inculca nella testa che è un dono facendo leva sul fatto che "non si paga (!!!!!!!!!) ma ci si ritrova vivi", ci credo che ti colpisca.....la vita semplicemente è una condizione per altre cose (come la libertà): di per sè non è né fortuna né sfortuna essere vivi.

Quoto.

Dream_River

16-05-2010, 15:14

Se fai parte di una religione che ti inculca nella testa che è un dono facendo leva sul fatto che "non si paga (!!!!!!!!!) ma ci si ritrova vivi", ci credo che ti colpisca.....la vita semplicemente è una condizione per altre cose (come la libertà): di per sè non è né fortuna nè sfortuna essere vivi.

Ma non mi sembra ci sia bisogno di essere religiosi per considerare la vita bella in quanto opportunità di amare e di essere amati, e di poter godere dei piaceri della vita

E nemmeno bisogna essere religiosi per voler ripagare questo dono, anche solo per onorare l'amore che i nostri genitori e le persone che ci vogliono bene ci hanno dato

mixkey

16-05-2010, 15:16

lowenz

16-05-2010, 15:16

Ma non mi sembra ci sia bisogno di essere religiosi per considerare la vita bella in quanto opportunità di amare e di essere amati, e di poter godere dei piaceri della vita

E nemmeno bisogna essere religiosi per voler ripagare questo dono, anche solo per onorare l'amore che i nostri genitori e le persone che ci vogliono bene ci hanno dato
Sì ma non è così semplice, questa è una visione della vita, non l'unica possibile e non è neppure detto che colga tutto quello che nella vita una persona può incontrare o di cui avere esperienza.
Cosa succederà a Dream se questo paradigma interpretativo (dono->ricambio) un giorno si incrinerà perchè mostrerà i suoi inevitabili limiti dato che è appunto un paradigma interpretativo e quindi non può cogliere tutto se non "forzandolo" dentro a calci (problema tipico delle dottrine) ? :D

ilguercio

16-05-2010, 15:18

mixkey

16-05-2010, 15:19

Ma non mi sembra ci sia bisogno di essere religiosi per considerare la vita bella in quanto opportunità di amare e di essere amati, e di poter godere dei piaceri della vita

E nemmeno bisogna essere religiosi per voler ripagare questo dono, anche solo per onorare l'amore che i nostri genitori e le persone che ci vogliono bene ci hanno dato

A me capita una cosa, quando sono felice ritengo che la vita sia bella, lapalissiano mi direte, ma mi capita di pensare che tutta la mia vita sia stata bella anche se oggettivamente questo non corrisponde alla realta'.

E' in queste occasioni che mi sembra di percepire un Dio a differenza di altri che lo percepiscono quando le cose si mettono male.

lowenz

16-05-2010, 15:20

Questo è il tuo significato della vita.
Non sta scritto da nessuna parte che lo scopo della vita sia questo.
Più che altro sia SOLO quello.....le dinamiche affettive sono tipiche della specie Homo Sapiens: il problema è che non termina lì l'uomo né può essere riportato forzatamente a quello.

Non puoi fare SEMPRE la divisione nell'insieme N, tanto per fare un banale esempio :p

6:3=2
6:4=....nessun risultato in N

ilguercio

16-05-2010, 15:22

Più che altro sia SOLO quello.....le dinamiche affettive sono tipiche della specie Homo Sapiens: il problema è che non termina lì l'uomo né può essere riportato forzatamente a quello.
Si certo,mancava il SOLO.

Non puoi fare SEMPRE la divisione nell'insieme N, tanto per fare un banale esempio :p

6:3=2
6:4=....nessun risultato in N

Cioè?

lowenz

16-05-2010, 15:26

Si certo,mancava il SOLO.

Cioè?
:confused:

Cioè non trovi un elemento dell'insieme dove lavori che soddisfi quella relazione tra elementi dell'insieme stesso.

ilguercio

16-05-2010, 15:27

:confused:

Cioè non trovi un elemento dell'insieme dove lavori che soddisfi quella relazione tra elementi dell'insieme stesso.

Scusami,sono un minchione(:asd:) avevo letto un'altra cosa.
:sofico:

lowenz

16-05-2010, 15:31

Cmq per fare un esempio stupido.....il GIOCO non è inquadrabile in dinamiche affettive eppure è una componente ESSENZIALE dello sviluppo umano nell'interazione con l'ambiente e nello sviluppo delle proprie capacità logiche ;)

E' talmente essenziale che pure altri animali giocano pur non "amando".

Si è capito che a me piace giocare? :D

Dream_River

16-05-2010, 15:33

Sì ma non è così semplice, questa è una visione della vita, non l'unica possibile e non è neppure detto che colga tutto quello che nella vita una persona può incontrare.

Certo che nella vita si incontrano cose anche molto peggiori del amore, ma se ci sono esseri umani vivi su questa terra è perchè comunque considerano la vita qualcosa di preferibile alla morte, altrimenti semplicemente si suiciderebbe

Poi se vuoi puoi pure mettere in dubbio che siano i suicidi ad avere un paradigma interpretativa sbagliato, e che in realtà sarebbe meglio per tutti noi ammazzarci e farla finita subito, ma poi dovresti spiegarmi cosa ci fai ancora di fronte alla tastiera

Cosa succederà a Dream se questo paradigma interpretativo (dono->ricambio) un giorno si incrinerà perchè mostrerà i suoi inevitabili limiti dato che è appunto un paradigma interpretativo e quindi non può cogliere tutto se non "forzandolo" dentro a calci (problema tipico delle dottrine) ? :D

Ma aldilà del paradigma interpretativo le persone vogliono ricambiare l'amore che hanno ricevuto, e allo stesso modo io se anche arrivassi a considerare la tragicità della vita e l'idea del suicidio in tutti i modi non potrei mai arrivare ad un gesto del genere, se anche non ci sarà un Dio a premiare l'amore umano o a salvarci ciò non cambierebbe la mia voglia di onorare il bene che ho ricevuto.
Anche perchè se la mia condotta di vita fosse influenzabile dalle prospettive di una vita dopo la morte, magari dovo verrò ricompensato, sarei un ipocrita, non una persona che ama

ilguercio

16-05-2010, 15:34

berserkdan78

16-05-2010, 15:37

Però è carino leggere "sostanza nutritiva" per un virus.....come se il virus si nutrisse :D
Non ha nemmeno le strutture per mantenersi, il suo unico "scopo" (per così dire, non ha scopi) è sfruttare i ribosomi delle cellule per replicarsi.

Però magari qualcuno tende a vederlo così :D

http://images4.wikia.nocookie.net/__cb20090717215041/nonciclopedia/images/thumb/e/e9/Virus_esplorando_il_corpo_umano.jpg/170px-Virus_esplorando_il_corpo_umano.jpg

gia', il virus e' un esempio di come il meccanismo evolutivo si compia non solo sui viventi, ma e' iniziato ben prima, sulle proteine e sugli aminoacidi.
il virus e' l'esempio che abbiamo sotto gli occhi. e' solamente un ammasso di aminoacidi e zuccheri che contengono un'informazione, non ha niente di queloo che possiamo considerare vita. non ha un fine, uno scopo. e' come un sasso. che però ha sulla sua superficie dei "collegamenti" del tutto originati per via casuale, che gli permettono di entrare in una cellualdi un determianto tipo e di sfruttare i meccanismi di quest'ultima per riprodurre l'informazione in esso contenuta. dove si vede l'evoluzione cieca? dal fatto che facendo l'esempio di una cellula che casualmente nasce con una membrasna diversa dalle altre cellule, che non "coincide" con la chiave di accesso che il virus ha. in quel caso, il virus non riesce piu' ad entrare nella cellula, e non potendosi replicare, l'informazione in esso contenuta muore. ma mettiamo il caso che esista casualmente (una informazione sbagliata per errore) un virus che per sbaglio abbia una chiave di accesso diversa che casualmente coincide con quella della nuova cellula, ora vediamo che tutti gli altri esponenti del virus non esistono piu' perchè "morti", mentr eil nuovo virus continua a diffondere la sua informazione. dove sta l'intelligenza in questo meccanismo cieco e casuale?

