View Full Version : teoria dell'evoluzione. cosa pensano i cattolici.
Non so bene ma ho la sensazione che quando Fermi produsse la pila atomica non si era messo a combinare elementi a casaccio per anni ma aveva prima studiato e capito come funziona a cosa.
Ed infatti in natura la fissione nucleare - oltre che spontaneamente estremamente rara laddove sia possibile - è circoscrivibile a pochissimi enti che vi partecipano (i materiali fissili in condizioni di massa supercritica); la vita presenta sfumature incredibilmente più varie, pensa anche solo al problema del sostentamento come è diversamente risolto da piante ed animali.....in modo COMPLETAMENTE diverso!
Dici ? :stordita:
Lo dico :O
Dream_River
17-05-2010, 16:58
Comunque, a proposito dell'origine della vita, spero sia nata spontaneamente sulla Terra perchè se un brutto giorno scopriranno che è nata grazie a qualche molecola organica arrivata dallo spazio e, peggio, da qualche cometa, i creazionisti si sentiranno ancora più in diritto di dire: visto ? è stato Dio!
Perchè se improvvisamente si avesse la certezza dell'esistenza di Dio, saresti preoccupato? :D
berserkdan78
17-05-2010, 16:59
Io comunque non avrei problemi ad accettare che la vita sia in realtà improbabile, e che l'esistenza di essa sia un semplice caso.
Una cosa improbabile non per questo è impossibile, nulla impedisce che si verifichi, non è che se avviene una cosa improbabile si debba necessariamente pensare che ci sia dentro un'intelligenza.
Questa è una tendenza tipica della mente umana perché ragionamenti di questo tipo sono utili per la sopravvivenza, tuttavia non si tratta di nulla di strettamente necessario.
la questione e' osservare la realtà distaccandosi dal punto di vista umano. guardare il mondo per quello che e', non attraverso i nostri desideri e aspettative, le nostre ansie, le nostre paure. capire queli sono i meccanismi del cervello che ci portano a vedere il mondo in un certo modo, e cercare di aggirarli per togliere il velo che la nostra mente mette sul mondo per salvaguardarci. non e' facile per alcuni, soprattutto dopo una certa eta', capire questi meccanismi e scavalcarli.
noi siamo in grado di dire "come" nasce la vita. tramite aggregazione casuale e caotica di elementi, che si sono aggregati formando prima proteine, poi aminoacidi, poi corpuscoli, poi cellule e cosi' via.
Ok, ma questa è una teoria finché non viene dimostrato.
Non so se ti rendi conto ma mi risulta che ad oggi nessuno riesca a produrre proteine partendo da acqua, ammoniaca, metano e altre cose semplici, con reazioni che possano avvenire spontanemente in natura. (O magari sì in qualche laboratorio, essendo quello uno dei primi passi).
Non parliamo del passaggio corpuscoli-cellule, perché lì siamo nella fantascienza, date le nostre conoscenze attuali.
Cioè i passaggi che tu esponi non sono affatto banali. Non è affatto scontato.
Sono solo frutto della nostra supposizione di come siano andate le cose.
Cioè l'ideale è che uno dimostri almeno una parte del processo, poi si può anche evincere che le azioni da lui prodotte siano avvenute casualmente in natura.
trallallero
17-05-2010, 17:01
Perchè se improvvisamente si avesse la certezza dell'esistenza di Dio, saresti preoccupato? :D
Bere birra è peccato ? :stordita:
Non so se ti rendi conto ma mi risulta che ad oggi nessuno riesca a produrre proteine partendo da acqua, ammoniaca, metano e altre cose semplici, con reazioni che possano avvenire spontanemente in natura. (O magari sì in qualche laboratorio, essendo quello uno dei primi passi).
Perchè a monte c'è un problema: chi ha catalizzato queste reazioni in natura?
Se non hai il catalizzatore è normale che una reazione diventi praticamente impossibile.
Quindi bisognerebbe anche ipotizzare TUTTI i catalizzatori esistenti in condizioni primordiali.....continuo a pensare che prima ci estinguiamo come specie :D
Dream_River
17-05-2010, 17:09
Bere birra è peccato ? :stordita:
è un peccato non berla :sofico:
blamecanada
17-05-2010, 17:15
Perchè se improvvisamente si avesse la certezza dell'esistenza di Dio, saresti preoccupato? :D
Una qualsiasi dimostrazione del genere è impossibile.
Io ne sarei felice, avrei giusto un paio di deposizioni da fare al Giudice :asd:
Fibrizio
17-05-2010, 17:22
Perchè se improvvisamente si avesse la certezza dell'esistenza di Dio, saresti preoccupato? :D
no tranquillo, questa è per certo una cosa che non accadrà mai :asd:
Dream_River
17-05-2010, 17:34
Una qualsiasi dimostrazione del genere è impossibile.
Lo so, era una battuta
Ti stai "Lowenzando", io inizierei a preoccuparmi fossi in te:O
Io ne sarei felice, avrei giusto un paio di deposizioni da fare al Giudice :asd:
Ti piacerebbe fare la figura ebraica di satana come angelo dell'accusa alla corte celeste che giudica le anime eh? Non ti piace solo giocare, sei anche un pò sadico! :sofico:
Ti piacerebbe fare la figura ebraica di satana come angelo dell'accusa alla corte celeste che giudica le anime eh? Non ti piace solo giocare, sei anche un pò sadico! :sofico:
Non posso lasciare tutto a Woodcock :O :sofico:
(Battuta politicamente corretta verso gli utenti di Destra!!!!!!!!!!!!!!!)
berserkdan78
17-05-2010, 17:48
Ok, ma questa è una teoria finché non viene dimostrato.
Non so se ti rendi conto ma mi risulta che ad oggi nessuno riesca a produrre proteine partendo da acqua, ammoniaca, metano e altre cose semplici, con reazioni che possano avvenire spontanemente in natura. (O magari sì in qualche laboratorio, essendo quello uno dei primi passi).
Non parliamo del passaggio corpuscoli-cellule, perché lì siamo nella fantascienza, date le nostre conoscenze attuali.
Cioè i passaggi che tu esponi non sono affatto banali. Non è affatto scontato.
Sono solo frutto della nostra supposizione di come siano andate le cose.
Cioè l'ideale è che uno dimostri almeno una parte del processo, poi si può anche evincere che le azioni da lui prodotte siano avvenute casualmente in natura.
ma hai idea della complessita' casuale che c'è in gioco? come facciamo ha riprodurre le innumerevoli possibili condizioni che FORSE potrebbero portare a dei meccanismi che porterebbero ad altri meccanissmi che FORSE porterebbero ad altri che FORSE porterebbero alla vita?
con le nostre conoscenze attuali e' impossibile, per ora, riprodurre un procedimento caotico del genere. quando l'uomo ci riuscira', vorra' dire che saremo riusciti a scoprire i meccanismi che governano l'universo, perchè gli stessi meccanismi caotici che originano la vita, stanno alla base di buona parte dei fenomeni dell'universo. la vita e la non vita per l'universo e' la stessa cosa, siamo noi che tendiamo a dividere le cose. la vita e' una delle forme di aggregazione di elementi piu' complesse dell'universo.
pensa solo al folding delle proteine (http://it.wikipedia.org/wiki/Ripiegamento_di_proteine) e renditi conto della complessita' che solo un elemento costitutivo della vita possiede, e moltiplicalo per un numero innumerevole di probabilita' casuali. la vita' e' stata una fortunatissima coincidenza di tempo, spazio, elementi fortuiti in determinate condizioni, che forse potevano comportarsi in altri modi con le stesse condizioni.
in natura, tutto avviene casualmente, non c'è ne un fine ne uno scopo, ne una "tendenza" verso alcunchè.
se le basi stesse dell'universo sono caotiche, aggiungendo complessità al caos non lo rendo ordinato. il concetto di ordine nasce nel nostro cervello, per sopravvivere.
Lo so, era una battuta
Ti stai "Lowenzando", io inizierei a preoccuparmi fossi in te:O
Intanto ne resterà solo uno (che è anche già troppo) :O
in natura, tutto avviene casualmente, non c'è ne un fine ne uno scopo, ne una "tendenza" verso alcunchè.
Questa cmq è opinabile, basta introdurre il concetto di caos deterministico (e non quello probabilistico) legato a comportamenti frattali che in effetti si osservano :p
Poi resta sempre il problema del fatto che forse guardiamo quello che possiamo e vogliamo vedere, ma quello è inevitabile :D
ma hai idea della complessita' casuale che c'è in gioco? come facciamo ha riprodurre le innumerevoli possibili condizioni che FORSE potrebbero portare a dei meccanismi che porterebbero ad altri meccanissmi che FORSE porterebbero ad altri che FORSE porterebbero alla vita?
Ma questo è quello che sto dicendo anch'io.
Ma non si tratta di provare tutte le condizioni, ripeto. Quelche scienziato riuscira a scoprire i pattern fondamentali e la ricerca si concentrerà su quelli.
La natura usa la casualità avendo molto tempo a disposizione. L'uomo usa il cervello con meno tempo.
Per far volare un aereo non è necessario far evolvere un'automobile facendo milioni di tentativi casuali di variazione. Una volta capite le leggi fisiche si costruisce un mezzo più pesante dell'aria che riesce a volare.
Del resto converrai che finché non c'è una dimostrazione una teoria resta tale, più o meno verosimile ma sempre teoria è. A meno si voglia prenderla per vera "perché l'ha detto lui" o perché e troppo difficile da dimostrare quindi "facciamo che è vera e ci togliamo il pensiero".
Una teoria resta sempre tale, dato che non sono possibili TUTTE le dimostrazioni (cioè la verifica della validità della teoria in ogni occasione dove essa si presenta come possibile spiegazione del fenomeno in analisi) :p
A questo proposito molto argutamente Popper propose come criterio di scientificità (non è l'unico pensato nella storia della scienza, ma è abbastanza arguto appunto :D) di una teoria la possibilità di costruire a livello mentale (e poi magari pratico, come "tour de force") possibili controesempi che la inficiassero; se questa operazione mentale NON era possibile allora si aveva di fronte una teoria NON scientifica.
E' per questo che il Creazionismo non può essere considerato scienza, dato che una volontà di un essere onnipotente è totalmente arbitraria e quindi non ha senso cercare controesempi.
Lavinia87
17-05-2010, 19:24
la questione e' osservare la realtà distaccandosi dal punto di vista umano. guardare il mondo per quello che e', non attraverso i nostri desideri e aspettative, le nostre ansie, le nostre paure. capire queli sono i meccanismi del cervello che ci portano a vedere il mondo in un certo modo, e cercare di aggirarli per togliere il velo che la nostra mente mette sul mondo per salvaguardarci. non e' facile per alcuni, soprattutto dopo una certa eta', capire questi meccanismi e scavalcarli.
Ti quoto in pieno!!!!! :)
Il problema è che:
*non tutti sono scavalcabili
*il gioco non vale sempre la candela (cioè scavalchi ma poi non trovi niente)
*una volta scavalcati potresti perderti
comunque devo dire che tra le due "teorie" mi sembra che sia quella evoluzionistica quella che ha maggiori probabilità di essere verificata. Così a occhio eh.
Dream_River
17-05-2010, 20:11
Il problema è che:
*non tutti sono scavalcabili
*il gioco non vale sempre la candela (cioè scavalchi ma poi non trovi niente)
*una volta scavalcati potresti perderti
Ed aggiungerei che un osservazione del genere dovrebbe includere anche l'essere umano è la sua interiorità per essere completa
berserkdan78
17-05-2010, 21:42
Il problema è che:
*non tutti sono scavalcabili
*il gioco non vale sempre la candela (cioè scavalchi ma poi non trovi niente)
*una volta scavalcati potresti perderti
ovvio, d'altronde anche capendo determinati meccanismi cerebrali, potro agire cmq sempre in funzione di essi, illudermi di sconfinare al di fuori e' impossibile. però il cervello me lo può far credere possibile.
il cervello tende a semplificare la realtà, per aiutarci ad accettarla, quindi anche se comprendo o credo di comprendere determinati meccanismi complessi, il mio cervello per farmeli assimilare cercherà di interpretarli a suo modo, anche cambiandone completamente il senso. e' questo il limite invalicabile che l'uomo non può superare.
e' questo il limite invalicabile che l'uomo non può superare.
Ok, possiamo chiudere baracca e burattini, tutti a casa, l'anno scolastico è finito!
Arrivederci alla prossima variante di Homo! :D
la questione e' osservare la realtà distaccandosi dal punto di vista umano. guardare il mondo per quello che e', non attraverso i nostri desideri e aspettative, le nostre ansie, le nostre paure. capire queli sono i meccanismi del cervello che ci portano a vedere il mondo in un certo modo, e cercare di aggirarli per togliere il velo che la nostra mente mette sul mondo per salvaguardarci. non e' facile per alcuni, soprattutto dopo una certa eta', capire questi meccanismi e scavalcarli.
Illuminazione? :asd:
cdimauro
18-05-2010, 08:37
Quale "illuminazione"? Per 3mila anni gli ebrei e i fedeli alle religioni derivate (non che altre religioni fossero da meno, sia chiaro: ognuna ha i propri miti creazionistici) hanno creduto ciecamente che Adamo ed Eva fossero i nostri discendenti, e che dio aveva creato tutto in "6 giorni".
Fino al 1950 abbiamo Pio XII, fiero oppositore dell'evoluzionismo, che pubblicò l'enciclica Humani generis (http://it.wikipedia.org/wiki/Humani_generis) a difesa della dottrina tradizionale.
"Casualmente" (visto che di "caso" s'è parlato finora) il cambiamento di rotta (anche se ancora ci sono forti resistenze all'evoluzionismo, in paesi "culturalmente avanzati", come gli Stati Uniti) è avvenuto sempre a seguito dei progressi della scienza, che ha messo in discussione tutto.
Concetti come il DNA, la sua struttura, e il suo funzionamento, non si trovano in nessun testo "sacro".
Possiamo quindi dire che dio sia ignorante in materia di scienza? O, meglio ancora, che lo siano stati gli uomini che hanno inventato le religioni?
Perché è singolare vedere che sia stato dio a piegarsi all'avanzata della scienza. Con buona pace dello spirito santo che, sulla carta, avrebbe dovuto guidare la sua chiesa e illuminare le menti dei propri credenti...
Ok, possiamo chiudere baracca e burattini, tutti a casa, l'anno scolastico è finito!
Arrivederci alla prossima variante di Homo! :D
Che poi non credo sia molto lontana visto i progressi nell'ingegneria genetica.
:O
Quale "illuminazione"? Per 3mila anni gli ebrei e i fedeli alle religioni derivate (non che altre religioni fossero da meno, sia chiaro: ognuna ha i propri miti creazionistici) hanno creduto ciecamente che Adamo ed Eva fossero i nostri discendenti, e che dio aveva creato tutto in "6 giorni".
Fino al 1950 abbiamo Pio XII, fiero oppositore dell'evoluzionismo, che pubblicò l'enciclica Humani generis (http://it.wikipedia.org/wiki/Humani_generis) a difesa della dottrina tradizionale.
"Casualmente" (visto che di "caso" s'è parlato finora) il cambiamento di rotta (anche se ancora ci sono forti resistenze all'evoluzionismo, in paesi "culturalmente avanzati", come gli Stati Uniti) è avvenuto sempre a seguito dei progressi della scienza, che ha messo in discussione tutto.
Concetti come il DNA, la sua struttura, e il suo funzionamento, non si trovano in nessun testo "sacro".
Possiamo quindi dire che dio sia ignorante in materia di scienza? O, meglio ancora, che lo siano stati gli uomini che hanno inventato le religioni?
Perché è singolare vedere che sia stato dio a piegarsi all'avanzata della scienza. Con buona pace dello spirito santo che, sulla carta, avrebbe dovuto guidare la sua chiesa e illuminare le menti dei propri credenti...
Ma io ancora non ho capito cosa c'entra Dio con la scienza. Dio è Dio e chi ci crede non lo fa in base ad una dimostrazione, lo fa e basta.
La scienza è uno strumento che consente di capire i perchè della natura consentendoci poi di piegarla alla nostra volontà. Dio anche per chi ci crede è il creatore della natura non colui che te ne spiega i meccanismi.
Anzi quello è il tuo compito durante la vita.
Io mi sono sempre posto una domanda:
se l'energia secondo la nostra umana esperienza si conserva sempre, è lecito pensare che l'energia che c'è oggi nell'universo sia la stessa di quella che c'era quando l'universo si è formato. Ora mi chiedo, questa energia chi ce l'ha messa nell'universo ? Perchè c'è ?
Se si conserva sempre bisogna credere che esistesse da qualche parte prima che l'universo nascesse ? Oppure che ci sia un istante in cui è nata ?
Questo non è affatto esatto , alcune scimmie ci assomigliano molto di più di quanto il pensiero comune sia disposto ad accettare , è la nostra cultura a vedere un solco incolmabile tra noi e gli scimpanzè laddove la differenza non è poi così grande , anzi ...
Gli scimpanzè imparano in una vita le cose che un bambino impara a 3 anni fidati, ho visto una marea di documentari sull'educazione delle scimmie.
Si , ma sono state spazzate via dall' espansione dell' uomo odierno che ha seppellito Herectus , Neanderthal e tanti altri .
Secondo me rimane un po' strano non sia rimasta nessuna specie intellettivamente paragonabile alla nostra, nemmeno in luoghi geograficamente isolati. Pensa invece tra gli altri mammiferi quante ne esistono: gatto, cane, maiale, cavallo sono 4 specie tutte con capacità intellettive analoghe: vengono se li chiami, reagiscono ad alcune semplici frasi etc..
Ma io ancora non ho capito cosa c'entra Dio con la scienza. Dio è Dio e chi ci crede non lo fa in base ad una dimostrazione, lo fa e basta.
La scienza è uno strumento che consente di capire i perchè della natura consentendoci poi di piegarla alla nostra volontà. Dio anche per chi ci crede è il creatore della natura non colui che te ne spiega i meccanismi.
Anzi quello è il tuo compito durante la vita.
Io mi sono sempre posto una domanda:
se l'energia secondo la nostra umana esperienza si conserva sempre, è lecito pensare che l'energia che c'è oggi nell'universo sia la stessa di quella che c'era quando l'universo si è formato. Ora mi chiedo, questa energia chi ce l'ha messa nell'universo ? Perchè c'è ?
Se si conserva sempre bisogna credere che esistesse da qualche parte prima che l'universo nascesse ? Oppure che ci sia un istante in cui è nata ?
Ci sono diverse situazioni teoriche,qualcuna corredeta da sostanziosi indizi ed alcune di queste attualmente al vero e proprio vaglio,nella quale la conservazione dell'energia così come molte altre leggi fondamentali vanno a farsi benedire.
Prima c'erano i fulmini di zeus poi è arrivato tesla.
Quando creeremo materia dal nulla cosa si dirà?
evidentemente perché l'evoluzione di vita intelligente è un fenomeno raro .
essendo raro è più probabile trovare 1 sola forma di vita rispetto allo scenario di più forme di vita .
bisogna considerare anche il vantaggio che l'intelligenza fornisce rispetto alle specie meno evolute e la competizione , quindi non è neppure da escludersi che la specie umana abbia fatto fuori i loro cugini primati che si apprestavano a sviluppare pari intelligenza .
E' anche vero che l'intelligenza si è sviluppata di pari passo con la perdita di altre qualità che sarebbero state vantaggiose in natura: olfatto, udite, prestazioni fisiche, agilità.
Il vero boom dell'uomo sul resto del mondo animale c'è stato nel neolitico, parecchio dopo la nascita della specie sapiens sapiens e l'estinzione delle altre.
Ci sono diverse situazioni teoriche,qualcuna corredeta da sostanziosi indizi ed alcune di queste attualmente al vero e proprio vaglio,nella quale la conservazione dell'energia così come molte altre leggi fondamentali vanno a farsi benedire.
Prima c'erano i fulmini di zeus poi è arrivato tesla.
Quando creeremo materia dal nulla cosa si dirà?
Ma le leggi fisiche chi le ha inventate ?
A dire il vero gli scienziati hanno avuto un problema contrario.
Le specie animali hanno avuto (sulla base dei reperti archeologici che possediamo) un'inspiegabile tendenza alla stasi, ossia l'evoluzione è stata molto lenta. Una possibile spiegazione a tale lentezza nell'evoluzione è data dalla teoria degli equilibri punteggiati (se non ricordo male: confesso di non ricordae di cosa parla tale teoria).
3 miliardi di anni non sono affatto pochi, se si pensa che di cellule ce ne sono un'infinita.
Inoltre nella realtà capitano anche cose improbabili, quindi anche quand'anche l'attuale condizione dell'universo fosse improbabile, nondimeno non sarebbe una prova di un progetto di un'ente intelligente.
Non è che se una persona viene uccisa da un meteorite che gli arriva in testa devo pensare che è una punizione divina, e non semplicemente un caso.
Quest'ultimo esempio è un po' come dire che utilizzando un generatore casuale di bit uno sia riuscito ad ottenere una copia di windows con firefox già installato.
In realtà il problema della limitatezza del tempo non me lo sono posto solo io, ma (sebbene ci avessi già pensato) una volta lessi una copia di Le Scienze risalenti agli anni '70 in cui l'autore si poneva la stessa questione e cercava di risolverla in modo, secondo me poco convincente, introducendo il concetto di "geni architetto". Purtroppo non mi ricordo bene il testo e dovrei andarlo a ricercare. Resta il fatto che se ci pensi i primi mammiferi sono comparsi 100 milioni di anni fa.
L'homo sapiens sapiens è comparso 200.000 anni fa. In 200.000 anni l'evoluzione non è stata tale da evolvere la specie. Un uomo di oggi teoricamente si potrebbe accoppiare con una donna di 200.000 anni fa mettendo al mondo figli fertili.
Ora se in 200.000 anni non c'è stata evoluzione, è lecito pensare che 200.000 anni non sono sufficienti alla natura per generare una nuova specie complessa come la nostra. Sicuramente è vero che minore è la complessità minore è il tempo necessario quindi non possiamo fare il calcolo 100 milioni diviso 200.000 per ottenere il numero di salti necessari. E' anche vero che per creare un uomo per successive approssimazioni partendo dal primo mammifero, a spanne saranno necessarie milioni di ramificazioni, non migliaia. E' difficile fare un conto esatto ma pare proprio che il tempo sia stato scarsino.
Ovviamente è pensabile che l'evoluzione sia guidata da Dio, anche se non ce ne sono delle prove, tuttavia non credo che inserire Dio renda un servizio alla nostra comprensione dell'universo, semmai è rassicurante considerando che nella nostra cultura è sentita la necessità dell'esistenza di un divino ordinatore.
Certo è che uno scienziato, credente o meno, non potrà mai dire:
"E' così perchè l'ha deciso Dio" ma dovrà sempre dare una spiegazione scientifica di un fenomeno. Altrimenti tanto vale che smetta di fare lo scienziato.
Io mi sono sempre posto una domanda:
se l'energia secondo la nostra umana esperienza si conserva sempre, è lecito pensare che l'energia che c'è oggi nell'universo sia la stessa di quella che c'era quando l'universo si è formato. Ora mi chiedo, questa energia chi ce l'ha messa nell'universo ? Perchè c'è ?
Se si conserva sempre bisogna credere che esistesse da qualche parte prima che l'universo nascesse ? Oppure che ci sia un istante in cui è nata ?
L'energia è un nostro costrutto fisico-matematico.....partecipa alla spiegazione di fenomeni, non è che "ci sia" di per sè.
Abbiamo inventato noi quel concetto per costruire una spiegazione che ci fosse utile a sfruttare poi questa o quella risorsa naturale.
trallallero
18-05-2010, 12:50
Ma le leggi fisiche chi le ha inventate ?
Non esistono leggi fisiche ma solo equilibri che noi interpretiamo con leggi fisiche.
Comunque stai chiedendo troppo; l'uomo è arrivato a capire (se è vero) l'origine dell'universo, ma il "perchè" la vedo dura ed è proprio per questo che Dio è ancora lì, tuttaltro che morto e ci sarà fino a quando avremo delle domande di questo tipo.
Ma le leggi fisiche chi le ha inventate ?
La "legge fisica" è un nostro modello logico-matematico atto a spiegare fenomeni, come appunto il concetto di "energia" che interviene in queste leggi (vedi sopra): l'abbiamo inventato noi poterci orientare e modellare.
Non esistono leggi fisiche ma solo equilibri che noi interpretiamo con leggi fisiche.
Dinamiche sarebbe la parole corretta, più che "equilibri" :D
blamecanada
18-05-2010, 13:13
Quest'ultimo esempio è un po' come dire che utilizzando un generatore casuale di bit uno sia riuscito ad ottenere una copia di windows con firefox già installato.
Non esistono generatori casuali di bit, i computer per generare le cifre “casuali” utilizzano degli algoritmi.
Però prendiamo un'ipotesi (analoga): lanciando un miliardo di dadi, quant'è la possibilità che vengano tutti sei?
Una su 6^10^6.
Improbabile, ma non impossibile, se avvenisse non sarebbe affatto la dimostrazione che ci sia stata una forza superiore a farlo.
Se poi ci fossero 6 miliardi, di questi gruppi di dati, la possibilità che ciò avvenga sarebbe pressoché certa.
Nel peggiore dei casi la vita è improbabile, nel migliore quasi certa. Non c'è nessuna necessità di postulare intelligenze superiori (che creano piú problemi di quanti ne risolvano).
Cmq vedo che in tanti non sanno che algoritmi genetici sono ampiamente usati in moltissimi campi.
Da wiki un piccolo campionario dei campi dove si applica il paradigma evolutivo:
Artificial creativity
Audio watermark detection
Automated design = computer-automated design
Automated design of mechatronic systems using bond graphs and genetic programming (NSF).
Automated design of industrial equipment using catalogs of exemplar lever patterns.
Automated design of sophisticated trading systems in the financial sector.
Automated design, including research on composite material design and multi-objective design of automotive components for crashworthiness, weight savings, and other characteristics.
Bioinformatics multiple sequence alignment.[27]
Bioinformatics: RNA structure prediction.[28]
Bioinformatics: [Multiple Sequence Alignment].[29] SAGA is available on:[30] .
Building phylogenetic trees.[31]
Calculation of bound states and local-density approximations.
Chemical kinetics (gas and solid phases)
Code-breaking, using the GA to search large solution spaces of ciphers for the one correct decryption.[32]
Computer-automated design [33]
Configuration applications, particularly physics applications of optimal molecule configurations for particular systems like C60 (buckyballs).
Container loading optimization.
Control engineering [34],[35]. [36]
Data Center/Server Farm.[37]
Design of water distribution systems.
Distributed computer network topologies.
Electronic circuit design, known as evolvable hardware.
Gene expression profiling analysis.[38]
File allocation for a distributed system.
Finding hardware bugs.[39][40]
Game theory equilibrium resolution.
Genetic Algorithm for Rule Set Production
Economics
Scheduling applications, including job-shop scheduling. The objective being to schedule jobs in a sequence-dependent or non-sequence-dependent setup environment in order to maximize the volume of production while minimizing penalties such as tardiness.
Learning robot behavior using genetic algorithms.
Learning fuzzy rule base using genetic algorithms.
Linguistic analysis, including grammar induction and other aspects of Natural language processing (NLP) such as word sense disambiguation.
Marketing mix analysis
Mobile communications infrastructure optimization.
Molecular structure optimization (chemistry).
Multidimensional systems
Multiple criteria production scheduling.[41]
Multiple population topologies and interchange methodologies.
Mutation testing
Neural Networks; particularly recurrent neural networks[42]
Operon prediction.[43]
Optimisation of data compression systems, for example using wavelets.
Parallelization of GAs/GPs including use of hierarchical decomposition of problem domains and design spaces nesting of irregular shapes using feature matching and GAs.
Plant floor layout.
Pop music record producer.[44]
Power electronics design[45].
Protein folding and protein/ligand docking.[46]
Quality control
Representing rational agents in economic models such as the cobweb model.
Selection of optimal mathematical model to describe biological systems.
Software engineering[citation needed]
Solving the machine-component grouping problem required for cellular manufacturing systems.
Tactical asset allocation and international equity strategies.
Timetabling problems, such as designing a non-conflicting class timetable for a large university.
Training artificial neural networks when pre-classified training examples are not readily obtainable (neuroevolution).
Traveling salesman problem.
Wireless sensor/ad-hoc networks.[47]
berserkdan78
18-05-2010, 13:20
Ok, possiamo chiudere baracca e burattini, tutti a casa, l'anno scolastico è finito!
Arrivederci alla prossima variante di Homo! :D
come fai a superare un limite strutturale del cervello umano? potrai aumentare memoria, intelligenza, tutto quello che vuoi, ma se lo fai devi mantenere la struttura cerebrale, altrimenti quello che esce fuori non e' piu' un uomo, e' un'altro essere. tramite la psicologia, tu ti puoi illudere di aggirare dei meccanismi cerebrali inconsci, ma non ti fare illusioni, tutto quello che puoi fare puoi farlo nei limiti fisici del cervello. con questa struttura cerebrale non potremo mai percepire dimensioni diverse da quelle conosciute, ne capire concetti che non possiamo comprendere. al massimo possiamo interpretarli secondo quello che ci TRADUCE il cervello.
Non esistono generatori casuali di bit, i computer per generare le cifre “casuali” utilizzano degli algoritmi.
