El Macho
10-05-2010, 07:30
Modificato.
View Full Version : L' Unione fa la forza... 750 MILIARDI PER SALVARE L'EURO
ConteZero
10-05-2010, 07:36
Più che gli USA parlerei dell'Inghilterra, che non s'è capito PERCHE'la vogliono nell'euro.
^TiGeRShArK^
10-05-2010, 08:38
Ottimo... :cool:
Che ipocrisia da parte degli USA comunque. Qualcuno voleva affondarci, ma per ora non ci è riuscito... :read:
E qualcuno a Londra sta cominciando a preoccuparsi...
Veramente qua a londra è tutto a posto dato che non c'è l'euro e quindi mi pare anche normale che non debba partecipare ad un piano di salvataggio di quella moneta. :)
E una manovra del genere non avrà che l'effetto di far salire la sterlina, quindi a me va più che bene. :cool:
Che ipocrisia da parte degli USA comunque. Qualcuno voleva affondarci, ma per ora non ci è riuscito... :read:
E qualcuno a Londra sta cominciando a preoccuparsi...
Veramente qua a londra è tutto a posto dato che non c'è l'euro e quindi mi pare anche normale che non debba partecipare ad un piano di salvataggio di quella moneta. :)
E una manovra del genere non avrà che l'effetto di far salire la sterlina, quindi a me va più che bene. :cool:
trallallero
10-05-2010, 08:47
Veramente qua a londra è tutto a posto dato che non c'è l'euro e quindi mi pare anche normale che non debba partecipare ad un piano di salvataggio di quella moneta. :)
E una manovra del genere non avrà che l'effetto di far salire la sterlina, quindi a me va più che bene. :cool:
Si, ma in caso di problemi in casa UK, non venite a romperci i coglioni :read:
E una manovra del genere non avrà che l'effetto di far salire la sterlina, quindi a me va più che bene. :cool:
Si, ma in caso di problemi in casa UK, non venite a romperci i coglioni :read:
ConteZero
10-05-2010, 08:48
Veramente qua a londra è tutto a posto dato che non c'è l'euro e quindi mi pare anche normale che non debba partecipare ad un piano di salvataggio di quella moneta. :)
E una manovra del genere non avrà che l'effetto di far salire la sterlina, quindi a me va più che bene. :cool:
Và bene anche a noi.
La prossima volta che s'affloscia il dollaro però (e non penso manchi molto) ne riparliamo.
E una manovra del genere non avrà che l'effetto di far salire la sterlina, quindi a me va più che bene. :cool:
Và bene anche a noi.
La prossima volta che s'affloscia il dollaro però (e non penso manchi molto) ne riparliamo.
dave4mame
10-05-2010, 09:11
nel mentre piazza affari spara un +6%.
manco fosse la fantaborsa.
manco fosse la fantaborsa.
ennys
10-05-2010, 09:54
nel mentre piazza affari spara un +6%.
manco fosse la fantaborsa.
FTSE Mib + 8,09% in questo momento.
Depressione, fame, carestie, fine del mondo rimandate di nuovo ??? :muro:
E i giornali, quelli che "bruciati xxx milioni in borsa" titoleranno "materializzatisi xxx milioni in borsa" ???
:D
manco fosse la fantaborsa.
FTSE Mib + 8,09% in questo momento.
Depressione, fame, carestie, fine del mondo rimandate di nuovo ??? :muro:
E i giornali, quelli che "bruciati xxx milioni in borsa" titoleranno "materializzatisi xxx milioni in borsa" ???
:D
ennys
10-05-2010, 09:57
L'industria manifatturiera inglese e' ridotta al minimo.Il Brent e' in depletion secca.. voglio vedere tra qualche anno che cazzo faranno... con tutto il fatto che amo l'inghilterra (scozia in primis).
Me too. :)
Senza contare che a marzo dello scorso anno in un pomeriggio hanno, di fatto, nazionalizzato le loro cinque più grandi (e solidissime :asd:) banche.
.
Me too. :)
Senza contare che a marzo dello scorso anno in un pomeriggio hanno, di fatto, nazionalizzato le loro cinque più grandi (e solidissime :asd:) banche.
.
NexusMM
10-05-2010, 09:58
E una manovra del genere non avrà che l'effetto di far salire la sterlina, quindi a me va più che bene. :cool:
Va bene anche a me. Sto aspettando che scenda un po' per comprare un paio di cosucce su Amazon... :asd:
Va bene anche a me. Sto aspettando che scenda un po' per comprare un paio di cosucce su Amazon... :asd:
Onisem
10-05-2010, 10:27
Ma io da ignorante mi chiedo: non c'è modo di impedire certe speculazioni? Perchè c'è gente che pur di arricchirsi è capace di mandarci tutti gambe all'aria...
Varilion
10-05-2010, 10:31
Ma io da ignorante mi chiedo: non c'è modo di impedire certe speculazioni? Perchè c'è gente che pur di arricchirsi è capace di mandarci tutti gambe all'aria...
A proprio questo serve il fondo da 750miliardi: a prendere a bastonate eventuali speculatori.
A proprio questo serve il fondo da 750miliardi: a prendere a bastonate eventuali speculatori.
dave4mame
10-05-2010, 10:37
:)
i 750 miliardi sono stati PROPRIO quello che gli speculatori si aspettavano.
se le borse hanno perso il 15% in una settimana, è perchè una marea di gente ha venduto.
ma per vendere bisogna che qualcuno compri.
quelli che, adesso, stanno vendendo.
i 750 miliardi sono stati PROPRIO quello che gli speculatori si aspettavano.
se le borse hanno perso il 15% in una settimana, è perchè una marea di gente ha venduto.
ma per vendere bisogna che qualcuno compri.
quelli che, adesso, stanno vendendo.
indelebile
10-05-2010, 10:43
al di la che come al solito non si capice da dove si pigliano questi 750 miliardi di euro...
ma bisogna che sia obama a fare il paciere in casa nostra? e come al solito noi non contiamo un azzo
Le telefonate di Obama cruciali per l'accordo
di Marco Valsania
il sole24ore
10 maggio 2010
Ancora una volta il ruolo degli Stati Uniti, dall'amministrazione di Barack Obama alla Federal Reserve, è stato cruciale in una crisi sul Vecchio continente. E' presto per sapere come la bufera greca e i grandi piani di risanamento evolveranno, ma il presidente e il governatore della Banca centrale americani si sono adoperati per far scattare gli accordi e le iniziative di salvataggio senza precedenti di queste ore.
Gli aiuti in arrivo dall'Unione Europea e dal Fondo Monetario Internazionale – un pacchetto complessivo fino a 750 miliardi di euro per fermare il rischio contagio - sono affiorati al termine di un frenetico giro di telefonate, nel corso della giornata di domenica, fra Obama e leader europei. In particolare Obama ha parlato con il cancelliere tedesco Angela Merkel e il presidente francese Nikolas Sarkozy, durante telefonate che fonti americane hanno definito "personali". Subito dopo l'annuncio del pacchetto, con alle spalle quei colloqui, l'intero gruppo delle sette pricipali potenze industrializzate e il più allargato contingente del G20 hanno appoggiato l'azione.
La Fed, nel frattempo, si è mossa coordinando rapidamente e poi annunciando uno sforzo congiunto d'emergenza con gli istituti centrali dell'Unione Europea, della Gran Bretagna, del Canada, della Svizzera e del Giappone: colossali swap di dollari per euro destinati a impedire un'eventuale paralisi del flusso di prestiti bancari. Si tratta di un programma straordinario per assicurare liquidità già utilizzato durante i giorni più bui della crisi finanziaria globale del 2008. Con i dettagli ancora in fase di definizione, la Fed ha fatto sapere che "le facility sono ideate per aiutare a migliorare le condizioni di liquidità e prevenire la diffusione di tensioni ad altri mercati e centri finanziari". Il problema, per l'Europa, nasce dall'impennata dei costi per ottenere dollari – valuta indispensabile per le transazioni sui mercati internazionali, dal petrolio al debito – in seguito al declino dell'euro e all'incremento dei premi sul rischio.
L'intervento americano nella crisi è stato reso necessario, agli occhi di Washington, dai rischi sempre maggiori ormai corsi dagli stessi Stati Uniti davanti al precipitare della situazione in Europa. Rischi di cui si erano convinti tanto la Fed che l'amministrazione dopo le forti scosse subite da Wall Street nell'ultima settimana. Nuove drammatiche crisi del credito sul Vecchio continente potrebbero contagiare i mercati globali, scatenare terremoti sul debito sovrano che ventino difficili da arrestare e aumentare i pericoli di un "double dip", cioè di una ricaduta in recessione mentre le economie mondiali sono ancora reduci dalla più grave debacle dagli anni Trenta. Anzitutto gli Stati Uniti, dove ora è tornata a fare capolino la crescita ma dove la disoccupazione resta elevata, quasi al 10% e con oltre otto milioni di posti di lavoro persi.
ma bisogna che sia obama a fare il paciere in casa nostra? e come al solito noi non contiamo un azzo
Le telefonate di Obama cruciali per l'accordo
di Marco Valsania
il sole24ore
10 maggio 2010
Ancora una volta il ruolo degli Stati Uniti, dall'amministrazione di Barack Obama alla Federal Reserve, è stato cruciale in una crisi sul Vecchio continente. E' presto per sapere come la bufera greca e i grandi piani di risanamento evolveranno, ma il presidente e il governatore della Banca centrale americani si sono adoperati per far scattare gli accordi e le iniziative di salvataggio senza precedenti di queste ore.
Gli aiuti in arrivo dall'Unione Europea e dal Fondo Monetario Internazionale – un pacchetto complessivo fino a 750 miliardi di euro per fermare il rischio contagio - sono affiorati al termine di un frenetico giro di telefonate, nel corso della giornata di domenica, fra Obama e leader europei. In particolare Obama ha parlato con il cancelliere tedesco Angela Merkel e il presidente francese Nikolas Sarkozy, durante telefonate che fonti americane hanno definito "personali". Subito dopo l'annuncio del pacchetto, con alle spalle quei colloqui, l'intero gruppo delle sette pricipali potenze industrializzate e il più allargato contingente del G20 hanno appoggiato l'azione.
La Fed, nel frattempo, si è mossa coordinando rapidamente e poi annunciando uno sforzo congiunto d'emergenza con gli istituti centrali dell'Unione Europea, della Gran Bretagna, del Canada, della Svizzera e del Giappone: colossali swap di dollari per euro destinati a impedire un'eventuale paralisi del flusso di prestiti bancari. Si tratta di un programma straordinario per assicurare liquidità già utilizzato durante i giorni più bui della crisi finanziaria globale del 2008. Con i dettagli ancora in fase di definizione, la Fed ha fatto sapere che "le facility sono ideate per aiutare a migliorare le condizioni di liquidità e prevenire la diffusione di tensioni ad altri mercati e centri finanziari". Il problema, per l'Europa, nasce dall'impennata dei costi per ottenere dollari – valuta indispensabile per le transazioni sui mercati internazionali, dal petrolio al debito – in seguito al declino dell'euro e all'incremento dei premi sul rischio.
L'intervento americano nella crisi è stato reso necessario, agli occhi di Washington, dai rischi sempre maggiori ormai corsi dagli stessi Stati Uniti davanti al precipitare della situazione in Europa. Rischi di cui si erano convinti tanto la Fed che l'amministrazione dopo le forti scosse subite da Wall Street nell'ultima settimana. Nuove drammatiche crisi del credito sul Vecchio continente potrebbero contagiare i mercati globali, scatenare terremoti sul debito sovrano che ventino difficili da arrestare e aumentare i pericoli di un "double dip", cioè di una ricaduta in recessione mentre le economie mondiali sono ancora reduci dalla più grave debacle dagli anni Trenta. Anzitutto gli Stati Uniti, dove ora è tornata a fare capolino la crescita ma dove la disoccupazione resta elevata, quasi al 10% e con oltre otto milioni di posti di lavoro persi.
frankytop
10-05-2010, 10:48
Ma io da ignorante mi chiedo: non c'è modo di impedire certe speculazioni? Perchè c'è gente che pur di arricchirsi è capace di mandarci tutti gambe all'aria...
Per evitare le speculazioni bisognerebbe proibire le vendite allo scoperto.
Per evitare le speculazioni bisognerebbe proibire le vendite allo scoperto.
ennys
10-05-2010, 10:58
:)
i 750 miliardi sono stati PROPRIO quello che gli speculatori si aspettavano.
se le borse hanno perso il 15% in una settimana, è perchè una marea di gente ha venduto.
ma per vendere bisogna che qualcuno compri.
quelli che, adesso, stanno vendendo.
As usual...
:)
.
i 750 miliardi sono stati PROPRIO quello che gli speculatori si aspettavano.
se le borse hanno perso il 15% in una settimana, è perchè una marea di gente ha venduto.
ma per vendere bisogna che qualcuno compri.
quelli che, adesso, stanno vendendo.
As usual...
:)
.
girodiwino
10-05-2010, 11:05
Finché non ci decideremo a dare fette consistenti di sovranità alle istituzioni UE queste saranno sempre misure palliative per il sistema nel suo complesso.
Non si può andare avanti a fare gli amicici quando ci sono casini e poi quando la tempesta passa ognuno ritorna nel suo piccolo alveo.
Siamo un'europa piccola e debole, che ha bisogno di stimoli dall'america per rispondere alle minacce della cina in primis.
Il fatto che la BCE abbia deciso di emanare eurobond (ma potrei anche aver capito male le notizie in merito) è un passo avanti, ma rischia di essere una marcia parkinsoniana.
Come giustamente ha detto ciampi non è che si può tornare indietro, pertanto conviene cercare di andare avanti il più possibile e nei migliori modi possibili. Certi paesi non si sono ancora resi conto che le levate di scudi funzionano solo se tutti partecipano
nel mentre piazza affari spara un +6%.
manco fosse la fantaborsa.
Si poi vediamo il tonfo... Come se 750mld potessero fermare un attacco speculativo vero e proprio
Non si può andare avanti a fare gli amicici quando ci sono casini e poi quando la tempesta passa ognuno ritorna nel suo piccolo alveo.
Siamo un'europa piccola e debole, che ha bisogno di stimoli dall'america per rispondere alle minacce della cina in primis.
Il fatto che la BCE abbia deciso di emanare eurobond (ma potrei anche aver capito male le notizie in merito) è un passo avanti, ma rischia di essere una marcia parkinsoniana.
Come giustamente ha detto ciampi non è che si può tornare indietro, pertanto conviene cercare di andare avanti il più possibile e nei migliori modi possibili. Certi paesi non si sono ancora resi conto che le levate di scudi funzionano solo se tutti partecipano
nel mentre piazza affari spara un +6%.
manco fosse la fantaborsa.
Si poi vediamo il tonfo... Come se 750mld potessero fermare un attacco speculativo vero e proprio
Micene.1
10-05-2010, 11:07
FTSE Mib + 8,09% in questo momento.
Depressione, fame, carestie, fine del mondo rimandate di nuovo ??? :muro:
E i giornali, quelli che "bruciati xxx milioni in borsa" titoleranno "materializzatisi xxx milioni in borsa" ???
:D
che sono tra l'altro due espressioni che ho sempre considerato sulla bocca di chi di borsa nn capisce una mazza :O
Depressione, fame, carestie, fine del mondo rimandate di nuovo ??? :muro:
E i giornali, quelli che "bruciati xxx milioni in borsa" titoleranno "materializzatisi xxx milioni in borsa" ???
:D
che sono tra l'altro due espressioni che ho sempre considerato sulla bocca di chi di borsa nn capisce una mazza :O
Versalife
10-05-2010, 11:08
FTSE Mib + 9.53% :fagiano:
Roba da pazzi.
Roba da pazzi.
udria
10-05-2010, 11:17
Mah, queste variazioni mi preoccupano. Se non sbaglio anche nel '29 c'erano state fluttuazioni simili O_O
dave4mame
10-05-2010, 11:18
Si poi vediamo il tonfo... Come se 750mld potessero fermare un attacco speculativo vero e proprio
al tonfo "chi la sa meno lunga" sarà già uscito (vale anche il discorso contrario; adesso la borsa sale perchè tutti stanno comprando... ma perchè qualcuno compri qualcun altro deve vendere.
chi la sa più lunga starà già facendo razzia di opzioni put o qualche altra diavoleria sintetica.
al tonfo "chi la sa meno lunga" sarà già uscito (vale anche il discorso contrario; adesso la borsa sale perchè tutti stanno comprando... ma perchè qualcuno compri qualcun altro deve vendere.
chi la sa più lunga starà già facendo razzia di opzioni put o qualche altra diavoleria sintetica.
frankytop
10-05-2010, 11:18
di LUIGI SPAVENTA
IN CHE COSA consiste la speculazione? In un'imponente concentrazione di mezzi finanziari atta a provocare un esito che, pur se non altrimenti giustificato, fa vincere la scommessa. La speculazione si batte non con le deprecazioni né mandando i marines, ma facendo piangere chi ci ha provato: le lagrime di chi ci ha provato sono i soldi che gli si fanno perdere. Per far perdere i soldi alla speculazione, le autorità devono essere decise e dimenticare per un momento le regole del galateo.
I ribassisti ne fanno di tutte; dispongono dei mezzi tecnici più sofisticati; operano con una leva gigantesca, senza impegnare soldi propri. Se la pressione cresce (otto giorni fa al mercato dei derivati di Chicago si contavano 103.400 contratti al ribasso sull'euro, pari a quattro volte le posizioni lunghe, per un valore di quasi 17 miliardi di dollari) che cosa dovrebbero fare le autorità che tutelano la nostra stabilità? Consultare il manuale di buone maniere di Monsignor della Casa e reagire senza dare prova di maleducazione? Oppure togliersi i guanti e picchiare? Nell'agosto del 1998, in esito alla crisi finanziaria del Sud-Est asiatico, quando finirono al tappeto le economie più dinamiche dell'area, la speculazione prese di mira con pesanti bordate la valuta e il mercato azionario di Hong Kong. Poiché i consueti strumenti di difesa (aumento dei tassi) non bastavano, l'autorità monetaria del territorio buttò alle ortiche l'ortodossia e decise di presentarsi in borsa come compratore di ultima istanza, in contropartita dei venditori a pronti e a termine, e acquistò azioni - azioni, si badi, non casti titoli di Stato - per 15 miliardi di dollari. Questa operazione (battezzata doppio slam, double whammy) inflisse gravissime perdite ai ribassisti, che dovettero abbandonare il terreno con gravi perdite. Vi fu anche un lieto fine: l'autorità monetaria rivendette gradualmente le azioni acquistate lucrando un profitto di 4 miliardi per le casse pubbliche (così come la banca centrale americana sta facendo profitti, rivendendo i titoli acquistati durante la crisi per sostenere le banche).
Non suoni eresia: la sola entità che possiede più mezzi di qualsiasi diabolico speculatore è una banca centrale che abbia il potere di emettere moneta. Solo quella banca centrale può essere compratore di ultima istanza di qualsiasi attività finanziaria che sia oggetto di un attacco speculativo ribassista, a condizione che quella attività sia denominata nella valuta che essa emette (per la Bce un titolo in euro, per la Federal Reserve un titolo in dollari). Naturalmente questo è un rimedio estremo per mali estremi: per metterlo in opera si deve essere convinti che il valore mirato dalla speculazione non sia quello "giusto"; che senza turbolenze si potrebbe raggiungere un valore diverso e mettere in opera procedure più ordinate. Mi pare evidente che queste condizioni ricorrano oggi: occorre tempo per verificare il funzionamento del piano messo su per la Grecia; Spagna e Portogallo non meritano le frustate ad essi inflitti dai mercati solo per bastonare l'euro; il funzionamento dell'euro dovrà essere ripensato, ma non in un'affannosa emergenza. La Banca centrale europea è chiamata a fare la sua parte ("tutte le istituzioni... convengono di ricorrere a tutta la gamma di strumenti disponibili per garantire la stabilità", recita il comunicato del Consiglio europeo di venerdì).
L'art. 123 del Trattato di Lisbona vieta esplicitamente alla Bce l'acquisto diretto di titoli di debito emessi dai governi o da altri enti del settore pubblico, ma non ne impedisce l'acquisto sul mercato, con operazioni che un tempo venivano definite di mercato aperto. Le dissertazioni sull'"azzardo morale" (nozione cara agli economisti) e sul rischio di inflazione non hanno pregio: lasciar prevalere i ribassisti quando si ritengano ingiustificati i loro obiettivi, quello sì è offrire occasione di azzardo morale; sappiamo che la massa monetaria creata occasionalmente (e quanta se ne creò per finanziare le banche!) può essere agevolmente riassorbita, anche liquidando nel tempo i titoli immessi nell'attivo anche con operazioni di acquisto. Altri espedienti sono opportuni, ma non sufficienti a battere la speculazione. Un fondo di assistenza di qualche decina di miliardi? Ottimo, ma complicato da mettere in opera; soprattutto si indica alla speculazione che essa vince se riesce a mobilitare (magari solo sulla carta) una cifra maggiore. Più soldi resi disponibili dalla Bce alle banche? A poco servirebbero, posto che al momento le banche, di nuovo diffidenti l'una dell'altra, stanno depositando liquidità a Francoforte. È il momento del coraggio: si può riuscire a farli piangere gli speculatori, ma non con le chiacchiere di chi, come avrebbe detto Krusciov, non ha divisioni da mandare in combattimento.
IN CHE COSA consiste la speculazione? In un'imponente concentrazione di mezzi finanziari atta a provocare un esito che, pur se non altrimenti giustificato, fa vincere la scommessa. La speculazione si batte non con le deprecazioni né mandando i marines, ma facendo piangere chi ci ha provato: le lagrime di chi ci ha provato sono i soldi che gli si fanno perdere. Per far perdere i soldi alla speculazione, le autorità devono essere decise e dimenticare per un momento le regole del galateo.
I ribassisti ne fanno di tutte; dispongono dei mezzi tecnici più sofisticati; operano con una leva gigantesca, senza impegnare soldi propri. Se la pressione cresce (otto giorni fa al mercato dei derivati di Chicago si contavano 103.400 contratti al ribasso sull'euro, pari a quattro volte le posizioni lunghe, per un valore di quasi 17 miliardi di dollari) che cosa dovrebbero fare le autorità che tutelano la nostra stabilità? Consultare il manuale di buone maniere di Monsignor della Casa e reagire senza dare prova di maleducazione? Oppure togliersi i guanti e picchiare? Nell'agosto del 1998, in esito alla crisi finanziaria del Sud-Est asiatico, quando finirono al tappeto le economie più dinamiche dell'area, la speculazione prese di mira con pesanti bordate la valuta e il mercato azionario di Hong Kong. Poiché i consueti strumenti di difesa (aumento dei tassi) non bastavano, l'autorità monetaria del territorio buttò alle ortiche l'ortodossia e decise di presentarsi in borsa come compratore di ultima istanza, in contropartita dei venditori a pronti e a termine, e acquistò azioni - azioni, si badi, non casti titoli di Stato - per 15 miliardi di dollari. Questa operazione (battezzata doppio slam, double whammy) inflisse gravissime perdite ai ribassisti, che dovettero abbandonare il terreno con gravi perdite. Vi fu anche un lieto fine: l'autorità monetaria rivendette gradualmente le azioni acquistate lucrando un profitto di 4 miliardi per le casse pubbliche (così come la banca centrale americana sta facendo profitti, rivendendo i titoli acquistati durante la crisi per sostenere le banche).
Non suoni eresia: la sola entità che possiede più mezzi di qualsiasi diabolico speculatore è una banca centrale che abbia il potere di emettere moneta. Solo quella banca centrale può essere compratore di ultima istanza di qualsiasi attività finanziaria che sia oggetto di un attacco speculativo ribassista, a condizione che quella attività sia denominata nella valuta che essa emette (per la Bce un titolo in euro, per la Federal Reserve un titolo in dollari). Naturalmente questo è un rimedio estremo per mali estremi: per metterlo in opera si deve essere convinti che il valore mirato dalla speculazione non sia quello "giusto"; che senza turbolenze si potrebbe raggiungere un valore diverso e mettere in opera procedure più ordinate. Mi pare evidente che queste condizioni ricorrano oggi: occorre tempo per verificare il funzionamento del piano messo su per la Grecia; Spagna e Portogallo non meritano le frustate ad essi inflitti dai mercati solo per bastonare l'euro; il funzionamento dell'euro dovrà essere ripensato, ma non in un'affannosa emergenza. La Banca centrale europea è chiamata a fare la sua parte ("tutte le istituzioni... convengono di ricorrere a tutta la gamma di strumenti disponibili per garantire la stabilità", recita il comunicato del Consiglio europeo di venerdì).