Dream_River

16-05-2010, 15:37

Questo è il tuo significato della vita.
Non sta scritto da nessuna parte che lo scopo della vita sia questo.

E non ho mai preteso di essere il primo uomo della storia ad aver raggiunto la conoscenza dell'immanente

Cazzo, certo che devo far proprio paura se tutte le volte che parlo avete paura che voglia togliervi la vostra dignità di pensatori al mio pari

A me capita una cosa, quando sono felice ritengo che la vita sia bella, lapalissiano mi direte, ma mi capita di pensare che tutta la mia vita sia stata bella anche se oggettivamente questo non corrisponde alla realta'.

E' in queste occasioni che mi sembra di percepire un Dio a differenza di altri che lo percepiscono quando le cose si mettono male.

La sofferenza può avvicinare a Dio, ma chi ha fede crede che in tutto ci sia un senso, sia in ciò che per il diretto interessato sono un bene o un male
Di certo, se mai arriverai ad avere una fede, sarà sicuramente una fede più matura e sincera di chi usa Dio come palliativo mentale

lowenz

16-05-2010, 15:39

ma poi dovresti spiegarmi cosa ci fai ancora di fronte alla tastiera
Vedi post sopra, sfida intellettuale -> gioco :D

berserkdan78

16-05-2010, 15:40

Bhe, io non la vedo così una condanna la vita, insomma, se ringraziano per la vita persino quei popoli che stanno peggio di noi...:stordita:

meglio vivere la piu' schifosa delle vite, che non essere.
tra una vita d'inferno e non vivere, chi sceglierebbe la seconda opzione?

lowenz

16-05-2010, 15:41

Ma aldilà del paradigma interpretativo le persone vogliono ricambiare l'amore che hanno ricevuto
Per un meccanismo di mutua gratificazione.....ma ti assicuro che ci vuole ben poco a farlo saltare ;)

Dream_River

16-05-2010, 15:43

Vedi post sopra, sfida intellettuale -> gioco :D

Puoi fare il cinico quanto vuoi, ma non ci credo nemmeno per un secondo che sia il gioco a portare avanti la tua vita, proprio perchè lo dimostri nella stragrande maggioranza dei tuoi post che non sei solo un animale (e quel solo non è dispregiativo, lo so anche io che siamo anche animali, prima che qualcuno mi accusi di essere il solito credente mortificatore della materialità ecc ecc)

lowenz

16-05-2010, 15:45

Puoi fare il cinico quanto vuoi, ma non ci credo nemmeno per un secondo che sia il gioco a portare avanti la tua vita, proprio perchè lo dimostri nella stragrande maggioranza dei tuoi post che non sei solo un animale (e quel solo non è dispregiativo, lo so anche io che siamo anche animali, prima che qualcuno mi accusi di essere il solito credente mortificatore della materialità ecc ecc)
Mah, chi lo sa, vi lascio nel dubbio (che ognuno risolverà in base ai suoi postulati personali sull'essere umano ovviamente)! :D

blamecanada

16-05-2010, 15:48

Ok, mi avevo solo colpito quel "condanna"; penso che tutti comunque ritengano una fortuna essere vivi, aldilà che uno lo ritenga un dono o un evento casuale
Dillo a Schopenhauer :asd:.

La maggior parte delle persone ritengono uan fortuna essere vivi, ma non tutte.

Io questo lo spiego evolutivamente: l'avversione alla vita difficilmente potrà diffondersi, né qualora sia una predisposizione genetica (chi è avverso alla vita tenderà a non riprodursi), né qualora derivi dalla cultura (una cultura che odia la vita è probabilmente destinata a svanire).

Di per sé però nulla impedisce che alcune persone provino con ragione un assoluto disprezzo per la vita, senza per questo essere irrazionali.

A me capita una cosa, quando sono felice ritengo che la vita sia bella, lapalissiano mi direte, ma mi capita di pensare che tutta la mia vita sia stata bella anche se oggettivamente questo non corrisponde alla realta'.
La nostra razionalità non è affatto indipendente e padrona rispetto alle passioni, anzi è il contrario.

L'intelletto è il garzone di bottega della Volontà (Schopenhauer).

Dream_River

16-05-2010, 15:48

meglio vivere la piu' schifosa delle vite, che non essere.
tra una vita d'inferno e non vivere, chi sceglierebbe la seconda opzione?

Qualcuno c'è, i suicidi, ma dubito che qualcuno li consideri persone con una corretta percezione della realtà (e adesso per favore, qualcuno si risparmi la battuta "In realtà qualcuno c'era, ma sono tutti morti!")

Per un meccanismo di mutua gratificazione.....ma ti assicuro che ci vuole ben poco a farlo saltare ;)

Meccanismo di mutua gratificazione:asd:

Suvvia Lowenz, lo sappiamo tutti che non c'è bisogno che una persona sia un grado di soddisfarci per volerla soddisfare fino alla fine dei nostri giorni, pensa anche solo a tutte quelle persone che si prendono cura dei propri cari su un letto d'ospedale per anni

ilguercio

16-05-2010, 15:50

Per disprezzare la vita dovresti conoscere la non vita.
Visto che ciò è impossibile...

mixkey

16-05-2010, 15:51

Dillo a Schopenhauer :asd:.

La maggior parte delle persone ritengono uan fortuna essere vivi, ma non tutte.

Io questo lo spiego evolutivamente: l'avversione alla vita difficilmente potrà diffondersi, né qualora sia una predisposizione genetica (chi è avverso alla vita tenderà a non riprodursi), né qualora derivi dalla cultura (una cultura che odia la vita è probabilmente destinata a svanire).

Di per sé però nulla impedisce che alcune persone provino con ragione un assoluto disprezzo per la vita, senza per questo essere irrazionali.

La nostra razionalità non è affatto indipendente e padrona rispetto alle passioni, anzi è il contrario.

L'intelletto è il garzone di bottega della Volontà (Schopenhauer).

Io disprezzo la vita profondamente come molti avranno gia capito dai miei post. Se volete un esempio io sono qui.

Purtroppo non sono del tutto materialista e temo una vita futura che potrebbe essere come quella degli ebrei internati nei lager.

blamecanada

16-05-2010, 15:56

Per disprezzare la vita dovresti conoscere la non vita.
Visto che ciò è impossibile...
Questa teoria è confutata dal semplice fatto che esistono persone che disprezzano la vita.

Tu puoi dire che sbagliano, ma intanto lo fanno, quindi è possibile disprezzare la vita.

Io poi non penso che necessariamente sbaglino, secondo me in alcuni casi (probabilmente la maggioranza), dipende da fattori modificabili, ma è possibile che qualcuno sia “programmato” per disprezzarla.

ilguercio

16-05-2010, 15:57

Questa teoria è confutata dal semplice fatto che esistono persone che disprezzano la vita.

Tu puoi dire che sbagliano, ma intanto lo fanno, quindi è possibile disprezzare la vita.

Io poi non penso che necessariamente sbaglino, secondo me in alcuni casi (probabilmente la maggioranza), dipende da fattori modificabili, ma è possibile che qualcuno sia “programmato” per disprezzarla.

Ma la disprezzano non conoscendo la non-vita e quindi vanno a fiducia.
Come fai a sapere che nella non-vita starai meglio?
E se andassi davvero all'inferno?
Per dire...

lowenz

16-05-2010, 15:57

Suvvia Lowenz, lo sappiamo tutti che non c'è bisogno che una persona sia un grado di soddisfarci per volerla soddisfare fino alla fine dei nostri giorni, pensa anche solo a tutte quelle persone che si prendono cura dei propri cari su un letto d'ospedale per anni
Infatti è una forma di gratificazione pure quella "Mi sto comportando bene".
Lo stesso concetto di "ricambiare" come cosa "positiva" è legata a questo.