Esattamente si parla di numeri pseudocasuali, dove cmq puoi agire su determinati parametri per rendere il più verosimilmente causale la generazione dei numeri.
come fai a superare un limite strutturale del cervello umano? potrai aumentare memoria, intelligenza, tutto quello che vuoi, ma se lo fai devi mantenere la struttura cerebrale, altrimenti quello che esce fuori non e' piu' un uomo, e' un'altro essere. tramite la psicologia, tu ti puoi illudere di aggirare dei meccanismi cerebrali inconsci, ma non ti fare illusioni, tutto quello che puoi fare puoi farlo nei limiti fisici del cervello. con questa struttura cerebrale non potremo mai percepire dimensioni diverse da quelle conosciute, ne capire concetti che non possiamo comprendere. al massimo possiamo interpretarli secondo quello che ci TRADUCE il cervello.
Mi sa che non hai capito che ero d'accordo con te.....e che l'unica cosa che si può infatti fare è tenerci per quello che siamo.
trallallero
18-05-2010, 13:26
Dinamiche sarebbe la parole corretta, più che "equilibri" :D
No no, "equilibri" è perfetto ... e Dio è l'Equilibrio :O
Ma le leggi fisiche chi le ha inventate ?
E' necessario che sia stato qualcuno?
No no, "equilibri" è perfetto ... e Dio è l'Equilibrio :O
Fa molto anni '70 dove andava di moda usare a casaccio termini scientifici per tutto :asd:
Equilibrio è solo quello secondo Lyapunov :p
http://it.wikipedia.org/wiki/Stabilit%C3%A0_secondo_Lyapunov
trallallero
18-05-2010, 13:40
Fa molto anni '70 dove andava di moda usare a casaccio termini scientifici per tutto :asd:
Equilibrio è solo quello secondo Lyapunov :p
http://it.wikipedia.org/wiki/Stabilit%C3%A0_secondo_Lyapunov
Visto che nessuno di noi è uno scienziato e non si sta discutendo su un trattato scientifico sull'universo ma siamo su un forum a chiaccerare, uso "equilibrio" che rende meglio l'idea anche perchè l'uomo inventa regole per interpretare o creare equilibri, non dinamiche :fagiano:
Visto che nessuno di noi è uno scienziato e non si sta discutendo su un trattato scientifico sull'universo ma siamo su un forum a chiaccerare, uso "equilibrio" che rende meglio l'idea anche perchè l'uomo inventa regole per interpretare o creare equilibri, non dinamiche :fagiano:
Dinamica: modo in cui un fenomeno si esplica :fagiano:
E perchè dici "nessuno di noi", ce ne sono di ricercatori sul forum :fagiano:
trallallero
18-05-2010, 14:03
Dinamica: modo in cui un fenomeno si esplica :fagiano:
E perchè dici "nessuno di noi", ce ne sono di ricercatori sul forum :fagiano:
Boh, in questo 3d non mi sembra ne sia passato qualcuno.
Diciamo un termine un pò più filosofico che scienziato ma con equilibrio intendevo proprio ... equilibrio :D
Vabbè dai, già c'ho le mie madonne con QT, non mi pare il caso di mettersi a discutere su un termine.
berserkdan78
18-05-2010, 14:16
Ma io ancora non ho capito cosa c'entra Dio con la scienza. Dio è Dio e chi ci crede non lo fa in base ad una dimostrazione, lo fa e basta.
La scienza è uno strumento che consente di capire i perchè della natura consentendoci poi di piegarla alla nostra volontà. Dio anche per chi ci crede è il creatore della natura non colui che te ne spiega i meccanismi.
Anzi quello è il tuo compito durante la vita.
Io mi sono sempre posto una domanda:
se l'energia secondo la nostra umana esperienza si conserva sempre, è lecito pensare che l'energia che c'è oggi nell'universo sia la stessa di quella che c'era quando l'universo si è formato. Ora mi chiedo, questa energia chi ce l'ha messa nell'universo ? Perchè c'è ?
Se si conserva sempre bisogna credere che esistesse da qualche parte prima che l'universo nascesse ? Oppure che ci sia un istante in cui è nata ?
il tempo e' nato quando e' nato l'universo, quindi non esiste un "prima". questo concetto e' uno dei limiti del nmostro cervello, che non riesce a concepire come non ci possa essere un "prima" della creazione dell'universo.
se c'era un prima, era codificato con un'altro tipo di "tempo" o poteva non avere una dimensione temporale, chi può dirlo. l'energia e' ovviamente nata quando e' nato l'universo, insieme alla materia, che poi alla fine sono la stessa cosa. farsi domande su "chi" abbia creato l'universo, e "perchè" esiste, e' totalmente errato in questo ambito. casomai posso domandarmi "come". riuscendo a rispondere a questa domanda, forse capiremo anche le origini. ma di sicuro piu' oltre non possiamo spingerci, sarebbe come spingerci fuori dell'universo, cosa impossibile in quanto facciamo parte di esso. quindi non possiamo superare i limiti fisici e temporali in cui siamo "immersi" quindi non possiamo "uscire" dall'universo, ne capire cio' che c'era "prima" della sua creazione.
cdimauro
18-05-2010, 14:21
Ma io ancora non ho capito cosa c'entra Dio con la scienza. Dio è Dio e chi ci crede non lo fa in base ad una dimostrazione, lo fa e basta.
La scienza è uno strumento che consente di capire i perchè della natura consentendoci poi di piegarla alla nostra volontà. Dio anche per chi ci crede è il creatore della natura non colui che te ne spiega i meccanismi.
Anzi quello è il tuo compito durante la vita.
Peccato che fino a ieri la parola divina faceva passare per vera la storiella di Adamo ed Eva, e creazionismo annesso.
La scienza non deve dare conto a nessuno. Dio sì, nella misura in cui un testo viene fatto passare come "parola di dio (o del signore)", ecc. E in questo caso il minimo sindacale sarebbe aspettarsi che fosse coerente con la realtà che avrebbe creato.
berserkdan78
18-05-2010, 14:22
Gli scimpanzè imparano in una vita le cose che un bambino impara a 3 anni fidati, ho visto una marea di documentari sull'educazione delle scimmie.
Secondo me rimane un po' strano non sia rimasta nessuna specie intellettivamente paragonabile alla nostra, nemmeno in luoghi geograficamente isolati. Pensa invece tra gli altri mammiferi quante ne esistono: gatto, cane, maiale, cavallo sono 4 specie tutte con capacità intellettive analoghe: vengono se li chiami, reagiscono ad alcune semplici frasi etc..
non e' strano per niente, in quanto l'uomo ha avuto il culo di avere un cervello, di avere degli arti "utili" di possedere iun linguaggio articolato. robe chge si sono sviluppate nello stesso momento. mentre ad esempio il neanderthal non aveva fisicamente un linguaggio a parte alcuni versi. e cmq, il nenaderthal si e' visto che si e' mischiato un pò con l'uomo moderno.
guarda ad esempio il delfino, possiede un cervello sviluppatissimo, anche piu' dello scimpanzè, nostro parente piu' stretto, eppure a causa del fisico, dell'ambiente in cui si trova, non può "evolversi". il giorno che nascesse un delfino con delle pinne che gli consentirebber di "creare", forse svilupperebbe una nuova specie intelligente.
il linguaggio complesso gia' lo ha, seppur limitato.
berserkdan78
18-05-2010, 14:23
E' anche vero che l'intelligenza si è sviluppata di pari passo con la perdita di altre qualità che sarebbero state vantaggiose in natura: olfatto, udite, prestazioni fisiche, agilità.
Il vero boom dell'uomo sul resto del mondo animale c'è stato nel neolitico, parecchio dopo la nascita della specie sapiens sapiens e l'estinzione delle altre.
se le abbiamo perse, si vede che non erano fondamentali, ma nemmeno utili al nostro sviliuppo odierno
berserkdan78
18-05-2010, 14:26
Ma le leggi fisiche chi le ha inventate ?
sai che? penso che non le ha inventate nessuno. penso che al momento della formazione dell'universo il mopndo si sia stabilizzato in questo modo. chissa', forse esistono altri universi con leggi fisiche diverse, o chissa', forse questa combinazione di leggi e costanti esiste in quanto altre combinazioni non avrebbero creato l'ìuniverso.
letsmakealist
18-05-2010, 14:48
L'homo sapiens sapiens è comparso 200.000 anni fa. In 200.000 anni l'evoluzione non è stata tale da evolvere la specie. Un uomo di oggi teoricamente si potrebbe accoppiare con una donna di 200.000 anni fa mettendo al mondo figli fertili.
Ora se in 200.000 anni non c'è stata evoluzione, è lecito pensare che 200.000 anni non sono sufficienti alla natura per generare una nuova specie complessa come la nostra.
in realtà l'homo sapiens non è affatto soggetto alla selezione naturale.
la sua capacità di modificare l'ambiente in base alle proprie esigenze lo rende immune a quasi tutti i meccanismi della selezione naturale.
in linea di principio non esiste un paniere di geni vincente (e cioè che permetta di arrivare alla riproduzione) rispetto ad un altro, per il semplice fatto che la specie homo sapiens è ormai in grado di garantire a chiunque il raggiungimento dell'età riproduttiva e la perpetuazione della propria progenie.
ecco perchè non esiste nessuna evoluzione nella specie umana.
Quale "illuminazione"? Per 3mila anni gli ebrei e i fedeli alle religioni derivate (non che altre religioni fossero da meno, sia chiaro: ognuna ha i propri miti creazionistici) hanno creduto ciecamente che Adamo ed Eva fossero i nostri discendenti, e che dio aveva creato tutto in "6 giorni".
Io parlavo dell'illuminazione in senso stretto, cioé proprio la rimozione dei "filtri" che la mente mette sui sensi per modificare il modo in cui vediamo il mondo. :D
berserkdan78
18-05-2010, 14:55
Quest'ultimo esempio è un po' come dire che utilizzando un generatore casuale di bit uno sia riuscito ad ottenere una copia di windows con firefox già installato.
In realtà il problema della limitatezza del tempo non me lo sono posto solo io, ma (sebbene ci avessi già pensato) una volta lessi una copia di Le Scienze risalenti agli anni '70 in cui l'autore si poneva la stessa questione e cercava di risolverla in modo, secondo me poco convincente, introducendo il concetto di "geni architetto". Purtroppo non mi ricordo bene il testo e dovrei andarlo a ricercare. Resta il fatto che se ci pensi i primi mammiferi sono comparsi 100 milioni di anni fa.
L'homo sapiens sapiens è comparso 200.000 anni fa. In 200.000 anni l'evoluzione non è stata tale da evolvere la specie. Un uomo di oggi teoricamente si potrebbe accoppiare con una donna di 200.000 anni fa mettendo al mondo figli fertili.
Ora se in 200.000 anni non c'è stata evoluzione, è lecito pensare che 200.000 anni non sono sufficienti alla natura per generare una nuova specie complessa come la nostra. Sicuramente è vero che minore è la complessità minore è il tempo necessario quindi non possiamo fare il calcolo 100 milioni diviso 200.000 per ottenere il numero di salti necessari. E' anche vero che per creare un uomo per successive approssimazioni partendo dal primo mammifero, a spanne saranno necessarie milioni di ramificazioni, non migliaia. E' difficile fare un conto esatto ma pare proprio che il tempo sia stato scarsino.
Certo è che uno scienziato, credente o meno, non potrà mai dire:
"E' così perchè l'ha deciso Dio" ma dovrà sempre dare una spiegazione scientifica di un fenomeno. Altrimenti tanto vale che smetta di fare lo scienziato.
ma il meccanismo evolutivo non funziona cosi. non prevede un miglioramento, un'evoluzione come la intende un uomo. il meccanismo evolutivo adatta, involontarimente e con casualita', una specie o un soggetto a dei cambiamenti che si possono verificare, sociali, ambientali, di qualsiasi tipo. anzi, dire che fa adattare e' persino sbagliato. in pratica sopravvive chi ha per sbaglio una caratteristica che magari il "giorno" prima era dannosa o ininfluente, ed il giorno dopo e' una caratteristica fondamentale per la sopravvivenza, tale, da far morire gli individuo che non hanno questa caratteristica e da far sopravvivere solo gli altri. vedasi il caso dell'anemia mediterranea. In questo modo si evolve una specie. ora però, questo meccanismo nella societa' umana non funziona piu'. da millenni ormai, chiunque può avere una discendenza. le malattie vengono curate, fa figli chi geneticamente non dovrebbe farli, intelligenti e meno intelligenti procreano. l'unica cosa che l'uomo può far evolvere e' la societa' ormai, intesa come unione di individui che formano un'unica entità.
Fibrizio
18-05-2010, 17:00
Mi chiedo dove viva questa gente che è contro l'evoluzionismo. :asd:
Se anno dopo anno abbiamo virus più tenaci e zanzare sempre più ostiche da abbattere. E questa si chiama evoluzione, per chi non lo sapesse (e non sono pochi). :asd:
Il buco più grosso nella teoria creazionista sta nel non poter giustificare l'esistenza dei fossili.
O meglio, come si spiegano il fatto che i primi resti "umani" (diciamo così) siano molto posteriori ai fossili di dinosauri (ad esempio)?
E come mai non ci sono fossili di uomini moderni in quei "periodi"?
Giusto per...
ovvio, d'altronde anche capendo determinati meccanismi cerebrali, potro agire cmq sempre in funzione di essi, illudermi di sconfinare al di fuori e' impossibile. però il cervello me lo può far credere possibile.
il cervello tende a semplificare la realtà, per aiutarci ad accettarla, quindi anche se comprendo o credo di comprendere determinati meccanismi complessi, il mio cervello per farmeli assimilare cercherà di interpretarli a suo modo, anche cambiandone completamente il senso. e' questo il limite invalicabile che l'uomo non può superare.
Mah, lo vedremo. Potrebbe superarlo con l'aiuto delle sue creazioni (immagina un computer tra 10000 anni), come ha fatto con diversi limiti minori (volare, andare a 120km/h, raggiungere profondità marine, etc.).
Potrebbe inventare una IA capace di crearne altre più abili che potranno forse rispondere alle domande che adesso ci poniamo.
Sto lavorando di fantasia, ma perchè no. :sofico:
Del resto un uomo del 1400 non saprebbe nemmeno concepire un pc. :D
berserkdan78
18-05-2010, 17:42
Il buco più grosso nella teoria creazionista sta nel non poter giustificare l'esistenza dei fossili.
O meglio, come si spiegano il fatto che i primi resti "umani" (diciamo così) siano molto posteriori ai fossili di dinosauri (ad esempio)?
E come mai non ci sono fossili di uomini moderni in quei "periodi"?
Giusto per...
come no? dicono che i fossili li ha messi il demonio per testare la loro fede...
Fibrizio
18-05-2010, 17:51
come no? dicono che i fossili li ha messi il demonio per testare la loro fede...
il diavolo per essere prigionieri dell'inferno ne ha di libertà :asd:
berserkdan78
18-05-2010, 17:51
Mah, lo vedremo. Potrebbe superarlo con l'aiuto delle sue creazioni (immagina un computer tra 10000 anni), come ha fatto con diversi limiti minori (volare, andare a 120km/h, raggiungere profondità marine, etc.).
Potrebbe inventare una IA capace di crearne altre più abili che potranno forse rispondere alle domande che adesso ci poniamo.
Sto lavorando di fantasia, ma perchè no. :sofico:
Del resto un uomo del 1400 non saprebbe nemmeno concepire un pc. :D
un uomo del 1400 lo saprebbe concepire un pc, se fosse nato ora. cosi' come io se fossi nato 2000 anni fa' non riuscirei a concepire nemmeno una calcolatrice.
non sto parlando di tecnologie, e altre cose, sto parlando dei limiti dell'essere umano in quanto essere umano. non chiamarli limiti, chiamali semplicemente il range di realta' che riusciamo a percepire, e a comprendere. un cervello umano, per quanto si sforzi, non riuscira' mai a comprendere l'essenza intera del mondo quantistico, o cosa voglia dire percepire una dimensione al di la delle 4 conosciute.
e non esiste tecnologia o altro in grado di farcela percepire, proprio perchè non puoi far capire ad una pianta quello che capiamo noi. non si tratta di intelligenza, o capacità psichica. ci potran no essere tecnologie che amplino la memoria, o l'acume, ma per percepire quello che non possiamo percepire, il cervello e la sua struttura di base dovrebbero essere rivoluzionati. ovvio che a quel punto, un essere del genere non potrebbe essere chiamato homo sapiens. nei suoi confronti saremmo meno di cio' che noi consideriamo un vegetale, neanche una scimmia o un insetto.
il diavolo per essere prigionieri dell'inferno ne ha di libertà :asd:
Bellissima sta frase! :rotfl: :sbonk: :rotfl: :sbonk:
berserkdan78
18-05-2010, 17:56
il diavolo per essere prigionieri dell'inferno ne ha di libertà :asd:
heeeeee lascialo uscire ogni tanto no? ogni tanto nellle ore di libertà vigilata, qualche tentazione ai mortali dovra' pur farla se vuole riempirlo sto inferno no?:D :D :rolleyes:
Fibrizio
18-05-2010, 17:58
un uomo del 1400 lo saprebbe concepire un pc, se fosse nato ora. cosi' come io se fossi nato 2000 anni fa' non riuscirei a concepire nemmeno una calcolatrice.
non sto parlando di tecnologie, e altre cose, sto parlando dei limiti dell'essere umano in quanto essere umano. non chiamarli limiti, chiamali semplicemente il range di realta' che riusciamo a percepire, e a comprendere. un cervello umano, per quanto si sforzi, non riuscira' mai a comprendere l'essenza intera del mondo quantistico, o cosa voglia dire percepire una dimensione al di la delle 4 conosciute.
e non esiste tecnologia o altro in grado di farcela percepire, proprio perchè non puoi far capire ad una pianta quello che capiamo noi. non si tratta di intelligenza, o capacità psichica. ci potran no essere tecnologie che amplino la memoria, o l'acume, ma per percepire quello che non possiamo percepire, il cervello e la sua struttura di base dovrebbero essere rivoluzionati. ovvio che a quel punto, un essere del genere non potrebbe essere chiamato homo sapiens. nei suoi confronti saremmo meno di cio' che noi consideriamo un vegetale, neanche una scimmia o un insetto.
Insomma i tuoi esempi lasciano un po' il tempo che trovano: per quel che riguarda le dimensioni spaziali non è che non si riescano a concepire, ma a visualizzare (il che è diverso) in uno spazio a 3 dimensioni.
La quantistica, chi ci lavora sopra, la capisce abbastanza bene e non vi sono peculiari limiti alla concezione, piuttosto alla spiegazione. :asd: Che è diverso.
Poi ci sono cose che non si possono concepire in quanto intrinsecamente assurde, e altre, che per quanto assurde, come Dio, che si concepiscono tranquillamente. :asd:
Altrettanto un uomo di 2 mila anni fa non potrebbe comprendere mai a pieno il funzionamento di un computer per carenza di input culturale, che probabilmente dovrebbe essere così vasto da non essere pensabile per una mente già formata e limitata. :asd:
berserkdan78
18-05-2010, 18:11
Insomma i tuoi esempi lasciano un po' il tempo che trovano: per quel che riguarda le dimensioni spaziali non è che non si riescano a concepire, ma a visualizzare (il che è diverso) in uno spazio a 3 dimensioni.
La quantistica, chi ci lavora sopra, la capisce abbastanza bene e non vi sono peculiari limiti alla concezione, piuttosto alla spiegazione. :asd: Che è diverso.
Poi ci sono cose che non si possono concepire in quanto intrinsecamente assurde, e altre, che per quanto assurde, come Dio, che si concepiscono tranquillamente. :asd:
Altrettanto un uomo di 2 mila anni fa non potrebbe né comprendere mai a pieno il funzionamento di un computer per carenza di input culturale, che probabilmente dovrebbe essere così vasto da non essere pensabile per una mente già formata e limitata. :asd:
un homo sapiens di 100.000 anni fa' e' uguale a noi, non e' un essere strano. e' diverso l'ambito culturale. se scambi alla culla un uomo moderno e lo metti nel passato, non concepira' mai niente di moderno. non e' che se nasco nel 2000 nasco imparato. allo stesso modo se metto un bimbo appena nato del medioevo e lo faccio crescere nel 3000 e' possibile che sviluppi tecnologia e sia considerato un genio.
lo spazio che ci circonda e' a 3 dimensioni perchè quelle percepiamo, se ce ne fossero altre semplicemente non le percepiresti. Come fai a farti una figura nel tuo cervello di una sesta o settima dimensione?
non puoi, giustamente, perchè il tuo cervello funziona a 3 dimensioni + quella temporale. e non e' una roba che puoi modificare aggiungendoci dei pezzi o diventando piu' intelligente. e' la base biologica che e' quella e quella resta.
per la quantistica, non intendo che non ci capiamo niente, ovvia che la roba che si studia si capisce, e' la roba che ci sfugge che non possiamo comprendere. ed e' ovvio che non comprendendola, il nostro cervello non ne rileva l'esistenza. e gia con il mondo quantistico il nostro cervello non e' che fatica a comprendere, perchè ovvio che con formule matematiche si riesce a far tornare tutto, ma la visualizzazione cerebrale del mondo quantico per il nostro cervello non e' possibile. servirebbe appunto un cervello quantistico. per esempio, il tempo a livello quantistico non e' lineare, ma va in entrambe le direzioni. una particella può manifestare la sua esistenza in piu' punti dell'universo nello stesso quanto di tempo. e' cosi? no , questa e' la spiegazione che il nostro cervello ci traduce per farcela comprendere.
Berserkdan
Ho capito. Quindi tu sostieni che il limite è la struttura cerebrale.
Allora io ti chiedo studi e ricerche a proposito e a sostegno della tua tesi. Tralascia il discorso delle 11 dimensioni. Vorrei qualcosa di dettagliato e inerente alle neuroscienze se possibile. Fai con comodo.
berserkdan78
18-05-2010, 18:25
Berserkdan
Ho capito. Quindi tu sostieni che il limite è la struttura cerebrale.
Allora io ti chiedo studi e ricerche a proposito e a sostegno della tua tesi. Tralascia il discorso delle 11 dimensioni. Vorrei qualcosa di dettagliato e inerente alle neuroscienze se possibile. Fai con comodo.
scusa, ma esiste un qualsiasi essere nel nostro mondo che percepisca altre dimensioni oltre a quelle conosciute? non sto parlando di vista a raggi x, di visione ultravioletta ed altri sensi. la "visione" di una dimensione non e' un fatto sensoriale, ma un fatto di come l'organo cognitivo di un essere sia strutturato ALLA BASE per interpretare l'universo che lo circonda. intendo cioe' che posso ad esempio ampliare una casa, anche trasformare un palazzo di 3 piani in un grattacielo, ma volendo potrei modificare completamente struttura, fondamenta, materiali, funzioni, e non sarebbe piu' una "casa"(il paragone e' con il cervello degli animali primitivi con il nostro, noi abbiamo aggiunto vari strati, anche importanti, ma le fondamenta, la struttura ed il funzionamento elettrico del cervello e' quello in tutti gli esseri, intendo cioè anche una spugna ha cellule nervose che comunicano tramite segnali elettrici.)
che studi ti porto? c'è veramente qualche scienziato che abbia mai pensato che l'uomo possa concepire dimensioni diverse grazie all'aiuto di macchinari? ripeto, concepire una dimensione non e' come visualizzare gli ultravioletti attraverso un macchinario, e' una concezione completamente diversa.
Fibrizio
18-05-2010, 18:30
un homo sapiens di 100.000 anni fa' e' uguale a noi, non e' un essere strano. e' diverso l'ambito culturale. se scambi alla culla un uomo moderno e lo metti nel passato, non concepira' mai niente di moderno. non e' che se nasco nel 2000 nasco imparato. allo stesso modo se metto un bimbo appena nato del medioevo e lo faccio crescere nel 3000 e' possibile che sviluppi tecnologia e sia considerato un genio.
lo spazio che ci circonda e' a 3 dimensioni perchè quelle percepiamo, se ce ne fossero altre semplicemente non le percepiresti. Come fai a farti una figura nel tuo cervello di una sesta o settima dimensione?
non puoi, giustamente, perchè il tuo cervello funziona a 3 dimensioni + quella temporale. e non e' una roba che puoi modificare aggiungendoci dei pezzi o diventando piu' intelligente. e' la base biologica che e' quella e quella resta.
per la quantistica, non intendo che non ci capiamo niente, ovvia che la roba che si studia si capisce, e' la roba che ci sfugge che non possiamo comprendere. ed e' ovvio che non comprendendola, il nostro cervello non ne rileva l'esistenza. e gia con il mondo quantistico il nostro cervello non e' che fatica a comprendere, perchè ovvio che con formule matematiche si riesce a far tornare tutto, ma la visualizzazione cerebrale del mondo quantico per il nostro cervello non e' possibile. servirebbe appunto un cervello quantistico. per esempio, il tempo a livello quantistico non e' lineare, ma va in entrambe le direzioni. una particella può manifestare la sua esistenza in piu' punti dell'universo nello stesso quanto di tempo. e' cosi? no , questa e' la spiegazione che il nostro cervello ci traduce per farcela comprendere.
Il tuo pensiero è contaminato da due principali "miti" del nostro tempo: uno che tutto potenzialmente siano ugualmente intelligenti, due che la ragione umana sia limitata e vi siano ambiti per noi incomprensibili.
Per quanto riguarda il primo non è assolutamente vero che si sia tutti ugualmente intelligenti o che si nasca tali. Ciò dipende da fattori biologici, ambientali e culturali, nel quale il bambino nasce e poi cresce.
Il caso più palese di questa affermazione sono i ritardati mentali o altri colpiti da simili patologie.
Il secondo problema nasce con Kant e con la necessità di porre un limite alla ragione umana, per così lasciar postulabile l'idea di Dio e tentare di chiudere per sempre il dibattito. Più che un limite del pensiero andrebbe riconosciuto un limite alla pensabilità delle cose. Se per esempio affermo "c'è qualcosa più a sud del polo sud" propongo una domanda in se insolubile (come ogni buon paradosso), ma non esplicitamente paradossale in quanto non sembra coinvolgere due antitesi a confronto. E' chiaro che qui non è la risposta ad essere inarrivabile, in senso stretto, ma è la domanda che è priva di significato.
Detto ciò possiamo sì ammettere che vi siano dei limiti alle cose che un singolo essere umano può conoscere, ma reputare che tali limiti saranno assoluti nel tempo e nello spazio è non solo presuntuoso, ma anche ingenuo. :asd:
Fibrizio
18-05-2010, 18:33
che studi ti porto? c'è veramente qualche scienziato che abbia mai pensato che l'uomo possa concepire dimensioni diverse grazie all'aiuto di macchinari? ripeto, concepire una dimensione non e' come visualizzare gli ultravioletti attraverso un macchinario, e' una concezione completamente diversa.
mi sembra che tu abbia un'idea un po' contorta di dimensioni.
quando si parla di pluralità dimensionale lo si fa generalmente in fisica per semplificare problemi di comportamento particellare, non perché noi si sia circondati veramente da altre dimensioni! (che vorrebbe dire poi non si sa!) :rolleyes:
Lui sta parlando di limiti strutturali e ci sono eccome :fagiano:
non perché noi si sia circondati veramente da altre dimensioni! (che vorrebbe dire poi non si sa!) :rolleyes:
Dipende.....la teoria delle stringhe invece punta proprio su quello, più dimensioni FISICHE.
Fibrizio
18-05-2010, 18:58
Dipende.....la teoria delle stringhe invece punta proprio su quello, più dimensioni FISICHE.
la teoria delle stringhe è una mezza baggianata, in secondo luogo parla di dimensioni "temporali" o "eventuali", non di dimensioni spaziali.
berserkdan78
18-05-2010, 19:08
Il tuo pensiero è contaminato da due principali "miti" del nostro tempo: uno che tutto potenzialmente siano ugualmente intelligenti, due che la ragione umana sia limitata e vi siano ambiti per noi incomprensibili.
Per quanto riguarda il primo non è assolutamente vero che si sia tutti ugualmente intelligenti o che si nasca tali. Ciò dipende da fattori biologici, ambientali e culturali, nel quale il bambino nasce e poi cresce.
Il caso più palese di questa affermazione sono i ritardati mentali o altri colpiti da simili patologie.
Il secondo problema nasce con Kant e con la necessità di porre un limite alla ragione umana, per così lasciar postulabile l'idea di Dio e tentare di chiudere per sempre il dibattito. Più che un limite del pensiero andrebbe riconosciuto un limite alla pensabilità delle cose. Se per esempio affermo "c'è qualcosa più a sud del polo sud" propongo una domanda in se insolubile (come ogni buon paradosso), ma non esplicitamente paradossale in quanto non sembra coinvolgere due antitesi a confronto. E' chiaro che qui non è la risposta ad essere inarrivabile, in senso stretto, ma è la domanda che è priva di significato.
