View Full Version : sviluppare per linux: utopia?
insane74
08-05-2010, 09:54
ormai sono 3 anni che, purtroppo solo a casa, uso esclusivamente linux (varie distro, principalmente ubuntu): lo apprezzo e lo uso con somma soddisfazione, pur riconoscendone i limiti e le imperfezioni.
più volte ho provato a pensare "ehi! perché non mi metto a sviluppare per linux? perché non mi skillo in qualche linguaggio ben supportato e comincio a scrivere un po' di software... magari con un pizzico di fortuna troverò un futuro nello sviluppo in ambiente linux!"...
però, vuoi per l'innata pigrizia, vuoi per lo scarso tempo a disposizione (pendolare, 2 ore di treno al giorno, ecc ecc), sono ancora fermo "al palo".
ogni tanto poi saltano fuori discorsi come questo: http://blogs.computerworld.com/16068/linux_needs_to_do_more_for_programmers
voi che ne pensate? c'è qualcuno in questa room che lavora/sviluppa su/per linux (o magari multipiattaforma)? la vedete come questo tizio?
personalmente direi che si può concordare, sia su quello che dice lui, sia su molti dei commenti: c'è un caos pazzesco e se uno vuole partire "da zero" come me... non sa bene che pesci pigliare.
su che distro? a livello industriale red hat/suse... ma sui desktop? ubuntu? fedora? chrome os? e poi? java? python? c++?
si ha sempre il timore di partire per una strada e dopo mesi e mesi trovare il cartello "siamo spiacenti, il progetto è stato abbandonato. però c'è il progetto xyz fork di abc che va alla grande! torna al via e prendi la nuova strada!"... :muro:
PS: personalmente, per motivi a me sconosciuti (ma davvero!), mi "piace" il C# e in quelle due orette di "pendolarismo" sul mio netbook mi apro un manuale, lancio monodevelop e scrivo "mono HelloWorld.exe"...
ma ha senso? servirà a qualcosa? c'è qualcuno che davvero "campa" scrivendo applicazioni in C#/.NET che girano su linux? eppur mi piace!
mah, si vede che è sabato e che i cori degli alpini (o presunti tali) ubriachi già alle 4 del pomeriggio mi hanno tenuto sveglio!
Ryuzaki_Eru
08-05-2010, 11:14
Per me la questione è semplice: sviluppare su un sistema o ti viene imposto da qualcuno, per lavoro ad esempio, oppure scegli tu dove ti vuoi dedicare. Io uso linux da molto ormai, non ricordo nemmeno quando è stata l'ultima volta che ho programmato su Windows. Eppure quando c'è stata la necessità l'ho fatto. Di sicuro di linux amo il suo ambiente che è già pronto a partire appena finita l'installazione. Su Windows spesso ci sono problemi.
Se uno parte da 0 e vuole imparare per passione personale allora si sceglie il sistema che preferisce, o li tiene tutti e due. La scelta del linguaggio non cambia da un sistema ad un altro (tranne in casi come C#, anche se c'è Mono in continua crescita). Certo, io non svilupperei mai (a meno di qualche strana situazione) in C# su linux, vado su Windows con il suo bel Visual Studio oltretutto e programmo là. La scelta del linguaggio non è dettata dal sistema su cui si va a programmare, ma dalle proprie necessità/curiosità/altro. IMHO.
Usa una piattaforma (Mono, Java, Python, Smalltalk) e il problema del sistema operativo non c'è più.
Teo@Unix
08-05-2010, 15:58
Usa una piattaforma (Mono, Java, Python, Smalltalk) e il problema del sistema operativo non c'è più.
yes!
Prova anche Qt che è indipendente dal s.o.
Usa una piattaforma (Mono, Java, Python, Smalltalk) e il problema del sistema operativo non c'è più.
Niente di più vero.
Il mio lavoro è principalmente sviluppo di applicazioni in .net quindi utilizzo C#.
Non ho mai conosciuto nessuno che sviluppa solo per linux. Al massimo qualcuno che sviluppa per linux e windows.
cmq, vi racconto anche questa. Un pò di tempo fa, un mio amico mi chiede un programa semplice ma un pò particolare. Ci impiego un paio di orette. Mi viene in mente di provare mono. Prendo la soluzione visual studio e la copio in ubuntu.
Doppio click con monodevelop, F5 e voilà! funzionava a meraviglia senza toccare NULLA :D
Sono rimasto molto sorpreso anche se c'è molto da fare.
Per esempio ci sono delle componenti di terze parti che non funzionano su mono.
Sviluppare cosa? Secondo me ha poco senso sviluppare per linux e men che meno ha senso farlo usando c#. Usare java o python avrebbe già più senso ma usando linguaggi del genere sviluppare per windows o linux è uguale.
Se devi sviluppare per linux per il gusto di farlo a quel punto è meglio se ti studi qt e fai qualcosa per kde....
Sviluppare cosa? Secondo me ha poco senso sviluppare per linux
:D Hey! Io, sono appena passato a Ubuntu, quindi è meglio che cominciamo a sviluppare anche per linux se no m'incazzo! :D
wingman87
09-05-2010, 02:09
Di sicuro di linux amo il suo ambiente che è già pronto a partire appena finita l'installazione. Su Windows spesso ci sono problemi.
Non sono d'accordo. Dipende dalla configurazione hardware e ad ogni modo su windows sono sempre riuscito a risolvere, su linux no: se il driver che ti serve non esiste non c'è molto da fare... e se esistesse ma te lo dovessi compilare potrebbe essere un problema per una persona poco pratica.
Riguardo alla discussione la penso come PGI-Bis
Ryuzaki_Eru
09-05-2010, 11:42
Non sono d'accordo. Dipende dalla configurazione hardware e ad ogni modo su windows sono sempre riuscito a risolvere, su linux no: se il driver che ti serve non esiste non c'è molto da fare... e se esistesse ma te lo dovessi compilare potrebbe essere un problema per una persona poco pratica.
Intanto io arrivo, avvio, e sono già operativo. E fino ad ora non ho mai avuto problemi di sorta. E se ci sono stati si sono risolti molto più velocemente che su Windows.
Riguardo alla discussione la penso come PGI-Bis
Ma io la penso pure cosi, però ho anche detto che oguno sceglie dove vuole programmare (a meno che non glielo imponga qualcuno per lavoro). Che poi dire che programmare per linux non ha senso mi sembra una cosa campata in aria. Come è campata in aria l'affermazione "programmare per Windows non ha senso". Non si deve fare di tutta l'erba un fascio.
Per gli strumenti che uso Linux mi è di molto più comodo di Windows
Il motivo principale è la shell, bash è di gran lunga migliore alla shell integrata in Windows :D anche se devo ammettere se non ho ancora provato la nuova PowerShell nonostante uso tutti i giorni un portatile con Windows 7
Mi trovo a programmare principalmente in Python ma alcuni moduli per me fondamentali richiedono funzionalità del Kernel Linux come epoll e quindi impossibili da usare su Windows
Alcuni progetti mancano di tutte le funzionalità su piattaforma Windows, come Postgresql che la versione a 64bit per Windows arriverà solo con la 9.0
Inoltre mi trovo ad usare git e notoriamente su Windows non brilla, anche se ho persone che contribuiscono da Windows tramite questo ;)
Come IDE uso Eclipse ma questo funziona benissimo anche su Windows :D
La gestione del sw centralizzata è una grandissima comodità che rispetto a Windows mi permette di tenere tutto il sw aggiornato senza fare niente, inoltre è tutto centralizzando e coerente. Ogni sw si installa, rimuove, aggiorna allo stesso modo
Io decisamente mi trovo a mio agio su Linux
tomminno
09-05-2010, 13:49
Per gli strumenti che uso Linux mi è di molto più comodo di Windows
Potrei dire esattamente l'opposto: devo trovare un IDE per Linux paragonabile a Visual Studio, mi accontenterei di Mono e Qt insieme in un unico IDE.
Quanto al C++ gli IDE per linux fanno ancora pena, hanno qualcosina forse migliore nell'intellisense, ma per il debug sono indietro, specialmente paragonandoli con il nuovo debugger pensato per il multithread.
E dire che i software li sviluppo principalmente con Visual Studio per poi testarli solo in ultima fase su Linux.
Il motivo principale è la shell, bash è di gran lunga migliore alla shell integrata in Windows :D anche se devo ammettere se non ho ancora provato la nuova PowerShell nonostante uso tutti i giorni un portatile con Windows 7
Si per gli script, per il grep per tutte le operazioni da linea di comando, effettivamente su Linux è un continuo usare la shell, su Windows non se ne sente proprio il bisogno.
La gestione del sw centralizzata è una grandissima comodità che rispetto a Windows mi permette di tenere tutto il sw aggiornato senza fare niente, inoltre è tutto centralizzando e coerente. Ogni sw si installa, rimuove, aggiorna allo stesso modo
Se solo non fosse necessario ricompilare i driver della scheda video (e tutti gli altri) ad ogni aggiornamento del kernel, se solo il supporto dei driver delle schede video fosse allo stesso livello di quello per Windows...
Io decisamente mi trovo a mio agio su Linux
Se non fosse che sul mio portatile ogni 3x2 i colori appaiono in negativo e tocca riavviare (problemi di driver?) e che il computer non si riprende dallo standby obbligando allo spegnimento brutale tramite rimozione della batteria e sbarbamento del cavo di alimentazione...
All'opposto usato nei server è tutto un altro pianeta, ma per uso personale ancora mancano parecchi tasselli.
Per me scrivere un programma perchè giri esclusivamente sulll'OS abc è inconsulto e questo vale sia che l'os sia Linux sia che l'os sia Windows (o Osx, o Solaris o BSD). Gli strumenti per scrivere programmi cross platform ci sono e funzionano, non vedo perchè uno dovrebbe limitarsi.
Usa una piattaforma (Mono, Java, Python, Smalltalk) e il problema del sistema operativo non c'è più.
A me quello dell'autore del thread piu' che un problema di sistema operativo sembra un problema di librerie. Una piattaforma puo' aiutare perche' fornisce una serie di librerie gia' pronte all'uso ma appena si esce un attimo dal seminato la situazione non cambia molto.
In linux il problema e' piu' sentito perche' esiste un numero enorme di piccoli progetti che nasce cresce e muore in tempi molto brevi. Il consiglio che posso dare all'autore e' quello di cercare di focalizzarsi su librerie che abbiano una certa solidita' e non andare a caccia dei trend del momento.
Per me scrivere un programma perchè giri esclusivamente sulll'OS abc è inconsulto e questo vale sia che l'os sia Linux sia che l'os sia Windows (o Osx, o Solaris o BSD). Gli strumenti per scrivere programmi cross platform ci sono e funzionano, non vedo perchè uno dovrebbe limitarsi.
Se a me (o al mio cliente, se e' per lavoro) serve un programma che gira sotto Linux (o Windows) non ci guadagno nulla a scrivere un programma cross-platform, quindi non mi limito. A parita' di funzionalita' poi magari si preferisce una libreria/framework cross-platform, ma bisogna tenere conto che spesso questi ultimi devono limitarsi ad un comune denominatore tra tutte le piattaforme che supportano. Un programma in QT e' sicuramente comodo da scrivere, ma sembrera' "poco Windows" sotto windows e "poco Mac" sotto OS X.
Il motivo principale è la shell, bash è di gran lunga migliore alla shell integrata in Windows :D anche se devo ammettere se non ho ancora provato la nuova PowerShell nonostante uso tutti i giorni un portatile con Windows 7 e allora che parli a fare?
La gestione del sw centralizzata è una grandissima comodità che rispetto a Windows mi permette di tenere tutto il sw aggiornato senza fare niente, inoltre è tutto centralizzando e coerente. Ogni sw si installa, rimuove, aggiorna allo stesso modo hai sbagliato sistema operativo: é su Windows che il sistema di installazione é unico (Windows Installer, anche se poi ognuno fa come cacchio gli pare), su Linux invece esistono diversi sistemi di gestione dei pacchetti.
Potrei dire esattamente l'opposto: devo trovare un IDE per Linux paragonabile a Visual Studio, mi accontenterei di Mono e Qt insieme in un unico IDE.
Eclipse non e' poi cosi' male, anche se dipende da che linguaggio vuoi usare
Quanto al C++ gli IDE per linux fanno ancora pena, hanno qualcosina forse migliore nell'intellisense, ma per il debug sono indietro, specialmente paragonandoli con il nuovo debugger pensato per il multithread.
E dire che i software li sviluppo principalmente con Visual Studio per poi testarli solo in ultima fase su Linux.
La questione del multithread e' piu' relativa al debugger in se che non all'IDE. E in ogni caso gdb ormai supporta il debug multithreaded da un po' di tempo (pecca ancora invece coi programmi multi processo).
Cmq come dicevo sopra Eclipse non e' malvagio. Inoltre se uno e' disposto a investire del tempo in un editor tipo emacs, poi riesce a fare tutte le cose che fa Visual Studio. E parecchie che Visual Studio non fa.
Se solo non fosse necessario ricompilare i driver della scheda video (e tutti gli altri) ad ogni aggiornamento del kernel, se solo il supporto dei driver delle schede video fosse allo stesso livello di quello per Windows...
con una distro decente questo non e' necessario o in alternativa viene fatto automaticamente ad ogni aggiornamento
Se non fosse che sul mio portatile ogni 3x2 i colori appaiono in negativo e tocca riavviare (problemi di driver?) e che il computer non si riprende dallo standby obbligando allo spegnimento brutale tramite rimozione della batteria e sbarbamento del cavo di alimentazione...
Che scheda video usi ? Su che distribuzione ?
hai sbagliato sistema operativo: é su Windows che il sistema di installazione é unico (Windows Installer, anche se poi ognuno fa come cacchio gli pare), su Linux invece esistono diversi sistemi di gestione dei pacchetti.
Penso che intendesse nell'ambito della singola distribuzione, e allora in quel caso ha ragione. Il problema non e' tanto l'installazione in se', quando l'aggiornamento.
Se il sistema di installazione e' unico sotto windows, ci sono tanti software di update quanti sono i programmi installati. Adobe update manager, Java update manager, EA Download Manager ...
In un mondo ideale Microsoft aprirebbe Windows Update a software di terze parti, similmente a quello che ha fatto per office.
Che scheda video usi ? Su che distribuzione ? no, non é questione di scheda video, non é questione di distro, scusa se mi intrometto; ci potranno essere miliardi di soluzioni al suo problema, sia ricompilando 6 o 7 kernel sia innestando il sincrotone fotonico, il discorso é un altro: siamo nel 2010, i problemi non vanno risolti, i problemi non ci devono essere; le cose devono funzioná e basta, come su Windows.
altro discorso: non é possibile che qualche disgraziato si metta a fare reverse engineering di una periferica hardware per sviluppare dei drivers che non ci sono, é un lavoro disumano che frutta nient'altro che software di cattiva qualitá (il massimo dello sforzo col minimo del risultato); i drivers vanno sviluppati con le specifiche hardware alla mano, sennó niente.
Tra l'altro sono l'unico che se scrolla la pagina in un browser su Linux scatta notevolmente? Che l'autocompletamento in Eclipse non posso usarlo perchè faccio prima a scrivere un metodo per intero prima che appaia? Avete ragione: sono io che non so qualcosa. Ci sarà da attivare l'accelerazione grafica o salcazzo ma allora non dite che Linux arrivi, avvii e sei già operativo, perchè è la descrizione che sul vocabolario si trova sotto la parola Windows.
Antares88
09-05-2010, 19:05
@insane74:
Sviluppare software per Linux sta diventando pian piano più conveniente e meno complicato grazie alla sua maggiore presenza sul mercato e agli sforzi dei developers.
Condivido il consiglio di PGI-bis: usa un linguaggio cross platform. Se poi per qualche ragione hai bisogno di usare un linguaggio non cross platform e ti servono particolari librerie magari assicurati che il tuo software possa funzionare sulle distribuzioni più diffuse.
Tieni inoltre presente che a breve ci sarà una forte migrazione di sviluppatori e di utenti su Linux in quanto Valve sta portando Steam sul pinguino (è la più grande piattaforma di digital delivery di videogames del mondo).
Se il sistema di installazione e' unico sotto windows, ci sono tanti software di update quanti sono i programmi installati. Adobe update manager, Java update manager, EA Download Manager ...
quoto :D
no, non é questione di scheda video, non é questione di distro, scusa se mi intrometto; ci potranno essere miliardi di soluzioni al suo problema, sia ricompilando 6 o 7 kernel sia innestando il sincrotone fotonico
Non sono daccordo. Fino a poco tempo fa ci sono stati problemi con le schede ati, quindi è lecito domandare che scheda video abbia.
E' lecito anche chiedere che distro abbia, visto che la particolare combinazione di kernel/driver/windows system/etc potrebbe avere qualche problema noto.
il discorso é un altro: siamo nel 2010, i problemi non vanno risolti, i problemi non ci devono essere; le cose devono funzioná e basta, come su Windows.
Infatti al giorno d'oggi le cose su Linux sono migliorate tantissimo, e molte distro sono user friendly, stabili e ben funzionanti.
Ricordo ancora quando mi son dovuto connettere in umts usando il cellulare: su windows un puttanaio allucinante, installa i driver, installa il software del cell, configura il modem, configura la connessione, bestemmie varie ed eventuali.
Sotto Ubuntu ho attaccato il cell, lo ha riconosciuto al primo colpo e mi ha chiesto se volevo usarlo come modem. C'era anche un database di settaggi per l'umts che mi ha evitato perfino di configurare la connessione.