E per carità, funziona benissimo!

blamecanada

16-05-2010, 16:04

Ma la disprezzano non conoscendo la non-vita e quindi vanno a fiducia.
Come fai a sapere che nella non-vita starai meglio?
E se andassi davvero all'inferno?
Per dire...
La non vita, per un materialista, è semplicemente l'assenza della coscienza di sé, e quindi di ogni sensazione.

Ammetti che una persona possa essere infelice?

Una persona che fosse prevalentemente infelice, a buon diritto potrebbe disprezzare la sua condizione e preferire l'assenza di ogni sensazione, ad una situazione di prevalente dolore.

Con questo non dico che chi è triste si debba suicidare, o che suicidarsi sia un bene (anzi, penso proprio il contrario), ma non escludo che per alcune persone la vita potrebbe essere un dispiacere.

lowenz

16-05-2010, 16:06

Qualcuno c'è, i suicidi, ma dubito che qualcuno li consideri persone con una corretta percezione della realtà (e adesso per favore, qualcuno si risparmi la battuta "In realtà qualcuno c'era, ma sono tutti morti!")
Se per "suicidi" intendi anche Welby e simili il discorso si complica ;)

Come vedi da quei casi non è tanto la vita a valere, quanto quello che puoi farci avendola come base di lavoro.

mixkey

16-05-2010, 16:07

La non vita, per un materialista, è semplicemente l'assenza della coscienza di sé, e quindi di ogni sensazione.

Ammetti che una persona possa essere infelice?

Una persona che fosse prevalentemente infelice, a buon diritto potrebbe disprezzare la sua condizione e preferire l'assenza di ogni sensazione, ad una situazione di prevalente dolore.

Con questo non dico che chi è triste si debba suicidare, o che suicidarsi sia un bene (anzi, penso proprio il contrario), ma non escludo che per alcune persone la vita potrebbe essere un dispiacere.

Per esperienza diretta ti confermo che e' cosi'.

La vita' e' spesso dolore, sempre fatica, pensieri con rari momenti di felicita'.

ilguercio

16-05-2010, 16:07

La non vita, per un materialista, è semplicemente l'assenza della coscienza di sé, e quindi di ogni sensazione.

Ammetti che una persona possa essere infelice?

Una persona che fosse prevalentemente infelice, a buon diritto potrebbe disprezzare la sua condizione e preferire l'assenza di ogni sensazione, ad una situazione di prevalente dolore.

Con questo non dico che chi è triste si debba suicidare, o che suicidarsi sia un bene (anzi, penso proprio il contrario), ma non escludo che per alcune persone la vita potrebbe essere un dispiacere.

Ma l'assenza di sensazione significa non avere proprio coscienza e quindi cesseresti pure di essere un individuo.
E' un paradosso,per quanto mi riguarda.
Non puoi desiderare una condizione che elimina già in partenza la consapevolezza e la coscienza con la quale formuli questa volontà.

mixkey

16-05-2010, 16:10

blamecanada

16-05-2010, 16:11

Infatti è una forma di gratificazione pure quella "Mi sto comportando bene".
Lo stesso concetto di "ricambiare" come cosa "positiva" è legata a questo.

E per carità, funziona benissimo!
Io però non userei tutto questo cinismo, pur essendo d'accordo sul concetto.

È evidente che ogni azione volontaria dipende dalla decisione di farla. La decisione è qualcosa di interno al singolo individuo. Se una persona decide di fare qualcosa, è perché tra le varie inclinazioni della sua volontà quella è la piú forte. Pertanto è ovvio che chiunque compia un'azione lo fa perché egli medesimo la vuole.

Questo però non significa che tutte le persone sono egoiste.

L'altruismo non dipende dal fatto che la causa della decisione sia esterna dalla volontà, altrimenti l'altruismo sarebbe logicamente contraddittorio.
Altruista è un'azione che va a vantaggio di altre persone, pur essendo evidentemente voluta dall'individuo che la compie.

lowenz

16-05-2010, 16:12

Ma l'assenza di sensazione significa non avere proprio coscienza e quindi cesseresti pure di essere un individuo.
E' un paradosso,per quanto mi riguarda.
Non puoi desiderare una condizione che elimina già in partenza la consapevolezza e la coscienza con la quale formuli questa volontà.
Puoi eliminarlo anche a monte, una persona che non prova più "piacere" in nessun modo non cerca ATTIVAMENTE nemmeno il suicidio (ma al massimo si lascia morire) perchè questa via sarebbe una delle tante che presuppongono di mettere in atto un piano, cosa che fai con uno scopo, scopo che uno cerca per gratificazione anche solo fantastica (il suicida pensa che tutti finalmente POI lo considereranno - dopo il suo gesto estremo - ed è per quello che organizza il suicidio).

mixkey

16-05-2010, 16:13

Puoi eliminarlo anche a monte, una persona che non prova più "piacere" in nessun modo non cerca nemmeno il suicidio (ma al massimo si lascia morire) perchè questa via sarebbe una delle tante che presuppongono di mettere in atto un piano, cosa che fai con uno scopo, scopo che uno cerca per gratificazione anche solo fantastica (il suicida pensa che tutti finalmente POI lo considereranno ed è per quello che organizza il suicidio).

Anedonia, brutta bestia.

lowenz

16-05-2010, 16:16

Questo però non significa che tutte le persone sono egoiste.

L'altruismo non dipende dal fatto che la causa della decisione sia esterna dalla volontà, altrimenti l'altruismo sarebbe logicamente contraddittorio.
Altruista è un'azione che va a vantaggio di altre persone, pur essendo evidentemente voluta dall'individuo che la compie.
Ma infatti per me l'egoismo non è una cosa necessariamente dannosa se lo interpreti nell'accezione più ampia :p
Lo diventa quando calpesti gli altri per avere ciò che vuoi.

lowenz

16-05-2010, 16:18

Anedonia, brutta bestia.
Nemmeno una cosa troppo rara, volendo guardare la realtà per quello che è.

Cmq si parlava di evoluzione eh :asd:

blamecanada

16-05-2010, 16:18

Ma l'assenza di sensazione significa non avere proprio coscienza e quindi cesseresti pure di essere un individuo.
E' un paradosso,per quanto mi riguarda.
Non puoi desiderare una condizione che elimina già in partenza la consapevolezza e la coscienza con la quale formuli questa volontà.
Non c'è nulla di contraddittorio in tutto ciò, è soltanto scandaloso per la morale corrente.

Si può desiderare di eliminare la condizione che determina il desiderio.
Qualsiasi bisogno viene soddisfatto in questo modo.

Appetito > Soddisfazione > Sparizione dell'appetito.

mixkey

16-05-2010, 16:23

Nemmeno una cosa troppo rara, volendo guardare la realtà per quello che è.

Cmq si parlava di evoluzione eh :asd:

Guarda che non mi sto autocompatendo, sto solo dicendo che tale condizione esiste ed e' diffusissima.
Un tempo si diceva, adesso si deve dimostrarsi felici constantemente.

Comunque con l'evoluzione c'entra, qualcuno dice che i pessimisti sono le sentinelle della specie che, non per loro scelta, proteggono il branco spensierato dalle "agggressioni" dell'ambiente.

ilguercio

16-05-2010, 16:24

Non c'è nulla di contraddittorio in tutto ciò, è soltanto scandaloso per la morale corrente.

Si può desiderare di eliminare la condizione che determina il desiderio.
Qualsiasi bisogno viene soddisfatto in questo modo.

Appetito > Soddisfazione > Sparizione dell'appetito.

Mmm,forse non riesco a farti capire cosa voglio dire.
Il tuo "dolore" e la tua "voglia" di non soffrire è causata dalla tua percezione e dalla tua coscienza.
Se non esisti non c'è sofferenza,ovviamente,ma allo stesso tempo non avresti la coscienza per non soffrire.
Per me è semplicemente un paradosso visto che il non-esistere nega qualsiasi coscienza che è poi quella che usi per formulare il tuo bisogno.

blamecanada

16-05-2010, 16:24

Ma infatti per me l'egoismo non è una cosa necessariamente dannosa se lo interpreti nell'accezione più ampia :p
Lo diventa quando calpesti gli altri per avere ciò che vuoi.
Perché una condizione sia un male dev'essere pensabile una situazione differente.
Ciò che è logicamente necessario non può essere né un male né un bene.

