View Full Version : Crac Ue, ora Ciampi scarica su Prodi
frankytop
10-05-2010, 19:41
di Claudio Borghi
L’ex capo dello Stato nel 2000 benedisse l’ingresso della Grecia nell’euro sponsorizzato dal Professore, allora a capo della Commissione europea. Adesso scopre che «l’allargamento affrettato fu un grave errore»
Non è mai troppo tardi per rinsavire. Alla fresca età di novant’anni Carlo Azeglio Ciampi, in una stupefacente intervista rilasciata al direttore de La Stampa, apre gli occhi e si accorge che l’allargamento dell’Unione europea fu un errore. Con un candore invidiabile l’ex presidente afferma che «oggi dovremmo chiederci se sarebbe stato meglio non essere di manica larga nell’ammettere nuovi Stati. E se questa è la domanda, la risposta è senz’altro sì».
Ma pensa, non ce ne eravamo accorti. Dato che siamo in vena di ripensamenti forse occorre un aiutino per ricordare chi furono gli artefici di questo capolavoro. Il trattato che accolse la Grecia nell’Unione monetaria, girando occhi e testa per far finta di non vedere che Atene non era pronta, è del 19 giugno 2000. Chi era il presidente della Repubblica italiana?
Ovviamente quello stesso Ciampi che oggi si rende conto dell’«errorino» e che in precedenza era stato anche ministro del Tesoro dal ’96 al ’98 nei governi Prodi e D’Alema. Chi era il presidente del Consiglio? Guarda caso il suo compagno di svalutazioni del ’92, Giuliano Amato.
Ma soprattutto, chi era il presidente della Commissione europea? Sempre casualmente il grande sponsor dell’allargamento totale dell’Europa: Romano Prodi. Quello stesso Prodi che creò il nuovo posto del “Commissario europeo per l’Allargamento” (sic!) affidandone la poltrona al socialista tedesco Gunther Verheugen, che diventerà poi noto per aver promosso a capo dipartimento la sua fidanzata (memorabili le loro foto in un campo nudista lituano) con relativo stipendio di 11.000 euro al mese.
Quello stesso Prodi che difese a spada tratta l’Eurostat (che dovrebbe convalidare i conti degli Stati membri) in un clamoroso scandalo che scoppiò durante la sua presidenza.
Eurostat poi a sua volta girò a lungo la testa davanti alle forzature di bilancio del governo del Professore, che nel 2006 appesantirono i conti italiani con trenta miliardi di costi inesistenti o non dovuti per poi potersi prendere i meriti di un risanamento che c’era già stato. Fu sempre Prodi, insieme a un altro grande esponente della sinistra europea, lo spagnolo Pedro Solbes, il primo in assoluto a ricevere nelle sue mani il foglio con gli stiracchiati conti della Grecia che chiedeva l’ammissione alla moneta unica: avvenne il 9 marzo del 2000 e, prima ancora di guardare cosa c’era scritto, si premurò di festeggiare il nuovo arrivo affermando in una nota ufficiale che «un’area Euro allargata era un’ottima cosa sia per i membri della prima ora che per i nuovi arrivati».
Adesso scopriamo, grazie a Ciampi, che forse quella mossa non fu poi così geniale. Benissimo, ma a questo punto occorre fare due conti: il costo dell’«errata valutazione» del ’92, quando Amato e Ciampi dissiparono tutte le riserve valutarie della Banca d’Italia, non è mai stato rivelato in modo convincente ma una stima conservativa lo pone a circa 50 miliardi di euro.
Il costo della questione greca deve ancora essere scritto ma appare più che evidente che sarà memorabile. Diamo pure atto delle migliori intenzioni, ma quando ci sono errori di tale peso non dovrebbe valere come scusa il «pensavo di fare bene», eppure, misteriosamente, quegli stessi censori di parte sinistra che si stracciano le vesti per ogni minuzia dell’attuale governo non hanno mai pensato di puntare seriamente il dito contro i loro «padri nobili», fino al paradosso che adesso sono quegli stessi numi tutelari ad accusarsi tra loro (seppur con molto garbo).
Si dirà che è semplice parlare dopo che i guai sono emersi. Vero, è facile. Ma il rendersi conto tardivo di un errore non scusa chi l’errore lo ha causato, anche se si dovesse semplicemente riconoscere la colpa senza il dolo. Invece nel nostro strano Paese ci si scanna per un appartamento acquistato sottocosto ma si fanno spallucce sulle origini di danni da decine di miliardi. È evidente che l’ideale sarebbe avere a che fare con una classe dirigente composta da persone oneste, attente e capaci: ma in mancanza della perfezione forse sarebbe il caso di prestare la stessa attenzione riservata a chi ruba la mela anche a quello che dimentica la dinamite in cantina.
Il Giornale.it (http://www.ilgiornale.it/interni/crac_ue_ora_ciampi_scarica_prodi/10-05-2010/articolo-id=444199-page=0-comments=1)
ConteZero
10-05-2010, 19:44
http://luigibrasili.altervista.org/immagini/CronacaVera.jpg
ma cosa c'entra la svalutazione del 1992 con l'ammissione della Grecia nella "zona euro"? :confused:
soprattutto, la svalutazione fu necessaria, non che Amato si divertì a farla (soprattutto perchè aveva promesso per mesi che l'averbbe evitata, quindi diciamo si sputtanò anche parecchio, anche se costretto dagli eventi).
questo articolo è un minestrone pazzesco, non si capisce una mazza :confused:
ilguercio
10-05-2010, 19:54
Cos'è,pubblicità (manco tanto)occulta?:asd:
questo articolo è un minestrone pazzesco, non si capisce una mazza :confused:
"articolo"? E' un cumulo di sciocchezze, as usual per il rotolo.
Dreammaker21
10-05-2010, 20:59
di Claudio Borghi
[I]
Invece nel nostro strano Paese ci si scanna per un appartamento acquistato sottocosto ma si fanno spallucce sulle origini di danni da decine di miliardi. È evidente che l’ideale sarebbe avere a che fare con una classe dirigente composta da persone oneste, attente e capaci: ma in mancanza della perfezione forse sarebbe il caso di prestare la stessa attenzione riservata a chi ruba la mela anche a quello che dimentica la dinamite in cantina.
Il Giornale.it (http://www.ilgiornale.it/interni/crac_ue_ora_ciampi_scarica_prodi/10-05-2010/articolo-id=444199-page=0-comments=1)
Ridicoli.
Claudio, quando diventerai famoso e prenderai il posto di Belpietro in tv potrò vantarmi al bar di aver, in qualche modo, interagito con te....
Sò soddisfazioni anche queste nè... :sofico:
marchigiano
10-05-2010, 21:22
la grecia ha pure accennato che oltre a loro, anche l'italia truccò i conti per entrare in europa. si è approfondito l'argomento per verificare?
mio cuggino mi ha detto che Berlusconi è in realtà Elvis Presley, gli alieni comunisti che l'hanno rapito gli hanno segato le tibie e adesso ha i piedi attaccati al ginocchio.
Però non smette di fare la pelvica (adesso la fa solo in privato. Forse Dio c'è, allora)
di Claudio Borghi
'na garanzia, eh
ciampi ha dei dubbi, ma quelli che hanno certezze sui suoi errori dovrebbero tener conto del fatto che è fin troppo facile, col sennò di poi, dire che si è sbagliato.
La grecia all'epoca aveva deficit e debito, in rapporto al pil, più bassi di quelli italiani (il loro rapporto debito/pil è ancora oggi più basso del nostro), allora la germania e la francia non avrebbero dovuto ammettere l'italia? E adducendo quali motivazioni l'italia avrebbe potuto opporsi all'ammissione della grecia nell'euro? Bah.
frankytop
10-05-2010, 21:40
ciampi ha dei dubbi, ma quelli che hanno certezze sui suoi errori dovrebbero tener conto del fatto che è fin troppo facile, col sennò di poi, dire che si è sbagliato.
La grecia all'epoca aveva deficit e debito, in rapporto al pilm più bassi di quelli italiani (il loro rapporto debito/pil è ancora oggi più basso del nostro), allora la germania e la francia non avrebbero dovuto ammettere l'italia? E adducendo quali motivazioni l'italia avrebbe potuto opporsi all'ammissione della grecia nell'euro? Bah.
Sulla base del fatto che i conti erano stati falsificati per entrarvi.
Prodi per far accettare l'Italia usò un metodo più pragmatico per mettere i conti a posto introducendo l'eurotassa,che se non ricordo male si è resa necessaria soprattutto per il crollo del Banco di Napoli,crollo che dovette essere compensato dallo stato con il deficit che ne seguì.
Beh magari se passa di qua Borghi ce lo può spiegare meglio su come sono andate le cose.
John Cage
10-05-2010, 21:48
Invece nel nostro strano Paese ci si scanna per un appartamento acquistato sottocosto
quale appartamento "sottocosto"?
Quello acquistato coi soldi di qualcun altro?
:asd:
Cmq sia, per completezza allego l'intervista di Ciampi:
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/201005articoli/54787girata.asp
Parla l'ex capo dello Stato
MARCELLO SORGI
Presidente Ciampi, ma uno come lei che l’euro l’ha fatto con le sue mani, da ministro del Tesoro, poi da presidente del Consiglio e da Presidente della Repubblica, si aspettava una crisi così forte e improvvisa della moneta comune?
«Potrei risponderle di no, o almeno non di queste dimensioni. Ma se ripenso ai giorni in cui l’euro fu deciso, devo essere sincero: ci eravamo ripromessi, tutti quanti i rappresentanti dei Paesi dell’Unione Europea che avevano deciso di dar vita al sistema della moneta unica, di adoperarci per un più forte coordinamento delle politiche economiche dei governi. Avevamo la sensazione, chiarissima, che non sarebbe bastato il rispetto di ciascuno di noi per la disciplina che avevamo scelto, il famoso tre per cento del rapporto tra pil e debito pubblico imposto da Maastricht. Occorreva anche continuare il lavoro comune per far sì che insieme con il comportamento virtuoso dei singoli, necessario per restare all’interno del sistema, si facesse strada una forma di collaborazione più intensa e continuativa, dalla quale l’Unione Europea nel suo complesso sarebbe uscita rafforzata».