Risultato: mezz'ora per connettermi sotto win, 2 minuti netti per connettermi sotto linux.
altro discorso: non é possibile che qualche disgraziato si metta a fare reverse engineering di una periferica hardware per sviluppare dei drivers che non ci sono, é un lavoro disumano che frutta nient'altro che software di cattiva qualitá (il massimo dello sforzo col minimo del risultato); i drivers vanno sviluppati con le specifiche hardware alla mano, sennó niente.
Sono daccordo con te, è allucinante che la gente si debba mettere a fare reverse engineering.
La colpa purtroppo non è di Linux ma di quei maledetti produttori hardware che non rilasciano le specifiche.
Comunque non è vero che il risultato del reverse engineering sia sempre software di cattiva qualità.
Tra l'altro sono l'unico che se scrolla la pagina in un browser su Linux scatta notevolmente? Che l'autocompletamento in Eclipse non posso usarlo perchè faccio prima a scrivere un metodo per intero prima che appaia? Avete ragione: sono io che non so qualcosa. Ci sarà da attivare l'accelerazione grafica o salcazzo ma allora non dite che Linux arrivi, avvii e sei già operativo, perchè è la descrizione che sul vocabolario si trova sotto la parola Windows.
Guarda, la mia esperienza mi dice che è una questione di culo. Io per credo 10 anni ho installato ogni anno una distribuzione Linux aggiornata e ogni volta erano lacrime e sangue. Poi quest'anno ho messo Ubuntu 64 10.4 (dopo una incerta 9.10) e per un'alchimia distribuzione-hardware va tutto. Persino la tavoletta grafica.
Ti direi di installarla e di andare tranquillo? Manco per idea. Al massimo ogni tanto fai una prova se sei curioso.
L'OS diventa un problema solo quando gli sviluppatori si incapponiscono nel non usare le piattaforme software.
Non è sufficiente usare un linguaggio cross-platform, ci vuole la piattaforma, lingua+librerie+macchina virtuale. Come detto, non mancano: java, smalltalk, python, mono, van tutte bene.
Anche nel caso in cui si debba usare una funzione specifica di un sistema operativo, una piattaforma ha sempre un meccanismo di astrazione che permette di estenderla: ci metti dieci secondi a scrivere un ponte nativo e sono solo vantaggi.
no, non é questione di scheda video, non é questione di distro, scusa se mi intrometto; ci potranno essere miliardi di soluzioni al suo problema, sia ricompilando 6 o 7 kernel sia innestando il sincrotone fotonico, il discorso é un altro: siamo nel 2010, i problemi non vanno risolti, i problemi non ci devono essere; le cose devono funzioná e basta, come su Windows.
E' questione di distro, perche' con le piu' diffuse e usando i driver forniti dalla stessa questi problemi non li ho mai visti, perlomeno con schede video ben supportate (i.e. Nvidia o Intel).
Sul fatto poi che windows non ci siano problemi lasciami dubitare; ad esempio sul mio portatile di default non posso prendere il driver dal sito dell'nvidia e aggiornarmelo, devo cambiare il .inf perche' non vuole saperne di riconoscere i chipset mobile...
altro discorso: non é possibile che qualche disgraziato si metta a fare reverse engineering di una periferica hardware per sviluppare dei drivers che non ci sono, é un lavoro disumano che frutta nient'altro che software di cattiva qualitá (il massimo dello sforzo col minimo del risultato); i drivers vanno sviluppati con le specifiche hardware alla mano, sennó niente.
Se si va su schede Intel o Nvidia questi problemi in generale non ci sono. Usarne di altre marche vuol dire farsi del male.
khelidan1980
09-05-2010, 20:42
Tieni inoltre presente che a breve ci sarà una forte migrazione di sviluppatori e di utenti su Linux in quanto Valve sta portando Steam sul pinguino (è la più grande piattaforma di digital delivery di videogames del mondo).
Mi chiedo se fra un po pure il destino del mondo sarà in mano ai videogiochi, la Nasa prima di avviare il progetto dello sbarco su marte sta verificando se ci può far girare Crysis...
Se si va su schede Intel o Nvidia questi problemi in generale non ci sono. Usarne di altre marche vuol dire farsi del male.
Oddio parliamone, dire che attualmente usando Ati e Nvidia di problemi non c'è ne sono, le schede Intel nuove sono un terno al lotto, non c'è praticamente supporto
Antares88
09-05-2010, 20:57
Mi chiedo se fra un po pure il destino del mondo sarà in mano ai videogiochi, la Nasa prima di avviare il progetto dello sbarco su marte sta verificando se ci può far girare Crysis...
Tu ci scherzi ma nel settore consumer lo strapotere di Windows è molto legato ai videogames. Non a caso ci sono molti sforzi su progetti come Wine.
Quanti utenti non passano a Linux solo ed esclusivamente a causa dei videogiochi ? Quanti utenti Linux e MacOsx sono costretti a conservare una partizioncina win per giocare ?
lock cmpxchg8b %ebx
09-05-2010, 21:30
Tieni inoltre presente che a breve ci sarà una forte migrazione di sviluppatori e di utenti su Linux in quanto Valve sta portando Steam sul pinguino (è la più grande piattaforma di digital delivery di videogames del mondo).
È una visione molto ottimistica.
Titoli Valve a parte, la stragrande maggioranza dei giochi disponibili su Steam rimarrà Windows-only.
Fare il porting di una piattaforma di DD e di un engine (tra l'altro piuttosto obsoleto) è un conto, fare il porting di centinaia (migliaia?) di giochi è un altro.
Antares88
09-05-2010, 21:46
È una visione molto ottimistica.
Titoli Valve a parte, la stragrande maggioranza dei giochi disponibili su Steam rimarrà Windows-only.
Fare il porting di una piattaforma di DD e di un engine (tra l'altro piuttosto obsoleto) è un conto, fare il porting di centinaia (migliaia?) di giochi è un altro.
Non penserai mica che stiano convertendo steam per mac e linux per poi commercializzare 4 titoli in croce :D
Ok i titoli vecchi, ma son sicuro che spingeranno molto per avere giochi nuovi multipiattaforma. Un'abitudine che per altro si è molto diffusa anche su console.
e allora che parli a fare?
hai sbagliato sistema operativo: é su Windows che il sistema di installazione é unico (Windows Installer, anche se poi ognuno fa come cacchio gli pare), su Linux invece esistono diversi sistemi di gestione dei pacchetti.
Dire che il tuo modo di rapportarti è scortese è poco
No, il sistema operativo a cui mi riferivo è Ubuntu
le cose devono funzioná e basta
Certo, in teoria dovrebbe essere così ovunque :)
Peccato che ancora non è stato trovato un modo di scrivere sw bugfree
Non è sufficiente usare un linguaggio cross-platform, ci vuole la piattaforma, lingua+librerie+macchina virtuale. Come detto, non mancano: java, smalltalk, python, mono, van tutte bene.
*
tomminno
09-05-2010, 22:27
Un programma in QT e' sicuramente comodo da scrivere, ma sembrera' "poco Windows" sotto windows e "poco Mac" sotto OS X.
Che intendi dire con questo?
Anche un programma WPF può sembrare "poco Windows" eppure è il massimo dell'espressività grafica per programmi desktop per quel sistema operativo.
In ogni caso Qt usano il look&feel nativo quindi quanto ad aspetto risulteranno identici ad un programma "nativo", se uno si limita ad usare i controlli standard presenti su tutte le piattaforme.
tomminno
09-05-2010, 22:34
Eclipse non e' poi cosi' male, anche se dipende da che linguaggio vuoi usare
Tutte le volte che ho dovuto usare Java mi sono sempre imbattuto in NetBeans: era tutto integrato senza bisogno di perdersi alla ricerca di 10000 plugin per far fare ad Eclipse quello che NetBeans fa di default.
La questione del multithread e' piu' relativa al debugger in se che non all'IDE. E in ogni caso gdb ormai supporta il debug multithreaded da un po' di tempo (pecca ancora invece coi programmi multi processo).
Quanto ad integrazione in uno qualunque dei mille IDE disponibili su Linux?
Perchè gdb è un tool a linea di comando, sinceramente è molto più produttivo avere tutte le informazioni a portata di mouse.
Cmq come dicevo sopra Eclipse non e' malvagio. Inoltre se uno e' disposto a investire del tempo in un editor tipo emacs, poi riesce a fare tutte le cose che fa Visual Studio. E parecchie che Visual Studio non fa.
Tipo?
Guarda che Visual Studio di cose ne fa parecchie.
con una distro decente questo non e' necessario o in alternativa viene fatto automaticamente ad ogni aggiornamento
Uso Fedora. I driver li devo ricompilare ad ogni aggiornamento del kernel.
Che scheda video usi ? Su che distribuzione ?
NVidia GO7400 su Fedora, quanto allo standby l'unica soluzione è cambiare portatile.
khelidan1980
09-05-2010, 22:38
Tu ci scherzi ma nel settore consumer lo strapotere di Windows è molto legato ai videogames. Non a caso ci sono molti sforzi su progetti come Wine.
Quanti utenti non passano a Linux solo ed esclusivamente a causa dei videogiochi ? Quanti utenti Linux e MacOsx sono costretti a conservare una partizioncina win per giocare ?
io penso che ci siano altri settori molto più "silenti" che contino più dei videogiocatori, sopratutto in questa epoca di console, comunque a prescindere da questo, quoto quello che si diceva, ok la piattaforma di digital delivery fica tutto quel che vuoi, ma se linux/os x non offriranno una framework (tanto per stare in tema) pari alle directX mi sa che di giochi multipiattaforma ne vedremo ben pochi, a mio avviso è una questione prettamente tecnica in questo caso
Antares88
09-05-2010, 22:40
se linux/os x non offriranno una framework (tanto per stare in tema) pari alle directX mi sa che di giochi multipiattaforma ne vedremo ben pochi, a mio avviso è una questione prettamente tecnica in questo caso
ehm ma OpenGL ?
tomminno
09-05-2010, 22:59
io penso che ci siano altri settori molto più "silenti" che contino più dei videogiocatori, sopratutto in questa epoca di console, comunque a prescindere da questo, quoto quello che si diceva, ok la piattaforma di digital delivery fica tutto quel che vuoi, ma se linux/os x non offriranno una framework (tanto per stare in tema) pari alle directX mi sa che di giochi multipiattaforma ne vedremo ben pochi, a mio avviso è una questione prettamente tecnica in questo caso
Ma guarda che le console obbligano i produttori di giochi per lo meno ad usare OpenGL per tutti quei prodotti non destinati all'XBox.
Quindi la parte grafica è già disponibile. Sicuramente tutte le altre api di sistema (audio, dispositivi di interazione...) invece vanno modificate su ogni piattaforma
lock cmpxchg8b %ebx
10-05-2010, 00:14
Ma guarda che le console obbligano i produttori di giochi per lo meno ad usare OpenGL per tutti quei prodotti non destinati all'XBox.
Per PS3 c'è OpenGL ES, ma non è molto usato. Preferiscono quasi tutti libGCM (se non sbaglio è derivato da una vecchia versione di OpenGL, ma pesantemente modificato).
Oddio parliamone, dire che attualmente usando Ati e Nvidia di problemi non c'è ne sono, le schede Intel nuove sono un terno al lotto, non c'è praticamente supporto
Dici ? A me non risulta, pero' puo' darsi che le cose siano cambiate nel frattempo.
ma se linux/os x non offriranno una framework (tanto per stare in tema) pari alle directX mi sa che di giochi multipiattaforma ne vedremo ben pochi, a mio avviso è una questione prettamente tecnica in questo caso
Sulla diatriba directx opengl, non tutti pensano che deva risolversi a favore della prima. In ogni caso io penso che nel contesto del thread sia scontato il favore per le seconde, funzionano anche su windows mentre directx funziona solo su windows, ergo uno, potendo, non dovrebbe usare directx.
cdimauro
10-05-2010, 08:19
Usa una piattaforma (Mono, Java, Python, Smalltalk) e il problema del sistema operativo non c'è più.
:eek: Non soltanto li hai citati, ma addirittura hai messo Mono (C#) prima di Java, e Python prima di SmallTalk...
:D Hey! Io, sono appena passato a Ubuntu, quindi è meglio che cominciamo a sviluppare anche per linux se no m'incazzo! :D
Nooooooo. Mi cade un mito. E adesso con cosa la facciamo la zuppa? :cry:
Eclipse non e' poi cosi' male, anche se dipende da che linguaggio vuoi usare
Eclipse è un patchwork mal fatto. Preferisco di gran lunga NetBeans: più lo uso e più mi rendo conto di quanto sia "pensato per i programmatori".
Poi sul mio nuovo netbook non c'è proprio paragone: a parte la velocità di caricamento e la generale reattività di NB, appena ho aperto Eclipse c'era un ammasso di pannelli che lasciavano un minuscolo spazio al codice. Un incubo.
La questione del multithread e' piu' relativa al debugger in se che non all'IDE. E in ogni caso gdb ormai supporta il debug multithreaded da un po' di tempo (pecca ancora invece coi programmi multi processo).
Cmq come dicevo sopra Eclipse non e' malvagio. Inoltre se uno e' disposto a investire del tempo in un editor tipo emacs, poi riesce a fare tutte le cose che fa Visual Studio. E parecchie che Visual Studio non fa.
Non è esattamente così, come ha ricordato ance tommino.
Comunque personalmente con VS: Setup, Avanti, Avanti, Fine e sono già a lavoro.
Andare a caccia dei plugin che ti servono e configurare Emacs... No comment.
Penso che intendesse nell'ambito della singola distribuzione, e allora in quel caso ha ragione. Il problema non e' tanto l'installazione in se', quando l'aggiornamento.
Se il sistema di installazione e' unico sotto windows, ci sono tanti software di update quanti sono i programmi installati. Adobe update manager, Java update manager, EA Download Manager ...
In un mondo ideale Microsoft aprirebbe Windows Update a software di terze parti, similmente a quello che ha fatto per office.
Vero, ma c'è una differenza non da poco: il portale di Windows Update è realizzato e gestito da Microsoft, che tira fuori i soldi. E sobbarcarsi anche l'onere di tenere aggiornato TUTTE le applicazioni disponibili non sarebbe cosa da poco.
Lo fa già con buona parte dei driver e lo trovo positivo, ma non credo sia fattibile anche con tutto il software.
@insane74:
Sviluppare software per Linux sta diventando pian piano più conveniente e meno complicato grazie alla sua maggiore presenza sul mercato e agli sforzi dei developers.
Peccato che le software house producano in base a parametri ben diversi, come le quote di mercato ad esempio.
Inoltre la frammentazione e la diversificazione di Linux non fa che peggiorare le cose.
Tieni inoltre presente che a breve ci sarà una forte migrazione di sviluppatori e di utenti su Linux in quanto Valve sta portando Steam sul pinguino (è la più grande piattaforma di digital delivery di videogames del mondo).
Quello è un portale, ma poi ci dovranno essere i giochi, e quelli mica li realizzano multipiattaforma.
Non sono daccordo. Fino a poco tempo fa ci sono stati problemi con le schede ati, quindi è lecito domandare che scheda video abbia.
Non sono d'accordo, ma ne parlo meglio dopo.
E' lecito anche chiedere che distro abbia, visto che la particolare combinazione di kernel/driver/windows system/etc potrebbe avere qualche problema noto.
E questo dovrebbe farti riflettere...
Infatti al giorno d'oggi le cose su Linux sono migliorate tantissimo, e molte distro sono user friendly, stabili e ben funzionanti.
Peccato che ne esistano più di 600. Orientarsi in questa bolgia non è cosa facile nemmeno per un power user: figuriamoci per un utente comune.
Poi magari ti capita un problema, e ti capita di ricevere la solita risposta: è la tua distro che fa cacare, e ti consigliano di passare a un'altra che è "veramente fica".
Sono daccordo con te, è allucinante che la gente si debba mettere a fare reverse engineering.
La colpa purtroppo non è di Linux ma di quei maledetti produttori hardware che non rilasciano le specifiche.
Ati prima e AMD poi è da ANNI che hanno rilasciato le specifiche complete dei loro chip, ma... mancano ancora driver open source di qualità e all'altezza degli equivalenti Windows.
Quindi NON è vero che basta avere le specifiche. E' una balla colossale che s'inventa la comunità open source per continuare a fare comodamente la parte della vittima.
La realtà è che sviluppare driver NON è cosa affatto facile, specialmente per dispositivi complicati come le GPU. E la situazione dei driver open source AMD nè è la chiara e lampante dimostrazione.
Comunque non è vero che il risultato del reverse engineering sia sempre software di cattiva qualità.
Hai una visione parziale. Prova pensare cosa sta dietro alla GPU: non è solo questione di conoscere i registri dell'hardware (che comunque sono molto complessi), ma anche la programmazione che ci sta dietro.
Tu ci scherzi ma nel settore consumer lo strapotere di Windows è molto legato ai videogames.
Ma anche no: di applicazioni NON ludiche ce ne sono a vagonate, e hanno contribuito pesantemente al successo di Windows.
Non a caso ci sono molti sforzi su progetti come Wine.
Che uccidono la presenza di soluzioni native per Linux.
Geniale...
Quanti utenti non passano a Linux solo ed esclusivamente a causa dei videogiochi ? Quanti utenti Linux e MacOsx sono costretti a conservare una partizioncina win per giocare ?
Invece di roba come Photoshop, AutoCAD, ecc., ovviamente, non ce n'è bisogno...
ehm ma OpenGL ?