Ma secondo me è assurdo chiamare “egoismo” quello che ho descritto: a quel punto anche fare del bene agli altri sarebbe egoismo, e altruismo sarebbe una parola priva di significato.

Ha molto piú senso chiamare egoismo il far bene a sé stessi disinteressandosi del bene altrui, e altruismo il fare bene agli altri (senza per questo rinunciare in assoluto al proprio bene).

mixkey

16-05-2010, 16:26

Mmm,forse non riesco a farti capire cosa voglio dire.
Il tuo "dolore" e la tua "voglia" di non soffrire è causata dalla tua percezione e dalla tua coscienza.
Se non esisti non c'è sofferenza,ovviamente,ma allo stesso tempo non avresti la coscienza per non soffrire.
Per me è semplicemente un paradosso visto che il non-esistere nega qualsiasi coscienza che è poi quella che usi per formulare il tuo bisogno.

Molto semplicemente penso che per la mente il pensiero di non esistere equivalga al "division by zero" dei computer.

Questo provoca non paura ma orrore tanto che la specie umana si e' conservata nonostante le peggiori difficolta'.

ilguercio

16-05-2010, 16:27

Perché una condizione sia un male dev'essere pensabile una situazione differente.

Appunto.
La situazione differente alla vita è la non-esistenza ma se non esisti non hai coscienza e quindi non potresti neanche fare un paragone fra le due condizioni.

lowenz

16-05-2010, 16:27

ilguercio

16-05-2010, 16:27

Molto semplicemente penso che per la mente il pensiero di non esistere equivalga al "division by zero" dei computer.

Penso lo stesso,appunto parlo di paradosso per l'uomo.

blamecanada

16-05-2010, 16:28

Mmm,forse non riesco a farti capire cosa voglio dire.
Il tuo "dolore" e la tua "voglia" di non soffrire è causata dalla tua percezione e dalla tua coscienza.
Se non esisti non c'è sofferenza,ovviamente,ma allo stesso tempo non avresti la coscienza per non soffrire.
Per me è semplicemente un paradosso visto che il non-esistere nega qualsiasi coscienza che è poi quella che usi per formulare il tuo bisogno.

Poniamo che uno voglia tagliarsi le braccia.
Per farlo ha bisogno delle braccia.
Quindi realizzando questo suo desiderio si porrebbe nella condizione di non poter piú avere il desiderio iniziale.

Può essere strano, ma non è contraddittorio.

Per il suicidio non è proprio la stessa cosa, ma io credo non ci sia nulla di contraddittorio nel suicidio. Magari è una scelta discutibile, ma non credo sia contraddittoria.

blamecanada

16-05-2010, 16:30

Appunto.
La situazione differente alla vita è la non-esistenza ma se non esisti non hai coscienza e quindi non potresti neanche fare un paragone fra le due condizioni.
In questo non c'è nulla di contraddittorio, proprio perché la non-vita è diversa dalla vita.

L'assenza della coscienza è proprio ciò che il suicida vuole ottenere.

ilguercio

16-05-2010, 16:32

Poniamo che uno voglia tagliarsi le braccia.
Per farlo ha bisogno delle braccia.
Quindi realizzando questo suo desiderio si porrebbe nella condizione di non poter piú avere il desiderio iniziale.

Può essere strano, ma non è contraddittorio.

Si ma sia prima che dopo ha coscienza per capire se quello che ha fatto è davvero ciò che voleva o meno,mi spiego.
Non discuto la scelta quanto piuttosto l'assurdità nel dire di preferire una cosa ignota che,per assurdo,potrebbe essere peggio di quella che lasci o porti in una condizione paradossale.

blamecanada

16-05-2010, 16:38

Si ma sia prima che dopo ha coscienza per capire se quello che ha fatto è davvero ciò che voleva o meno,mi spiego.
Non discuto la scelta quanto piuttosto l'assurdità nel dire di preferire una cosa ignota che,per assurdo,potrebbe essere peggio di quella che lasci o porti in una condizione paradossale.
Guarda che molto spesso si abbandona una situazione nota per una ignota. È ciò che si chiama rischio.

Anche perché la volontà si appaga nell'atto, non nelle sue conseguenze.

Se uno si taglia le braccia, nel momento in cui lo fa lo vuole. È assolutamente indifferente il fatto che dopo se ne penta, o sia ancora d'accordo con la sua scelta precedente.

Allo stesso modo il suicida vuole suicidarsi, e il suo desiderio è appagato nell'atto del suicidio. Evidentemente nel caso del suicidio, chi si è suicidato non può fare considerazioni a posteriori. Ma questo è irrilevante.

ilguercio

16-05-2010, 16:39

Guarda che molto spesso si abbandona una situazione nota per una ignota. È ciò che si chiama rischio.

Anche perché la volontà si appaga nell'atto, non nelle sue conseguenze.

Se uno si taglia le braccia, nel momento in cui lo fa lo vuole. È assolutamente indifferente il fatto che dopo se ne penta, o sia ancora d'accordo con la sua scelta precedente.

Allo stesso modo il suicida vuole suicidarsi, e il suo desiderio è appagato nell'atto del suicidio. Evidentemente nel caso del suicidio, chi si è suicidato non può fare considerazioni a posteriori. Ma questo è irrilevante.

Mi hai convinto:O

blamecanada

16-05-2010, 16:42

Mi hai convinto:O
Queste sí che sono soddisfazioni :O.

Adesso me ne posso tornare a studiare Kant.

ilguercio

16-05-2010, 16:45

Queste sí che sono soddisfazioni :O.

Adesso me ne posso tornare a studiare Kant.

Bravo maestro:O

lowenz

16-05-2010, 19:14

Comunque con l'evoluzione c'entra, qualcuno dice che i pessimisti sono le sentinelle della specie che, non per loro scelta, proteggono il branco spensierato dalle "agggressioni" dell'ambiente.
Ah dimenticavo una cosa, giusto come nota a margine di questa cosa estremamente carina :D

E' il motivo per cui ho quell'avatar che a tanti pare così brutto!
Il personaggio che ci è legato in un anime (Gurren Lagann) fa proprio quello (ed il mio avatar rappresenta in fin dei conti la "volontà di potenza" collegata a questo incarico autosceltosi, come in generale tutti i mecha rappresentano rispetto all'individuo che li manovra, di cui ne è l' "anima" - vedi Evangelion): fa la sentinella "pessimista" (il classico "realista ben informato" :D) al mondo impedendo che evolvendosi attivi il meccanismo di distruzione automatico posto alla Terra da lontani guardiani con cui aveva a suo tempo lottato (e perso, per questo è ben informato, oltre che per altri "dettagli" :asd: ) quando ancora era dall'altra parte della staccionata, cioè quando ancora credeva nella prometeica "marcia" evolutiva.....in tutte quelle cose che l'umanità percepisce come "positive" in preda ad una sorta di "ebbrezza da crescita" non comprendendone però a pieno i rischi implicati.

lowenz

16-05-2010, 22:07

A casa mia uno che pensa di coltivare i virus come i batteri non ha capito niente di quello di cui sta parlando.....poi tu considera la mia osservazione quello che vuoi, ma fallo alla luce giusta non quella che ti fa comodo ;)

Troppo facile il "Cerca polemica".....anche perchè io di polemica personale non vedo certo la mia, ho fatto una contestazione ben circostanziata, e non alla tua persona.

perchè non avrà, da parte mia, ulteriori attenzioni.
Quindi perchè dovresti scrivere queste parole se non vuoi continuare la polemica? :asd:

affermare che si intoduce il microrganismo assieme alle sostanze nutritive mi pare, il mio non è un discorso sull'epidemiologia virale o batterica, più che esaustivo.
I virus non si nutrono anche perchè non servirebbe a niente, non sono "vivi".....non ci sono sostanze nutritive per i virus, è un non-sense.

lowenz

16-05-2010, 22:18

Ultima oportunità per cercare di indurti a comprendere: qui non si discetta del nutrimento dei batteri o dei virus, il mio voleva essere solo un esempio generico che tu hai preso a pretesto per polemizzare, basandoti su una lettura volutamente letteralpolemica di un punto irrilevante.