L'art. 123 del Trattato di Lisbona vieta esplicitamente alla Bce l'acquisto diretto di titoli di debito emessi dai governi o da altri enti del settore pubblico, ma non ne impedisce l'acquisto sul mercato, con operazioni che un tempo venivano definite di mercato aperto. Le dissertazioni sull'"azzardo morale" (nozione cara agli economisti) e sul rischio di inflazione non hanno pregio: lasciar prevalere i ribassisti quando si ritengano ingiustificati i loro obiettivi, quello sì è offrire occasione di azzardo morale; sappiamo che la massa monetaria creata occasionalmente (e quanta se ne creò per finanziare le banche!) può essere agevolmente riassorbita, anche liquidando nel tempo i titoli immessi nell'attivo anche con operazioni di acquisto. Altri espedienti sono opportuni, ma non sufficienti a battere la speculazione. Un fondo di assistenza di qualche decina di miliardi? Ottimo, ma complicato da mettere in opera; soprattutto si indica alla speculazione che essa vince se riesce a mobilitare (magari solo sulla carta) una cifra maggiore. Più soldi resi disponibili dalla Bce alle banche? A poco servirebbero, posto che al momento le banche, di nuovo diffidenti l'una dell'altra, stanno depositando liquidità a Francoforte. È il momento del coraggio: si può riuscire a farli piangere gli speculatori, ma non con le chiacchiere di chi, come avrebbe detto Krusciov, non ha divisioni da mandare in combattimento.
ennys
10-05-2010, 11:27
che sono tra l'altro due espressioni che ho sempre considerato sulla bocca di chi di borsa nn capisce una mazza :O
Ed infatti piacciono molto qui dentro (anzi piace la prima, perchè la seconda non l'ho mai sentita anche se, esistendo la prima non si capisce perchè non dovrebbe essere usata anche la seconda).
Ho appena letto in un post "tonfo", altra hit...
:D
Ed infatti piacciono molto qui dentro (anzi piace la prima, perchè la seconda non l'ho mai sentita anche se, esistendo la prima non si capisce perchè non dovrebbe essere usata anche la seconda).
Ho appena letto in un post "tonfo", altra hit...
:D
ennys
10-05-2010, 11:29
Mah, queste variazioni mi preoccupano. Se non sbaglio anche nel '29 c'erano state fluttuazioni simili O_O
Infatti, il mondo, la società e l'economia attuali sono uguali a quelle del 1929.
Uguali, uguali.
Pure l'anno mille non era poi così diverso...
:)
Infatti, il mondo, la società e l'economia attuali sono uguali a quelle del 1929.
Uguali, uguali.
Pure l'anno mille non era poi così diverso...
:)
indelebile
10-05-2010, 11:31
bravo spaventa però ricordiamoci...
Caccia allo speculatore: è un diversivo dai problemi veri
http://rampini.blogautore.repubblica.it/?ref=hpblog
sorosOra la caccia allo speculatore è in cima alle preoccupazioni dei governi dell’Eurozona. Questo purtroppo conferma la debolezza della risposta europea a questa crisi. Quando s’invocano le oscure forze del capitale è un brutto segno.
La speculazione esiste, ha mezzi consistenti, io stesso ho raccontato le “cene segrete” di Wall Street tra gli hedge fund, sulle quali la magistratura e la Sec hanno aperto un’indagine per capire se ci fu collusione nell’organizzare gli attacchi all’euro.
Ma prendersela con la speculazione è come voler rompere il termometro perché ci dice che abbiamo la febbre alta.
Ricordiamo l’attacco guidato da George Soros nel 1992 contro lira e sterlina: fu possibile per l’altissimo debito pubblico dei due paesi, e l’insostenibilità della loro appartenenza al regime dei cambi quasi-fissi (allora lo Sme).
Soros precipitò il crollo della lira, l’uscita dallo Sme, ma così facendo costrinse l’Italia ad accettare un risanamento dei conti pubblici (Amato) che era necessario in quanto tale: eravamo avviati su una china distruttiva, per comportamenti irresponsabili delle nostre classi dirigenti.
Oggi la situazione non è diversa: dalla corruzione dei passati governi greci, all’ostinazione della Germania nel rifiutare un governo europeo dell’economia, ogni nazione è messa di fronte al conto degli errori accumulati in molti anni.
La speculazione ci si arricchisce sopra. Ma nessuno denunciava la speculazione quando era di segno opposto: rafforzava l’euro, consentiva alle banche europee di rimpinguarsi i bilanci con finanziamenti a tasso zero. C
‘è un’attenzione asimmetrica ai danni degli speculatori. Li si scopre malvagi e distruttivi solo quando le loro scommesse disturbano uno status quo consolidato.
L’ultima grande crisi che ebbe come suo epicentro l’Asia, quella del 1997, fu l’occasione anche là di alte grida contro il complotto della finanza occidentale. Il premier malese Mahatir divenne famoso per le sue denunce contro le congiure degli speculatori angloamericani.
Da allora però l’Asia, più che prendersela con gli speculatori, ha imparato una lezione diversa. Oggi le nazioni orientali hanno le finanze pubbliche più in ordine del mondo, i conti con l’estero in attivo, ricche riserve valutarie per consentire alle banche centrali di difendere le rispettive monete. E dietro tutto questo, ci sono delle economie reali con i “fondamentali” in ordine: a cominciare dalla competitività.
Questo andrebbe ricordato, perché se l’attenzione dell’opinione pubblica si concentra sulla “caccia all’untore”, è un comodo diversivo per i nostri governi e banchieri centrali, ma è pseudo-economia
Caccia allo speculatore: è un diversivo dai problemi veri
http://rampini.blogautore.repubblica.it/?ref=hpblog
sorosOra la caccia allo speculatore è in cima alle preoccupazioni dei governi dell’Eurozona. Questo purtroppo conferma la debolezza della risposta europea a questa crisi. Quando s’invocano le oscure forze del capitale è un brutto segno.
La speculazione esiste, ha mezzi consistenti, io stesso ho raccontato le “cene segrete” di Wall Street tra gli hedge fund, sulle quali la magistratura e la Sec hanno aperto un’indagine per capire se ci fu collusione nell’organizzare gli attacchi all’euro.
Ma prendersela con la speculazione è come voler rompere il termometro perché ci dice che abbiamo la febbre alta.
Ricordiamo l’attacco guidato da George Soros nel 1992 contro lira e sterlina: fu possibile per l’altissimo debito pubblico dei due paesi, e l’insostenibilità della loro appartenenza al regime dei cambi quasi-fissi (allora lo Sme).
Soros precipitò il crollo della lira, l’uscita dallo Sme, ma così facendo costrinse l’Italia ad accettare un risanamento dei conti pubblici (Amato) che era necessario in quanto tale: eravamo avviati su una china distruttiva, per comportamenti irresponsabili delle nostre classi dirigenti.
Oggi la situazione non è diversa: dalla corruzione dei passati governi greci, all’ostinazione della Germania nel rifiutare un governo europeo dell’economia, ogni nazione è messa di fronte al conto degli errori accumulati in molti anni.
La speculazione ci si arricchisce sopra. Ma nessuno denunciava la speculazione quando era di segno opposto: rafforzava l’euro, consentiva alle banche europee di rimpinguarsi i bilanci con finanziamenti a tasso zero. C
‘è un’attenzione asimmetrica ai danni degli speculatori. Li si scopre malvagi e distruttivi solo quando le loro scommesse disturbano uno status quo consolidato.
L’ultima grande crisi che ebbe come suo epicentro l’Asia, quella del 1997, fu l’occasione anche là di alte grida contro il complotto della finanza occidentale. Il premier malese Mahatir divenne famoso per le sue denunce contro le congiure degli speculatori angloamericani.
Da allora però l’Asia, più che prendersela con gli speculatori, ha imparato una lezione diversa. Oggi le nazioni orientali hanno le finanze pubbliche più in ordine del mondo, i conti con l’estero in attivo, ricche riserve valutarie per consentire alle banche centrali di difendere le rispettive monete. E dietro tutto questo, ci sono delle economie reali con i “fondamentali” in ordine: a cominciare dalla competitività.
Questo andrebbe ricordato, perché se l’attenzione dell’opinione pubblica si concentra sulla “caccia all’untore”, è un comodo diversivo per i nostri governi e banchieri centrali, ma è pseudo-economia
Micene.1
10-05-2010, 11:32
Ed infatti piacciono molto qui dentro (anzi piace la prima, perchè la seconda non l'ho mai sentita anche se, esistendo la prima non si capisce perchè non dovrebbe essere usata anche la seconda).
Ho appena letto in un post "tonfo", altra hit...
:D
no la seconda nn esiste...e gia questo è indice dell'idiozia di far uscire il titolone del tg1 : abbiamo bruciato mille mila miliardi...ultimamente l'ho sentito dire da una persone di rilievo....ho perso tutta la stima :O:O
Ho appena letto in un post "tonfo", altra hit...
:D
no la seconda nn esiste...e gia questo è indice dell'idiozia di far uscire il titolone del tg1 : abbiamo bruciato mille mila miliardi...ultimamente l'ho sentito dire da una persone di rilievo....ho perso tutta la stima :O:O
Micene.1
10-05-2010, 11:32
Mah, queste variazioni mi preoccupano. Se non sbaglio anche nel '29 c'erano state fluttuazioni simili O_O
normale amministrazione...aumento della volatilità (in basso e ein alto)...era ampiamente prevedeibile :O
normale amministrazione...aumento della volatilità (in basso e ein alto)...era ampiamente prevedeibile :O
frankytop
10-05-2010, 11:41
bravo spaventa però ricordiamoci...
Caccia allo speculatore: è un diversivo dai problemi veri
http://rampini.blogautore.repubblica.it/?ref=hpblog
sorosOra la caccia allo speculatore è in cima alle preoccupazioni dei governi dell’Eurozona. Questo purtroppo conferma la debolezza della risposta europea a questa crisi. Quando s’invocano le oscure forze del capitale è un brutto segno.
La speculazione esiste, ha mezzi consistenti, io stesso ho raccontato le “cene segrete” di Wall Street tra gli hedge fund, sulle quali la magistratura e la Sec hanno aperto un’indagine per capire se ci fu collusione nell’organizzare gli attacchi all’euro.
Ma prendersela con la speculazione è come voler rompere il termometro perché ci dice che abbiamo la febbre alta.
Ricordiamo l’attacco guidato da George Soros nel 1992 contro lira e sterlina: fu possibile per l’altissimo debito pubblico dei due paesi, e l’insostenibilità della loro appartenenza al regime dei cambi quasi-fissi (allora lo Sme).
Soros precipitò il crollo della lira, l’uscita dallo Sme, ma così facendo costrinse l’Italia ad accettare un risanamento dei conti pubblici (Amato) che era necessario in quanto tale: eravamo avviati su una china distruttiva, per comportamenti irresponsabili delle nostre classi dirigenti.
Oggi la situazione non è diversa: dalla corruzione dei passati governi greci, all’ostinazione della Germania nel rifiutare un governo europeo dell’economia, ogni nazione è messa di fronte al conto degli errori accumulati in molti anni.
La speculazione ci si arricchisce sopra. Ma nessuno denunciava la speculazione quando era di segno opposto: rafforzava l’euro, consentiva alle banche europee di rimpinguarsi i bilanci con finanziamenti a tasso zero. C
‘è un’attenzione asimmetrica ai danni degli speculatori. Li si scopre malvagi e distruttivi solo quando le loro scommesse disturbano uno status quo consolidato.
L’ultima grande crisi che ebbe come suo epicentro l’Asia, quella del 1997, fu l’occasione anche là di alte grida contro il complotto della finanza occidentale. Il premier malese Mahatir divenne famoso per le sue denunce contro le congiure degli speculatori angloamericani.
Da allora però l’Asia, più che prendersela con gli speculatori, ha imparato una lezione diversa. Oggi le nazioni orientali hanno le finanze pubbliche più in ordine del mondo, i conti con l’estero in attivo, ricche riserve valutarie per consentire alle banche centrali di difendere le rispettive monete. E dietro tutto questo, ci sono delle economie reali con i “fondamentali” in ordine: a cominciare dalla competitività.
Questo andrebbe ricordato, perché se l’attenzione dell’opinione pubblica si concentra sulla “caccia all’untore”, è un comodo diversivo per i nostri governi e banchieri centrali, ma è pseudo-economia
*
La verità è che il debito è a livelli insostenibili e la mossa della BCE è solo un ritorno alla peggior politica (italiana in particolare) degli anni 70 che attraverso la monetizzazione del debito produce delle inevitabili conseguenze sull'inflazione.
La decisione di monetizzare il debito conduce inevitabilmente all'inflazione. Che come sanno tutti è una tassa che grava soprattutto su coloro che hanno redditi fissi (dipendenti e pensionati soprattutto) e che quindi pagheranno il peso di questa tassa occulta.
Piuttosto di penalizzare chi ha comprato i bond di paesi falliti, si fanno pagare i costi ai soliti...
Caccia allo speculatore: è un diversivo dai problemi veri
http://rampini.blogautore.repubblica.it/?ref=hpblog
sorosOra la caccia allo speculatore è in cima alle preoccupazioni dei governi dell’Eurozona. Questo purtroppo conferma la debolezza della risposta europea a questa crisi. Quando s’invocano le oscure forze del capitale è un brutto segno.
La speculazione esiste, ha mezzi consistenti, io stesso ho raccontato le “cene segrete” di Wall Street tra gli hedge fund, sulle quali la magistratura e la Sec hanno aperto un’indagine per capire se ci fu collusione nell’organizzare gli attacchi all’euro.
Ma prendersela con la speculazione è come voler rompere il termometro perché ci dice che abbiamo la febbre alta.
Ricordiamo l’attacco guidato da George Soros nel 1992 contro lira e sterlina: fu possibile per l’altissimo debito pubblico dei due paesi, e l’insostenibilità della loro appartenenza al regime dei cambi quasi-fissi (allora lo Sme).
Soros precipitò il crollo della lira, l’uscita dallo Sme, ma così facendo costrinse l’Italia ad accettare un risanamento dei conti pubblici (Amato) che era necessario in quanto tale: eravamo avviati su una china distruttiva, per comportamenti irresponsabili delle nostre classi dirigenti.
Oggi la situazione non è diversa: dalla corruzione dei passati governi greci, all’ostinazione della Germania nel rifiutare un governo europeo dell’economia, ogni nazione è messa di fronte al conto degli errori accumulati in molti anni.
La speculazione ci si arricchisce sopra. Ma nessuno denunciava la speculazione quando era di segno opposto: rafforzava l’euro, consentiva alle banche europee di rimpinguarsi i bilanci con finanziamenti a tasso zero. C
‘è un’attenzione asimmetrica ai danni degli speculatori. Li si scopre malvagi e distruttivi solo quando le loro scommesse disturbano uno status quo consolidato.
L’ultima grande crisi che ebbe come suo epicentro l’Asia, quella del 1997, fu l’occasione anche là di alte grida contro il complotto della finanza occidentale. Il premier malese Mahatir divenne famoso per le sue denunce contro le congiure degli speculatori angloamericani.
Da allora però l’Asia, più che prendersela con gli speculatori, ha imparato una lezione diversa. Oggi le nazioni orientali hanno le finanze pubbliche più in ordine del mondo, i conti con l’estero in attivo, ricche riserve valutarie per consentire alle banche centrali di difendere le rispettive monete. E dietro tutto questo, ci sono delle economie reali con i “fondamentali” in ordine: a cominciare dalla competitività.
Questo andrebbe ricordato, perché se l’attenzione dell’opinione pubblica si concentra sulla “caccia all’untore”, è un comodo diversivo per i nostri governi e banchieri centrali, ma è pseudo-economia
*
La verità è che il debito è a livelli insostenibili e la mossa della BCE è solo un ritorno alla peggior politica (italiana in particolare) degli anni 70 che attraverso la monetizzazione del debito produce delle inevitabili conseguenze sull'inflazione.
La decisione di monetizzare il debito conduce inevitabilmente all'inflazione. Che come sanno tutti è una tassa che grava soprattutto su coloro che hanno redditi fissi (dipendenti e pensionati soprattutto) e che quindi pagheranno il peso di questa tassa occulta.
Piuttosto di penalizzare chi ha comprato i bond di paesi falliti, si fanno pagare i costi ai soliti...
asx
10-05-2010, 11:43
Crisi: Palazzo Chigi, a vertice Ue "impulso fondamentale" di Berlusconi
10 Maggio 2010 12:11
ROMA - ''Un impulso fondamentale allo sblocco dei serrati negoziati sul piano di salvataggio dell'euro ieri all'Ecofin l'ha dato il Presidente Berlusconi quando, poco prima dell'1 di notte, ha chiamato al telefono il Cancelliere Merkel''. Lo si legge in un comunicato di Palazzo Chigi, in cui ''il governo italiano esprime piena soddisfazione per la positiva conclusione del Vertice di Bruxelles''. Fino a prima della telefonata del premier, ''le trattative a Bruxelles si stavano arenando sulle diverse proposte presentate che non riuscivano a raccogliere il necessario consenso''. (RCD)
Corsera
10 Maggio 2010 12:11
ROMA - ''Un impulso fondamentale allo sblocco dei serrati negoziati sul piano di salvataggio dell'euro ieri all'Ecofin l'ha dato il Presidente Berlusconi quando, poco prima dell'1 di notte, ha chiamato al telefono il Cancelliere Merkel''. Lo si legge in un comunicato di Palazzo Chigi, in cui ''il governo italiano esprime piena soddisfazione per la positiva conclusione del Vertice di Bruxelles''. Fino a prima della telefonata del premier, ''le trattative a Bruxelles si stavano arenando sulle diverse proposte presentate che non riuscivano a raccogliere il necessario consenso''. (RCD)
Corsera
Onisem
10-05-2010, 11:47
A proprio questo serve il fondo da 750miliardi: a prendere a bastonate eventuali speculatori.
Si però poi domani siamo punto e a capo. O no?
Si però poi domani siamo punto e a capo. O no?
Onisem
10-05-2010, 11:48
Per evitare le speculazioni bisognerebbe proibire le vendite allo scoperto.
Ah ecco...
Ah ecco...
Dream_River
10-05-2010, 11:49
Mi pare un ottimo risultato, soprattutto se ottenuto in un clima di collaborazione internazionale (Discorso a parte per l'Inghilterra che d'altronde i motivi per distinguersi nella storia o li ha o se li procura)
Spero solo che ciò porti anche a una presa di coscienza che non si può costruire un Unione Europea senza regole comuni, complete e chiare che possa difenderle dai rischi a cui i mercati la espongono
Spero solo che ciò porti anche a una presa di coscienza che non si può costruire un Unione Europea senza regole comuni, complete e chiare che possa difenderle dai rischi a cui i mercati la espongono
August@1
10-05-2010, 11:53
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/economia/2010/05/09/visualizza_new.html_1790335406.html
Lo scudo 'anti-speculazione' deciso dall'Ecofin mette in campo prestiti per 60 miliardi di euro da parte della Commissione Ue, che potrà raccogliere sul mercato prestiti, offrendo come garanzia fondi del bilancio comunitario a favore dei Paesi che fossero sotto attacco speculativo ed avessero difficoltà a reperire capitali sui mercati. Nel pacchetto ci sono poi 440 miliardi che dovrebbero prendere la forma di prestiti bilaterali da parte degli Stati membri della zona dell'euro, sul modello del piano salva-Grecia. Nel dettaglio, si prevede che la quota dell'Fmi arrivi fino a 250 miliardi, una cifra corretta al rialzo rispetto alla precedente comunicazione di 220 miliardi. Per questo l'ammontare complessivo del fondo potrebbe arrivare fino a 750 miliardi. Resta poi in pista la possibilità che anche la Bce scenda in campo, decidendo di prestare soldi ai Paesi a rischio acquistando i loro titoli pubblici.
tutto questo giro di denaro ha qualcosa che non mi convince :sofico:
Lo scudo 'anti-speculazione' deciso dall'Ecofin mette in campo prestiti per 60 miliardi di euro da parte della Commissione Ue, che potrà raccogliere sul mercato prestiti, offrendo come garanzia fondi del bilancio comunitario a favore dei Paesi che fossero sotto attacco speculativo ed avessero difficoltà a reperire capitali sui mercati. Nel pacchetto ci sono poi 440 miliardi che dovrebbero prendere la forma di prestiti bilaterali da parte degli Stati membri della zona dell'euro, sul modello del piano salva-Grecia. Nel dettaglio, si prevede che la quota dell'Fmi arrivi fino a 250 miliardi, una cifra corretta al rialzo rispetto alla precedente comunicazione di 220 miliardi. Per questo l'ammontare complessivo del fondo potrebbe arrivare fino a 750 miliardi. Resta poi in pista la possibilità che anche la Bce scenda in campo, decidendo di prestare soldi ai Paesi a rischio acquistando i loro titoli pubblici.
tutto questo giro di denaro ha qualcosa che non mi convince :sofico:
kobezzz
10-05-2010, 12:01
Merito di Silvioo.....:rolleyes:
Piano salva euro, Berlusconi si prende il merito dell'accordo
Palazzo Chigi: "La situazione si è sbloccata grazie all'intervento del premier". La Merkel: "Sforzo necessario per garantire un futuro all'euro". De Benedetti: "Europa tenetennante, è stata smossa da Obama con il forcone"
http://www.repubblica.it/economia/2010/05/10/news/reazioni_vertice-3956169/
Piano salva euro, Berlusconi si prende il merito dell'accordo
Palazzo Chigi: "La situazione si è sbloccata grazie all'intervento del premier". La Merkel: "Sforzo necessario per garantire un futuro all'euro". De Benedetti: "Europa tenetennante, è stata smossa da Obama con il forcone"
http://www.repubblica.it/economia/2010/05/10/news/reazioni_vertice-3956169/
Micene.1
10-05-2010, 12:15
Merito di Silvioo.....:rolleyes:
Piano salva euro, Berlusconi si prende il merito dell'accordo
Palazzo Chigi: "La situazione si è sbloccata grazie all'intervento del premier". La Merkel: "Sforzo necessario per garantire un futuro all'euro". De Benedetti: "Europa tenetennante, è stata smossa da Obama con il forcone"
http://www.repubblica.it/economia/2010/05/10/news/reazioni_vertice-3956169/
io mi sento male :asd:
Piano salva euro, Berlusconi si prende il merito dell'accordo
Palazzo Chigi: "La situazione si è sbloccata grazie all'intervento del premier". La Merkel: "Sforzo necessario per garantire un futuro all'euro". De Benedetti: "Europa tenetennante, è stata smossa da Obama con il forcone"
http://www.repubblica.it/economia/2010/05/10/news/reazioni_vertice-3956169/
io mi sento male :asd:
AlexGatti
10-05-2010, 14:03
Per evitare le speculazioni bisognerebbe proibire le vendite allo scoperto.
wow, proprio una bella soluzione.
Argomentala un po' però.
wow, proprio una bella soluzione.
Argomentala un po' però.
cocis
10-05-2010, 14:08
Merito di Silvioo.....:rolleyes:
Piano salva euro, Berlusconi si prende il merito dell'accordo
Palazzo Chigi: "La situazione si è sbloccata grazie all'intervento del premier". La Merkel: "Sforzo necessario per garantire un futuro all'euro". De Benedetti: "Europa tenetennante, è stata smossa da Obama con il forcone"
http://www.repubblica.it/economia/2010/05/10/news/reazioni_vertice-3956169/
:sbonk: :sbonk:
Piano salva euro, Berlusconi si prende il merito dell'accordo
Palazzo Chigi: "La situazione si è sbloccata grazie all'intervento del premier". La Merkel: "Sforzo necessario per garantire un futuro all'euro". De Benedetti: "Europa tenetennante, è stata smossa da Obama con il forcone"
http://www.repubblica.it/economia/2010/05/10/news/reazioni_vertice-3956169/
:sbonk: :sbonk:
Micene.1
10-05-2010, 14:09
Le vendite allo scoperto sono un invenzione geniale... ovviamente per chi specula... :)
ma perche chi è che quando entra nel mercato nn lo fa per scopi speculativi?
al massimo si devono vietare (ammesso che esistano) gli speculatori talmente potenti che per fare andare giu l'euro fanno dire alle agenzie di rating frasi che poi devono correggere dopo pochi giorni
ma perche chi è che quando entra nel mercato nn lo fa per scopi speculativi?
al massimo si devono vietare (ammesso che esistano) gli speculatori talmente potenti che per fare andare giu l'euro fanno dire alle agenzie di rating frasi che poi devono correggere dopo pochi giorni
dave4mame
10-05-2010, 14:10
vendite allo scoperto? e chi le fa più, con tutti gli strumenti derivati che esistono?
diciamo che sarebbe bella cosa se si staccassero opzioni solo di beni/titoli che si detengono effettivamente...
diciamo che sarebbe bella cosa se si staccassero opzioni solo di beni/titoli che si detengono effettivamente...