Fino ad approdare a quell’unione politica, e federale, agli Stati Uniti d’Europa, che in quell’epoca era lecito sognare e che invece nel tempo si sono rivelati un obiettivo molto più difficile da raggiungere? «L’auspicio era questo. Anche se a Bruxelles, quando l’euro fu varato, si parlava solo di moneta unica e di coordinamento delle politiche economiche. C’era un nesso evidente tra la decisione di entrare in un’epoca nuova, superando le difficoltà, e anche qualche diffidenza, che fino all’ultimo rischiavano di compromettere tutto, e l’impegno a fare in modo che il legame tra i diversi partners fondato sulla moneta unica si sviluppasse con comportamenti coerenti, dei quali tutti dovevano essere al contempo responsabili e garanti. È esattamente questo che è mancato o non è andato come si sperava. Ed è per questo che oggi ci troviamo a fronteggiare questa brutta crisi».
C'è qualcuno più colpevole degli altri? In altre parole, condivide ciò che dice chi, come il suo successore al ministero del Tesoro Visco, sostiene che la Grecia, al tavolo delle trattative, raccontò qualche balla, e qualcuno se n’era pure accorto, ma si decise di passarci sopra lo stesso? «È vero che l’istruttoria fu molto severa per il primo gruppo di Paesi candidati, compresi noi italiani, che dovemmo fare una delle manovre più dure della storia dal Dopoguerra, per entrare nei requisiti richiesti dal sistema. E che invece al momento dell’allargamento ci fu meno severità: in questo senso, non solo la Grecia ma anche altri Paesi era chiaro che entravano firmando una serie di obblighi che dovevano rispettare e di tappe successive che nel tempo non hanno raggiunto. Proprio perché molti di noi dovettero affrontare sacrifici importanti, oggi dovremmo chiederci se sarebbe stato meglio non essere di manica larga. E se questa è la domanda, la risposta è senz’altro sì. Il rigore avrebbe dovuto essere lo stesso per tutti».
Sta dicendo che l’ampliamento del numero dei Paesi entrati nell’euro è stato un errore? «Credo di sì. Sarebbe stato un rischio calcolato se, come le dicevo prima, insieme con l’euro fosse andato avanti il rafforzamento della collaborazione e del coordinamento in fatto di politiche economiche. Cosa che purtroppo non è avvenuta con le conseguenze che vediamo».
Presidente Ciampi, quanto pesa secondo lei il progressivo indebolimento della rete di rapporti tra i partners dell'Unione? Nei dodici anni di cui parliamo, dal ’98 ad oggi, è inutile nascondersi che l'Europa ha stentato: la Costituzione europea è nata male, è stata subito abbattuta dai referendum che dovevano ratificarla, e ha dovuto essere ridimensionata drasticamente. Il sentimento di coesione della Comunità, anche se è difficile misurarlo, sembra spesso travolto da egoismi e particolarità perfino sub-nazionali. «Se parliamo di politica, non c'è dubbio che in campo europeo si siano fatti passi indietro. È duro ammetterlo, e lo faccio con amarezza. Ma l'Europa come obiettivo non può restare solo un sogno degli europeisti».
Quanto hanno giocato i rapporti personali tra uomini di governo, all'epoca eccellenti, e adesso, non sempre, e non solo per ciò che riguarda noi, meno buoni? «Posso dirle com’erano i rapporti ai miei tempi. Alla fine di un percorso difficile come quello che avevamo fatto, ad esempio, con Theo Waigel e Hans Tietmeyer, i nostri autorevoli interlocutori tedeschi, c’era anche amicizia, oltre che rispetto. Con quelli di oggi non so. Ma al dunque, anche i partners più dubbiosi dovranno rendersi conto di non aver alcuna convenienza a tornare indietro».
Questo vale anche per l’euro? «Certamente. Ed è la ragione per cui, malgrado tutto, sono ottimista».
Lei non crede che, batti e ribatti, oggi la Grecia, domani la Spagna e il Portogallo e dopodomani, Dio non voglia, l’Italia, la speculazione possa averla vinta? «Non lo credo. La speculazione è un fatto che bisogna sempre aver presente. È come una scommessa: chi la fa, certo, spera di vincere, ma intanto guadagna già solo giocandola. Il sistema ha tutti gli strumenti per combattere la speculazione: tanto per cominciare, penso alla Bce. Ma anche i governi, guardi quel che sta accadendo, è come se tutto quel che è mancato finora, d’improvviso fosse diventato evidente. Anche i meno convinti, sanno che l’ingresso nell’euro ha significato per tutti un punto di non ritorno. Siamo come su un aereo che è appena decollato: l’unica cosa da non fare è cercare di riprendere terra. E se possibile, dobbiamo cercare di volare più alto».
Sulla base del fatto che i conti erano stati falsificati per entrarvi.
Prodi per far accettare l'Italia usò un metodo più pragmatico per mettere i conti a posto introducendo l'eurotassa,che se non ricordo male si è resa necessaria soprattutto per il crollo del Banco di Napoli,crollo che dovette essere compensato dallo stato con il deficit che ne seguì.
Beh magari se passa di qua Borghi ce lo può spiegare meglio su come sono andate le cose.
falsificati? E si sapeva già nel 2001? Non credo. E se erano solo aggiustamenti, ti ricordo che "aggiustamenti" e correzioni li fece anche l'italia, a seguito di verifiche di eurostat.
[...]
Il PIL pro capite annuo greco è il ventinovesimo più alto del mondo ed è pari a 30.535 $ secondo il Fondo Monetario Internazionale,[49] paragonabile a quello di altri Stati europei come l'Italia, la Spagna e la Francia. La Grecia è diciottesima nel mondo come indice di sviluppo umano,[50] e secondo l'Economist il costo della vita ad Atene è pari al 90% di quello di New York, mentre nelle città più piccole e nelle regioni rurali è minore.
http://it.wikipedia.org/wiki/Grecia
falsificati? E si sapeva già nel 2001? Non credo. E se erano solo aggiustamenti, ti ricordo che "aggiustamenti" e correzioni li fece anche l'italia, a seguito di verifiche di eurostat.
secondo Borghi Eurostat era al soldo di Prodi :O
AntonioBO
10-05-2010, 22:03
di Claudio Borghi
L’ex capo dello Stato nel 2000 benedisse l’ingresso della Grecia nell’euro sponsorizzato dal Professore, allora a capo della Commissione europea. Adesso scopre che «l’allargamento affrettato fu un grave errore»
Non è mai troppo tardi per rinsavire. Alla fresca età di novant’anni Carlo Azeglio Ciampi, in una stupefacente intervista rilasciata al direttore de La Stampa, apre gli occhi e si accorge che l’allargamento dell’Unione europea fu un errore. Con un candore invidiabile l’ex presidente afferma che «oggi dovremmo chiederci se sarebbe stato meglio non essere di manica larga nell’ammettere nuovi Stati. E se questa è la domanda, la risposta è senz’altro sì».
Ma pensa, non ce ne eravamo accorti. Dato che siamo in vena di ripensamenti forse occorre un aiutino per ricordare chi furono gli artefici di questo capolavoro. Il trattato che accolse la Grecia nell’Unione monetaria, girando occhi e testa per far finta di non vedere che Atene non era pronta, è del 19 giugno 2000. Chi era il presidente della Repubblica italiana?
Ovviamente quello stesso Ciampi che oggi si rende conto dell’«errorino» e che in precedenza era stato anche ministro del Tesoro dal ’96 al ’98 nei governi Prodi e D’Alema. Chi era il presidente del Consiglio? Guarda caso il suo compagno di svalutazioni del ’92, Giuliano Amato.
Ma soprattutto, chi era il presidente della Commissione europea? Sempre casualmente il grande sponsor dell’allargamento totale dell’Europa: Romano Prodi. Quello stesso Prodi che creò il nuovo posto del “Commissario europeo per l’Allargamento” (sic!) affidandone la poltrona al socialista tedesco Gunther Verheugen, che diventerà poi noto per aver promosso a capo dipartimento la sua fidanzata (memorabili le loro foto in un campo nudista lituano) con relativo stipendio di 11.000 euro al mese.
Quello stesso Prodi che difese a spada tratta l’Eurostat (che dovrebbe convalidare i conti degli Stati membri) in un clamoroso scandalo che scoppiò durante la sua presidenza.
Eurostat poi a sua volta girò a lungo la testa davanti alle forzature di bilancio del governo del Professore, che nel 2006 appesantirono i conti italiani con trenta miliardi di costi inesistenti o non dovuti per poi potersi prendere i meriti di un risanamento che c’era già stato. Fu sempre Prodi, insieme a un altro grande esponente della sinistra europea, lo spagnolo Pedro Solbes, il primo in assoluto a ricevere nelle sue mani il foglio con gli stiracchiati conti della Grecia che chiedeva l’ammissione alla moneta unica: avvenne il 9 marzo del 2000 e, prima ancora di guardare cosa c’era scritto, si premurò di festeggiare il nuovo arrivo affermando in una nota ufficiale che «un’area Euro allargata era un’ottima cosa sia per i membri della prima ora che per i nuovi arrivati».
Adesso scopriamo, grazie a Ciampi, che forse quella mossa non fu poi così geniale. Benissimo, ma a questo punto occorre fare due conti: il costo dell’«errata valutazione» del ’92, quando Amato e Ciampi dissiparono tutte le riserve valutarie della Banca d’Italia, non è mai stato rivelato in modo convincente ma una stima conservativa lo pone a circa 50 miliardi di euro.
Il costo della questione greca deve ancora essere scritto ma appare più che evidente che sarà memorabile. Diamo pure atto delle migliori intenzioni, ma quando ci sono errori di tale peso non dovrebbe valere come scusa il «pensavo di fare bene», eppure, misteriosamente, quegli stessi censori di parte sinistra che si stracciano le vesti per ogni minuzia dell’attuale governo non hanno mai pensato di puntare seriamente il dito contro i loro «padri nobili», fino al paradosso che adesso sono quegli stessi numi tutelari ad accusarsi tra loro (seppur con molto garbo).