No. Meglio le DirectX.
Sulla diatriba directx opengl, non tutti pensano che deva risolversi a favore della prima. In ogni caso io penso che nel contesto del thread sia scontato il favore per le seconde, funzionano anche su windows mentre directx funziona solo su windows, ergo uno, potendo, non dovrebbe usare directx.
Ma anche no. Se le DX si sono imposte sulle OpenGL è perché queste ultime, dopo un periodo di splendore e dominio, sono rimaste al palo in termini di innovazioni ma, soprattutto, di strumenti per gli sviluppatori e, cosa non da poco, per il supporto.
Tutto ciò contribuisce PESANTEMENTE nei tempi di sviluppo, e le software house, che hanno scadenze milionarie da rispettare, hanno decretato la vittoria delle DX sulle OpenGL.
Altra cosa non indifferente è che le DX sono nate e appositamente pensate per i giochi e coprono qualunque campo dell'aspetto videoludico, quindi non soltanto la grafica, ma anche l'audio, le periferiche di I/O, il networking, e di recente la "computazione generica" (per sfruttare le capacità general purpose delle moderne GPU); prossimamente sarà integrato anche il supporto alla fisica.
Anche questo ha contribuito notevolmente, e non si può certo trascurare. Anzi.
Antares88
10-05-2010, 08:55
Quello è un portale, ma poi ci dovranno essere i giochi, e quelli mica li realizzano multipiattaforma.
Ah perché secondo te Valve realizza Steam per linux e osx e poi non spinge per il multipiattaforma ?
Peccato che ne esistano più di 600. Orientarsi in questa bolgia non è cosa facile nemmeno per un power user: figuriamoci per un utente comune.
Poi magari ti capita un problema, e ti capita di ricevere la solita risposta: è la tua distro che fa cacare, e ti consigliano di passare a un'altra che è "veramente fica".
Ci sarano anche più di 600 versioni ma quelle diffuse in modo massiccio e con una grossa user base sono poche.
Ati prima e AMD poi è da ANNI che hanno rilasciato le specifiche complete dei loro chip, ma... mancano ancora driver open source di qualità e all'altezza degli equivalenti Windows.
Quindi NON è vero che basta avere le specifiche. E' una balla colossale che s'inventa la comunità open source per continuare a fare comodamente la parte della vittima.
Veramente non ho detto che basta avere le specifiche per avere driver open source di qualità.
Condizione necessaria != condizione sufficiente
Intendevo che se i produttori hardware non rilasciano le specifiche è difficile realizzare driver di qualità perché si è costretti al reverse engineering.
Per quanto riguarda le schede video il problema in passato è stato sulle Ati, i driver opensource Nvidia andavano bene. Adesso c'è un'attenzione diversa da parte dei produttori e le cose stanno migliorando.
E non esistono solo le schede video, è pieno di componenti per cui ci sono stati driver accettabili senza specifiche del produttore.
Ma anche no: di applicazioni NON ludiche ce ne sono a vagonate, e hanno contribuito pesantemente al successo di Windows.
Invece di roba come Photoshop, AutoCAD, ecc., ovviamente, non ce n'è bisogno...
Non sono daccordo, io non ho parlato dell'ambito business. In ambito consumer ci sono frotte di utenti che usano programmi professionali senza averne realmente bisogno. E' pieno di gente che si scarica Photoshop perché fa figo e poi lo usa per croppare le foto fatte col cell. QUesta gente non ha bisogno di win.
Che uccidono la presenza di soluzioni native per Linux.
Puoi argomentare ?
No. Meglio le DirectX.
Ma anche no. Se le DX si sono imposte sulle OpenGL è perché queste ultime, dopo un periodo di splendore e dominio, sono rimaste al palo in termini di innovazioni ma, soprattutto, di strumenti per gli sviluppatori e, cosa non da poco, per il supporto.
Questo è opinabile. Sugli strumenti di sviluppo posso concordare, ma a proposito delle innovazioni non sono così daccordo. Le fantastiche soluzioni di tessellation introdotte dalle dx11 ad esempio si potevano realizzare tranquillamente in opengl da tempo.
Tutto ciò contribuisce PESANTEMENTE nei tempi di sviluppo, e le software house, che hanno scadenze milionarie da rispettare, hanno decretato la vittoria delle DX sulle OpenGL.
Altra cosa non indifferente è che le DX sono nate e appositamente pensate per i giochi e coprono qualunque campo dell'aspetto videoludico, quindi non soltanto la grafica, ma anche l'audio, le periferiche di I/O, il networking, e di recente la "computazione generica" (per sfruttare le capacità general purpose delle moderne GPU); prossimamente sarà integrato anche il supporto alla fisica.
Anche questo ha contribuito notevolmente, e non si può certo trascurare. Anzi.
su questo concordo
khelidan1980
10-05-2010, 09:08
Dici ? A me non risulta, pero' puo' darsi che le cose siano cambiate nel frattempo.
Sto scandagliando tutti i forum alla ricerca di un portatile e a quanto pare la situazione è questa, e lo anche provata sulla mia pelle, non hai idea di quanti problemi ho avuto in passato con una gma, video tearing etc, che le intel siano le più supportate perchè hanno driver open è una balla colossale, a quanto ne so ad esempio i driver per l'attuale 4500HD sono alquanto acerbi
Sulla diatriba directx opengl, non tutti pensano che deva risolversi a favore della prima. In ogni caso io penso che nel contesto del thread sia scontato il favore per le seconde, funzionano anche su windows mentre directx funziona solo su windows, ergo uno, potendo, non dovrebbe usare directx.
dipende chi è quell'uno, se è un azienda che ha investito milioni di dollari sullo sviluppo per DirectX non credo sia un portale di digital delivery a spostare questo flusso di investimenti
Ma guarda che le console obbligano i produttori di giochi per lo meno ad usare OpenGL per tutti quei prodotti non destinati all'XBox.
Quindi la parte grafica è già disponibile. Sicuramente tutte le altre api di sistema (audio, dispositivi di interazione...) invece vanno modificate su ogni piattaforma
Ok quindi in teoria tutti i giochi che escono sia per PS3 sia per xbox sono fatti con opengl?Ma a numeri come stiamo?E normale questa situazione?
cdimauro
10-05-2010, 09:50
Ah perché secondo te Valve realizza Steam per linux e osx e poi non spinge per il multipiattaforma ?
Può spingere quanto vuole: deve convincere prima le software house. Che si accomodi pure...
Ci sarano anche più di 600 versioni ma quelle diffuse in modo massiccio e con una grossa user base sono poche.
Innanzitutto bisogna conoscerle, e poi provarle nella speranza di beccare quella che non ti crea problemi.
Inutile dire che ho avuto pessime esperienze in passato. Infatti adesso a lavoro uso Windows, nonostante l'intera piattaforma lavori su macchine dotate di distro Linux. E sono decisamente più produttivo, tra l'altro.
Veramente non ho detto che basta avere le specifiche per avere driver open source di qualità.
Condizione necessaria != condizione sufficiente
Intendevo che se i produttori hardware non rilasciano le specifiche è difficile realizzare driver di qualità perché si è costretti al reverse engineering.
OK, questo è vero, io ho voluto puntualizzare che, pur con l'adeguata documentazione, la situazione è tutt'altro che idilliaca per gli sviluppatori di driver.
Per quanto riguarda le schede video il problema in passato è stato sulle Ati, i driver opensource Nvidia andavano bene. Adesso c'è un'attenzione diversa da parte dei produttori e le cose stanno migliorando.
Non ricordo che nVidia abbia rilasciato driver open source, per nessuna piattaforma.
E non esistono solo le schede video, è pieno di componenti per cui ci sono stati driver accettabili senza specifiche del produttore.
Mai negato questo, ma non si può generalizzare il concetto:
ho le specifiche -> ho il driver.
Non sono daccordo, io non ho parlato dell'ambito business. In ambito consumer ci sono frotte di utenti che usano programmi professionali senza averne realmente bisogno.
Sì, ma si parlava di diffusione di Windows, e questa non è intrisecamente legata ai giochi.
E' pieno di gente che si scarica Photoshop perché fa figo e poi lo usa per croppare le foto fatte col cell. QUesta gente non ha bisogno di win.
E nemmeno di GIMP che ha un'interfaccia grafica scomoda e poco intuitiva.
Infatti è stato pure rimosso dall'ultima Ubuntu...
Puoi argomentare ?
Beh, è normale che se c'è Wine che permette a un'applicazione per Windows di girare su Linux, una software house non avrà alcuno stimolo / interesse a investire su un porting per una soluzione nativo.
L'ha fatto persino Google con Picasa, se non erro, il che è tutto dire, visto che viene considerata una paladina dell'open source.
Questo è opinabile.
No, non lo è affatto, e basta vedere l'opinione degli sviluppatori a riguardo.
Sugli strumenti di sviluppo posso concordare, ma a proposito delle innovazioni non sono così daccordo.
E' un fatto oggettivo e incontestabile che dalle DirectX 9 queste librerie abbiano portato innovazioni, e costretto OpenGL a riconrrere, perdendo molto tempo tra l'altro.
Le fantastiche soluzioni di tessellation introdotte dalle dx11 ad esempio si potevano realizzare tranquillamente in opengl da tempo.
Guarda, tutto si può realizzare con gli strumenti di adesso: anche la fisica sfruttando le GPU.
Ma è tutt'altra cosa offrire direttamente e comodamente il supporto a livello di API "standard", che poi è esattamente il lavoro fatto da Microsoft in questi anni con le DirectX.
khelidan1980
10-05-2010, 10:02
L'ha fatto persino Google con Picasa, se non erro, il che è tutto dire, visto che viene considerata una paladina dell'open source.
Volevo solo precisare che l'open source non è stretto dominio di Linux, esistono una marea di software open per Win/OS X e tante volte anche qualitativamente superiore, un esempio che mi viene in mente è notepad++, non esiste niente di paragonabile su Linux
cdimauro
10-05-2010, 10:29
Sì, lo so, infatti ne uso diversi anch'io (TortoiseSVN, TortoiseHG, PSPadPro, 7-Zip e Miranda in primis).
Solo che qui si parlava nello specifico di Linux, mi pare. :fagiano:
khelidan1980
10-05-2010, 10:47
Sì, lo so, infatti ne uso diversi anch'io (TortoiseSVN, TortoiseHG, PSPadPro, 7-Zip e Miranda in primis).
Solo che qui si parlava nello specifico di Linux, mi pare. :fagiano:
No infatti ho quotato te giusto per aggancio, era una precisazione perchè tanta gente parla di open source come se questo possa esistere solo su linux!
Comunque personalmente con VS: Setup, Avanti, Avanti, Fine e sono già a lavoro.
Andare a caccia dei plugin che ti servono e configurare Emacs... No comment.
A fare l'installazione ci metto molto meno che con Visual Studio vista la differenza di dimensioni, inclusi i plugin, e si fa con una riga di comando (o da interfaccia grafica se uno preferisce). Il tempo lo si perde nella fase di configurazione, che fai una tantum la prima volta che provi ad usarlo e poi ti porti senza problemi da una macchina a un'altra. Per le sole funzionalita' che trovi in altri IDE sarebbe tempo buttato via, ma visto che nel complesso ritengo di riuscire a fare piu' cose e piu' velocemente, lo considero un investimento.
Vero, ma c'è una differenza non da poco: il portale di Windows Update è realizzato e gestito da Microsoft, che tira fuori i soldi. E sobbarcarsi anche l'onere di tenere aggiornato TUTTE le applicazioni disponibili non sarebbe cosa da poco.
Lo fa già con buona parte dei driver e lo trovo positivo, ma non credo sia fattibile anche con tutto il software.
Io non discutevo sul fatto che sia fattibile o meno, ma sul fatto che da una parte (distro linux seria) c'e' e dall'altro (windows) no.
Peccato che ne esistano più di 600. Orientarsi in questa bolgia non è cosa facile nemmeno per un power user: figuriamoci per un utente comune.
Mah, quelle con una diffusione rilevante saranno una 10 non di piu', piu' o meno quante le varie versioni di Windows 7 e Windows Vista.
Poi magari ti capita un problema, e ti capita di ricevere la solita risposta: è la tua distro che fa cacare, e ti consigliano di passare a un'altra che è "veramente fica".
Se vai sui forum relativi alla distro ottieni risposte di altro tenore.
tomminno
10-05-2010, 12:55
A fare l'installazione ci metto molto meno che con Visual Studio vista la differenza di dimensioni, inclusi i plugin, e si fa con una riga di comando (o da interfaccia grafica se uno preferisce). Il tempo lo si perde nella fase di configurazione, che fai una tantum la prima volta che provi ad usarlo e poi ti porti senza problemi da una macchina a un'altra. Per le sole funzionalita' che trovi in altri IDE sarebbe tempo buttato via, ma visto che nel complesso ritengo di riuscire a fare piu' cose e piu' velocemente, lo considero un investimento.
Continuo a domandarmi: quali sono queste operazioni che si fanno in più con emacs rispetto ad un IDE?
E quali sono le funzionalità di un IDE non presenti su emacs? Refactoring? Gestione dei progetti? Debugger grafico? Visualizzazione stack trace per thread? Break point per thread o attivabile su condizione? C'è un designer di interfacce grafiche? Se si per quali linguaggi? Se uso emacs per un progetto web posso fare "play" e sperare di avviare il debug della soluzione? O devo configurare prima apache?
Così giusto per capire meglio.
:eek: Non soltanto li hai citati, ma addirittura hai messo Mono (C#) prima di Java, e Python prima di SmallTalk...
Era giusto per mimettizzare la preferenza.
Nooooooo. Mi cade un mito. E adesso con cosa la facciamo la zuppa?
Tengo sempre per le foche leopardo.
http://blog.ilmatemagico.com/images-ilblogsonoio-2/foca-leopardo-azzanna-pinguino-caccia-foto-pic-04.jpg
Tutte le volte che ho dovuto usare Java mi sono sempre imbattuto in NetBeans: era tutto integrato senza bisogno di perdersi alla ricerca di 10000 plugin per far fare ad Eclipse quello che NetBeans fa di default.
Non programmo in Java per cui a riguardo non posso dire nulla.
Quanto ad integrazione in uno qualunque dei mille IDE disponibili su Linux?
Perchè gdb è un tool a linea di comando, sinceramente è molto più produttivo avere tutte le informazioni a portata di mouse.
I maggiori mi risulta lo facciano; il mio di sicuro. Non e' che perche' esistono mille IDE uno li deve provare tutti e una certa funzionalita' debba essere supportata da almeno 500... come gia' ho detto, andate su software maggiori e le varie funzionalita' le trovate.
Sul fatto che l'interfaccia grafica migliori la produttivita' direi che e' opinabile e comunque varia da persona a persona. Nel mio caso e' il contrario. Puo' aiutare a alleviare la curva di apprendimento, ma e' un'altra cosa.
Tipo?
Guarda che Visual Studio di cose ne fa parecchie.
Alcune cose che mi vengono in mente sono l'editing remoto, la possibilita' di lavorare da console (a me torna utile), search & replace con alcune funzionalita' in piu' (oltre alle regex, variabili contestuali e possibilita' di chiamare funzioni per generare il testo da emettere).
Ma piu' che le funzionalita' built in trovo comodo le possibilita' di customizzazione, visto che l'editor offre hook per qualsiasi attivita' a cui puoi agganciare funzioni custom. L'amministratore e' un cazzone e non si decide a collegare il repository con il bug tracker ? Aggiungi un hook in modo che quando fai il commit venga parsato il messaggio ed in caso spedita automaticamente la mail per il l'aggiornamento/chiusura del ticket. Generi la documentazione con strumenti tipo doxygen ? Aggiungi un hook in modod che quando salvi un file la documentazione venga rigenerata automaticamente e venga pure fatto il refresh della pagine web relativa nell'altro frame dell'editor. Potrei continuare.
Quando ho provato molte di queste cose erano fattibili in Visual Studio, ma non sono mai riuscito ad automatizzarle completamente con faccio con emacs.
Uso Fedora. I driver li devo ricompilare ad ogni aggiornamento del kernel.
Boh, e' un sacco che non provo fedora perche' non mi e' mai piaciuta, ma mi sembra strano :mbe:
DanieleC88
10-05-2010, 13:20
...
Continuo a domandarmi: quali sono queste operazioni che si fanno in più con emacs rispetto ad un IDE?
E quali sono le funzionalità di un IDE non presenti su emacs? Refactoring? Gestione dei progetti? Debugger grafico? Visualizzazione stack trace per thread? Break point per thread o attivabile su condizione?
Tutta questa roba c'e'.
C'è un designer di interfacce grafiche? Se si per quali linguaggi? Se uso emacs per un progetto web posso fare "play" e sperare di avviare il debug della soluzione? O devo configurare prima apache?
Così giusto per capire meglio.
Il designer non c'e'. quelle volte che devo scrivere un programma con gui uso un builder esterno (tipo glade). Per i progetti web non ti so dire, visto che la mia esperienza si limita a rails (dove cmq non serve apache), ma a naso direi di no.
DanieleC88
10-05-2010, 13:25
Tutta questa roba c'e'.
Più giochi, client di posta, client IRC, psichiatra, et cetera.
tomminno
10-05-2010, 13:58
Alcune cose che mi vengono in mente sono l'editing remoto,
Aprire un file in remoto non mi sembra così problematico con un ide.
la possibilita' di lavorare da console (a me torna utile),
Esiste la console anche su Visual Studio, fin'ora non mi è mai capitato di usarla, dato che tutte le funzionalità sono disponibili su interfaccia grafica.
search & replace con alcune funzionalita' in piu' (oltre alle regex, variabili contestuali e possibilita' di chiamare funzioni per generare il testo da emettere).