Detto ciò possiamo sì ammettere che vi siano dei limiti alle cose che un singolo essere umano può conoscere, ma reputare che tali limiti saranno assoluti nel tempo e nello spazio è non solo presuntuoso, ma anche ingenuo. :asd:
l'homo sapiens di 100.000 anni fa' e' lo stesso che c'è adesso. che centrano malattie cerebrali? un uomo intelligente ed uno stupido fanno parte della stessa specie, dello stesso range di intelligenza biologico dettato dal cervello.
sono un insieme di caratteri, una combinazione che sommate insieme fanno l'intelligenza, la prontezza di riflessi, la predisposizione per un determinato compito.
un egiziano di 5000 anni fa' non e' biologicamente o cerebralmente diverso dalla media dell'uomo di adesso, anche perchè se fai i conti sono passate un centinaio di generazioni tra di noi e lui.
e poi, come temevo, si confonde tra capacita' intellettuali e quello che intendevo dire io. io non dico che l'uomo in futuro potra anche a livello genetico ampliare enormemente le sue conoscenze, la memoria eccetera. potra' costruire e manipolare tantissime cose, anche quelle che non riuscira' a comprendere.
i "limiti" (ma chiariamoci, li chiamo limiti per semplificare, non sono limiti, sono "range di percezione") di cui parlavo nei post precedenti sono da intendersi non come mancanza di conoscenza, o di memoria, o di capacita' intellettiva o altro. si parla di percepire realta' impercettbili per la biologia INTERA che conosciamo, almeno com'è strutturata. una cosa e' capire e conoscere i misteri dell'universo, ma concepire e visualizzare una ipotetica undicesima dimensione e' fuori dal nostro range, e non si tratta di un limite, ma di una caratteristica biologica. un essere che percepisse quello che l'uomo non può percepire, non sarebbe semplicemente piu' un uomo.
non si parla ripeto di limiti menmonici o intellettivi, quelli che per esempio abbiamo se confrontiamo un uomo di una razza diversa dalla nostra, come l'erectus, ma di qualcosa di diverso
berserkdan78
18-05-2010, 19:17
mi sembra che tu abbia un'idea un po' contorta di dimensioni.
quando si parla di pluralità dimensionale lo si fa generalmente in fisica per semplificare problemi di comportamento particellare, non perché noi si sia circondati veramente da altre dimensioni! (che vorrebbe dire poi non si sa!) :rolleyes:
non lo sai perchè il tuo cervello non concepisce un mondo formato da piu' dimensioni oltre a quelle che percepisci.
prova ad immaginare un ipercubo. il tuo cervello, per quanto si sforzi, lo interpretera' in 3 dimensioni. e ci potrai aggiungere tutta la materia cerebrale che vuoi, ampliare le conoscenze all'infinito, ma se la struttura rimane quella che la vita ha programmato IN TUTTI gli esseri viventi che sono nati in questa terra, non ci riuscirai
in secondo luogo parla di dimensioni "temporali" o "eventuali", non di dimensioni spaziali.
Non sempre, dipende da quale teoria prendi:
http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2004/Ucau041221d005
Questa dimensione è 26 (cioè 25 dimensioni spaziali più il tempo) per le stringhe puramente bosoniche. La dimensione critica è 10 (cioè 9 dimensioni spaziali più il tempo) per le superstringhe.
Loriano Bonora
Settore di Teoria delle Particelle Elementari, SISSA, Trieste
non lo sai perchè il tuo cervello non concepisce un mondo formato da piu' dimensioni oltre a quelle che percepisci.
prova ad immaginare un ipercubo. il tuo cervello, per quanto si sforzi, lo interpretera' in 3 dimensioni. e ci potrai aggiungere tutta la materia cerebrale che vuoi, ampliare le conoscenze all'infinito, ma se la struttura rimane quella che la vita ha programmato IN TUTTI gli esseri viventi che sono nati in questa terra, non ci riuscirai
Beh, senza andare sui concetti come l'ipercubo, è sufficiente tirare fuori il concetto di universo in continua espansione...
Il nostro cervello non è in grado neanche di astrarre l'immagine di un qualcosa che si espande nel nulla in modo infinito.
Per quanto ci si sforzi il nostro cervello cercherà sempre di infilare questo oggetto in espansione in un altro contenitore ed ovviamente questa astrazione è completamente sbagliata.
scusa, ma esiste un qualsiasi essere nel nostro mondo che percepisca altre dimensioni oltre a quelle conosciute? non sto parlando di vista a raggi x, di visione ultravioletta ed altri sensi. la "visione" di una dimensione non e' un fatto sensoriale, ma un fatto di come l'organo cognitivo di un essere sia strutturato ALLA BASE per interpretare l'universo che lo circonda. intendo cioe' che posso ad esempio ampliare una casa, anche trasformare un palazzo di 3 piani in un grattacielo, ma volendo potrei modificare completamente struttura, fondamenta, materiali, funzioni, e non sarebbe piu' una "casa"(il paragone e' con il cervello degli animali primitivi con il nostro, noi abbiamo aggiunto vari strati, anche importanti, ma le fondamenta, la struttura ed il funzionamento elettrico del cervello e' quello in tutti gli esseri, intendo cioè anche una spugna ha cellule nervose che comunicano tramite segnali elettrici.)
che studi ti porto? c'è veramente qualche scienziato che abbia mai pensato che l'uomo possa concepire dimensioni diverse grazie all'aiuto di macchinari? ripeto, concepire una dimensione non e' come visualizzare gli ultravioletti attraverso un macchinario, e' una concezione completamente diversa.
Ecco ho trovato io, anche se avevo da tempo dubbi in merito.
http://www.focus.it/Scienza/spazio/speciale/Le_dimensioni_nascoste_dell_universo.aspx
Ci sono altre 8 pagine in fondo all'articolo.
Da notare:
"Per dimostrare che tutto ciò non è solo fantasia, oggi molti scienziati sono a caccia prove sperimentali. Finora, infatti, non c'è alcun indizio concreto del fatto che le dimensioni extra esistano veramente, anche se la teoria delle stringhe ha avuto qualche successo teorico nel descrivere alcune proprietà della forza gravitazionale e alcune proprietà dei buchi neri, corpi celesti così densi che nemmeno la luce può sfuggire dal loro campo gravitazionale.
Recentemente, però, sono stati ideati molti esperimenti per misurare particolari effetti dovuti alle dimensioni extra: se questi esperimenti daranno i risultati che prevede la teoria, allora nei prossimi anni avremmo la prova che le dimensioni extra esistono veramente. "
Poi parli di struttura del cervello...ok, mi sta bene, ma non si sa nemmeno come funzioni interamente un cervello umano, non si sa come si sviluppa una coscienza e ci sono perfino dubbi su come avviene la contrazione muscolare.
E mooooolto altro, parlando solo di biologia.
Inoltre non è che l'uomo può concepire altre dimensioni( a parte non immagino nemmeno cosa sarebbe un sapiens migliaia/milioni di volte più intelligente, quindi tralasciamo il caso) grazie a macchinari, ma usa gli stessi macchinari per ottenere benefici senza dover necessariamente comprendere a pieno.
Fantasticando, mettiamo caso che tu una mattina ti alzi e crei una IA capace di crearne nel tempo altre più capaci e così via per un milione di anni.
Alla fine un tuo discendente umano (homo sapiens ) potrebbe chiedere alla IA di costruirgli un' astronave capace di superare la velocità della luce, o di tornare indietro nel tempo, o di avere portali simil stargate senza sapere un tubo di cosa c'è dietro. Lo so che mi sono lasciato trasportare dalla fantascienza, ma in fondo sempre di sfera tecnologica umana si tratta.
In questo senso l'uomo non comprende nè percepisce, ma sfrutta al proprio vantaggio l'esistenza di fenomeni extradimensionali creando in fondo uno "strumento tecnologico stile singolarità".
Comunque mi trovo d'accordo con quanto da te esposto, finchè non se ne saprà di più.
Inoltre riporto questo:
"Il nostro DNA differisce da quello degli scimpanzé di un misero due per cento, una variazione del due per cento è sufficiente per far comparire l'evento probabilmente più complesso e misterioso
presente nell'universo: la coscienza.
Ci sono alcune soglie a cui siamo particolarmente interessati: la prima è l'emergere dell'universo, la seconda è l'emergere della vita e la terza l'emergere della coscienza. A proposito di limiti è possibile
che su nessuna di queste tre soglie sapremo mai niente di definitivo, sia perché possono esistere limiti teorici- nel caso della prima soglia- sia perché possiamo scoprire di essere male equipaggiati
per comprendere la logica più profonda di funzionamento dell'Universo, potremmo avere dei limiti, per così dire, strutturali, come diremo a proposito delle altre due soglie.
Inoltre ognuna di queste tre soglie si presenta come un evento unico e probabilmente irripetibile, per trattare con eventi del genere abbiamo bisogno di una pluralità di linguaggi, non solo un linguaggio che sappia parlare di eventi riproducibili e prevedibili (quello della fisica), ma anche un linguaggio
che sappia investigare ciò che non si ripeterà più (cosmologia, geologia, biologia evolutiva).Sarebbe interessante ripercorrere i tentativi con cui abbiamo cercato di costruire una scienza
razionale della storia. Accenno solo ad un fatto che alcuni troveranno sorprendente. Nel 1600 erano compresenti due opposte concezioni: quella legata al letteralismo biblico che collocava la data della
creazione attorno al 4000 a.c., e quella aristotelica che considerava la Terra esistente dall'eternità.
Potrà sembrare strano, almeno a chi pensa che fosse la Chiesa la massima rappresentante dell'oscurantismo antiscientifico, ma fu proprio contro l'idea di eternità che lottarono i primi scienziati che volevano stabilire delle basi razionali per una scienza storica. Per stabilire queste basi
c'era bisogno di criteri che rendessero ogni momento della storia distintamente diverso da ogni altro, ovvio che fosse l'idea di eternità il principale nemico, poiché su una Terra eterna nessun
evento può essere unico, tutto deve ripetersi di continuo, l'eternità distrugge la storia.Ci vorrà ancora un secolo prima che l'idea di una Terra emersa dalla profondità del tempo si affermi
e fino a fine 800 nessuno osava pensare ad una Terra più vecchia di 100 milioni di anni.Ora abbiamo le idee un po’ più chiare. Tutto cominciò circa 15 miliardi di anni fa, la Terra emerse
dal cosmo circa 4,5 miliardi di anni fa, le prime forme di vita risalgono a tre miliardi di anni fa e la comparsa della coscienza ad un istante cosmico fa, forse 100.000 anni.
Cosa possiamo dire, e cosa no, su questi momenti cruciali della storia universale."
Aggiungo ancora:
"E' importante rendersi conto che il nostro corpo e la nostra mente sono il risultato di adattamenti a problemi ambientali che si presentarono in un lontano passato e che le soluzioni adattative non sono
mai le più efficienti in assoluto, perché l'evoluzione deve operare sul materiale che ha già a sua disposizione e non può riprogettare sempre tutto daccapo. Ricordiamocene quando abbiamo il mal
di schiena. Il nostro corpo si è sviluppato da un antenato quadrupede e l'evoluzione ha fatto quel che ha potuto, con il materiale a disposizione, per farci camminare su due gambe. Questo vale anche per
la nostra mente, non ci dovremmo troppo meravigliare se il cervello umano non risultasse sufficientemente complesso per capire la complessità dell'universo, sarebbe un limite impostoci
dalla nostra storia evolutiva: il nostro cervello si è strutturato morfologicamente e funzionalmente attraverso processi selettivi di natura darwiniana e le prestazioni conoscitive che esso può dare
dipendono dai processi e dai meccanismi biologici che avvengono in esso. Jean Pierre Changeaux, un neurofisiologo, dialogando con Paul Ricoeur sostiene efficacemente l’idea che solo tenendo
conto di questi meccanismi biologici si potrebbero impostare correttamente molte classiche problematiche filosofiche. In fin dei conti il nostro cervello non si è evoluto per consentirci di capire Tutto: dalle particelle elementari, alla nascita dell'universo ed al suo destino ultimo. Ciò che
ne ha determinato lo sviluppo è stato qualcosa di molto più modesto, esso ha garantito ai nostri lontanissimi progenitori un vantaggio selettivo nella difficile pratica di sopravvivere in un ambiente ostile. Che poi alla lunga ci abbia consentito anche di elaborare complicatissime strutture
matematiche tali da rappresentare lo stesso mondo che ci ha originato, questo è un effetto collaterale, un sottoprodotto di quel vantaggio selettivo che ci ha assicurato la sopravvivenza.Mi sembra appropriato concludere con gli stessi interrogativi con cui S.J. Gould conclude un suo
saggio:
Perché siamo così mediocri in un gran numero di operazioni mentali? Perché nella nostra attività di classificazione usiamo la tecnica deplorevolmente inadeguata della dicotomia? Perché non siamo neppure in
grado di concepire l'infinito e l'eternità? I limiti del nostro pensiero cosmologico attuale consistono in un
difetto di dati o in una proprietà della mente che non ci consente l'accesso a tipi di risposta più fecondi?
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:kb8fujRA2-gJ:www.laportabergamo.it/Documentazione/Crearecostruire/Gambarini.pdf+limiti+strutturali+cervello+umano&hl=it&gl=it&pid=bl&srcid=ADGEESgWaxDfJ98jgmHi2J635jmWsS5xlw-zYeWPbLwM2_HxJ6eqRYm96ew5pR614FwzMn8F3t8qbdipq2c7GcVeTUgWDcEPodzKSAg7cEK33EjaIpgWIezlkF91zlKUK8xNvkw8syB8&sig=AHIEtbT6UP8d5r4najQZZiI8lM2mOStDwQ
Ok, avrei concluso :asd:
Beh, senza andare sui concetti come l'ipercubo, è sufficiente tirare fuori il concetto di universo in continua espansione...
Il nostro cervello non è in grado neanche di astrarre l'immagine di un qualcosa che si espande nel nulla in modo infinito.
Per quanto ci si sforzi il nostro cervello cercherà sempre di infilare questo oggetto in espansione in un altro contenitore ed ovviamente questa astrazione è completamente sbagliata.
Dopo sanguinose battaglie su altri forum(decine :asd:) posso dire con certezza che probabilmente non siamo in grado di concepire il nulla.
Se si immagina il nulla gli si conferiscono appunto caratteristiche di comodo...
Fibrizio
19-05-2010, 09:43
Non sempre, dipende da quale teoria prendi:
http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2004/Ucau041221d005
Questa dimensione è 26 (cioè 25 dimensioni spaziali più il tempo) per le stringhe puramente bosoniche. La dimensione critica è 10 (cioè 9 dimensioni spaziali più il tempo) per le superstringhe.
Loriano Bonora
Settore di Teoria delle Particelle Elementari, SISSA, Trieste
Da fisico ti rispondo che questo è un dibattito vecchio quanto il cucco e che ciascuno la vede come meglio preferisce, dal momento che le dimensioni non sono altro che artifici matematici necessari per risolvere determinate equazioni. Quando si parla delle concretezza o meno di queste dimensioni extra si intende domandarsi se alle medesime equazioni vettoriali si potranno associare i comportamenti di tutte le forze (e le particelle) dell'universo fisico o meno. Se sì saranno considerate reali, altrimenti solo come immaginarie adatte alla spiegazione di una certa teoria.
Questo comunque nulla ha a che fare la percezione tridimensionale dello spazio cognitivo umano.
non lo sai perchè il tuo cervello non concepisce un mondo formato da piu' dimensioni oltre a quelle che percepisci.
prova ad immaginare un ipercubo. il tuo cervello, per quanto si sforzi, lo interpretera' in 3 dimensioni. e ci potrai aggiungere tutta la materia cerebrale che vuoi, ampliare le conoscenze all'infinito, ma se la struttura rimane quella che la vita ha programmato IN TUTTI gli esseri viventi che sono nati in questa terra, non ci riuscirai
Infatti un ipercubo non esiste nel mondo materiale, rientrando perciò nel gruppo delle pure idee, senza concretezza, che può astrarre il nostro cervello.
Nemmeno qualcosa più a sud del polo sud esiste, eppure se ne può parlare. :asd:
Infatti un ipercubo non esiste nel mondo materiale
Mmm....:rolleyes:
Mmm....:rolleyes:
Interessante. Riporto:
"l'ipercubo è un concetto matematico che corrisponde alla generalizzazione di altri concetti come il punto (che può essere anche definito ipercubo a 0 dimensioni), il segmento (ipercubo a una dimensione), il quadrato (2 dimensioni), il cubo (3 dimensioni)... e via di questo passo, per un numero di dimensioni che può essere anche infinito.
in generale un ipercubo a n dimensioni ha 2 alla n vertici (ad esempio un quadrato ha due al quadrato = 4 vertici) ed ogni vertice è connesso mediante segmenti ad altri n vertici (sempre nel quadrato, ogni vertice è connesso ad esattamente altri due vertici).
Famoso è l'ipercubo a quattro dimensioni, o tesseract, che può essere rappresentato come un cubo all'interno di un altro cubo, collegando i vertici corrispondenti (quindi come detto un tesseract avra due alla quattro = 16 vertici ed ogni vertice sarà connesso ad altri 4). Ti allego l'immagine di un tesseract tra le fonti. Per gli ipercubi da 5 dimensioni in poi è invece difficile immaginare una rappresentazione grafica in uno spazio al massimo tridimensionale (quello che i nostri occhi riescono a percepire).
Io ho studiato gli ipercubi in un corso di architettura degli elaboratori, perchè la loro struttura matematica presenta delle caratteristiche (su cui non mi dilungherò) che li rendono interessanti nel disegno di reti di calcolo parallele."
http://img94.imageshack.us/img94/8981/tesseract.jpg (http://img94.imageshack.us/i/tesseract.jpg/)
Inoltre riporto:
"Può esistere un ipercubo nella realtà? Molto dipende da cosa intendiamo per “esistenza” e da quello che crediamo di sapere sulla forma della nostra realtà. Essa sembra estendersi su tre dimensioni spaziali e su una dimensione temporale, qualitativamente diversa dalle prime tre. La simmetria dell'ipercubo, che non privilegia una dimensione rispetto alle altre, ci porta a escludere il tempo dalle nostre considerazioni. Rimangono tre dimensioni spaziali che sono troppo poche per ospitare un intero ipercubo.
È un pò come se volessi far entrare un intero cubo sulla superficie di un foglio di carta. Il meglio che posso fare è disegnarne un modello: ad esempio un disegno in prospettiva, oppure il familiare sviluppo riportato nella figura sottostante."
"Analogamente è possibile realizzare nel nostro spazio tridimensionale dei modelli dell'ipercubo.
Ad esempio posso costruirne lo sviluppo: una torre cruciforme formata da otto cubi che un essere quadridimensionale potrebbe ripiegare in una direzione inconcepibile per noi. "
berserkdan78
19-05-2010, 10:18
Da fisico ti rispondo che questo è un dibattito vecchio quanto il cucco e che ciascuno la vede come meglio preferisce, dal momento che le dimensioni non sono altro che artifici matematici necessari per risolvere determinate equazioni. Quando si parla delle concretezza o meno di queste dimensioni extra si intende domandarsi se alle medesime equazioni vettoriali si potranno associare i comportamenti di tutte le forze (e le particelle) dell'universo fisico o meno. Se sì saranno considerate reali, altrimenti solo come immaginarie adatte alla spiegazione di una certa teoria.
Questo comunque nulla ha a che fare la percezione tridimensionale dello spazio cognitivo umano.
Infatti un ipercubo non esiste nel mondo materiale, rientrando perciò nel gruppo delle pure idee, senza concretezza, che può astrarre il nostro cervello.
Nemmeno qualcosa più a sud del polo sud esiste, eppure se ne può parlare. :asd:
la questione non e' che sto ipercubo esista o no, la questione e' che della sua esistenza non ci e' dato modo di comprenderla. cosi' come di altre dimensioni. al massimo potremo arrivare a delle formule matematiche per descriverlo, potrai pure sfruttare queste conoscenze magari pure per "sfruttarlo" ma mai riuscirai a coglierne l'essenza.
non capisco sta cosa del polo sud, voglio dire, va bene che siamo limitati, ma una sfera tridimensionale riusciamo a concepirla! a sud del polo sud ricominciamo il giro del mondo. posso ad esempio parlare di infinito, ma non riuscire a concepirlo. priva afd immaginarlo nella tua mente. vedrai uno spazio piccolo diventare sempre piu' grande, ma una volta riempito la mente fara' ricominciare da capo l'immagine, e cosi' via di seguito.
Io l'ipercubo me lo immagino senza troppe difficoltà.:rolleyes:
E' un cubo che esiste per un tempo non nullo.
Io l'ipercubo me lo immagino senza troppe difficoltà.:rolleyes:
E' un cubo che esiste per un tempo non nullo.
Infatti, il difficile(magari non impossibile, chi lo sa) è dalla quinta dimensione in poi.
berserkdan78
19-05-2010, 10:42
Io l'ipercubo me lo immagino senza troppe difficoltà.:rolleyes:
E' un cubo che esiste per un tempo non nullo.
te lo immagini in un ambito tridimensionale in cui il tuo cervello lo traduce, casomai. non sto dicendo di afferrare il concetto. potrei pure afferrare il concetto di un oggetto in 6 dimensioni, ad esempio, ma il mio cervello non me lo fara' mai visualizzare.
te lo immagini in un ambito tridimensionale in cui il tuo cervello lo traduce, casomai. non sto dicendo di afferrare il concetto. potrei pure afferrare il concetto di un oggetto in 6 dimensioni, ad esempio, ma il mio cervello non me lo fara' mai visualizzare.
Questo è ovvio. Basta guardare la figura di sopra.
Fibrizio
19-05-2010, 10:47
non capisco sta cosa del polo sud, voglio dire, va bene che siamo limitati, ma una sfera tridimensionale riusciamo a concepirla! a sud del polo sud ricominciamo il giro del mondo. posso ad esempio parlare di infinito, ma non riuscire a concepirlo. priva afd immaginarlo nella tua mente. vedrai uno spazio piccolo diventare sempre piu' grande, ma una volta riempito la mente fara' ricominciare da capo l'immagine, e cosi' via di seguito.
Ingenuamente tu credi che la mente di tutti funzioni come la tua, che per altro difetta di logica dal momento che a sud del polo sud non comincia un bel niente. :asd:
te lo immagini in un ambito tridimensionale in cui il tuo cervello lo traduce, casomai. non sto dicendo di afferrare il concetto. potrei pure afferrare il concetto di un oggetto in 6 dimensioni, ad esempio, ma il mio cervello non me lo fara' mai visualizzare.
Immaginare non vuol dire visualizzare.
E' ovvio che se visualizzo faccio riferimento ai miei sensi visivi, quindi percepisco 3 dimensioni. Ma se immagino posso aggiungerne una quarta.
E siccome la realtà E' 4-dimensionale, il processo non è tanto difficile.
Come dice Wolfhwk, il difficile è dalla quinta in su... ma neanche tanto.
hahha vi ho aperto un thread giusto sulle teorie dei cattolici.. e ora vi trovo a parlare degli ipercubi :D
scherzi a parte.. mi sono letto tutte le pagine, ma molte risposte purtroppo per me, sono quasi incomprensibili (non avendo mai fatto fisica)
comunque anche secondo me è vera questa frase:
"Ci sono alcune soglie a cui siamo particolarmente interessati: la prima è l'emergere dell'universo, la seconda è l'emergere della vita e la terza l'emergere della coscienza."
"Ci sono alcune soglie a cui siamo particolarmente interessati: la prima è l'emergere dell'universo, la seconda è l'emergere della vita e la terza l'emergere della coscienza."
E che minchia vo rdi'?:mbe:
"Ci sono alcune soglie a cui siamo particolarmente interessati: la prima è l'emergere dell'universo, la seconda è l'emergere della vita e la terza l'emergere della coscienza."
Giusto.
trallallero
19-05-2010, 12:39
"Ci sono alcune soglie a cui siamo particolarmente interessati: la prima è l'emergere dell'universo, la seconda è l'emergere della vita e la terza l'emergere della coscienza."
Chissà quale sarà la prossima ...
Immaginare non vuol dire visualizzare.
Beh mica tanto, il nostro cervello immagina.....ad immagini (ovvero visualizza, proietta), a meno che passi ad una visione simbolica.
In quel caso immagina astraendo.
Simbolicamente non ho problemi a concepire uno spazio funzionale ad infinite dimensioni.....ma siamo in un ambito simbolico, non più strettamente immaginifico.
Ingenuamente tu credi che la mente di tutti funzioni come la tua, che per altro difetta di logica dal momento che a sud del polo sud non comincia un bel niente. :asd:
Biochimicamente le menti funzionano allo stesso modo.....nessuna mente è uguale a livello di configurazione" ma non esistono menti "completamente aliene", manco se prendi il peggiore degli autistici, proprio perchè il substrato è comune e sono le sinapsi.
Le sinapsi sono sinapsi in tutti gli uomini (e non solo negli uomini).
Fibrizio
19-05-2010, 15:15
Biochimicamente le menti funzionano allo stesso modo.....nessuna mente è uguale a livello di configurazione" ma non esistono menti "completamente aliene", manco se prendi il peggiore degli autistici, proprio perchè il substrato è comune e sono le sinapsi.
Le sinapsi sono sinapsi in tutti gli uomini (e non solo negli uomini).
e questo che c'entra? :asd: ho parlato di funzionamento di mente e non di cervello, come dire che Windows e Linux sono identici perché operano con i bit. :asd:
Per esempio la tua non è un'intelligenza linguistica, dal momento che non coglio il significato proprio della parola ma solamente quello superficiale. O almeno non lo hai fatto ora, questo non significa che tu sia un cretino, ma solo che hai un'intelligenza diversa dalla mia e da quella di altri che si distinguerà per cose ancora diverse.
e questo che c'entra? :asd: ho parlato di funzionamento di mente e non di cervello, come dire che Windows e Linux sono identici perché operano con i bit. :asd:
Per esempio la tua non è un'intelligenza linguistica, dal momento che non coglio il significato proprio della parola ma solamente quello superficiale. O almeno non lo hai fatto ora, questo non significa che tu sia un cretino, ma solo che hai un'intelligenza diversa dalla mia e da quella di altri che si distinguerà per cose ancora diverse.
Scusa ma è lolloso non considerare che io abbia VOLUTO fare così perchè ho voluto dare un certo taglio al mio discorso ed invece risolvere la cosa con "non hai un'intelligenza linguistica", anche considerando che ho detto che la mente è il prodotto della configurazione (compresa la loro comunicazione) delle sinapsi, non le sinapsi stesse. Stesso discorso per il genere delle "dimensioni".
Poi ognuno è libero di sentirsi quello che sa di più :asd:
Fibrizio
19-05-2010, 15:47
Scusa ma è lolloso non considerare che io abbia VOLUTO fare così perchè ho voluto dare un certo taglio al mio discorso ed invece risolvere la cosa con "non hai un'intelligenza linguistica", anche considerando che ho detto che la mente è il prodotto della configurazione (compresa la loro comunicazione) delle sinapsi, non le sinapsi stesse. Stesso discorso per il genere delle "dimensioni".:
vabbe' vogliamo aprire un topic "l'intelligenza di lowenz"? :asd:
Sei tu che hai risposto con poca pertinenza a quello che ho detto io, ed è lì che le sfumature del tuo discorso prendono una specifica connotazione.
Come vedi ogni mente non funziona in modo uguale, e dicendolo asserisco il medesimo dell'asserire che "Windows non funziona come Linux", dal momento che non stiamo parlando di hardware ma di software.
Pertinentemente al topic il mio esempio voleva dimostrare che così come nell'epoca attuale il software-mente non funziona per tutti in maniera analoga e non tutti sono in grado di concepire ed interpretare le medesime cose, così anche nello scorrere delle epoche (per motivi biologici, culturali e ambientali) la mente umana è andata configurandosi in modo sempre più complesso.
Tutto questo per dire che tirare in ballo elementi "inconoscibili" per giustificare delle fantasie di fede o negare delle evidenze scientifiche è, oltre che puerile, anche insensato.
Sarebbe come, avendo A e C noti negare l'esistenza di B solo perché non lo si trova o negare l'esistenza stessa dell'alfabeto. :asd:
Ti faccio solo presente che dividere tra "hardware" e "software" in un essere umano probabilmente è proprio sbagliato come approccio analitico ;)
Per questo dico che menti aliene non possono esserci, il substrato comporta GIA' delle funzioni comuni a tutti, non è semplice "hardware" sul quale mettere Linux o Windows.
trallallero
19-05-2010, 16:04
e questo che c'entra? :asd: ho parlato di funzionamento di mente e non di cervello, come dire che Windows e Linux sono identici perché operano con i bit. :asd:
Ma mica ha detto che ogni mente è identica all'altra.
Per mantenere il paragone con i s.o. e guardandolo da un altro punto di vista, si può dire che Windows e Linux sono simili perché funzionano entrambi a messaggi.
Tutto questo per dire che tirare in ballo elementi "inconoscibili" per giustificare delle fantasie di fede o negare delle evidenze scientifiche è, oltre che puerile, anche insensato.
Ma nessuno ha parlato di elementi "inconoscibili", quanto di limiti strutturali (anche per questo ho insistito con i discorsi di sopra): uno banalissimo è la velocità di elaborazione, un altro è la capacità di memorizzazione, e si potrebbe andare avanti così per molti altri aspetti.
Per i due sovraelencati ci stiamo già ora affidando alle macchine in modo pesante e questo dovrebbe far riflettere un pochino.
Come dicevo prima macchine (programmi in questo caso) hanno "riscoperto" nostre soluzioni intuitivamente raggiunte in anni tramite algoritmi genetici mutuati dal paradigma evolutivo, e la cosa divertente è che forse ne hanno trovate alcune che manco riusciamo a leggere come tali (cioè come soluzioni ad un problema dato che non ci siamo ancora posti il relativo problema).