Si dirà che è semplice parlare dopo che i guai sono emersi. Vero, è facile. Ma il rendersi conto tardivo di un errore non scusa chi l’errore lo ha causato, anche se si dovesse semplicemente riconoscere la colpa senza il dolo. Invece nel nostro strano Paese ci si scanna per un appartamento acquistato sottocosto ma si fanno spallucce sulle origini di danni da decine di miliardi. È evidente che l’ideale sarebbe avere a che fare con una classe dirigente composta da persone oneste, attente e capaci: ma in mancanza della perfezione forse sarebbe il caso di prestare la stessa attenzione riservata a chi ruba la mela anche a quello che dimentica la dinamite in cantina.
Il Giornale.it (http://www.ilgiornale.it/interni/crac_ue_ora_ciampi_scarica_prodi/10-05-2010/articolo-id=444199-page=0-comments=1)
:rotfl: :rotfl:
questo è uno di quei rari casi in cui il regolamento va in crash , ogni considerazione sull'autore dell'articolo finisce per essere polemica personale nei confronti di un forumista :fagiano:
anche l'italia qualche scherzetto l'ha fatto. Ripeto, la grecia come deficit e debito, soprattutto come rapporto debito/pil, era messa meglio dell'italia.
LUNEDI' 4 APRILE 2005
La situazione italiana giudicata 'molto preoccupante' (Il Sole 24 Ore Radiocor) - Milano, 04 apr - La situazione dell'Italia e' giudicata da Almunia 'molto preoccupante'. Eurostat non ha convalidato i dati sui conti pubblici italiani del 2004 perche' non sono ancora stati risolti, secondo l'Istituto di statistica europeo, i dubbi sulla classificazione di certe poste del Bilancio. Almunia, rispetto alle previsioni di deficit-pil piu' basse del Governo italiano per il 2005, ha indicato che 'siamo piu' pessimisti del Governo sul fatto che le misure prese porteranno il deficit-pil nel 2005 sotto il 3%'. Almunia ha ricordato che nei confronti dell'Italia ci sono 'due processi in sospeso'. Il primo riguarda la mancata convalida da parte di Eurostat dei dati 2004, che secondo l'Istituto di statistica possono portare al rialzo il livello del deficit-pil nel 2003/2004, e 'la diversa valutazione dell'impatto di alcune misure incluse nella finanziaria 2005'. Almunia non ha escluso, dunque, la possibilita' di un early warning, ma ha subordinato questa decisione alla conclusione del negoziato sulle statistiche. La stessa posizione la Commissione europea adotta nei confronti del Portogallo.
http://archivio-radiocor.ilsole24ore.com/articolo-433349/ue-almunia-decisioni-italia/
_Magellano_
10-05-2010, 22:33
Non mi esprimo a riguardo perchè non sono certo del campo ma posso chiedere che ragione c'è del prendere per i fondelli a gratis una persona anche se ha un idea politica diversa dalla vostra?
Se è vero che ha detto sciocchezze smentitele spiegando il perchè,non servono sfottò o denigrazioni,insomma fra adulti si fa' cosi.
claudioborghi
10-05-2010, 23:02
ciampi ha dei dubbi, ma quelli che hanno certezze sui suoi errori dovrebbero tener conto del fatto che è fin troppo facile, col sennò di poi, dire che si è sbagliato.
Infatti e' proprio quello che ho scritto. Però quando ci sono danni così gravi le responsabilità devono rimanere. E' come uno che ha costruito male una casa, va tutto bene, magari si puo' prendere anche i complimenti perchè e' bella, ma se poi la casa viene giu' con venti morti mi sembra naturale andarlo a beccare.
Senza Prodi e gli euroulivisti che ne avevano fatto una missione la Grecia non sarebbe entrata nell'euro. E questo lo contestano in pochi, quindi senza bisogno di giocare al piccolo complottista e ricordare il ruolo e le amicizie di prodi in Goldman Sachs e della stessa Goldman nel tarocco dei conti della grecia http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=asBNXSLtlN9E&pos=1
Dato che quell'ingresso alla prova dei fatti si e' rivelato un disastro epocale, perchè se costringere l'Unione a mettere sul piatto 700 miliardi :eek: per metterci una pezza non e' la madre di tutti i fallimenti niente lo puo' essere, mi sembra il minimo andare a beccare i responsabili e almeno fargli qualche domandina.
Stessa roba per Ciampi e Amato nel '92: magari riuscivano a difendere la lira e diventare degli eroi, peccato che non ci sono riusciti e hanno buttato dalla finestra 50 miliardi di riserve valutarie per ottenere nulla. Gli e' andata male, peccato per loro, per noi e per tutti, ma in qualsiasi altra parte del mondo sarebbero stati messi sotto accusa. Da noi premietto.
Quello che voglio dire e' che noi siamo ipersensibili per il dolo, ma ce ne freghiamo delle responsabilità per colpa. Si versano fiumi di inchiostro per ricordare le cose di Berlusconi del 1975 ma sulle decisioni sbagliate del 1992 (riserve bankitalia) e del 2000 (Grecia) che ci sono costate cifre che si fa fatica persino a capire pare che la colpa non sia di nessuno. Miliardi volati dalla finestra per colpa del vento.
Ogni tot qualcuno prova timidamente a parlarne
http://archiviostorico.corriere.it/1997/gennaio/27/SQUADRA_DEL_92_co_0_9701271436.shtml
ma poi silenzio assoluto
Secondo me non va. Se uno anche pensando di far bene fa scoppiare una bomba atomica non e' che e' deve essere immune. Nel codice penale c'e' anche il disastro colposo e chi ne e' causa, se pur non punibile in quanto decisioni prese nell'esercizio di funzioni di governo, dovrebbe quanto meno vedersi addebitata la responsabilità morale. Ad esempio i conservatori inglesi di Major, che avevano una grande maggioranza e che pure sprecarono nel '92 solo una frazione delle riserve che Amato e Ciampi usarono, furono, proprio a causa di quei fatti, mandati fuori dalle palle fino ad oggi.
MadJackal
10-05-2010, 23:13
Ridicoli.
Magari il problema è proprio avere una classe politica che più che pagare appartamenti sottocosto (senza ovviamente sapere che qualcun altro abbia pagato il resto, e poco importa se ci sono testimoni che certi assegni li abbia consegnati il politico di turno) non sa fare.
Ma no, eh. Il problema è l'origine dei danni da miliardi di euro. :help:
Ed i miliardi della corruzione? I miliardi dell'evasione fiscale?
Consideriamo anche quelli, su.
superanima
10-05-2010, 23:16
la grecia ha pure accennato che oltre a loro, anche l'italia truccò i conti per entrare in europa. si è approfondito l'argomento per verificare?
non conosco con esattezza i dettagli ma mi pare di ricordare che mascherarono un buco di parecchie migliaia di miliardi sotto la voce finanziamenti alla Tav. Ovviamente quel debito risaltò subito fuori una volta entrati nell'Euro.
superanima
10-05-2010, 23:22
di Claudio Borghi
L’ex capo dello Stato nel 2000 benedisse l’ingresso della Grecia nell’euro sponsorizzato dal Professore, allora a capo della Commissione europea. Adesso scopre che «l’allargamento affrettato fu un grave errore»
e meno male che ci è arrivato pure lui. Sotto la guida illuminata del Commissario Prodi in Europa entrò di tutto, bastava chiedere.
Questi sono i guai che succedono a mettere un cattedratico in posizioni di comando politico. La mancanza di abitudine al prendere decisioni, poi, la pagano gli altri.
MadJackal
10-05-2010, 23:31
Non mi esprimo a riguardo perchè non sono certo del campo ma posso chiedere che ragione c'è del prendere per i fondelli a gratis una persona anche se ha un idea politica diversa dalla vostra?
Se è vero che ha detto sciocchezze smentitele spiegando il perchè,non servono sfottò o denigrazioni,insomma fra adulti si fa' cosi.
Magellano, il problema è che il discorso è così generalista che possiamo farlo per TUTTO e TUTTI. Quanti miliardi di euro bruciati dalla corruzione? Quanti miliardi di euro bruciati dall'evasione fiscale (con qualcuno che dice che è giusto non pagare le tasse)? Quanti miliardi di euro bruciati nell'aumento del debito pubblico? Quanti miliardi di euro (potenziali) bruciati con la riduzione dei fondi alla ricerca? Quanta gente costretta a vivere di precariato perenne? Quanti comuni nei casini a causa dei derivati?
Continuiamo, e mettiamo sotto accusa per disastro colposo mezza Italia. Per me non c'è problema a farlo.
Con il senno di poi è facile fare distribuire le colpe ed indicare con il dito.
Senza Prodi e gli euroulivisti che ne avevano fatto una missione la Grecia non sarebbe entrata nell'euro. E questo lo contestano in pochi, quindi senza bisogno di giocare al piccolo complottista e ricordare il ruolo e le amicizie di prodi in Goldman Sachs e della stessa Goldman nel tarocco dei conti della grecia http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=asBNXSLtlN9E&pos=1 .
faccio un pochino fatica a comprendere queste parole .. stai dicendo che Prodi ha avuto un ruolo attivo nella falsificazione dei conti della Grecia operata grazie alla complicità di Goldman ?
Secondo me non va. Se uno anche pensando di far bene fa scoppiare una bomba atomica non e' che e' deve essere immune. Nel codice penale c'e' anche il disastro colposo e chi ne e' causa, se pur non punibile in quanto decisioni prese nell'esercizio di funzioni di governo, dovrebbe quanto meno vedersi addebitata la responsabilità morale. Ad esempio i conservatori inglesi di Major, che avevano una grande maggioranza e che pure sprecarono nel '92 solo una frazione delle riserve che Amato e Ciampi usarono, furono, proprio a causa di quei fatti, mandati fuori dalle palle fino ad oggi.
vale anche per il berlusca ?
solito articolo del rotolo .. un accozzaglia di menzogne e falsita' a cui credono solamente pochi boccaloni ...