^TiGeRShArK^
10-05-2010, 14:14
wow, proprio una bella soluzione.
Argomentala un po' però.
chiedi troppo ;)
Argomentala un po' però.
chiedi troppo ;)
Micene.1
10-05-2010, 14:21
vendite allo scoperto? e chi le fa più, con tutti gli strumenti derivati che esistono?
.
un'affermazione enorme;)...ma hai dei dati?;)
.
un'affermazione enorme;)...ma hai dei dati?;)
dave4mame
10-05-2010, 15:42
un'affermazione enorme;)...ma hai dei dati?;)
beh... a livello di "ultimo pirla del borsino" è da un bel po' che non si può (un qualunque operatore di agenzia ti confermerà che non può vendere titoli che non sono presenti su un deposito titoli.
comprare allo scoperto è forse ancora possibile (non sono sicuro), ma da quando i contratti si regolano giorno per giorno anzichè a fine settimana non so quanto valga la pena.
ma al di là di quello che si può e non si può.... chi te lo fa fare? ti compri un'opzione call o put e fai meno fatica...
beh... a livello di "ultimo pirla del borsino" è da un bel po' che non si può (un qualunque operatore di agenzia ti confermerà che non può vendere titoli che non sono presenti su un deposito titoli.
comprare allo scoperto è forse ancora possibile (non sono sicuro), ma da quando i contratti si regolano giorno per giorno anzichè a fine settimana non so quanto valga la pena.
ma al di là di quello che si può e non si può.... chi te lo fa fare? ti compri un'opzione call o put e fai meno fatica...
Maxmel
10-05-2010, 15:48
:)
i 750 miliardi sono stati PROPRIO quello che gli speculatori si aspettavano.
se le borse hanno perso il 15% in una settimana, è perchè una marea di gente ha venduto.
ma per vendere bisogna che qualcuno compri.
quelli che, adesso, stanno vendendo.
insomma hanno vinto come sempre.
Qualcuno mi spiega bene il meccanismo, per piacere?
i 750 miliardi sono stati PROPRIO quello che gli speculatori si aspettavano.
se le borse hanno perso il 15% in una settimana, è perchè una marea di gente ha venduto.
ma per vendere bisogna che qualcuno compri.
quelli che, adesso, stanno vendendo.
insomma hanno vinto come sempre.
Qualcuno mi spiega bene il meccanismo, per piacere?
girodiwino
10-05-2010, 15:54
Ed infatti piacciono molto qui dentro (anzi piace la prima, perchè la seconda non l'ho mai sentita anche se, esistendo la prima non si capisce perchè non dovrebbe essere usata anche la seconda).
Ho appena letto in un post "tonfo", altra hit...
:D
:D
si fa sempre a tempo ad imparare, se ti va di spiegarmi meglio la meccanica (anche per sommi capi, non mi serve un trattato) te ne sarei pure grato;)
Partiamo dalla prima domanda: la meccanica del ribassismo citata da franky come funziona?
Ho appena letto in un post "tonfo", altra hit...
:D
:D
si fa sempre a tempo ad imparare, se ti va di spiegarmi meglio la meccanica (anche per sommi capi, non mi serve un trattato) te ne sarei pure grato;)
Partiamo dalla prima domanda: la meccanica del ribassismo citata da franky come funziona?
Micene.1
10-05-2010, 16:22
beh... a livello di "ultimo pirla del borsino" è da un bel po' che non si può (un qualunque operatore di agenzia ti confermerà che non può vendere titoli che non sono presenti su un deposito titoli.
comprare allo scoperto è forse ancora possibile (non sono sicuro), ma da quando i contratti si regolano giorno per giorno anzichè a fine settimana non so quanto valga la pena.
ma al di là di quello che si può e non si può.... chi te lo fa fare? ti compri un'opzione call o put e fai meno fatica...
mi parlavi della vendita allo scoperto...prima di tutto fasiamoci su cosa è la vendita allo scoperto...io intendo con questo lo short, cioe vendere il titolo che nn hai e comprarlo quando (auspicabilemnte) il titolo ha una quotazione inferiore...il titolo da vendere è "prestato" dall'intermediario (alias la banca)..ora se anche per te questo è "vendita allo scoperto"...ti chiedo, perche sono interessato dall'affermazione che fai e vorrei approndire l'argomento: perche lo short è morto a favore degli investimenti sui derivati? cioe mi speghi un attimo che ragionamento c'è sotto...;)
comprare allo scoperto è forse ancora possibile (non sono sicuro), ma da quando i contratti si regolano giorno per giorno anzichè a fine settimana non so quanto valga la pena.
ma al di là di quello che si può e non si può.... chi te lo fa fare? ti compri un'opzione call o put e fai meno fatica...
mi parlavi della vendita allo scoperto...prima di tutto fasiamoci su cosa è la vendita allo scoperto...io intendo con questo lo short, cioe vendere il titolo che nn hai e comprarlo quando (auspicabilemnte) il titolo ha una quotazione inferiore...il titolo da vendere è "prestato" dall'intermediario (alias la banca)..ora se anche per te questo è "vendita allo scoperto"...ti chiedo, perche sono interessato dall'affermazione che fai e vorrei approndire l'argomento: perche lo short è morto a favore degli investimenti sui derivati? cioe mi speghi un attimo che ragionamento c'è sotto...;)
frankytop
10-05-2010, 16:34
mi parlavi della vendita allo scoperto...prima di tutto fasiamoci su cosa è la vendita allo scoperto...io intendo con questo lo short, cioe vendere il titolo che nn hai e comprarlo quando (auspicabilemnte) il titolo ha una quotazione inferiore...il titolo da vendere è "prestato" dall'intermediario (alias la banca)..ora se anche per te questo è "vendita allo scoperto"...ti chiedo, perche sono interessato dall'affermazione che fai e vorrei approndire l'argomento: perche lo short è morto a favore degli investimenti sui derivati? cioe mi speghi un attimo che ragionamento c'è sotto...;)
*
Quoto,io non sono dentro i giochetti della finanza,però vorrei conoscere meglio quali sono gli strumenti moderni della "speculazio"...
P.S:Beh mi si impresta il titolo quando lo richiedo,lo vendo quando prevedo che la quotazione scenderà perchè il titolo che ho venduto,visto che non mi appartiene lo dovrò ricomprare,ergo quando sarà sceso lo ricompro ad un prezzo più basso ricavandone un guadagno e al prestatore,visto che si tratta di un prestito di titoli si dovranno corrispondere degli interessi.
Naturalmente se si fa un previsione sbagliata sulla tendenza del titolo (cioè sale) allora si perde.
*
Quoto,io non sono dentro i giochetti della finanza,però vorrei conoscere meglio quali sono gli strumenti moderni della "speculazio"...
P.S:Beh mi si impresta il titolo quando lo richiedo,lo vendo quando prevedo che la quotazione scenderà perchè il titolo che ho venduto,visto che non mi appartiene lo dovrò ricomprare,ergo quando sarà sceso lo ricompro ad un prezzo più basso ricavandone un guadagno e al prestatore,visto che si tratta di un prestito di titoli si dovranno corrispondere degli interessi.
Naturalmente se si fa un previsione sbagliata sulla tendenza del titolo (cioè sale) allora si perde.
frankytop
10-05-2010, 16:35
chiedi troppo ;)
:Prrr:
:Prrr:
Pancho Villa
10-05-2010, 17:12
ma perche chi è che quando entra nel mercato nn lo fa per scopi speculativi?
*
*
kk72
10-05-2010, 17:58
Dopo il massimo di giornata a 1.3094 ora l'euro si trova circa a 1.2830 nei confronti del dollaro.
Oltre 200 punti persi.
Il rally al rialzo e' durato poco quindi. Il mercato non ha fiducia nel piano anti speculazione.
Anzi, un intervento cosi' massiccio e prevedibile non fa altro che attirare ancora di piu' la speculazione dal momento che appaiono chiare le difficolta' in zona euro.
Un disastro.
Nei prossimi giorni/settimane se ne vedranno delle belle....:help:
Oltre 200 punti persi.
Il rally al rialzo e' durato poco quindi. Il mercato non ha fiducia nel piano anti speculazione.
Anzi, un intervento cosi' massiccio e prevedibile non fa altro che attirare ancora di piu' la speculazione dal momento che appaiono chiare le difficolta' in zona euro.
Un disastro.
Nei prossimi giorni/settimane se ne vedranno delle belle....:help:
ulk
10-05-2010, 18:25
Ottimo... :cool:
Che ipocrisia da parte degli USA comunque. Qualcuno voleva affondarci, ma per ora non ci è riuscito... :read:
E qualcuno a Londra sta cominciando a preoccuparsi...
Hanno solo rimandato l'inevitabile.
Che ipocrisia da parte degli USA comunque. Qualcuno voleva affondarci, ma per ora non ci è riuscito... :read:
E qualcuno a Londra sta cominciando a preoccuparsi...
Hanno solo rimandato l'inevitabile.
17mika
10-05-2010, 20:26
mi parlavi della vendita allo scoperto...prima di tutto fasiamoci su cosa è la vendita allo scoperto...io intendo con questo lo short, cioe vendere il titolo che nn hai e comprarlo quando (auspicabilemnte) il titolo ha una quotazione inferiore...il titolo da vendere è "prestato" dall'intermediario (alias la banca)..ora se anche per te questo è "vendita allo scoperto"...ti chiedo, perche sono interessato dall'affermazione che fai e vorrei approndire l'argomento: perche lo short è morto a favore degli investimenti sui derivati? cioe mi speghi un attimo che ragionamento c'è sotto...;)
*
Quoto,io non sono dentro i giochetti della finanza,però vorrei conoscere meglio quali sono gli strumenti moderni della "speculazio"...
P.S:Beh mi si impresta il titolo quando lo richiedo,lo vendo quando prevedo che la quotazione scenderà perchè il titolo che ho venduto,visto che non mi appartiene lo dovrò ricomprare,ergo quando sarà sceso lo ricompro ad un prezzo più basso ricavandone un guadagno e al prestatore,visto che si tratta di un prestito di titoli si dovranno corrispondere degli interessi.
Naturalmente se si fa un previsione sbagliata sulla tendenza del titolo (cioè sale) allora si perde.
gli strumenti derivati permettono di prendere una qualunque posizione, che sia "ottimista" o "pessimista" sul mercato, senza dover possedere o chiedere in prestito nessun titolo. scommettere in derivati al rialzo o al ribasso, dal punto di vista pratico, è identico.
Faccio un po' di esempi.. se ho una informazine che Unicredit crollerà tra due settimane a 1,4€ (ora vale 2€) posso, ad esempio:
a) comprare una opzione "put" su Unicredit che scade tra un mese, con strike price 1,8€. questo contratto mi garantirà il diritto di decidere tra un mese se vendere un'azione unicredit ad 1,8€. comprare questo "diritto", oggi mi costa ovviamente molto poco, ma se tra 2 settimane unicredit crolla a 1,5€, io tra 2 settimane potrò vendere il mio "diritto" a caro prezzo.
b) assumere una posizione short su un future su Unicredit, che ad esempio scade tra un mese ed ha un prezzo di vendita di 2€. formalmente mi obbligherò a vendere un'azione Unicredit tra un mese a 2€. Sottoscrivere oggi questo contratto mi costa zero, perché la miglior stima del prezzo di unicredit tra un mese è proprio 2€. tra 2 settimane, però, se Unicredit crolla a 1,4€, il mio contratto (ovvero il diritto/dovere di vendere al 10 giugno a 2€) lo potro vendere a caro prezzo.
Specifico 2 cose:
1) tutti questi contratti (nel nostro caso su Unicredit una put con strike 1,8€ e scadenza un mese e una posizione short su un future a 2€ con scadenza 1 mese) sono scambiati tutti i giorni in mercati regolamentati. quindi ogni giorno, ad esempio, la nostra put ha un prezzo di mercato. Il prezzo della mia Put è sostanzialmente direttamente proporzionale alla possibilità che Unicredit il 10 giugno valga meno di 1,8€.
2) il 99,999% di questi contratti a scadenza non ha un'esecuzione, perché tutti gli attori "chiudono" le loro posizioni prima. nel caso sopra, io venderò la mia put, e comprerò un contratto "long" sul future (che controbilancia il mio precedente "short") ben prima del 10 giugno. non avrò quindi nessun tipo di obbligazione legata alle azioni "reali" di unicredit, nè avrò mai bisogno di chiedere un'azione unicredit a nessuno. semplicemente farò un profitto pari a:
a) valore della put tra 2 settimane - il valore della put oggi
b) il valore della posizione short sul future tra 2 settimane
P.S. ovviamente anche se il future oggi costa zero, io 2 lire di garanzia alla mia banca le devo dare.. e poi ogni giorno, se le azioni di unicredit salgono, la mia banca mi chiederà di aumentare i soldi da dargli in garanzia. è il cosiddetto sistema delle "margin call", che se volete trovate spiegato in mille pagine su internet.
*
Quoto,io non sono dentro i giochetti della finanza,però vorrei conoscere meglio quali sono gli strumenti moderni della "speculazio"...
P.S:Beh mi si impresta il titolo quando lo richiedo,lo vendo quando prevedo che la quotazione scenderà perchè il titolo che ho venduto,visto che non mi appartiene lo dovrò ricomprare,ergo quando sarà sceso lo ricompro ad un prezzo più basso ricavandone un guadagno e al prestatore,visto che si tratta di un prestito di titoli si dovranno corrispondere degli interessi.
Naturalmente se si fa un previsione sbagliata sulla tendenza del titolo (cioè sale) allora si perde.
gli strumenti derivati permettono di prendere una qualunque posizione, che sia "ottimista" o "pessimista" sul mercato, senza dover possedere o chiedere in prestito nessun titolo. scommettere in derivati al rialzo o al ribasso, dal punto di vista pratico, è identico.
Faccio un po' di esempi.. se ho una informazine che Unicredit crollerà tra due settimane a 1,4€ (ora vale 2€) posso, ad esempio:
a) comprare una opzione "put" su Unicredit che scade tra un mese, con strike price 1,8€. questo contratto mi garantirà il diritto di decidere tra un mese se vendere un'azione unicredit ad 1,8€. comprare questo "diritto", oggi mi costa ovviamente molto poco, ma se tra 2 settimane unicredit crolla a 1,5€, io tra 2 settimane potrò vendere il mio "diritto" a caro prezzo.
b) assumere una posizione short su un future su Unicredit, che ad esempio scade tra un mese ed ha un prezzo di vendita di 2€. formalmente mi obbligherò a vendere un'azione Unicredit tra un mese a 2€. Sottoscrivere oggi questo contratto mi costa zero, perché la miglior stima del prezzo di unicredit tra un mese è proprio 2€. tra 2 settimane, però, se Unicredit crolla a 1,4€, il mio contratto (ovvero il diritto/dovere di vendere al 10 giugno a 2€) lo potro vendere a caro prezzo.
Specifico 2 cose:
1) tutti questi contratti (nel nostro caso su Unicredit una put con strike 1,8€ e scadenza un mese e una posizione short su un future a 2€ con scadenza 1 mese) sono scambiati tutti i giorni in mercati regolamentati. quindi ogni giorno, ad esempio, la nostra put ha un prezzo di mercato. Il prezzo della mia Put è sostanzialmente direttamente proporzionale alla possibilità che Unicredit il 10 giugno valga meno di 1,8€.
2) il 99,999% di questi contratti a scadenza non ha un'esecuzione, perché tutti gli attori "chiudono" le loro posizioni prima. nel caso sopra, io venderò la mia put, e comprerò un contratto "long" sul future (che controbilancia il mio precedente "short") ben prima del 10 giugno. non avrò quindi nessun tipo di obbligazione legata alle azioni "reali" di unicredit, nè avrò mai bisogno di chiedere un'azione unicredit a nessuno. semplicemente farò un profitto pari a:
a) valore della put tra 2 settimane - il valore della put oggi
b) il valore della posizione short sul future tra 2 settimane
P.S. ovviamente anche se il future oggi costa zero, io 2 lire di garanzia alla mia banca le devo dare.. e poi ogni giorno, se le azioni di unicredit salgono, la mia banca mi chiederà di aumentare i soldi da dargli in garanzia. è il cosiddetto sistema delle "margin call", che se volete trovate spiegato in mille pagine su internet.
ConteZero
10-05-2010, 20:30
Ho sentito in TV che si è fatta avanti la BCE ed ha iniziato a comprare i titoli dei paesi EU in crisi.
El Macho
10-05-2010, 20:32
Modificato.
Onisem
10-05-2010, 20:32
Bon ma a questo punto mi pare di capire che l'attuale sistema finanziario, così com'è, sia IL problema. E non mi pare che vi siano intenzioni di ridisegno da parte dei governi, o sbaglio?
kk72
10-05-2010, 20:50
Ho sentito in TV che si è fatta avanti la BCE ed ha iniziato a comprare i titoli dei paesi EU in crisi.
E' l'unico modo per tentare di fermare gli speculatori.
Vedremo chi la spunta...
Io sono pessimista e non per natura.
E' l'unico modo per tentare di fermare gli speculatori.
Vedremo chi la spunta...
Io sono pessimista e non per natura.
gugoXX
10-05-2010, 21:00
Me too. :)
Senza contare che a marzo dello scorso anno in un pomeriggio hanno, di fatto, nazionalizzato le loro cinque più grandi (e solidissime :asd:) banche.
.
Le prime 4 erano e sono:
HSBC, Barclays, LLoyds e Standard Chartered
Nessuna di queste e' stata nazionalizzata.
Senza contare che a marzo dello scorso anno in un pomeriggio hanno, di fatto, nazionalizzato le loro cinque più grandi (e solidissime :asd:) banche.
.
Le prime 4 erano e sono:
HSBC, Barclays, LLoyds e Standard Chartered
Nessuna di queste e' stata nazionalizzata.
frankytop
10-05-2010, 21:06
gli strumenti derivati permettono di prendere una qualunque posizione, che sia "ottimista" o "pessimista" sul mercato, senza dover possedere o chiedere in prestito nessun titolo. scommettere in derivati al rialzo o al ribasso, dal punto di vista pratico, è identico.
Faccio un po' di esempi.. se ho una informazine che Unicredit crollerà tra due settimane a 1,4€ (ora vale 2€) posso, ad esempio:
a) comprare una opzione "put" su Unicredit che scade tra un mese, con strike price 1,8€. questo contratto mi garantirà il diritto di decidere tra un mese se vendere un'azione unicredit ad 1,8€. comprare questo "diritto", oggi mi costa ovviamente molto poco, ma se tra 2 settimane unicredit crolla a 1,5€, io tra 2 settimane potrò vendere il mio "diritto" a caro prezzo.
b) assumere una posizione short su un future su Unicredit, che ad esempio scade tra un mese ed ha un prezzo di 2€. formalmente mi obbligherò a vendere un'azione Unicredit tra un mese a 2€. Sottoscrivere oggi questo contratto mi costa zero, perché la miglior stima del prezzo di unicredit tra un mese è proprio 2€. tra 2 settimane, però, se Unicredit crolla a 1,4€, il mio contratto (ovvero il diritto/dovere di vendere al 10 giugno a 2€) lo potro vendere a caro prezzo.
Specifico 2 cose:
1) tutti questi contratti (nel nostro caso su Unicredit una put con strike 1,8€ e scadenza un mese e una posizione short su un future a 2€ con scadenza 1 mese) sono scambiati tutti i giorni in mercati regolamentati. quindi ogni giorno, ad esempio, la nostra put ha un prezzo di mercato. Il prezzo della mia Put è sostanzialmente direttamente proporzionale alla possibilità che Unicredit il 10 giugno valga meno di 1,8€.
2) il 99,999% di questi contratti a scadenza non ha un'esecuzione, perché tutti gli attori "chiudono" le loro posizioni prima. nel caso sopra, io venderò la mia put, e comprerò un contratto "long" sul future ben prima del 10 giugno. non avrò quindi nessun tipo di obbligazione legata alle azioni "reali" di unicredit, nè acrò mai bisogno di chiedere un'azione unicredit a nessuno. semplicemente farò un profitto pari a:
a) valore della put tra 2 settimane - il valore della put oggi
b) il valore della posizione short sul future tra 2 settimane
P.S. ovviamente anche se il future oggi costa zero, io 2 lire di garanzia alla mia banca le devo dare.. e poi ogni giorno, se le azioni di unicredit salgono, la mia banca mi chiederà di aumentare i soldi da dargli in garanzia. è il cosiddetto sistema delle "margin call", che se volete trovate spiegato in mille pagine su internet.
Grazie per questa infarinatura,farò senz'altro una ricerca per approfondire il tutto nel dettaglio. ;)
Faccio un po' di esempi.. se ho una informazine che Unicredit crollerà tra due settimane a 1,4€ (ora vale 2€) posso, ad esempio:
a) comprare una opzione "put" su Unicredit che scade tra un mese, con strike price 1,8€. questo contratto mi garantirà il diritto di decidere tra un mese se vendere un'azione unicredit ad 1,8€. comprare questo "diritto", oggi mi costa ovviamente molto poco, ma se tra 2 settimane unicredit crolla a 1,5€, io tra 2 settimane potrò vendere il mio "diritto" a caro prezzo.
b) assumere una posizione short su un future su Unicredit, che ad esempio scade tra un mese ed ha un prezzo di 2€. formalmente mi obbligherò a vendere un'azione Unicredit tra un mese a 2€. Sottoscrivere oggi questo contratto mi costa zero, perché la miglior stima del prezzo di unicredit tra un mese è proprio 2€. tra 2 settimane, però, se Unicredit crolla a 1,4€, il mio contratto (ovvero il diritto/dovere di vendere al 10 giugno a 2€) lo potro vendere a caro prezzo.
Specifico 2 cose:
1) tutti questi contratti (nel nostro caso su Unicredit una put con strike 1,8€ e scadenza un mese e una posizione short su un future a 2€ con scadenza 1 mese) sono scambiati tutti i giorni in mercati regolamentati. quindi ogni giorno, ad esempio, la nostra put ha un prezzo di mercato. Il prezzo della mia Put è sostanzialmente direttamente proporzionale alla possibilità che Unicredit il 10 giugno valga meno di 1,8€.
2) il 99,999% di questi contratti a scadenza non ha un'esecuzione, perché tutti gli attori "chiudono" le loro posizioni prima. nel caso sopra, io venderò la mia put, e comprerò un contratto "long" sul future ben prima del 10 giugno. non avrò quindi nessun tipo di obbligazione legata alle azioni "reali" di unicredit, nè acrò mai bisogno di chiedere un'azione unicredit a nessuno. semplicemente farò un profitto pari a:
a) valore della put tra 2 settimane - il valore della put oggi
b) il valore della posizione short sul future tra 2 settimane
P.S. ovviamente anche se il future oggi costa zero, io 2 lire di garanzia alla mia banca le devo dare.. e poi ogni giorno, se le azioni di unicredit salgono, la mia banca mi chiederà di aumentare i soldi da dargli in garanzia. è il cosiddetto sistema delle "margin call", che se volete trovate spiegato in mille pagine su internet.
Grazie per questa infarinatura,farò senz'altro una ricerca per approfondire il tutto nel dettaglio. ;)
ennys
10-05-2010, 21:46
Le prime 4 erano e sono:
HSBC, Barclays, LLoyds e Standard Chartered
Nessuna di queste e' stata nazionalizzata.
Anche se stai in uk magari sei troppo lontano dal display e non hai visto il "di fatto".
Detto questo, sono sicuro che tu sappia bene cosa è successo alle sopracitate banche.
.
HSBC, Barclays, LLoyds e Standard Chartered
Nessuna di queste e' stata nazionalizzata.
Anche se stai in uk magari sei troppo lontano dal display e non hai visto il "di fatto".
Detto questo, sono sicuro che tu sappia bene cosa è successo alle sopracitate banche.
.
gugoXX
10-05-2010, 22:07
Anche se stai in uk magari sei troppo lontano dal display e non hai visto il "di fatto".
Detto questo, sono sicuro che tu sappia bene cosa è successo alle sopracitate banche.
.
Certo.
Niente di quanto "di fatto" tu vorresti farci credere. :asd:
Detto questo, sono sicuro che tu sappia bene cosa è successo alle sopracitate banche.
.
Certo.
Niente di quanto "di fatto" tu vorresti farci credere. :asd:
ezio
10-05-2010, 22:15
al di la che come al solito non si capice da dove si pigliano questi 750 miliardi di euro...
Controlla le tasche...
Scherzi a parte, speriamo bene.
Controlla le tasche...
Scherzi a parte, speriamo bene.
ennys
10-05-2010, 22:21
Certo.
Niente di quanto "di fatto" tu vorresti farci credere. :asd:
Il governo britannico ha sborsato, fino ad aprile dello scorso anno, l'equivalente di due trilioni di dollari per sostenere il suo sistema bancario.