Ti faccio solo presente che dividere tra "hardware" e "software" in un essere umano probabilmente è proprio sbagliato come approccio analitico ;)
E non solo come approccio analitico ma anche concettuale. La mente non è altro che un prodotto del cervello, o meglio dell'intero organismo biologico dato che dai recenti studi si nota come ad esempio lo stato gastroenterico influenzi pesantemente gli stati mentali-emozionali(vedi neurogastroenterologia). Per non parlare degli ormoni...
Avrei molto da dire per far capire quanto insensato sia il dualismo...però non ho voglia di scrivere saggi interi :asd:
Ma mica ha detto che ogni mente è identica all'altra.
Per mantenere il paragone con i s.o. e guardandolo da un altro punto di vista, si può dire che Windows e Linux sono simili perché funzionano entrambi a messaggi.
O perchè demandano parte del dialogo con l'harware al BIOS.....dipende sempre dal livello a cui ci si pone e dalla vista che si vuole avere del sistema.
Chissà quale sarà la prossima ...
Non credo ci sarà una prossima per il range di percezione appena discusso.
Quei 3 rimangono al vertice.
berserkdan78
19-05-2010, 16:09
Questo è ovvio. Basta guardare la figura di sopra.
che ovviamente non e' un ipercubo, ma la sua proiezione tridimensionale. e cioè l'unico modo, oltre a quello matematico, che abbiamo per concepirlo.
trallallero
19-05-2010, 16:10
O perchè demandano parte del dialogo con l'harware al BIOS.....dipende sempre dal livello a cui ci si pone e dalla vista che si vuole avere del sistema.
Beh si, ma in effetti ha ragione anche lui a dire che ci sono diversi tipi di intelligenze che non significa che ognuno ha il suo "tipo si sinapsi" o il proprio modo di associare le informazioni (personalmente ho una forte logica ma scarsa inelligenza linguistica, per esempio).
Insomma, mi sa che vi state un po' antipatici e vi state attaccando alle parole senza per questo dire cose sbagliate o contrarie :D
che ovviamente non e' un ipercubo, ma la sua proiezione tridimensionale. e cioè l'unico modo, oltre a quello matematico, che abbiamo per concepirlo.
Certo.
trallallero
19-05-2010, 16:14
Non credo ci sarà una prossima per il range di percezione appena discusso.
Quei 3 rimangono al vertice.
Non sono d'accordo (e mi scuso se ripeto qualcosa di già detto ma non ho letto tutto, ho qualche minuto libero solo ora).
L'universo non "sapeva" che sarebbe nata una vita.
La vita non "sapeva" che sarebbe nata una coscienza.
Ora la coscienza sa tutto ? non credo proprio.
Non è dimostrabile, ovviamente, ma non credo nelle interruzioni di certi processi così lenti ed inesorabili.
berserkdan78
19-05-2010, 16:16
Ingenuamente tu credi che la mente di tutti funzioni come la tua, che per altro difetta di logica dal momento che a sud del polo sud non comincia un bel niente. :asd:
? ovvio che se mi trovo al punto esatto del polo sud, posso solo andare in uno degli altri punti cardinali, quindi a nord, ancora nord a ovest o ad est. ma cmq questo e' un gioco di logica, e vedo che continuiamo a confondere intelligenza, capacita' logiche con il percepire altre dimensioni. non centra neitne essere 10.000 volte piu' intelligenti o avere la logica di tutti i pc esistenti al mondo. pure se avessi la capacita' di calcorare quanti atomi ci sono nella via lattea, non riusciremmo a concepire che quello per cui siamo fatti. sempicemente non siamo fatti per concepire un mondo a piu' di 3 dimensioni. non e' questione di intelligenza. se il mio cervello e' precostruito su 3 dimensioni, non potro mai afferrarne altre. dovrei modificare la struttura persino atomica, molecolare o che altro per costruire un essere capace di farlo. e quest'essere potrebbe anche essere piu' scemo di un moscerino.
percepire una quarta dimensione non vorrebbe dire essere piu' intelligenti di uno che ne percepisce solo 3. come ripeto, non e' questione di intelligenza o di acume.
Fibrizio
19-05-2010, 16:17
Ma mica ha detto che ogni mente è identica all'altra.
Per mantenere il paragone con i s.o. e guardandolo da un altro punto di vista, si può dire che Windows e Linux sono simili perché funzionano entrambi a messaggi.
il mio era un paragone in corsivo di proposito. è sciocco prenderne spunto come filo conduttore dell'argomentazione. :asd:
Ma nessuno ha parlato di elementi "inconoscibili", quanto di limiti strutturali (anche per questo ho insistito con i discorsi di sopra): uno banalissimo è la velocità di elaborazione, un altro è la capacità di memorizzazione, e si potrebbe andare avanti così per molti altri aspetti.
Per i due sovraelencati ci stiamo già ora affidando alle macchine in modo pesante e questo dovrebbe far riflettere un pochino.
Allora inconcepibili ti va bene? C'è qualche problema con il metalinguaggio forse? :stordita:
In secondo luogo le macchine computano, non risolvono dei problemi. Le macchine hanno di per se permesso di calcolare cose "difficili ma non impossibili" e ad oggi non hanno risolto alcun problema irrisolvibile per l'uomo anzi, da questo punto di vista sono perfino decisamente limitate (in quanto nient'altro che computatori).
Ti faccio solo presente che dividere tra "hardware" e "software" in un essere umano probabilmente è proprio sbagliato come approccio analitico ;)
Vedo e mi compiaccio che il paragone ti sia piaciuto, ma era un paragone, non un'affermazione. :asd:
Non sono d'accordo (e mi scuso se ripeto qualcosa di già detto ma non ho letto tutto, ho qualche minuto libero solo ora).
L'universo non "sapeva" che sarebbe nata una vita.
La vita non "sapeva" che sarebbe nata una coscienza.
Ora la coscienza sa tutto ? non credo proprio.
Non è dimostrabile, ovviamente, ma non credo nelle interruzioni di certi processi così lenti ed inesorabili.
Non capisco. Io volevo dire che molto probabilmente non sapremò mai l'origine di nessuno di questi fenomeni al vertice a causa anche del range percettivo e non solo, ci sarebbe altro di cui tenere conto.
berserkdan78
19-05-2010, 16:19
Immaginare non vuol dire visualizzare.
E' ovvio che se visualizzo faccio riferimento ai miei sensi visivi, quindi percepisco 3 dimensioni. Ma se immagino posso aggiungerne una quarta.
E siccome la realtà E' 4-dimensionale, il processo non è tanto difficile.
Come dice Wolfhwk, il difficile è dalla quinta in su... ma neanche tanto.
? non sto parlando di quarta dimensione come dimensione temporale, ma dimensione fisica.
l'ipercubo e' fatto di 4 dimensioni FISICHE, non comprendendo quella temporale
il punto e' formato 0 dimensioni, il segmento da 1, il quadrato da 2, il cubo da 3 e l'ipercubo da 4. tu non te lo immagini un ipercubo, dammi retta, ti immagini come dovrebbe essere in un mondo tridimensionale.
che hai un cervello quantistico?
berserkdan78
19-05-2010, 16:22
Beh mica tanto, il nostro cervello immagina.....ad immagini (ovvero visualizza, proietta), a meno che passi ad una visione simbolica.
In quel caso immagina astraendo.
Simbolicamente non ho problemi a concepire uno spazio funzionale ad infinite dimensioni.....ma siamo in un ambito simbolico, non più strettamente immaginifico.
e' esatto. teoricamente, tramite la matematica, posso descrivere un mondo di N dimensioni. ma non posso astrarlo in un'immagine cerebrale, e di conseguenza non posso concepire come sia possibile una dimensione fisica aggiuntiva rispetto a larghezza, profondita' ed altezza. il mio cervello rifiuta anche il solo pensiero. non lo concepisce.
Beh si, ma in effetti ha ragione anche lui a dire che ci sono diversi tipi di intelligenze che non significa che ognuno ha il suo "tipo si sinapsi" o il proprio modo di associare le informazioni (personalmente ho una forte logica ma scarsa inelligenza linguistica, per esempio).
Insomma, mi sa che vi state un po' antipatici e vi state attaccando alle parole senza per questo dire cose sbagliate o contrarie :D
Ho tirato fuori il discorso delle sinapsi per dire che le OVVIE differenze tra mente e mente sono cmq contenute in un intervallo di variabilità, in quanto legate per forza di cose al substrato fisico che origina la mente: per questo dicevo che non ci sono menti aliene né possono esserci anche andando a prendere persone con patologie mentali gravi.
Al massimo capita che la mente non funzioni più (non che si trasformi in qualcosa di inumano) in seguito a patologie neurodegenerative.
trallallero
19-05-2010, 16:23
Non capisco. Io volevo dire che molto probabilmente non sapremò mai l'origine di nessuno di questi fenomeni al vertice a causa anche del range percettivo e non solo, ci sarebbe altro di cui tenere conto.
Ah ok, pensavo lo escludessi a priori.
Volevo appunto dire che non lo possiamo sapere cosa nascerà dopo la coscienza perché non abbiamo gli strumenti adatti, esattamente come il gatto non sa che esiste una coscienza e il sasso non sa esiste la vita.
il mio era un paragone in corsivo di proposito. è sciocco prenderne spunto come filo conduttore dell'argomentazione. :asd:
Ok, ma se non la pianti di fare quella risatina saccente, non ti si può dare molto credito.
Fibrizio
19-05-2010, 16:25
? ovvio che se mi trovo al punto esatto del polo sud, posso solo andare in uno degli altri punti cardinali, quindi a nord, ancora nord a ovest o ad est.
Anzitutto complimenti per aver sfidato perfino questo esempio che ad oggi chiunque aveva compreso. :asd:
Si vede che tu, anziché dire semplicemente che "non vi è nulla più a sud del polo sud in quanto la domanda è insensata" cerchi disperatamente di darvi una risposta (esattamente come la maggior parte delle persone risponde con Dio ai quesiti o privi di risposta o dalla risposta momentaneamente ignota) storpiando la domanda stessa, fino ad arrivare a dire che più a sud vi è il nord. :rotfl:
percepire una quarta dimensione non vorrebbe dire essere piu' intelligenti di uno che ne percepisce solo 3. come ripeto, non e' questione di intelligenza o di acume.
Tutto il discorso torna qui. Noi percepiamo 3 dimensioni spaziali in quanto il nostro universo è composto da esse e tutte le altre sono semplici artifici matematici. Se si adoperasse un'altra matematica si potrebbero adoperare termini e mezzi diversi. :asd:
Mentre tu dici che noi non possiamo percepire 4 dimensioni spaziali in quanto limitati, io ti dico che non percepiamo 4 dimensioni spaziali in quanto non contingenti.
berserkdan78
19-05-2010, 16:26
Biochimicamente le menti funzionano allo stesso modo.....nessuna mente è uguale a livello di configurazione" ma non esistono menti "completamente aliene", manco se prendi il peggiore degli autistici, proprio perchè il substrato è comune e sono le sinapsi.
Le sinapsi sono sinapsi in tutti gli uomini (e non solo negli uomini).
esatto. il fatto e' che tutti gli animali, anche i piu' semplici, hanno elaborato la struttura di base in modo identico
http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=2552598
non esiste un'altro progetto di organo cognitivo in natura. quello che abbiamo noi e' perfezionato e con 10.000 robe sopra, ma la base e' qiella delle cellule cerebrali comunicanti attraverso gangli nervosi che erano sui vermi di 700 milioni di anni fà
Allora inconcepibili ti va bene? C'è qualche problema con il metalinguaggio forse? :stordita:
Sono semplicemente una persona precisa :boh:
In secondo luogo le macchine computano, non risolvono dei problemi.
Dipende dal modello di macchina, dal modello di algoritmo.....e dipende da come definisci "computare": la questione è complicata :p
Esistono macchine il cui scopo è selezionare algoritmi a loro volta .
Oltretutto con "macchina" da bravo informatico non intendo la macchina fisica (il PC o simili :p), ma la macchina astratta.
berserkdan78
19-05-2010, 16:28
e questo che c'entra? :asd: ho parlato di funzionamento di mente e non di cervello, come dire che Windows e Linux sono identici perché operano con i bit. :asd:
Per esempio la tua non è un'intelligenza linguistica, dal momento che non coglio il significato proprio della parola ma solamente quello superficiale. O almeno non lo hai fatto ora, questo non significa che tu sia un cretino, ma solo che hai un'intelligenza diversa dalla mia e da quella di altri che si distinguerà per cose ancora diverse.
non esistera' mai un'intelligenza basata su questo schema biologico capace di percepire altre dimensioni. perchè? perchè semplicemente non e' un discorso di quantita' di intelligenza, di essere superiore o altro.
trallallero
19-05-2010, 16:30
Ho tirato fuori il discorso delle sinapsi per dire che le OVVIE differenze tra mente e mente sono cmq contenute in un intervallo di variabilità, in quanto legate per forza di cose al substrato fisico che origina la mente: per questo dicevo che non ci sono menti aliene né possono esserci anche andando a prendere persone con patologie mentali gravi.
Al massimo capita che la mente non funzioni più (non che si trasformi in qualcosa di inumano) in seguito a patologie neurodegenerative.
Si si, lo so cosa intendevi ed è per questo che ho cambiato il termine di paragone, non il bit (troppo giù, è come dire che tutti i cervelli sono uguali perchè sono vivi) ma i messaggi.
Se vogliamo appunto forzare questo paragone tra cervello e so, anche il so al massimo non funziona più (qualcuno ha detto Windows ? :D) ma non è che si trasforma in un videogame horror o in un tv a colori e questo vale sia per Windows che per Linux e per qualsiasi altro moderno so.
Ah ok, pensavo lo escludessi a priori.
Volevo appunto dire che non lo possiamo sapere cosa nascerà dopo la coscienza perché non abbiamo gli strumenti adatti, esattamente come il gatto non sa che esiste una coscienza e il sasso non sa esiste la vita.
Cosa nascerà dopo la coscienza??
No, io volevo dire che probabilmente non comprenderemo mai COME nasce una coscienza umana.
trallallero
19-05-2010, 16:31
perchè semplicemente non e' un discorso di quantita' di intelligenza, di essere superiore o altro.
Eccolallà! lo sapevo che ci saresti arrivato ... mi ricorda un certo 3d :fiufiu:
berserkdan78
19-05-2010, 16:33
vabbe' vogliamo aprire un topic "l'intelligenza di lowenz"? :asd:
Sei tu che hai risposto con poca pertinenza a quello che ho detto io, ed è lì che le sfumature del tuo discorso prendono una specifica connotazione.
Come vedi ogni mente non funziona in modo uguale, e dicendolo asserisco il medesimo dell'asserire che "Windows non funziona come Linux", dal momento che non stiamo parlando di hardware ma di software.
Pertinentemente al topic il mio esempio voleva dimostrare che così come nell'epoca attuale il software-mente non funziona per tutti in maniera analoga e non tutti sono in grado di concepire ed interpretare le medesime cose, così anche nello scorrere delle epoche (per motivi biologici, culturali e ambientali) la mente umana è andata configurandosi in modo sempre più complesso.
Tutto questo per dire che tirare in ballo elementi "inconoscibili" per giustificare delle fantasie di fede o negare delle evidenze scientifiche è, oltre che puerile, anche insensato.
Sarebbe come, avendo A e C noti negare l'esistenza di B solo perché non lo si trova o negare l'esistenza stessa dell'alfabeto. :asd:
parlare di software per quanto riguarda l'uomo non ha senso. non esiste software slegato dall'hardware in biologia. tu sei il tuo cervello, o almeno la coscienza che si autoalimenta nell'esistenza. e come pensavo continuiamo a credere che il percepire aLTRE DIMENSIONI SIA UN FATTO DI DIVERSITA' MENTALE. Proprio non hai afferrato il concetto, continui a ritenere che se uno non percepisce un'altra dimensione sia' un LIMITE.cosa che non e'' in modo assoluto. una dimensione non percepita non e' un concetto da assimilare. un cervello in 3d non può concepire elementi al di fuori di esso.
trallallero
19-05-2010, 16:33
Cosa nascerà dopo la coscienza??
No, io volevo dire che probabilmente non comprenderemo mai COME nasce una coscienza umana.
Umana ? perché solo umana ? mi pare che anche i delfini ne abbiano una equivalente a quella di un bambino di 5 anni, se non ricordo male).
Boh, io comunque non lo so, ma immagino sia stato fatto qualche studio a proposito.
A parte che mi sembra una normale evoluzione del cervello :boh:
Fibrizio
19-05-2010, 16:36
non esistera' mai un'intelligenza basata su questo schema biologico capace di percepire altre dimensioni. perchè? perchè semplicemente non e' un discorso di quantita' di intelligenza, di essere superiore o altro.
ehm sì. :asd:
grazie per l'ottima tautologia, mi chiedo che hai parlato a fare finora.
Sono semplicemente una persona precisa :boh:
sì insomma, pedante al limite della pedata. :asd:
Dipende dal modello di macchina, dal modello di algoritmo.....e dipende da come definisci "computare": la questione è complicata :p
Esistono macchine il cui scopo è selezionare algoritmi a loro volta .
Oltretutto con "macchina" da bravo informatico non intendo la macchina fisica (il PC o simili :p), ma la macchina astratta.
C'avrei quasi scommesso, dal momento che dai tuoi discorsi traspare una razionalizzazione bit a bit delle proposizioni.
Comunque concorrerai con me che vi sono problemi incomputabili, ossia che alcuna macchina potrà mai risolvere, nemmeno una astratta, per quanto ideale.
Fibrizio
19-05-2010, 16:38
parlare di software per quanto riguarda l'uomo non ha senso. non esiste software slegato dall'hardware in biologia. tu sei il tuo cervello, o almeno la coscienza che si autoalimenta nell'esistenza. e come pensavo continuiamo a credere che il percepire aLTRE DIMENSIONI SIA UN FATTO DI DIVERSITA' MENTALE. Proprio non hai afferrato il concetto, continui a ritenere che se uno non percepisce un'altra dimensione sia' un LIMITE.cosa che non e'' in modo assoluto. una dimensione non percepita non e' un concetto da assimilare. un cervello in 3d non può concepire elementi al di fuori di esso.
L'ebefrenia ha colto anche te? :asd:
Non ho detto che non percepire un'altra dimensione sia un limite di poche persone, ma che è impercepibile in quanto non coerente con il nostro universo. :asd:
berserkdan78
19-05-2010, 16:38
Non sono d'accordo (e mi scuso se ripeto qualcosa di già detto ma non ho letto tutto, ho qualche minuto libero solo ora).
L'universo non "sapeva" che sarebbe nata una vita.
La vita non "sapeva" che sarebbe nata una coscienza.
Ora la coscienza sa tutto ? non credo proprio.
Non è dimostrabile, ovviamente, ma non credo nelle interruzioni di certi processi così lenti ed inesorabili.
la coscienza non e' niente per la vita, cosi' come la vita non e' niente per l'universo. niente sa niente. di niente. e' un discorso senza senso. il sapere che cosa e? non analizziamo l'universo dal punto di vista umano, e' una tendenza che ci porta fuori strada umanizzare l'universo.
Fibrizio
19-05-2010, 16:42
la coscienza non e' niente per la vita, cosi' come la vita non e' niente per l'universo. niente sa niente. di niente. e' un discorso senza senso. il sapere che cosa e? non analizziamo l'universo dal punto di vista umano, e' una tendenza che ci porta fuori strada umanizzare l'universo.
essendo umani come dovremmo analizzarlo allora se non dal punto di vista "umano"? :asd:
berserkdan78
19-05-2010, 16:50
Anzitutto complimenti per aver sfidato perfino questo esempio che ad oggi chiunque aveva compreso. :asd:
Si vede che tu, anziché dire semplicemente che "non vi è nulla più a sud del polo sud in quanto la domanda è insensata" cerchi disperatamente di darvi una risposta (esattamente come la maggior parte delle persone risponde con Dio ai quesiti o privi di risposta o dalla risposta momentaneamente ignota) storpiando la domanda stessa, fino ad arrivare a dire che più a sud vi è il nord. :rotfl:
Tutto il discorso torna qui. Noi percepiamo 3 dimensioni spaziali in quanto il nostro universo è composto da esse e tutte le altre sono semplici artifici matematici. Se si adoperasse un'altra matematica si potrebbero adoperare termini e mezzi diversi. :asd:
Mentre tu dici che noi non possiamo percepire 4 dimensioni spaziali in quanto limitati, io ti dico che non percepiamo 4 dimensioni spaziali in quanto non contingenti.
ma se ti ho detto che al polo sud l'unica direzione in cui non puoi andare e' il sud, cosa non hai capito? e poi la domanda e' interpretabile, perchè se io per sud intendo il contrario del nord, e cioe' della direzione da cui inevitabilmente provvengo per andare al polo sud, una direzione la trovo. se invece per andare a sud intendo dire avvicinarmi al polo sud, ovvio che piu' a sud di li non vado. cmq questo non ci azzecca niente con il tema, perchè continui a fare il paragone tra il capire un giochino di LOGICA con il concepire una dimensione per cui il nostro cervello non ha ritenuto dovessimo conoscere.
non centra niente. non sesitera' mai l'uomo che un giorno avra' l'illuminazione e visualizzera la sesta dimensione nel suo cervello,se non in termini puramente matematici.
il discorso non torna quando abbiamo a che fare con elementi della conoscenza che non riusciamo a visualizzare, come le conoscenze del mondo scientifico ci stanno dimostrando. quantistica, mondi dimensionali e tempo bidirezionale sono concetti di cui possiamo discutere ma non afferrarne l'essenza.
perchè?
perchè la realta' e' quella che vediamo con il nostro organo cognitivo. che interpreta la realta'. che poi il concetto di realta' comincia a diventare relativo pure lui..
C'avrei quasi scommesso, dal momento che dai tuoi discorsi traspare una razionalizzazione bit a bit delle proposizioni.
Comunque concorrerai con me che vi sono problemi incomputabili, ossia che alcuna macchina potrà mai risolvere, nemmeno una astratta, per quanto ideale.
Non è certo un mistero, anzi spesso uso queste discussioni come "lancetta" per vedere se il mio tipo di approccio (e conseguente percezione negli altri) sia sia modificato nel tempo.....grazie di partecipare a questo esperimento continuo :D
Il discorso dei problemi incomputabili riguarda innanzitutto se prima il problema è modellabile E dopo "calcolabile" (cioè risolvibile tramite un calcolo, nella nozione più generale possibile di "calcolo").
trallallero
19-05-2010, 16:54
la coscienza non e' niente per la vita, cosi' come la vita non e' niente per l'universo. niente sa niente. di niente. e' un discorso senza senso. il sapere che cosa e? non analizziamo l'universo dal punto di vista umano, e' una tendenza che ci porta fuori strada umanizzare l'universo.
Beh ma tu sei un po' fissato su questa "non umanizzazione", cosa che tra l'altro non ho fatto. Ho semplicemente analizzato il "processo":
1) creazione della "materia", o del luogo, chiamalo come ti pare (universo)
2) nascita della vita
3) nascita della coscienza
4) <to be continued ...>
E proprio il considerare adesso il processo finito è un po' voler umanizzare il tutto e dare quasi ragione ai creazionisti: coscienza(ovvero uomo) = stadio finale.
berserkdan78
19-05-2010, 16:55
ehm sì. :asd:
grazie per l'ottima tautologia, mi chiedo che hai parlato a fare finora.
.
semplicemente no. la spugna , il verme e tutta la biologia vede il mondo in 3d. un cervello evoluto basato sempre sulla sua struttura non coglie altre realta'. non e' questione di intelligenza. lo ripeto per la 1000 volta. tu vuoi paragonare il percepire una dimensione aggiuntiva al fatto che l'uomo rispetto al verme ha una coscienza. ebbene e' un paragone del cavolo. non esiste un'evoluzione che porta un uomo a concepire cose che non esistono. perche' per la biologia non esistono altre dimensioni.
Umana ? perché solo umana ? mi pare che anche i delfini ne abbiano una equivalente a quella di un bambino di 5 anni, se non ricordo male).
Boh, io comunque non lo so, ma immagino sia stato fatto qualche studio a proposito.
A parte che mi sembra una normale evoluzione del cervello :boh:
Vabbeh, consideriamo nel discorso solo quella umana.
Ad ogni modo come al solito si semplificano in modo abnorme le cose. Pensaci, più che evoluzione normale del cervello sembra più una strana coincidenza.
E' necessaria la coscienza(umana) per sopravvivere in un ambiente ostile?
Direi di no osservando il regno animale.
Comunque stasera ti posto un link sulla coscienza vista dalle neuroscienze.
berserkdan78
19-05-2010, 16:59
essendo umani come dovremmo analizzarlo allora se non dal punto di vista "umano"? :asd:
... e' quello che sto dicendo da 100 pagine. la realta' la vediamo attraverso il nostro specchio, prima mentale, poi ancora piu' antico biologico.
ovvio che il mondo lo analizziamo attraverso il range di percezioni in cui ci troviamo. questo non vuol dire che il mondo si ferma a quello in cui ci troviamo noi.
Fibrizio
19-05-2010, 17:01
ma se ti ho detto che al polo sud l'unica direzione in cui non puoi andare e' il sud, cosa non hai capito? e poi la domanda e' interpretabile, perchè se io per sud intendo il contrario del nord, e cioe' della direzione da cui inevitabilmente provvengo per andare al polo sud, una direzione la trovo. se invece per andare a sud intendo dire avvicinarmi al polo sud, ovvio che piu' a sud di li non vado. cmq questo non ci azzecca niente con il tema, perchè continui a fare il paragone tra il capire un giochino di LOGICA con il concepire una dimensione per cui il nostro cervello non ha ritenuto dovessimo conoscere.
Certo che sei un caso unico. :rotfl:
Grazie per l'impegno, ma ritenta, sarai più fortunato. :asd:
quantistica, mondi dimensionali e tempo bidirezionale sono concetti di cui possiamo discutere ma non afferrarne l'essenza.
perchè?
perchè la realta' e' quella che vediamo con il nostro organo cognitivo. che interpreta la realta'. che poi il concetto di realta' comincia a diventare relativo pure lui..
mondi dimensionali ? esistono mondi non-dimensionali? :stordita: la dimensionalità è una prerogativa o cosa? :asd:
LA realta' comincia a diventare relativo pure lui? E' dai un po' di anni che nessuno crede più alla percezione assoluta della realtà. :asd:
Onestamente ho l'impressione che tu scodelli i pensieri da un calderone ribollente di idee confuse. :rolleyes:
Il discorso dei problemi incomputabili riguarda innanzitutto se prima il problema è modellabile E dopo "calcolabile" (cioè risolvibile tramite un calcolo, nella nozione più generale possibile di "calcolo").
sì bene poi? :stordita: non mi pareva una cosa richiesta, ma se vuoi possiamo aprire il topic "computabilità secondo lowenz" :asd:
berserkdan78
19-05-2010, 17:03
Beh ma tu sei un po' fissato su questa "non umanizzazione", cosa che tra l'altro non ho fatto. Ho semplicemente analizzato il "processo":
1) creazione della "materia", o del luogo, chiamalo come ti pare (universo)
2) nascita della vita
3) nascita della coscienza
4) <to be continued ...>
E proprio il considerare adesso il processo finito è un po' voler umanizzare il tutto e dare quasi ragione ai creazionisti: coscienza(ovvero uomo) = stadio finale.
il fatto e' che non c'e nessun nesso tra i punti da te elencati, e l'umanizzazione sta nel voler "elaborare" un "processo". perchè ogni punto "inferiore" per il "superiore" e' irrilevante
Fibrizio
19-05-2010, 17:06
tu vuoi paragonare il percepire una dimensione aggiuntiva al fatto che l'uomo rispetto al verme ha una coscienza. ebbene e' un paragone del cavolo. non esiste un'evoluzione che porta un uomo a concepire cose che non esistono. perche' per la biologia non esistono altre dimensioni.
Questo è quello che tu credi che io voglia paragonare, dal momento che ho semplicemente detto quanto asserito da te infine, omettendo l'inutile puntualizzazione "biologia", visto che è tramite quella biologia che noi percepiamo la realtà del mondo.
La tua vulcanica fantasia ti sta conducendo nella direzione giusta. :rotfl:
... e' quello che sto dicendo da 100 pagine. la realta' la vediamo attraverso il nostro specchio, prima mentale, poi ancora piu' antico biologico.
ovvio che il mondo lo analizziamo attraverso il range di percezioni in cui ci troviamo. questo non vuol dire che il mondo si ferma a quello in cui ci troviamo noi.
Sì per certo sotto Gerusalemme c'è l'inferno e i beati, come piccioni, si affacciano dal paradiso per gioire beatamente della condanna dei dannati. :asd:
trallallero
19-05-2010, 17:06
Vabbeh, consideriamo nel discorso solo quella umana.
Ad ogni modo come al solito si semplificano in modo abnorme le cose. Pensaci, più che evoluzione normale del cervello sembra più una strana coincidenza.
E' necessaria la coscienza(umana) per sopravvivere in un ambiente ostile?
Direi di no osservando il regno animale.