_Magellano_
11-05-2010, 11:11
Magellano, il problema è che il discorso è così generalista che possiamo farlo per TUTTO e TUTTI. Quanti miliardi di euro bruciati dalla corruzione? Quanti miliardi di euro bruciati dall'evasione fiscale (con qualcuno che dice che è giusto non pagare le tasse)? Quanti miliardi di euro bruciati nell'aumento del debito pubblico? Quanti miliardi di euro (potenziali) bruciati con la riduzione dei fondi alla ricerca? Quanta gente costretta a vivere di precariato perenne? Quanti comuni nei casini a causa dei derivati?
Continuiamo, e mettiamo sotto accusa per disastro colposo mezza Italia. Per me non c'è problema a farlo.
Con il senno di poi è facile fare distribuire le colpe ed indicare con il dito.
Esattamente tutto questo come giustifica il prendere per i fondelli claudio borghi o un suo articolo perchè da lui scritto?
Se ha scritto fesserie evidenziale e controbattile(non dovrebbe essere difficile visto che a quanto si dice sono enormi),poi per carità fa' come preferisci daltronde c'è anche gente che prende per i fondelli gli anziani per cui sfottere il buon borghi non sarebbe manco cosi grave visto che è adulto e vaccinato.
Esattamente tutto questo come giustifica il prendere per i fondelli claudio borghi o un suo articolo perchè da lui scritto?
Se ha scritto fesserie evidenziale e controbattile(non dovrebbe essere difficile visto che a quanto si dice sono enormi),poi per carità fa' come preferisci daltronde c'è anche gente che prende per i fondelli gli anziani per cui sfottere il buon borghi non sarebbe manco cosi grave visto che è adulto e vaccinato.
Eccoti accontentato
Invece nel nostro strano Paese ci si scanna per un appartamento acquistato sottocosto
Questa credo sia la cazzata piú grande, la ciliegina sulla torta.
Come fai a prendere sul serio un articolo dove c´è una frase del genere? Vuol dire veramente mentire senza pudore
Alla stregua di far passare i delitti per mafia come delitti passionali, dai, non prendiamoci per il culo
l'euro è nato con qualcosa di errato... dovuto sopratutto alla novità/complessità del progetto....
IMHO mancano:
1. un sistema di controllo INCROCIATO tra gli stati
2. regole condivise, chiare, semplici e VALIDE PER TUTTI per gestire/fare bilanci pubblici
3. REGOLARE le nuove entrate nell'area in modo severo ed UNO alla volta
4. riconsiderare le funzioni centrali
5. sistemi fiscali/normativi/lavoro armonizzati
....e qualcos'altro che adesso non mi viene...
superanima
11-05-2010, 15:58
solito articolo del rotolo .. un accozzaglia di menzogne e falsita' a cui credono solamente pochi boccaloni ...
solita critica argomentata e documentata da parte dei soliti di "razza superiore".
mi sono fermato a leggere al nome dell'autore dell'articolo :asd: :asd: :asd:
ma che e' colpa dei komunisti l'ha scritto ???
ca;'.s.;'.s;'.s'
solita critica argomentata e documentata da parte dei soliti di "razza superiore".
http://www.youtube.com/watch?v=KAC6RKG-PEs#t=6m41s
Non mi esprimo a riguardo perchè non sono certo del campo ma posso chiedere che ragione c'è del prendere per i fondelli a gratis una persona anche se ha un idea politica diversa dalla vostra?
Se è vero che ha detto sciocchezze smentitele spiegando il perchè,non servono sfottò o denigrazioni,insomma fra adulti si fa' cosi.
Magari lo facessero! Qui se non sei schierato ti prendi solo insulti e derisioni... oratorio mode on...
Ed i miliardi della corruzione? I miliardi dell'evasione fiscale?
Consideriamo anche quelli, su.
Sì, ma consideriamoli tutti però... altrimenti c'è sempre il santo e il peccatore e chissà perchè il santo sta sempre da una parte...
fabry1981
11-05-2010, 16:42
Personalmente trovo che l'articolo originale su "La Stampa" sia di gran lunga più interessante e chiarificatore del pezzo-commento su "Il Giornale"... :rolleyes:
Per quanto l'opinione del Borghi possa essere assolutamente legittima e condivisibile...
Ciampi ha evidenziato in modo piuttosto chiaro che ci sono state delle reali responsabilità, da parte nostra come del resto dell'Europa, nella debolezza intrinseca dell'Euro allargato...
Un eccesso di fiducia sulla regolarità dei conti dei nuovi Stati annessi e un pò poca lungimiranza nella loro reale capacità di metterli in regola... :mad:
Da qui all'articolo sul "rotolo", però, nel quale si sosterrebbe strisciantemente che Ciampi, costretto al muro come Scajola per la questione degli assegni, abbia dovuto addirittura confessare che la colpa della crisi odierna sia da attribuire unicamente a lui e a Prodi, mi sembra che ce ne passi un bel pò, eh?!?!! :mbe:
Anzi, l'intervista originale e la conseguente ammissione di responsabilità da parte del Carlo Azeglio, confermano proprio il contrario..
Per onestà intellettuale e coerenza Ciampi è stato probabilmente il miglior PdR che abbiamo mai avuto dai tempi di Pertini. :cool: E pure di gran lunga, eh!!!
Certo, ammettere errori di valutazione, per quanto gravi e condivisi con il resto dei governi europei, è un errore capitale per gli esponenti del "Partito della negazione, sempre e comunque", a qualsiasi costo... :cool:
Ma se potrò essere smentito, meglio così.
Vorrà dire che quando il piano di salvataggio approvato l'altro ieri, ci si ritorcerà contro, magari tra una decina d'anni, il nostro "editorialista-forumista" pubblicherà un bel trafiletto in cui accuserà il nostro attuale PdC di inettitudine e responsabilità oggettive, per essersi permesso di "chiamare la Merkel e sbloccare definitivamente la situazione"... :read:
Ma io ho l'impressione che troveranno il modo di riprendersela con Prodi anche per questo. :doh:
Ci vuole una bella fantasia per ricavare dall'intervista di Ciampi alla Stampa le conclusioni (del tutto gratuite) cui è arrivato l'articolo di apertura.
Eccoti accontentato
Invece nel nostro strano Paese ci si scanna per un appartamento acquistato sottocosto
Questa credo sia la cazzata piú grande, la ciliegina sulla torta.
Questa frase cosa smentirebbe scusa? Vai al sodo, Ciampi le ha dette quelle cose? Prodi le ha fatte? Quella frase è una valutazione personale del redattore di cui sappiamo l'orientamento politico, prova a smentire i fatti riportati e poi ne riparliamo...
fabry1981
11-05-2010, 16:47
Sì, ma consideriamoli tutti però... altrimenti c'è sempre il santo e il peccatore e chissà perchè il santo sta sempre da una parte...
Noi, veramente, si vorrebbe che i corruttori e i corrotti scomparissero tutti...
Compresi quelli del PD, compresi quelli dell'IDV, compresi i neo-eletti Grillini, se ce ne sono!!! :muro:
Se sta norma anticorruzione verrà approvata da questo governo di destra, sarà un suo grande merito!!! Non grideremo certo che hanno fatto una norma ad Hoc per beccare solo i corrotti di sinistra!!! :rolleyes:
Ma da un Presidente che grida durante un comizio pubblico: "Volete voi uno Stato di Polizia Tributaria?!?!?!?! Aspettando un bel retorico e "confindustriale NOOOOOO" cosa ci possiamo aspettare... :doh:
Giuseppe Tubi
11-05-2010, 16:51
Spiegatemi una cosa: in Europa negli ultimi anni sono arrivati tutti, compresi Romania, Bulgaria, Paesi Baltici, Malta, e il problema sarebbe la Grecia?
Spiegatemene un'altra: ma chi è Claudio Borghi? Perché non andrebbe preso per i fondelli?
nomeutente
11-05-2010, 16:57
[I]L’ex capo dello Stato nel 2000 benedisse l’ingresso della Grecia nell’euro sponsorizzato dal Professore.
Il presidente della repubblica non ha alcuna responsabilità costituzionale in merito. Cosa significa che "benedisse" l'ingresso della Grecia? :confused:
Ma a parte questo, che senso ha quantificare il costo del risanamento della Grecia paragonandolo a... niente?
La prima domanda è: se la Grecia non fosse entrata nell'euro avrebbe comunque rischiato la bancarotta? La risposta imho è sì, perché la crisi greca è prevalentemente conseguenza della recessione economica: i conti li avevano in disordine, li avrebbero avuti comunque in disordine (forse anche di più) e non avrebbero potuto comunque reggere la botta.
La seconda domanda è: se la Grecia (fuori dall'euro) fosse fallita e la dracma fosse diventata spazzatura, non ci sarebbero state conseguenze per l'economia mondiale? Non sarebbero stati comunque affari nostri?
Piuttosto c'è da ringraziare che siamo nell'euro anche noi, perché considerando la pressione speculativa che c'è stata nell'ultima settimana, a quest'ora potevamo buttare via anche le ceneri della lira (le ceneri, perché la lira l'avremmo già bruciata nel camino da tempo).
Giuseppe Tubi
11-05-2010, 17:04
Il presidente della repubblica non ha alcuna responsabilità costituzionale in merito. Cosa significa che "benedisse" l'ingresso della Grecia? :confused:
E' solo un goffo tentativo di politicizzare a fini interni una vicenda di tutt'altro genere. Anche le "responsabilità" di Prodi in quanto presidente della commissione europea in carica in quel periodo sono pressoché inesistenti. Se tecnicamente la Grecia non fosse stata idonea il verdetto sarebbe stato emesso da altri.
solito articolo ignobile di un giornalaccio ignobile :)
Spiegatemi una cosa: in Europa negli ultimi anni sono arrivati tutti, compresi Romania, Bulgaria, Paesi Baltici, Malta, e il problema sarebbe la Grecia?
Spiegatemene un'altra: ma chi è Claudio Borghi? Perché non andrebbe preso per i fondelli?
Perchè purtroppo è un utente del forum, e come tale è protetto dal regolamento ;)
LuVi
superanima
11-05-2010, 18:01
Ma a parte questo, che senso ha quantificare il costo del risanamento della Grecia paragonandolo a... niente?