Se hai finalmente capito bene, se non hai capito sappi che francamente me ne infischio e chiudo con questo post ogni ulteriore discussione con un soggetto che tenta queste vie per scopi che sono ben chiari a chiunque sappia discutere senza tentare di fare il furbo.
Essì, pensa che scopi "ben chiari a chiunque" correggere un errore.....roba da intrigo internazionale.
Ancora batti sul solito tasto inattinente il tema del thread, congratulazioni per la pervicacia.
Tu hai fatto il classico paragone dell'uomo con i virus.....peccato non abbia senso, e te lo fatto notare mostrandoti che i virus mancano della caratteristica invece TIPICA dell'uomo: lo sfruttamento delle risorse tipico dei parassiti, non delle strutture (il virus usa i ribosomi di una cellula per duplicarsi, mica i mitocondri, non ha bisogno di "energia" ma semplicemente di sussistere come rotolo di informazione genetica).

lowenz

16-05-2010, 22:29

E tu non hai capito, del senso che ho inteso dare a quel paragone, una cippa.

A'lowenz, và a dà via i ciapp c'lè ora.:ciapet: :ciapet:
Giusto per farti capire:
potrei continuare ma mi fermo qui perchè penso non valga la pena di proseguire e passo, seduta stante, ad ignorare qualsiasi tuo post
+
francamente me ne infischio e chiudo con questo post ogni ulteriore discussione
+
polemica che può andare a fare innanzi allo specchio perchè non avrà, da parte mia, ulteriori attenzioni.
Chi è che cerca polemica? :asd:
Continui a dire che non rispondi ma quello che fai è ripeterlo ad libitum :D

Ziosilvio

17-05-2010, 11:19

Ci sono pure le occasioni per tacere miseramente perdute, questo post ne rappresenta una tra le più eclatanti, le quali non fanno nulla, neppure esistono ndr, senza organismi ospite.:D :ciapet: :Prrr:

P.S. Voler parlare anche se non si ha nulla da dire è, quasi sempre, una pessima scelta, le probabiltà di inciampare in fesserie è, se non proprio del tutto certa, almeno elevatissima.
Sì Proteus, va bene Proteus, certamente Proteus :D
Aspetto l'esempio di un virus coltivato in vitro come un batterio o una cellula VIVA a tua scelta :p

Un virus messo insieme ad altri virus sta semplicemente "lì", anzi solitamente viene distrutto (a parte alcuni resistenti alle condizioni ambientali, come lo era il vaiolo) se non entra in qualche ospite.
I virus ed i batteri, nonche tutte le forme di vita che lo richiedano, vengono coltivate in vetrini contenenti le sostanze nutritive adeguate. Pertanto, come al solito, la tua precisazione è superflua, inutile e, cosa più importante, solo un patetico tentativo di impiantare polemiche tramite fraintendimenti, ricerca artificioso/strumentale, giocata tramite i consueti giochetti semantici cui ci hai abituati, del classico "Pelo nell'uovo".

A questo vanno sommate le miriadi di buone occasioni per tacere che ti sono sfuggite in molti thread, potrei continuare ma mi fermo qui perchè penso non valga la pena di proseguire e passo, seduta stante, ad ignorare qualsiasi tuo post, probabilmente tutti o quasi, contenente argomentazioni capzioso/pretestuose.:read: :ciapet:
Coltivarli in vetrino non rientra in queste casistiche, io non parlavo di diffusione ma di coltura in vitro ed affermare che si intoduce il microrganismo assieme alle sostanze nutritive mi pare, il mio non è un discorso sull'epidemiologia virale o batterica, più che esaustivo.

Vengono inseriti assieme alle sostanze nutritive necessarie e nulla più. Comunque non c'entra una beata minchia con l'esempio che ho portato e risulta evidente che qualcuno, non mi rifersco a te perchè potresti non aver notato il post nel quale mi sono riferito alle colture di microrganismi, ha voglia di polemica, polemica che può andare a fare innanzi allo specchio perchè non avrà, da parte mia, ulteriori attenzioni.

A me piace discutere nel merito dell'argomento. Le divagazioni e le polemiche inutili e sollevate al solo scopo di "cambiar discorso ed alzar polveroni", ovviamente per cercare di fare i furbi e sprecare preziose occasioni per tacere, non fanno parte di una discussione.
A casa mia uno che pensa di coltivare i virus come i batteri non ha capito niente di quello di cui sta parlando.....poi tu considera la mia osservazione quello che vuoi, ma fallo alla luce giusta non quella che ti fa comodo ;)

Troppo facile il "Cerca polemica".....anche perchè io di polemica personale non vedo certo la mia, ho fatto una contestazione ben circostanziata, e non alla tua persona.

Quindi perchè dovresti scrivere queste parole se non vuoi continuare la polemica? :asd:

I virus non si nutrono anche perchè non servirebbe a niente, non sono "vivi".....non ci sono sostanze nutritive per i virus, è un non-sense.
Ultima oportunità per cercare di indurti a comprendere: qui non si discetta del nutrimento dei batteri o dei virus, il mio voleva essere solo un esempio generico che tu hai preso a pretesto per polemizzare, basandoti su una lettura volutamente letteralpolemica di un punto irrilevante e per questo descritto in modo generico al solo scopo di esempio.

Se hai finalmente capito bene, se non hai capito sappi che francamente me ne infischio e chiudo con questo post ogni ulteriore discussione con un soggetto che tenta queste vie per scopi che sono ben chiari a chiunque sappia discutere senza tentare di fare il furbo.

Come volevasi dimostrare !!!!!!!!!!!!!!: Ancora batti sul solito tasto inattinente il tema del thread, congratulazioni per la pervicacia.
Essì, pensa che scopi "ben chiari a chiunque" correggere un errore.....roba da intrigo internazionale.

Tu hai fatto il classico paragone dell'uomo con i virus.....peccato non abbia senso, e te lo fatto notare mostrandoti che i virus mancano della caratteristica invece TIPICA dell'uomo: lo sfruttamento delle risorse tipico dei parassiti, non delle strutture (il virus usa i ribosomi di una cellula per duplicarsi, mica i mitocondri, non ha bisogno di "energia" ma semplicemente di sussistere come rotolo di informazione genetica).
E tu non hai capito, del senso che ho inteso dare a quel paragone, una cippa.

A'lowenz, và a dà via i ciapp c'lè ora.:ciapet: :ciapet:

P.S. Cosa sia un virus lo so e non credo che per tirare un paragone generico io debba allegare la storia della biologia al riguardo. Hai pestato qualcosa di "odoroso", mettitela via e riprova con maggior cautela ed evitando di uscire dal seminato, forse sarai più fortunato la prossima volta.
Giusto per farti capire:

+

+

Chi è che cerca polemica? :asd:
Continui a dire che non rispondi ma quello che fai è ripeterlo ad libitum :D
Proteus:
Tu non hai perso l'abitudine di polemizzare in tono sarcastico e denigratorio.
E noi non abbiamo perso quella di sanzionarti, in questo caso con cinque giorni di sospensione.

lowenz:
Le polemiche si segnalano e non si alimentano.
Ammonito.

Fibrizio

17-05-2010, 12:21

Lorekon

17-05-2010, 13:26

Non capisco perché qualora si voglia mettere in discussione il darwinismo si debba proporre come unica alternativa quella del creazionismo (asserendo poi di non essere dei cattolici bigotti).