Infatti è per quello che dico che pare ci sia un qualcosa che faccia muovere l'evoluzione verso il meglio, costantemente ed inesorabilmente e l'unica cosa che mi viene in mente è l'espansione dell'universo (ma quà scadiamo in fanta-filosofia :D).
Comunque stasera ti posto un link sulla coscienza vista dalle neuroscienze.
Ok, grazie :)
I miei pochi minuti liberi sono scaduti ...
berserkdan78
19-05-2010, 17:07
Certo che sei un caso unico. :rotfl:
Grazie per l'impegno, ma ritenta, sarai più fortunato. :asd:
mondi dimensionali ? esistono mondi non-dimensionali? :stordita: la dimensionalità è una prerogativa o cosa? :asd:
LA realta' comincia a diventare relativo pure lui? E' dai un po' di anni che nessuno crede più alla percezione assoluta della realtà. :asd:
Onestamente ho l'impressione che tu scodelli i pensieri da un calderone ribollente di idee confuse. :rolleyes:
sì bene poi? :stordita: non mi pareva una cosa richiesta, ma se vuoi possiamo aprire il topic "computabilità secondo lowenz" :asd:
vedo che hai iniziato a discutere sulla mia intelligenza o altro, invece di argomentare, visto che non hai aggiunto in questo post niente sull'argomento.
ti saluto, continua pure a ridacchiare, anzi aspetta mene faccio qualcuna pure io:D :D :D :D :D :D :D :D :D
berserkdan78
19-05-2010, 17:09
Questo è quello che tu credi che io voglia paragonare, dal momento che ho semplicemente detto quanto asserito da te infine, omettendo l'inutile puntualizzazione "biologia", visto che è tramite quella biologia che noi percepiamo la realtà del mondo.
La tua vulcanica fantasia ti sta conducendo nella direzione giusta. :rotfl:
Sì per certo sotto Gerusalemme c'è l'inferno e i beati, come piccioni, si affacciano dal paradiso per gioire beatamente della condanna dei dannati. :asd:
non intendo dire che c'è qualcosa sdi soprannaturale nel mondo. e' solo che come un piccione crede che il mondo si limiti a quello che vede e sente, giustamente posso credere che lo stesso meccanismo sia nell'uomo. se poi tu credi che l'uomo sia capace neanche di interpretare la realta', ma di carpirne l'intera essenza, quello che deve andare in chiesa sei te.
Fibrizio
19-05-2010, 17:14
non intendo dire che c'è qualcosa sdi soprannaturale nel mondo. e' solo che come un piccione crede che il mondo si limiti a quello che vede e sente, giustamente posso credere che lo stesso meccanismo sia nell'uomo. se poi tu credi che l'uomo sia capace neanche di interpretare la realta', ma di carpirne l'intera essenza, quello che deve andare in chiesa sei te.
ma non avevi salutato poc'anzi? :asd:
Non ho mai asserito che chicchessia possa percepire l'intera essenza, ma semplicemente che è inutile porre limiti alla conoscenza umana laddove non ve ne è bisogno. Né più né meno di questo, in risposta a chi crede che l'evoluzione debba essere per forza il risultato di qualche mistica forza ancora non ben compresa.
berserkdan78
19-05-2010, 17:32
ma non avevi salutato poc'anzi? :asd:
Non ho mai asserito che chicchessia possa percepire l'intera essenza, ma semplicemente che è inutile porre limiti alla conoscenza umana laddove non ve ne è bisogno. Né più né meno di questo, in risposta a chi crede che l'evoluzione debba essere per forza il risultato di qualche mistica forza ancora non ben compresa.
salutavo te, non il treadh. e come mi confermi qui', continui ad inistere sul fatto che percepire una dimensione sia una "conoscenza". cosa non ti e' chiaro del fatto che intelligenza e percezione della realta' non centrano un fico secco.
un uomo piu' intelligente potra' fare tantissime cose, ma mai percepire una cosa che gli e' negata dalla propria biologia strutturale. un uomo non ha limiti, nel suo range. l'evoluzione ci ha donato capacita' che non ha un verme, ma il percepire un'altra dimensione non e' una capacita'.
sarebbe passare da un "piano" ad un'altro, ed e' ovvio che un essere cosi' come lo con osciamo non possa farlo se non snaturandosi e smettendo di essere di fatto quello che e'.
tu credi che un uomo capace di percepire altre dimensioni sarebbe un uomo come noi solo piu' intelligente. non e' cosi'.
chi lo sa' , potrebbero esistere esseri teorici monodimensionali o bidimensionali. o che siano capaci di distinguere 11 dimensioni. cio' renderebbe un essere monodimensionale limitato? no.
E proprio il considerare adesso il processo finito è un po' voler umanizzare il tutto e dare quasi ragione ai creazionisti: coscienza(ovvero uomo) = stadio finale.
Mah, in teoria l'uomo sarebbe anche allo stadio finale e prodotto finito.
Non lo dico con arroganza, ma c'è di mezzo l'evoluzione culturale. Stasera ti posterò una parte di un articolo molto interessante a sostegno di quello che dico.
Fibrizio
19-05-2010, 18:11
tu credi che un uomo capace di percepire altre dimensioni sarebbe un uomo come noi solo piu' intelligente. non e' cosi'.
questo semmai lo credi tu o credi che io lo creda. :asd:
Ma siccome repetita iuvant mi cito da solo.
Non ho detto che non percepire un'altra dimensione sia un limite di poche persone, ma che è impercepibile in quanto non coerente con il nostro universo. :asd:
E poi se non bastasse ...
Noi percepiamo 3 dimensioni spaziali in quanto il nostro universo è composto da esse e tutte le altre sono semplici artifici matematici. Se si adoperasse un'altra matematica si potrebbero adoperare termini e mezzi diversi. :asd:
Mentre tu dici che noi non possiamo percepire 4 dimensioni spaziali in quanto limitati, io ti dico che non percepiamo 4 dimensioni spaziali in quanto non contingenti.
insomma ubi maior :D
Infatti è per quello che dico che pare ci sia un qualcosa che faccia muovere l'evoluzione verso il meglio, costantemente ed inesorabilmente e l'unica cosa che mi viene in mente è l'espansione dell'universo (ma quà scadiamo in fanta-filosofia :D).
Ok, grazie :)
I miei pochi minuti liberi sono scaduti ...
Ecco l'articolo. E' uno dei tanti, ma questo secondo me è il più significativo e chiaro.
http://brainfactor.it/index.php?option=com_content&view=article&id=301:non-troverai-mai-la-coscienza-se-la-cerchi-nel-cervello&catid=2:neuroimmagine&Itemid=3
Invece l'evoluzione non ha uno scopo migliorativo. E' una sorta di impressione umana.
Infatti:
"Un errore concettuale comune può essere il considerare l'evoluzione un processo di "miglioramento" delle specie o di aumento della complessità degli organismi o ancora più semplicemente nella capacità di "uscire vincente" dal processo di selezione naturale. Ciò che in realtà mutazione e selezione producono è adattamento all'habitat e, quindi, in tal senso, può comportare anche "perdita" di caratteri e di funzionalità. L'insieme delle condizioni ambientali e delle relazioni con le altre specie sussistenti ad un dato momento costituisce l'habitat ed esso è, al contempo, una fonte di selezione e il terreno in cui si esplicano gli adattamenti in essere. Un troppo rapido cambiamento delle medesime condizioni, quindi, può giungere a causare l'estinzione di popolazioni evolute nel senso di una forte specializzazione."
Mah, in teoria l'uomo sarebbe anche allo stadio finale e prodotto finito.
Non lo dico con arroganza, ma c'è di mezzo l'evoluzione culturale. Stasera ti posterò una parte di un articolo molto interessante a sostegno di quello che dico.
L'uomo è una sorta di singolarità evolutiva, capace di "gestirsi da sè".
Comunque ecco:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1070671/Evolution-stops-Future-Man-look-says-scientist.html
E poi anche questo.
"Tuttavia, in questo parte dell'articolo ci interessa capire se, nel caso in cui l’uomo non intervenisse su se stesso, l’umanità potrebbe andare incontro a una speciazione «naturale», ovvero attraverso i normali meccanismi biologici che in natura agiscono sul lungo termine, e con cui ci siamo evoluti fino a diventare la specie attuale.
La questione è legittima, se non altro per il fatto che le razze geografiche – le quali vanno, a seconda degli autori, da cinque a oltre cinquanta: europea, africana, asiatica, eccetera – appaiono nettamente distinte fra loro, soprattutto per le loro caratteristiche fisiche superficiali, in modo altrettanto chiaro quanto le vere specie. Ma ciò non significa che si tratti di specie differenti: semmai, è corretto parlare di varietà o, al massimo, di sottospecie, anche se poi il grado di differenziazione al quale due gruppi vengono considerati come sottospecie distinte è in qualche modo arbitrario, imperfetto e difficile da stabilire. Le razze umane, semplicemente, non rappresentano vere e proprie specie perché, sebbene sembrino molto più diverse fra loro di quanto non lo siano le popolazioni che compongono una stessa razza, non sono affatto riproduttivamente isolate: se individui appartenenti a razze geograficamente lontane vivessero nella stessa area (e lo volessero) potrebbero accoppiarsi e generare. Poiché non si conoscono riduzioni di interfecondità tra le razze, la conclusione è banale: noi esseri umani apparteniamo tutti a una specie sola!
Per di più, le ricerche molecolari più recenti hanno rivelato che le varie razze sono strettamente affini fra loro, per cui persone che vivono in parti molto distanti del mondo possono sembrare assai diverse esteriormente, ma il loro patrimonio genetico è sostanzialmente lo stesso. Le varie differenze esteriori visibili – come il colore della pelle, degli occhi o dei capelli, la forma del cranio, delle labbra e del naso, nonché la statura – sono il risultato di differenze molto piccole nei rispettivi genomi: in pratica, si è scoperto che le sequenze del DNA di due persone appartenenti a due razze qualsiasi coincidono al 99,9 percento (il DNA della specie animale a noi più vicina geneticamente, lo scimpanzè, coincide col nostro solo per il 99,4 percento).[2] Tutti gli esseri umani oggi presenti sul pianeta appartengono, dunque, alla stessa specie, sia perché sono interfertili sia perché il loro materiale genetico è praticamente identico. Le razze umane possono essere quindi, al più, considerate specie incipienti, che potrebbero un giorno diventare specie indipendenti se una separazione geografica fra loro venisse mantenuta abbastanza a lungo.
Infatti, nel mondo animale una nuova specie nasce solitamente per speciazione, ossia dalla divergenza genetica di due popolazioni riproduttivamente isolate, tramite un processo lungo e complesso. L’isolamento riproduttivo completo, o quasi, tra due popolazioni è un fattore molto importante del processo di speciazione in quanto i membri di una medesima specie hanno un patrimonio genetico comune e, dunque, l’isolamento determina la creazione di due pool genici separati, entro i quali l’evoluzione può seguire strade differenti. A causare la riduzione iniziale del flusso genico tra le due popolazioni – e innescare così il loro isolamento riproduttivo – sono tipicamente barriere di tipo geografico, fisiologico o comportamentale. Le due popolazioni con uno scambio genico ridotto possono diventare nel tempo sempre più diverse geneticamente acquisendo meccanismi isolanti specifici, differenti da caso a caso, che completeranno e renderanno irreversibile il loro isolamento riproduttivo.[3] L’interfertilità, pertanto, spesso diminuisce gradualmente (prima di sparire del tutto) mentre le due popolazioni si vanno differenziando.
Le uniche barriere che si possono oggi erigere fra i membri della nostra specie causandone la speciazione sono quelle culturali. Tutti gli individui della società moderna, in effetti, evitano ogni incrocio con popolazioni umane meno evolute come possono essere, ad esempio, quelle africane dei pigmei oppure dei watussi. Perciò, se queste popolazioni indigene numericamente assai ridotte non si estingueranno prima, potrebbero, un lontano giorno, dar vita a specie distinte che abitano il pianeta insieme alla nostra, come accadde per il nostro antenato Homo sapiens e per l’uomo di Neanderthal, una specie poi estintasi senza lasciare discendenti.[4] Infatti, due popolazioni geneticamente isolate (o quasi) che occupano habitat diversi, anche se all’inizio identiche per composizione genica, devono adattarsi a condizioni ambientali differenti. Di conseguenza la comparsa, nel DNA di certi individui, di «mutazioni» casuali favorevoli a quel dato ambiente, può accrescerne il successo riproduttivo, premiando le caratteristiche associate a tali mutazioni – è il noto fenomeno della selezione naturale – e favorire così la speciazione.
A parte casi tipo quelli citati, la possibilità che la specie umana si divida in diverse specie non esiste affatto. Infatti, l’uomo occupa quasi l’intera superficie del pianeta, dall’Artide ai Tropici, ma tra le popolazioni delle diverse razze vi sono attualmente troppi contatti perché si possa avere una riduzione del flusso genico tale da condurre a una speciazione. Le diverse razze spesso si scambiano individui, sia grazie alle migrazioni sia, soprattutto, grazie al libero incrocio lungo i confini della loro distribuzione geografica. Ciò fa sì che non vi sia una specializzazione o un adattamento locale, poiché lo scambio genico all’interno della popolazione umana globale tende a controbilanciare l’effetto dell’adattamento genetico locale. Il flusso genico fra le diverse razze è comunque abbastanza limitato perché ciascuna possa sviluppare gli appariscenti tratti esteriori che la caratterizzano. Il risultato è che la popolazione globale conserva le caratteristiche generali di un’unica singola specie, ma mostra un cosiddetto «cline» razziale, cioè un gradiente genetico – ben visibile, ad esempio, nella fisionomia – passando da una zona del pianeta all’altra.
L’uomo, comunque, potrebbe speciare naturalmente se un giorno creasse nello spazio delle grandi colonie artificiali, totalmente indipendenti fra loro e dalla Terra dal punto di vista riproduttivo, grazie alle enormi distanze reciproche. Infatti, anche quando due popolazioni si separano andando a vivere in due ambienti simili, l’isolamento reciproco porta a una progressiva divergenza e, infine, alla speciazione, per due motivi. Il primo è che il corredo genetico di partenza delle due colonie è diverso, poiché ciascuna è fondata solo da un numero relativamente ristretto di individui, per cui conterrà soltanto una piccola porzione – e spesso un’insolita combinazione – dei geni della specie madre comune, caratterizzata da una popolazione molto più ampia. Il secondo motivo è che, in una popolazione piccola, è importante, per ragioni statistiche, il fenomeno della deriva genetica, che consiste in fluttuazioni casuali nel patrimonio genetico relative a tratti non aventi valore per la sopravvivenza e, dunque, non soggetti alla selezione naturale. È infatti proprio da geni diversi, sia pur di poco, che tendono a svilupparsi col tempo differenze diverse.
La nascita di una nuova specie può avvenire non solo attraverso la speciazione divergente, o cladogenesi, fin qui discussa, ma anche attraverso la graduale trasformazione di una specie nel suo insieme, fino a perdere i suoi principali connotati e a trasformarsi in un’altra specie che sostituisce la prima (speciazione successionale, o anagenesi). In questo particolare tipo di speciazione, che potrebbe in teoria provocare la «pseudoestinzione» – per distinguerla dall’estinzione vera e propria – dell’Homo sapiens, il principale fattore d’isolamento è costituito dal tempo, piuttosto che da barriere biologiche o spaziali. In effetti, una specie non deve essere vista come una realtà fissa e immutabile: la selezione naturale, le mutazioni, la deriva genetica e altri effetti casuali importanti nelle piccole popolazioni comportano delle modifiche del patrimonio genetico condiviso da una specie. Nel caso della specie umana odierna, però, la popolazione totale è così grande che il tasso di cambiamento prodotto da questi fenomeni di variazione genetica è talmente lento da diventare apprezzabile solo su tempi scala geologici.
Anche se non evolveremo naturalmente in una nuova specie perché non andremo nello spazio o perché la popolazione umana è troppo grande per sviluppare importanti cambiamenti nel proprio patrimonio genetico, ciò non significa che l’Homo sapiens non possa subire ugualmente un’evoluzione biologica significativa, sebbene su tempi dell’ordine dei millenni oppure più lunghi: numerosi autori, infatti, sostengono che si stia verificando un lento deterioramento del pool genetico umano, provocando un graduale declino fisico e intellettivo.
La selezione naturale, che nell’arco di pochi milioni di anni ha permesso l’evoluzione biologica dei nostri antichi antenati ominidi nell’uomo moderno, oggi non opera quasi più. Fino a circa 200.000 anni fa, l’intelligenza e le prestazioni fisiche avevano un forte valore selettivo, cioè ogni loro aumento comportava una crescita della probabilità di un individuo di generare una prole sana e feconda, favorendo così la diffusione nella popolazione dei geni associati a una maggiore intelligenza o capacità fisica. Circa 150.000 anni fa, l’evoluzione biologica, o genetica, è sostanzialmente finita, ed è presumibile che le capacità fisiche e intellettive dei primi Homo sapiens – che in quell’epoca sostituirono popolazioni più primitive – fossero già quelle dell’uomo attuale. La fine dell’evoluzione biologica umana è coincisa con l’inizio di un’inarrestabile evoluzione culturale,[5] che ha allontanato sempre più l’uomo dalla lotta quotidiana per la sopravvivenza e ha trasformato la selezione da naturale in «culturale»: la scelta del partner e la sopravvivenza dipendono ora da fattori socioculturali, più che fisici e intellettivi.
Pertanto, con il progredire dell’evoluzione culturale, che ha sostituito quella biologica, nell’uomo vi sono stati cambiamenti per tutte quelle caratteristiche fisiche non adattive, cioè relativamente poco importanti per la sopravvivenza fino all’età riproduttiva e per la riproduzione stessa. Sono così scomparsi la pelliccia e i canini sporgenti, resi inutili, rispettivamente, dall’uso di pelli animali e di armi tenute nelle mani; e, purtroppo, sono diminuite le prestazioni puramente fisiche e l’efficienza degli organi di senso, donde, ad esempio, l’aumento della frequenza dei difetti visivi e la conseguente diffusa necessità di usare oggi gli occhiali per correggerli. Dopo il passaggio dall’uomo cacciatore e raccoglitore all’agricoltura, in effetti, sono stati probabilmente favoriti dalla selezione naturale caratteri diversi da quelli adatti a una vita di caccia e di raccolta: dunque, piuttosto che un totale rilassamento della selezione naturale, con l’evoluzione culturale si è avuto un grande cambiamento dei caratteri selezionati; e questo fenomeno si sarebbe ripetuto, più recentemente, a seguito dei mutati stili di vita legati all’urbanizzazione.
Il fenomeno del declino fisico dell’uomo, tuttavia, si è assai accentuato nell’ultimo secolo, innanzitutto a causa dei cosiddetti «effetti disgenici» della medicina. Grazie all’estendersi dell’assistenza e delle terapie mediche moderne, difatti, vengono ormai salvati dalla morte la maggior parte dei neonati con tare genetiche e con gravi infermità una volta incurabili, dando così praticamente a tutti gli individui la stessa probabilità di riprodursi, con la sola eccezione degli idioti conclamati e degli individui con tare eccezionalmente gravi e non curabili, le quali riducono notevolmente la probabilità di sposarsi e di avere figli. Questa mancata selezione naturale sugli individui portatori di mutazioni dannose fa sì che la frequenza di geni deleteri, e quindi di malattie e di difetti ereditari – come ad esempio il diabete, l’ernia congenita, la spina bifida o la corea di Huntington – tenda ad aumentare sempre più nella popolazione. L’effetto globale di tale fenomeno potrebbe diventare chiaramente percepibile, però, solo tra 200 o 300 anni, quando l’incidenza delle malattie genetiche gravi potrebbe essere, in media, raddoppiata.
Il numero di geni umani che, modificandosi, possono causare effetti dannosi è molto elevato, e forse corrisponde al numero totale di geni presenti nel patrimonio genetico di un individuo. La maggior parte delle mutazioni possibili sono deleterie, e vanno nella direzione di un declino delle capacità fisiche e forse intellettive della nostra specie. Proprio a causa del rilassamento selettivo e delle mutazioni spontanee, sia pure con il probabile contributo della deriva genetica o di altri fattori, il daltonismo – cioè l’incapacità di distinguere il verde e il rosso, una malattia che ha una chiara base genetica ed è scarsamente influenzata da fattori ambientali – ha oggi nelle popolazioni caucasiche una frequenza eccezionalmente alta (circa dell’8 percento nei maschi, quasi il doppio rispetto alla frequenza tipica nei popoli cacciatori-raccoglitori o usciti da poco da questo stadio). Ma con l’evoluzione culturale e il conseguente rilassamento selettivo non solo si è quasi totalmente abolita l’evoluzione biologica: negli ultimi decenni, si sono in realtà gettate le basi per un’involuzione fisica e intellettiva rapida della specie umana!
Negli ultimi decenni, infatti, sono stati introdotti nell’ambiente molti agenti potenzialmente mutageni e, di solito, anche carcinogeni: in particolare, radiazioni ionizzanti – come quelle derivanti dalle esplosioni atomiche, dalla produzione di energia nucleare o da alcuni apparati medici diagnostici – e una grande varietà di sostanze chimiche dannose contenute in armi da guerra, in rifiuti industriali, in pesticidi o perfino in farmaci e in prodotti alimentari. Questi agenti accrescono senza dubbio la frequenza delle mutazioni spontanee, cioè degli errori biochimici che la cellula compie durante la divisione riproduttiva, rendendo l’accumulo di mutazioni deleterie più rapido del ritmo di mutazione spontaneo, sebbene tale aumento nella popolazione generale sia difficile da stimare. Ma se le mutazioni accidentali divenissero assai più numerose, a causa dei crescenti livelli di radiazioni ionizzanti cui siamo esposti e di sostanze inquinanti che assumiamo con l’aria, con l’acqua e col cibo, il pool genico dell’umanità ne sarebbe ben presto contaminato, con effetti irreversibili rappresentati da geni difettosi e da gravi tare ereditarie.
Lo stesso fenomeno di involuzione che abbiamo illustrato per le caratteristiche fisiche si verifica, probabilmente, per l’intelligenza, supponendo che le potenzialità intellettive umane siano almeno in parte sotto il controllo genetico, come suggerirebbe la rapida crescita della capacità cranica degli ominidi avvenuta da 2 milioni di anni or sono fino a circa 200.000 anni fa, quando essa subì un arresto. In pratica, gli ominidi con un cervello più grande avevano una maggiore capacità intellettuale la quale, essendo verosimilmente associata allo sviluppo del linguaggio, all’uso degli utensili e alla pratica della caccia di gruppo, garantiva loro un maggior successo riproduttivo. Oggi l’intelligenza non ha più un valore selettivo. Ciò non significa, però, che l’uomo stia diventando meno intelligente. Quella che diminuirebbe, infatti, è la quota genetica – ereditaria o innata – dell’intelligenza, strettamente legata al volume del cervello. Ma esiste anche una componente «ambientale» dell’intelligenza, acquisita grazie all’educazione e all’ambiente in cui viviamo, che è importante nell’uomo moderno, sebbene non siamo in grado di misurarla.
L’intelligenza si compone, in effetti, di molte diverse «capacità» – linguistica, logico-matematica, musicale, spaziale, cinestesica, interpersonale – che corrispondono ad altrettante abilità o talenti. Nell’uomo la sua misura è ancora legata al Quoziente di Intelligenza (QI), il quale valuta il grado di intelligenza di un individuo attraverso test standard che si limitano a considerare le capacità linguistiche e analitiche, rappresentando perciò una misura assai parziale delle capacità intellettive. Da vari decenni il QI va lentamente aumentando, e l’entità della crescita varia a seconda del paese e del tipo di test utilizzato: è il cosiddetto effetto Flynn, dal nome del docente di scienze politiche neozelandese James Flynn, che per primo lo ha scoperto e raccontato. Nel 1987, difatti, Flynn pubblicò uno studio che mostrava come, nei paesi più industrializzati del mondo, dagli anni Cinquanta vi fosse stata una crescita complessiva del QI di finanche 25 punti. Nel 1999, però, in Danimarca i risultati di queste misure hanno imboccato decisi la strada del peggioramento, il che potrebbe essere la spia di un cambiamento di rotta generale e duraturo.
Poiché è impossibile pensare che cambiamenti così marcati del QI in un periodo di tempo tanto breve abbiano una base genetica, è evidente che i fattori ambientali possono provocare variazioni dell’intelligenza ben più veloci dell’involuzione di natura biologica.[6] In ogni caso, in assenza di pressione selettiva è possibile che anche il declino della componente ereditaria, genetica, dell’intelligenza risulti rapido e importante. Questo perché la frequenza spontanea di mutazione nell’uomo è particolarmente elevata, pur senza prendere in considerazione qualsiasi suo aumento dovuto alla contaminazione ambientale. In effetti, secondo uno studio condotto dall’antropologo italiano Giuseppe D’Amore, il cervello umano avrebbe raggiunto il suo massimo nel Paleolitico, 35.000 anni fa, con un volume cerebrale di 1.600 centimetri cubici (cc), per scendere a 1.500 cc durante il Neolitico, 8.000 anni fa, e toccare oggi i 1.400 cc. Se questa decadenza sempre più accelerata continuerà, nell’arco di appena alcuni millenni il nostro cervello potrebbe raggiungere i 1.000 cc, forse il limite per mantenere in vita una civiltà tecnologica."
Comunque nell'articolo qualcosa non torna. Non è mica detto che conti solo la grandezza del cervello. Il discorso importante verte anche sulla particolare "struttura a pieghe" del nostro cervello, che in teoria ne aumenterebbe la superficie.
"Ad esempio... un elefante ha un cervello enorme se paragonato al nostro, ma se rapportato alla massa totale dell'elefante, appare relativamente più piccolo...
Un bambino, rispetto ad un adulto, ha meno circonvoluzioni, cioè meno "pieghe" sulla superficie del cervello, di conseguenza l'area deputata al pensiero razionale è minore... perchè c'è meno sostanza grigia, costituita in gran parte dalle teste dei neuroni.
Questi sono i motivi di base... e dipendono dalla specie."
Più che involuzione potrei considerare il ridotto volume del cervello come processo di ottimizzazione e "miniaturizzazione".
trallallero
19-05-2010, 21:06
il fatto e' che non c'e nessun nesso tra i punti da te elencati, e l'umanizzazione sta nel voler "elaborare" un "processo". perchè ogni punto "inferiore" per il "superiore" e' irrilevante
Sicuramente i punti da me elencati non sono in realtà così ben definiti ma è una umana classificazione o, meglio, catalogalizzazione per rendere più chiaro un percorso in realtà continuo.
Per quanto riguarda il "processo", che metto tra virgolette appunto perchè non so come altro definirlo, non so se sia governato da un Dio, dai draghi volanti o quant altro, ma di certo ogni "inferiore", per il "superiore", è un mattoncino indispensabile.
L'acqua è un'aggregazione fatta di ossigeno ed idrogeno e non porebbe esistere senza uno di questi elementi.
L'uomo è un'aggregazione di una miriade di sub aggregazioni tra cui l'acqua e non potrebbe esistere senza uno solo di essi. E così via ...
Mah, in teoria l'uomo sarebbe anche allo stadio finale e prodotto finito.
Non lo dico con arroganza, ma c'è di mezzo l'evoluzione culturale. Stasera ti posterò una parte di un articolo molto interessante a sostegno di quello che dico.
Ah beh, su questo sono d'accordo anche io, di certo la selezione naturale non agisce più tanto su di lui.
Ma ciò non toglie che il "processo" continua e magari proprio ad opera dell'uomo. IA, per esempio, chissà dove porterà la realtà ...
Ecco l'articolo. E' uno dei tanti, ma questo secondo me è il più significativo e chiaro.
http://brainfactor.it/index.php?option=com_content&view=article&id=301:non-troverai-mai-la-coscienza-se-la-cerchi-nel-cervello&catid=2:neuroimmagine&Itemid=3
Invece l'evoluzione non ha uno scopo migliorativo. E' una sorta di impressione umana.
Infatti:
"Un errore concettuale comune può essere il considerare l'evoluzione un processo di "miglioramento" delle specie o di aumento della complessità degli organismi o ancora più semplicemente nella capacità di "uscire vincente" dal processo di selezione naturale. Ciò che in realtà mutazione e selezione producono è adattamento all'habitat e, quindi, in tal senso, può comportare anche "perdita" di caratteri e di funzionalità. L'insieme delle condizioni ambientali e delle relazioni con le altre specie sussistenti ad un dato momento costituisce l'habitat ed esso è, al contempo, una fonte di selezione e il terreno in cui si esplicano gli adattamenti in essere. Un troppo rapido cambiamento delle medesime condizioni, quindi, può giungere a causare l'estinzione di popolazioni evolute nel senso di una forte specializzazione."
Non mi sono spiegato bene: non parlo di miglioramento delle singole speci ma di un miglioramento globale.
Passare da un atomo unico (diamo per vera la teoria ma, anche fosse errata, potremmo dire "passare da un pianeta privo di vita") ad un'insieme di materia che parla e discute di se stessa, non lo vedi come un miglioramento ?
Ok, potremmo non essere d'accordo sulla parola "miglioramento", ma di certo c'è stato un incremento di complessità e quello di cui sono sicuro è che non cesserà con l'essere umano.
Passare da un atomo unico (diamo per vera la teoria ma, anche fosse errata, potremmo dire "passare da un pianeta privo di vita") ad un'insieme di materia che parla e discute di se stessa, non lo vedi come un miglioramento ?