La prima domanda è: se la Grecia non fosse entrata nell'euro avrebbe comunque rischiato la bancarotta? La risposta imho è sì, perché la crisi greca è prevalentemente conseguenza della recessione economica: i conti li avevano in disordine, li avrebbero avuti comunque in disordine (forse anche di più) e non avrebbero potuto comunque reggere la botta.
Il problema greco non è stato generato dalla crisi ma, anche in seguito alla crisi, si è scoperto (e il governo greco ha dovuto ammettere) che la Grecia aveva falsificato i bilanci e in realtà il suo debito era molto maggiore di quanto aveva fino ad ora dichiarato.
È stato il conseguente crollo di fiducia del mercato finanziario nei suoi confronti che l'ha portata sull'orlo della bancarotta.
In altre parole, non è stato solo un problema finanziario, ma soprattutto politico.
claudioborghi
11-05-2010, 18:04
La prima domanda è: se la Grecia non fosse entrata nell'euro avrebbe comunque rischiato la bancarotta?
(...)
La seconda domanda è: se la Grecia (fuori dall'euro) fosse fallita e la dracma fosse diventata spazzatura, non ci sarebbero state conseguenze per l'economia mondiale?
1) No, probabilmente no cosi' come non la sta rischiando la turchia o qualsiasi altro stato satellite dell'europa. Se avesse mantenuto la sua moneta essa si sarebbe progressivamente svalutata correggendo l'effetto della perdita di competitività.
2) Ben poche, cosi' come non ci sono state conseguenze sistemiche dal default dell'islanda o dell'argentina o della russia. Il vero problema del caso grecia era che l'europa era obbligata a salvarla dato che in caso contrario il "premio" di affidabilità del debito derivante dall'essere nell'area euro si sarebbe azzerato, con conseguente fuga da portogallo, spagna, irlanda e in ultima istanza italia e corollarietto finale che se fallivano questi fallivano anche gli altri perche' le loro banche hanno troppo debito emesso da questi paesi.
Se la grecia fosse stata fuori dall'euro invece il suo debito sarebbe stato null'altro che uno dei tanti investimenti rischiosi con l'unica preoccupazione di dover rendere di piu' di quanto si svalutasse.
http://www.ilgiornale.it/interni/il_caso_grecia_chiude_porta_allest/09-05-2010/articolo-id=443929-page=0-comments=1
_Magellano_
11-05-2010, 18:27
edit va:evitiamo di buttare carne sul fuoco
è abbastanza singolare dire cose come quelle che seguono:
- l'entrata della grecia nell'euro è quasi eslusiva responsabilità di ciampi e prodi, come se germania e francia non avessero potuto opporsi, se lo avessero ritenuto, e non lo hanno ritenuto;
- che ciampi, anche in qualità di presidente della repubblica, avrebbe dovuto impedire l'ingresso della grecia nell'euro;
Poi, se errore c'è stato, posto che non sarebbe stato solo di ciampi e prodi ma di tutta l'unione europea (soprattutto dei suoi paesi fondatori tutti, germania e francia in testa) sarebbe stato un errore che s'è rivelato tale soltanto dopo, non è affatto paragonabile a un disastro colposo, perché gli eventi successivi, a 10 anni di distanza, non erano sicuramente prevedibili, mentre il "disastro colposo" non si configura solo per aver edificato un edificio che è crollato, ma per averlo edificato in modo che potesse prevedibilmente crollare in condizioni normali, e non in caso di eventi imprevedibili.
frankytop
11-05-2010, 20:49
Tutti vogliono partecipare alla festa per mangiare i pasticcini, ma quando c’è da pulire in tanti si ricordano all’improvviso di avere un impegno urgente.
:asd:
superanima
11-05-2010, 20:56
è abbastanza singolare dire cose come quelle che seguono:
- l'entrata della grecia nell'euro è quasi eslusiva responsabilità di ciampi e prodi, come se germania e francia non avessero potuto opporsi, se lo avessero ritenuto, e non lo hanno ritenuto;
- che ciampi, anche in qualità di presidente della repubblica, avrebbe dovuto impedire l'ingresso della grecia nell'euro;
Poi, se errore c'è stato, posto che non sarebbe stato solo di ciampi e prodi ma di tutta l'unione europea (soprattutto dei suoi paesi fondatori tutti, germania e francia in testa) sarebbe stato un errore che s'è rivelato tale soltanto dopo, non è affatto paragonabile a un disastro colposo, perché gli eventi successivi, a 10 anni di distanza, non erano sicuramente prevedibili, mentre il "disastro colposo" non si configura solo per aver edificato un edificio che è crollato, ma per averlo edificato in modo che potesse prevedibilmente crollare in condizioni normali, e non in caso di eventi imprevedibili.
in effetti non si possono imputare tutte le colpe a Prodi e a Ciampi. Sarebbe più corretto suddividere le responsabilità tra le varie anime della sinistra europea, che in quel periodo controllava i maggiori stati, comunità e il parlamento europeo. Blair, Schroeder, Prodi...
_Magellano_
11-05-2010, 21:01
in effetti non si possono imputare tutte le colpe a Prodi e a Ciampi. Sarebbe più corretto suddividere le responsabilità tra le varie anime della sinistra europea, che in quel periodo controllava i maggiori stati, comunità e il parlamento europeo. Blair, Schroeder, Prodi...
C'è anche da dire che a quei tempi metà dello schifo che noi tutti conosciamo non era ancora emerso,senza negare ovviamente quanto da te detto.
in effetti non si possono imputare tutte le colpe a Prodi e a Ciampi. Sarebbe più corretto suddividere le responsabilità tra le varie anime della sinistra europea, che in quel periodo controllava i maggiori stati, comunità e il parlamento europeo. Blair, Schroeder, Prodi...
ammesso che ci siano colpe, e secondo me non ce ne sono per i motivi detti sopra, ascriverle a una parte politica è ridicolo, perché anche se ci fosse stato il centro destra al governo in alcuni paesi si pensa veramente che la grecia non sarebbe stata ammessa ugualmente nell'euro?
Se è stata ammessa l'italia nell'euro, la grecia non credo potesse essere dichiarata non ammissibile proprio dall'italia, visto che i conti pubblici greci erano migliori dei nostri.
claudioborghi
12-05-2010, 00:52
è abbastanza singolare dire cose come quelle che seguono:
- l'entrata della grecia nell'euro è quasi eslusiva responsabilità di ciampi e prodi, come se germania e francia non avessero potuto opporsi, se lo avessero ritenuto, e non lo hanno ritenuto;
- che ciampi, anche in qualità di presidente della repubblica, avrebbe dovuto impedire l'ingresso della grecia nell'euro
Ma dove lo vedi scritto esclusiva responsabilita'? Faccio semplicemente notare che al momento della decisione dell'ingresso della grecia nell'euro i vertici italiani e europei erano tenuti da quei tre personaggi li'. Poi certo che l'europa e' collegiale, ma il presidente si becca una fetta maggiore di meriti e di colpe. Quando poi il presidente e' uno che su quel tipo di politica basata sull'allargamento a tutti i costi aveva puntato tutto, e che si vantava di essere il leader dell' "ulivo mondiale" vogliamo dargli qualche responsabilita' oppure e' santo ed ineffabile? Se invece di saltare per aria, in Grecia trovavano i diamanti secondo te il suo bel faccione piacioso non sarebbe in mondovisione a dire che la grecia l'ha fatta entrare lui?
Quanto a Ciampi con la grecia c'entra di sponda, tant'e' vero che pure il (discutibile) titolo evidenzia la sua implicita critica a prodi. Io faccio solo notare che all'epoca della decisione non era alle maldive ma faceva il presidente della repubblica ma se leggi, quello che gli addebito nello specifico, insieme ad amato, non e' la grecia ma l'altro disastro, quello dei fatti del '92, e lì non c'era collegialita' alcuna, lo sperpero delle riserve Bankitalia fu responsabilita' solo dei due soggetti.
Giuseppe Tubi
12-05-2010, 07:17
Perchè purtroppo è un utente del forum, e come tale è protetto dal regolamento ;)
LuVi
E scrive sul Giornale?
Giuseppe Tubi
12-05-2010, 07:22
è abbastanza singolare dire cose come quelle che seguono:
- l'entrata della grecia nell'euro è quasi eslusiva responsabilità di ciampi e prodi, come se germania e francia non avessero potuto opporsi, se lo avessero ritenuto, e non lo hanno ritenuto;
- che ciampi, anche in qualità di presidente della repubblica, avrebbe dovuto impedire l'ingresso della grecia nell'euro;
Si è sentito di tutto da parte di chi pontifica dall'alto della propria disinformazione. Persino che a suo tempo il centrosinistra avesse "svenduto" la lira con un cambio sfavorevole rispetto all'euro. Come se fossero tutte competenze dei singoli governi nazionali o peggio ancora del nostro presidente della Repubblica.
August@1
12-05-2010, 07:44
imho il problema è che con le monete nazionali, lira, franco, marco, antonio..
c'era sempre il metodo della svalutazione che stabilizzava il valore
della moneta, e rendeva più o meno tutti uguali.
con questo sistema si potevano aumentare gli stipendi ed abbassare il valore
dei grandi capitali, senza sotrarre liquidità al mercato. :rolleyes:
con l'euro invece abbiamo pagato un ingresso molto sfavorevole,
che con il tempo ci siamo rimangiati poco alla volta, (in pratica 1€ = 1000 lire) e questo ha portato tanti problemi.
inoltre abbiamo pure delocalizzato molte industrie,
e questo è un PIL solo sulla carta, che non corrisponde ad una realtà sul territorio. :rolleyes:
E scrive sul Giornale?
Si, e occhio a quello che scrivi, perchè potrebbe usare la discussione per farci un articolo sul rotolo :muro:
LuVi
Questa frase cosa smentirebbe scusa? Vai al sodo, Ciampi le ha dette quelle cose? Prodi le ha fatte? Quella frase è una valutazione personale del redattore di cui sappiamo l'orientamento politico, prova a smentire i fatti riportati e poi ne riparliamo...