Paragonando insomma una favoletta per bambini ad una teoria scientifica.

in concreto tu cosa proporresti?

ti anticipo che, nel caso, l'"intelligent design" è una forma edulcorata ma equivalente del creazionismo.

gbhu

17-05-2010, 14:45

in concreto tu cosa proporresti?

ti anticipo che, nel caso, l'"intelligent design" è una forma edulcorata ma equivalente del creazionismo.
Io propongo di dare spazio alla ricerca e sperare che nei prossimi anni si riesca a capire meglio come nasce ed evolve la vita, con prove precise.
Il darwinismo è secondo me una teoria valida ma che lascia dei dubbi. Cioè non è esaustiva nei dettagli. L'evoluzione per semplice casualità e selezione naturale non è al momento in grado di spiegare esattamente come nasce una cellula e perché dei composti organici complessi dovrebbero evolvere verso composti ancora più sofisticati fino a produrre un essere vivente (per quanto monocellulare).
Cioè secondo me oggi fermarsi alla teoria di Darwin per spiegare la complessità della vita e la sua evoluzione è come fermarsi alle leggi di Newton per spiegare la complessità dell'universo.

mixkey

17-05-2010, 14:54

in concreto tu cosa proporresti?

ti anticipo che, nel caso, l'"intelligent design" è una forma edulcorata ma equivalente del creazionismo.

A me da l'idea di un dio diverso da uno onnipotente. Un dio sperimentatore che per creare uno o piu' mondi con vita intelligente ha dovuto fare un enormita' di esperimenti.

A me un dio del genere piacerebbe di piu' perche' la mancanza di onnipotenza pur in presenza di potenza si concilierebbe con il dolore e l'ingiustizia dato che il mondo sarebbe cio' che gli e' riuscito fare.

Lorekon

17-05-2010, 14:55

ma la teoria della selezione naturale spiega (tenta) l'evoluzione, non l'origine della vita.
E' come se considerassimo meno valida la termodinamica perchè non spiega l'elettromagnetismo :confused:

Lorekon

17-05-2010, 14:56

A me da l'idea di un dio diverso da uno onnipotente. Un dio sperimentatore che per creare uno o piu' mondi con vita intelligente ha dovuto fare un enormita' di esperimenti.

A me un dio del genere piacerebbe di piu' perche' la mancanza di onnipotenza pur in presenza di potenza si concilierebbe con il dolore e l'ingiustizia dato che il mondo sarebbe cio' che gli e' riuscito fare.

puoi anche immaginare un dio ignorante e puzzolente ma resta il fatto che ciò non spiega l'evoluzione.

mixkey

17-05-2010, 15:01

puoi anche immaginare un dio ignorante e puzzolente ma resta il fatto che ciò non spiega l'evoluzione.

Perche'?
Se un giorno faremo macchine intelligenti ed un epidemia ci decimasse potrebbero pensare, perso il nostro ricordo, che la loro evoluzione possa essere stata naturale.

Lorekon

17-05-2010, 15:04

ma non potrebbero trovare elementi a sostegno di questa tesi, proprio come noi non possiamo.

mixkey

17-05-2010, 15:05

ma non potrebbero trovare elementi a sostegno di questa tesi, proprio come noi non possiamo.

Vero.

Non ho detto che credo a questo pero' ma solo che mi piacerebbe.

Lorekon

17-05-2010, 15:19

apprezzo il tuo approccio, è molto più sensato di quello di gran parte dei credenti, che sostengono essere la verità proprio "quello che a loro piacerebbe" :asd:

gbhu

17-05-2010, 15:31

ma la teoria della selezione naturale spiega (tenta) l'evoluzione, non l'origine della vita.
E' come se considerassimo meno valida la termodinamica perchè non spiega l'elettromagnetismo :confused:
Hai perfettamente ragione, ma io penso che le due cose non siano separate, nel senso che se uno capisce esattamente come nasce la vita, poi l'evoluzione sfrutta dei meccanismi biologici derivati.
Ma secondo me comunque (lo ribadisco perché mi pare di essere continuamente frainteso) la teoria di Darwin è valida, solo incompleta.
Almeno finché qualche scienziato avrà fornito prove reali del fatto che solo la casualità e la selezione naturale portino ad un processo evolutivo, che deve essere valido per spiegare tutta l'evoluzione della vita, a partire dall'istante successivo alla sua origine.
Nulla esclude che possano esserci più processi evolutivi (la butto lì tanto per dire) e che l'"evoluzione" di composti organici complessi segua un pattern biochimico a noi ignoto che porti alla formazione della vita. Una sorta di "tendenza verso la vita" come legge a noi al momento ignota.
Dopodiché magari entrano in gioco dei meccanismi più vicini alla selezione naturale.
Boh.

lowenz

17-05-2010, 15:34

Una sorta di "tendenza verso la vita" come legge a noi al momento ignota.
Ignota?

Le reazioni tra molecole sono notissime e sono legate al raggiungimento della maggiore stabilità a livello di configurazione elettronica ;)
(Orbitali e così via)

Questo dà origine alla materia, organica ed inorganica è una NOSTRA PERSONALE distinzione.

Fibrizio

17-05-2010, 15:47

Io propongo di dare spazio alla ricerca e sperare che nei prossimi anni si riesca a capire meglio come nasce ed evolve la vita, con prove precise.
Il darwinismo è secondo me una teoria valida ma che lascia dei dubbi. Cioè non è esaustiva nei dettagli. L'evoluzione per semplice casualità e selezione naturale non è al momento in grado di spiegare esattamente come nasce una cellula e perché dei composti organici complessi dovrebbero evolvere verso composti ancora più sofisticati fino a produrre un essere vivente (per quanto monocellulare).
Cioè secondo me oggi fermarsi alla teoria di Darwin per spiegare la complessità della vita e la sua evoluzione è come fermarsi alle leggi di Newton per spiegare la complessità dell'universo.

Della teoria di Darwin è rimasto molto poco, forse più l'idea che altro, mentre tutto il resto è stato arricchito da biologia, chimica e genetica.
Quella che tu annoveri come sorprendente casualità e selezione naturale (come se quest'ultima fosse poi un concetto così semplice da esaurirsi su se stesso!) è un'evoluzione costata miliardi di anni alla vita e non certo 7 miserabili e ridicoli giorni in cui un volubile Dio ora si compiaceva, ora dispiaceva, di una o dell'altra creazione.

In secondo luogo è alquanto improbabile che prima di noi vi sia potuta essere una qualsivoglia civiltà poi spazzata via definitivamente e che avrebbe potuto dar vita all'uomo tale e quale, senza lasciare alcuna traccia.

Sarebbe come credere che dall'oggi al domani, lungi da film di fantascienza di terz'ordine, l'umanità possa sparire nel nulla senza lasciare alcuna traccia.

in concreto tu cosa proporresti?

Di avere un po' più di umiltà di fronte ad argomenti scientifici di cui si hanno conoscenze da Super Quark.

gbhu

17-05-2010, 15:53

Ignota?

Le reazioni tra molecole sono notissime e sono legate al raggiungimento della maggiore stabilità a livello di configurazione elettronica ;)
(Orbitali e così via)

Questo dà origine alla materia, organica ed inorganica è una NOSTRA PERSONALE distinzione.
Tu parli sempre come se ritenessi di essere il detentore della conoscenza assoluta.
A me non risulta esista alcuna descrizione di una catena di reazioni chimiche che partendo da semplici composti produca una molecola di dna in natura. E nemmeno mi risulta esista la descrizione di una procedura (verificata in laboratorio) che partendo da composti organici complessi, proteine, etc... porti alla nascita di una cellula.
Se tali cose ci fossero gli scienziati non starebbero lì a inventarsi teorie in quanto la risposta alla nascita della vita sarebbe appunto stata trovata.
E trovata quella poi lo vedo un passo abbastanza semplice capire esattamente quali meccanismi (intendo dettagliatamente) portano ad un processo evolutivo.
Questa faccenda che o uno crede ciecamente alla teoria di Darwin o è un cattolico bigotto reazionario trovo sia veramente triste e pretestuosa.
Mi ricorda il medioevo quando se uno metteva in dubbio Aristotele era considerato un barbaro che non conosce la scienza.
La scienza vuole teorie e poi dimostrazioni e prove, non dimostrazioni di affetto verso le teorie.