Solo che l'uomo ha poi inventanto una cosa per atomizzarti di nuovo :D :D :D :D :D
Ah beh, su questo sono d'accordo anche io, di certo la selezione naturale non agisce più tanto su di lui.
Ma ciò non toglie che il "processo" continua e magari proprio ad opera dell'uomo. IA, per esempio, chissà dove porterà la realtà ...
Ma qui entriamo in altri argomenti.
La IA deve essere una tecnologia a servizio dell'uomo e non viceversa.
Viene creata per quello scopo. Il processo da te inteso è molto differente.
Per quanto riguarda la IA si parla di singolarità tecnologica in cui in modi fantsceintifici nasce una sorta di intelligenza forte capace di avviare una nuova specie inferiore,pari o superiore all'uomo per certi aspetti.
Ma questa io la chiamo esperimento sfuggito di mano nel caso in cui non fosse possibile collaborare con o sfruttare tale ipotetica intelligenza.
Ma questo si discosta dal discorso della complessità dell'universo, della vita etc per motivi che non sto ad approfondire (c'è pure troppo materiale sul web, basta che ti leggi pure gli articoli di antisingularity, blogging against the future).
Intanto noi siamo Homo sapiens e perciò cerchiamo di ragionare in tali termini. Per noi l'evoluzione naturale si può considerare finita a grandi linee, sostituita dall'evoluzione culturale.
Lo so che è bello fantasticare...ma cerchiamo di mantenere i piedi per terra.
Non mi sono spiegato bene: non parlo di miglioramento delle singole speci ma di un miglioramento globale.
Passare da un atomo unico (diamo per vera la teoria ma, anche fosse errata, potremmo dire "passare da un pianeta privo di vita") ad un'insieme di materia che parla e discute di se stessa, non lo vedi come un miglioramento ?
Ok, potremmo non essere d'accordo sulla parola "miglioramento", ma di certo c'è stato un incremento di complessità e quello di cui sono sicuro è che non cesserà con l'essere umano.
Aumento di complessità?
Ma dipende come e in quali ambiti. L'uomo nella biologia terrestre (voglio essere neutrale) è il più complesso insieme alla sua particolare coscienza, ma chi ti dice che magari il nostro universo non lo sia di più. Qui ci ricolleghiamo al discorso delle dimensioni. E poi non credere che una superintelligenza debba per forza essere più complessa e prevedere il fenomeno coscienza arbitrariamente. Per te evoluzione equivale ad aumento di complessità, ma questo va contro quello che ti ho esposto sopra. Paradossalmente più intelligenza potrebbe essere estremamente controproducente e magari portare prima all'estinzione (c'è anche una articolo in merito).
Infine se per te miglioramento è l'universo che si espande all'infinito io lo considero un peggioramento, perchè sembra che porti alla morte termica.
trallallero
19-05-2010, 22:27
Solo che l'uomo ha poi inventanto una cosa per atomizzarti di nuovo :D :D :D :D :D
Si ma questa la rigirerei ai creazionisti ... grazie Dio per aver creato un uomo così buono :D
Ma qui entriamo in altri argomenti.
La IA deve essere una tecnologia a servizio dell'uomo e non viceversa.
Viene creata per quello scopo. Il processo da te inteso è molto differente.
Per quanto riguarda la IA si parla di singolarità tecnologica in cui in modi fantsceintifici nasce una sorta di intelligenza forte capace di avviare una nuova specie inferiore,pari o superiore all'uomo per certi aspetti.
Ma questa io la chiamo esperimento sfuggito di mano nel caso in cui non fosse possibile collaborare con o sfruttare tale ipotetica intelligenza.
Ma questo si discosta dal discorso della complessità dell'universo, della vita etc per motivi che non sto ad approfondire (c'è pure troppo materiale sul web, basta che ti leggi pure gli articoli di antisingularity, blogging against the future).
Intanto noi siamo Homo sapiens e perciò cerchiamo di ragionare in tali termini. Per noi l'evoluzione naturale si può considerare finita a grandi linee, sostituita dall'evoluzione culturale.
Lo so che è bello fantasticare...ma cerchiamo di mantenere i piedi per terra.
Aumento di complessità?
Ma dipende come e in quali ambiti. L'uomo nella biologia terrestre (voglio essere neutrale) è il più complesso insieme alla sua particolare coscienza, ma chi ti dice che magari il nostro universo non lo sia di più. Qui ci ricolleghiamo al discorso delle dimensioni. E poi non credere che una superintelligenza debba per forza essere più complessa e prevedere il fenomeno coscienza arbitrariamente. Per te evoluzione equivale ad aumento di complessità, ma questo va contro quello che ti ho esposto sopra. Paradossalmente più intelligenza potrebbe essere estremamente controproducente e magari portare prima all'estinzione (c'è anche una articolo in merito).
Infine se per te miglioramento è l'universo che si espande all'infinito io lo considero un peggioramento, perchè sembra che porti alla morte termica.
Sinceramente non ti seguo; parlo di un evidente aumento di complessità quì e tu mi dici che chissàdove potrebbe esserlo di più, edulcorato poi da un "è meglo non fantasticare ma rimanere coi piedi per terra".
L'evoluzione è avventua quì sul nostro pianeta ma è ovvio che possa essere successa anche altrove, mica abbiamo l'esclusiva, ma ciò non invaliderebbe di certo il mio ragionamento quindi non capisco la tua critica.
Io poi non parlo di IA in particolare (era un esempio) o di intelligenza umana o di tante altre cose che hai tirato in mezzo, ma solo del percorso che ha seguito, che sta seguendo e che, secondo me, continuerà a seguire l'evoluzione (aumento di complessità).
Quello che penso ma non posso provare è che sia l'Universo ad evolvere, non solo il nostro pianeta che evolve di conseguenza.
trallallero
19-05-2010, 22:32
Ok, su una cosa hai ragione però: "aumento di complessità" non è proprio corretto perchè non è detto che qualcosa di più complesso sia per forza migliore.
Magari anche gli elementi "imparano" ad aggregarsi in maniera più utile ma non per forza più complessa.
Ma di certo non si rimane così.
Sinceramente non ti seguo; parlo di un evidente aumento di complessità quì e tu mi dici che chissàdove potrebbe esserlo di più, edulcorato poi da un "è meglo non fantasticare ma rimanere coi piedi per terra".
L'evoluzione è avventua quì sul nostro pianeta ma è ovvio che possa essere successa anche altrove, mica abbiamo l'esclusiva, ma ciò non invaliderebbe di certo il mio ragionamento quindi non capisco la tua critica.
Io poi non parlo di IA in particolare (era un esempio) o di intelligenza umana o di tante altre cose che hai tirato in mezzo, ma solo del percorso che ha seguito, che sta seguendo e che, secondo me, continuerà a seguire l'evoluzione (aumento di complessità).
Quello che penso ma non posso provare è che sia l'Universo ad evolvere, non solo il nostro pianeta che evolve di conseguenza.
Allora facciamo una cosa. Trovami una o meglio più dimostrazioni che avvalorino la tua tesi di evoluzione=aumento di complessità in senso assoluto.
Ok, su una cosa hai ragione però: "aumento di complessità" non è proprio corretto perchè non è detto che qualcosa di più complesso sia per forza migliore.
Magari anche gli elementi "imparano" ad aggregarsi in maniera più utile ma non per forza più complessa.
Ma di certo non si rimane così.
Noi rimaniamo così. Homo sapiens rimane così come è fondamentalmente (anche con modifiche stile cyborg o genetiche).
Egli non significa assolutamente il massimo della complessità o efficienza, ma è il massimo del suo genere Homo.
Punto.
Che poi complessità come hai notato significhi maggior adattamento ambientale non è assolutamente certo.
Lavoro di fantasia ora (siamo in due, tiro su i piedi :D).
Immagina se la nanotecnologia molecolare creasse dei nanobot autoreplicanti estremamente semplici, ma autonomi. Essi cominciano ad autoreplicarsi e a converitire la materia presente nei loro simili (gray goo) fino a fagocitare tutto.
Qui siamo in presenza di una ipotetica bassa complessità, ma capacità di sopravvivenza estrema.
Comunque non ti sto criticando, è che sto cercando di parlarne sotto un profilo più realistico.
berserkdan78
19-05-2010, 22:47
il "meccanismo" evolutivo non vuol dire aumento di complessità. vuol dire adattamento. che non vuol dire essere piu' forte o piu' intelligente. da cosa si capisce cosa vuol dire adattamento? semplice, se si sopravvive e si riesce a trasmettere il gene, vuol dire che si e' adatti. altrimenti no. e intelligenza e forza valgono come qualsiasi altra caratteristica. se per esempio, un futuro dovrebbe veder svantaggiati per un qualunque motivo esseri che sono alti piu' di un metro (e' un esempio alla cazzum) l'uomo si troverebbe in difficoltà, mentre magari uno scimpanzè no. ho ovviamente fatto un esempio, e' chiaro che l'uomo con la sua caratteristica vincente, l'intelletto, può sopperire a qualsiasi caratteristica fisica. ribadisco cmq che il meccanismo evolutivo, può riguardare, a maglie larghe, anche materia non vivente, se applichiamo lo stesso ragionamento dell'"adattamento".
il "meccanismo" evolutivo non vuol dire aumento di complessità. vuol dire adattamento. che non vuol dire essere piu' forte o piu' intelligente. da cosa si capisce cosa vuol dire adattamento? semplice, se si sopravvive e si riesce a trasmettere il gene, vuol dire che si e' adatti. altrimenti no. e intelligenza e forza valgono come qualsiasi altra caratteristica. se per esempio, un futuro dovrebbe veder svantaggiati per un qualunque motivo esseri che sono alti piu' di un metro (e' un esempio alla cazzum) l'uomo si troverebbe in difficoltà, mentre magari uno scimpanzè no. ho ovviamente fatto un esempio, e' chiaro che l'uomo con la sua caratteristica vincente, l'intelletto, può sopperire a qualsiasi caratteristica fisica. ribadisco cmq che il meccanismo evolutivo, può riguardare, a maglie larghe, anche materia non vivente, se applichiamo lo stesso ragionamento dell'"adattamento".
Esatto.
trallallero
20-05-2010, 09:04
Che l'uomo sia "finito" son d'accordo, che l'evoluzione sia adattamento etc etc pure, ma sto cercando di andare oltre; la vita e la coscienza non sono dei punti di arrivo altrimenti significherebbe che nell'evoluzione c'è una finalità e questo pare non sia vero.
Chiamiamola aumento di complessità, che c'è innegabilmente stato non sta a me provarlo, chiamatelo come vi pare, ma non ci si ferma quì questo è poco ma sicuro.
Che l'uomo sia "finito" son d'accordo, che l'evoluzione sia adattamento etc etc pure, ma sto cercando di andare oltre; la vita e la coscienza non sono dei punti di arrivo altrimenti significherebbe che nell'evoluzione c'è una finalità e questo pare non sia vero.
Chiamiamola aumento di complessità, che c'è innegabilmente stato non sta a me provarlo, chiamatelo come vi pare, ma non ci si ferma quì questo è poco ma sicuro.
Una cosa che ad esempio mi pare strana è che l'uomo sia l'unico animale che sin dalle sue origine compie rituali religiosi o opere artistiche. Gli animali, neppure gli scimpanzè più evoluti, non hanno mai dato segno di compiere spontaneamente simili gesti.
trallallero
20-05-2010, 09:37
Una cosa che ad esempio mi pare strana è che l'uomo sia l'unico animale che sin dalle sue origine compie rituali religiosi o opere artistiche. Gli animali, neppure gli scimpanzè più evoluti, non hanno mai dato segno di compiere spontaneamente simili gesti.
A me non pare molto strana perché nel momento in cui hai una coscienza e sai di essere vivo, cerchi di dare un senso alla vita che di senso poco ne ha visto che nasci e muori solo per portare avanti 'sta cacchio di evoluzione.
Che l'uomo sia "finito" son d'accordo
Io no invece.
Perche' dovrebbe essere finito ora, e non 10.000 anni fa o 30.000 anni fa?
Solo perche' noi viviamo adesso?
che l'evoluzione sia adattamento etc etc pure
Attenzione a quando si parla di adattamento relativamente all'evoluzione.
"Adattamento" e' il meccanismo principale ipotizzato da Lamarck, esattamente opposto alla evoluzione Darwiniana.
Gli animali subirebbero le pressioni dell'ambiente, si "adatterebbero" ad esso e trasmetterebbero i caratteri piu' stimolati durante la propria vita ai figli.
Ma oggi noi sappiamo che non funziona cosi'.
Che l'uomo sia "finito" son d'accordo, che l'evoluzione sia adattamento etc etc pure, ma sto cercando di andare oltre; la vita e la coscienza non sono dei punti di arrivo altrimenti significherebbe che nell'evoluzione c'è una finalità e questo pare non sia vero.
Chiamiamola aumento di complessità, che c'è innegabilmente stato non sta a me provarlo, chiamatelo come vi pare, ma non ci si ferma quì questo è poco ma sicuro.
Appunto l'evoluzione non ha finalità. Essa magari non si ferma, ma per noi si è fermata. Dato che tende all'adattamento l'uomo potrebbe essere l'organismo biologico finale in tal senso (progetta centrali nucleari, progetta la robotica, giganteschi mezzi, manda veicoli nello spazio etc, magari fra qualche migliaio di anni se tutto va bene comicerebbe a scalare i livelli di civiltà di Kardashev[sono scettico a riguardo]).
Secondo me tu vedi un disegno complessivo e ci fantastichi sopra. Potrei pensare meglio che in fondo la vita e la coscienza sono delle singolarità, come lo è il concetto di singolarità tecnologica (diverso sicuramente, ma era come esempio), verificatesi in maniera casuale e come semplice coincidenza.
A me non pare molto strana perché nel momento in cui hai una coscienza e sai di essere vivo, cerchi di dare un senso alla vita che di senso poco ne ha visto che nasci e muori solo per portare avanti 'sta cacchio di evoluzione.
Figurati che la coscienza sarebbe una sorta di adattamento difensivo da sopravvivenza che consentirebbe di amplificare le capacità psichiche.
Invece il senso deve essere comunque strettamente umano e basta. Anche se tu vivessi 1 miliardo di anni non avrebbe comunque un senso assoluto.
Il senso come lo intendiamo è una prerogativa psicologica umana e in fondo niente "vive" eternamente, nè il sole nè l'universo.
Infine mica portiamo avanti l'evoluzione? Ci adattiamo e basta, senza finalità, così all'infinito.
Io no invece.
Perche' dovrebbe essere finito ora, e non 10.000 anni fa o 30.000 anni fa?
Solo perche' noi viviamo adesso?
No, è "finito" 200000 anni fa con l'Homo sapiens sapiens.
No, è "finito" 200000 anni fa con l'Homo sapiens sapiens.
Mah. A parte che non e' dimostrabile.
Ma direi proprio di no.
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Il_cervello_umano_%C3%A8_ancora_in_evoluzione/1284409
Mah. A parte che non e' dimostrabile.
Ma direi proprio di no.
Sono stanco di ripetere le stesse cose all'infinito.
Che vi devo dire, informatevi.
Ci sono anche teorie contrastanti, ma la ricerca è più verso l'arresto macroscopico dell'evoluzione umana e una parte dei motivi li ho esposti nei precedenti post.
Per me è una questione chiusa.
ps. l'ho letto anche io quello, ma guarda gli altri, anche in inglese.
Mah. A parte che non e' dimostrabile.
Ma direi proprio di no.
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Il_cervello_umano_%C3%A8_ancora_in_evoluzione/1284409
La specie è rimasta la stessa da 200.000 anni. La domanda sopra è riferita a se nascerà una nuova specie, ossia individui che non sono in grado di mettere al mondo figli fertili accoppiandosi con umani.
Fibrizio
20-05-2010, 10:12
Sono stanco di ripetere le stesse cose all'infinito.
Che vi devo dire, informatevi.
Ci sono anche teorie contrastanti, ma la ricerca è più verso l'arresto macroscopico dell'evoluzione umana e una parte dei motivi li ho esposti nei precedenti post.
Per me è una questione chiusa.
ps. l'ho letto anche io quello, ma guarda gli altri, anche in inglese.
di certo hai conoscenze più vaste ed illuminanti di ricercatori che affermano
che due geni associati alla dimensione del cervello stanno cambiando rapidamente. "I nostri studi - afferma Bruce Lahn, docente di genetica umana e ricercatore dello Howard Hughes Medical Institute - indicano che il trend caratteristico dell'evoluzione umana sta proseguendo ancora oggi.
:asd:
Sono stanco di ripetere le stesse cose all'infinito.
Che vi devo dire, informatevi.
Ci sono anche teorie contrastanti, ma la ricerca è più verso l'arresto macroscopico dell'evoluzione umana e una parte dei motivi li ho esposti nei precedenti post.
Per me è una questione chiusa.
ps. l'ho letto anche io quello, ma guarda gli altri, anche in inglese.
Ce ne sono tanti anche in inglese.
E comunque puoi stancarti a ripetere quello che vuoi, quanto vuoi.
Ma non e' questo il metro di verita' di un'affermazione.
Se e' sbagliata o non suffragata puoi ripterla ad libitum, e restera' identicamente sbagliata.
Si ma questa la rigirerei ai creazionisti ... grazie Dio per aver creato un uomo così buono :D
Sinceramente non ti seguo; parlo di un evidente aumento di complessità quì e tu mi dici che chissàdove potrebbe esserlo di più, edulcorato poi da un "è meglo non fantasticare ma rimanere coi piedi per terra".
L'evoluzione è avventua quì sul nostro pianeta ma è ovvio che possa essere successa anche altrove, mica abbiamo l'esclusiva, ma ciò non invaliderebbe di certo il mio ragionamento quindi non capisco la tua critica.
Io poi non parlo di IA in particolare (era un esempio) o di intelligenza umana o di tante altre cose che hai tirato in mezzo, ma solo del percorso che ha seguito, che sta seguendo e che, secondo me, continuerà a seguire l'evoluzione (aumento di complessità).
Quello che penso ma non posso provare è che sia l'Universo ad evolvere, non solo il nostro pianeta che evolve di conseguenza.
Gli animali con maggior successo sul pianeta non sono quelli più complessi: sono gli insetti.
Le formiche ad esempio sono miliardi di miliardi, le trovi a quasi tutte le latitudini con qualsiasi livello di umidità. E non sono complesse.
I batteri hanno ancora più successo sul piano evolutivo. Si evolvono nell'arco di poche ore e dominano il pianeta.
Vedi bene gli esseri vincenti dal punto di vista dell'evoluzione sono quelli semplici.
trallallero
20-05-2010, 10:16
Io no invece.
Perche' dovrebbe essere finito ora, e non 10.000 anni fa o 30.000 anni fa?
Solo perche' noi viviamo adesso?
Perchè modella l'ambiente a suo piacimento quindi è praticamente trasparente alla selezione naturale. Salva bimbi che a Sparta sarebbero finiti nel dirupo e li mantiene in vita fino a che può.
Attenzione a quando si parla di adattamento relativamente all'evoluzione.
"Adattamento" e' il meccanismo principale ipotizzato da Lamarck, esattamente opposto alla evoluzione Darwiniana.
Gli animali subirebbero le pressioni dell'ambiente, si "adatterebbero" ad esso e trasmetterebbero i caratteri piu' stimolati durante la propria vita ai figli.
Ma oggi noi sappiamo che non funziona cosi'.
Ma io ho solo detto adattamento, mica ho detto che la giraffa ha il collo lungo perchè cercava di mangiare le foglie più in alto o che la zanzare tigre sognava di essere da grande una tigre :D
Appunto l'evoluzione non ha finalità. Essa magari non si ferma, ma per noi si è fermata. Dato che tende all'adattamento l'uomo potrebbe essere l'organismo biologico finale in tal senso (progetta centrali nucleari, progetta la robotica, giganteschi mezzi, manda veicoli nello spazio etc, magari fra qualche migliaio di anni se tutto va bene comicerebbe a scalare i livelli di civiltà di Kardashev[sono scettico a riguardo]).
Secondo me tu vedi un disegno complessivo e ci fantastichi sopra. Potrei pensare meglio che in fondo la vita e la coscienza sono delle singolarità, come lo è il concetto di singolarità tecnologica (diverso sicuramente, ma era come esempio), verificatesi in maniera casuale e come semplice coincidenza..
Cioè fammi capire, io dico che non è la coscienza (ovvero l'uomo) ad essere il prodotto finale ma solo un ulteriore mattoncino, tu disegni l'uomo come un "organismo biologico finale" e sarei io a vedere un "disegno complessivo" ? :D
Figurati che la coscienza sarebbe una sorta di adattamento difensivo da sopravvivenza che consentirebbe di amplificare le capacità psichiche.
Invece il senso deve essere comunque strettamente umano e basta. Anche se tu vivessi 1 miliardo di anni non avrebbe comunque un senso assoluto.
Il senso come lo intendiamo è una prerogativa psicologica umana e in fondo niente "vive" eternamente, nè il sole nè l'universo.
Infine mica portiamo avanti l'evoluzione? Ci adattiamo e basta, senza finalità, così all'infinito.
Io vedo solo una continua ed inesorabile costruzione, mattoncino su mattoncino, che non si fermerà. Non so se sia un progetto e non me ne frega niente perchè non lo posso sapere, è solo quel che è e andrà avanti per "sempre" (virgoletto perchè non riesco ad immaginare l'infinito).
di certo hai conoscenze più vaste ed illuminanti di ricercatori che affermano
:asd:
Ma quei due geni che si evolvono non è detto che portino poi alla nascita di una nuova specie. Se è per quello non servono neppure chissà quali ricerche, basta vedere che gli antichi romani erano alti 40 cm meno di noi. Ma la specie E' RIMASTA LA STESSA. E' LA STESSA DA 200.000 ANNI.
La specie è rimasta la stessa da 200.000 anni. La domanda sopra è riferita a se nascerà una nuova specie, ossia individui che non sono in grado di mettere al mondo figli fertili accoppiandosi con umani.
Si parlava del genere homo.
E comunque anche la divisione in specie non copmpatibili sono classificazioni di comodo. Le evoluzioni sono graduali. Man mano che una specie si differenzia diviene meno compatibile con quello che era e non accoppiabile con eventuali progenitori ancora viventi di un ramo che non si e' evoluto.
Non e' che appena nasce un tipo "strano" questo e' senza ombra di dubbio una nuova specie perche' non accoppiabile.
Anche perche' si estinguerebbe subito.
Fibrizio
20-05-2010, 10:19
La specie è rimasta la stessa da 200.000 anni. La domanda sopra è riferita a se nascerà una nuova specie, ossia individui che non sono in grado di mettere al mondo figli fertili accoppiandosi con umani.
E' alquanto improbabile che nascerà mai più una variante di homo spaiens che potrà coesistere con quella attuale (o predominante) per il semplice motivo che la globalizzazione ha omogeneizzato l'evoluzione umana, ma questo non toglie che l'homo sapiens che vivrà tra 1 milione di anni non avrà più alcuna affinità con l'uomo di oggi.
Si parlava del genere homo.
E comunque anche la divisione in specie non copmpatibili sono classificazioni di comodo. Le evoluzioni sono graduali. Man mano che una specie si differenzia diviene meno compatibile con quello che era e non accoppiabile con eventuali progenitori ancora viventi di un ramo che non si e' evoluto.
Non e' che appena nasce un tipo "strano" questo e' senza ombra di dubbio una nuova specie perche' non accoppiabile.
Anche perche' si estinguerebbe subito.
Vero, ma in 200.000 anni ancora non c'è stata una 'rottura con il passato', siamo forse più evoluti, ma sempre i soliti.
Perchè modella l'ambiente a suo piacimento quindi è praticamente trasparente alla selezione naturale. Salva bimbi che a Sparta sarebbero finiti nel dirupo e li mantiene in vita fino a che può.
Quindi l'evoluzione del genere homo si sarebbe fermata 200.000 anni fa perche' OGGI noi non subiamo (forse?) la pressione selettiva degli animali?
Ma io ho solo detto adattamento, mica ho detto che la giraffa ha il collo lungo perchè cercava di mangiare le foglie più in alto o che la zanzare tigre sognava di essere da grande una tigre :D
Che comunque non e' cosi'.
Ti ho solo consigliato di non usare "Adattamento" quando si parla di evoluzione, se non specificatamente usato per le teorie di Lamarck.
trallallero
20-05-2010, 10:22
Gli animali con maggior successo sul pianeta non sono quelli più complessi: sono gli insetti.
Le formiche ad esempio sono miliardi di miliardi, le trovi a quasi tutte le latitudini con qualsiasi livello di umidità. E non sono complesse.
I batteri hanno ancora più successo sul piano evolutivo. Si evolvono nell'arco di poche ore e dominano il pianeta.
Vedi bene gli esseri vincenti dal punto di vista dell'evoluzione sono quelli semplici.
Ok, ma questo solo per sopravvivere sul pianeta Terra fino a quando non sarà risucchiato da un buco nero, inglobato nel Sole o trasformato in una supernova.
In quel momento la specie vincente sarà un'altra.
Non penso che solo il "campare ed essere in tanti" possa essere valutato come vincente.
Fibrizio
20-05-2010, 10:23
Vero, ma in 200.000 anni ancora non c'è stata una 'rottura con il passato', siamo forse più evoluti, ma sempre i soliti.
probabilmente se ti metessi a confronto con un uomo di 200.000 anni fa noteresti già molte differenze, anche se non clamorose, dacché 200 mila anni non sono nulla per l'evoluzione ed anzi, la nostra è stata anche fin troppo rapida.
trallallero
20-05-2010, 10:27
Quindi l'evoluzione del genere homo si sarebbe fermata 200.000 anni fa perche' OGGI noi non subiamo (forse?) la pressione selettiva degli animali?
200k anni non l'ho detto io; sto solo descrivendo la situazione attuale dove l'uomo la pressione selettiva la controlla.
Vero, ma in 200.000 anni ancora non c'è stata una 'rottura con il passato', siamo forse più evoluti, ma sempre i soliti.
Sono circa 20 anni che i nostri cervelli hanno cominciato a strutturare le informazioni e i loro modelli d'aquisizione in modo molto differente a causa di tv,internet e sovraccarichi d'informazione vari.
E comuqnue è così che avviene: a piccolissimi passi.
200k anni non l'ho detto io; sto solo descrivendo la situazione attuale dove l'uomo la pressione selettiva la controlla.
Ma infatti.
Se tutto va bene saremo presto in grado di controllarla talmente tanto da realizzare l'evoluzione genetica piu' veloce che non sia mai stata vista su questo pianeta.
trallallero
20-05-2010, 10:47
Ma infatti.
Se tutto va bene saremo presto in grado di controllarla talmente tanto da realizzare l'evoluzione genetica piu' veloce che non sia mai stata vista su questo pianeta.
Esatto, next brick.
johnnyc_84
20-05-2010, 10:49
No, è "finito" 200000 anni fa con l'Homo sapiens sapiens.
non vorrei fare il "saputello" ma credo che tu abbia messo uno 0 in più, l'uomo moderno è comparso sulla terra "solo" 30.000 anni fa...da 200.000 anni fa c'è stata un'evoluzione della specie abbastanza marcata (c'era ancora soltanto l'uomo di Neanderthal che pur essendo una specie molto intelligente era ben lontano dalle capacità dell'uomo attuale).
Comunque quando si parla di evoluzione come si fa a parlare degli ultimi 100 o 1000 anni quando è assodato che è questione di tempi molto molto più lunghi? sono necessarie migliaia e migliaia di generazioni per assistere a qualche modificazione percettibile nella specie. Detto questo, in genere la spinta evolutiva è stata molto più forte in periodi di forti mutamenti climatici o ambientali
trallallero
20-05-2010, 10:57
Detto questo, in genere la spinta evolutiva è stata molto più forte in periodi di forti mutamenti climatici o ambientali
Beh, siamo a fine Maggio e quì ci sono 6°, dici che a breve mi spunterà qualche antennina ? :D
di certo hai conoscenze più vaste ed illuminanti di ricercatori che affermano
:asd:
Non ho questa arroganza. Infatti ho postato articoli di altri ricercatori apposta. E non solo, mi sono letto anche quelli con teorie contrastanti.
Ce ne sono tanti anche in inglese.
E comunque puoi stancarti a ripetere quello che vuoi, quanto vuoi.
Ma non e' questo il metro di verita' di un'affermazione.
Se e' sbagliata o non suffragata puoi ripterla ad libitum, e restera' identicamente sbagliata.
Ragazzi, io non cerco di dire nessuna verità, anche perchè non è il mio campo.
Io cerco di trarre delle conclusioni e osservare il fenomeno avvalendomi delle ricerche altrui e considerando in primis quelle contrastanti.
Io intendevo per nascita di una nuova specie, non l'adattamento.
E' ovvio che siamo soggetti ad evoluzione, ma è talmente marginale che non consente appunto la nascita di una nuova specie.
Quello spezzone dell'articolo che ho postato ne spiega i motivi.
non vorrei fare il "saputello" ma credo che tu abbia messo uno 0 in più, l'uomo moderno è comparso sulla terra "solo" 30.000 anni fa...da 200.000 anni fa c'è stata un'evoluzione della specie abbastanza marcata (c'era ancora soltanto l'uomo di Neanderthal che pur essendo una specie molto intelligente era ben lontano dalle capacità dell'uomo attuale).