Bè izutu, Ciampi le cose le ha dette, ma non cosí come appaiono, leggiti l´intervista originale postata.
Prodi le ha fatte, certo, ma chi si poteva immaginare una crisi del genere?
Mi sembra si parli di conti in disordine, i nostri?
di Claudio Borghi
Quello stesso Prodi che creò il nuovo posto del “Commissario europeo per l’Allargamento” (sic!) affidandone la poltrona al socialista tedesco Gunther Verheugen, che diventerà poi noto per aver promosso a capo dipartimento la sua fidanzata (memorabili le loro foto in un campo nudista lituano) con relativo stipendio di 11.000 euro al mese.
Non so voi, ma questo passaggio mi strappa un sorriso :asd:
Eurostat poi a sua volta girò a lungo la testa davanti alle forzature di bilancio del governo del Professore, che nel 2006 appesantirono i conti italiani con trenta miliardi di costi inesistenti o non dovuti per poi potersi prendere i meriti di un risanamento che c’era già stato.
Di costi inesistenti? Perché, che storia é questa?
claudioborghi
12-05-2010, 11:19
Di costi inesistenti? Perché, che storia é questa?
Scusate il link al mio sito ma e' un articolo vecchio
http://www.claudioborghi.com/index.php?option=com_content&view=article&id=162:macche-risanatore-prodi-taroccava-i-conti&catid=3:articoli-da-il-giornale&Itemid=55
in effetti non si possono imputare tutte le colpe a Prodi e a Ciampi. Sarebbe più corretto suddividere le responsabilità tra le varie anime della sinistra europea, che in quel periodo controllava i maggiori stati, comunità e il parlamento europeo. Blair, Schroeder, Prodi...
se Blair e Schroeder erano "di sinistra" io sono Mandrake :asd:
Quanto a Ciampi con la grecia c'entra di sponda, tant'e' vero che pure il (discutibile) titolo evidenzia la sua implicita critica a prodi. Io faccio solo notare che all'epoca della decisione non era alle maldive ma faceva il presidente della repubblica ma se leggi, quello che gli addebito nello specifico, insieme ad amato, non e' la grecia ma l'altro disastro, quello dei fatti del '92, e lì non c'era collegialita' alcuna, lo sperpero delle riserve Bankitalia fu responsabilita' solo dei due soggetti.
altro disastro però che non è stato a carico di Ciampi (nè di amato), visto che se non avessero tentato la difesa della lira sarebbero stati ultra criticati e probabilmente accusati di essere venduti alla grande finanza.
ma soprattutto, "altro disastro" che non c'entra una beneamata fava.
Già che c'eri potevi menzionare quella storia di Telecom Serbia, tanto per poter parlar male di Prodi :asd:
imho il problema è che con le monete nazionali, lira, franco, marco, antonio..
c'era sempre il metodo della svalutazione che stabilizzava il valore
della moneta, e rendeva più o meno tutti uguali.
con questo sistema si potevano aumentare gli stipendi ed abbassare il valore
dei grandi capitali, senza sotrarre liquidità al mercato. :rolleyes:
con l'euro invece abbiamo pagato un ingresso molto sfavorevole,
che con il tempo ci siamo rimangiati poco alla volta, (in pratica 1€ = 1000 lire) e questo ha portato tanti problemi.
inoltre abbiamo pure delocalizzato molte industrie,
e questo è un PIL solo sulla carta, che non corrisponde ad una realtà sul territorio. :rolleyes:
piccolo effetto collaterale: con la svalutazione i soldi valevano meno. Alzavano gli stipendi??
l'unica cosa certa è una perdita secca di potere d'acquisto, soprattutto da parte di chi aveva un reddito fisso.
francamente non ho nostalgie delle svalutazioni italiane.
piccolo effetto collaterale: con la svalutazione i soldi valevano meno. Alzavano gli stipendi??
l'unica cosa certa è una perdita secca di potere d'acquisto, soprattutto da parte di chi aveva un reddito fisso.
francamente non ho nostalgie delle svalutazioni italiane.
La perdita del 50% lo avuta col passaggio all'euro.
Di svalutazioni ne ho viste tante ma fino al 2002 ho mantenuto un buon stipendio che poi e' diventato da mendicante.
piccolo effetto collaterale: con la svalutazione i soldi valevano meno. Alzavano gli stipendi??
l'unica cosa certa è una perdita secca di potere d'acquisto, soprattutto da parte di chi aveva un reddito fisso.
francamente non ho nostalgie delle svalutazioni italiane.
in teoria hai anche ragione... ma io mi ricordo che con lo stipendio in lire si faceva una vita migliore che ora in euro... a parità di inquadramento...
quindi.. la vita costava di meno... il crollo e la svalutazione è venuta con l'euro.. altro che
in teoria hai anche ragione... ma io mi ricordo che con lo stipendio in lire si faceva una vita migliore che ora in euro... a parità di inquadramento...
quindi.. la vita costava di meno...
Io il crollo del potere d'acquisto lo ho avuto con l'euro, prima mai dunque delle teorie non so che farmene.
claudioborghi
12-05-2010, 11:50
altro disastro però che non è stato a carico di Ciampi (nè di amato), visto che se non avessero tentato la difesa della lira sarebbero stati ultra criticati e probabilmente accusati di essere venduti alla grande finanza.
Eccerto 50 miliardi di riserve fumate e non e' colpa di nessuno.
Tentare e' una cosa, andare avanti fino a che non si vede il fondo del barile e' stato da pazzi. All'epoca lavoravo fisicamente in borsa e persino io che ero l'ultima ruota del carro mi domandavo che capzo stessero facendo, e come me tutti a piazza affari, dal primo all'ultimo. Ci riunivamo alla grida del fixing (in fondo a destra, come le toilette, posto adatto per buttare soldi) per vedere il tiro al piccione scuotendo la testa.
Gli inglesi (che pure sono discretamente orgogliosi e prima di ammettere sconfitta si fanno torturare) buttarono nel falo' solo meta' della cifra che buttammo noi prima di mollare ed egualmente come conseguenza i protagonisti vennero amichevolmente presi e messi in ospizio. Gli stessi conservatori che allora dominavano, proprio a causa di quell'errore (e che fu meno della metà del nostro) sono stati inceneriti fino ad oggi, da allora. Vedi un po' tu.
Da noi invece una bella presidenza della repubblica come premio, e si era persino rischiato di dare lo stesso premietto pure al suo compare Amato.
John Cage
12-05-2010, 12:03
Da noi invece una bella presidenza della repubblica come premio, e si era persino rischiato di dare lo stesso premietto pure al suo compare Amato.
dato che a differenza di molti altri sei dichiaratamente schierato, in fatto di incapaci e disonesti "premiati" dalla politica e dagli elettori, non mi sbilancerei.
tdi150cv
12-05-2010, 12:31
Spiegatemene un'altra: ma chi è Claudio Borghi? Perché non andrebbe preso per i fondelli?
che sia per rispetto ?
capisco sia per voi qualcosa di lontano anni luce ma con un po' di impegno ...
Eccerto 50 miliardi di riserve fumate e non e' colpa di nessuno.
Tentare e' una cosa, andare avanti fino a che non si vede il fondo del barile e' stato da pazzi. All'epoca lavoravo fisicamente in borsa e persino io che ero l'ultima ruota del carro mi domandavo che capzo stessero facendo, e come me tutti a piazza affari, dal primo all'ultimo. Ci riunivamo alla grida del fixing (in fondo a destra, come le toilette, posto adatto per buttare soldi) per vedere il tiro al piccione scuotendo la testa.
Gli inglesi (che pure sono discretamente orgogliosi e prima di ammettere sconfitta si fanno torturare) buttarono nel falo' solo meta' della cifra che buttammo noi prima di mollare ed egualmente come conseguenza i protagonisti vennero amichevolmente presi e messi in ospizio. Gli stessi conservatori che allora dominavano, proprio a causa di quell'errore (e che fu meno della metà del nostro) sono stati inceneriti fino ad oggi, da allora. Vedi un po' tu.
Da noi invece una bella presidenza della repubblica come premio, e si era persino rischiato di dare lo stesso premietto pure al suo compare Amato.
se la difesa fosse riuscita, adesso sarebbero tutti a osannarli come salvatori della patria. Se insistettero è proprio perchè ritenevano che fosse possibile il salvataggio.
Se non l'avessero difesa, mollando tutto all'inizio, li avrebbero tutti insultati.
Da che mondo è mondo governi e banche centrali difendono le rispettive valute dalle speculazioni finanziarie. E' uno dei loro compiti.
Francamente questionare dandogli degli incompetenti (Ciampi è stato Governatore della Banca d'Italia :rolleyes: ) a 20 anni di distanza è abbastanza, come dire, strumentale (è un eufemismo).
sopratutto, lo ripeto per la terza volta, perchè non c'entra UNA MAZZA con la questione della Grecia.
Oltretutto Ciampi è stato un presidente della repubblica come non se ne vedevano dai tempi di Pertini, amatissimo e veramente "di garanzia".
Certo, non essendosi piegato a Berlusconi come invece sta facendo il firmaiolo Napolitano (che spera di accreditarsi come super partes firmando di tutto e di più :rolleyes: ), è diventato uno dei nemici, quindi è normale che venga demolito sul giornale del fratello di Berlusconi.
Stranamente nessuno ha usato l'argomento "ha la laurea in Lettere e non in Economia", magari puoi inserirlo nel prossimo articolo-demolition. :asd:
che sia per rispetto ?
capisco sia per voi qualcosa di lontano anni luce ma con un po' di impegno ...
è una questone di reciprocità.
Propinare certe tesi è una forma di dileggio per l'intelligenza dell'interlocutore :p
è una questone di reciprocità.
Propinare certe tesi è una forma di dileggio per l'intelligenza dell'interlocutore :p
Infatti.
Se uno è in piena fase 3^3^3 e ama leggersi il rotolo, andasse in edicola.
zerothehero
12-05-2010, 13:02
è una questone di reciprocità.