Ti è più chiaro, ora ?
O magari un qualche sentimento di appartenenza ti spinge a negare l'evidenza ?
:asd:
Niente di quanto "di fatto" tu vorresti farci credere. :asd:
Il governo britannico ha sborsato, fino ad aprile dello scorso anno, l'equivalente di due trilioni di dollari per sostenere il suo sistema bancario.
Ti è più chiaro, ora ?
O magari un qualche sentimento di appartenenza ti spinge a negare l'evidenza ?
:asd:
gugoXX
10-05-2010, 22:48
Il governo britannico ha sborsato, fino ad aprile dello scorso anno, l'equivalente di due trilioni di dollari per sostenere il suo sistema bancario.
Ti è più chiaro, ora ?
O magari un qualche sentimento di appartenenza ti spinge a negare l'evidenza ?
:asd:
Meno parole e piu' link, per le 4 maggiori.
Ti è più chiaro, ora ?
O magari un qualche sentimento di appartenenza ti spinge a negare l'evidenza ?
:asd:
Meno parole e piu' link, per le 4 maggiori.
ennys
10-05-2010, 23:15
Meno parole e piu' link, per le 4 maggiori.
I link te li cerchi così ti informi e posi la matita rossa/blu che non sei in grado di usare. :asd:
E' già tanto, visto come ti poni nella discussione,
se ti dico che in una delle tue quattro, (io avevo detto cinque ma in realtà le coinvolte furono almeno otto) la quota di partecipazione del governo britannico è arrivata ad oltre il 60% (marzo 2009).
.
I link te li cerchi così ti informi e posi la matita rossa/blu che non sei in grado di usare. :asd:
E' già tanto, visto come ti poni nella discussione,
se ti dico che in una delle tue quattro, (io avevo detto cinque ma in realtà le coinvolte furono almeno otto) la quota di partecipazione del governo britannico è arrivata ad oltre il 60% (marzo 2009).
.
Pancho Villa
10-05-2010, 23:35
Bon ma a questo punto mi pare di capire che l'attuale sistema finanziario, così com'è, sia IL problema. E non mi pare che vi siano intenzioni di ridisegno da parte dei governi, o sbaglio?
Cosa dovrebbero ridisegnare sentiamo?
A me basterebbe che i governi se ne stessero alla larga dal manipolare i mercati, fomentando volatilità ingiustificata che taglia le gambe ai piccoli investitori.
al di la che come al solito non si capice da dove si pigliano questi 750 miliardi di euro...
Penso/temo proprio ricorreranno al quantitave easing...
Cosa dovrebbero ridisegnare sentiamo?
A me basterebbe che i governi se ne stessero alla larga dal manipolare i mercati, fomentando volatilità ingiustificata che taglia le gambe ai piccoli investitori.
al di la che come al solito non si capice da dove si pigliano questi 750 miliardi di euro...
Penso/temo proprio ricorreranno al quantitave easing...
norbertom
11-05-2010, 01:22
Se non ho capito male è una manovra per aiutare i grandi che stringono il didietro dai nemici speculatori, ed indirettamente aiuta anche noi della plebe, tenendoci buoni e calmi evitando così grossi problemi??? :)
El Macho
11-05-2010, 07:09
Modificato.
ConteZero
11-05-2010, 07:13
Mah indirettamente pagheremo con l'inflazione... :)
Da quando c'è l'euro l'inflazione è sempre stata intorno all'1% annuo, se pure quest'anno salisse al 3 o 4% a noi italiani (abituati alle svalutazioni massicce degli anni di Bottino) non cambierebbe granché.
Da quando c'è l'euro l'inflazione è sempre stata intorno all'1% annuo, se pure quest'anno salisse al 3 o 4% a noi italiani (abituati alle svalutazioni massicce degli anni di Bottino) non cambierebbe granché.
gugoXX
11-05-2010, 07:16
I link te li cerchi così ti informi e posi la matita rossa/blu che non sei in grado di usare. :asd:
E' già tanto, visto come ti poni nella discussione,
se ti dico che in una delle tue quattro, (io avevo detto cinque ma in realtà le coinvolte furono almeno otto) la quota di partecipazione del governo britannico è arrivata ad oltre il 60% (marzo 2009).
.
Non devo cercare proprio nessun link.
Faccio un riassuntino.
HBSC "si diceva" inizialmente che avrebbe ricevuto denaro statale dalla Gran Bretagna. Ma non ha ricevuto un pound.
Barclays non aveva mai dichiarato di avere bisogno di aiuti, e anzi ha piu' volte esternato come gli aiuti di stato sarebbero stati un errore
Lloyds e' l'unica delle 4 ad avere ricevuto aiuti, in 2 tranches. Sebbene si paventasse un controllo statale di circa il 60%, non ha mai superato il 45%, e ora ha iniziato a ripagare il debito. La maggioranza non e' quindi mai stata statale, ma sempre degli stakeholders.
Standard Chartered non ha avuto bisogno dall'inizio.
A parte RBS, che e' ancora a maggioranza di partecipazione statale (e che e' la quinta), le 4 maggiori non lo sono, e le prime 3 non hanno ricevuto un penny.
Che io sappia tutte le banche che hanno ricevuto partecipazioni statali, tranne RBS, hanno da tempo inziato a restituire le partecipazioni.
Il totale degli aiuti ricevuti dalle banche e' stato inferiore a 100m£ (Altro che 2 miliardi di dollari).
E' già tanto, visto come ti poni nella discussione,
se ti dico che in una delle tue quattro, (io avevo detto cinque ma in realtà le coinvolte furono almeno otto) la quota di partecipazione del governo britannico è arrivata ad oltre il 60% (marzo 2009).
.
Non devo cercare proprio nessun link.
Faccio un riassuntino.
HBSC "si diceva" inizialmente che avrebbe ricevuto denaro statale dalla Gran Bretagna. Ma non ha ricevuto un pound.
Barclays non aveva mai dichiarato di avere bisogno di aiuti, e anzi ha piu' volte esternato come gli aiuti di stato sarebbero stati un errore
Lloyds e' l'unica delle 4 ad avere ricevuto aiuti, in 2 tranches. Sebbene si paventasse un controllo statale di circa il 60%, non ha mai superato il 45%, e ora ha iniziato a ripagare il debito. La maggioranza non e' quindi mai stata statale, ma sempre degli stakeholders.
Standard Chartered non ha avuto bisogno dall'inizio.
A parte RBS, che e' ancora a maggioranza di partecipazione statale (e che e' la quinta), le 4 maggiori non lo sono, e le prime 3 non hanno ricevuto un penny.
Che io sappia tutte le banche che hanno ricevuto partecipazioni statali, tranne RBS, hanno da tempo inziato a restituire le partecipazioni.
Il totale degli aiuti ricevuti dalle banche e' stato inferiore a 100m£ (Altro che 2 miliardi di dollari).
dave4mame
11-05-2010, 08:26
mi parlavi della vendita allo scoperto...prima di tutto fasiamoci su cosa è la vendita allo scoperto...io intendo con questo lo short, cioe vendere il titolo che nn hai e comprarlo quando (auspicabilemnte) il titolo ha una quotazione inferiore...il titolo da vendere è "prestato" dall'intermediario (alias la banca)..ora se anche per te questo è "vendita allo scoperto"...ti chiedo, perche sono interessato dall'affermazione che fai e vorrei approndire l'argomento: perche lo short è morto a favore degli investimenti sui derivati? cioe mi speghi un attimo che ragionamento c'è sotto...;)
fino a qualche anno fa potevi effettivamente vendere dei titoli che non avevi senza avere necessità che qualcuno te li prestasse.
non ricordo se la posizione andava chiusa in giornata o in settimana.
di sicuro potevi comprare senza avere soldi perchè tutti i pagamenti si regolavano una volta a settimana (per cui potevi comprare un titolo lunedi e venderlo giovedi).
ora non si può più fare nè lìuna nè lìaltra cosa.
però, se vuoi scommettere sul ribasso, basta che compri un'opzione put e puoi speculare lo stesso...
edit.
17mika si è sbattuto più di me... il suo esempio è imho molto chiaro.
fino a qualche anno fa potevi effettivamente vendere dei titoli che non avevi senza avere necessità che qualcuno te li prestasse.
non ricordo se la posizione andava chiusa in giornata o in settimana.
di sicuro potevi comprare senza avere soldi perchè tutti i pagamenti si regolavano una volta a settimana (per cui potevi comprare un titolo lunedi e venderlo giovedi).
ora non si può più fare nè lìuna nè lìaltra cosa.
però, se vuoi scommettere sul ribasso, basta che compri un'opzione put e puoi speculare lo stesso...
edit.
17mika si è sbattuto più di me... il suo esempio è imho molto chiaro.
dave4mame
11-05-2010, 08:32
Da quando c'è l'euro l'inflazione è sempre stata intorno all'1% annuo, se pure quest'anno salisse al 3 o 4% a noi italiani (abituati alle svalutazioni massicce degli anni di Bottino) non cambierebbe granché.
vallo a dire a chi ha investito a reddito fisso a 30 anni (titoli che ai tempi di craxi non esistevano).
o anche a quei babbei che, nonostante i tassi bassissimi, hanno fatto mutui a tasso variabile...
vallo a dire a chi ha investito a reddito fisso a 30 anni (titoli che ai tempi di craxi non esistevano).
o anche a quei babbei che, nonostante i tassi bassissimi, hanno fatto mutui a tasso variabile...
ennys
11-05-2010, 09:02
Non devo cercare proprio nessun link.
Faccio un riassuntino.
HBSC "si diceva" inizialmente che avrebbe ricevuto denaro statale dalla Gran Bretagna. Ma non ha ricevuto un pound.
Barclays non aveva mai dichiarato di avere bisogno di aiuti, e anzi ha piu' volte esternato come gli aiuti di stato sarebbero stati un errore
Lloyds e' l'unica delle 4 ad avere ricevuto aiuti, in 2 tranches. Sebbene si paventasse un controllo statale di circa il 60%, non ha mai superato il 45%, e ora ha iniziato a ripagare il debito. La maggioranza non e' quindi mai stata statale, ma sempre degli stakeholders.
Standard Chartered non ha avuto bisogno dall'inizio.
A parte RBS, che e' ancora a maggioranza di partecipazione statale (e che e' la quinta), le 4 maggiori non lo sono, e le prime 3 non hanno ricevuto un penny.
Che io sappia tutte le banche che hanno ricevuto partecipazioni statali, tranne RBS, hanno da tempo inziato a restituire le partecipazioni.
Il totale degli aiuti ricevuti dalle banche e' stato inferiore a 100m£ (Altro che 2 miliardi di dollari).
Mi sa che qualche link invece è meglio che te lo cerchi.
Che le cose si siano messe per il meglio prima del previsto (cosa che personalmente mi fa piacere, per altro) e le partecipazioni siano rientrate o in fase di rientro è un dato, ma che l'intervento pubblico sia stato massiccio e senza precedenti è altrettanto un dato e, come dicevo, si è arrivati a direttamente ed indirettamente 2 miliardi di dollari (altre fonti parlano di 850/1000 ml di $, che sono sempre cinque volte i tuoi 100m£).
Naturalmente quella delle quattro a cui mi riferivo è proprio Lloyds la cui quota statale nella giornata del 8 marzo 2009 è passata dal 43% al 65%.
Alla faccia della maggioranza non statale.
Se si sia ritornati ad una quota inferiore al 50% francamente non lo so.
Quando ho tempo, e se avrò voglia, mi informerò.
.
Faccio un riassuntino.
HBSC "si diceva" inizialmente che avrebbe ricevuto denaro statale dalla Gran Bretagna. Ma non ha ricevuto un pound.
Barclays non aveva mai dichiarato di avere bisogno di aiuti, e anzi ha piu' volte esternato come gli aiuti di stato sarebbero stati un errore
Lloyds e' l'unica delle 4 ad avere ricevuto aiuti, in 2 tranches. Sebbene si paventasse un controllo statale di circa il 60%, non ha mai superato il 45%, e ora ha iniziato a ripagare il debito. La maggioranza non e' quindi mai stata statale, ma sempre degli stakeholders.
Standard Chartered non ha avuto bisogno dall'inizio.
A parte RBS, che e' ancora a maggioranza di partecipazione statale (e che e' la quinta), le 4 maggiori non lo sono, e le prime 3 non hanno ricevuto un penny.
Che io sappia tutte le banche che hanno ricevuto partecipazioni statali, tranne RBS, hanno da tempo inziato a restituire le partecipazioni.
Il totale degli aiuti ricevuti dalle banche e' stato inferiore a 100m£ (Altro che 2 miliardi di dollari).
Mi sa che qualche link invece è meglio che te lo cerchi.
Che le cose si siano messe per il meglio prima del previsto (cosa che personalmente mi fa piacere, per altro) e le partecipazioni siano rientrate o in fase di rientro è un dato, ma che l'intervento pubblico sia stato massiccio e senza precedenti è altrettanto un dato e, come dicevo, si è arrivati a direttamente ed indirettamente 2 miliardi di dollari (altre fonti parlano di 850/1000 ml di $, che sono sempre cinque volte i tuoi 100m£).
Naturalmente quella delle quattro a cui mi riferivo è proprio Lloyds la cui quota statale nella giornata del 8 marzo 2009 è passata dal 43% al 65%.
Alla faccia della maggioranza non statale.
Se si sia ritornati ad una quota inferiore al 50% francamente non lo so.
Quando ho tempo, e se avrò voglia, mi informerò.
.
ennys
11-05-2010, 09:23
vallo a dire a chi ha investito a reddito fisso a 30 anni (titoli che ai tempi di craxi non esistevano).
o anche a quei babbei che, nonostante i tassi bassissimi, hanno fatto mutui a tasso variabile...
Molti babbei il mutuo a tasso fisso con i tassi rasoterra se lo sarebbero anche fatto ma poi sono andati in banca e, puf, il tasso fisso era sparito... ;).
Solo variabile.
O altri ancora sono riusciti a farlo ma al momento del rogito, davanti al notaio si sono sentiti dire dal funzionario della banca (che, poveraccio, se poteva si sarebbe sotterrato) che le condizioni negoziate erano cambiate tipo spread al... 2.2/2.5% :eek: . Prendere o lasciare. ;)
Ora pare imperversi il tasso variabile + spread variabile o fisso da panico, tipo quello appena citato...
:)
o anche a quei babbei che, nonostante i tassi bassissimi, hanno fatto mutui a tasso variabile...
Molti babbei il mutuo a tasso fisso con i tassi rasoterra se lo sarebbero anche fatto ma poi sono andati in banca e, puf, il tasso fisso era sparito... ;).
Solo variabile.
O altri ancora sono riusciti a farlo ma al momento del rogito, davanti al notaio si sono sentiti dire dal funzionario della banca (che, poveraccio, se poteva si sarebbe sotterrato) che le condizioni negoziate erano cambiate tipo spread al... 2.2/2.5% :eek: . Prendere o lasciare. ;)
Ora pare imperversi il tasso variabile + spread variabile o fisso da panico, tipo quello appena citato...
:)
Onisem
11-05-2010, 10:46
Cosa dovrebbero ridisegnare sentiamo?
A me basterebbe che i governi se ne stessero alla larga dal manipolare i mercati, fomentando volatilità ingiustificata che taglia le gambe ai piccoli investitori.
Beh questo non lo devo dire io. E non mi pare sia giustificato quel tono interrogatorio e sarcastico dato che non mi pare di essermi presentato come un esperto di finanza, anzi. Ho solo espresso una mia sensazione, che cioè il sistema andrebbe in parte ridisegnato, chiedendone conferma a chi appunto ne sa di più.
A me basterebbe che i governi se ne stessero alla larga dal manipolare i mercati, fomentando volatilità ingiustificata che taglia le gambe ai piccoli investitori.
Beh questo non lo devo dire io. E non mi pare sia giustificato quel tono interrogatorio e sarcastico dato che non mi pare di essermi presentato come un esperto di finanza, anzi. Ho solo espresso una mia sensazione, che cioè il sistema andrebbe in parte ridisegnato, chiedendone conferma a chi appunto ne sa di più.
dave4mame
11-05-2010, 11:00
Molti babbei il mutuo a tasso fisso con i tassi rasoterra se lo sarebbero anche fatto ma poi sono andati in banca e, puf, il tasso fisso era sparito... ;).
Solo variabile.
mah, non so quale banca (ammetto che, da quando non ne faccio più, non seguo le condizioni di mercato); però fintanto che c'è un tasso irs mi sembra strana come scelta di mercato.
anche perchè, se proprio, basterebbe sottoscrivere uno swap...
O altri ancora sono riusciti a farlo ma al momento del rogito, davanti al notaio si sono sentiti dire dal funzionario della banca (che, poveraccio, se poteva si sarebbe sotterrato) che le condizioni negoziate erano cambiate tipo spread al... 2.2/2.5% :eek: . Prendere o lasciare. ;)
beh questo, anche se forse non perseguibile legalmente, è da mandare all'associazione dei consumatori.
di solito, quando l'istruttoria viene conclusa, si rilascia una sorta di "benestare all'erogazione" a determinate condizione economiche e con una validità di almeno almeno un mese.
anche perchè comunque il notaio il contratto lo prepara qualche giorno prima...
Ora pare imperversi il tasso variabile + spread variabile o fisso da panico, tipo quello appena citato...
io ho sentito che per un fisso a 20 anni hanno chiesto (a un'ottima controparte) il 4,5% finito
Solo variabile.
mah, non so quale banca (ammetto che, da quando non ne faccio più, non seguo le condizioni di mercato); però fintanto che c'è un tasso irs mi sembra strana come scelta di mercato.
anche perchè, se proprio, basterebbe sottoscrivere uno swap...
O altri ancora sono riusciti a farlo ma al momento del rogito, davanti al notaio si sono sentiti dire dal funzionario della banca (che, poveraccio, se poteva si sarebbe sotterrato) che le condizioni negoziate erano cambiate tipo spread al... 2.2/2.5% :eek: . Prendere o lasciare. ;)
beh questo, anche se forse non perseguibile legalmente, è da mandare all'associazione dei consumatori.
di solito, quando l'istruttoria viene conclusa, si rilascia una sorta di "benestare all'erogazione" a determinate condizione economiche e con una validità di almeno almeno un mese.
anche perchè comunque il notaio il contratto lo prepara qualche giorno prima...
Ora pare imperversi il tasso variabile + spread variabile o fisso da panico, tipo quello appena citato...
io ho sentito che per un fisso a 20 anni hanno chiesto (a un'ottima controparte) il 4,5% finito
ConteZero
11-05-2010, 11:14
vallo a dire a chi ha investito a reddito fisso a 30 anni (titoli che ai tempi di craxi non esistevano).
o anche a quei babbei che, nonostante i tassi bassissimi, hanno fatto mutui a tasso variabile...
Glielo devo andare a dire io ?
Io so perfettamente quali sono i rischi di un qualsiasi investimento (e non farei mai un tasso variabile), cavoli loro... si vede che ANNI di Craxi e svalutazioni a catena non gli hanno spiegato niente.
o anche a quei babbei che, nonostante i tassi bassissimi, hanno fatto mutui a tasso variabile...
Glielo devo andare a dire io ?
Io so perfettamente quali sono i rischi di un qualsiasi investimento (e non farei mai un tasso variabile), cavoli loro... si vede che ANNI di Craxi e svalutazioni a catena non gli hanno spiegato niente.
ennys
11-05-2010, 11:21
mah, non so quale banca (ammetto che, da quando non ne faccio più, non seguo le condizioni di mercato); però fintanto che c'è un tasso irs mi sembra strana come scelta di mercato.
anche perchè, se proprio, basterebbe sottoscrivere uno swap...
De iure c'è, ma di fatto, nella maggior parte dei casi, non te lo vuole fare nessuno.
Dice che non vogliono rischiare.
Non vogliono rischiare di non guadagnare abbastanza... :)
beh questo, anche se forse non perseguibile legalmente, è da mandare all'associazione dei consumatori.
di solito, quando l'istruttoria viene conclusa, si rilascia una sorta di "benestare all'erogazione" a determinate condizione economiche e con una validità di almeno almeno un mese.
anche perchè comunque il notaio il contratto lo prepara qualche giorno prima...
Qualche mese fa a radio 24 la Rosciani ci ha dedicato una trasmissione a sti casi.
Una sfilza di telefonate di poveri cristi (ma nemmeno, c'erano pure mutui importanti) che segnalavano sti abusi.
Banche diverse ma soprattutto una.
La solita... ;)
Più che altro è la banca che glielo prepara (per la parte mutuo) al notaio e poi glielo manda.
Così è sicura che non ci sono errori.
Ora come ora si è arrivati ad un fiscalismo che rasenta il parodosso.
Due anni fa sembrano un secolo in termini di procedure e facilità/velocità di erogazione.
io ho sentito che per un fisso a 20 anni hanno chiesto (a un'ottima controparte) il 4,5% finito
Se al mutuatario va bene, buon per lui...
:)
anche perchè, se proprio, basterebbe sottoscrivere uno swap...
De iure c'è, ma di fatto, nella maggior parte dei casi, non te lo vuole fare nessuno.
Dice che non vogliono rischiare.
Non vogliono rischiare di non guadagnare abbastanza... :)
beh questo, anche se forse non perseguibile legalmente, è da mandare all'associazione dei consumatori.
di solito, quando l'istruttoria viene conclusa, si rilascia una sorta di "benestare all'erogazione" a determinate condizione economiche e con una validità di almeno almeno un mese.
anche perchè comunque il notaio il contratto lo prepara qualche giorno prima...
Qualche mese fa a radio 24 la Rosciani ci ha dedicato una trasmissione a sti casi.
Una sfilza di telefonate di poveri cristi (ma nemmeno, c'erano pure mutui importanti) che segnalavano sti abusi.
Banche diverse ma soprattutto una.
La solita... ;)
Più che altro è la banca che glielo prepara (per la parte mutuo) al notaio e poi glielo manda.
Così è sicura che non ci sono errori.
Ora come ora si è arrivati ad un fiscalismo che rasenta il parodosso.
Due anni fa sembrano un secolo in termini di procedure e facilità/velocità di erogazione.
io ho sentito che per un fisso a 20 anni hanno chiesto (a un'ottima controparte) il 4,5% finito
Se al mutuatario va bene, buon per lui...
:)
dave4mame
11-05-2010, 11:29
beh io un 4,5% in tutta onestà me lo piglierei...
ps.
la banca solita quel è?
ps.
la banca solita quel è?
ennys
11-05-2010, 11:43
Come qual'è ?
La solita. :)
Chi vuole intendere...
:D
La solita. :)
Chi vuole intendere...
:D
17mika
11-05-2010, 11:57
Ho solo espresso una mia sensazione, che cioè il sistema andrebbe in parte ridisegnato, chiedendone conferma a chi appunto ne sa di più.
Premesso che non son certo un esperto..
Secondo me ridisegnare la meccanica del sistema finanziario internazionale sarebbe auspicabile, ma nel mondo reale è impossibile.
Ci vorrebbe una bella moneta internazionale che fosse un solo mezzo di scambio (ovvero una moneta che esiste unicamente al fine di scambiare beni reali), e non ha valore di per sè, e questo sarebbe possibile solo con un sistema internazionale "a la Keynes", in cui la moneta vive solo per il tempo dello scambio reale e i debiti e i crediti si compensano subito. magari stasera se ho tempo metto giù 2 righe o trovo qualche link al riguardo, è un argomento interessantissimo.
Nel mondo di oggi, in cui la moneta si autoattribuisce valore, e detenere moneta crea valore (gli interessi), inevitabilmente si crea un mercato finanziario basato sulla liquidità, e quindi sulla fiducia. Io investito in strumenti finanziari, mettendo quindi soldi in circolo (e diventando creditore), e se tutti crediamo che i soldi circoleranno alimentiamo la liquidità è tutto gira alla grande. ma appena un po' di investitori (creditori) cominciano a temere che i loro crediti potranno non essere soddisfatti, impsovvisamente i soldi in circolo spariscono, e il mercato fa crac.
Tutto ciò che i governi e le banche centrali possono fare è:
1) regolamentare quanto conviene detenere moneta rispetto a investire (i tassi di interesse)
2) inserire qualche limite e regola su quanto i debiti/crediti possono circolare.
3) in casi estremi mettere dentro soldi propri per agire in qualche modo sulla fiducia dei creditori (e qui siamo alle manovre di questi giorni).
il punto 3) è una toppa temporanea, ma non certo una soluzione, perchè crea distorsioni. i punti 1 e 2 determinano degli equilibri, che però è difficilisissimo ottimizzare. Perchè è facile dire "togliamo soldi agli speculatori", ma se alla fine i debiti/crediti non girano le imprese come fanno a finanziarsi?
Premesso che non son certo un esperto..