Refactoring?
Ma piu' che le funzionalita' built in trovo comodo le possibilita' di customizzazione, visto che l'editor offre hook per qualsiasi attivita' a cui puoi agganciare funzioni custom. L'amministratore e' un cazzone e non si decide a collegare il repository con il bug tracker ? Aggiungi un hook in modo che quando fai il commit venga parsato il messaggio ed in caso spedita automaticamente la mail per il l'aggiornamento/chiusura del ticket.
E' un pò aleatorio basarsi sul messaggio di commit per la chiusura di un ticket, inoltre non tutti i bugtracker aggiornano i bug tramite email. Più spesso devi eseguire il login via web selezionare il ticket e cambiarne lo stato.
Generi la documentazione con strumenti tipo doxygen ? Aggiungi un hook in modod che quando salvi un file la documentazione venga rigenerata automaticamente e venga pure fatto il refresh della pagine web relativa nell'altro frame dell'editor. Potrei continuare.
Nessuno ti vieta di fare le medesime cose su un IDE. In Visual Studio hai la possibilità di configurare liberamente delle azioni da compiere prima e dopo la compilazione. Come crei un hook per emacs puoi scrivere uno script o un programma o quello che ti pare per Visual Studio che si avvia se necessario.
Oltretutto nel caso di doxygen ci sono plugin che ti consentono di risparmiare tempo, scrivi la firma del metodo e con un tasto ti trovi tutti i commenti precompilati, devi solo scriverci dentro. Ovviamente la documentazione per linguaggi .NET è inclusa in visual studio.
Ma per queste cose c'è il Continous Integration (tipo Cruise Control) per cui non devi preoccuparti di farle te ma ci pensa un tool automatizzato, che compila il codice, aggiorna la documentazione ecc...
Quando ho provato molte di queste cose erano fattibili in Visual Studio, ma non sono mai riuscito ad automatizzarle completamente con faccio con emacs.
Forse perchè non ce n'è bisogno. Probabilmente è l'ottica differente. Sinceramente di tutte le funzionalità che cerchi molte sono presenti in un IDE, di altre non se ne sente proprio la necessità. Altre ancora molto probabilmente si riescono a fare molto prima con un IDE.
Boh, e' un sacco che non provo fedora perche' non mi e' mai piaciuta, ma mi sembra strano :mbe:
Sai quelli di fedora sono duri e puri dell'open source. Se non è open source non c'è nel repository ufficiale (e nemmeno tutti i decoder audio/video). Ergo i driver NVidia te li compili.
DanieleC88
10-05-2010, 14:01
Sai quelli di fedora sono duri e puri dell'open source. Se non è open source non c'è nel repository ufficiale (e nemmeno tutti i decoder audio/video). Ergo i driver NVidia te li compili.
Se vuoi i driver NVIDIA e non hai voglia di "ricompilarli" allora perché usare Fedora?
DanieleC88
10-05-2010, 14:01
Ma la domanda fondamentale è: ma de che stamo a parla'?
insane74
10-05-2010, 14:12
scusate l'assenza dalla discussione, ma sono stato impegnato! :D
dunque, mi sembra che il thread stia perdendo un pò il "fuoco"...
non mi sembra il caso di parlare di IDE o di driver da ricompilare (ce ne sono già tante di discussioni in merito) o di chi ce l'ha "più lungo" tra Winzozz e linux...
quello che interessava a me era un discorso più "terra-terra" e magari supportato da chi ci lavora per davvero su linux.
bazzicando siti "tecnologici" si legge spesso de "l'anno di linux", o che "con la crisi mondiale aumentano le opportunità per linux" ma... dove?
io non vedo nulla nel "mondo reale".
tanti annunci, tanti progetti (soprattutto nel settore mobile) ma di concreto...?
per esempio, nella pubblica amministrazione? ci sono richiesta da parte della PA di sviluppo di app per linux? da parte di aziende?
io per esempio lavoro in una società da 350 dipendenti e siamo praticamente "win only".
tempo fa abbiamo iniziato un nuovo applicativo pensando di proporlo anche su linux. non ci è giunta nessuna richiesta. ma manco 1!
e nemmeno ora che "c'è crisi", nessuno ci chiede "ma c'è anche per linux"?
per questa (piccola) esperienza personale mi chiedo appunto, considerata la mia "preferenza" per linux&co, ha senso spendere (o perdere???) del tempo per skillarsi su linux? ha senso sperare di trovare un posto di lavoro (decente!) dove si sviluppi principalmente per il pinguino?
quali sono insomma le vostre esperienze lavorative? il vostro "annusare" il mercato del lavoro italico?
Antares88
10-05-2010, 14:13
Può spingere quanto vuole: deve convincere prima le software house. Che si accomodi pure...
io spero che Linux venga considerato come una nuova fetta di mercato.
Innanzitutto bisogna conoscerle, e poi provarle nella speranza di beccare quella che non ti crea problemi.
Io onestamente in passato ho usato OpenSuse e tutte le versioni di Ubuntu dalla 8.04 in poi. Mai avuto un singolo problema, eccezion fatta per Ubuntu 9.10 per il quale ho dovuto fixare un paio di cose sull'MSI Wind.
Non ho avuto un'esperienza drammatica come la dipingi :D
OK, questo è vero, io ho voluto puntualizzare che, pur con l'adeguata documentazione, la situazione è tutt'altro che idilliaca per gli sviluppatori di driver.
su questo concordo
Non ricordo che nVidia abbia rilasciato driver open source, per nessuna piattaforma.
Mi sono spiegato male, intendevo che prima che uscissero i driver ufficiali nvidia e ati per linux c'erano dei driver open fatti dai developers e dalla community.
Mai negato questo, ma non si può generalizzare il concetto:
ho le specifiche -> ho il driver.
Vero, diciamo che avere le specifiche è una cosa che agevola gli sviluppatori, ma è solo il mattoncino di base.
Sì, ma si parlava di diffusione di Windows, e questa non è intrisecamente legata ai giochi.
Tralasciando gli ambiti lavorativi tantissima gente usa Windows solo perché ci sono i giochi e quei 2-3 programmi di cui potrebbe benissimo fare a meno sfruttando le alternative.
E nemmeno di GIMP che ha un'interfaccia grafica scomoda e poco intuitiva.
Infatti è stato pure rimosso dall'ultima Ubuntu...
Anche a me GIMP non piace, per lavoro uso Photoshop, tuttavia per croppare una foto e cavolate simili non c'è bisogno di un programma di fotoritocco professionale, basta paint o qualsiasi altra app gratuita.
Un sacco di gente sostiene di non poter passare a Linux perché gli serve Photoshop per ridimensionare le foto da postare su facebook -.-
Beh, è normale che se c'è Wine che permette a un'applicazione per Windows di girare su Linux, una software house non avrà alcuno stimolo / interesse a investire su un porting per una soluzione nativo.
Non sono daccordo, secondo me Wine è una soluzione di ripiego, non penso che si possa considerare un 'concorrente sleale' dei porting.
No, non lo è affatto, e basta vedere l'opinione degli sviluppatori a riguardo.
Guarda, la tua esperienza nel settore è sicuramente molto maggiore della mia quindi dal punto di vista tecnico mi fido del tuo giudizio, tuttavia vi è anche chi sostiene il contrario:
http://blog.wolfire.com/2010/01/Why-you-should-use-OpenGL-and-not-DirectX
oppure John Carmack, uno a caso xD
tomminno
10-05-2010, 14:27
Se vuoi i driver NVIDIA e non hai voglia di "ricompilarli" allora perché usare Fedora?
Per lavoro?
Al solito, se vuoi risolvere facilmente i problemi devi cambiare distro.
Ubuntu che tutti usano per me non va bene. Oltretutto anche li a quanto pare hanno delle belle magagne con l'audio nell'ultima versione, non so se sono già state risolte.
lock cmpxchg8b %ebx
10-05-2010, 14:31
Per lavoro?
Al solito, se vuoi risolvere facilmente i problemi devi cambiare distro.
Ubuntu che tutti usano per me non va bene. Oltretutto anche li a quanto pare hanno delle belle magagne con l'audio nell'ultima versione, non so se sono già state risolte.
Dai un'occhiata a http://rpmfusion.org/.
Da quel che ne so lo usano tutti i "Fedoristi" che preferiscono il driver closed NVIDIA.
DanieleC88
10-05-2010, 14:32
Per lavoro?
Al solito, se vuoi risolvere facilmente i problemi devi cambiare distro.
Ubuntu che tutti usano per me non va bene. Oltretutto anche li a quanto pare hanno delle belle magagne con l'audio nell'ultima versione, non so se sono già state risolte.
No, il punto è che i driver NVIDIA sono dei binari wrappati in un glue code e impacchettati in uno script autoinstallante, non mi sembra una così mostruosa da fare. È talmente poco mostruosa da fare che molte distro lo installano automaticamente (io qui su Arch Linux vivo felicemente da diversi anni, senza scomodare la console manco per scherzo). Peccato per l'infelice scelta di Fedora al lavoro... ma rimboccati le maniche. E chiedi a chi di dovere di cambiare distro.
Il problema DI FONDO è che GNU/Linux non è mai stato pensato dall'inizio per essere un sistema consumer al contrario di Windows (nel bene e nel male).
Faccio sempre l'esempio delle interfaccie grafiche, perché sono tutto fuorché pensate per interagire con la maggioranza degli utenti. Anzi spesso ricalcano il modo di funzionare degli eseguibili sottostanti, limitandosi a fare da wrapper per i parametri che altrimenti sarebbero passati da linea di comando.
Qualcuno dovrebbe dire ai vari team dei principali Desktop Manager (specialmente KDE) che l'interfaccia grafica non deve presentare 100 opzioni di configurazione tra cui l'utente molto probabilmente si perde.
Bisogna dare si la possibilità di personalizzazione, ma non metterla al primo posto, perché la maggioranza di persone che usa il PC seriamente non ha tempo con le fesserie.
Il problema è che GNU/Linux è il sistema fatto da chi ci capisce ma esclusivamente per chi ci capisce, mentre la prima regola del programmatore dovrebbe essere quella di immedesimarsi negli utenti finali.
La community Linux non hai mai voluto prendere seriamente fare concorrenza a Windows semplicemente perché non ne ha bisogno e sta bene così con i suoi ideali.
Quello che bisogna capire è che Windows e GNU/Linux sono nati con scopi diversi in momenti diversi. Capito questo forse si capirà anche perché bisogna fare molta attenzione a confrontare questi due mondi.
Antares88
10-05-2010, 15:53
cut
Kde non piace neanche a me, ma non generalizziamo: mi vuoi dire che Gnome non è user friendly ?
Roba che riesce a usarlo pure mio padre che su windows si perde in un bicchier d'acqua -_-
Ci sono varie distribuzioni, in particolare Ubuntu, che sono pensate proprio per essere sistemi consumer.
DanieleC88
10-05-2010, 16:02
@WarDuck: ma secondo me si fa tanto un gran parlare, ma nessuno mi ha ancora detto come dev'essere il desktop ideale. Si accusa GNOME di essere "troppo semplice" e KDE di essere "troppo complesso". Allora cosa bisogna fare? Se GNOME e KDE non vi piacciono perché vi trovate meglio con l'interfaccia utente di Windows, per carità, non c'è niente di male. Semplicemente, usate Windows e pace. Nessuno vi criticherà per la scelta. :)
Anche perché fare un clone sarebbe inutile. Io uso Linux principalmente perché i desktop "con cento opzioni di configurazione" li trovo molto più comodi di Windows, “e il naufragar m'è dolce in questo mare”. Se invece di GNOME e KDE ci fosse "Windows 8: La Vendetta" cambierei OS. :p
Inoltre, non capisco come siamo arrivati a parlare di tutto ciò...
pabloski
10-05-2010, 17:03
installati qtcreator e ti passa la paura :D
@WarDuck: ma secondo me si fa tanto un gran parlare, ma nessuno mi ha ancora detto come dev'essere il desktop ideale. Si accusa GNOME di essere "troppo semplice" e KDE di essere "troppo complesso". Allora cosa bisogna fare? Se GNOME e KDE non vi piacciono perché vi trovate meglio con l'interfaccia utente di Windows, per carità, non c'è niente di male. Semplicemente, usate Windows e pace. Nessuno vi criticherà per la scelta. :)
Anche perché fare un clone sarebbe inutile. Io uso Linux principalmente perché i desktop "con cento opzioni di configurazione" li trovo molto più comodi di Windows, “e il naufragar m'è dolce in questo mare”. Se invece di GNOME e KDE ci fosse "Windows 8: La Vendetta" cambierei OS. :p
Inoltre, non capisco come siamo arrivati a parlare di tutto ciò...
Non vorrei fraintendimenti.
Il desktop ideale e il SO ideale semplicemente non esistono, perché le esigenze di ogni persona sono diverse.
Tuttavia dato che il pc per la maggioranza delle persone è uno strumento di svago e di lavoro bisogna tenere conto di questo.
Nessuno ha detto che l'interfaccia di Windows sia migliore o user-friendly (anzi alcune cose andrebbero pesantamente riviste IMHO), però è un dato di fatto che Windows è pensato sin dall'inizio (ergo 1985) per l'utenza consumer, mentre GNU/Linux in generale non lo è mai stato.
Non parlo di distro, parlo dell'architettura in generale.
Basti pensare a come è fatto Xorg, che usa un paradigma client-server usando i socket anche in locale.
Tanto per dovere di cronaca è capitato l'altro giorno con Ubuntu 10.04 (xps 1330, vga nvidia) che l'interfaccia utente non rispondesse più, senza sapere il perché.
Ho preso questo argomento perché è a mio modo di vedere uno dei motivi per il quale le attuali distro non sono pienamente pronte per l'uso consumer di massa.
DanieleC88
10-05-2010, 17:45
Non parlo di distro, parlo dell'architettura in generale.
Basti pensare a come è fatto Xorg, che usa un paradigma client-server usando i socket anche in locale.
E quindi KDE che c'entra? :D
Siamo d'accordissimo che X.org si trascini dietro un'architettura vecchia, ma è (purtroppo) costretto a farlo per mantenere la retrocompatibilità. Nonostante questo, X.org sta facendo dei passi positivi per modernizzare la propria struttura, e immagini che non è una cosa né semplice né veloce da fare...
Ad ogni modo: possiamo continuare a parlare per mesi di X.org, e il problema è che resterà sempre una cosa gradita/sgradita all'utente. Per noi comuni sviluppatori mortali che scriviamo un software che magari si appoggia a Qt per disegnare la GUI, dov'è che X.org ci intralcia nello sviluppo? :)
P.S.: quelli usati localmente da X non sono veri e propri "socket" come quelli che usi in rete, sono degli "Unix-domain socket (http://en.wikipedia.org/wiki/Unix_domain_socket)", che sono poco più di una pipe.
Tanto per dovere di cronaca è capitato l'altro giorno con Ubuntu 10.04 (xps 1330, vga nvidia) che l'interfaccia utente non rispondesse più, senza sapere il perché.
Cioè, sei stato vittima di un bug? Ma è assurdo! A morte l'infedele! Come si permette questo pinguino di infangare così i nostri schermi?
Aprire un file in remoto non mi sembra così problematico con un ide.
Non parlavo di semplice apertura di un file, ma tutto il processo di modifica, compilazione, debug, magari su una macchina con solo accesso ssh (via proxy).
Refactoring?
Se devi fare refactoring si', se non devi fare refactoring no :D. Se devi importare e formattare rapidamente da una tabella di un documento del testo trasformato in modo opportuno, degli strumenti di refactoring te ne fai poco.
E' un pò aleatorio basarsi sul messaggio di commit per la chiusura di un ticket, inoltre non tutti i bugtracker aggiornano i bug tramite email. Più spesso devi eseguire il login via web selezionare il ticket e cambiarne lo stato.
Il messaggio di commit lo scrivo io, sapro' bene se voglio chiudere o meno un ticket :D. In ogni caso forse e' sfuggito il mio messaggio. Non mi interessa scrivere un tool che risolva i problemi di bug tracking di tutti qualsiasi sia il VCS e il bug tracker che hanno. Ne ho uno che accetta i commit via mail, per cui il mio hook manda una mail. Se dovessi fare il login via web il mio hook farebbe il login e poi il POST via http.
Nessuno ti vieta di fare le medesime cose su un IDE. In Visual Studio hai la possibilità di configurare liberamente delle azioni da compiere prima e dopo la compilazione. Come crei un hook per emacs puoi scrivere uno script o un programma o quello che ti pare per Visual Studio che si avvia se necessario.
Oltretutto nel caso di doxygen ci sono plugin che ti consentono di risparmiare tempo, scrivi la firma del metodo e con un tasto ti trovi tutti i commenti precompilati, devi solo scriverci dentro. Ovviamente la documentazione per linguaggi .NET è inclusa in visual studio.
Gli stessi plugin ci sono anche per emacs (ma per VS non bastava Avanti avanti avanti fine ?), comunque non mi e' sembrato che fosse piu' semplice da fare in visual studio, anzi.
Ma per queste cose c'è il Continous Integration (tipo Cruise Control) per cui non devi preoccuparti di farle te ma ci pensa un tool automatizzato, che compila il codice, aggiorna la documentazione ecc...