Propinare certe tesi è una forma di dileggio per l'intelligenza dell'interlocutore :p
-Sarà, ma non sei tu (ne nessun altro) che stabilisce che certe "tesi" sono un insulto all'intelligenza dell'interlocutore".. :sofico: anche perchè io di "geni" qui nel forum ancora non ne ho visti.
matrizoo
12-05-2010, 13:16
mi sembra che l'articolo non riporti nulla ma proprio nulla di tecnico, ma nemmeno che si avvicini ad un qualsiasi articolo di economia.
il messaggio che passa è questo: tutti a guardare (i giornali di sinistra) le cosucce del pdl quando i problemi che ci sono derivano da quel diavolo di Prodi.
i miei complimenti:O
frankytop
12-05-2010, 13:19
se la difesa fosse riuscita, adesso sarebbero tutti a osannarli come salvatori della patria. Se insistettero è proprio perchè ritenevano che fosse possibile il salvataggio.
Se non l'avessero difesa, mollando tutto all'inizio, li avrebbero tutti insultati.
Da che mondo è mondo governi e banche centrali difendono le rispettive valute dalle speculazioni finanziarie. E' uno dei loro compiti.
Francamente questionare dandogli degli incompetenti (Ciampi è stato Governatore della Banca d'Italia :rolleyes: ) a 20 anni di distanza è abbastanza, come dire, strumentale (è un eufemismo).
sopratutto, lo ripeto per la terza volta, perchè non c'entra UNA MAZZA con la questione della Grecia.
Oltretutto Ciampi è stato un presidente della repubblica come non se ne vedevano dai tempi di Pertini, amatissimo e veramente "di garanzia".
Certo, non essendosi piegato a Berlusconi come invece sta facendo il firmaiolo Napolitano (che spera di accreditarsi come super partes firmando di tutto e di più :rolleyes: ), è diventato uno dei nemici, quindi è normale che venga demolito sul giornale del fratello di Berlusconi.
Stranamente nessuno ha usato l'argomento "ha la laurea in Lettere e non in Economia", magari puoi inserirlo nel prossimo articolo-demolition. :asd:
Obiettivamente da che mondo è mondo il successo viene premiato e il fallimento è condannato.
Fregiarsi del titolo di statista vuol dire sapere operare delle scelte in modo accorto e nella fattispecie,agire in modo da valutare bene il rapporto costi e benefici.
E' inutile sottolineare che 50 miliardi sono una cifra astronomica che è andata in fumo per via di una pessima valutazione del volgere della situazione: come la vogliamo chiamare,incompetenza,arroganza sopravalutazione delle proprie conoscenze?
Fatto sta che il fallimento fu di portata storica per la cifra messa in gioco ma qui in Italia,per via di quella mentalità fatalista da strapazzo che imperversa nella nostra cultura vale sempre il detto meridionalista chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato.
Il Risultato di questa "eccellente" filosofia è che Ciampi,con nonchalances è diventato presidente della Repubblica.
Amato e Ciampi hanno commesso un errore madornale nella gestione della crisi speculativa e ciò fa sorgere ampi dubbi sulla loro reale capacità di analisi,in passato,anche riguardo sull'opportunità dell'ingresso della Grecia nell'UE.
EDIT in riposta a Zero
OT
ma infatti non ho mica detto di essere "intelligente".
Potrei rispondere in modo "colto" citando Freud
http://it.wikipedia.org/wiki/Umorismo#Il_motto_di_spirito_di_Freud
Quest'ultimo è visto come meccanismo comunicativo che permette al soggetto di esprimere i contenuti dell'inconscio, solitamente repressi, in modo non traumatico o aggressivo per l'interlocutore. La capacità di "far passare" questi contenuti (riconducibili all'istinto sessuale ed all'aggressività) eludendo la censura del Super-Io è resa possibile da un lavoro che il soggetto inconsapevolmente attua al fine di mascherare questa carica psichica all'interno del motto di spirito;
(...)
Il piacere associato al riso è riconducibile proprio a questo risparmio di energia psichica: non solo il soggetto è riuscito a comunicare al suo interlocutore la propria carica psichica, ma è riuscito a farlo evitando gli affetti penosi che avrebbero turbato la comunicazione qualora la censura del Super-Io fosse stata violata apertamente.
ma siccome sono un tipo terra terra, rispondo solo che ho tutto il diritto di rispondere con l'umorismo se leggo tesi (legittime) ma in tutta evidenza strumentali in cui intravedo un tentativo di raggiro.
non ho molta voglia di sbraitare insultare farmi insultare etc...
preferisco ridacchiare :asd:
/OT
è una questone di reciprocità.
Propinare certe tesi è una forma di dileggio per l'intelligenza dell'interlocutore :p
*
com'è che nessuno ha ancora detto la storiella della superiorità dei sinistri? :p
Obiettivamente da che mondo è mondo il successo viene premiato e il fallimento è condannato.
Fregiarsi del titolo di statista vuol dire sapere operare delle scelte in modo accorto e nella fattispecie,agire in modo da valutare bene il rapporto costi e benefici.
E' inutile sottolineare che 50 miliardi sono una cifra astronomica che è andata in fumo per via di una pessima valutazione del volgere della situazione: come la vogliamo chiamare,incompetenza,arroganza sopravalutazione delle proprie conoscenze?
Fatto sta che il fallimento fu di portata storica per la cifra messa in gioco ma qui in Italia,per via di quella mentalità fatalista da strapazzo che imperversa nella nostra cultura vale sempre il detto meridionalista chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato.
Il Risultato di questa "eccellente" filosofia è che Ciampi,con nonchalances è diventato presidente della Repubblica.
Amato e Ciampi hanno commesso un errore madornale nella gestione della crisi speculativa e ciò fa sorgere ampi dubbi sulla loro reale capacità di analisi,in passato,anche riguardo sull'opportunità dell'ingresso della Grecia nell'UE.
se vuoi parliamo dell'andamento dei conti pubblci e della situazione economica sotto i governi di Berlusconi :D
Giuseppe Tubi
12-05-2010, 14:41
che sia per rispetto ?
capisco sia per voi qualcosa di lontano anni luce ma con un po' di impegno ...
Io non manco mai di rispetto a nessuno. Essendo all'oscuro che fosse un utente del forum e la stessa persona di un giornalista del Giornale non avevo capito perché si alludesse al regolamento. Adesso è più chiaro?
nomeutente
12-05-2010, 14:45
Il problema greco non è stato generato dalla crisi ma, anche in seguito alla crisi, si è scoperto (e il governo greco ha dovuto ammettere) che la Grecia aveva falsificato i bilanci e in realtà il suo debito era molto maggiore di quanto aveva fino ad ora dichiarato.
È stato il conseguente crollo di fiducia del mercato finanziario nei suoi confronti che l'ha portata sull'orlo della bancarotta.
In altre parole, non è stato solo un problema finanziario, ma soprattutto politico.
Non mi convinci. Non si sta discutendo del tipo di problema (economico o politico) ma della variabile "Grecia nell'euro", "Grecia fuori dall'euro". Imho (certo non lo posso dimostrare, visto che il discorso è ipotetico) il debito pubblico quello è e quello sarebbe stato, con le conseguenze del caso.
Forse non ci sarebbe stato un problema di fiducia (perché forse la Grecia non avrebbe mentito se non avesse avuto la possibilità di essere ammessa) o forse ci sarebbe stato comunque (perché la Grecia avrebbe comunque mentito nella speranza di essere ammessa o per qualche altra ragione). Ci sono molti "forse".
1) No, probabilmente no cosi' come non la sta rischiando la turchia o qualsiasi altro stato satellite dell'europa. Se avesse mantenuto la sua moneta essa si sarebbe progressivamente svalutata correggendo l'effetto della perdita di competitività.
Cosa c'entra la competitività? :confused:
Se il problema è il debito pubblico, ha senso svalutare per pagare meno interessi sui bot, ma bisogna anche vedere se hai necessità di importare materie prime dall'estero (nel qual caso se svaluti ci perdi).
Non conosco di preciso la situazione della Grecia, ma visto che tu ci hai scritto un articolo e visto che sei un economista, mi aspetterei qualche considerazione più convincente.
2) Ben poche, cosi' come non ci sono state conseguenze sistemiche dal default dell'islanda o dell'argentina o della russia.
Se è per questo non ci sono state conseguenze sistemiche nemmeno nel salvataggio della Grecia. C'è stata un po' di speculazione ed è stato fatto un prestito. Fra questo prestito e i fondi per le aree depresse l'unica differenza è che in questo caso il "pompaggio" di denaro è stato fatto per salvare un bugiardo, mentre se si pompano soldi in Romania o in Sicilia si sa che li si pompa per perequazione.
Per cui, Grecia o non Grecia, la questione è se ha avuto senso allargare i parametri di Maastricht così da includere anche zone depresse. Ma questo fanno bene a chiederselo in Germania o nel Benelux: noi, con i nostri conti, faremmo bene a tacere, visto che eravamo a rischio esclusione anche noi.
Imho, eh...
Giuseppe Tubi
12-05-2010, 14:49
con l'euro invece abbiamo pagato un ingresso molto sfavorevole,
che con il tempo ci siamo rimangiati poco alla volta, (in pratica 1€ = 1000 lire) e questo ha portato tanti problemi.
Che potesse essere più favorevole ho i miei dubbi, visto che il cambio delle monete con l'€ è stato calcolato in base alla loro forza nel sistema monetario europeo. Forse con meno svalutazioni sarebbe stato migliore...
Quanto al veloce raddoppio dei prezzi, ho l'impressione che abbia riguardato essenzialmente quelli al consumo, per mancanza di controllo sulla speculazione. Non ho visto un simile aumento per quanto riguarda i costi (e ricavi) industriali, i quali bene o male hanno tenuto di più il passo coi salari, almeno nel mio settore.
claudioborghi
12-05-2010, 15:00
Cosa c'entra la competitività? :confused:
Se il problema è il debito pubblico, ha senso svalutare per pagare meno interessi sui bot, ma bisogna anche vedere se hai necessità di importare materie prime dall'estero (nel qual caso se svaluti ci perdi).