lowenz

17-05-2010, 15:56

Tu parli sempre come se ritenessi di essere il detentore della conoscenza assoluta.
A me non risulta esista alcuna descrizione di una catena di reazioni chimiche che partendo da semplici composti produca una molecola di dna in natura. E nemmeno mi risulta esista la descrizione di una procedura (verificata in laboratorio) che partendo da composti organici complessi, proteine, etc... porti alla nascita di una cellula.
Se tali cose ci fossero gli scienziati non starebbero lì a inventarsi teorie in quanto la risposta alla nascita della vita sarebbe appunto stata trovata.
E trovata quella poi lo vedo un passo abbastanza semplice capire esattamente quali meccanismi (intendo dettagliatamente) portano ad un processo evolutivo.
Questa faccenda che o uno crede ciecamente alla teoria di Darwin o è un cattolico bigotto reazionario trovo sia veramente triste e pretestuosa.
Mi ricorda il medioevo quando se uno metteva in dubbio Aristotele era considerato un barbaro che non conosce la scienza.
La scienza vuole teorie e poi dimostrazioni e prove, non dimostrazioni di affetto verso le teorie.
Ma che c'entrano le "procedure" (la natura non ha "procedure") per farla, una molecola è quello che è per motivi di equilibrio elettronico, quindi quella che tu chiamavi "tendenza" è nient'altro che la tendenza ad assumere certe configurazioni di orbitali.

Questo si sa GIA' !

E la distinzione fra quello che è "organico" e no è puramente opera nostra!

berserkdan78

17-05-2010, 16:03

Tu parli sempre come se ritenessi di essere il detentore della conoscenza assoluta.
A me non risulta esista alcuna descrizione di una catena di reazioni chimiche che partendo da semplici composti produca una molecola di dna in natura. E nemmeno mi risulta esista la descrizione di una procedura (verificata in laboratorio) che partendo da composti organici complessi, proteine, etc... porti alla nascita di una cellula.
Se tali cose ci fossero gli scienziati non starebbero lì a inventarsi teorie in quanto la risposta alla nascita della vita sarebbe appunto stata trovata.
E trovata quella poi lo vedo un passo abbastanza semplice capire esattamente quali meccanismi (intendo dettagliatamente) portano ad un processo evolutivo.
Questa faccenda che o uno crede ciecamente alla teoria di Darwin o è un cattolico bigotto reazionario trovo sia veramente triste e pretestuosa.
Mi ricorda il medioevo quando se uno metteva in dubbio Aristotele era considerato un barbaro che non conosce la scienza.
La scienza vuole teorie e poi dimostrazioni e prove, non dimostrazioni di affetto verso le teorie.

quindi tu cerchi una sorta di "equazione della vita"?
semplicemente non esiste. se il meccanismo della vita e dell'evoluzione e' un meccanismo cosiddetto caotico, non esiste un'equazione atta a definire la vita. non sempre, una cosa può essere spiegata in modo semplice. certe volte bisogna ammettere che delle cose sono complicate nella loro essenza, senza vole r per forza semplificare e ridurre tutto.
il fatto e' che la vita e l'evoluzione enon e' un concetto separato dalle altre scienze, bensi e' un misto di matematica complessa, calcolo delle provbabilita', teoria del caos, biologia molecolare, fisica delle particelle, chimica organica e non, ee mille altre cose.
mescola il tutto e' otterrai, se ti va bene, la vita. naturalmente dopo miliardi di anni di tentativi del tutto casuali.

gbhu

17-05-2010, 16:03

Quella che tu annoveri come sorprendente casualità e selezione naturale (come se quest'ultima fosse poi un concetto così semplice da esaurirsi su se stesso!) è un'evoluzione costata miliardi di anni alla vita
Benissimo. Alcuni scienziati però vogliono anche delle prove (che diffidenti che sono, eh?). Cioè secondo me questo sarà dimostrato il giorno in cui qualcuno riuuscirà a capire quali sono gli eventi casuali che hanno richiesto miliardi di anni e li riprodurrà in laboratorio.
Se il caso ci mette miliardi di anni, una mente logica che trova il pattern ci mette molto meno.
Infatti se è possibile fare canestro anche per caso lanciando la palla a casaccio in direzione del cesto, magari dopo 3 giorni di tiri, è anche possibile fare canestro subito se si calcola la traiettoria precisa, una volta aver capito quali sono le forze in gioco.
Al momento però nessuno ha capito bene quale sia il pattern, cioè nessuno scienziato è in grado di dire esattamente come nasce la vita.

Fibrizio

17-05-2010, 16:05

Tu parli sempre come se ritenessi di essere il detentore della conoscenza assoluta.
A me non risulta esista alcuna descrizione di una catena di reazioni chimiche che partendo da semplici composti produca una molecola di dna in natura. E nemmeno mi risulta esista la descrizione di una procedura (verificata in laboratorio) che partendo da composti organici complessi, proteine, etc... porti alla nascita di una cellula.
Se tali cose ci fossero gli scienziati non starebbero lì a inventarsi teorie in quanto la risposta alla nascita della vita sarebbe appunto stata trovata.
E trovata quella poi lo vedo un passo abbastanza semplice capire esattamente quali meccanismi (intendo dettagliatamente) portano ad un processo evolutivo.
Questa faccenda che o uno crede ciecamente alla teoria di Darwin o è un cattolico bigotto reazionario trovo sia veramente triste e pretestuosa.
Mi ricorda il medioevo quando se uno metteva in dubbio Aristotele era considerato un barbaro che non conosce la scienza.
La scienza vuole teorie e poi dimostrazioni e prove, non dimostrazioni di affetto verso le teorie.

La vicenda è triste per chi oppone brandendo il creazionismo come "nuova" teoria.

Per il resto c'è poco da elucubrare su procedure (?) chimiche in natura. La vita ha cominciato a prendere forma 3 miliardi di anni fa e se abbiamo visto che atmosfere come quella di Giove favoriscono la formazione di amminoacidi ed altre basi proteiche, non c'è ragione alcuna per dubitare del fatto che sulla Terra primitiva potessero esservi condizioni analoghe e che mezzo miliardo di anni (ripeto non 7 giorni!) abbia preso origine la vita.

La teoria di Darwin sarà anche piena di buchi, ma un conto è tappare i buchi, un conto e volersi inventare le cose. :asd:

gbhu

17-05-2010, 16:08

naturalmente dopo miliardi di anni di tentativi del tutto casuali.
Ok. Ma il compito dello scienziato è identificare quali sono i passi giusti tra i miliardi sbagliati, non semplicemente dire che ha funzionato per caso.
Se ci è riuscito il caso, ci deve riuscire anche la volontà.

Fibrizio

17-05-2010, 16:10

lowenz

17-05-2010, 16:11

Cioè secondo me questo sarà dimostrato il giorno in cui qualcuno riuuscirà a capire quali sono gli eventi casuali che hanno richiesto miliardi di anni e li riprodurrà in laboratorio.
Avendo a disposizione un numero praticamente infinito di combinazioni possibili tra sostanze e condizioni al contorno (temperatura, pressione, ecc.) direi che quel giorno arriverà dopo la nostra estinzione :asd:
Questo nell'ipotesi che siano riproducibili reagenti intermedi e condizioni.....non si ha nessuna certezza a riguardo, già è difficile simulare il comportamento di UNA molecola con dei modelli soddisfacenti (sempre che si possano definire tali) in condizioni immaginabili.
Al momento però nessuno ha capito bene quale sia il pattern, cioè nessuno scienziato è in grado di dire esattamente come nasce la vita.
Non è neppure detto che sia solo uno tra l'altro, mica la vita (indicando con vita quell'insieme di caratteristiche classiche come "Si autosostiene, si riproduce", ecc.) deve essere solo basata sulla chimica del carbonio come la nostra.

blamecanada

17-05-2010, 16:11

Comunque qui sembra che la teoria dell'evoluzione sia ferma a Darwin, mentre non è assolutamente cosí.