Noi usiamo Hudson, ma ci sono una serie di casi in cui la cosa non si applica. In particolare con un DVCS i commit li fai in locale e magari vuoi aggiornare al volo la documentazione senza pushare sul server.
Forse perchè non ce n'è bisogno. Probabilmente è l'ottica differente.
Sinceramente di tutte le funzionalità che cerchi molte sono presenti in un IDE, di altre non se ne sente proprio la necessità. Altre ancora molto probabilmente si riescono a fare molto prima con un IDE.
Sapro' bene quello di cui ho bisogno :D. Mi sembra di aver portato piu' di qualche esempio pratico e puntuale. Se di alcune funzionalita' non ne senti bisogno e ti va bene VS buon per te, questo non vuol dire che faccia per me (mind you, quando programmo in C++ sotto windows di solito uso VS, anche se non mi capita spesso). Se non conosci buoni strumenti di sviluppo sotto linux non vuol dire che non esistono, ma che appunto non li conosci o non hai avuto tempo di approfondirli.
DanieleC88
10-05-2010, 18:20
Ah, comunque: http://www.xref-tech.com/xrefactory-java/main.html
Continuo a domandarmi: quali sono queste operazioni che si fanno in più con emacs rispetto ad un IDE?
E quali sono le funzionalità di un IDE non presenti su emacs? Refactoring? Gestione dei progetti? Debugger grafico? Visualizzazione stack trace per thread? Break point per thread o attivabile su condizione? C'è un designer di interfacce grafiche? Se si per quali linguaggi? Se uso emacs per un progetto web posso fare "play" e sperare di avviare il debug della soluzione? O devo configurare prima apache?
Così giusto per capire meglio. su questo forum dovrebbero mettere il tasto "Like" per i post, come su Facebook. :D :D :D
a fero86 piace moltissimo questo elemento :asd:
Poi magari ti capita un problema, e ti capita di ricevere la solita risposta: è la tua distro che fa cacare, e ti consigliano di passare a un'altra che è "veramente fica".
Boh, e' un sacco che non provo fedora perche' non mi e' mai piaciuta, ma mi sembra strano :mbe:
:asd:
Semplicemente, usate Windows e pace. Nessuno vi criticherà per la scelta. :) ennó! é questo il punto!
Inoltre, non capisco come siamo arrivati a parlare di tutto ciò... l'importante é che il dibattito sia utile e costruttivo.
DanieleC88
10-05-2010, 19:10
ennó! é questo il punto!
No, il punto è questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Punto_fermo
l'importante é che il dibattito sia utile e costruttivo.
Esattamente. Negli ultimi tempi lo trovo inutile e dannatamente sterile, in questa sezione. Finora non ho visto alcun intervento che sia utile o costruttivo.
tomminno
10-05-2010, 19:18
Non parlavo di semplice apertura di un file, ma tutto il processo di modifica, compilazione, debug, magari su una macchina con solo accesso ssh (via proxy).
Visual Studio ha il remote debugger.
Se devi fare refactoring si', se non devi fare refactoring no :D. Se devi importare e formattare rapidamente da una tabella di un documento del testo trasformato in modo opportuno, degli strumenti di refactoring te ne fai poco.
Ah beh in un linguaggio di programmazione le tabelle non so proprio cosa siano :)
Se il documento è un docx o un pdf mi risulterebbe difficile scrivere qualcosa che lo modifichi automaticamente :)
Il messaggio di commit lo scrivo io, sapro' bene se voglio chiudere o meno un ticket :D.
Non è un'ottica molto aziendale :)
10 persone differenti scriveranno altrettanti messaggi, ognuno dovrà scriversi il proprio hook e ricordarsi il messaggio esatto di come si chiude un ticket.
Gli stessi plugin ci sono anche per emacs (ma per VS non bastava Avanti avanti avanti fine ?), comunque non mi e' sembrato che fosse piu' semplice da fare in visual studio, anzi.
Un conto sono i plugin (che servono per integrare svn piuttosto che trac piuttosto che doxygen, piuttosto che mille altre funzionalità) un conto sono le azioni da eseguire pre/post compilazione che puoi impostare a piacimento per ogni progetto.
Infine i plugin si possono scrivere molto semplicemente e li puoi installare su tutti i computer aziendali con il semplice avanti->avanti->avanti.
Se di alcune funzionalita' non ne senti bisogno e ti va bene VS buon per te, questo non vuol dire che faccia per me (mind you, quando programmo in C++ sotto windows di solito uso VS, anche se non mi capita spesso).
Non mi fraintendere, il mio era solo un tentativo di capire meglio, tutti gli ide che uso e ho usato su linux vanno in crisi non appena si tenta di inserire un break point a runtime, di stack trace neanche a parlarne, inspection delle variabili a runtime molto limitato, gestione dei progetti molto limitata ecc...
Tant'è che ormai sviluppo principalmente con Visual Studio anche per applicativi linux, lasciando solo le ultime fasi di debug e rifinitura (ovviamente grazie a Qt e un tempo alle wx). Faccio molto prima.
Se non conosci buoni strumenti di sviluppo sotto linux non vuol dire che non esistono, ma che appunto non li conosci o non hai avuto tempo di approfondirli.
Sincramente tutti gli IDE che ho provato Code::Blocks, KDevelop, QtDesigner e lo stesso NetBeans non mi sembrano all'altezza (ovviamente per il C++). Idem per Monodevelop in C#, ma ancora non ho capito quanto Mono sia utilizzabile in un ambiente "enterprise".
No, il punto è questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Punto_fermo a-ehm. :friend:
Esattamente. Negli ultimi tempi lo trovo inutile e dannatamente sterile, in questa sezione. Finora non ho visto alcun intervento che sia utile o costruttivo. ma non é vero, suwia. ormai sai bene che é quasi impossibile che una persona adulta cambi le sue idee e quindi che qualunque dibattito di natura non tecnica é inutile per definizione, ma per il resto alcune discussioni in questa sezione sono molto interessanti tecnicamente parlando.
edit: non sono molte eh! peró ci sono.
E quindi KDE che c'entra? :D
KDE l'ho preso come esempio prima perché è troppo incasinato e poco user-friendly IMHO (oltre a non piacermi esteticamente), infatti uso GNOME.
Siamo d'accordissimo che X.org si trascini dietro un'architettura vecchia, ma è (purtroppo) costretto a farlo per mantenere la retrocompatibilità. Nonostante questo, X.org sta facendo dei passi positivi per modernizzare la propria struttura, e immagini che non è una cosa né semplice né veloce da fare...
Ad ogni modo: possiamo continuare a parlare per mesi di X.org, e il problema è che resterà sempre una cosa gradita/sgradita all'utente. Per noi comuni sviluppatori mortali che scriviamo un software che magari si appoggia a Qt per disegnare la GUI, dov'è che X.org ci intralcia nello sviluppo? :)
E ciò da conferma di quanto ho detto prima: GNU/Linux non è mai stato pensato per un utilizzo consumer, ed è uno dei motivi per i quali non si diffonde (oltre a non avere un prezzo di mercato e una certa uniformità per poter far concorrenza seria a Microsoft).
Inoltre gli sviluppatori dovrebbero sempre tenere a mente gli utenti finali, e non fregarsene perché tanto il software lo dovranno usare loro ed una ristretta cerchia di amici, è una questione di mentalità che IMHO manca nell'ambiente di chi programma sotto Linux, o questa è cmq l'impressione che si ha vedendo appunto come sono fatte le interfaccie di certi programmi.
Cioè, sei stato vittima di un bug? Ma è assurdo! A morte l'infedele! Come si permette questo pinguino di infangare così i nostri schermi?
Probabile dato che Linux non è infallibile come qualcuno vorrebbe far credere e questo dovrebbe far riflettere molto, dato che uno dei cavalli di battaglia che alcuni pubblicizzano è una stabilità maggiore rispetto alla "concorrenza" (cosa che io sinceramente non ho mai riscontrato, anzi da un po' di tempo a questa parte osservo il contrario).
Ma poi vogliamo dire le cose come stanno? I motivi che ha un utente per passare da Windows a Linux si contano sulla punta delle dita di uno che ha i pugni chiusi :read: .
DanieleC88
10-05-2010, 19:45
ma non é vero, suwia. ormai sai bene che é quasi impossibile che una persona adulta cambi le sue idee e quindi che qualunque dibattito di natura non tecnica é inutile per definizione, ma per il resto alcune discussioni in questa sezione sono molto interessanti tecnicamente parlando.
Alcune discussioni, dici bene. :p
E io non pretendo che si cambi idea (non ci spero nemmeno), ma che si discuta di fatti e non di "a me mi pare". Qua si parla per frasi fatte!
KDE l'ho preso come esempio prima perché è troppo incasinato e poco user-friendly IMHO (oltre a non piacermi esteticamente), infatti uso GNOME.
E, guarda caso, io l'ho preso come esempio perché mi ci trovo comodissimo, tanto finché si parla per "IMHO" tutto è lecito...
E ciò da conferma di quanto ho detto prima: GNU/Linux non è mai stato pensato per un utilizzo consumer, ed è uno dei motivi per i quali non si diffonde (oltre a non avere un prezzo di mercato e una certa uniformità per poter far concorrenza seria a Microsoft).
Un sistema che nasce e cresce "in reazione" a Windows speri che venga su come Windows? Non vedo il problema, mica l'ha scritto il dottore che Linux deve crescere e diffondersi come un virus. Lo usa chi vuole usarlo. Io voglio.
Inoltre gli sviluppatori dovrebbero sempre tenere a mente gli utenti finali, e non fregarsene perché tanto il software lo dovranno usare loro ed una ristretta cerchia di amici, è una questione di mentalità che IMHO manca nell'ambiente di chi programma sotto Linux, o questa è cmq l'impressione che si ha vedendo appunto come sono fatte le interfaccie di certi programmi.
Di quali interfaccie parli? Tanto per capirci. E ti faccio notare che siamo ancora nel dominio dell'"IMHO". Dove sta scritto che è un sistema di sviluppatori, pensato per sviluppatori e usato da sviluppatori? Io vedo fin troppi fanboy e troll che di sviluppo non hanno fatto manco quello fisico/mentale.
Probabile dato che Linux non è infallibile come qualcuno vorrebbe far credere e questo dovrebbe far riflettere molto, dato che uno dei cavalli di battaglia che alcuni pubblicizzano è una stabilità maggiore rispetto alla "concorrenza" (cosa che io sinceramente non ho mai riscontrato, anzi da un po' di tempo a questa parte osservo il contrario).
Chi è che lo dice? I suddetti fanboy? Leggi i messaggi di ilsensine nei thread sticky della sezione Linux, lì ci sono le motivazioni per passare/non passare a Linux esposte da un utente serio.
Ma poi vogliamo dire le cose come stanno? I motivi che ha un utente per passare da Windows a Linux si contano sulla punta delle dita di uno che ha i pugni chiusi :read: .
Come sopra... Io sarò ancora più radicale di te: non ci sono motivi per abbandonare Windows e passare a Linux.
D'altronde è vero anche il contrario.
Non siamo giunti ad una conclusione logica che ci dica se è utile sviluppare o no per Linux, qualcuno ha il coraggio di rispondere ad insane74?
pabloski
10-05-2010, 20:39
KDE l'ho preso come esempio prima perché è troppo incasinato e poco user-friendly IMHO (oltre a non piacermi esteticamente), infatti uso GNOME.
ma perchè ce l'avete tutti con kde :D
in tutta onestà trovo kde4 anni luce avanti ad altri DE sia per linux ma anche windows e mac
riguardo le troppe opzioni non penso sia un problema, tanto l'utonto usa il sistema così com'è....l'ho visto fare con windows, con ubuntu e gnome e lo vedo fare con kde
il poweruser invece trova comodi i mille bottoncini e opzioni che ti permettono di settare con estrema finezza il sistema
E ciò da conferma di quanto ho detto prima: GNU/Linux non è mai stato pensato per un utilizzo consumer, ed è uno dei motivi per i quali non si diffonde (oltre a non avere un prezzo di mercato e una certa uniformità per poter far concorrenza seria a Microsoft).
dipende da quale parte di linux stiamo valutando....non penso che un kernel sia pensato per l'utente ( no nemmeno minwin lo è :D )
alla fin fine un sistema operativo è un'accozzaglia di programmi che cercano di convivere tutti nello stesso pc senza farsi la guerra e cercando di collaborare
in questo senso penso che il discorso vada fatto riguardo le distribuzioni e in quest'ambito molti ti diranno "ma Ubuntu è fatto per l'utente"....
il fatto che Xorg usi gli unix domain socket per comunicare vuol dire ben poco dal punto di vista dell'usabilità e dell'esperienza utente....magari il problema nasce quando vuoi far girare skype o opera sotto gnome e ti accorgi che sono diverse le icone, i temi e l'interfaccia in generale
per il resto non vedo perchè linux debba essere ritenuto non adatto agli utenti
Inoltre gli sviluppatori dovrebbero sempre tenere a mente gli utenti finali, e non fregarsene perché tanto il software lo dovranno usare loro ed una ristretta cerchia di amici, è una questione di mentalità che IMHO manca nell'ambiente di chi programma sotto Linux, o questa è cmq l'impressione che si ha vedendo appunto come sono fatte le interfaccie di certi programmi.
però se guardi a kde4 e gnome3 si capisce che una certa attenzione all'utente c'è
se non ci fosse quest'attenzione non vedo perchè il buon Mark abbia spinto tanto su ubuntu software center, su gwibber e le integrazioni dei social network nel DE, ecc...
Probabile dato che Linux non è infallibile come qualcuno vorrebbe far credere e questo dovrebbe far riflettere molto, dato che uno dei cavalli di battaglia che alcuni pubblicizzano è una stabilità maggiore rispetto alla "concorrenza" (cosa che io sinceramente non ho mai riscontrato, anzi da un po' di tempo a questa parte osservo il contrario).
no penso che fosse una sua battuta alla tua affermazione che sembrava un pochino perentoria, come se avessi voluto dire "vedete linux si blocca ogni due per tre"
personalmente ho avuto svariati problemi in passato con xp e vista, ho notato che 7 è migliore dei predecessori in quanto a stabilità ma francamente linux lo supera di parecchio
Ma poi vogliamo dire le cose come stanno? I motivi che ha un utente per passare da Windows a Linux si contano sulla punta delle dita di uno che ha i pugni chiusi :read: .
beh c'è un motivo bello grosso e si chiama Zeus....per chi usa il pc per svolgere operazioni sensibili come quelle bancarie, linux dovrebbe essere un must
fino a 3 anni fa usavo windows accanto a linux, più windows che linux in verità, ma da quando ho cominciato a stoccare dati di una certa rilevanza sul mio pc ho dovuto per forza di cose ripensare le mie abitudini
non puoi obiettivamente vivere nel terrore e di motivi per vivere nel terrore con windows ce ne sono parecchi
guarda qui ad esempio http://www.matousec.com/info/articles/khobe-8.0-earthquake-for-windows-desktop-security-software.php
personalmente trovo notizie del genere scioccanti
E, guarda caso, io l'ho preso come esempio perché mi ci trovo comodissimo, tanto finché si parla per "IMHO" tutto è lecito...
A questo ti rispondo più avanti per rispondere anche a pabloski.
Un sistema che nasce e cresce "in reazione" a Windows speri che venga su come Windows? Non vedo il problema, mica l'ha scritto il dottore che Linux deve crescere e diffondersi come un virus. Lo usa chi vuole usarlo. Io voglio.
GNU/Linux non è nato né è stato pensato per fare concorrenza a Windows, al contrario di Mac OS X (e anche qui si potrebbe obiettare che neanche Mac OS X è suo concorrente dato che non posso acquistarlo ed installarlo sul mio PC in maniera legale).
Questo se parliamo di concorrenza "vera", concorrenza su un mercato reale.
L'errore che si fa spesso è proprio questo, credere che Linux sia un concorrente di Windows nel suo mercato.
Di quali interfaccie parli? Tanto per capirci. E ti faccio notare che siamo ancora nel dominio dell'"IMHO". Dove sta scritto che è un sistema di sviluppatori, pensato per sviluppatori e usato da sviluppatori? Io vedo fin troppi fanboy e troll che di sviluppo non hanno fatto manco quello fisico/mentale.
Quando ognuno di noi scrive è sempre sottointeso IMHO, nessuno ha la verità infusa, e io di certo non pretendo di averla, le mie sono considerazioni frutto del fatto che uso entrambi i sistemi da svariati anni ormai.
Non ha caso ho parlato di "impressioni", confermate dal fatto che per diverso tempo alcune schermate di configurazione di Ubuntu (una delle distro più user-friendly) erano toppate (ad esempio quella del risparmio energetico), oppure funzionavano male (i settaggi della connessione se fatti manualmente da NetworkManager a volte venivano persi oppure non salvati).
Ma non è di certo solo GNU/Linux che ha questi problemi, si nota scarsa attenzione ai dettagli anche su Windows, sarà che quando progetto qualcosa sono maniacale e cerco di pensare a tutto.
Chi è che lo dice? I suddetti fanboy? Leggi i messaggi di ilsensine nei thread sticky della sezione Linux, lì ci sono le motivazioni per passare/non passare a Linux esposte da un utente serio.
Come sopra... Io sarò ancora più radicale di te: non ci sono motivi per abbandonare Windows e passare a Linux.
D'altronde è vero anche il contrario.
Esatto.
Non siamo giunti ad una conclusione logica che ci dica se è utile sviluppare o no per Linux, qualcuno ha il coraggio di rispondere ad insane74?