Secondo me ridisegnare la meccanica del sistema finanziario internazionale sarebbe auspicabile, ma nel mondo reale è impossibile.
Ci vorrebbe una bella moneta internazionale che fosse un solo mezzo di scambio (ovvero una moneta che esiste unicamente al fine di scambiare beni reali), e non ha valore di per sè, e questo sarebbe possibile solo con un sistema internazionale "a la Keynes", in cui la moneta vive solo per il tempo dello scambio reale e i debiti e i crediti si compensano subito. magari stasera se ho tempo metto giù 2 righe o trovo qualche link al riguardo, è un argomento interessantissimo.
Nel mondo di oggi, in cui la moneta si autoattribuisce valore, e detenere moneta crea valore (gli interessi), inevitabilmente si crea un mercato finanziario basato sulla liquidità, e quindi sulla fiducia. Io investito in strumenti finanziari, mettendo quindi soldi in circolo (e diventando creditore), e se tutti crediamo che i soldi circoleranno alimentiamo la liquidità è tutto gira alla grande. ma appena un po' di investitori (creditori) cominciano a temere che i loro crediti potranno non essere soddisfatti, impsovvisamente i soldi in circolo spariscono, e il mercato fa crac.
Tutto ciò che i governi e le banche centrali possono fare è:
1) regolamentare quanto conviene detenere moneta rispetto a investire (i tassi di interesse)
2) inserire qualche limite e regola su quanto i debiti/crediti possono circolare.
3) in casi estremi mettere dentro soldi propri per agire in qualche modo sulla fiducia dei creditori (e qui siamo alle manovre di questi giorni).
il punto 3) è una toppa temporanea, ma non certo una soluzione, perchè crea distorsioni. i punti 1 e 2 determinano degli equilibri, che però è difficilisissimo ottimizzare. Perchè è facile dire "togliamo soldi agli speculatori", ma se alla fine i debiti/crediti non girano le imprese come fanno a finanziarsi?
dave4mame
11-05-2010, 12:10
Glielo devo andare a dire io ?
Io so perfettamente quali sono i rischi di un qualsiasi investimento (e non farei mai un tasso variabile), cavoli loro... si vede che ANNI di Craxi e svalutazioni a catena non gli hanno spiegato niente.
e poichè tu sei tanto dritto, senz'altro il tuo stipendio si adeguerà subito all'inflazione.
no, a te l'inflazione non smangerà potere d'acquisto.
senz'altro tu riuscirai a contrattare uno stipendio ancorato all'euribor....
Io so perfettamente quali sono i rischi di un qualsiasi investimento (e non farei mai un tasso variabile), cavoli loro... si vede che ANNI di Craxi e svalutazioni a catena non gli hanno spiegato niente.
e poichè tu sei tanto dritto, senz'altro il tuo stipendio si adeguerà subito all'inflazione.
no, a te l'inflazione non smangerà potere d'acquisto.
senz'altro tu riuscirai a contrattare uno stipendio ancorato all'euribor....
dave4mame
11-05-2010, 12:26
Come qual'è ?
La solita. :)
Chi vuole intendere...
:D
ho.... inteso. :b
non sapevo che facessero birichinate oltre la media...
La solita. :)
Chi vuole intendere...
:D
ho.... inteso. :b
non sapevo che facessero birichinate oltre la media...
Pancho Villa
11-05-2010, 13:55
EDIT
Micene.1
11-05-2010, 14:12
gli strumenti derivati permettono di prendere una qualunque posizione, che sia "ottimista" o "pessimista" sul mercato, senza dover possedere o chiedere in prestito nessun titolo. scommettere in derivati al rialzo o al ribasso, dal punto di vista pratico, è identico.
Faccio un po' di esempi.. se ho una informazine che Unicredit crollerà tra due settimane a 1,4€ (ora vale 2€) posso, ad esempio:
a) comprare una opzione "put" su Unicredit che scade tra un mese, con strike price 1,8€. questo contratto mi garantirà il diritto di decidere tra un mese se vendere un'azione unicredit ad 1,8€. comprare questo "diritto", oggi mi costa ovviamente molto poco, ma se tra 2 settimane unicredit crolla a 1,5€, io tra 2 settimane potrò vendere il mio "diritto" a caro prezzo.
b) assumere una posizione short su un future su Unicredit, che ad esempio scade tra un mese ed ha un prezzo di vendita di 2€. formalmente mi obbligherò a vendere un'azione Unicredit tra un mese a 2€. Sottoscrivere oggi questo contratto mi costa zero, perché la miglior stima del prezzo di unicredit tra un mese è proprio 2€. tra 2 settimane, però, se Unicredit crolla a 1,4€, il mio contratto (ovvero il diritto/dovere di vendere al 10 giugno a 2€) lo potro vendere a caro prezzo.
Specifico 2 cose:
1) tutti questi contratti (nel nostro caso su Unicredit una put con strike 1,8€ e scadenza un mese e una posizione short su un future a 2€ con scadenza 1 mese) sono scambiati tutti i giorni in mercati regolamentati. quindi ogni giorno, ad esempio, la nostra put ha un prezzo di mercato. Il prezzo della mia Put è sostanzialmente direttamente proporzionale alla possibilità che Unicredit il 10 giugno valga meno di 1,8€.
2) il 99,999% di questi contratti a scadenza non ha un'esecuzione, perché tutti gli attori "chiudono" le loro posizioni prima. nel caso sopra, io venderò la mia put, e comprerò un contratto "long" sul future (che controbilancia il mio precedente "short") ben prima del 10 giugno. non avrò quindi nessun tipo di obbligazione legata alle azioni "reali" di unicredit, nè avrò mai bisogno di chiedere un'azione unicredit a nessuno. semplicemente farò un profitto pari a:
a) valore della put tra 2 settimane - il valore della put oggi
b) il valore della posizione short sul future tra 2 settimane
P.S. ovviamente anche se il future oggi costa zero, io 2 lire di garanzia alla mia banca le devo dare.. e poi ogni giorno, se le azioni di unicredit salgono, la mia banca mi chiederà di aumentare i soldi da dargli in garanzia. è il cosiddetto sistema delle "margin call", che se volete trovate spiegato in mille pagine su internet.
uhm...quindi mi giustificate la maggiore convenienza di un investimento sui derivati dal fatto,che nn pago l'interesse sui titoli...guarda a mio parere si e no...operativamente (quindi intendo in pratica) nn è un grosso vantaggio...la giocata short è tipicamente di breve visto che si scende sempre velocemente e un tasso del 5% all'anno (il mio ad esempio) per un investimento di un mese (per dire) è pochissimo...dall'altro lato il mercato delle opzioni è sicuramente meno liquido di quello azionario e piu complesso...insomma alla affermazione :
vendite allo scoperto? e chi le fa più, con tutti gli strumenti derivati che esistono?
diciamo che sarebbe bella cosa se si staccassero opzioni solo di beni/titoli che si detengono effettivamente...
io dico no...almeno su queste basi...
fino a qualche anno fa potevi effettivamente vendere dei titoli che non avevi senza avere necessità che qualcuno te li prestasse.
non ricordo se la posizione andava chiusa in giornata o in settimana.
di sicuro potevi comprare senza avere soldi perchè tutti i pagamenti si regolavano una volta a settimana (per cui potevi comprare un titolo lunedi e venderlo giovedi).
ora non si può più fare nè lìuna nè lìaltra cosa.
però, se vuoi scommettere sul ribasso, basta che compri un'opzione put e puoi speculare lo stesso...
edit.
17mika si è sbattuto più di me... il suo esempio è imho molto chiaro.
scusa ma che significa se io voglio fare uno short mi faccio prestare i titoli dalla banca, se voglio acquistare un'opzione sull'azione (o su quello che vuoi) lo faccio...dalle tue parole nn capisco perche il primo investimento è destinato a morire mentre il secondo no...cosa invece che ho letto nel post dell'utente di prima
Faccio un po' di esempi.. se ho una informazine che Unicredit crollerà tra due settimane a 1,4€ (ora vale 2€) posso, ad esempio:
a) comprare una opzione "put" su Unicredit che scade tra un mese, con strike price 1,8€. questo contratto mi garantirà il diritto di decidere tra un mese se vendere un'azione unicredit ad 1,8€. comprare questo "diritto", oggi mi costa ovviamente molto poco, ma se tra 2 settimane unicredit crolla a 1,5€, io tra 2 settimane potrò vendere il mio "diritto" a caro prezzo.
b) assumere una posizione short su un future su Unicredit, che ad esempio scade tra un mese ed ha un prezzo di vendita di 2€. formalmente mi obbligherò a vendere un'azione Unicredit tra un mese a 2€. Sottoscrivere oggi questo contratto mi costa zero, perché la miglior stima del prezzo di unicredit tra un mese è proprio 2€. tra 2 settimane, però, se Unicredit crolla a 1,4€, il mio contratto (ovvero il diritto/dovere di vendere al 10 giugno a 2€) lo potro vendere a caro prezzo.
Specifico 2 cose:
1) tutti questi contratti (nel nostro caso su Unicredit una put con strike 1,8€ e scadenza un mese e una posizione short su un future a 2€ con scadenza 1 mese) sono scambiati tutti i giorni in mercati regolamentati. quindi ogni giorno, ad esempio, la nostra put ha un prezzo di mercato. Il prezzo della mia Put è sostanzialmente direttamente proporzionale alla possibilità che Unicredit il 10 giugno valga meno di 1,8€.
2) il 99,999% di questi contratti a scadenza non ha un'esecuzione, perché tutti gli attori "chiudono" le loro posizioni prima. nel caso sopra, io venderò la mia put, e comprerò un contratto "long" sul future (che controbilancia il mio precedente "short") ben prima del 10 giugno. non avrò quindi nessun tipo di obbligazione legata alle azioni "reali" di unicredit, nè avrò mai bisogno di chiedere un'azione unicredit a nessuno. semplicemente farò un profitto pari a:
a) valore della put tra 2 settimane - il valore della put oggi
b) il valore della posizione short sul future tra 2 settimane
P.S. ovviamente anche se il future oggi costa zero, io 2 lire di garanzia alla mia banca le devo dare.. e poi ogni giorno, se le azioni di unicredit salgono, la mia banca mi chiederà di aumentare i soldi da dargli in garanzia. è il cosiddetto sistema delle "margin call", che se volete trovate spiegato in mille pagine su internet.
uhm...quindi mi giustificate la maggiore convenienza di un investimento sui derivati dal fatto,che nn pago l'interesse sui titoli...guarda a mio parere si e no...operativamente (quindi intendo in pratica) nn è un grosso vantaggio...la giocata short è tipicamente di breve visto che si scende sempre velocemente e un tasso del 5% all'anno (il mio ad esempio) per un investimento di un mese (per dire) è pochissimo...dall'altro lato il mercato delle opzioni è sicuramente meno liquido di quello azionario e piu complesso...insomma alla affermazione :
vendite allo scoperto? e chi le fa più, con tutti gli strumenti derivati che esistono?
diciamo che sarebbe bella cosa se si staccassero opzioni solo di beni/titoli che si detengono effettivamente...
io dico no...almeno su queste basi...
fino a qualche anno fa potevi effettivamente vendere dei titoli che non avevi senza avere necessità che qualcuno te li prestasse.
non ricordo se la posizione andava chiusa in giornata o in settimana.
di sicuro potevi comprare senza avere soldi perchè tutti i pagamenti si regolavano una volta a settimana (per cui potevi comprare un titolo lunedi e venderlo giovedi).
ora non si può più fare nè lìuna nè lìaltra cosa.
però, se vuoi scommettere sul ribasso, basta che compri un'opzione put e puoi speculare lo stesso...
edit.
17mika si è sbattuto più di me... il suo esempio è imho molto chiaro.
scusa ma che significa se io voglio fare uno short mi faccio prestare i titoli dalla banca, se voglio acquistare un'opzione sull'azione (o su quello che vuoi) lo faccio...dalle tue parole nn capisco perche il primo investimento è destinato a morire mentre il secondo no...cosa invece che ho letto nel post dell'utente di prima
dave4mame
11-05-2010, 14:18
beh, perchè dovresti complicarti la vita?
ottieni lo stesso risultato con meno sforzo...
ottieni lo stesso risultato con meno sforzo...
Micene.1
11-05-2010, 14:24
beh, perchè dovresti complicarti la vita?
ottieni lo stesso risultato con meno sforzo...
no poi scusa eh...al di là delle mie osservaizioni sul mercato delle opzioni e per dire dell'azionario...parliamo di due strumenti diversi e nn uguali:
se shorti ti basta che l'azione faccia -1
la put devi attendere che si raggiunga quel prezzo al quale ti conviene esercitare l'opzione, oppure devi venderla sul mercato delle opzioni...dal mio punto di vista mi complico la vita molto piu con un'opzione (che come detto è piu complessa) che con un banale short
quindi preciso: nn solo nn vedo il motivo per il quale il primo investimento debba morire e il secondo no...ma sono due tipi di investimento diversi sviluppati con strategie differenti, da trader con propensioni differenti
ottieni lo stesso risultato con meno sforzo...
no poi scusa eh...al di là delle mie osservaizioni sul mercato delle opzioni e per dire dell'azionario...parliamo di due strumenti diversi e nn uguali:
se shorti ti basta che l'azione faccia -1
la put devi attendere che si raggiunga quel prezzo al quale ti conviene esercitare l'opzione, oppure devi venderla sul mercato delle opzioni...dal mio punto di vista mi complico la vita molto piu con un'opzione (che come detto è piu complessa) che con un banale short
quindi preciso: nn solo nn vedo il motivo per il quale il primo investimento debba morire e il secondo no...ma sono due tipi di investimento diversi sviluppati con strategie differenti, da trader con propensioni differenti
Pancho Villa
11-05-2010, 14:57
no poi scusa eh...al di là delle mie osservaizioni sul mercato delle opzioni e per dire dell'azionario...parliamo di due strumenti diversi e nn uguali:
se shorti ti basta che l'azione faccia -1
la put devi attendere che si raggiunga quel prezzo al quale ti conviene esercitare l'opzione, oppure devi venderla sul mercato delle opzioni...dal mio punto di vista mi complico la vita molto piu con un'opzione (che come detto è piu complessa) che con un banale short
quindi preciso: nn solo nn vedo il motivo per il quale il primo investimento debba morire e il secondo no...ma sono due tipi di investimento diversi sviluppati con strategie differenti, da trader con propensioni differenti
Ma per short intendi quello che puoi fare su CFD e futures? Oppure la vendita allo scoperto vera e propria?
se shorti ti basta che l'azione faccia -1
la put devi attendere che si raggiunga quel prezzo al quale ti conviene esercitare l'opzione, oppure devi venderla sul mercato delle opzioni...dal mio punto di vista mi complico la vita molto piu con un'opzione (che come detto è piu complessa) che con un banale short
quindi preciso: nn solo nn vedo il motivo per il quale il primo investimento debba morire e il secondo no...ma sono due tipi di investimento diversi sviluppati con strategie differenti, da trader con propensioni differenti
Ma per short intendi quello che puoi fare su CFD e futures? Oppure la vendita allo scoperto vera e propria?
Micene.1
11-05-2010, 15:11
Ma per short intendi quello che puoi fare su CFD e futures? Oppure la vendita allo scoperto vera e propria?
mi parlavi della vendita allo scoperto...prima di tutto fasiamoci su cosa è la vendita allo scoperto...io intendo con questo lo short, cioe vendere il titolo che nn hai e comprarlo quando (auspicabilemnte) il titolo ha una quotazione inferiore...il titolo da vendere è "prestato" dall'intermediario (alias la banca)..ora se anche per te questo è "vendita allo scoperto"...ti chiedo, perche sono interessato dall'affermazione che fai e vorrei approndire l'argomento: perche lo short è morto a favore degli investimenti sui derivati? cioe mi speghi un attimo che ragionamento c'è sotto...;)
.
mi parlavi della vendita allo scoperto...prima di tutto fasiamoci su cosa è la vendita allo scoperto...io intendo con questo lo short, cioe vendere il titolo che nn hai e comprarlo quando (auspicabilemnte) il titolo ha una quotazione inferiore...il titolo da vendere è "prestato" dall'intermediario (alias la banca)..ora se anche per te questo è "vendita allo scoperto"...ti chiedo, perche sono interessato dall'affermazione che fai e vorrei approndire l'argomento: perche lo short è morto a favore degli investimenti sui derivati? cioe mi speghi un attimo che ragionamento c'è sotto...;)
.
dave4mame
11-05-2010, 15:21
no poi scusa eh...al di là delle mie osservaizioni sul mercato delle opzioni e per dire dell'azionario...parliamo di due strumenti diversi e nn uguali:
se shorti ti basta che l'azione faccia -1
la put devi attendere che si raggiunga quel prezzo al quale ti conviene esercitare l'opzione, oppure devi venderla sul mercato delle opzioni...dal mio punto di vista mi complico la vita molto piu con un'opzione (che come detto è piu complessa) che con un banale short
quindi preciso: nn solo nn vedo il motivo per il quale il primo investimento debba morire e il secondo no...ma sono due tipi di investimento diversi sviluppati con strategie differenti, da trader con propensioni differenti
scusa, ma in un'ottica ribassista, a te interessa massimizzare il risultato del ribasso o domandarti come lo ottieni?
(di solito comunque l'opzione non la eserciti...)
se shorti ti basta che l'azione faccia -1
la put devi attendere che si raggiunga quel prezzo al quale ti conviene esercitare l'opzione, oppure devi venderla sul mercato delle opzioni...dal mio punto di vista mi complico la vita molto piu con un'opzione (che come detto è piu complessa) che con un banale short
quindi preciso: nn solo nn vedo il motivo per il quale il primo investimento debba morire e il secondo no...ma sono due tipi di investimento diversi sviluppati con strategie differenti, da trader con propensioni differenti
scusa, ma in un'ottica ribassista, a te interessa massimizzare il risultato del ribasso o domandarti come lo ottieni?
(di solito comunque l'opzione non la eserciti...)
17mika
11-05-2010, 22:02
uhm...quindi mi giustificate la maggiore convenienza di un investimento sui derivati dal fatto,che nn pago l'interesse sui titoli...guarda a mio parere si e no...operativamente (quindi intendo in pratica) nn è un grosso vantaggio...la giocata short è tipicamente di breve visto che si scende sempre velocemente e un tasso del 5% all'anno (il mio ad esempio) per un investimento di un mese (per dire) è pochissimo...dall'altro lato il mercato delle opzioni è sicuramente meno liquido di quello azionario e piu complesso...insomma alla affermazione :
Io dico semplicemente che la differenza è che con i derivati non prendi in prestito nulla, mentre con lo short ti tocca. quindi non hai le limitazioni che uno short selling impone. come a dire, lo short selling ha dei limiti, mentre con i derivati si può giocare come si vuole con scadenze, quantità, strategie più complesse, etc.
non entro nel discorso della convenienza economica perché non usando nessuno di questi strumenti di fatto non conosco la liquidità dei vari mercati, come anche il tipo di commissioni applicabili.
se shorti ti basta che l'azione faccia -1
la put devi attendere che si raggiunga quel prezzo al quale ti conviene esercitare l'opzione, oppure devi venderla sul mercato delle opzioni...dal mio punto di vista mi complico la vita molto piu con un'opzione (che come detto è piu complessa) che con un banale short
come dici L'opzione è un investimento diverso, che ha meccaniche diverse da un semplice short . in ogni caso, ripeto, chi specula con le opzioni al 99% chiude la posizione prima della scadenza, quindi il tuo discorso sull'esercitarla vale fino ad un certo punto.
Investimenti concettualmente più simili ad uno short azionario sono andare short sui futures o sui CFD (che conosco pochissimo devo dire), oppure, se parliamo di indici, ad esempio gli ETF short.
Cmq una opinione su cosa morirà e cosa no non ce l'ho, perchè, ripeto, non conosco i mercati. immagino cmq che non ci siano derivati su tutto, e se si voglia prendere una posizione ribassista su una singola azione (magari non tra le più diffuse), shortare sia l'unica. o no?
Io dico semplicemente che la differenza è che con i derivati non prendi in prestito nulla, mentre con lo short ti tocca. quindi non hai le limitazioni che uno short selling impone. come a dire, lo short selling ha dei limiti, mentre con i derivati si può giocare come si vuole con scadenze, quantità, strategie più complesse, etc.
non entro nel discorso della convenienza economica perché non usando nessuno di questi strumenti di fatto non conosco la liquidità dei vari mercati, come anche il tipo di commissioni applicabili.
se shorti ti basta che l'azione faccia -1
la put devi attendere che si raggiunga quel prezzo al quale ti conviene esercitare l'opzione, oppure devi venderla sul mercato delle opzioni...dal mio punto di vista mi complico la vita molto piu con un'opzione (che come detto è piu complessa) che con un banale short
come dici L'opzione è un investimento diverso, che ha meccaniche diverse da un semplice short . in ogni caso, ripeto, chi specula con le opzioni al 99% chiude la posizione prima della scadenza, quindi il tuo discorso sull'esercitarla vale fino ad un certo punto.
Investimenti concettualmente più simili ad uno short azionario sono andare short sui futures o sui CFD (che conosco pochissimo devo dire), oppure, se parliamo di indici, ad esempio gli ETF short.
Cmq una opinione su cosa morirà e cosa no non ce l'ho, perchè, ripeto, non conosco i mercati. immagino cmq che non ci siano derivati su tutto, e se si voglia prendere una posizione ribassista su una singola azione (magari non tra le più diffuse), shortare sia l'unica. o no?
zerothehero
11-05-2010, 22:17
Tassiamo di più le plusvalenze, cercando di "discriminare" quelle speculative a breve.
Non credo sia impossibile farlo...certo, ci vorrebbe un fronte comune. :fagiano:
Non credo sia impossibile farlo...certo, ci vorrebbe un fronte comune. :fagiano:
AlexGatti
12-05-2010, 10:34
Tassiamo di più le plusvalenze, cercando di "discriminare" quelle speculative a breve.
Non credo sia impossibile farlo...certo, ci vorrebbe un fronte comune. :fagiano:
Di piu, ma non tanto di piu, se no la gente scappa.
Ovvero, ora sono tassate al 12.5%
Si parlava di armonizzare al 20%, le plusvalenze , le tasse sugli interessi e fare al 20% una cedolare secca sugli affitti.
Secondo me potrebbe essere una buona idea, oltre il 20% diventa un aumento troppo grande.
Di piu è troppo, inoltre gli speculatori sono già mazzuolati dalle commissioni delle banche, che sono ad operazione, ovvero indipendentemente se e quanto guadagni o se e quanto perdi.
Non credo sia impossibile farlo...certo, ci vorrebbe un fronte comune. :fagiano:
Di piu, ma non tanto di piu, se no la gente scappa.
Ovvero, ora sono tassate al 12.5%
Si parlava di armonizzare al 20%, le plusvalenze , le tasse sugli interessi e fare al 20% una cedolare secca sugli affitti.
Secondo me potrebbe essere una buona idea, oltre il 20% diventa un aumento troppo grande.
Di piu è troppo, inoltre gli speculatori sono già mazzuolati dalle commissioni delle banche, che sono ad operazione, ovvero indipendentemente se e quanto guadagni o se e quanto perdi.
Pancho Villa
12-05-2010, 14:02
Tassiamo di più le plusvalenze, cercando di "discriminare" quelle speculative a breve.
Non credo sia impossibile farlo...certo, ci vorrebbe un fronte comune. :fagiano:
Di piu, ma non tanto di piu, se no la gente scappa.
Ovvero, ora sono tassate al 12.5%
Si parlava di armonizzare al 20%, le plusvalenze , le tasse sugli interessi e fare al 20% una cedolare secca sugli affitti.
Secondo me potrebbe essere una buona idea, oltre il 20% diventa un aumento troppo grande.
Di piu è troppo, inoltre gli speculatori sono già mazzuolati dalle commissioni delle banche, che sono ad operazione, ovvero indipendentemente se e quanto guadagni o se e quanto perdi.
Quoto, anche perché si dice che i pochi eletti a realizzare plusvalenze sono non più del 5% del totale...
Non credo sia impossibile farlo...certo, ci vorrebbe un fronte comune. :fagiano:
Di piu, ma non tanto di piu, se no la gente scappa.
Ovvero, ora sono tassate al 12.5%
Si parlava di armonizzare al 20%, le plusvalenze , le tasse sugli interessi e fare al 20% una cedolare secca sugli affitti.
Secondo me potrebbe essere una buona idea, oltre il 20% diventa un aumento troppo grande.
Di piu è troppo, inoltre gli speculatori sono già mazzuolati dalle commissioni delle banche, che sono ad operazione, ovvero indipendentemente se e quanto guadagni o se e quanto perdi.