Non conosco di preciso la situazione della Grecia, ma visto che tu ci hai scritto un articolo e visto che sei un economista, mi aspetterei qualche considerazione più convincente.
Mi spiace se e' poco convincente, come tutte le cose che stanno nel regno del "se" del resto. Pero' non e' una teoria solo mia. Io non sono nessuno ma puoi leggere la stessa cosa da molti altri. Fra i tanti ti propongo Feldstein di Harvard.
http://www.project-syndicate.org/commentary/feldstein22/English
Greece might have been able to avoid that outcome if it were not in the eurozone. If Greece still had its own currency, the authorities could devalue it while tightening fiscal policy. A devalued currency would increase exports and would cause Greek households and firms to substitute domestic products for imported goods. The increased demand for Greek goods and services would raise Greece’s GDP, increasing tax revenue and reducing transfer payments. In short, fiscal consolidation would be both easier and less painful if Greece had its own monetary policy.
Greece’s membership in the eurozone was also a principal cause of its current large budget deficit. Because Greece has not had its own currency for more than a decade, there has been no market signal to warn Greece that its debt was growing unacceptably large.
If Greece had remained outside the eurozone and retained the drachma, the large increased supply of Greek bonds would cause the drachma to decline and the interest rate on the bonds to rise. But, because Greek euro bonds were regarded as a close substitute for other countries’ euro bonds, the interest rate on Greek bonds did not rise as Greece increased its borrowing – until the market began to fear a possible default.
il solito claudio borghi che scrive castronerie :rolleyes:
claudioborghi
12-05-2010, 15:36
il solito claudio borghi che scrive castronerie :rolleyes:
Il solito utente che grida alla castroneria senza saperla indicare :asd:
Non e' difficile: guarda come si fa, prendiamo te per esempio
puoi calcolare l'occupazione e NON la disoccupazione.
Questa e' una castroneria dato che la rilevazione della disoccupazione ha la stessa rilevanza e metodologia di quella dell'occupazione dalla notte dei tempi
http://www.ilo.org/public/english/bureau/stat/download/res/ecacpop.pdf
:rolleyes:
John Cage
12-05-2010, 15:42
Che potesse essere più favorevole ho i miei dubbi, visto che il cambio delle monete con l'€ è stato calcolato in base alla loro forza nel sistema monetario europeo. Forse con meno svalutazioni sarebbe stato migliore...
Quanto al veloce raddoppio dei prezzi, ho l'impressione che abbia riguardato essenzialmente quelli al consumo, per mancanza di controllo sulla speculazione. Non ho visto un simile aumento per quanto riguarda i costi (e ricavi) industriali, i quali bene o male hanno tenuto di più il passo coi salari, almeno nel mio settore.
Bisogna fare un passo indietro e ricordare dalla parte di chi stava il governo quando è entrato in vigore l'euro.
Il governo era indubbiamente molto vicino ai commercianti e mandava spot in tv che martellavano dicendo qualcosa del tipo: "Spendi! Spendi! Così l'economia gira e siamo tutti più ricchi". Non ci vuole un genio per capire che il governo di quegli anni non aveva nessuna intenzione di ostacolare le speculazioni. Anzi, dico che di fatto le ha favorite, rinunciando a governare il passaggio dalla lira all'euro. Me lo ricordo come se fosse ieri: se qualcuno osava dire che bisognava fare più controlli, e "governare" il passaggio, dal governo partivano tutta una serie di accuse di statalismo e di "dirigismo" e veniva ribadito continuamente che bisognava lasciar fare unicamente al libero mercato. Berlusconi stesso (fermo alla dottrina di Adam Smith che ogni tanto tira fuori) diceva testualmente che non era possibile intervenire perché queste cose sono regolate dal mercato e non bisogna interferire.
Anche qui si è trattato della solita ideologia neoliberista-pressapochista. Questi economisti "di destra" erano così ciechi che non capivano che il libero mercato non è una condizione di partenza da dare per scontata e va tutelato anche dalle speculazioni. Un concetto facile facile che a loro proprio non è mai entrato in testa. Oggi piangiamo anche le conseguenze di questa loro rigida impostazione ideologica (quando non è interesse di parte).
Quanto ci è costata questa politica irresponsabile? Per parafrasare il buon Borghi, potrei dire che sono stati premiati tutti. ;)
.
Chissà cosa ne pensa l'economista di quello che ho appena scritto sopra.
Il solito utente che grida alla castroneria senza saperla indicare :asd:
Non e' difficile: guarda come si fa, prendiamo te per esempio
Questa e' una castroneria dato che la rilevazione della disoccupazione ha la stessa rilevanza e metodologia di quella dell'occupazione dalla notte dei tempi
http://www.ilo.org/public/english/bureau/stat/download/res/ecacpop.pdf
:rolleyes:
che mi linki a fare un documento in INGLESE, argomenta con il tuo perfetto italiano come si fa, immagino tu l'abbia letto quel documento :rolleyes:
su su... quanti occupati e disoccupati ci sono in italia? quanti lavorano in nero? argomenta un po.
i tuoi articoli sono sempre faziosi e schiavi del volere di mr B, inutile sprecare tempo a elencarle le castronerie sono sotto gli occhi di tutti :rolleyes:
nomeutente
12-05-2010, 17:47
Mi spiace se e' poco convincente, come tutte le cose che stanno nel regno del "se" del resto. Pero' non e' una teoria solo mia. Io non sono nessuno ma puoi leggere la stessa cosa da molti altri. Fra i tanti ti propongo Feldstein di Harvard.
Considerando le sue posizioni estremamente euroscettiche, mi stupirei se avesse detto che uno qualsiasi degli stati della ue ha fatto bene ad adottare l'euro. :D
Che abbia colto la palla al balzo per suffragare le sue tesi invece non mi stupisce affatto.
Con questo non voglio dire che è prevenuto, quindi ciò che scrive è falso, ma se tu mi citassi un economista non euroscettico mi convincerei di più.
Che uno stato debole possa avere grosse difficoltà a reggere il peso di una moneta forte (che è poi il nocciolo della questione) non è un segreto per nessuno, ma anche la scelta di rendere il club meno esclusivo al fine di ampliare il mercato interno dell'eurozona ha le sue ragioni. Certamente le disparità di sviluppo ha i suoi costi, anche in termini di trasferimento di posti di lavoro nei paesi meno ricchi, ma se devo dirtela tutta, mi pare che la questione sia così complessa da non meritare di risolversi in bassa polemica del tipo "Ciampi scarica il barile". Poi capisco che ai tuoi lettori possa interessare maggiormente un articolo con un taglio politico abbastanza chiaro piuttosto che un'analisi maggiormente articolata, però mi pare abbastanza limitante come impostazione.
qui si salta continuamente di palo in frasca, prima la questione dell'ammissione della grecia nell'euro, che mi sembra pacifico non poter esser stata decisa né da ciampi né da prodi, poi la difesa della lira da parte di amato e ciampi, cosa criticata, criticabile, ma solo restropettivamente, e quindi senza poter dire granché di decisivo per gettare la croce addosso a nessuno. All'epoca l'italia faceva queste operazioni di difesa della lira continuamente, qualche volta utilmente altre volte molto meno, soprattutto da quando era entrata nello sme.
Vorrei poi ricordare che amato, nel 1992, era presidente del consiglio di un governo pentapartito dc psi pri psdi e pli, e che le dimissioni del ministro del tesoro (barucci) e del governatore della banca d'italia (ciampi), rassegnate subito dopo e a seguito di questa inutile difesa della lira, vennero respinte dal presidente della repubblica di allora, francesco cossiga.
C'è un'interessante testimoniaza di bettino craxi di quegli eventi qui:
http://archiviostorico.corriere.it/1997/gennaio/30/Craxi_svalutazione_Amato_avviso_prima_co_0_9701307812.shtml
i tuoi articoli sono sempre faziosi e schiavi del volere di mr B,
invece le vostre risposte sono sempre schiave e faziose di mr P
claudioborghi
12-05-2010, 23:24
C'è un'interessante testimoniaza di bettino craxi di quegli eventi qui:
http://archiviostorico.corriere.it/1997/gennaio/30/Craxi_svalutazione_Amato_avviso_prima_co_0_9701307812.shtml
Proprio interessante. L'hai letta bene?
Quanto a presentare come giustificazione di quanto accadde il fatto che Cossiga respinse le dimissioni... beh... :rolleyes:
Proprio interessante. L'hai letta bene?
Quanto a presentare come giustificazione di quanto accadde il fatto che Cossiga respinse le dimissioni... beh... :rolleyes:
sì, l'ho letta bene, ma si può sempre fare meglio.
Dove hai letto che lo "presento come giustificazione"?
In ogni caso noto che alle obiezioni poste alle tesi dell'articolo non viene data risposta, le obiezioni sono le seguenti, in sintesi:
- ciampi e prodi non hanno certo potuto decidere da soli l'entrata nell'euro della grecia, l'unione era fatta di 12 paesi o giù di lì, l'opinione del primo ministro spagnolo o portoghese, per fare degli esempi, contava sicuramente più di quella di prodi o di ciampi, come ovvio;
- all'epoca la grecia aveva i rapporti deficit/pil e debito/pil migliori di quelli dell'italia, con quali argomenti l'italia avrebbe dovuto opporsi al suo ingresso nell'euro non è dato sapere;
- il paragone con il reato di disastro colposo è sbagliatissimo, poiché non si tratta di errate valutazioni, ma di eventi imprevedibili sopravvenuti;
- ciampi, in qualità di presidente della repubblica, non aveva alcun potere di decidere alcunché in fatto di entrata della grecia nell'euro;
- la difesa della lira nel 1992, fatta da un governo pentapartito, e quindi non-comunista, era una delle tante dell'epoca, le dimissioni richieste vennero rassegnate e respinte da cossiga, il quale non è ascrivibile alla lista degli amici della sinistra che vogliono nascondere gli errori della medesima, mi pare;
Ma dove lo vedi scritto esclusiva responsabilita'?
e dove lo vedi scritto "esclusiva"? Io ho scritto "quasi esclusiva", che è, in sintesi, quello che intedendevi e che hai scritto.
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