Comunque quando si parla di evoluzione come si fa a parlare degli ultimi 100 o 1000 anni quando è assodato che è questione di tempi molto molto più lunghi? sono necessarie migliaia e migliaia di generazioni per assistere a qualche modificazione percettibile nella specie. Detto questo, in genere la spinta evolutiva è stata molto più forte in periodi di forti mutamenti climatici o ambientali
Il numero degli zeri è giusto. Gli anni sono 200.000.
johnnyc_84
20-05-2010, 11:00
Il numero degli zeri è giusto. Gli anni sono 200.000.
ma se l'uomo di Cro-magnon è comparso solo 30.000 anni fa...
fai un po' te
Cioè fammi capire, io dico che non è la coscienza (ovvero l'uomo) ad essere il prodotto finale ma solo un ulteriore mattoncino, tu disegni l'uomo come un "organismo biologico finale" e sarei io a vedere un "disegno complessivo" ? :D
E' una sorta di umanizzazione del concetto,una metafora. Non che sia il finale in assoluto, anche perchè l'assoluto è un concetto sbagliato di per sè.
Non so se mi spiego.
Essendo una singolarità evolutiva è capace di controllare tale processo e di influenzarlo pesantemente, uscendone figurativamente in qualche modo (ingegneria genetica,medicina,cultura,cibernetica etc.).
Dimmi pure se non ti è chiaro...
Io vedo solo una continua ed inesorabile costruzione, mattoncino su mattoncino, che non si fermerà. Non so se sia un progetto e non me ne frega niente perchè non lo posso sapere, è solo quel che è e andrà avanti per "sempre" (virgoletto perchè non riesco ad immaginare l'infinito).
Ok, punti di vista. Non condivido ma rispetto la tua idea.
berserkdan78
20-05-2010, 11:11
Che l'uomo sia "finito" son d'accordo, che l'evoluzione sia adattamento etc etc pure, ma sto cercando di andare oltre; la vita e la coscienza non sono dei punti di arrivo altrimenti significherebbe che nell'evoluzione c'è una finalità e questo pare non sia vero.
Chiamiamola aumento di complessità, che c'è innegabilmente stato non sta a me provarlo, chiamatelo come vi pare, ma non ci si ferma quì questo è poco ma sicuro.
mi pare che la finalita' gliela stai dando tu, ipotizzando "che non ci si possa fermare qui" o "l'andare oltre". c'è stato un aumento di complessita' nella vita. dovuto a coincidenze casuale. e che erano favorevoli alla sviluppo di questa complessita'. si vede che la forma complessa di aggregazione della materia e' stata "vincente". la devi vedere in questo modo però: cellula, organizzazione di cellule, organizzazione sempre piu' complessa.
l'uomo in questa "classifica" non e' piu' complesso di una gallina o una lucertola, si trova sullo stesso stadio. altrimenti, tu potresti dirmi che la complessita' cerebrale umana e' maggiore di quella del bufalo per dire. ed io ti rispondo che per l'evoluzione, il gradi di complessita' del cervello umano e' paragonabile al grado sdi complessita' di specializzazione di qualsiasi altro animale.
se ci sara' un'evoluzione complessa successiva, sara' nel gradi di organizzazione della materia, non certo un aumento del volume cerebrale, che e' un carattere normalissimo che rientera nello sviluppo di forme di vita complesse.
berserkdan78
20-05-2010, 11:13
Una cosa che ad esempio mi pare strana è che l'uomo sia l'unico animale che sin dalle sue origine compie rituali religiosi o opere artistiche. Gli animali, neppure gli scimpanzè più evoluti, non hanno mai dato segno di compiere spontaneamente simili gesti.
perchè strana? e' l'unico animale che ha sviluppato un'autocoscienza complessa, e l'unico che si interroga sulla vita e la morte. la creativita' però non e' caratteristica solamente umana, anche altri animali come lo scimpanze' ed il delfino piace giocare e creare (in fondo la creazione e' puro piacere intellettuale, come un gioco)
berserkdan78
20-05-2010, 11:18
Mah. A parte che non e' dimostrabile.
Ma direi proprio di no.
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Il_cervello_umano_%C3%A8_ancora_in_evoluzione/1284409
il meccanismo evolutivo prevede che sopravvivano solo i portatori di una determinata caratteristica vincente, altrimenti il gene nuovo e' da considerarsi "inutile" per la successione dei geni. se tutti i geni riescono a riprodursi, come avviene piu' o meno ora (tutti si riproducono, intelligenti o meno). per esempio, se nascesse un superouomo intelligentissimo, non avrebbe ppiu' probabilita' di riprodursi di uno meno intelligente. e questo non farebbe passare il nuovo gene della superintelligenza come "vincente".
berserkdan78
20-05-2010, 11:20
La specie è rimasta la stessa da 200.000 anni. La domanda sopra è riferita a se nascerà una nuova specie, ossia individui che non sono in grado di mettere al mondo figli fertili accoppiandosi con umani.
no. dovremmo isolare degli individui e aspettare miglaia di anni. in un mondo interculturale e' impossibile.
berserkdan78
20-05-2010, 11:25
Io vedo solo una continua ed inesorabile costruzione, mattoncino su mattoncino, che non si fermerà. Non so se sia un progetto e non me ne frega niente perchè non lo posso sapere, è solo quel che è e andrà avanti per "sempre" (virgoletto perchè non riesco ad immaginare l'infinito).
quello che intende dire e' che sull'uomo non hanno piu' effetto i meccanismi evolutivi, non che l'uomo non andra' avanti. lo fara, ma manipolando se stesso ed il mondo che lo circonda. per la selezione naturale, come dice la parola stessa, dovresiti ammazzare miliardi di individui per isolare un gene vincente ad esempio, per non farli riprodurre. e questo non avviene piu naturalmente, e non dovra' avvenire neanche artificialmente come nei lòager, voglio sperare. semplicemente l'uomo fara' sua la genetica, e la sfruttera' per modificare se stesso. ed utilizzera' le sue scoiperte per fare cio' che miliardi di anni dievoluzione non gli permetterebbero di fare.
trallallero
20-05-2010, 11:31
E' una sorta di umanizzazione del concetto,una metafora. Non che sia il finale in assoluto, anche perchè l'assoluto è un concetto sbagliato di per sè.
Non so se mi spiego.
Essendo una singolarità evolutiva è capace di controllare tale processo e di influenzarlo pesantemente, uscendone figurativamente in qualche modo (ingegneria genetica,medicina,cultura,cibernetica etc.).
Dimmi pure se non ti è chiaro...
Mi è chiaro che tu metti l'essere umano al centro e fai ruotare il tutto intorno a lui mentre io sto solo cercando di vederlo da fuori, come un mattoncino dell'evoluzione.
Son d'accordo con te che sicuramente l'essere umano sarà sempre più attivo nella modifica genetica ma questo è solo un caso, sarebbe successo comunque anche senza uomo ma non senza coscienza e senza vita. Dimmi pure se non ti è chiaro :D
Ok, punti di vista. Non condivido ma rispetto la tua idea.
Idem :)
trallallero
20-05-2010, 11:46
mi pare che la finalita' gliela stai dando tu, ipotizzando "che non ci si possa fermare qui" o "l'andare oltre". c'è stato un aumento di complessita' nella vita. dovuto a coincidenze casuale. e che erano favorevoli alla sviluppo di questa complessita'. si vede che la forma complessa di aggregazione della materia e' stata "vincente". la devi vedere in questo modo però: cellula, organizzazione di cellule, organizzazione sempre piu' complessa.
l'uomo in questa "classifica" non e' piu' complesso di una gallina o una lucertola, si trova sullo stesso stadio. altrimenti, tu potresti dirmi che la complessita' cerebrale umana e' maggiore di quella del bufalo per dire. ed io ti rispondo che per l'evoluzione, il gradi di complessita' del cervello umano e' paragonabile al grado sdi complessita' di specializzazione di qualsiasi altro animale.
se ci sara' un'evoluzione complessa successiva, sara' nel gradi di organizzazione della materia, non certo un aumento del volume cerebrale, che e' un carattere normalissimo che rientera nello sviluppo di forme di vita complesse.
Quello che dico io è che ci sarà, non "se".
Per quanto riguarda la finalità, dire che "non ci si ferma quì", non significa dare una finalità ma solo accorgersi che probabilmente 4 umanuncoli del cazzo non potranno certo fermare un qualcosa che è andato avanti così per miliardi di anni; semmai lo accelereranno se è possibile dargli un tempo.
quello che intende dire e' che sull'uomo non hanno piu' effetto i meccanismi evolutivi, non che l'uomo non andra' avanti. lo fara, ma manipolando se stesso ed il mondo che lo circonda. per la selezione naturale, come dice la parola stessa, dovresiti ammazzare miliardi di individui per isolare un gene vincente ad esempio, per non farli riprodurre. e questo non avviene piu naturalmente, e non dovra' avvenire neanche artificialmente come nei lòager, voglio sperare. semplicemente l'uomo fara' sua la genetica, e la sfruttera' per modificare se stesso. ed utilizzera' le sue scoiperte per fare cio' che miliardi di anni dievoluzione non gli permetterebbero di fare.
E quindi ? sto forse dicendo che non sarà così ?
berserkdan78
20-05-2010, 11:57
Ok, ma questo solo per sopravvivere sul pianeta Terra fino a quando non sarà risucchiato da un buco nero, inglobato nel Sole o trasformato in una supernova.
In quel momento la specie vincente sarà un'altra.
Non penso che solo il "campare ed essere in tanti" possa essere valutato come vincente.
piu' geni "tuoi " ci sono in giro, piu' la specie e' vincente.
berserkdan78
20-05-2010, 11:57
probabilmente se ti metessi a confronto con un uomo di 200.000 anni fa noteresti già molte differenze, anche se non clamorose, dacché 200 mila anni non sono nulla per l'evoluzione ed anzi, la nostra è stata anche fin troppo rapida.
lo farei pure mettendo vicini un norvegese con un pigmeo.
ma se l'uomo di Cro-magnon è comparso solo 30.000 anni fa...
fai un po' te
Per velocità prendo il primo link utile che è quello che qualcuno ha messo prima, ma su internet ovunque trovi dati concordanti:
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Il_cervello_umano_%C3%A8_ancora_in_evoluzione/1284409
[...[
Gli esseri umani moderni sono emersi circa 200.000 anni fa.[...]
berserkdan78
20-05-2010, 11:59
Ma infatti.
Se tutto va bene saremo presto in grado di controllarla talmente tanto da realizzare l'evoluzione genetica piu' veloce che non sia mai stata vista su questo pianeta.
ma probabilmente , l'uomo se ne freghera' dell'evoluzione genetica, finvncheè quella culturale procede con questi passi.
Mi è chiaro che tu metti l'essere umano al centro e fai ruotare il tutto intorno a lui mentre io sto solo cercando di vederlo da fuori, come un mattoncino dell'evoluzione.
Son d'accordo con te che sicuramente l'essere umano sarà sempre più attivo nella modifica genetica ma questo è solo un caso, sarebbe successo comunque anche senza uomo ma non senza coscienza e senza vita. Dimmi pure se non ti è chiaro :D
Spiegamelo meglio, perchè non capisco...
Vuoi vedere dal di fuori quando tu stesso non puoi uscire dal sistema universo o dal concetto di umano.
Mica la coscienza è una carta vincente. Lo è l'insieme di elementi favorevoli che si sono verificati in forma di singolarità in un animale .
berserkdan78
20-05-2010, 12:12
Spiegamelo meglio, perchè non capisco...
Vuoi vedere dal di fuori quando tu stesso non puoi uscire dal sistema universo o dal concetto di umano.
Mica la coscienza è una carta vincente. Lo è l'insieme di elementi favorevoli che si sono verificati in forma di singolarità in un animale .
ma infatti la coscienza rientra nel campo della complessita' del mondo biologico intero. non e' di sicuro un piano superiore di aggregazione della materia. i piani di aggregazione dovrebbero essere piu' o meno:
atomi
molecola (raggruppamento complesso di atomi)
complesso organico (raggruppamento complesso di molecole) es. proteina
raggruppamento di proteine (aminoacido)
raggruppamento di aminoacidi ed elementi nutritivi (prime forme di corpuscoli)
cellula (raggruppamento di corpuscoli capace per la prima volta di trasmettere l'informazione della sua creazione e riproduzione)
organismo pluricellulare semplice (raggruppamento di alghe)
organismo pluricellulare complesso con cellule differenziate
noi rientriamo nello sviluppo di quest'ultimo.
e la coscienza rientra perfettamente.
non e' un nuovo tipo di complessita' o raggruppamento della vita.
ma forse sara' il cardine per un nuovo tipo di complessita' la sua evoluzione,( raggruppamento di coscienze)
Quello che dico io è che ci sarà, non "se".
Per quanto riguarda la finalità, dire che "non ci si ferma quì", non significa dare una finalità ma solo accorgersi che probabilmente 4 umanuncoli del cazzo non potranno certo fermare un qualcosa che è andato avanti così per miliardi di anni; semmai lo accelereranno se è possibile dargli un tempo.
E chi lo dice che ci sarà?
E perchè gli umanuncoli (bel modo di definire la nostra civiltà) dovrebbero fermare qualcosa?
johnnyc_84
20-05-2010, 12:14
Per velocità prendo il primo link utile che è quello che qualcuno ha messo prima, ma su internet ovunque trovi dati concordanti:
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Il_cervello_umano_%C3%A8_ancora_in_evoluzione/1284409
l'articolo non dice nulla di diverso da quanto ho detto io, salvo il fatto che si intende in questo caso per "uomo moderno" anche l'uomo di neanderthal che in ogni caso è meno evoluto dell'uomo attuale e aveva caratteristiche completamente diverse anche dal punto di vista fisico perchè l'evoluzione lo aveva portato ad adattarsi ad un clima ben più rigido di quello attuale
ma infatti la coscienza rientra nel campo della complessita' del mondo biologico intero. non e' di sicuro un piano superiore di aggregazione della materia. i piani di aggregazione dovrebbero essere piu' o meno:
atomi
molecola (raggruppamento complesso di atomi)
complesso organico (raggruppamento complesso di molecole) es. proteina
raggruppamento di proteine (aminoacido)
raggruppamento di aminoacidi ed elementi nutritivi (prime forme di corpuscoli)
cellula (raggruppamento di corpuscoli capace per la prima volta di trasmettere l'informazione della sua creazione e riproduzione)
organismo pluricellulare semplice (raggruppamento di alghe)
organismo pluricellulare complesso con cellule differenziate
noi rientriamo nello sviluppo di quest'ultimo.
e la coscienza rientra perfettamente.
non e' un nuovo tipo di complessita' o raggruppamento della vita.
ma forse sara' il cardine per un nuovo tipo di complessita' la sua evoluzione,( raggruppamento di coscienze)
Infatti. Il raggruppamento di coscienza ce lo abbiamo di già in termini tecnologici con la globalizzazione e internet. Mica è uno solo a sviluppare tecnologie, ma lo è tutta l'umanità, chi più chi meno.
trallallero
20-05-2010, 12:36
Spiegamelo meglio, perchè non capisco...
Vuoi vedere dal di fuori quando tu stesso non puoi uscire dal sistema universo o dal concetto di umano.
Mica la coscienza è una carta vincente. Lo è l'insieme di elementi favorevoli che si sono verificati in forma di singolarità in un animale .
Beh, io ci provo.
Comunque è spiegato da berserkdan78 ma solo come esempio, potrebbe essere una delle conseguente della coscienza:
ma forse sara' il cardine per un nuovo tipo di complessita' la sua evoluzione,( raggruppamento di coscienze)
Infatti. Il raggruppamento di coscienza ce lo abbiamo di già in termini tecnologici con la globalizzazione e internet. Mica è uno solo a sviluppare tecnologie, ma lo è tutta l'umanità, chi più chi meno.
Ma è appena iniziata e sta già correndo come una matta.
E chi lo dice che ci sarà?
E perchè gli umanuncoli (bel modo di definire la nostra civiltà) dovrebbero fermare qualcosa?
Vabbè dai, ho offeso solo tutti :D
Rispetto a qualche miliardo di anni di tempo e rispetto alle dimensioni dell'universo siamo comunque una caccola, forse indispensabile non saprei, ma sempre una nullità.
Beh, io ci provo.
Comunque è spiegato da berserkdan78 ma solo come esempio, potrebbe essere una delle conseguente della coscienza:
Ma è appena iniziata e sta già correndo come una matta.
Aspetta mi sfugge qualcosa. Stai parlando di trans/postumanesimo?
Te lo lascio volentieri. Per me Homo Sapiens è quello e tale rimane (l'ho già detto, anche sotto forma di cyborg o ogm quello che vuoi).
La comunione di coscienze(meglio network) ha un limite, dato che ogni essere umano è un individuo autonomo. Mi spieghi dove vuoi arrivare?
L'evoluzione può anche tendere alla complessità, ma è vero anche che potrebbe tirare fuori in modo indiretto(invenzioni umane) organismi con maggior probabilità di sopravvivenza(esempio del gray goo), che nulla hanno a che vedere con la complessità come noi la intendiamo.
Il discorso è molto relativo e nulla si può dare per certo.
Vabbè dai, ho offeso solo tutti :D
Rispetto a qualche miliardo di anni di tempo e rispetto alle dimensioni dell'universo siamo comunque una caccola, forse indispensabile non saprei, ma sempre una nullità.
Hai offeso non solo tutti, ma te stesso e i tuoi eventuali figli/e :asd:
Più che caccola (non vedo il problema con l'universo) direi un miracolo(singolarità evolutiva e tre).
Ovviamente non siamo indispensabili, ma nemmeno una nullità. Abbiamo "trasformato un pianeta intero per millenni", tra milioni di anni potrebbe aumentare questo potere manipolativo, se non viene giù un' apocalisse :asd:
trallallero
20-05-2010, 13:20
Guarda, il trans/postumanesimo non so manco cosa sia. Però l'idea di berserkdan78 "forse sara' il cardine per un nuovo tipo di complessita' la sua evoluzione" esprime perfettamente quello che sto pensando: da cosa nasce cosa, è sempre stato così e sempre lo sarà.
La coscienza rappresenta attualmente il punto massimo dell'evoluzione; gli insetti saranno anche vincenti nel loro praticello ma rispetto alla "materia che sa di se stessa" sono niente, su questo penso si sia tutti d'accordo.
Ora, prendendo per esempio un'ipotetica "comunione di coscienze" che attualmente è il network, io la vedo nel futuro come una "unione genetica di coscienze" creata dall'uomo.
Oh, è solo un esempio eh, ma per dire che dopo la vita e la coscienza, ci sarà qualcosa di molto più grande e ... più vicino a Dio :D
Il discorso è molto relativo e nulla si può dare per certo.
Infatti basta va che poi devo pure lavorà.
Guarda, il trans/postumanesimo non so manco cosa sia. Però l'idea di berserkdan78 "forse sara' il cardine per un nuovo tipo di complessita' la sua evoluzione" esprime perfettamente quello che sto pensando: da cosa nasce cosa, è sempre stato così e sempre lo sarà.
La coscienza rappresenta attualmente il punto massimo dell'evoluzione; gli insetti saranno anche vincenti nel loro praticello ma rispetto alla "materia che sa di se stessa" sono niente, su questo penso si sia tutti d'accordo.
Ora, prendendo per esempio un'ipotetica "comunione di coscienze" che attualmente è il network, io la vedo nel futuro come una "unione genetica di coscienze" creata dall'uomo.
Oh, è solo un esempio eh, ma per dire che dopo la vita e la coscienza, ci sarà qualcosa di molto più grande e ... più vicino a Dio :D
Allora io ti chiedo perchè mai ci dovrebbe essere una comunione genetica di coscienze?
Siamo tutti individui. Vorrei discutere sul tuo esempio e te lo posso invalidare, dato che è un concetto di fantascienza, misticismo che ho affrontato in passato.
Posso parlare del concetto filosofico di coscienza, dell'io e dell' individualità fino a rendere appunto umanamente inconcepibile la "Unica mente" nata da una comunione di coscienze, che di per sè non ha senso.
Se questa "cosa" deve essere più complessa non è sicuramente homo sapiens, il quale può tranquillamente coesistere con questa ipotetica forma di vita "ultracomplessa" collaborando o non sapendo nemmeno della sua esistenza.
Il discorso per dire il vero è mooooolto lungo. Se dico che homo sapiens rimane così come è(lo ripeto che sia cyborg,ogm etc) ho miriadi di ragioni.
Il tuo esempio della comunione di coscienze in realtà viene da tutte le baggianate del mind uploading, del computer postumano che simula le menti e le coscienze che sono a loro volta parte di una rete molto unita etc...
Dimmi te se devo continuare o la chiudiamo :D
trallallero
20-05-2010, 15:03
Allora io ti chiedo perchè mai ci dovrebbe essere una comunione genetica di coscienze?
Siamo tutti individui. Vorrei discutere sul tuo esempio e te lo posso invalidare, dato che è un concetto di fantascienza, misticismo che ho affrontato in passato.
Posso parlare del concetto filosofico di coscienza, dell'io e dell' individualità fino a rendere appunto umanamente inconcepibile la "Unica mente" nata da una comunione di coscienze, che di per sè non ha senso.
Se questa "cosa" deve essere più complessa non è sicuramente homo sapiens, il quale può tranquillamente coesistere con questa ipotetica forma di vita "ultracomplessa" collaborando o non sapendo nemmeno della sua esistenza.
Il discorso per dire il vero è mooooolto lungo. Se dico che homo sapiens rimane così come è(lo ripeto che sia cyborg,ogm etc) ho miriadi di ragioni.l'homo sapiens rimane così come è
Il tuo esempio della comunione di coscienze in realtà viene da tutte le baggianate del mind uploading, del computer postumano che simula le menti e le coscienze che sono a loro volta parte di una rete molto unita etc...
Dimmi te se devo continuare o la chiudiamo :D
A parte che era solo un esempio visto che ho detto più volte che non so cosa nascerà perchè non lo possiamo sapere, non abbiamo gli strumenti per poterlo predire; ma chiudiamola va che è meglio, stai parlando come quell'essere vivo ma privo di coscienza che dice:
"una coscienza ? bah, è solo un concetto di fantascienza e misticismo che ho già affrontato in passato."
E, per finire: se tu dici che "l'homo sapiens rimane così come è" una miriade di volte, non è che rendi vera una delle tante teorie che ci sono in giro; se è vero che la selezione naturale ha perso potere sull'essere umano il quale salva anche il "naturalmente destinato a morire", ciò non vuol dire che l'homo sapiens stesso non possa mettere mani sulla genetica e modificare se stesso, cosa che tra l'altro sta già facendo.
Ora se vuoi avere l'ultima parola e dire che i miei esempi sono baggianate, fai pure, non posso certo pretendere che tu capisca qualcosa che sta nella mia testa.
berserkdan78
20-05-2010, 15:07
Aspetta mi sfugge qualcosa. Stai parlando di trans/postumanesimo?
Te lo lascio volentieri. Per me Homo Sapiens è quello e tale rimane (l'ho già detto, anche sotto forma di cyborg o ogm quello che vuoi).
La comunione di coscienze(meglio network) ha un limite, dato che ogni essere umano è un individuo autonomo. Mi spieghi dove vuoi arrivare?
L'evoluzione può anche tendere alla complessità, ma è vero anche che potrebbe tirare fuori in modo indiretto(invenzioni umane) organismi con maggior probabilità di sopravvivenza(esempio del gray goo), che nulla hanno a che vedere con la complessità come noi la intendiamo.
Il discorso è molto relativo e nulla si può dare per certo.
Hai offeso non solo tutti, ma te stesso e i tuoi eventuali figli/e :asd:
Più che caccola (non vedo il problema con l'universo) direi un miracolo(singolarità evolutiva e tre).
Ovviamente non siamo indispensabili, ma nemmeno una nullità. Abbiamo "trasformato un pianeta intero per millenni", tra milioni di anni potrebbe aumentare questo potere manipolativo, se non viene giù un' apocalisse :asd:
no, no, io per raggruppamento di coscienze non intendo affatto dire un insieme di piu' coscienze prese da piu' uomini. e non ho detto affatto che sti aparlando di uomini. e' cxhiaro che se l'homo sapiens fa' parte dei un determinato raggruppamento, non potra' far parte del raggruppamento "successivo". mica una colonia di batteri e' una forma di aggregazione diversa rispetto ad un singolo batterio, cosi' come l'unione come la intendete voi di coscienze non forma una orgasnizzazione piu' complessa del tipo d'ordine che intendevo. ovviamente se esisterà una forma di aggregazione successiva a quella in cui noi siamo parte, e' difficilmente concepibile per noi. non sto parlando di robe come networl condiviso, ma di una roba che non possiamo immaginare, proprio perchè e' di un livello superiore al nostro.
trallallero
20-05-2010, 15:12
no, no, io per raggruppamento di coscienze non intendo affatto dire un insieme di piu' coscienze prese da piu' uomini. e non ho detto affatto che sti aparlando di uomini. e' cxhiaro che se l'homo sapiens fa' parte dei un determinato raggruppamento, non potra' far parte del raggruppamento "successivo". mica una colonia di batteri e' una forma di aggregazione diversa rispetto ad un singolo batterio, cosi' come l'unione come la intendete voi di coscienze non forma una orgasnizzazione piu' complessa del tipo d'ordine che intendevo. ovviamente se esisterà una forma di aggregazione successiva a quella in cui noi siamo parte, e' difficilmente concepibile per noi. non sto parlando di robe come networl condiviso, ma di una roba che non possiamo immaginare, proprio perchè e' di un livello superiore al nostro.
Esatto ed io ho sparato come esempio una "unione genetica di coscienze" solo perchè è la cosa più strana che riesco ad immaginare, mica perchè so che sarà così (ci mancherebbe).
berserkdan78
20-05-2010, 15:18
Guarda, il trans/postumanesimo non so manco cosa sia. Però l'idea di berserkdan78 "forse sara' il cardine per un nuovo tipo di complessita' la sua evoluzione" esprime perfettamente quello che sto pensando: da cosa nasce cosa, è sempre stato così e sempre lo sarà.
La coscienza rappresenta attualmente il punto massimo dell'evoluzione; gli insetti saranno anche vincenti nel loro praticello ma rispetto alla "materia che sa di se stessa" sono niente, su questo penso si sia tutti d'accordo.
Ora, prendendo per esempio un'ipotetica "comunione di coscienze" che attualmente è il network, io la vedo nel futuro come una "unione genetica di coscienze" creata dall'uomo.
Oh, è solo un esempio eh, ma per dire che dopo la vita e la coscienza, ci sarà qualcosa di molto più grande e ... più vicino a Dio :D
Infatti basta va che poi devo pure lavorà.
su questo non sono d'accordo. non esiste nessun punto massimo di evoluzione, tantomeno la coscienza, che e' solo la caratteristica vincente dell'homo sapiens. non esiste una scala gerarchica nell'evoluzione. se un giorno ad esempio succedera' una catastrofe tale che neanche l'uomo con la sua tecnologia riuscisse a far qualcosa, e sopravivessero solo pochi tipi di microrganismi, in quel momento ed in quella data situazione, la massima capacita' evolutiva sara' ritenuta nel batterio.
la coscienza 'e vita, qua' spero si stia parlando ancora di biologia, se ci sara' un piano di aggregazione superiore l'homo sapiens non ne fara' parte.
e dio non c'entra niente in questo discorso
berserkdan78
20-05-2010, 15:19
Allora io ti chiedo perchè mai ci dovrebbe essere una comunione genetica di coscienze?
Siamo tutti individui. Vorrei discutere sul tuo esempio e te lo posso invalidare, dato che è un concetto di fantascienza, misticismo che ho affrontato in passato.
Posso parlare del concetto filosofico di coscienza, dell'io e dell' individualità fino a rendere appunto umanamente inconcepibile la "Unica mente" nata da una comunione di coscienze, che di per sè non ha senso.
Se questa "cosa" deve essere più complessa non è sicuramente homo sapiens, il quale può tranquillamente coesistere con questa ipotetica forma di vita "ultracomplessa" collaborando o non sapendo nemmeno della sua esistenza.
Il discorso per dire il vero è mooooolto lungo. Se dico che homo sapiens rimane così come è(lo ripeto che sia cyborg,ogm etc) ho miriadi di ragioni.
Il tuo esempio della comunione di coscienze in realtà viene da tutte le baggianate del mind uploading, del computer postumano che simula le menti e le coscienze che sono a loro volta parte di una rete molto unita etc...
Dimmi te se devo continuare o la chiudiamo :D
ma infatti la coscienza non e' un'anima, e' solamente il frutto di materiale organico. una forma di vita di scala gerarchica superiore non potra' prescindere dall'essere organica, altrimenti non sara' evoluzione biologica.
trallallero
20-05-2010, 15:28
e dio non c'entra niente in questo discorso
Ma devo spiegare anche questa ? :rolleyes:
Dream_River
20-05-2010, 18:26
Posso parlare del concetto filosofico di coscienza, dell'io e dell' individualità fino a rendere appunto umanamente inconcepibile la "Unica mente" nata da una comunione di coscienze, che di per sè non ha senso.
Se questa "cosa" deve essere più complessa non è sicuramente homo sapiens, il quale può tranquillamente coesistere con questa ipotetica forma di vita "ultracomplessa" collaborando o non sapendo nemmeno della sua esistenza.