Innanzitutto la teoria attuale è frutto della sintesi moderna, che risale agli anni '30, e coniuga la teoria della selezione naturale, con la genetica.

In secondo luogo la teoria è stata nel corso degli anni sempre piú arricchita da teorie integrative, che permettono di spiegare meglio la dinamica evolutiva, non è che dagli anni '30 ad adesso nessuno abbia introdotto novità.

lowenz

17-05-2010, 16:18

Anche perchè nel '30 manco sapevano cosa fosse il DNA :asd:

Meccanismi evolutivi legati al "caso" (brutto&cattivo) si vedono molto bene all'opera proprio nella meiosi, cioè nel processo che genera il veicolo del patrimonio genetico (i gameti): se c'è un errore nel processo avverrà presumibilmente una modifica CASUALE alla parte di DNA trasmessa e questo permette di arricchire la variabilità del corredo genetico insieme alla riproduzione sessuata (altra cosa a sua volta causale.....nessuno sceglie il partner in modo predeterminato :D).

Non ci vedo nulla di "incomprensibile" o "subdolo" in questo :mbe:

gbhu

17-05-2010, 16:20

sono sicuro che tu se lo vuoi vinci all'enalotto e quando non lo fai è per carenza di volontà. :asd:
:rolleyes:
Tu sì che hai capito tutto.

lowenz

17-05-2010, 16:23

Ok. Ma il compito dello scienziato è identificare quali sono i passi giusti tra i miliardi sbagliati, non semplicemente dire che ha funzionato per caso.
Se ci è riuscito il caso, ci deve riuscire anche la volontà.
E perchè gli altri dovrebbero essere "sbagliati"?
Magari genereranno vita in un altro modo, di un tipo diverso basata su una chimica diversa :fagiano:

E' esattamente come con l'evoluzione.....la talassemia è una condizione giusta o sbagliata?
E' una malattia.....ma ti salva dalla malaria!

Quindi non è né "giusta" né "sbagliata" come situazione in cui ti trovi, non è classificabile con questi termini di natura morale o perlomeno "di aderenza a schemi predeterminati di correttezza".

trallallero

17-05-2010, 16:23

Comunque, a proposito dell'origine della vita, spero sia nata spontaneamente sulla Terra perchè se un brutto giorno scopriranno che è nata grazie a qualche molecola organica arrivata dallo spazio e, peggio, da qualche cometa, i creazionisti si sentiranno ancora più in diritto di dire: visto ? è stato Dio!

lowenz

17-05-2010, 16:30

trallallero

17-05-2010, 16:31

Cita il versetto! :sofico: :sofico: :sofico:

:confused:

lowenz

17-05-2010, 16:34

:confused:
Quello che i creazionisti religiosi potrebbero citare dalla Bibbia a sostegno che cometa=opera di Dio solo perchè "evento esterno al pianeta" :fagiano:

Non sono così stupidi da confondere le due cose, eh :D

gbhu

17-05-2010, 16:38

Avendo a disposizione un numero praticamente infinito di combinazioni possibili tra sostanze e condizioni al contorno (temperatura, pressione, ecc.) direi che quel giorno arriverà dopo la nostra estinzione
Io invece sono fiducioso e credo, visto l'enorme sviluppo delle conoscenze di biologia degli ultimi anni, che entro alcuni decenni qualcuno riuscirà a fornire dettagli più precisi sulla cosa.
Non so bene ma ho la sensazione che quando Fermi produsse la pila atomica non si era messo a combinare elementi a casaccio per anni ma aveva prima studiato e capito come funziona a cosa.
Comunque qui sembra che la teoria dell'evoluzione sia ferma a Darwin, mentre non è assolutamente cosí.

Innanzitutto la teoria attuale è frutto della sintesi moderna, che risale agli anni '30, e coniuga la teoria della selezione naturale, con la genetica.

In secondo luogo la teoria è stata nel corso degli anni sempre piú arricchita da teorie integrative, che permettono di spiegare meglio la dinamica evolutiva, non è che dagli anni '30 ad adesso nessuno abbia introdotto novità.
Sì lo so, ma ancora la questione è aperta, soprattutto per quanto riguarda i dettagli, cioè avendo chiaro il percorso evolutivo, che si nota anche dallo studio delle caratteristiche fisiologiche e biologiche degli animali, capire bene i meccanismi che ne stanno alla base.

trallallero

17-05-2010, 16:38

Quello che i creazionisti religiosi potrebbero citare dalla Bibbia a sostegno che cometa=opera di Dio solo perchè "evento esterno al pianeta" :fagiano:
Trovami un religioso che conosce la Bibbia :asd:

La prima ed unica cosa che penserebbero sarebbe: cometa -> Gesù -> Dio.

Non sono così stupidi da confondere le due cose, eh :D
Dici ? :stordita:

trallallero

17-05-2010, 16:41

Non so bene ma ho la sensazione che quando Fermi produsse la pila atomica non si era messo a combinare elementi a casaccio per anni ma aveva prima studiato e capito come funziona a cosa.
Non ne sarei così sicuro visto che gran parte delle grandi invenzioni (di un tempo) sono nate per errori.
Io stesso quando scrivevo canzoni lo facevo al pianoforte perchè non era il mio strumento e potevo quindi andare più a caso inventando cose fuori dagli schemi :D

berserkdan78

17-05-2010, 16:46

Benissimo. Alcuni scienziati però vogliono anche delle prove (che diffidenti che sono, eh?). Cioè secondo me questo sarà dimostrato il giorno in cui qualcuno riuuscirà a capire quali sono gli eventi casuali che hanno richiesto miliardi di anni e li riprodurrà in laboratorio.
Se il caso ci mette miliardi di anni, una mente logica che trova il pattern ci mette molto meno.
Infatti se è possibile fare canestro anche per caso lanciando la palla a casaccio in direzione del cesto, magari dopo 3 giorni di tiri, è anche possibile fare canestro subito se si calcola la traiettoria precisa, una volta aver capito quali sono le forze in gioco.
Al momento però nessuno ha capito bene quale sia il pattern, cioè nessuno scienziato è in grado di dire esattamente come nasce la vita.

noi siamo in grado di dire "come" nasce la vita. tramite aggregazione casuale e caotica di elementi, che si sono aggregati formando prima proteine, poi aminoacidi, poi corpuscoli, poi cellule e cosi' via.
quello che non siamo ancora in grado di fare con le tecnologie attuali e' attuare lo stesso procedimento e passaggio che ha richiesto miliardi di anni. proprio perchè e' un avvenimento generato dal caso. potrei riprodurre una "procedura" (anche se non e' il termine esatto in questo caso" e non ottenere la vita. ma potrei dopo miliardi e miliardi di tentativi.
quello che possiamo escludere con certezza e' che non esiste nessun creatore che ha scioccato le dita per fare la vita. se esiste un creatore, lo dobbiamo ricercare dove l'uomo non potrà mai spingersi, nel momento della crazione dell'universo, l'unico mistero che per forza rimarra' tale.

blamecanada

17-05-2010, 16:47

Io comunque non avrei problemi ad accettare che la vita sia in realtà improbabile, e che l'esistenza di essa sia un semplice caso.
Una cosa improbabile non per questo è impossibile, nulla impedisce che si verifichi, non è che se avviene una cosa improbabile si debba necessariamente pensare che ci sia dentro un'intelligenza.

Questa è una tendenza tipica della mente umana perché ragionamenti di questo tipo sono utili per la sopravvivenza, tuttavia non si tratta di nulla di strettamente necessario.

berserkdan78

17-05-2010, 16:49

Ok. Ma il compito dello scienziato è identificare quali sono i passi giusti tra i miliardi sbagliati, non semplicemente dire che ha funzionato per caso.
Se ci è riuscito il caso, ci deve riuscire anche la volontà.

la teoria del caos e' caotica appunto. vuol dire che se fai un procedimento esattamente uguale per 10 volte, potrebbero venire 10 risultati diversi.
la vita non e' aritmetica, non e' 2+2=4