Invece si anche se è sottointeso dai nostri messaggi, la risposta è "dipende".
Dipende da cosa vuoi programmare e da quale target d'utenza vuoi raggiungere.
Non sta scritto da nessuna parte che bisogna sviluppare a senso unico, e che i due SO si escludano a vicenda.
Se poi si usano framework il problema non si pone (o cmq si pone in maniera di gran lunga minore).
@pabloski:
(rispondo anche a Daniele) se a molti non piace kde, allora evidentemente qualche responsabilità kde ce la deve pur avere ;).
Io uso principalmente Windows e non vivo nel terrore, semplicemente perché al contrario di alcuni non sono paranoico.
cdimauro
10-05-2010, 22:56
No infatti ho quotato te giusto per aggancio, era una precisazione perchè tanta gente parla di open source come se questo possa esistere solo su linux!
Capito, e perfettamente d'accordo.
A fare l'installazione ci metto molto meno che con Visual Studio vista la differenza di dimensioni, inclusi i plugin, e si fa con una riga di comando (o da interfaccia grafica se uno preferisce). Il tempo lo si perde nella fase di configurazione, che fai una tantum la prima volta che provi ad usarlo e poi ti porti senza problemi da una macchina a un'altra. Per le sole funzionalita' che trovi in altri IDE sarebbe tempo buttato via, ma visto che nel complesso ritengo di riuscire a fare piu' cose e piu' velocemente, lo considero un investimento.
C'è una differenza sostanziale: io (e milioni di altre persone) non butto tempo a cercare plugin o a vedere come configurarli. L'unico pensiero che ho è installare VS, e si tratta di un'operazione banale e intuitiva. Dopodiché mi basta aprire il progetto, premere il tasto play, e... ho già fatto partire l'applicazione...
Io non discutevo sul fatto che sia fattibile o meno, ma sul fatto che da una parte (distro linux seria) c'e' e dall'altro (windows) no.
OK.
Mah, quelle con una diffusione rilevante saranno una 10 non di piu', piu' o meno quante le varie versioni di Windows 7 e Windows Vista.
Vista e 7 hanno un'unica code base, e in base al product key vengono (dis)abilitate alcune caratteristiche.
Mi sembra che la differenza sia sostanziale.
Se vai sui forum relativi alla distro ottieni risposte di altro tenore.
Quindi non mi basta scrivere "HOW TO xyz with w (distro)"? :p
scusate l'assenza dalla discussione, ma sono stato impegnato! :D
dunque, mi sembra che il thread stia perdendo un pò il "fuoco"...
non mi sembra il caso di parlare di IDE o di driver da ricompilare (ce ne sono già tante di discussioni in merito) o di chi ce l'ha "più lungo" tra Winzozz e linux...
quello che interessava a me era un discorso più "terra-terra" e magari supportato da chi ci lavora per davvero su linux.
bazzicando siti "tecnologici" si legge spesso de "l'anno di linux", o che "con la crisi mondiale aumentano le opportunità per linux" ma... dove?
io non vedo nulla nel "mondo reale".
tanti annunci, tanti progetti (soprattutto nel settore mobile) ma di concreto...?
per esempio, nella pubblica amministrazione? ci sono richiesta da parte della PA di sviluppo di app per linux? da parte di aziende?
Di queste cose non sono informato.
io per esempio lavoro in una società da 350 dipendenti e siamo praticamente "win only".
tempo fa abbiamo iniziato un nuovo applicativo pensando di proporlo anche su linux. non ci è giunta nessuna richiesta. ma manco 1!
e nemmeno ora che "c'è crisi", nessuno ci chiede "ma c'è anche per linux"?
Mi sembra anche normale: hai idea delle quote di mercato di Linux?
per questa (piccola) esperienza personale mi chiedo appunto, considerata la mia "preferenza" per linux&co, ha senso spendere (o perdere???) del tempo per skillarsi su linux? ha senso sperare di trovare un posto di lavoro (decente!) dove si sviluppi principalmente per il pinguino?
Possibilità di lavoro ci sono. Investirci come sviluppatore non so, dipende dal tipo di software che realizzi, e se lavori principalmente come azienda che orientati ai servizi piuttosto che alla vendita di programmi.
quali sono insomma le vostre esperienze lavorative?
Lavoro in un'azienda in cui l'intera infrastruttura di produzione è basata su Linux, e sviluppiamo anche applicazioni, ma per uso interno.
il vostro "annusare" il mercato del lavoro italico?
Ci sono delle belle realtà, ma bisogna necessariamente spostarsi. Qui, purtroppo, non ha attecchito il telelavoro che, anzi, viene visto male ("se non ti vedo in azienda e sei a casa vuol dire che non stai lavorando").
io spero che Linux venga considerato come una nuova fetta di mercato.
Anche se lo fosse (e non lo è, perché i linuxiani sono generalmente abituati a non sborsare un centesimo per qualunque cosa, perché vogliono tutto gratis), stiamo parlando di meno dell'1%: non ne vale proprio la pena.
Io onestamente in passato ho usato OpenSuse e tutte le versioni di Ubuntu dalla 8.04 in poi. Mai avuto un singolo problema, eccezion fatta per Ubuntu 9.10 per il quale ho dovuto fixare un paio di cose sull'MSI Wind.
Non ho avuto un'esperienza drammatica come la dipingi :D
Io, invece, sono famoso per la mia megasfiga con Linux. :p
Tralasciando gli ambiti lavorativi tantissima gente usa Windows solo perché ci sono i giochi e quei 2-3 programmi di cui potrebbe benissimo fare a meno sfruttando le alternative.
E' troppo semplicistico.
Anche a me GIMP non piace, per lavoro uso Photoshop, tuttavia per croppare una foto e cavolate simili non c'è bisogno di un programma di fotoritocco professionale, basta paint o qualsiasi altra app gratuita.
Io uso Paint.NET.
Un sacco di gente sostiene di non poter passare a Linux perché gli serve Photoshop per ridimensionare le foto da postare su facebook -.-
Dopo aver visto i video dimostrativi di PhotoShop CS5, non ti nascondo che m'è venuto un irrefrenabile impulso di provare quelle sue nuove e bellissime caratteristiche. :sbav:
Non sono daccordo, secondo me Wine è una soluzione di ripiego, non penso che si possa considerare un 'concorrente sleale' dei porting.
Tu non sarai d'accordo, ma se io, software house, so che c'è Wine per Linux, mi spieghi che interesse avrei nell'investire risorse nel porting di una mia applicazione per Linux? Tanto gira già con Wine...
E a questo punto di Linux cosa ce ne facciamo? Manteniamo soltanto il kernel, i driver e Wine? Tanto tutto il resto possiamo prenderlo da applicazioni Windows...
Guarda, la tua esperienza nel settore è sicuramente molto maggiore della mia quindi dal punto di vista tecnico mi fido del tuo giudizio, tuttavia vi è anche chi sostiene il contrario:
http://blog.wolfire.com/2010/01/Why-you-should-use-OpenGL-and-not-DirectX
Immaginavo che avresti postato questo link, perché lo vedo riportare spesso da tanti linuxiani, a cui però generalmente rispondo con un paio di link a discussioni che ho sostenuto proprio su quest'articolo. Le trovi qui (http://programmazione.it/index.php?entity=eitem&idItem=43656&idPage=1) e qui (http://programmazione.it/index.php?entity=eitem&idItem=43697). :cool:
oppure John Carmack, uno a caso xD
L'ho citato nel secondo link. :fiufiu:
Comunque non lo segui abbastanza, perché dovresti sapere che da qualche tempo John ha elogiato le DirectX. Dopo anni e anni passati a disprezzarle e trincerarsi sulle OpenGL, che sono state le sue predilette per parecchio tempo. Ecco qui (http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_OpenGL_and_Direct3D#Direct3D):
Some former critics of Direct3D acknowledge that now Direct3D is as good if not better than OpenGL in terms of capabilities and ease of use. In January 2007, John Carmack said that "…DX9 is really quite a good API level. Even with the D3D side of things, where I know I have a long history of people thinking I'm antagonistic against it. Microsoft has done a very, very good job of sensibly evolving it at each step—they're not worried about breaking backwards compatibility—and it's a pretty clean API. I especially like the work I'm doing on the 360, and it's probably the best graphics API as far as a sensibly designed thing that I've worked with."
:read:
Per lavoro?
Al solito, se vuoi risolvere facilmente i problemi devi cambiare distro.
Ubuntu che tutti usano per me non va bene. Oltretutto anche li a quanto pare hanno delle belle magagne con l'audio nell'ultima versione, non so se sono già state risolte.
Non so quelle, ma tanti utenti non riescono a usare... la tastiera con l'ultima versione di Ubuntu. :asd:
No, il punto è che i driver NVIDIA sono dei binari wrappati in un glue code e impacchettati in uno script autoinstallante, non mi sembra una così mostruosa da fare. È talmente poco mostruosa da fare che molte distro lo installano automaticamente (io qui su Arch Linux vivo felicemente da diversi anni, senza scomodare la console manco per scherzo). Peccato per l'infelice scelta di Fedora al lavoro... ma rimboccati le maniche. E chiedi a chi di dovere di cambiare distro.
CVD. :asd:
Kde non piace neanche a me, ma non generalizziamo: mi vuoi dire che Gnome non è user friendly ?
Lo sai, vero, cosa succederà fra un po' di tempo con Ubuntu? Non ci sarà più Kubuntu, perché Ubuntu passerà da Gnome a KDE. E puoi immaginare quali siano le motivazioni...
Roba che riesce a usarlo pure mio padre che su windows si perde in un bicchier d'acqua -_-
Non tutti possono dire la stessa cosa.
Ci sono varie distribuzioni, in particolare Ubuntu, che sono pensate proprio per essere sistemi consumer.
Ma anche no (http://www.appuntidigitali.it/6182/le-scelte-di-canonical-stanno-affossando-lalternativa-open-source-a-windows/).
@WarDuck: ma secondo me si fa tanto un gran parlare, ma nessuno mi ha ancora detto come dev'essere il desktop ideale. Si accusa GNOME di essere "troppo semplice" e KDE di essere "troppo complesso". Allora cosa bisogna fare? Se GNOME e KDE non vi piacciono perché vi trovate meglio con l'interfaccia utente di Windows, per carità, non c'è niente di male.
Daniele, l'interazione uomo-macchina è oggetto di studi da DECENNI, e ignorarne i risultati non mi pare molto professionale.
Semplicemente, usate Windows e pace. Nessuno vi criticherà per la scelta. :)
Come no: a me, se potessero, mi farebbero qualche imboscata pur di togliermi di mezzo. :D
Anche perché fare un clone sarebbe inutile. Io uso Linux principalmente perché i desktop "con cento opzioni di configurazione" li trovo molto più comodi di Windows, “e il naufragar m'è dolce in questo mare”. Se invece di GNOME e KDE ci fosse "Windows 8: La Vendetta" cambierei OS. :p
Inoltre, non capisco come siamo arrivati a parlare di tutto ciò...
Semplice: perché quando di parla di Linux e Windows il flame ci scappa sempre, anche in una sezione altamente tecnica come questa, dove il confronto dovrebbe basarsi su argomentazioni strettamente tecniche.
Ma, a differenza di altri posti dove certa gente ti pesterebbe volentieri a sangue, almeno qui buona parte dei messaggi scambiati rimango "godibili".
E quindi KDE che c'entra? :D
Siamo d'accordissimo che X.org si trascini dietro un'architettura vecchia, ma è (purtroppo) costretto a farlo per mantenere la retrocompatibilità.
Indovina quale s.o. viene accusato da quasi 30 anni di tenere troppo alla retrocompatibilità. :fiufiu:
Nonostante questo, X.org sta facendo dei passi positivi per modernizzare la propria struttura, e immagini che non è una cosa né semplice né veloce da fare...
Da quant'è che c'è Linux? E il primo server X a quando risale? Non c'erano già all'epoca soluzioni tecniche migliori? Perché non sono state applicate subito, dal day 0? Perché ancora oggi si continua così? Non ci sono abbastanza "braccia" per poterlo cambiare?
P.S.: quelli usati localmente da X non sono veri e propri "socket" come quelli che usi in rete, sono degli "Unix-domain socket (http://en.wikipedia.org/wiki/Unix_domain_socket)", che sono poco più di una pipe.
Il grosso pregio di Unix è che utilizza la metafora del file per rappresentare qualunque cosa.
Il grosso difetto di Unix è che utilizza la metafora del file per rappresentare qualunque cosa.
:fagiano:
Cioè, sei stato vittima di un bug? Ma è assurdo! A morte l'infedele! Come si permette questo pinguino di infangare così i nostri schermi?
Chiamate PGI, che c'è da cucinare una zuppa...
Gli stessi plugin ci sono anche per emacs (ma per VS non bastava Avanti avanti avanti fine ?), comunque non mi e' sembrato che fosse piu' semplice da fare in visual studio, anzi.
Suvvia, le tue sono esigenze molto particolari, ben distanti da quelle di milioni di altri sviluppatori.
Ah, comunque: http://www.xref-tech.com/xrefactory-java/main.html
Quale versione di Java supporta? :fagiano:
Non mi fraintendere, il mio era solo un tentativo di capire meglio, tutti gli ide che uso e ho usato su linux vanno in crisi non appena si tenta di inserire un break point a runtime, di stack trace neanche a parlarne, inspection delle variabili a runtime molto limitato, gestione dei progetti molto limitata ecc...
Tant'è che ormai sviluppo principalmente con Visual Studio anche per applicativi linux, lasciando solo le ultime fasi di debug e rifinitura (ovviamente grazie a Qt e un tempo alle wx). Faccio molto prima.
Anch'io lavoro più o meno nelle tue stesse condizioni, ma come fai ad aggiornare il ./configure e il Makefile per far rispecchiare loro il lavoro che hai fatto su VS?
Non siamo giunti ad una conclusione logica che ci dica se è utile sviluppare o no per Linux, qualcuno ha il coraggio di rispondere ad insane74?
Fatto.
DanieleC88
10-05-2010, 22:57
GNU/Linux non è nato né è stato pensato per fare concorrenza a Windows [...]
Infatti io ho detto "in reazione", non "per fare concorrenza"... Intendo dire che se il "look and feel" è identico e la "user experience" non cambia non ha senso fare un sistema ex novo. È nato e cresciuto per apparire ed essere diverso da Windows, è fisiologico che ci siano desktop environment che non piacciono a chi si trova bene con Windows. E viceversa.
Quando ognuno di noi scrive è sempre sottointeso IMHO, nessuno ha la verità infusa, e io di certo non pretendo di averla, le mie sono considerazioni frutto del fatto che uso entrambi i sistemi da svariati anni ormai.
Be', allora specifichiamo che si tratta di impressioni, e che non hanno a che fare direttamente con lo sviluppo di software. Anzi, oserei dire che non hanno a che farci nemmeno indirettamente.
Ma non è di certo solo GNU/Linux che ha questi problemi, si nota scarsa attenzione ai dettagli anche su Windows, sarà che quando progetto qualcosa sono maniacale e cerco di pensare a tutto.
Fino a qualche messaggio fa pareva fosse prerogativa del pinguino! Diamo a Microsoft quel che è di Microsoft.
Invece si anche se è sottointeso dai nostri messaggi, la risposta è "dipende".
Dipende da cosa vuoi programmare e da quale target d'utenza vuoi raggiungere.
Ooooooh! E io qua volevo arrivare! Sei stato il primo a pronunciare il fatidico "dipende", e te l'ho pure dovuto tirare fuori con la forza. Ci voleva tanto?
Ora rileggi la discussione e trovami i "dipende". Sottintendere non serve a nessuno, finora ci si è solo scontrati sul chi ce l'ha più lungo. Mah.
@pabloski:
(rispondo anche a Daniele) se a molti non piace kde, allora evidentemente qualche responsabilità kde ce la deve pur avere ;).
A molti non piace GNOME, a molti non piace Windows... Pensa: a molti non piace nemmeno il pesce! Il pesce cos'ha fatto di male? :stordita:
DanieleC88
10-05-2010, 23:13
Daniele, l'interazione uomo-macchina è oggetto di studi da DECENNI, e ignorarne i risultati non mi pare molto professionale.
Non lo metto in dubbio, ma finora non ho visto segnalazioni di elementi dell'UI che violano delle guide linea ben stabilite. Ho visto solo dei "mi pare", dei "mi sembra", dei "però non mi piace".
E poi la "usabilità" è uno degli obiettivi meglio delineati di entrambi i DE.
http://library.gnome.org/devel/hig-book/stable/
http://techbase.kde.org/Development/Guidelines
Semplice: perché quando di parla di Linux e Windows il flame ci scappa sempre, anche in una sezione altamente tecnica come questa, dove il confronto dovrebbe basarsi su argomentazioni strettamente tecniche.
Ma, a differenza di altri posti dove certa gente ti pesterebbe volentieri a sangue, almeno qui buona parte dei messaggi scambiati rimango "godibili".
E fammi dire che è un gran peccato, perché il flame ha una sola, inevitabile fine. Che non aggiunge nulla a quel che si aveva già ad inizio thread. Sono pochi i flame dove poi si riesce anche a godere della discussione, molto spesso sono soltanto interventi fini a se stessi. L'ansia di avercelo piccolo è troppa!
Da quant'è che c'è Linux? E il primo server X a quando risale? Non c'erano già all'epoca soluzioni tecniche migliori? Perché non sono state applicate subito, dal day 0? Perché ancora oggi si continua così? Non ci sono abbastanza "braccia" per poterlo cambiare?