Quoto, anche perché si dice che i pochi eletti a realizzare plusvalenze sono non più del 5% del totale...
blamecanada
13-05-2010, 21:44
Ma se invece di fare dei prestiti ai Paesi in difficoltà, la BCE comprasse i titoli di Stato degli Stati sotto attacco per poi rivenderli quando l'attacco speculativo sia finito?
Non si potrebbe fare cosí?
Non si potrebbe fare cosí?
El Macho
13-05-2010, 22:23
Modificato.
blamecanada
13-05-2010, 23:43
Lo sta già facendo... ma non per rivenderli.
Ora li sta comprando perchè se no la Grecia dovrebbe indebitarsi a tassi da usura e fallirebbe sicuramente... ;)
E perché non ne compra di piú?
Poi rivendendoli a prezzo di mercato, ci guadagnerebbe.
Ora li sta comprando perchè se no la Grecia dovrebbe indebitarsi a tassi da usura e fallirebbe sicuramente... ;)
E perché non ne compra di piú?
Poi rivendendoli a prezzo di mercato, ci guadagnerebbe.
Pancho Villa
13-05-2010, 23:50
E perché non ne compra di piú?
Poi rivendendoli a prezzo di mercato, ci guadagnerebbe.
:what:
Se li compra al 5% e li rivende al 9 o il 10% la differenza la deve pagare la ue ed è una rimessa, evidentemente.
Poi rivendendoli a prezzo di mercato, ci guadagnerebbe.
:what:
Se li compra al 5% e li rivende al 9 o il 10% la differenza la deve pagare la ue ed è una rimessa, evidentemente.
blamecanada
14-05-2010, 00:22
:what:
Se li compra al 5% e li rivende al 9 o il 10% la differenza la deve pagare la ue ed è una rimessa, evidentemente.
Se i titoli calano di valore per via dell'attacco, la BCE li può comprare a prezzi relativamente bassi (ovviamente tantopiú bassi, quantopiú attende per intervenire).
Quando l'attacco finisce, e l'offerta dei titoli è piú bassa, il loro prezzo aumenta, e può rivenderli ad un prezzo maggiore.
Dov'è l'errore? :confused:
Se li compra al 5% e li rivende al 9 o il 10% la differenza la deve pagare la ue ed è una rimessa, evidentemente.
Se i titoli calano di valore per via dell'attacco, la BCE li può comprare a prezzi relativamente bassi (ovviamente tantopiú bassi, quantopiú attende per intervenire).
Quando l'attacco finisce, e l'offerta dei titoli è piú bassa, il loro prezzo aumenta, e può rivenderli ad un prezzo maggiore.
Dov'è l'errore? :confused:
dave4mame
14-05-2010, 08:38
ti premetto che ne sono tutto fuorchè sicuro.
ma se funziona come funzionava nell'italietta degli anni 80 (prima del "divorzio" tra tesoro e banca d'italia) il problema consiste nel fatto che questa operazione è quasi l'equivalente di stampare moneta.
con le conseguenze che si possono facilmente intuire....
ma se funziona come funzionava nell'italietta degli anni 80 (prima del "divorzio" tra tesoro e banca d'italia) il problema consiste nel fatto che questa operazione è quasi l'equivalente di stampare moneta.
con le conseguenze che si possono facilmente intuire....
HenryTheFirst
14-05-2010, 11:43
Ci vuole un comando da console, l'angolo di default è di 75°.
http://www.tweakguides.com/HL2_9.html
Per attivare la console devi aggiungere la stringa "-console" al collegamento del gioco.
Ammonito per off topic e/o tentativo di flame.
http://www.tweakguides.com/HL2_9.html
Per attivare la console devi aggiungere la stringa "-console" al collegamento del gioco.
Ammonito per off topic e/o tentativo di flame.
Pancho Villa
14-05-2010, 17:17
Se i titoli calano di valore per via dell'attacco, la BCE li può comprare a prezzi relativamente bassi (ovviamente tantopiú bassi, quantopiú attende per intervenire).
Che c'entra il valore? E' l'interesse da corrispondere che cambia.
Che c'entra il valore? E' l'interesse da corrispondere che cambia.
blamecanada
14-05-2010, 19:29
Che c'entra il valore? E' l'interesse da corrispondere che cambia.
Ok, riformuliamo.
Se c'è grande offerta di titoli, è necessario che il Paese sotto attacco offra degl'interessi maggiori.
Se la BCE comprasse i titoli, riducendo l'offerta di titoli, non sarebbe necessario offrire interessi molto alti.
In seguito la BCE potrebbe rivendere i titoli.
(A me risulta che i titoli di Stato sul mercato possano avere un prezzo diverso da quello nominale, o sbaglio? Per quello parlavo di prezzo piú basso)
Ok, riformuliamo.
Se c'è grande offerta di titoli, è necessario che il Paese sotto attacco offra degl'interessi maggiori.
Se la BCE comprasse i titoli, riducendo l'offerta di titoli, non sarebbe necessario offrire interessi molto alti.
In seguito la BCE potrebbe rivendere i titoli.
(A me risulta che i titoli di Stato sul mercato possano avere un prezzo diverso da quello nominale, o sbaglio? Per quello parlavo di prezzo piú basso)
El Macho
14-05-2010, 19:33
Modificato.
Micene.1
14-05-2010, 22:26
Ok, riformuliamo.
Se c'è grande offerta di titoli, è necessario che il Paese sotto attacco offra degl'interessi maggiori.
Se la BCE comprasse i titoli, riducendo l'offerta di titoli, non sarebbe necessario offrire interessi molto alti.
In seguito la BCE potrebbe rivendere i titoli.
(A me risulta che i titoli di Stato sul mercato possano avere un prezzo diverso da quello nominale, o sbaglio? Per quello parlavo di prezzo piú basso)
uhm no - a mio parere nn ha molto senso quello che dici:
- prima di tutto diciamo che la grecia nn è sotto attacco - emette delle obbligazioni che sono sottoposte alla valutazione del mercato nel quale sono collocate, mercato che ora le valuta convenienti solo se danno tassi altissimi: nn cè nessun attacco in questo ed è per questo che questa situazione per la grecia potrebbe durare all'infinito (ovvero fino a quando i suoi conti si riequilibrano e non fino a quando si esaurisce un fantomatico attacco sulle sue obbligazioni). se ci sono state delle manovre speculative di grande spessore sui mercati e che hanno preso di mira l'euro sono altre...
- secondo, NON è la grande offerta di titoli che fa aumentare i tassi ma appunto la scarsa valutazione o meglio la SCARSA RICHIESTA. anche se ci fosse un solo titolo greco cmq avrebbe quegli interessi altissimi poichè si tratta di prodotti finanzari in un mercato che permette di acquistare offerte ben migliori (da titoli tedeschi a quelli italiani), nn vedo quindi per quale motivo un investitore debba acquistare untitolo greco (a meno che nn si voglio accollare il relativo enorme rischio) indipendentemente se sul mercato ci sono 100 o millemila bond greci
Se c'è grande offerta di titoli, è necessario che il Paese sotto attacco offra degl'interessi maggiori.
Se la BCE comprasse i titoli, riducendo l'offerta di titoli, non sarebbe necessario offrire interessi molto alti.
In seguito la BCE potrebbe rivendere i titoli.
(A me risulta che i titoli di Stato sul mercato possano avere un prezzo diverso da quello nominale, o sbaglio? Per quello parlavo di prezzo piú basso)
uhm no - a mio parere nn ha molto senso quello che dici:
- prima di tutto diciamo che la grecia nn è sotto attacco - emette delle obbligazioni che sono sottoposte alla valutazione del mercato nel quale sono collocate, mercato che ora le valuta convenienti solo se danno tassi altissimi: nn cè nessun attacco in questo ed è per questo che questa situazione per la grecia potrebbe durare all'infinito (ovvero fino a quando i suoi conti si riequilibrano e non fino a quando si esaurisce un fantomatico attacco sulle sue obbligazioni). se ci sono state delle manovre speculative di grande spessore sui mercati e che hanno preso di mira l'euro sono altre...
- secondo, NON è la grande offerta di titoli che fa aumentare i tassi ma appunto la scarsa valutazione o meglio la SCARSA RICHIESTA. anche se ci fosse un solo titolo greco cmq avrebbe quegli interessi altissimi poichè si tratta di prodotti finanzari in un mercato che permette di acquistare offerte ben migliori (da titoli tedeschi a quelli italiani), nn vedo quindi per quale motivo un investitore debba acquistare untitolo greco (a meno che nn si voglio accollare il relativo enorme rischio) indipendentemente se sul mercato ci sono 100 o millemila bond greci
Pancho Villa
15-05-2010, 17:57
Ok, riformuliamo.
Se c'è grande offerta di titoli, è necessario che il Paese sotto attacco offra degl'interessi maggiori.
Se la BCE comprasse i titoli, riducendo l'offerta di titoli, non sarebbe necessario offrire interessi molto alti.
In seguito la BCE potrebbe rivendere i titoli.
(A me risulta che i titoli di Stato sul mercato possano avere un prezzo diverso da quello nominale, o sbaglio? Per quello parlavo di prezzo piú basso)uhm no - a mio parere nn ha molto senso quello che dici:
- prima di tutto diciamo che la grecia nn è sotto attacco - emette delle obbligazioni che sono sottoposte alla valutazione del mercato nel quale sono collocate, mercato che ora le valuta convenienti solo se danno tassi altissimi: nn cè nessun attacco in questo ed è per questo che questa situazione per la grecia potrebbe durare all'infinito (ovvero fino a quando i suoi conti si riequilibrano e non fino a quando si esaurisce un fantomatico attacco sulle sue obbligazioni). se ci sono state delle manovre speculative di grande spessore sui mercati e che hanno preso di mira l'euro sono altre...
- secondo, NON è la grande offerta di titoli che fa aumentare i tassi ma appunto la scarsa valutazione o meglio la SCARSA RICHIESTA. anche se ci fosse un solo titolo greco cmq avrebbe quegli interessi altissimi poichè si tratta di prodotti finanzari in un mercato che permette di acquistare offerte ben migliori (da titoli tedeschi a quelli italiani), nn vedo quindi per quale motivo un investitore debba acquistare untitolo greco (a meno che nn si voglio accollare il relativo enorme rischio) indipendentemente se sul mercato ci sono 100 o millemila bond greci
Mi hai tolto le parole di bocca. ;)
Se c'è grande offerta di titoli, è necessario che il Paese sotto attacco offra degl'interessi maggiori.
Se la BCE comprasse i titoli, riducendo l'offerta di titoli, non sarebbe necessario offrire interessi molto alti.
In seguito la BCE potrebbe rivendere i titoli.
(A me risulta che i titoli di Stato sul mercato possano avere un prezzo diverso da quello nominale, o sbaglio? Per quello parlavo di prezzo piú basso)uhm no - a mio parere nn ha molto senso quello che dici:
- prima di tutto diciamo che la grecia nn è sotto attacco - emette delle obbligazioni che sono sottoposte alla valutazione del mercato nel quale sono collocate, mercato che ora le valuta convenienti solo se danno tassi altissimi: nn cè nessun attacco in questo ed è per questo che questa situazione per la grecia potrebbe durare all'infinito (ovvero fino a quando i suoi conti si riequilibrano e non fino a quando si esaurisce un fantomatico attacco sulle sue obbligazioni). se ci sono state delle manovre speculative di grande spessore sui mercati e che hanno preso di mira l'euro sono altre...
- secondo, NON è la grande offerta di titoli che fa aumentare i tassi ma appunto la scarsa valutazione o meglio la SCARSA RICHIESTA. anche se ci fosse un solo titolo greco cmq avrebbe quegli interessi altissimi poichè si tratta di prodotti finanzari in un mercato che permette di acquistare offerte ben migliori (da titoli tedeschi a quelli italiani), nn vedo quindi per quale motivo un investitore debba acquistare untitolo greco (a meno che nn si voglio accollare il relativo enorme rischio) indipendentemente se sul mercato ci sono 100 o millemila bond greci
Mi hai tolto le parole di bocca. ;)
.marco.
15-05-2010, 18:24
nn vedo quindi per quale motivo un investitore debba acquistare untitolo greco (a meno che nn si voglio accollare il relativo enorme rischio) indipendentemente se sul mercato ci sono 100 o millemila bond greci
beh, un investitore potrebbe acquistare proprio perché vengono pagati alti interessi, dovuti all'alto rischio, e perché i titoli sono garantiti, di fatto, dai paesi dell'ue e dal fondo monetario internazionale.
beh, un investitore potrebbe acquistare proprio perché vengono pagati alti interessi, dovuti all'alto rischio, e perché i titoli sono garantiti, di fatto, dai paesi dell'ue e dal fondo monetario internazionale.
Micene.1
15-05-2010, 18:29
beh, un investitore potrebbe acquistare proprio perché vengono pagati alti interessi, dovuti all'alto rischio, e perché i titoli sono garantiti, di fatto, dai paesi dell'ue e dal fondo monetario internazionale.
beh ripeti quello che ho scritto, infatti ho detto a meno che nn si voglia accollare un alto rischio (ed un alto interesse)
sulla garanzia dei titoli mi dici la fonte che domani me ne compro una marea?:O secondo te se fossero veramente garantiti (cosa ovviamente nn vera) nn se li comprerebbero tutti col 10% a venti anni?
beh ripeti quello che ho scritto, infatti ho detto a meno che nn si voglia accollare un alto rischio (ed un alto interesse)
sulla garanzia dei titoli mi dici la fonte che domani me ne compro una marea?:O secondo te se fossero veramente garantiti (cosa ovviamente nn vera) nn se li comprerebbero tutti col 10% a venti anni?
.marco.
15-05-2010, 19:29
beh ripeti quello che ho scritto, infatti ho detto a meno che nn si voglia accollare un alto rischio (ed un alto interesse)
sulla garanzia dei titoli mi dici la fonte che domani me ne compro una marea?:O secondo te se fossero veramente garantiti (cosa ovviamente nn vera) nn se li comprerebbero tutti col 10% a venti anni?
la fonte? Che non lo sai che i paesi dell'u.e. e il fondo monetario stanno dando 120 miliardi di euro alla grecia? Secondo te l'unione può lasciar fallire la grecia? Non è una garanzia formale, ma lo è sostanziale. Gli interessi sono alti, ma il rischio reale lo è molto meno.
sulla garanzia dei titoli mi dici la fonte che domani me ne compro una marea?:O secondo te se fossero veramente garantiti (cosa ovviamente nn vera) nn se li comprerebbero tutti col 10% a venti anni?
la fonte? Che non lo sai che i paesi dell'u.e. e il fondo monetario stanno dando 120 miliardi di euro alla grecia? Secondo te l'unione può lasciar fallire la grecia? Non è una garanzia formale, ma lo è sostanziale. Gli interessi sono alti, ma il rischio reale lo è molto meno.
Micene.1
15-05-2010, 20:03
la fonte? Che non lo sai che i paesi dell'u.e. e il fondo monetario stanno dando 120 miliardi di euro alla grecia? Secondo te l'unione può lasciar fallire la grecia? Non è una garanzia formale, ma lo è sostanziale. Gli interessi sono alti, ma il rischio reale lo è molto meno.
cioe fammi capire secondo te la ue con questa manovra si è accollata gli interessi elevatissimi di tutti i bond greci per decine di anni?
rispondi a questa domanda: se fosse cosi nn credi che ci sarebbe la corsa a dei bond con tassi subumani e garantiti nientedimeno da germania, francia, italia etc. messe insieme? evidentemente le cose nn stanno cosi...
cioe fammi capire secondo te la ue con questa manovra si è accollata gli interessi elevatissimi di tutti i bond greci per decine di anni?
rispondi a questa domanda: se fosse cosi nn credi che ci sarebbe la corsa a dei bond con tassi subumani e garantiti nientedimeno da germania, francia, italia etc. messe insieme? evidentemente le cose nn stanno cosi...
.marco.
15-05-2010, 22:45
cioe fammi capire secondo te la ue con questa manovra si è accollata gli interessi elevatissimi di tutti i bond greci per decine di anni?
rispondi a questa domanda: se fosse cosi nn credi che ci sarebbe la corsa a dei bond con tassi subumani e garantiti nientedimeno da germania, francia, italia etc. messe insieme? evidentemente le cose nn stanno cosi...
accollata? No, si tratta di un prestito, cui partecipa anche il fondo monetario internazionale.
La corsa ai bond greci non c'è perché non c'è la fiducia che la grecia non possa fare default, ma non può farlo, l'u.e. non lo può permettere e non lo permetterà. Quando la fiducia tornerà gli interessi diminuiranno. Infatti sono già diminuiti, segno che la fiducia nelle garanzie u.e. si sta facendo strada.
(AGI) - Londra, 10 mag. - Si sono quasi dimezzati gli interessi che la Grecia dovra' pagare sui bond pubblici decennali. I rendimenti, che venerdi' scorso erano schizzati al 12,1% sono scesi al 6,5%, dopo il varo del maxi-piano salva-euro. Lo spread tra il rendimento dei bond decennali greci e bund tedeschi scende di quasi 600 punti base, da 1.047 a 464 punti.
Anche il differenziale tra btp italiani e bund tedeschi scende sotto i 100 punti base, dopo essere salito venerdi' a 164 punti.
http://www.agi.it/iphone/notizie/201005101046-eco-rom0042-grecia_quasi_dimezzati_interessi_su_bond_decennali
rispondi a questa domanda: se fosse cosi nn credi che ci sarebbe la corsa a dei bond con tassi subumani e garantiti nientedimeno da germania, francia, italia etc. messe insieme? evidentemente le cose nn stanno cosi...
accollata? No, si tratta di un prestito, cui partecipa anche il fondo monetario internazionale.
La corsa ai bond greci non c'è perché non c'è la fiducia che la grecia non possa fare default, ma non può farlo, l'u.e. non lo può permettere e non lo permetterà. Quando la fiducia tornerà gli interessi diminuiranno. Infatti sono già diminuiti, segno che la fiducia nelle garanzie u.e. si sta facendo strada.
(AGI) - Londra, 10 mag. - Si sono quasi dimezzati gli interessi che la Grecia dovra' pagare sui bond pubblici decennali. I rendimenti, che venerdi' scorso erano schizzati al 12,1% sono scesi al 6,5%, dopo il varo del maxi-piano salva-euro. Lo spread tra il rendimento dei bond decennali greci e bund tedeschi scende di quasi 600 punti base, da 1.047 a 464 punti.
Anche il differenziale tra btp italiani e bund tedeschi scende sotto i 100 punti base, dopo essere salito venerdi' a 164 punti.
http://www.agi.it/iphone/notizie/201005101046-eco-rom0042-grecia_quasi_dimezzati_interessi_su_bond_decennali
Micene.1
15-05-2010, 23:13
beh, un investitore potrebbe acquistare proprio perché vengono pagati alti interessi, dovuti all'alto rischio, e perché i titoli sono garantiti, di fatto, dai paesi dell'ue e dal fondo monetario internazionale.
accollata? No, si tratta di un prestito, cui partecipa anche il fondo monetario internazionale.
La corsa ai bond greci non c'è perché non c'è la fiducia che la grecia non possa fare default, ma non può farlo, l'u.e. non lo può permettere e non lo permetterà. Quando la fiducia tornerà gli interessi diminuiranno. Infatti sono già diminuiti, segno che la fiducia nelle garanzie u.e. si sta facendo strada.
(AGI) - Londra, 10 mag. - Si sono quasi dimezzati gli interessi che la Grecia dovra' pagare sui bond pubblici decennali. I rendimenti, che venerdi' scorso erano schizzati al 12,1% sono scesi al 6,5%, dopo il varo del maxi-piano salva-euro. Lo spread tra il rendimento dei bond decennali greci e bund tedeschi scende di quasi 600 punti base, da 1.047 a 464 punti.
Anche il differenziale tra btp italiani e bund tedeschi scende sotto i 100 punti base, dopo essere salito venerdi' a 164 punti.
http://www.agi.it/iphone/notizie/201005101046-eco-rom0042-grecia_quasi_dimezzati_interessi_su_bond_decennali
allora hai detto che i titoli sono garantiti dalla ue
è una sciocchezza ;) nn c'è nessuna garanzia ;)
la diminuzione dell'interesse è ovvia conseguenza del piano di salvataggio...nonostante il dimezzamento dell'interesse è a mio parere ancora del tutto insostenibile un 7% per la grecia (che infatti vivrà ancora per molto tempo con le sovvenzioni della ue che restituirà in futuro (certo nn al tasso del 6,5)
l'interesse rimane alto perche basta farsi due conti con la calcolatrice per vedere che la grecia anche con gli aiuti deve fare degli sforzi disumani per ridurre il disavanzo almeno di 10 punti in 3-5 anni in un periodo di recessione/scarsa crescita - se la grecia nn ce la facesse e dovesse fallire tra 5 anni (per dire) nessuno garantirà i tilora dei bond greci, neppure la ue
accollata? No, si tratta di un prestito, cui partecipa anche il fondo monetario internazionale.
La corsa ai bond greci non c'è perché non c'è la fiducia che la grecia non possa fare default, ma non può farlo, l'u.e. non lo può permettere e non lo permetterà. Quando la fiducia tornerà gli interessi diminuiranno. Infatti sono già diminuiti, segno che la fiducia nelle garanzie u.e. si sta facendo strada.
(AGI) - Londra, 10 mag. - Si sono quasi dimezzati gli interessi che la Grecia dovra' pagare sui bond pubblici decennali. I rendimenti, che venerdi' scorso erano schizzati al 12,1% sono scesi al 6,5%, dopo il varo del maxi-piano salva-euro. Lo spread tra il rendimento dei bond decennali greci e bund tedeschi scende di quasi 600 punti base, da 1.047 a 464 punti.
Anche il differenziale tra btp italiani e bund tedeschi scende sotto i 100 punti base, dopo essere salito venerdi' a 164 punti.
http://www.agi.it/iphone/notizie/201005101046-eco-rom0042-grecia_quasi_dimezzati_interessi_su_bond_decennali
allora hai detto che i titoli sono garantiti dalla ue
è una sciocchezza ;) nn c'è nessuna garanzia ;)
la diminuzione dell'interesse è ovvia conseguenza del piano di salvataggio...nonostante il dimezzamento dell'interesse è a mio parere ancora del tutto insostenibile un 7% per la grecia (che infatti vivrà ancora per molto tempo con le sovvenzioni della ue che restituirà in futuro (certo nn al tasso del 6,5)
l'interesse rimane alto perche basta farsi due conti con la calcolatrice per vedere che la grecia anche con gli aiuti deve fare degli sforzi disumani per ridurre il disavanzo almeno di 10 punti in 3-5 anni in un periodo di recessione/scarsa crescita - se la grecia nn ce la facesse e dovesse fallire tra 5 anni (per dire) nessuno garantirà i tilora dei bond greci, neppure la ue
.marco.
15-05-2010, 23:27
allora hai detto che i titoli sono garantiti dalla ue
è una sciocchezza ;) nn c'è nessuna garanzia ;)
la diminuzione dell'interesse è ovvia conseguenza del piano di salvataggio...nonostante il dimezzamento dell'interesse è a mio parere ancora del tutto insostenibile un 7% per la grecia (che infatti vivrà ancora per molto tempo con le sovvenzioni della ue che restituirà in futuro (certo nn al tasso del 6,5)
l'interesse rimane alto perche basta farsi due conti con la calcolatrice per vedere che la grecia anche con gli aiuti deve fare degli sforzi disumani per ridurre il disavanzo almeno di 10 punti in 3-5 anni in un periodo di recessione/scarsa crescita - se la grecia nn ce la facesse e dovesse fallire tra 5 anni (per dire) nessuno garantirà i tilora dei bond greci, neppure la ue
Non è una garanzia formale, ma lo è sostanziale. Gli interessi sono alti, ma il rischio reale lo è molto meno.
La grecia sta facendo gli "sforzi" che servono. E, ripeto, l'unione non può permettere il default della grecia senza sopportare gravissime conseguenze, quasi inimaginabili per la loro gravità, ragion per cui i titoli greci sono pressoché garantiti dall'unione e dai suoi membri, e per questo gli interessi sui titoli greci stanno diminuendo e continueranno a farlo.
è una sciocchezza ;) nn c'è nessuna garanzia ;)
la diminuzione dell'interesse è ovvia conseguenza del piano di salvataggio...nonostante il dimezzamento dell'interesse è a mio parere ancora del tutto insostenibile un 7% per la grecia (che infatti vivrà ancora per molto tempo con le sovvenzioni della ue che restituirà in futuro (certo nn al tasso del 6,5)
l'interesse rimane alto perche basta farsi due conti con la calcolatrice per vedere che la grecia anche con gli aiuti deve fare degli sforzi disumani per ridurre il disavanzo almeno di 10 punti in 3-5 anni in un periodo di recessione/scarsa crescita - se la grecia nn ce la facesse e dovesse fallire tra 5 anni (per dire) nessuno garantirà i tilora dei bond greci, neppure la ue
Non è una garanzia formale, ma lo è sostanziale. Gli interessi sono alti, ma il rischio reale lo è molto meno.