Ed infatti qualcuno ci ha passato quasi una vita intera a filosofarci sopra questa idea :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza#Volont.C3.A0_ed_intelletto
A parte che era solo un esempio visto che ho detto più volte che non so cosa nascerà perchè non lo possiamo sapere, non abbiamo gli strumenti per poterlo predire; ma chiudiamola va che è meglio, stai parlando come quell'essere vivo ma privo di coscienza che dice:
"una coscienza ? bah, è solo un concetto di fantascienza e misticismo che ho già affrontato in passato."
E, per finire: se tu dici che "l'homo sapiens rimane così come è" una miriade di volte, non è che rendi vera una delle tante teorie che ci sono in giro; se è vero che la selezione naturale ha perso potere sull'essere umano il quale salva anche il "naturalmente destinato a morire", ciò non vuol dire che l'homo sapiens stesso non possa mettere mani sulla genetica e modificare se stesso, cosa che tra l'altro sta già facendo.
Ora se vuoi avere l'ultima parola e dire che i miei esempi sono baggianate, fai pure, non posso certo pretendere che tu capisca qualcosa che sta nella mia testa.
Il primo pezzo del post non mi appartiene e non so perchè tu abbia accennato una cosa del genere. Comunque sorvoliamo.
Il discorso è che non te la devi prendere, siamo qui per discutere e parlarne civilmente. Non ho mica detto che le tue sono baggianate.Anzi, invece di ignorarti perchè hai un'idea diversa dalla mia ho cercato di capire il perchè e ho provato a esporti qualche banalissima osservazione.
Se tu reagisci così allora in tutti i forum in inglese e italiano che trattano simili argomentazioni ci dovremmo tutti sparare.
Pensa che nel forum ufficiale di Ghost in the shell si parla di tematiche filosofiche estremamente complesse (sulla IA,sulla coscienza nella macchina , sulla coscienza umana etc) e in effetti ammetto di aver avuto delle battaglie colossali e sanguinose (:sofico: ) , ancora meglio quando in un altro forum inglese si parlava della percezione del nulla e del nichilismo, e anche li giù di apocalisse e terremoti. :asd:
In molti forum ti scontri persino con persone del campo della cibernetica, neuroscienze, filosofia,futurologia etc.
Sai quanti combattimenti :asd:
Potrei persino prendere ogni singola parola dei tuoi post e inserirla in un contesto preciso e far tornare comunque i conti.
Infatti avendo a che fare con diverse persone si tende addirittura a quotare singole frasi brevi per cercare di invalidarle, confermarle,trovare falle, appoggiarle, chiarirle e discuterle meglio. Specialmente nel forum di GITS e singolarità tecnologica si scende fino alla paranoia, linkando centinaia di articoli e studi.
Ti faccio un esempio:
Arriva un tizio e dice "In futuro saremo tutti degli organismi cibernetici"
E a quel punto nasce una discussione estremamente complessa. Chi appoggia e chi smonta codesta affermazione, con tanto di router bruciati, teste fasciate, intervento di scienziati e futurologi, galline spennate e fughe tattiche di pensiero :asd: :asd:
E tutto su forum internazionali. Mi ci sono divertito pure troppo, però si imaparano un po' di cosine.
Ad ogni modo dimmi tu se vuoi continuare, direi che gli animi si sono già infiammati(non il mio, sono abituato ormai) :stordita:
E prendila alla leggera e con filosofia, mica si parla di una guerra atomica imminente :sofico:
berserkdan78
20-05-2010, 19:22
booooni state bbbboooooonniiiiii!!!:D
ma infatti la coscienza non e' un'anima, e' solamente il frutto di materiale organico. una forma di vita di scala gerarchica superiore non potra' prescindere dall'essere organica, altrimenti non sara' evoluzione biologica.
Berserkdan, mi pare di essere stato abbastanza chiaro nei post precedenti sulla coscienza.
Ad ogni modo non facciamo distinzioni del tipo scala gerarchica superiore etc, perchè un banalissimo batterio/virus potrebbe distruggere in un secondo tale vita superiore (esempio probabilistico). Altro esempio verteva su una forma di vita ipotetica artificiale quale è il gray goo, semplice ma efficientissimo, capace in teoria di convertire tutta la materia in suoi simili.
Io non mi azzardo a definire una specie superiore all'uomo, ma solo DIVERSA, come lo è il gatto con l'uomo. Ti ricordi del 3d sulla superiorità animale-uomo?
Ora questa mia osservazione è condivisibile o meno e se vuoi potremmo approfondire.
Ed infatti qualcuno ci ha passato quasi una vita intera a filosofarci sopra questa idea :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza#Volont.C3.A0_ed_intelletto
Ehm io ci avrei filosofato pure troppo :stordita:
Sarà il caso di filosofare un po' di topa :stordita:
non sto parlando di robe come networl condiviso, ma di una roba che non possiamo immaginare, proprio perchè e' di un livello superiore al nostro.
D'accordo su tutto ma questo non mi torna tanto. In teoria (speculando secondo quello che va di voga da almeno 50 anni :asd:) un uomo con intelligenza incrementata di migliaia di volte e che comunica in "linguaggio macchina" con i computer sarebbe già fuori da ogni nostra comprensione.
Questo è ovviamente la fantasia dei trans/postumanisti(sui loro siti hai anche dimostrazioni e ricerche a proposito), ma ne ho approfittato per fare un esempio.:stordita:
berserkdan78
20-05-2010, 20:02
Berserkdan, mi pare di essere stato abbastanza chiaro nei post precedenti sulla coscienza.
Ad ogni modo non facciamo distinzioni del tipo scala gerarchica superiore etc, perchè un banalissimo batterio/virus potrebbe distruggere in un secondo tale vita superiore (esempio probabilistico). Altro esempio verteva su una forma di vita ipotetica artificiale quale è il gray goo, semplice ma efficientissimo, capace in teoria di convertire tutta la materia in suoi simili.
Io non mi azzardo a definire una specie superiore all'uomo, ma solo DIVERSA, come lo è il gatto con l'uomo. Ti ricordi del 3d sulla superiorità animale-uomo?
Ora questa mia osservazione è condivisibile o meno e se vuoi potremmo approfondire.
no scusa per scala gerarchica intendevo sempre una complessita' di aggregazione della materia. intendevo dire che se ci sara' un futuro un'aggregazione piu' complessa, questa sara' sempre di tipo organico. dalla proteina in su e' stato sempre cosi'. voglio dire, non sara' una roba spirituale o mentale che dir si voglia, sara' sempre qualcosa basato sulla biologia organica. altrimenti sara' una cosa del tutto nuova, come nel caso dell'intelligenza artificiale, che seguira' una nuova strada dal principio.
e dal punto ddi vista della superiorita' concordo con te, in quanto il concetto di superiorita' e' puramente umano e non applicabile alla realta' dell'universo.
berserkdan78
20-05-2010, 20:05
D'accordo su tutto ma questo non mi torna tanto. In teoria (speculando secondo quello che va di voga da almeno 50 anni :asd:) un uomo con intelligenza incrementata di migliaia di volte e che comunica in "linguaggio macchina" con i computer sarebbe già fuori da ogni nostra comprensione.
Questo è ovviamente la fantasia dei trans/postumanisti(sui loro siti hai anche dimostrazioni e ricerche a proposito), ma ne ho approfittato per fare un esempio.:stordita:
un uomo con tale intelligenza semplicemente non sara' piu' un sapiens sapiens, ma un'altra specie. cmq secondo me arrivera' prima la singolarita' tecnologica, poi ci penserà lei a farci progredire anche fisicamente penso.
no scusa per scala gerarchica intendevo sempre una complessita' di aggregazione della materia. intendevo dire che se ci sara' un futuro un'aggregazione piu' complessa, questa sara' sempre di tipo organico. dalla proteina in su e' stato sempre cosi'. voglio dire, non sara' una roba spirituale o mentale che dir si voglia, sara' sempre qualcosa basato sulla biologia organica. altrimenti sara' una cosa del tutto nuova, come nel caso dell'intelligenza artificiale, che seguira' una nuova strada dal principio.
e dal punto ddi vista della superiorita' concordo con te, in quanto il concetto di superiorita' e' puramente umano e non applicabile alla realta' dell'universo.
D'accordo al 100%.
un uomo con tale intelligenza semplicemente non sara' piu' un sapiens sapiens, ma un'altra specie. cmq secondo me arrivera' prima la singolarita' tecnologica, poi ci penserà lei a farci progredire anche fisicamente penso.
Uhm, questi sono argomenti interessanti già affrontati appunto nei forum inglesi di GITS. Riassumendo emergono due grandi linee:
Un homo sapiens cyborg sarebbe comunque da classificare nello stesso genere dell'homo sapiens(in senso macroscopico) e così anche un eventuale miglioramento genetico.
Uno dei punti a sostegno di questo è il fatto che noi siamo già dei cyborg "soft", a giudicare dall'intimità che abbiamo con la tecnologia (non solo informatica ovviamente).
L'altra linea verte sul fatto che si sia creata comunque una nuova sottospecie del Homo sapiens sapiens. Questa prende in considerazione tratti genetici e biologici standard e costanti in tutti gli homo sapiens, affermando che manipolando solo un gene che consente di avere più fiuto siamo già di fronte ad una nuova specie che tramanda i geni modificati.
Mentre prende debita distanza dal cyborg, dato che oggi abbiamo degli esempi (peacemaker, protesi, lenti etc).
L'altra linea propone l'osservazione che se prendo un homo sapiens e lo inondo di nanobot (riparatori cellulari o configuratori dell'interfaccia neurale) non avrò comunque un altro essere, ma fondamentalmente lo stessa specie, per quanto intelligente sia.
C'è molto altro, ma non mi voglio dilungare. Sta di fatto che per ora ci sono due "fronti".
Invece la singolarità è un altro argomento sanguinoso(:asd:) nello stesso forum. A partire dalla curva esponenziale dello sviluppo tecnologico di Kurzweil alla negazione del senso di tale grafico da parte di molti altri scienziati e matematici del mondo. Poi si parte dalla coscienza umana ai problemi dell' IA, dalla coscienza soggettiva al paradosso di Moravec.
Etc etc etc.
Dalla pesantissima critica mondiale la singolarità intesa come IA forte ha perso molto, invece ora va di moda (:asd:) la singolarità che scaturisce da un' interfaccia neurale evoluta(integrata nel cervello come rete di nanobot[ultima generazione] o innesti nell'ippocampo [prima generazione]) che consenta ad un uomo di potenziare le capacità cognitive e quindi in grado di dare luce a tecnologie inimmaginabili(per altro si tratta di un'osservazione di Vinge) etc etc etc.
Insomma Berserkdan, tanta roba :sofico:
Domanda : ma dato che sono 150.000 anni circa che esiste l'homo sapiens , quanto dovremo aspettare che spunti fuori anche la donna sapiens ?
:O
C'.a'.z'.'.zazaza
Domanda : ma dato che sono 150.000 anni circa che esiste l'homo sapiens , quanto dovremo aspettare che spunti fuori anche la donna sapiens ?
:O
C'.a'.z'.'.zazaza
:sbonk: :sbonk:
trallallero
21-05-2010, 08:57
Lupus in fabula (http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/10_maggio_20/prima-cellula-artificiale_1cbaff5e-6417-11df-ae00-00144f02aabe.shtml)
Ecco l'inizio della «vita artificiale»
Costruita la prima cellula
Svolta epocale nella ricerca. È controllata da un Dna sintetico ed è in grado di dividersi e moltiplicarsi
<...>
Vedo gia' religiosi di tutto il mondo entrare in similepilessia, con bava alla bocca e urla sconnesse.
Un po' come gli antiberlusconiani tutte le mattine appena dopo essersi stiracchiati. :asd: (Fine OT)
trallallero
21-05-2010, 09:22
Vedo gia' religiosi di tutto il mondo entrare in similepilessia, con bava alla bocca e urla sconnesse.
Un po' come gli antiberlusconiani tutte le mattine appena dopo essersi stiracchiati. :asd: (Fine OT)
E, come ciliegina sulla torta, sono stati i cattivoni yankees a creare questa cellula del peccato :D
cdimauro
21-05-2010, 09:23
Lupus in fabula (http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/10_maggio_20/prima-cellula-artificiale_1cbaff5e-6417-11df-ae00-00144f02aabe.shtml)
Ecco l'inizio della «vita artificiale»
Costruita la prima cellula
Svolta epocale nella ricerca. È controllata da un Dna sintetico ed è in grado di dividersi e moltiplicarsi
<...>
Chissà come classificherà Noir questo ammasso di molecole. Vita? Non vita?
Che si arrivasse alla sintesi di un intero DNA era noto, specialmente dopo che era stato fatto lo stesso con un intero cromosoma. Questione di tempo, insomma.
Il problema che pone questo frutto della scienza è enorme dal punto di vista etico / morale. Perché creare la vita dalla materia inerte era prerogativa di dio, non certamente dell'uomo.
Sarà interessante capire in che modo verrebbe classificato un futuro essere umano "sintetico". Essere vivente o no? Dotato di "anima" o no? Ed, eventualmente, quand'è che sarebbe subentrata in quell'ammasso di molecole? Qual sarebbe l'instante che donata il passaggio dall'ammasso di molecole alla "vita"?
Soprattutto, questo prodotto del figlio di Adamo ed Eva, nascerà senza "peccato originale"...
Sperem che certi romanzi e film di FS non siano premonitori :D
C.a'.z'.a'.a.a.
Fibrizio
21-05-2010, 09:31
Chissà come classificherà Noir questo ammasso di molecole. Vita? Non vita?
Che si arrivasse alla sintesi di un intero DNA era noto, specialmente dopo che era stato fatto lo stesso con un intero cromosoma. Questione di tempo, insomma.
Il problema che pone questo frutto della scienza è enorme dal punto di vista etico / morale. Perché creare la vita dalla materia inerte era prerogativa di dio, non certamente dell'uomo.
Sarà interessante capire in che modo verrebbe classificato un futuro essere umano "sintetico". Essere vivente o no? Dotato di "anima" o no? Ed, eventualmente, quand'è che sarebbe subentrata in quell'ammasso di molecole? Qual sarebbe l'instante che donata il passaggio dall'ammasso di molecole alla "vita"?
Soprattutto, questo prodotto del figlio di Adamo ed Eva, nascerà senza "peccato originale"...
E' lo spirito santo che ha ispirato quelli scienziati, come il conclave. :O
http://squawkingheadsblog.files.wordpress.com/2008/09/christopherlloyd.jpghttp://blufiles.storage.live.com/y1pa6YBXINCX04cKbBuYAhiYjHTaES4mDSbANuytqYmNT3lhZ6cPcriLfCdUPHiKqe8
trallallero
21-05-2010, 09:38
Chissà come classificherà Noir questo ammasso di molecole. Vita? Non vita?
Che si arrivasse alla sintesi di un intero DNA era noto, specialmente dopo che era stato fatto lo stesso con un intero cromosoma. Questione di tempo, insomma.
Il problema che pone questo frutto della scienza è enorme dal punto di vista etico / morale. Perché creare la vita dalla materia inerte era prerogativa di dio, non certamente dell'uomo.
Sarà interessante capire in che modo verrebbe classificato un futuro essere umano "sintetico". Essere vivente o no? Dotato di "anima" o no? Ed, eventualmente, quand'è che sarebbe subentrata in quell'ammasso di molecole? Qual sarebbe l'instante che donata il passaggio dall'ammasso di molecole alla "vita"?
Beh dai, dalla prima cellula artificiale al primo essere vivente artificiale ci vorrà un po' di tempo, eh. Non qualche miliardo di anni ovviamente.
La cosa si farà interessante se e quando il tutto entrerà nel mondo del mercato ($ per capirsi) e allora li si vedranno crescite con accelerazioni esponenziali.
Soprattutto, questo prodotto del figlio di Adamo ed Eva, nascerà senza "peccato originale"...
Azz, è vero, a questo non c'avevo pensato ... ma vedrai che la Chiesa si inventerà qualcosa :asd:
Ma una cellula e' un essere vivente.
La definizione di vita' e' addirittura piu' larga. Non si sa bene se includere prioni e virus, ma cellule si', certamente.
Azz, è vero, a questo non c'avevo pensato ... ma vedrai che la Chiesa si inventerà qualcosa :asd:
Chiaro. Finora ci si inventera' che e' solo una "copia".
Abbiamo, penso con tutta probabilita', usato i mattoncini gia' messi a disposizione (gli aminoacidi) e i meccanismi noti (il DNA).
Diverso sarebbe usare aminoacidi non presenti in natura, che e' possibile, e meccanismi di immagazzinamento dell'informazione non noti. LA cui fattiblita' ritengo sia ancora ignota e lontana.
trallallero
21-05-2010, 10:11
Ma una cellula e' un essere vivente.
La definizione di vita' e' addirittura piu' larga. Non si sa bene se includere prioni e virus, ma cellule si', certamente.
Si ok, intendevo un essere pensante e cosciente.
Chissà se riescono a trovare il gene "religiosità" e zac ... rimuoverlo :asd:
cdimauro
21-05-2010, 10:15
Beh dai, dalla prima cellula artificiale al primo essere vivente artificiale ci vorrà un po' di tempo, eh. Non qualche miliardo di anni ovviamente.
Ci siamo già arrivati. :D A mio avviso questa è la prima cellula sintetica che possiamo definire "vivente".
La cosa si farà interessante se e quando il tutto entrerà nel mondo del mercato ($ per capirsi) e allora li si vedranno crescite con accelerazioni esponenziali.
Chiaro. Ma vedrai che cercheranno di mettere i bastoni fra le ruote ("è immorale").
Azz, è vero, a questo non c'avevo pensato ... ma vedrai che la Chiesa si inventerà qualcosa :asd:
As usual. Lo spirito santo interverrà a illuminare le menti... :O ma a fatto già avvenuto. :read:
Chiaro. Finora ci si inventera' che e' solo una "copia".
Sì, ma l'anima? Risulterà copiata anche quella? :D E Pietro che farà, sbarrerà le porte del paradiso alle "anime sintetiche", anche se "conformi all'originale"? :p
Abbiamo, penso con tutta probabilita', usato i mattoncini gia' messi a disposizione (gli aminoacidi) e i meccanismi noti (il DNA).
Diverso sarebbe usare aminoacidi non presenti in natura, che e' possibile, e meccanismi di immagazzinamento dell'informazione non noti. LA cui fattiblita' ritengo sia ancora ignota e lontana.
Se non ricordo male, già qualche anno fa hanno utilizzato su una pianta, una base diversa dalle 4 che usiamo normalmente, e che ha prodotto una sorta di plastica.
Le possibilità sono illimitate. Ma, ovviamente, "moralmente illecite".
Ci proveranno in tutti i modi per bloccare questi esperimenti, e il motivo è chiaro: distruggerebbero le basi delle favole che si sono inventati per soggiogare gli uomini...
Fico , potrebbero mandare in guerra gli uomini sintetici , cosi' si limiterebbero le perdite umane !!
Poi potrebbero anche produrre animali sintetici , specie da compagnia : cani , gatti , criceti , dinosauri ...
figata !!!
C;.a;.z;a;.za
trallallero
21-05-2010, 10:57
Ci proveranno in tutti i modi per bloccare questi esperimenti, e il motivo è chiaro: distruggerebbero le basi delle favole che si sono inventati per soggiogare gli uomini...
Per quel piccolissimo conflitto di interessi che "aiuta" la Chiesa, vedrai che verranno creati preti e fedeli sintetici :D
Fico , potrebbero mandare in guerra gli uomini sintetici , cosi' si limiterebbero le perdite umane !!
Poi potrebbero anche produrre animali sintetici , specie da compagnia : cani , gatti , criceti , dinosauri ...
figata !!!
C;.a;.z;a;.za
Vogliamo forse dimenticare la donna perfetta ? :stordita:
Per quel piccolissimo conflitto di interessi che "aiuta" la Chiesa, vedrai che verranno creati preti e fedeli sintetici :D
Vogliamo forse dimenticare la donna perfetta ? :stordita:
questa ?
http://www.blackmenvent.com/the_perfect_woman.jpg
:O
Ca;.,z;,a;,z;,a
Nevermind
21-05-2010, 11:26
Fico voglio un Berlusconi sintetico da prendere a calci nel deretano :D :asd:
Nevermind
21-05-2010, 11:27
questa ?
:O
Ca;.,z;,a;,z;,a
Impossibile mancano le tettone :O
Impossibile mancano le tettone :O
e' la beta version ! :asd:
C'.a'.z'.aza
trallallero
21-05-2010, 12:00
Azz, è vero, a questo non c'avevo pensato ... ma vedrai che la Chiesa si inventerà qualcosa :asd:
CVD (http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/10_maggio_21/bagnasco-vita-artificiale_7ced7f4c-64bb-11df-ab62-00144f02aabe.shtml)
Bagnasco: «È segno della grande intelligenza dell’uomo, dono di Dio»
Ma ... se è dono di Dio, perchè non è stata regalata a tutti ? :asd:
? non sto parlando di quarta dimensione come dimensione temporale, ma dimensione fisica.
l'ipercubo e' fatto di 4 dimensioni FISICHE, non comprendendo quella temporale
E perché, la dimensione temporale non è una dimensione fisica?
Dal punto di vista della realtà, e non delle leggi fisiche, il tempo è una dimensione come le altre, senza alcuna distinzione.
il punto e' formato 0 dimensioni, il segmento da 1, il quadrato da 2, il cubo da 3 e l'ipercubo da 4. tu non te lo immagini un ipercubo, dammi retta, ti immagini come dovrebbe essere in un mondo tridimensionale.
In un mondo tridimensionale un ipercubo non può esistere, quindi non riesco ad immaginarmelo così.:mbe:
La verità è che la realtà E' 4-dimensionale, quindi quello che noi pensavamo essere un cubo "reale" era invece un ipercubo(e un punto su una lavagna è in realtà una curva:D ).
che hai un cervello quantistico?
Al limite relativistico.:read:
trallallero
22-05-2010, 10:11
La cosa si farà interessante se e quando il tutto entrerà nel mondo del mercato ($ per capirsi) e allora li si vedranno crescite con accelerazioni esponenziali.
Di già ? :eek:
Lo scienziato delle emozioni e il contratto milionario con i petrolieri (http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/10_maggio_22/lo_scienziato_delle_emozioni_e_il_contratto_milionario_con_i_petrolieri_gaggi_1a1a9456-656d-11df-89b0-00144f02aabe.shtml)
Il padre del genoma computerizzato pensa a nuovi batteri da commerciare
<...>
In questi giorno ho appreso che Albert Einstein stesso cercava di comprendere il mistero del come pensi l'entità che le religioni amano definire DIO o altro e tentava di trovare equazioni che potessero svelarlo.
Non proprio.
Il concetto che Einstein aveva di dio non era affatto come quello inteso dai credenti di qualsiasi religione.
Ciò che tentò di fare per gran parte della sua vita fu cercare una legge FISICA unificatrice di tutte le interazioni elementari.
La Teoria di Grand'Unificazione, che non'è né un dio, né un'entità, né un'intelligenza che "pensa".
Questi sono concetti esclusivamente umani, quindi limitati e soggettivi, e tutto il lavoro di Einstein non ha niente a che fare con ciò che è limitato e soggettivo...
Guarda che ho letto un libro biografico ed il concetto che il grande fisico aveva maturato su cosa potesse essere ciò che le religioni definiscono DIO lo conosco perfettamente. Non l'ho esposto per il semplice fatto che non è attinente l'argomento, serviva solo un accenno per evidenziare l'ipotesi del/degli sperimentatore/i. Vuoi che ti citi le sue parole sul giardino e sul giardiniere che sarebbero, secondo il suo pensiero, due facce della medesima medaglia oppure vuoi ritornare in tema ?.
Non vedo equazioni in questo discorso.:rolleyes:
Pensa al fatto che la nostra scienza è giunta ad assemblare una cellula vivente e che un giorno, forse ndr, potremo progettare e costruire organismi completi a nostro piacimento. Cio detto ora puoi trarne le debite conclusioni.
Conclusione di che? C'è giusto l'inizio, ma manca completamente lo svolgimento, in primis non c'è una definizione di dio o qualsivoglia concetto ad esso affine.
Perciò vale quanto domandarsi "E se quattro più quattro facesse Orco?"(cit.)
Ed ancora, non è possibile che in un remotissimo passato, la mitologia delle chimere che si individuano in animali non esistenti in natura è presente quasi ovunque, qualcuno, padrone della genetica ad un livello tale che a stento potremmo immaginare, abbia dato inizio ad un esperimento che ha generata la nostra specie ?. Se è andata così, perchè è stato intrapreso quel progetto ?.
Le chimere hanno una spiegazione molto più semplice.
Prendiamo per esempio la Chimera propriamente detta:
Chimera prende il nome dalla caratteristica che la diversifica dai genitori, la testa di capra infatti non trova riscontro ne' in Tifone ne' in Echidna e ne diviene cosi' tratto peculiare. "Infatti Chimera, in greco Khimaira, significa capra". E "la capra e' ...il piu' selvatico tra i domestici e il piu' domestico tra gli animali selvatici." Ed e' in quest'ottica che si indicano tre significati simboleggiati da Chimera: il leone e' la forza, il calore e quindi l'estate; il serpente e' la terra, l'oscurita' e quindi l'inverno, la vecchiaia; la capra e' il passaggio, la transizione e quindi autunno e primavera. E sempre in quest'ottica si legge la dedica a Tinia, il mutevole Giove etrusco, iscritta sulla zampa anteriore destra della Chimera. "Non sia da meravigliarsi quindi che al sommo dio degli etruschi, principio cangiante di ogni cosa, venisse dedicata la multiaspetto velocissima Chimera".
F.Fabbroni, "La Chimera"
Fibrizio
28-05-2010, 15:49
Non vedo attinenze con l'argomento in questo post.
Inoltre non ti sei neppure sforzato di pensare ai possibili sviluppi dell'aver costruita una cellula progettandola perchè essa è un mero punto di partenza che potrebbe portarci a progettare organismi completi.
Posta questa premessa, non è ipotizzabile la possibilità che noi stessi siamo il frutto di un progetto di qualcuno/qualcosa del quale ci sfuggono gli obiettivi ?.
Ed ancora, non è possibile che in un remotissimo passato, la mitologia delle chimere che si individuano in animali non esistenti in natura è presente quasi ovunque, qualcuno, padrone della genetica ad un livello tale che a stento potremmo immaginare, abbia dato inizio ad un esperimento che ha generata la nostra specie ?. Se è andata così, perchè è stato intrapreso quel progetto ?.
questo qualcuno che fine avrebbe fatto? :asd:
Comunque no, quelle che dici sono sciocchezze prodotte dalla miopia di chi vuole relegare l'uomo ad un essere fondamentalmente stupido e privo di fantasia. Sicuramente tra 5000 anni ci sarà qualche allocco che ugualmente si chiederà se Harry Potter e gli alieni non siano esistiti davvero, dacché quando mai "uomini primitivi come noi" li avrebbero potuti immaginare?! :asd:
Non vedo attinenze con l'argomento in questo post.
Allora perché hai tirato in ballo Einstein e le sue "equazioni"?:rolleyes:
Posta questa premessa, non è ipotizzabile la possibilità che noi stessi siamo il frutto di un progetto di qualcuno/qualcosa del quale ci sfuggono gli obiettivi ?.
E' ipotizzabile tanto quanto è ipotizzabile l'esatto contrario. Percui...
Ed ancora, non è possibile che in un remotissimo passato, la mitologia delle chimere che si individuano in animali non esistenti in natura è presente quasi ovunque, qualcuno, padrone della genetica ad un livello tale che a stento potremmo immaginare, abbia dato inizio ad un esperimento che ha generata la nostra specie ?. Se è andata così, perchè è stato intrapreso quel progetto ?.
Come sopra.
P.S. Spero che tu ora sia giunto a comprendere il senso dei miei discorsi ed a renderti conto di quanto inattinenti siano le tue, fortemente sospettabili di confezionate al puro scopo di polvere per intorbidare l'argomento, "osservazioni" riguardanti equazioni che nulla hanno a che fare con l'argomento da me proposto.
Certo, certo...
Mai sentito parlare di accostamenti che vanno presi non allalettera ma come concetto generale ?, evidentemente no !!!!!.
:mc:
Gia evidenziato proprio da me in premessa, sembri proprio carente in attenzione a quanto "leggi".
:sofico:
Come sopra, sfondi, con il consueto spirito contradditorio ed altrettanto consueta tendenza al non riflettere prima di postare, un'ulterire porta inesistente.
:blah:
Invece di pensare ti rifugi in questi infantilismi, bene !!!!!!!!.
:old:
P.S. Puoi risparmiarti come l'altro utente poco sopra, ulteriori risposte. Se non hai altro da sottopormi e che comporti un minimo di argomentazione coerente all'argomento, verrai ignorato per manifesta, io posto per raccogliere spunti e non per ragioni affini alle tue e di altri, inutilità.;)
:tapiro:
E' sempre la solita sequenza:
-sparare boiata
-accusare gli altri di non capire la boiata
-prendere tempo con costruzioni grammaticali da Settimana Enigmistica
-fare lo splendido ed abbandonare schifato la discussione
Come dicevo: deja vu.
cdimauro
29-05-2010, 07:24
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Mealymachine_jaredwf.png
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