Il primo server X non so nemmeno a quando risalga... So che quando è nato Linux non si aspettava di diventare com'è ora, e quindi prendi XFree86 e te lo tieni stretto. Poi arrivi al punto in cui puoi anche permetterti di rimodularlo così pesantemente da creare un prodotto con una sua identità distinta, X.org, e che ad ogni anno sta migliorando la sua infrastruttura. Non so se questo è andare nella giusta direzione, ma non mi sembra così drammatico come scenario. :)
Quale versione di Java supporta? :fagiano:
Forse una morta e sepolta, ma non m'importa, è stato solo chiesto "se c'è". Come se poi EMACS fosse un IDE... È come rimproverare a Notepad++ che non faccia anche il caffé! :D
P.S.: comunque quella è la versione free, quella commerciale mi sa che è più aggiornata.
Fatto.
Yeah, alla quarta pagina di thread siamo riusciti a tirare fuori un paio di opinioni abbastanza ben delineate. :cool:
DanieleC88
10-05-2010, 23:21
CVD. :asd:
Questo m'era scappato... Preciso: cambiare distro non è la panacea di tutti i mali (anzi: se una cosa la puoi fare con una distro, potenzialmente la fai dappertutto), ma se la suddetta distro non si adatta alle esigenze aziendali (usi schede NVIDIA, usi i driver proprietari, installi una delle poche distro che non include i driver nei repository?) allora chi ha scelto di installare tale distro ha fatto una scelta incauta/poco professionale/sbagliata. Quel "cambia distribuzione" era più come dire "dì a chi te l'ha fatta installare di darsi all'ippica"... :stordita:
Premesso che adoro linux e lo uso volentieri come secondo sistema ci sono un pò di punti che mi lasciano perplesso.
1)Con linux si risparmia. La versione oem di Windows costa circa 50 euro, un consulente informatico costa ad una azienda circa 350 euro al giorno. Ho lavorato in due aziende linux only e vi assicuro che non c'è stato nessun risparmio. In una azienda è stato fatto perdere 1 mese di tempo a due persone per fare (male) una cosa che si poteva fare con una licenza di windows e un programma da qualche centinaio di euro. Nella seconda azienda
è stata persa circa una settimana (350€ * 5) di un consulente per un banale problema di driver video.
L'azienda che vuol risparmiare con linux è come l'obeso che si taglia le unghie sperando di perder peso.
2) Qualsiasi distribuzione abbia usato, è arrivato qualcuno a dirmi che faceva schifo e che avrei dovuto usare un'altra distribuzione. Hanno tutti ragione e le distribuzioni linux fanno tutte schifo o c'è qualcosa che non va in certi utenti linux?
3) Con linux si impara con windows no. Gli utenti normali farebbero bene a usare windows o mac e a leggersi un bel libro anzichè perdere tempo con linux, per un informatico sarebbe più interessante studiare haskell o erlang piuttosto che piangere sangue su xorg.conf per cambiare la risoluzione dello schermo.
4)Windows fa schifo. L'utente comune lo dice perchè lo ha sentito dall'amico esperto, l'amico esperto (che magari fa il programmatore php) lo dice perchè lo ha letto su hardware upgrade.:D A questo punto mi chiedo. La smettiamo di alimentare certe dicerie?
cdimauro
11-05-2010, 07:17
Non lo metto in dubbio, ma finora non ho visto segnalazioni di elementi dell'UI che violano delle guide linea ben stabilite. Ho visto solo dei "mi pare", dei "mi sembra", dei "però non mi piace".
Serve letteratura in materia, giustamente.
E poi la "usabilità" è uno degli obiettivi meglio delineati di entrambi i DE.
http://library.gnome.org/devel/hig-book/stable/
http://techbase.kde.org/Development/Guidelines
Ma non si raggiunge caricando la pagina di opzioni. Quello delle UI non è il mio campo, ma ricordo, ad esempio, che ci sono studi che indicano che davanti a più di 7-8 scelte che gli si presentano davanti un essere umano comincia ad avere difficoltà e a confondersi.
E fammi dire che è un gran peccato, perché il flame ha una sola, inevitabile fine. Che non aggiunge nulla a quel che si aveva già ad inizio thread. Sono pochi i flame dove poi si riesce anche a godere della discussione, molto spesso sono soltanto interventi fini a se stessi. L'ansia di avercelo piccolo è troppa!
Verissimo, e capitano anche qui, anche se molto più raramente. Poi qui diciamo che gli scontri sono più che altro filosofici; niente a che vedere con quello di fanatici integralisti, dove si finisce all'arma bianca.
Ecco perché dico che in questa sezione sono per lo meno "godibili". Personalmente anche da queste accese discussioni capita qualche informazione da aggiungere al mio bagaglio culturale, e la cosa ovviamente non mi dispiace.
Il primo server X non so nemmeno a quando risalga... So che quando è nato Linux non si aspettava di diventare com'è ora, e quindi prendi XFree86 e te lo tieni stretto. Poi arrivi al punto in cui puoi anche permetterti di rimodularlo così pesantemente da creare un prodotto con una sua identità distinta, X.org, e che ad ogni anno sta migliorando la sua infrastruttura. Non so se questo è andare nella giusta direzione, ma non mi sembra così drammatico come scenario. :)
Si tratta di roba vecchissima. X come server è vecchio, come vecchio è il suo protocollo che usano le implementazioni attuali.
XFree come implementazione avrà una ventina d'anni, e vabbé, esisteva e faceva comodo usarlo per un progetto in pieno "startup", ma con la diatriba che s'è stata soltanto qualche anno fa, anziché lavorare a X.org, non potevano approfittarne e cambiare tutto?
Forse una morta e sepolta, ma non m'importa, è stato solo chiesto "se c'è". Come se poi EMACS fosse un IDE... È come rimproverare a Notepad++ che non faccia anche il caffé! :D
P.S.: comunque quella è la versione free, quella commerciale mi sa che è più aggiornata.
Come capita purtroppo spesso: progetti che nascono velocemente come funghi, ma che altrettanto velocemente vengono abbandonati, oppure gli autori si rendono conto che possono farci soldi e li "chiudono" in qualche modo.
Yeah, alla quarta pagina di thread siamo riusciti a tirare fuori un paio di opinioni abbastanza ben delineate. :cool:
Sarebbe stato grave in caso contrario: allora sì che avrebbe avuto senso chiudere il thread per puro flame.
Questo m'era scappato... Preciso: cambiare distro non è la panacea di tutti i mali (anzi: se una cosa la puoi fare con una distro, potenzialmente la fai dappertutto), ma se la suddetta distro non si adatta alle esigenze aziendali (usi schede NVIDIA, usi i driver proprietari, installi una delle poche distro che non include i driver nei repository?) allora chi ha scelto di installare tale distro ha fatto una scelta incauta/poco professionale/sbagliata. Quel "cambia distribuzione" era più come dire "dì a chi te l'ha fatta installare di darsi all'ippica"... :stordita:
Il problema in questi casi è che il PC usato non è il server di produzione, dove sono i sysadmin a farsi carico di installazione, configurazione e mantenimento, ma quello personale. E in azienda generalmente il PC personale te lo gestisci tu, con tutte le conseguenze del caso, appunto.
E' qui che subentra il macello della frammentazione delle distro e le magagne che ognuna si porta dietro.
Sì, è vero che qui non siamo utenti "comuni", ma "power user", ma in questo caso non dico pretendo, ma certamente prediligo un PC in cui mi devo sbattere il minimo possibile per farlo funzionare, perché non ho e non voglio perderci tempo.
Il mio tempo lo voglio impiegare per quello che realmente mi serve: lavorare e aggiornarmi.
A 39 anni suonati il tempo del puro smanettamento con queste cose per me è finito. Come si suol dire, "ho già dato". Adesso voglio soltanto "raccogliere".
[...]
Se non fosse per quel "adoro Linux", t'avrei detto: "perfettamente d'accordo su tutta la linea".
Da informatico a me non frega nulla di tutto ciò. M'interessa lavorare e, possibilmente, divertirmi col mio lavoro, che è l'unico modo per non passare una vita da alienato davanti al terminale.
Per me c'è il software: open, closed, libero o no, gratuito o pagamento, e da professionista sono chiamato a valutare quale strumento utilizzare per risolvere i problemi che mi vengono sottoposti. Senza alcun "bias" / filtro / preconcetto.
Poi ci sono anche i gusti, eh! Non lo metto in dubbio. Il mio avatar mi sembra che parli chiaro. :D
DanieleC88
11-05-2010, 08:13
ma con la diatriba che s'è stata soltanto qualche anno fa, anziché lavorare a X.org, non potevano approfittarne e cambiare tutto?
Mah, non lo so, cambiare radicalmente server grafico avrebbe probabilmente comportato lunghi tempi di riadattamento di software già esistenti (e perdita del supporto con software non più aggiornati e basati su X)... Purtroppo non sta a me decidere, se fosse per me lo si potrebbe anche riscrivere da zero sul momento.
Il problema in questi casi è che il PC usato non è il server di produzione, dove sono i sysadmin a farsi carico di installazione, configurazione e mantenimento, ma quello personale. E in azienda generalmente il PC personale te lo gestisci tu, con tutte le conseguenze del caso, appunto.
Allora periodicamente tomminno si scarica l'installazione del driver e poi lancia "sudo sh ./NVIDIA*" (non mi pare sto grande dramma, un driver lo si aggiorna pure su Windows). Fine. :D
A 39 anni suonati il tempo del puro smanettamento con queste cose per me è finito. Come si suol dire, "ho già dato". Adesso voglio soltanto "raccogliere".
E infatti io su questo punto sono pienamente d'accordo con te e con gli altri. Nessuno mi paga per usare Linux, né ci guadagno qualcosa se vedo stramazzare Microsoft al suolo. Non me ne può fregare di meno: se il mio PC lo riesco ad usare in modo produttivo (cosa auspicabile, dal momento che l'ho pagato), allora mi sta bene. Punto. :D
Ciò che è diverso è che la mia esperienza di utente qualunque è stata più felice su Linux che su Windows, negli ultimi anni. È parecchio ormai che, installata la mia fida distribuzione (e non importa molto quale), per anni non devo mettermi a toccare nulla, non devo smanettare da nessuna parte. Voglio un software? PackageKit, clic, clic, installato (e con tanto di risoluzione delle dipendenze, e funziona su tutte le maggiori distribuzioni che ci sono in giro). Paradossalmente mi ritrovo a smanettare di più su Windows. :p
Più giochi, client di posta, client IRC, psichiatra, et cetera.
Manca solo un editor di testo serio :asd:
DanieleC88
11-05-2010, 09:19
Manca solo un editor di testo serio :asd:
Per quello c'è VIM. :p
Per quello c'è VIM. :p
Giusto, mi ero dimenticato che c'e' il Viper-mode :asd:
Per il resto: purtroppo non ho tempo di rispondere puntualmente a tutti, cerchero' di riassumere in due-tre paragrafi.
Questione strumenti di sviluppo (che mi sembrava fosse quella iniziale del thread): e' stato detto che su linux non sono disponibili tutti gli strumenti che ci sono in windows. A me premeva far notare che se si vuole ci sono che fanno quello richiesto, e anche quelli che fanno di piu' . Troppo difficile da usare ? Forse, ma il tempo che ho investito l'ho gia' recuperato di gran lunga in produttivita'. YMMV.
Sul linux pronto o meno per il mercato consumer: non vedo questo dipenda dal fatto che vengano usati socket piuttosto che pipe piuttosto che una coda di messaggi per la comunicazione. Dipende semmai dalle librerie e dai software di piu' alto livelo (Gnome, KDE). Tra l'altro l'architettura di X ha permesso di far coesistere programmi grafici di utenti con permessi diversi ben prima che Microsoft portasse i servizi terminal su XP. In che misura X non e' adatto al mercato consumer ?
[...] ben prima che Microsoft portasse i servizi terminal su XP. su Windows 2000 semmai. o cosi mi pare di ricordare :mbe:
Infatti io ho detto "in reazione", non "per fare concorrenza"... Intendo dire che se il "look and feel" è identico e la "user experience" non cambia non ha senso fare un sistema ex novo. È nato e cresciuto per apparire ed essere diverso da Windows, è fisiologico che ci siano desktop environment che non piacciono a chi si trova bene con Windows. E viceversa.
Mai sentito parlare del caso Lindows, poi costretto a cambiare nome in Linspire?
Windows rappresenta un modello per certe cose così come Linux rappresenta un modello per altre cose.
Sono nati in modi diversi, pensati sin dall'inizio per due scopi diversi, non mi sembra uno scandalo ammetterlo.
Sono sempre del parere che prima di fare una cosa, forse è il caso di vedere come l'hanno fatta altri prima di me. E d'altronde questo dovrebbe essere la base per poter spingere un progresso.
Windows è nato nel 1985, KDE nel 1996... voglio dire, non è che bisogna fare gli alternativi a tutti i costi, forse è il caso di pensarci.
Be', allora specifichiamo che si tratta di impressioni, e che non hanno a che fare direttamente con lo sviluppo di software. Anzi, oserei dire che non hanno a che farci nemmeno indirettamente.
Se vuoi dati oggettivi ti posso dire che gli esseri umani possono concentrarsi al massimo su 5 - 7 "quanti" di informazione alla volta (al momento mi sfugge la citazione, ma fidati è così).
Non a caso quando tu vedi 4 oggetti sai subito che sono 4, se sono pochi di più hai bisogno di contarli.
Comunque prendi questa affermazione e fai caso ad alcune interfacce di configurazione, noterai come la maggior parte di esse semplicemente non è pensata in quest'ottica, possiamo starne a discutere quanto ti pare.
Fino a qualche messaggio fa pareva fosse prerogativa del pinguino! Diamo a Microsoft quel che è di Microsoft.
Si parla di difetti diversi ovviamente, uno dei difetti che più critico a Microsoft è la mancanza di uniformità e di coerenza.
D'altro canto Microsoft è forse l'unica a disporre degli Usabilty Labs per monitorare (ad esempio) dove guardano gli utenti quando usano il PC.
Per tutto il resto Ribbon docet.
Ooooooh! E io qua volevo arrivare! Sei stato il primo a pronunciare il fatidico "dipende", e te l'ho pure dovuto tirare fuori con la forza. Ci voleva tanto?
Ora rileggi la discussione e trovami i "dipende". Sottintendere non serve a nessuno, finora ci si è solo scontrati sul chi ce l'ha più lungo. Mah.
Il mio discorso prende spunto dal grado di diffusione di Linux e il legame che questo potrebbe avere con l'interfaccia grafica.
Secondo te perché i prodotti Apple sono in crescendo (supponendo che la maggioranza degli utenti non capisca nulla di informatica)?
Se vuole competere con Windows, Linux deve prendere lezioni di marketing, perché la strategia del "è gratis" non vince se non hai cose in più da offrire rispetto alla concorrenza (e magari cose in meno).
A molti non piace GNOME, a molti non piace Windows... Pensa: a molti non piace nemmeno il pesce! Il pesce cos'ha fatto di male? :stordita:
Da come l'ha detto pabloski sembrava che a molti (molti di più) non piace KDE piuttosto che Gnome.
Si potrebbe fare un sondaggio cmq, senza dati non possiamo discuterne :D.
DanieleC88
11-05-2010, 21:11
Mai sentito parlare del caso Lindows, poi costretto a cambiare nome in Linspire?
Linspire = GNU/Linux? Quante cose nuove si imparano!
In più, Linspire era KDE 3.x con un'interfaccia un po' smanettata, e non mi sembra che abbia riscosso tutto sto gran successo, quindi mi pare che il paragone volga a tuo favore, semmai il contrario.
Se vuoi dati oggettivi ti posso dire che gli esseri umani possono concentrarsi al massimo su 5 - 7 "quanti" di informazione alla volta (al momento mi sfugge la citazione, ma fidati è così).
Ok, me l'ha detto anche cdimauro, ma continua ad essere un parere (visto che non è supportato da fonti autorevoli). Io sono ignorante e lo ammetto, e ripeto di non aver ancora seguito corsi riguardanti l'interazione uomo-macchina, ma voglio un esempio di schermate di configurazione che sono impraticabili per l'utente finale tanto da invogliarlo ad usare altro.
Io se ripenso al pannello di controllo di Windows XP che era categorizzato col culo mi vengono i brividi. Già il solo aver pensato a fare la categoria "Stampanti e altro hardware". E altro hardware. Perché essere così razzisti verso ciò che non è una stampante? Peggio usare una cosa che ti presenta cinque opzioni fuorvianti piuttosto che una cosa che te ne presenta dieci sulle quali non hai l'ombra di un dubbio.
Il mio discorso prende spunto dal grado di diffusione di Linux e il legame che questo potrebbe avere con l'interfaccia grafica.
Secondo te perché i prodotti Apple sono in crescendo (supponendo che la maggioranza degli utenti non capisca nulla di informatica)?
Perché ha (chiaramente) una base di utenti più larga ed è un target più appetibile per gli sviluppatori, con conseguente disponibilità di un maggior numero di applicazioni (soprattutto applicazioni "di marca"/killer applications)? Perché la Apple può permettersi campagne pubblicitarie (http://www.apple.com/getamac/ads/) che su Linux non esistono minimamente?
I motivi sono tanti, ma non è esclusivamente la "coolness" del desktop a determinarne la diffusione (visto che è replicabile), e manco la "semplicità" di utilizzo (quelle poche volte che ho avuto Mac OS X sotto tiro ho sempre pensato che fosse controintuitivo). Ho sentito gente dire che "no ma Mac OS X è migliore perché consuma meno batteria di Windows".