La grecia sta facendo gli "sforzi" che servono. E, ripeto, l'unione non può permettere il default della grecia senza sopportare gravissime conseguenze, quasi inimaginabili per la loro gravità, ragion per cui i titoli greci sono pressoché garantiti dall'unione e dai suoi membri, e per questo gli interessi sui titoli greci stanno diminuendo e continueranno a farlo.
Micene.1
16-05-2010, 00:06
La grecia sta facendo gli "sforzi" che servono. E, ripeto, l'unione non può permettere il default della grecia senza sopportare gravissime conseguenze, quasi inimaginabili per la loro gravità, ragion per cui i titoli greci sono pressoché garantiti dall'unione e dai suoi membri, e per questo gli interessi sui titoli greci stanno diminuendo e continueranno a farlo.
si pero diglielo alla ue che ha garantito i titoli greci (:asd:) perche lei ancora nn lo sa :asd:
si pero diglielo alla ue che ha garantito i titoli greci (:asd:) perche lei ancora nn lo sa :asd:
.marco.
16-05-2010, 00:13
si pero diglielo alla ue che ha garantito i titoli greci (:asd:) perche lei ancora nn lo sa :asd:
ah non lo sa? Allora mette i soldi per niente?
"Non è una garanzia formale, ma lo è sostanziale." Con una moneta comune non può che essere così.
ah non lo sa? Allora mette i soldi per niente?
"Non è una garanzia formale, ma lo è sostanziale." Con una moneta comune non può che essere così.
Micene.1
16-05-2010, 00:18
La grecia sta facendo gli "sforzi" che servono. E, ripeto, l'unione non può permettere il default della grecia senza sopportare gravissime conseguenze, quasi inimaginabili per la loro gravità, ragion per cui i titoli greci sono pressoché garantiti dall'unione e dai suoi membri, e per questo gli interessi sui titoli greci stanno diminuendo e continueranno a farlo.
ah non lo sa? Allora mette i soldi per niente?
"Non è una garanzia formale, ma lo è sostanziale." Con una moneta comune non può che essere così.
ok :stordita:
ah non lo sa? Allora mette i soldi per niente?
"Non è una garanzia formale, ma lo è sostanziale." Con una moneta comune non può che essere così.
ok :stordita:
Pancho Villa
16-05-2010, 02:07
la fonte? Che non lo sai che i paesi dell'u.e. e il fondo monetario stanno dando 120 miliardi di euro alla grecia? Secondo te l'unione può lasciar fallire la grecia? Non è una garanzia formale, ma lo è sostanziale. Gli interessi sono alti, ma il rischio reale lo è molto meno.
I 120 miliardi di ue e fmi sono un finanziamento a tasso agevolat (ue al 5%, fmi mi pare al 3%) proprio perché il 10% circa richiesto dal mercato era insostenibile per la grecia. Non credo proprio che a questo punto si rifinanzino sul mercato, se non per cifre ridicole.
I 120 miliardi di ue e fmi sono un finanziamento a tasso agevolat (ue al 5%, fmi mi pare al 3%) proprio perché il 10% circa richiesto dal mercato era insostenibile per la grecia. Non credo proprio che a questo punto si rifinanzino sul mercato, se non per cifre ridicole.
Micene.1
16-05-2010, 09:24
I 120 miliardi di ue e fmi sono un finanziamento a tasso agevolat (ue al 5%, fmi mi pare al 3%) proprio perché il 10% circa richiesto dal mercato era insostenibile per la grecia. Non credo proprio che a questo punto si rifinanzino sul mercato, se non per cifre ridicole.
si è cosi
ora alla grecia nn conviene vendere neanche un bond
e al tempo stesso agli investitori nn conviene comprare nenache un titolo di stato greco che, non essendo garantito da nessuno tanto meno dalla ue, valgono ancora zero, spazzatura visto le condizioni del paese ellenico - e lo varrano per molto tempo fino a quando la grecia nn propone dei dati statali (si spera nn truccati ) decenti cosa devo dire molto difficile
pero insomma l'utente marco sa delle cose che neanche la ue sa quindi nn mi sembra il caso di insistere :O
si è cosi
ora alla grecia nn conviene vendere neanche un bond
e al tempo stesso agli investitori nn conviene comprare nenache un titolo di stato greco che, non essendo garantito da nessuno tanto meno dalla ue, valgono ancora zero, spazzatura visto le condizioni del paese ellenico - e lo varrano per molto tempo fino a quando la grecia nn propone dei dati statali (si spera nn truccati ) decenti cosa devo dire molto difficile
pero insomma l'utente marco sa delle cose che neanche la ue sa quindi nn mi sembra il caso di insistere :O
.marco.
16-05-2010, 09:59
ok :stordita:
bene, sono felice che anche tu riconosca che non sono "sciocchezze" ;)
bene, sono felice che anche tu riconosca che non sono "sciocchezze" ;)
.marco.
16-05-2010, 10:00
I 120 miliardi di ue e fmi sono un finanziamento a tasso agevolat (ue al 5%, fmi mi pare al 3%) proprio perché il 10% circa richiesto dal mercato era insostenibile per la grecia. Non credo proprio che a questo punto si rifinanzino sul mercato, se non per cifre ridicole.
ah no? E perché? Gli interessi sono già diminuiti, forse non oggi e non domani, ma sicuramente la grecia dovrà tornare a vendere i suoi titoli per finanziare il suo debito.
ah no? E perché? Gli interessi sono già diminuiti, forse non oggi e non domani, ma sicuramente la grecia dovrà tornare a vendere i suoi titoli per finanziare il suo debito.
Micene.1
16-05-2010, 10:00
bene, sono felice che anche tu riconosca che non sono "sciocchezze" ;)
no veramente ho detto ok per lasciare perdere perche nn mi va di insistere ;) quando la ue nn garantisce nulle nè sostanzialmente nè nominalmente...foguriamoci poi se garantisce titoli spazzatura a tassi elevatissimi...
no veramente ho detto ok per lasciare perdere perche nn mi va di insistere ;) quando la ue nn garantisce nulle nè sostanzialmente nè nominalmente...foguriamoci poi se garantisce titoli spazzatura a tassi elevatissimi...
.marco.
16-05-2010, 10:01
pero insomma l'utente marco sa delle cose che neanche la ue sa quindi nn mi sembra il caso di insistere :O
credo di sapere solo cose che sanno tutti e che forse solo tu ignori.
credo di sapere solo cose che sanno tutti e che forse solo tu ignori.
Micene.1
16-05-2010, 10:02
credo di sapere solo cose che sanno tutti e che forse solo tu ignori.
se lo dici tu...
se lo dici tu...
.marco.
16-05-2010, 10:03
no veramente ho detto ok per lasciare perdere perche nn mi va di insistere ;) quando la ue nn garantisce nulle nè sostanzialmente nè nominalmente...foguriamoci poi se garantisce titoli spazzatura a tassi elevatissimi...
la u.e. garantisce, stai tranquillo che garantisce, la diminuzione degli interessi greci lo dimostra. Non si prestano 120 miliardi senza garanzie.
la u.e. garantisce, stai tranquillo che garantisce, la diminuzione degli interessi greci lo dimostra. Non si prestano 120 miliardi senza garanzie.
.marco.
16-05-2010, 10:03
se lo dici tu...
se lo dici tu che lo dico solo io...
se lo dici tu che lo dico solo io...
Pancho Villa
16-05-2010, 14:47
ah no? E perché? Gli interessi sono già diminuiti, forse non oggi e non domani, ma sicuramente la grecia dovrà tornare a vendere i suoi titoli per finanziare il suo debito.
Ah, non lo so. Bisognerebbe vedere come è strutturato il debito greco, quante scadenze a breve/medio termine hanno, e molto altro ancora.
Comunque i 120 miliardi di aiuti dovrebbero essere circa un terzo o anche più del debito greco complessivo, per cui credo che sul mercato venderanno ben poco, non so nenahce quando sono previste le aste.
Ah, non lo so. Bisognerebbe vedere come è strutturato il debito greco, quante scadenze a breve/medio termine hanno, e molto altro ancora.
Comunque i 120 miliardi di aiuti dovrebbero essere circa un terzo o anche più del debito greco complessivo, per cui credo che sul mercato venderanno ben poco, non so nenahce quando sono previste le aste.
Pancho Villa
16-05-2010, 14:49
http://img215.imageshack.us/img215/699/image85574galleryv9mdpx.jpg (http://img215.imageshack.us/i/image85574galleryv9mdpx.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
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Micene.1
16-05-2010, 15:15
la u.e. garantisce, stai tranquillo che garantisce, la diminuzione degli interessi greci lo dimostra. Non si prestano 120 miliardi senza garanzie.
mah hai le idee un po confuse se pensi che il tasso diminuisce perche c'è una fantomatica garanzia della ue su cui ti sei fissato nn so per quale motivo...cmq se le tua teoria che spacci per sapere universale di cui solo io nn sono a conoscenza, è tale vuol dire che anche gli investitori ne sono a conoscenza: il 6% è un tasso elevatissimo, se hai ragione la prossima asta greca si chiuderà con miliardi di domanda inevasa per eccesso di domanda....ovvimanete inutile dire che nn accadrà perche i titoli nn sono garantiti da nessuno
mah hai le idee un po confuse se pensi che il tasso diminuisce perche c'è una fantomatica garanzia della ue su cui ti sei fissato nn so per quale motivo...cmq se le tua teoria che spacci per sapere universale di cui solo io nn sono a conoscenza, è tale vuol dire che anche gli investitori ne sono a conoscenza: il 6% è un tasso elevatissimo, se hai ragione la prossima asta greca si chiuderà con miliardi di domanda inevasa per eccesso di domanda....ovvimanete inutile dire che nn accadrà perche i titoli nn sono garantiti da nessuno
.marco.
16-05-2010, 21:39
Ah, non lo so. Bisognerebbe vedere come è strutturato il debito greco, quante scadenze a breve/medio termine hanno, e molto altro ancora.
Comunque i 120 miliardi di aiuti dovrebbero essere circa un terzo o anche più del debito greco complessivo, per cui credo che sul mercato venderanno ben poco, non so nenahce quando sono previste le aste.
be', se credi che si debba ripianare tutto il debito della gecia per permeterle di collocare i suoi titoli credo che ti sbagli.
Comunque i 120 miliardi di aiuti dovrebbero essere circa un terzo o anche più del debito greco complessivo, per cui credo che sul mercato venderanno ben poco, non so nenahce quando sono previste le aste.
be', se credi che si debba ripianare tutto il debito della gecia per permeterle di collocare i suoi titoli credo che ti sbagli.
.marco.
16-05-2010, 21:48
mah hai le idee un po confuse se pensi che il tasso diminuisce perche c'è una fantomatica garanzia della ue su cui ti sei fissato nn so per quale motivo...cmq se le tua teoria che spacci per sapere universale di cui solo io nn sono a conoscenza, è tale vuol dire che anche gli investitori ne sono a conoscenza: il 6% è un tasso elevatissimo, se hai ragione la prossima asta greca si chiuderà con miliardi di domanda inevasa per eccesso di domanda....ovvimanete inutile dire che nn accadrà perche i titoli nn sono garantiti da nessuno
eh, sì, ho le idee confuse.
Tuttavia ti faccio notare che 120 miliardi freschi freschi nella casse della grecia fanno una bella differenza, e questo è dimostrato dalla diminuzione dei loro interessi. Dici che è un tasso "elevatissimo"? Bah, non per la grecia che solo una settimana prima aveva un tasso doppio. Dovrebbe esserci un eccesso di domanda dici? E perché? T'ho già detto, non c'è fiducia nella grecia, ingiustamente visto l'interevento dell'u.e. e del fmi, ma ce n'è abbastanza per far dimezzare i loro tassi in pochi giorni, tanto basta. Se non ti va bene ho paura che dovrai adeguarti ;)
Chi crede che la grecia possa andare in default si sbaglia di grosso, chi crede che l'euro possa dissolversi si sbaglia ancora di più.
eh, sì, ho le idee confuse.
Tuttavia ti faccio notare che 120 miliardi freschi freschi nella casse della grecia fanno una bella differenza, e questo è dimostrato dalla diminuzione dei loro interessi. Dici che è un tasso "elevatissimo"? Bah, non per la grecia che solo una settimana prima aveva un tasso doppio. Dovrebbe esserci un eccesso di domanda dici? E perché? T'ho già detto, non c'è fiducia nella grecia, ingiustamente visto l'interevento dell'u.e. e del fmi, ma ce n'è abbastanza per far dimezzare i loro tassi in pochi giorni, tanto basta. Se non ti va bene ho paura che dovrai adeguarti ;)
Chi crede che la grecia possa andare in default si sbaglia di grosso, chi crede che l'euro possa dissolversi si sbaglia ancora di più.
El Macho
17-05-2010, 08:03
Modificato.
gugoXX
17-05-2010, 08:30
Sta andando male... € ancora in calo sul dollaro... :muro:
Era abbastanza prevedibile.
Se si pensa a quante risorse dell'intera Europa non verranno usate per innovazioni e investimenti e verranno invece usate per stipendi e pensioni per i greci.
Ma se l'equazione dovesse funzionare, la stabilita' e la sicurezza che la zona euro acquisira' (riconfermera') attrarra di nuovo sperabilmente altrettante risorse.
Era abbastanza prevedibile.
Se si pensa a quante risorse dell'intera Europa non verranno usate per innovazioni e investimenti e verranno invece usate per stipendi e pensioni per i greci.
Ma se l'equazione dovesse funzionare, la stabilita' e la sicurezza che la zona euro acquisira' (riconfermera') attrarra di nuovo sperabilmente altrettante risorse.
Micene.1
17-05-2010, 10:32
eh, sì, ho le idee confuse.
Tuttavia ti faccio notare che 120 miliardi freschi freschi nella casse della grecia fanno una bella differenza, e questo è dimostrato dalla diminuzione dei loro interessi. Dici che è un tasso "elevatissimo"? Bah, non per la grecia che solo una settimana prima aveva un tasso doppio. Dovrebbe esserci un eccesso di domanda dici? E perché? T'ho già detto, non c'è fiducia nella grecia, ingiustamente visto l'interevento dell'u.e. e del fmi, ma ce n'è abbastanza per far dimezzare i loro tassi in pochi giorni, tanto basta. Se non ti va bene ho paura che dovrai adeguarti ;)
Chi crede che la grecia possa andare in default si sbaglia di grosso, chi crede che l'euro possa dissolversi si sbaglia ancora di più.
ascolta senza che mi fai scrivere altri 200 post ;) - hai scitto che la ue garantisce i titoli - nn è vero, basta ;)
Tuttavia ti faccio notare che 120 miliardi freschi freschi nella casse della grecia fanno una bella differenza, e questo è dimostrato dalla diminuzione dei loro interessi. Dici che è un tasso "elevatissimo"? Bah, non per la grecia che solo una settimana prima aveva un tasso doppio. Dovrebbe esserci un eccesso di domanda dici? E perché? T'ho già detto, non c'è fiducia nella grecia, ingiustamente visto l'interevento dell'u.e. e del fmi, ma ce n'è abbastanza per far dimezzare i loro tassi in pochi giorni, tanto basta. Se non ti va bene ho paura che dovrai adeguarti ;)
Chi crede che la grecia possa andare in default si sbaglia di grosso, chi crede che l'euro possa dissolversi si sbaglia ancora di più.
ascolta senza che mi fai scrivere altri 200 post ;) - hai scitto che la ue garantisce i titoli - nn è vero, basta ;)
Scalor
17-05-2010, 10:33
e intanto l'euro cala rispetto al $ e i prodotti pagati in dollari aumenteranno....
tutto questo per salvare i greci&co che si poteva benissimo spedirli fuori dalla zona euro tanto il contributo all'europa non è determinante !
tutto questo per salvare i greci&co che si poteva benissimo spedirli fuori dalla zona euro tanto il contributo all'europa non è determinante !
blamecanada
17-05-2010, 10:37
e intanto l'euro cala rispetto al $ e i prodotti pagati in dollari aumenteranno....
tutto questo per salvare i greci&co che si poteva benissimo spedirli fuori dalla zona euro tanto il contributo all'europa non è determinante !
Guarda che i soldi prestati alla Grecia torneranno con gl'interessi, mica ci si perde qualcosa.
Inoltre se l'euro cala rispetto al dollaro, non è necessariamente un male: saremo avvantaggiati nelle esportazioni.
tutto questo per salvare i greci&co che si poteva benissimo spedirli fuori dalla zona euro tanto il contributo all'europa non è determinante !
Guarda che i soldi prestati alla Grecia torneranno con gl'interessi, mica ci si perde qualcosa.
Inoltre se l'euro cala rispetto al dollaro, non è necessariamente un male: saremo avvantaggiati nelle esportazioni.
mixkey
17-05-2010, 10:38
e intanto l'euro cala rispetto al $ e i prodotti pagati in dollari aumenteranno....
tutto questo per salvare i greci&co che si poteva benissimo spedirli fuori dalla zona euro tanto il contributo all'europa non è determinante !
Tra i cosiddetti pig c'e' anche l'Italia che potrebbe essere sbattuta fuori dalla zona euro insieme a Portogallo, Spagna e la loro movida e Irlanda.
tutto questo per salvare i greci&co che si poteva benissimo spedirli fuori dalla zona euro tanto il contributo all'europa non è determinante !
Tra i cosiddetti pig c'e' anche l'Italia che potrebbe essere sbattuta fuori dalla zona euro insieme a Portogallo, Spagna e la loro movida e Irlanda.
Scalor
17-05-2010, 10:50
Guarda che i soldi prestati alla Grecia torneranno con gl'interessi, mica ci si perde qualcosa.
Inoltre se l'euro cala rispetto al dollaro, non è necessariamente un male: saremo avvantaggiati nelle esportazioni.
si con gli interessi, allo stato, non al cittadino che nel frattempo si vedrà aumentare la pressione fiscale !
ergo guadagneranno gli imprenditori, lo stipendio non aumenta, se io compro prodotti pagati in $ pagherò di piu !
Inoltre se l'euro cala rispetto al dollaro, non è necessariamente un male: saremo avvantaggiati nelle esportazioni.
si con gli interessi, allo stato, non al cittadino che nel frattempo si vedrà aumentare la pressione fiscale !
ergo guadagneranno gli imprenditori, lo stipendio non aumenta, se io compro prodotti pagati in $ pagherò di piu !
El Macho
17-05-2010, 10:52
Modificato.
Pancho Villa
17-05-2010, 13:04
Inoltre se l'euro cala rispetto al dollaro, non è necessariamente un male: saremo avvantaggiati nelle esportazioni.
;)
;)
frankytop
17-05-2010, 13:14
Niente sarà più come prima. La crisi greca va ben al di là della situazione difficile di un paese minore (la Grecia conta solo il 2,5% dell'attività economica nell'Eurozona). Ma allo stesso tempo questa crisi ha sbattuto in faccia ai paesi dell'euro un problema di cui si sapeva l'esistenza ma si continuava a rimandare la soluzione. Qual era questo problema? Che cosa è veramente successo? L'euro ha rischiato grosso? Che ruolo ha avuto la speculazione? E che cosa succederà? Proviamo a chiederci alcune domande e a dare le risposte.
L'euro è stato creato una decina di anni fa. Quel glorioso concerto di monete che si sono fuse in una sola era, fin dall'inizio, una «sinfonia incompiuta»?
Ebbene, sì. Era una sinfonia incompiuta perché nella storia non si era mai dato il caso di un gruppo di paesi che decidevano di mettere in comune la moneta conservando però ognuno la propria sovranità negli altri campi dell'agire. O, se si era dato, le aree a moneta unica che ne erano scaturite avevano avuto vita breve. I soli casi di aree monetarie a vita lunga erano e sono quelli in cui c'è una sola moneta e un solo stato.
Allora, fare la moneta unica voleva dire mettere il carro avanti ai buoi?
Sì, ma mettere il carro avanti ai buoi non fu un gesto disattento: fu un rischio calcolato. La strategia era questa: sappiamo che la moneta unica, per funzionare bene, ha bisogno che gli stati membri proseguano nell'integrazione mettendo in comune le politiche anche in campi fuori da quello monetario. E speriamo che questo succeda, che il fatto di avere una politica monetaria unica porti anche ad avere una politica di bilancio unica, a rimuovere i rimanenti ostacoli a un mercato unico, a incoraggiare la mobilità per gli insediamenti di imprese e per i lavoratori da un paese all'altro della comunità europea.
Se era un rischio calcolato è stato calcolato male. La crisi greca ha portato molti a dubitare dell'euro, c'è chi parla di uscire dall'euro, o di fare un euro-nord e un euro-sud, insomma di un'avventura che finisce male.
Anche le case anti-sismiche possono crollare quando arriva un terremoto di violenza mai registrata prima. Bisogna rendersi conto del fatto che la crisi greca è arrivata dopo un uno-due di portata assolutamente imprevedibile. La più forte recessione degli ultimi ottant'anni ha colto tutti di sorpresa, e questo evento inatteso si è coniugato a un altro evento che non appartiene agli scenari del probabile: il caso di un paese che aveva, semplicemente, imbrogliato i conti pubblici. Questa coincidenza di due eventi altamente improbabili ha portato a una crisi che ha messo a nudo quella parte incompiuta della sinfonia della moneta unica: la mancanza di una politica di bilancio anch'essa unica. Se i paesi dell'euro avessero avuto una sola politica di bilancio, una sola autorità incaricata di redigere e gestire il bilancio unico non ci sarebbero stati imbrogli. Ma naturalmente questo passo è molto più difficile: avere un bilancio unico vuol dire colpire al cuore la sovranità, vuol dire avere un grado di integrazione che oggi è politicamente impossibile.
Ma tutto questo è peggio di una sinfonia incompiuta. Imbrogli e indecisioni sono delle note stonate, sono una serie di stecche. Come nel loggione della Scala, sono partiti i fischi e gli speculatori hanno attaccato l'euro.
I governanti amano parlare di speculazione, ma in questo caso si tratta di normale prudenza, più che di speculazione. Pensiamo ai titoli greci. La Grecia ha un grosso deficit di bilancio, e deve finanziare non solo il disavanzo, ma anche il rinnovo dei titoli che scadono. Per speculare non c'è bisogno di particolare malvagità. Quando si parla di speculatori si pensa a gente che gioca al ribasso vendendo i titoli greci. Ma per mandare in tilt il mercato dei titoli greci non c'è bisogno di vendere, basta non rinnovare i titoli che scadono, cosa che appartiene alla prudenza del buon padre di famiglia.
Allora, il buon padre di famiglia dovrebbe tenere i risparmo in euro o investirli in dollari o altre monete?
Se il padre di famiglia riceve lo stipendio in euro, è meglio non correre rischi di cambio e mantenere i risparmi nella moneta che si conosce, che è sempre meglio del diavolo che non si conosce.
Sarà, ma siamo tutti cittadini dell'euro, e dovremmo avere fiducia nella nostra moneta. Invece sembra che i mercati di fiducia ne abbiano poca.
Ci saranno sempre profeti di sventura che amano parlare dell'euro come di una moneta in bilico, se non un esperimento fallito. Ma la verità è che quel che è successo è stato, tutto sommato, per il meglio. L'euro si è indebolito, ma solo al livello di un anno fa, quando non c'era nessuna crisi greca. Gli alti e bassi della moneta unica sono assolutamente fisiologici. Ricordiamoci che nei primi anni dell'euro il cambio col dollaro, che oggi è a 1.25, era sceso addirittura ben sotto l'1, a 0.82. E la crisi ha avuto il grande merito di costringere i governi dell'Eurozona ad approfondire il coordinamento delle politiche di bilancio, a mettere in opera procedure di sorveglianza dei conti più efficaci di quelle attuali (per evitare imbrogli e dintorni), a mettere in gioco schemi di soccorso e piani di finanziamento che costituiranno un utile modello per fronteggiare altre crisi.
Allora, non tutto il male viene per nuocere. Ma i mercati non hanno apprezzato le indecisioni e il tempo perduto nell'arrivare a mettere in campo il pacchetto di soccorso.
Più che un pacchetto, si tratta di un grosso pacco di misure, senza precedenti per stazza e per architettura. Oltre alle misure ci sono le dichiarazioni, che, nel caso dei due paesi-chiave dell'Eurozona - Francia e Germania - sono sorprendentemente chiare e decise. I paesi dell'euro hanno capito la posta in gioco e quelle dichiarazioni sottendono una comunanza di intenti e una fermezza nelle decisioni che avrebbero fatto molto piacere ai padri fondatori della moneta unica. Ma è vero che prima di arrivare a questa positiva conclusione vi sono stati molti tentennamenti e molte sfilacciate discussioni.
Anche a proposito dell'intervento del Fondo monetario. C'era chi lo vedeva addirittura come una intromissione negli affari interni dell'area euro.
In effetti ci sono state alcune infelici dichiarazioni in questo senso, un po' come se i pompieri intenti a domare un incendio vedessero di cattivo occhio l'arrivo di un'autobotte da un'altra caserma di vigili del fuoco. Ma alla fine la saggezza ha prevalso. Il combinato disposto del soccorso Ue+Fmi è la soluzione più efficace. Anzi, avrebbero dovuto essere gli stessi paesi dell'euro a farsi parte diligente chiedendo al Fondo di aggiungersi alla squadra. Se qualcuno deve imporre al governo greco delle misure di risanamento del bilancio, è sempre meglio avere nella squadra qualcuno che non fa parte della 'famiglia', che rivesta il ruolo di un mediatore esterno. E il Fondo ha la possibilità - una possibilità costruita sulla prassi di tante altre crisi passate - di imporre una stretta condizionalità agli aiuti (ti diamo i soldi solo se tu fai le seguenti cose: a, b, c...).
E ora che cosa succederà?
L'euro ha affrontato la più grossa crisi della sua storia, una crisi, come detto prima, sorta da una peculiare congiunzione astrale, la coincidenza di una devastante recessione e di un disordine colposo nei conti di un paese membro. Questa crisi è stata superata, e, anzi, ha generato un sia pur sofferto tentativo (riuscito) di collaborazione istituzionale, portando a un più alto gradino il livello di integrazione delle politiche di bilancio: in questo senso, come detto all'inizio, "nulla sarà più come prima". La "sinfonia incompiuta" dell'euro è oggi un po' meno incompiuta di prima. I mercati saranno ancora inquieti per un po' di tempo, ma il momento peggiore della crisi è superato.
I mercati temono però un'altra cosa: temono che le misure imposte alla Grecia, così come le altre restrizioni di bilancio adottate o adottande da Spagna e Portogallo, non saranno applicate a causa di dissensi politici e di reazioni (vedi tumulti in Grecia) del corpo sociale.
Queste preoccupazioni sono legittime, ma non costituiscono solo un problema dell'euro. Stati Uniti, Gran Bretagna e Giappone - dollaro, sterlina e yen - hanno problemi simili, dato che in nessuno di quei paesi c'è un "piano credibile" di rientro dal deficit. Non c'è quindi ragione perché l'euro debba essere particolarmente punito rispetto alle altre monete.
Il Sole 24 Ore (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2010/05/crisi-euro-dollaro.shtml?uuid=fe53ffe8-6182-11df-9897-da92dfbe9b50&DocRulesView=Libero)
L'euro è stato creato una decina di anni fa. Quel glorioso concerto di monete che si sono fuse in una sola era, fin dall'inizio, una «sinfonia incompiuta»?
Ebbene, sì. Era una sinfonia incompiuta perché nella storia non si era mai dato il caso di un gruppo di paesi che decidevano di mettere in comune la moneta conservando però ognuno la propria sovranità negli altri campi dell'agire. O, se si era dato, le aree a moneta unica che ne erano scaturite avevano avuto vita breve. I soli casi di aree monetarie a vita lunga erano e sono quelli in cui c'è una sola moneta e un solo stato.
Allora, fare la moneta unica voleva dire mettere il carro avanti ai buoi?
Sì, ma mettere il carro avanti ai buoi non fu un gesto disattento: fu un rischio calcolato. La strategia era questa: sappiamo che la moneta unica, per funzionare bene, ha bisogno che gli stati membri proseguano nell'integrazione mettendo in comune le politiche anche in campi fuori da quello monetario. E speriamo che questo succeda, che il fatto di avere una politica monetaria unica porti anche ad avere una politica di bilancio unica, a rimuovere i rimanenti ostacoli a un mercato unico, a incoraggiare la mobilità per gli insediamenti di imprese e per i lavoratori da un paese all'altro della comunità europea.
Se era un rischio calcolato è stato calcolato male. La crisi greca ha portato molti a dubitare dell'euro, c'è chi parla di uscire dall'euro, o di fare un euro-nord e un euro-sud, insomma di un'avventura che finisce male.
Anche le case anti-sismiche possono crollare quando arriva un terremoto di violenza mai registrata prima. Bisogna rendersi conto del fatto che la crisi greca è arrivata dopo un uno-due di portata assolutamente imprevedibile. La più forte recessione degli ultimi ottant'anni ha colto tutti di sorpresa, e questo evento inatteso si è coniugato a un altro evento che non appartiene agli scenari del probabile: il caso di un paese che aveva, semplicemente, imbrogliato i conti pubblici. Questa coincidenza di due eventi altamente improbabili ha portato a una crisi che ha messo a nudo quella parte incompiuta della sinfonia della moneta unica: la mancanza di una politica di bilancio anch'essa unica. Se i paesi dell'euro avessero avuto una sola politica di bilancio, una sola autorità incaricata di redigere e gestire il bilancio unico non ci sarebbero stati imbrogli. Ma naturalmente questo passo è molto più difficile: avere un bilancio unico vuol dire colpire al cuore la sovranità, vuol dire avere un grado di integrazione che oggi è politicamente impossibile.
Ma tutto questo è peggio di una sinfonia incompiuta. Imbrogli e indecisioni sono delle note stonate, sono una serie di stecche. Come nel loggione della Scala, sono partiti i fischi e gli speculatori hanno attaccato l'euro.
I governanti amano parlare di speculazione, ma in questo caso si tratta di normale prudenza, più che di speculazione. Pensiamo ai titoli greci. La Grecia ha un grosso deficit di bilancio, e deve finanziare non solo il disavanzo, ma anche il rinnovo dei titoli che scadono. Per speculare non c'è bisogno di particolare malvagità. Quando si parla di speculatori si pensa a gente che gioca al ribasso vendendo i titoli greci. Ma per mandare in tilt il mercato dei titoli greci non c'è bisogno di vendere, basta non rinnovare i titoli che scadono, cosa che appartiene alla prudenza del buon padre di famiglia.
Allora, il buon padre di famiglia dovrebbe tenere i risparmo in euro o investirli in dollari o altre monete?
Se il padre di famiglia riceve lo stipendio in euro, è meglio non correre rischi di cambio e mantenere i risparmi nella moneta che si conosce, che è sempre meglio del diavolo che non si conosce.
Sarà, ma siamo tutti cittadini dell'euro, e dovremmo avere fiducia nella nostra moneta. Invece sembra che i mercati di fiducia ne abbiano poca.
Ci saranno sempre profeti di sventura che amano parlare dell'euro come di una moneta in bilico, se non un esperimento fallito. Ma la verità è che quel che è successo è stato, tutto sommato, per il meglio. L'euro si è indebolito, ma solo al livello di un anno fa, quando non c'era nessuna crisi greca. Gli alti e bassi della moneta unica sono assolutamente fisiologici. Ricordiamoci che nei primi anni dell'euro il cambio col dollaro, che oggi è a 1.25, era sceso addirittura ben sotto l'1, a 0.82. E la crisi ha avuto il grande merito di costringere i governi dell'Eurozona ad approfondire il coordinamento delle politiche di bilancio, a mettere in opera procedure di sorveglianza dei conti più efficaci di quelle attuali (per evitare imbrogli e dintorni), a mettere in gioco schemi di soccorso e piani di finanziamento che costituiranno un utile modello per fronteggiare altre crisi.
Allora, non tutto il male viene per nuocere. Ma i mercati non hanno apprezzato le indecisioni e il tempo perduto nell'arrivare a mettere in campo il pacchetto di soccorso.
Più che un pacchetto, si tratta di un grosso pacco di misure, senza precedenti per stazza e per architettura. Oltre alle misure ci sono le dichiarazioni, che, nel caso dei due paesi-chiave dell'Eurozona - Francia e Germania - sono sorprendentemente chiare e decise. I paesi dell'euro hanno capito la posta in gioco e quelle dichiarazioni sottendono una comunanza di intenti e una fermezza nelle decisioni che avrebbero fatto molto piacere ai padri fondatori della moneta unica. Ma è vero che prima di arrivare a questa positiva conclusione vi sono stati molti tentennamenti e molte sfilacciate discussioni.
Anche a proposito dell'intervento del Fondo monetario. C'era chi lo vedeva addirittura come una intromissione negli affari interni dell'area euro.
In effetti ci sono state alcune infelici dichiarazioni in questo senso, un po' come se i pompieri intenti a domare un incendio vedessero di cattivo occhio l'arrivo di un'autobotte da un'altra caserma di vigili del fuoco. Ma alla fine la saggezza ha prevalso. Il combinato disposto del soccorso Ue+Fmi è la soluzione più efficace. Anzi, avrebbero dovuto essere gli stessi paesi dell'euro a farsi parte diligente chiedendo al Fondo di aggiungersi alla squadra. Se qualcuno deve imporre al governo greco delle misure di risanamento del bilancio, è sempre meglio avere nella squadra qualcuno che non fa parte della 'famiglia', che rivesta il ruolo di un mediatore esterno. E il Fondo ha la possibilità - una possibilità costruita sulla prassi di tante altre crisi passate - di imporre una stretta condizionalità agli aiuti (ti diamo i soldi solo se tu fai le seguenti cose: a, b, c...).
E ora che cosa succederà?
L'euro ha affrontato la più grossa crisi della sua storia, una crisi, come detto prima, sorta da una peculiare congiunzione astrale, la coincidenza di una devastante recessione e di un disordine colposo nei conti di un paese membro. Questa crisi è stata superata, e, anzi, ha generato un sia pur sofferto tentativo (riuscito) di collaborazione istituzionale, portando a un più alto gradino il livello di integrazione delle politiche di bilancio: in questo senso, come detto all'inizio, "nulla sarà più come prima". La "sinfonia incompiuta" dell'euro è oggi un po' meno incompiuta di prima. I mercati saranno ancora inquieti per un po' di tempo, ma il momento peggiore della crisi è superato.
I mercati temono però un'altra cosa: temono che le misure imposte alla Grecia, così come le altre restrizioni di bilancio adottate o adottande da Spagna e Portogallo, non saranno applicate a causa di dissensi politici e di reazioni (vedi tumulti in Grecia) del corpo sociale.
Queste preoccupazioni sono legittime, ma non costituiscono solo un problema dell'euro. Stati Uniti, Gran Bretagna e Giappone - dollaro, sterlina e yen - hanno problemi simili, dato che in nessuno di quei paesi c'è un "piano credibile" di rientro dal deficit. Non c'è quindi ragione perché l'euro debba essere particolarmente punito rispetto alle altre monete.
Il Sole 24 Ore (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2010/05/crisi-euro-dollaro.shtml?uuid=fe53ffe8-6182-11df-9897-da92dfbe9b50&DocRulesView=Libero)
.marco.
17-05-2010, 18:23
ascolta senza che mi fai scrivere altri 200 post ;) - hai scitto che la ue garantisce i titoli - nn è vero, basta ;)
basta in che senso? Comunque ho detto che garantisce di fatto, ed è così, tant'è vero che il tasso sul debito greco s'è dimezzato in pochi giorni, e non è stato certo perché la grecia è diventata più affidabile in modo autonomo.
E' evidente che sui 120 miliardi di euro c'è la garanzia, di chi li ha prestati, che i fondi esistono, e quindi l'euquivalente può essere richiesto al mercato, d'altro canto questo è lo scopo del prestito u.e.-f.m.i., non altro.
basta in che senso? Comunque ho detto che garantisce di fatto, ed è così, tant'è vero che il tasso sul debito greco s'è dimezzato in pochi giorni, e non è stato certo perché la grecia è diventata più affidabile in modo autonomo.
E' evidente che sui 120 miliardi di euro c'è la garanzia, di chi li ha prestati, che i fondi esistono, e quindi l'euquivalente può essere richiesto al mercato, d'altro canto questo è lo scopo del prestito u.e.-f.m.i., non altro.
Micene.1
17-05-2010, 18:36
basta in che senso? Comunque ho detto che garantisce di fatto, ed è così, tant'è vero che il tasso sul debito greco s'è dimezzato in pochi giorni, e non è stato certo perché la grecia è diventata più affidabile in modo autonomo.
E' evidente che sui 120 miliardi di euro c'è la garanzia, di chi li ha prestati, che i fondi esistono, e quindi l'euquivalente può essere richiesto al mercato, d'altro canto questo è lo scopo del prestito u.e.-f.m.i., non altro.
ma cosa cavolo significa che il tasso si è dimezzato? allora si dimezza il tasso automaticamente significa che la ue garantisce i titoli?
si è dimezzato perche il mercato ora dà a questi titoli un interesse del 6%, ma nn c'entra nulla la ue nè tanto meno una sua folle garanzia sui titoli stessi
ma ti rendi conto di quello che scrivi?
edit: prima parli di garanzia sui titoli, poi adesso parli di garanzia sui 120 mld con la frase "e quindi l'equivalente puoi essere chiesto al mercato" che nn oso immaginare ora cosa significhi
mi stai un po annoiando, senza offesa....vuoi avere per forza ragione su una cosa senza senso...mah
E' evidente che sui 120 miliardi di euro c'è la garanzia, di chi li ha prestati, che i fondi esistono, e quindi l'euquivalente può essere richiesto al mercato, d'altro canto questo è lo scopo del prestito u.e.-f.m.i., non altro.
ma cosa cavolo significa che il tasso si è dimezzato? allora si dimezza il tasso automaticamente significa che la ue garantisce i titoli?
si è dimezzato perche il mercato ora dà a questi titoli un interesse del 6%, ma nn c'entra nulla la ue nè tanto meno una sua folle garanzia sui titoli stessi
ma ti rendi conto di quello che scrivi?
edit: prima parli di garanzia sui titoli, poi adesso parli di garanzia sui 120 mld con la frase "e quindi l'equivalente puoi essere chiesto al mercato" che nn oso immaginare ora cosa significhi
mi stai un po annoiando, senza offesa....vuoi avere per forza ragione su una cosa senza senso...mah
.marco.
17-05-2010, 18:47
ma cosa cavolo significa che il tasso si è dimezzato? allora si dimezza il tasso automaticamente significa che la ue garantisce i titoli?
si è dimezzato perche il mercato ora dà a questi titoli un interesse del 6%, ma nn c'entra nulla la ue nè tanto meno una sua folle garanzia sui titoli stessi
ma ti rendi conto di quello che scrivi?
edit: prima parli di garanzia sui titoli, poi adesso parli di garanzia sui 120 mld con la frase "e quindi l'equivalente puoi essere chiesto al mercato" che nn oso immaginare ora cosa significhi
mi stai un po annoiando, senza offesa....vuoi avere per forza ragione su una cosa senza senso...mah
beh, "che si è dimezzato" mi sembra pacifico cosa significa, significa che è circa la metà. Dire che non c'entra nulla il prestito ricevuto con la diminuzione del tasso greco è abbastanza strambo. Quale sarebbe secondo te la ragione della drastica diminuzione?
La garanzia di fatto è, per definizione, quella che ho detto. Se tu hai un debito, e io ti presto i soldi per ripagarlo, garantisco che tu hai i soldi per ripargarlo, mi sembra ovvio.
Mi spiace di annoiarti, d'altro canto io non mi esprimo sul grado di attenzione che viene suscitata in me dagli altrui post, non vorrei fare polemica personale.
Mi rendo conto di quello che scrivo, ma non mi faccio domande, retoriche, su quanto i miei interlocutori si rendano conto di quello che scrivono, non vorrei fare polemica personale.
Se il "basta" era rivolto a te stesso noto che viene disatteso senza remore.
si è dimezzato perche il mercato ora dà a questi titoli un interesse del 6%, ma nn c'entra nulla la ue nè tanto meno una sua folle garanzia sui titoli stessi
ma ti rendi conto di quello che scrivi?
edit: prima parli di garanzia sui titoli, poi adesso parli di garanzia sui 120 mld con la frase "e quindi l'equivalente puoi essere chiesto al mercato" che nn oso immaginare ora cosa significhi
mi stai un po annoiando, senza offesa....vuoi avere per forza ragione su una cosa senza senso...mah
beh, "che si è dimezzato" mi sembra pacifico cosa significa, significa che è circa la metà. Dire che non c'entra nulla il prestito ricevuto con la diminuzione del tasso greco è abbastanza strambo. Quale sarebbe secondo te la ragione della drastica diminuzione?
La garanzia di fatto è, per definizione, quella che ho detto. Se tu hai un debito, e io ti presto i soldi per ripagarlo, garantisco che tu hai i soldi per ripargarlo, mi sembra ovvio.
Mi spiace di annoiarti, d'altro canto io non mi esprimo sul grado di attenzione che viene suscitata in me dagli altrui post, non vorrei fare polemica personale.
Mi rendo conto di quello che scrivo, ma non mi faccio domande, retoriche, su quanto i miei interlocutori si rendano conto di quello che scrivono, non vorrei fare polemica personale.
Se il "basta" era rivolto a te stesso noto che viene disatteso senza remore.
Micene.1
17-05-2010, 19:38
beh, "che si è dimezzato" mi sembra pacifico cosa significa, significa che è circa la metà. Dire che non c'entra nulla il prestito ricevuto con la diminuzione del tasso greco è abbastanza strambo. Quale sarebbe secondo te la ragione della drastica diminuzione?
La garanzia di fatto è, per definizione, quella che ho detto. Se tu hai un debito, e io ti presto i soldi per ripagarlo, garantisco che tu hai i soldi per ripargarlo, mi sembra ovvio.
Mi spiace di annoiarti, d'altro canto io non mi esprimo sul grado di attenzione che viene suscitata in me dagli altrui post, non vorrei fare polemica personale.
Mi rendo conto di quello che scrivo, ma non mi faccio domande, retoriche, su quanto i miei interlocutori si rendano conto di quello che scrivono, non vorrei fare polemica personale.
Se il "basta" era rivolto a te stesso noto che viene disatteso senza remore.
certo si è dimezzato perche la grecia ha prestato 120mld...mi sembra normale che il mercato reagisca positivamente
invece tu affermi che la ue garantisce questi titoli
riesci a capire che tra questi due fenomeni nn c'è alcuna correlazione? oltre al fatto che è assolutamente ridicolo che un'istiutuzione continetale garantisca i titoli acquistati dagli investitori (roba assurda)...
La garanzia di fatto è, per definizione, quella che ho detto. Se tu hai un debito, e io ti presto i soldi per ripagarlo, garantisco che tu hai i soldi per ripargarlo, mi sembra ovvio.
Mi spiace di annoiarti, d'altro canto io non mi esprimo sul grado di attenzione che viene suscitata in me dagli altrui post, non vorrei fare polemica personale.
Mi rendo conto di quello che scrivo, ma non mi faccio domande, retoriche, su quanto i miei interlocutori si rendano conto di quello che scrivono, non vorrei fare polemica personale.
Se il "basta" era rivolto a te stesso noto che viene disatteso senza remore.
certo si è dimezzato perche la grecia ha prestato 120mld...mi sembra normale che il mercato reagisca positivamente
invece tu affermi che la ue garantisce questi titoli
riesci a capire che tra questi due fenomeni nn c'è alcuna correlazione? oltre al fatto che è assolutamente ridicolo che un'istiutuzione continetale garantisca i titoli acquistati dagli investitori (roba assurda)...
.marco.
17-05-2010, 20:02
certo si è dimezzato perche la grecia ha prestato 120mld...mi sembra normale che il mercato reagisca positivamente
invece tu affermi che la ue garantisce questi titoli
riesci a capire che tra questi due fenomeni nn c'è alcuna correlazione? oltre al fatto che è assolutamente ridicolo che un'istiutuzione continetale garantisca i titoli acquistati dagli investitori (roba assurda)...
guarda, non credo di doverti ulteriormente seguire in questa tua polemica sterile nonché stucchevole, tesa esclusivamente a negare l'evidenza. Ti faccio solo notare, per concludere, che la grecia non "ha prestato 120 miliardi", li ha ricevuti in prestito, spero che apprezzerai la differenza concettuale.
"Un'istituzione continentale"? Bah, che roba è? T'ho detto come stanno le cose, è perfettamente inutile ripeterlo, se sei convinto che stiano diversamente sopravviverò.
invece tu affermi che la ue garantisce questi titoli
riesci a capire che tra questi due fenomeni nn c'è alcuna correlazione? oltre al fatto che è assolutamente ridicolo che un'istiutuzione continetale garantisca i titoli acquistati dagli investitori (roba assurda)...
guarda, non credo di doverti ulteriormente seguire in questa tua polemica sterile nonché stucchevole, tesa esclusivamente a negare l'evidenza. Ti faccio solo notare, per concludere, che la grecia non "ha prestato 120 miliardi", li ha ricevuti in prestito, spero che apprezzerai la differenza concettuale.
"Un'istituzione continentale"? Bah, che roba è? T'ho detto come stanno le cose, è perfettamente inutile ripeterlo, se sei convinto che stiano diversamente sopravviverò.
AlexGatti
17-05-2010, 22:56
guarda, non credo di doverti ulteriormente seguire in questa tua polemica sterile nonché stucchevole, tesa esclusivamente a negare l'evidenza. Ti faccio solo notare, per concludere, che la grecia non "ha prestato 120 miliardi", li ha ricevuti in prestito, spero che apprezzerai la differenza concettuale.
"Un'istituzione continentale"? Bah, che roba è? T'ho detto come stanno le cose, è perfettamente inutile ripeterlo, se sei convinto che stiano diversamente sopravviverò.
Guarda che ha ragione micene.1 tranne il fatto che la grecia ha, come hai detto tu, ricevuto in prestito.
Se la grecia non pagasse i titoli di stato (sia quelli venduti ai privati sia quelli venduti alla UE), la UE non pagherebbe certo i titoli di stato invece della grecia, si limiterebbe perdere i suoi 120milioni
"Un'istituzione continentale"? Bah, che roba è? T'ho detto come stanno le cose, è perfettamente inutile ripeterlo, se sei convinto che stiano diversamente sopravviverò.
Guarda che ha ragione micene.1 tranne il fatto che la grecia ha, come hai detto tu, ricevuto in prestito.
Se la grecia non pagasse i titoli di stato (sia quelli venduti ai privati sia quelli venduti alla UE), la UE non pagherebbe certo i titoli di stato invece della grecia, si limiterebbe perdere i suoi 120milioni
17mika
17-05-2010, 23:06
Guarda che ha ragione micene.1
Se la grecia non pagasse i titoli di stato (sia quelli venduti ai privati sia quelli venduti alla UE), la UE non pagherebbe certo i titoli di stato invece della grecia, si limiterebbe perdere i suoi 120milioni
Esatto. appoggio anch'io ;)
Se la grecia non pagasse i titoli di stato (sia quelli venduti ai privati sia quelli venduti alla UE), la UE non pagherebbe certo i titoli di stato invece della grecia, si limiterebbe perdere i suoi 120milioni
Esatto. appoggio anch'io ;)
dave4mame
18-05-2010, 08:21
sono noioso se dico anch'io che ha ragione micene?
dave4mame
18-05-2010, 08:25
Guarda che i soldi prestati alla Grecia torneranno con gl'interessi, mica ci si perde qualcosa.
ah no?
se davvero andasse a default sarebbe a rischio il debito sovrano; figuriamoci un prestito d'emergenza.
ah no?
se davvero andasse a default sarebbe a rischio il debito sovrano; figuriamoci un prestito d'emergenza.
Micene.1
18-05-2010, 09:54
guarda, non credo di doverti ulteriormente seguire in questa tua polemica sterile nonché stucchevole, tesa esclusivamente a negare l'evidenza. Ti faccio solo notare, per concludere, che la grecia non "ha prestato 120 miliardi", li ha ricevuti in prestito, spero che apprezzerai la differenza concettuale.
"Un'istituzione continentale"? Bah, che roba è? T'ho detto come stanno le cose, è perfettamente inutile ripeterlo, se sei convinto che stiano diversamente sopravviverò.
figurati, sopravvivo pure io e infatti avevo subito lasciato perdere anche perche nn mi interessa proprio insistere su un forum...pero se mi scrivi pure che ti do ragione
bene, sono felice che anche tu riconosca che non sono "sciocchezze"
su una cosa che considero assurda, preferisco chiarire bene ;)
"Un'istituzione continentale"? Bah, che roba è? T'ho detto come stanno le cose, è perfettamente inutile ripeterlo, se sei convinto che stiano diversamente sopravviverò.
figurati, sopravvivo pure io e infatti avevo subito lasciato perdere anche perche nn mi interessa proprio insistere su un forum...pero se mi scrivi pure che ti do ragione
bene, sono felice che anche tu riconosca che non sono "sciocchezze"
su una cosa che considero assurda, preferisco chiarire bene ;)
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