Mi vuoi dire che avere un desktop "figo" è quanto basta ad un sistema operativo per soppiantare i concorrenti?
Da come l'ha detto pabloski sembrava che a molti (molti di più) non piace KDE piuttosto che Gnome.
Si potrebbe fare un sondaggio cmq, senza dati non possiamo discuterne :D.
Ah bene, e quindi di che stiamo parlando? :)
DanieleC88
11-05-2010, 21:14
Per tutto il resto Ribbon docet.
È quella barra grossa che infila nello stesso luogo le decine e decine di scelte che anche un programma come Word può offrire?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/b/b9/Microsoft_Office_2007_Ribbon.png
Se vuoi dati oggettivi ti posso dire che gli esseri umani possono concentrarsi al massimo su 5 - 7 "quanti" di informazione alla volta (al momento mi sfugge la citazione, ma fidati è così). ;)
lock cmpxchg8b %ebx
11-05-2010, 21:17
Ok, me l'ha detto anche cdimauro, ma continua ad essere un parere (visto che non è supportato da fonti autorevoli).
Non è un parere personale.
http://www.musanim.com/miller1956/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11515286
http://en.wikipedia.org/wiki/Short-term_memory
http://en.wikipedia.org/wiki/Working_memory#Capacity
Etc.
lock cmpxchg8b %ebx
11-05-2010, 21:24
È quella barra grossa che infila nello stesso luogo le decine e decine di scelte che anche un programma come Word può offrire?
[img]
Se vuoi dati oggettivi ti posso dire che gli esseri umani possono concentrarsi al massimo su 5 - 7 "quanti" di informazione alla volta (al momento mi sfugge la citazione, ma fidati è così). ;)
Appunto. Invece dei menu con 20 scelte ci sono 5 gruppi divisi marcatamente, contenenti sottogruppi di 1-7 pulsanti.
Meglio di così.
Edit: Se non si fosse capito, la "citazione" dei quanti non parla di 5-7 oggetti sullo schermo, ma di gruppi di 5-7 oggetti (gruppi ben definiti, ovviamente).
DanieleC88
11-05-2010, 21:25
Non è un parere personale.
http://www.musanim.com/miller1956/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11515286
http://en.wikipedia.org/wiki/Short-term_memory
http://en.wikipedia.org/wiki/Working_memory#Capacity
Etc.
Oh, finalmente qualcuno che mi dà delle fonti da leggere e con cui ampliare le mie conoscenze, un sentito grazie da parte mia! :)
Non posso leggerle in questo momento, ma spero di poterlo fare domani.
Quindi siamo a metà dell'opera, resta da vedere quali dialoghi di configurazione siano così pessimi da violare gravemente queste norme, e magari confrontare con gli analoghi Windows (o Apple, visto che l'abbiamo tirata in ballo).
DanieleC88
11-05-2010, 21:26
Appunto. Invece dei menu con 20 scelte ci sono 5 gruppi divisi marcatamente, contenenti sottogruppi di 1-7 pulsanti.
Meglio di così.
Io ne conto fino a 14 di elementi in qualche gruppo, e la trovo comunque un ammasso indistinto di possibilità. Sarò old school, ma continuo a trovarmi più comodo con menù e tool bar.
lock cmpxchg8b %ebx
11-05-2010, 21:33
Sarò old school, ma continuo a trovarmi più comodo con menù e tool bar.
Non è detto, magari è l'abitudine. Sembrerà strano, ma quando si è abituati a qualcosa può essere molto (molto) difficile cambiare, anche se l'alternativa è nettamente superiore.
In parte è perché l'abitudine gioca un ruolo fondamentale nell'efficienza di un interfaccia utente.
su Windows 2000 semmai. o cosi mi pare di ricordare :mbe:
Non definirei windows 2000 terminal server un prodotto consumer :D
È quella barra grossa che infila nello stesso luogo le decine e decine di scelte che anche un programma come Word può offrire?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/b/b9/Microsoft_Office_2007_Ribbon.png
Se vuoi dati oggettivi ti posso dire che gli esseri umani possono concentrarsi al massimo su 5 - 7 "quanti" di informazione alla volta (al momento mi sfugge la citazione, ma fidati è così). ;) dietro l interfaccia di office ci sono diversi studi di usabilita', e a me non dispiace. Li avessero fatti anche per windows 7 forse uno riuscirebbe adistricarsi senza problemi nel pannello di controllo. :asd:
!k-0t1c!
11-05-2010, 23:29
Perché non lockare il thread aggiungendo [SOLVED] prima del titolo, e "no, incubo" dopo? :D
Premesso che adoro linux e lo uso volentieri come secondo sistema ci sono un pò di punti che mi lasciano perplesso.
1)Con linux si risparmia. La versione oem di Windows costa circa 50 euro, un consulente informatico costa ad una azienda circa 350 euro al giorno. Ho lavorato in due aziende linux only e vi assicuro che non c'è stato nessun risparmio. In una azienda è stato fatto perdere 1 mese di tempo a due persone per fare (male) una cosa che si poteva fare con una licenza di windows e un programma da qualche centinaio di euro. Nella seconda azienda
è stata persa circa una settimana (350€ * 5) di un consulente per un banale problema di driver video.
L'azienda che vuol risparmiare con linux è come l'obeso che si taglia le unghie sperando di perder peso.
2) Qualsiasi distribuzione abbia usato, è arrivato qualcuno a dirmi che faceva schifo e che avrei dovuto usare un'altra distribuzione. Hanno tutti ragione e le distribuzioni linux fanno tutte schifo o c'è qualcosa che non va in certi utenti linux?
3) Con linux si impara con windows no. Gli utenti normali farebbero bene a usare windows o mac e a leggersi un bel libro anzichè perdere tempo con linux, per un informatico sarebbe più interessante studiare haskell o erlang piuttosto che piangere sangue su xorg.conf per cambiare la risoluzione dello schermo.
4)Windows fa schifo. L'utente comune lo dice perchè lo ha sentito dall'amico esperto, l'amico esperto (che magari fa il programmatore php) lo dice perchè lo ha letto su hardware upgrade.:D A questo punto mi chiedo. La smettiamo di alimentare certe dicerie?
Tutte parole sante a parte "adoro Linux" :asd:
Il succo della faccenda è che Linux pur partendo con i migliori ideali e pur avendo raggiunto obiettivi non indifferenti, è un progetto con una marea di assunzioni sbagliate, supportato da persone parziali con una visione contorta dell'informatica, e se uno vuole vedere una lira nella sua vita deve scappare via lontano appena vede la parola GNU :asd:
Quindi no, non ha senso sviluppare per Linux, o meglio, non ha senso sviluppare per gli utenti Linux :rolleyes:
@Utenti Linux: Esistono (molti) informatici esperti a cui Linux fa schifo, ed usare Linux non vuol dire essere esperti. Stateci.
Io ho provato e disinstallato Ubuntu 3 volte, per poi innamorarmi alla prima di Mac, e no non ho commesso errori e non sono n00b e non mi paga Steve Jobs. Si chiamano gusti... e magari attenzione alla produttività :asd:
DanieleC88
12-05-2010, 08:27
@Utenti Linux: Esistono (molti) informatici esperti a cui Linux fa schifo, ed usare Linux non vuol dire essere esperti. Stateci.
In quanto utente Linux e partecipante alla discussione mi sento chiamato in causa, e ti sfido a trovare una singola riga in cui dico che Linux è tecnologicamente migliore di Windows e Mac OS X o che un informatico esperto dovrebbe preferirlo.
L'ennesima volta, stiamo parlando di gusti, come dici anche tu. Quindi? Torniamo sull'aria fritta.
banryu79
12-05-2010, 08:41
In quanto utente Linux e partecipante alla discussione mi sento chiamato in causa, e ti sfido a trovare una singola riga in cui dico che Linux è tecnologicamente migliore di Windows e Mac OS X o che un informatico esperto dovrebbe preferirlo.
L'ennesima volta, stiamo parlando di gusti, come dici anche tu. Quindi? Torniamo sull'aria fritta.
Ciao, una cosa che non c'entra, ma che forse può interessarti, visti i post sopra, intendo quelli relativi alle user interface.
Oltre alla nozione del numero massimo di elementi che una persona può prendere in considerazione allo stesso tempo (io a suo tempo ero venuto a conoscenza di questo limite durante la lettura di un saggio su una teoria del cervello) c'è anche la nozione del fatto che una distribuzione radiale dei contenuti (per esempio in un popup-menu radiale, o "pie menu") è molto più fruibile in tema di identificazione degli elementi, per un utente.
Se ti interessa eccoti un link da cui partire (http://www.piemenu.com/) (se poi da li clicchi su Don Hopkins trovi altra roba).
DanieleC88
12-05-2010, 08:51
Ciao, una cosa che non c'entra, ma che forse può interessarti, visti i post sopra, intendo quelli relativi alle user interface.
Oltre alla nozione del numero massimo di elementi che una persona può prendere in considerazione allo stesso tempo (io a suo tempo ero venuto a conoscenza di questo limite durante la lettura di un saggio su una teoria del cervello) c'è anche la nozione del fatto che una distribuzione radiale dei contenuti (per esempio in un popup-menu radiale, o "pie menu") è molto più fruibile in tema di identificazione degli elementi, per un utente.
Se ti interessa eccoti un link da cui partire (http://www.piemenu.com/) (se poi da li clicchi su Don Hopkins trovi altra roba).
Ctrl+D. :D
Ecco, questi sono post che mi piacciono!
Grazie anche a te, stasera mi leggo questo e quelli per benino. :)
Linspire = GNU/Linux? Quante cose nuove si imparano!
In più, Linspire era KDE 3.x con un'interfaccia un po' smanettata, e non mi sembra che abbia riscosso tutto sto gran successo, quindi mi pare che il paragone volga a tuo favore, semmai il contrario.
No, la tua affermazione precedente era che GNU/Linux non voleva copiare Windows.
Siccome GNU/Linux non è singolarmente identificabile (è chiaro, non parliamo del kernel), mi basta una sola distro per dimostrarti il contrario.
Lindows in pratica era il tentativo di avvicinare gli utenti a Linux COPIANDO l'interfaccia di Windows.
Ovviamente tentativo miseramente fallito, in quanto NON BASTA copiare la grafica, ma anche il comportamento.
Senza contare cmq che il paradigma principale è taskbar+start button, che accomuna i gestori di desktop più usati.
Non è strano che sia quello più usato?
OpenBox ad esempio usa un paradigma diverso, desktop minimale, nessun start-menu (accesso tramite tasto destro del mouse).
Ok, me l'ha detto anche cdimauro, ma continua ad essere un parere (visto che non è supportato da fonti autorevoli). Io sono ignorante e lo ammetto, e ripeto di non aver ancora seguito corsi riguardanti l'interazione uomo-macchina, ma voglio un esempio di schermate di configurazione che sono impraticabili per l'utente finale tanto da invogliarlo ad usare altro.
Io se ripenso al pannello di controllo di Windows XP che era categorizzato col culo mi vengono i brividi. Già il solo aver pensato a fare la categoria "Stampanti e altro hardware". E altro hardware. Perché essere così razzisti verso ciò che non è una stampante? Peggio usare una cosa che ti presenta cinque opzioni fuorvianti piuttosto che una cosa che te ne presenta dieci sulle quali non hai l'ombra di un dubbio.
Ci sono studi come ti hanno detto, ho pure precisato che mi sfugge la fonte, se non ti quadra qualcosa che dico puoi sempre cercare in rete, non te lo vieta nessuno.
Comunque il pannello di controllo di Windows è TUTTORA fatto male. Spero che nelle future versioni di Windows il pannello di controllo "impari" ciò che l'utente usa spesso.
Ad esempio un'altra di quelle cose che non concepisco è avere 40 modi diversi per accedere ad una stessa risorsa (cosa che può confondere chi è alle prime armi).
La supertaskbar? Senza Aero la barra assume un colore azzurro pallido CHE NON SI PUO' CAMBIARE.
Il colore della barra multifunzione nella visualizzazione delle cartelle non è coerente con il colore scelto per la barra, si sarebbe potuto fare no?
Perché ha (chiaramente) una base di utenti più larga ed è un target più appetibile per gli sviluppatori, con conseguente disponibilità di un maggior numero di applicazioni (soprattutto applicazioni "di marca"/killer applications)? Perché la Apple può permettersi campagne pubblicitarie (http://www.apple.com/getamac/ads/) che su Linux non esistono minimamente?
I motivi sono tanti, ma non è esclusivamente la "coolness" del desktop a determinarne la diffusione (visto che è replicabile), e manco la "semplicità" di utilizzo (quelle poche volte che ho avuto Mac OS X sotto tiro ho sempre pensato che fosse controintuitivo). Ho sentito gente dire che "no ma Mac OS X è migliore perché consuma meno batteria di Windows".
Mi vuoi dire che avere un desktop "figo" è quanto basta ad un sistema operativo per soppiantare i concorrenti?
Sto dicendo quello che dico da quando ho iniziato la discussione, ovvero che GNU/Linux se vuole competere con Windows in ambito consumer deve usare le stesse armi che usano i suoi concorrenti e non ancorarsi alla filosofia, che per quanto possa essere nobile non cambierà la situazione attuale.
Ah bene, e quindi di che stiamo parlando? :)
Vedi, io sono abbastanza sicuro di quello che dico (poi magari sbaglio eh), se te non lo sei altrettanto apri un sondaggio.
In quanto utente Linux e partecipante alla discussione mi sento chiamato in causa, e ti sfido a trovare una singola riga in cui dico che Linux è tecnologicamente migliore di Windows e Mac OS X o che un informatico esperto dovrebbe preferirlo.
L'ennesima volta, stiamo parlando di gusti, come dici anche tu. Quindi? Torniamo sull'aria fritta.
Magari tu no, ma l'opinione generale è che Linux ti fa diventare un "informatico vero"; grossissima cavolata di per sè, che viene anche sbandierata come verità assoluta.
Cmq si la discussione è chiaramente aria fritta, ma quando si parla di Linux stranamente queste discussioni vanno avanti all'infinito...
DanieleC88
12-05-2010, 17:17
Siccome GNU/Linux non è singolarmente identificabile (è chiaro, non parliamo del kernel), mi basta una sola distro per dimostrarti il contrario.
Veramente no (http://it.wikipedia.org/wiki/Quantificatore_universale_(simbolo)), mi stai solo dicendo che "esiste una distribuzione x appartenente al mondo GNU/Linux tale che x copia Windows", non che "per ogni distribuzione x appartenente al mondo GNU/Linux, x è una copia di Windows".
OpenBox ad esempio usa un paradigma diverso, desktop minimale, nessun start-menu (accesso tramite tasto destro del mouse).
E ti credo, OpenBox è un gestore di finestre, lo puoi usare anche in accoppiata a GNOME e KDE se vuoi, non è un desktop environment. :D
Ci sono studi come ti hanno detto, ho pure precisato che mi sfugge la fonte, se non ti quadra qualcosa che dico puoi sempre cercare in rete, non te lo vieta nessuno.
E visto che io sono ignorante in materia voglio delucidazioni, non mi basta un "credimi". Tanto più che se posso imparare qualcosa di nuovo mi sento più soddisfatto, almeno non è stata una discussione a vuoto. :)
Perciò ho ringraziato banryu79 e lock xchgcmp8b %ebx (santo cielo che nick :D), almeno abbiamo avuto un apporto concreto alla discussione, capisci cosa intendo?
Sto dicendo quello che dico da quando ho iniziato la discussione, ovvero che GNU/Linux se vuole competere con Windows in ambito consumer deve usare le stesse armi che usano i suoi concorrenti e non ancorarsi alla filosofia, che per quanto possa essere nobile non cambierà la situazione attuale.
Quindi se prende a piene mani da Windows fa male, però deve fare come fa Windows sennò non fa successo? Hmm... :wtf:
Vedi, io sono abbastanza sicuro di quello che dico (poi magari sbaglio eh), se te non lo sei altrettanto apri un sondaggio.
Io sono abbastanza convinto che senza dei dati concreti restiamo nel campo delle opinioni, e non è un modo molto scientifico di procedere.
Magari tu no, ma l'opinione generale è che Linux ti fa diventare un "informatico vero"; grossissima cavolata di per sè, che viene anche sbandierata come verità assoluta.
Cmq si la discussione è chiaramente aria fritta, ma quando si parla di Linux stranamente queste discussioni vanno avanti all'infinito...
Certo che è una grandissima cavolata, e io infatti (da aspirante informatico e non troll) non lo sostengo.
Sinceramente però, a quanto vedo da questa e da altre discussioni, c'è la tendenza contraria. Fino a questi ultimi post mi sembra di aver capito che usare GNU/Linux significa automaticamente essere PocoSeri™. Tanto più che solo verso questo punto della discussione si sta forse cominciando a scoprire che qualche difettuccio in termini di "usabilità" ce l'avrà pure Windows, no?
P.S.: giusto per farci una risata, guardiamoci questo video (http://www.youtube.com/watch?v=CPIgEFIv5MI): chi se lo ricorda? :D
“Oh great, much easier, definitely.”
L'utente finale, secondo me, più che della finestra di opzioni semplificata, senta la mancanza di Cubase, Photoshop, Office, etc...
pabloski
12-05-2010, 17:56
beh che la famosa usabilità di windows sia un tantino pompata è evidente a chiunque abbia l'onestà intellettuale per non scadere in fanboysmi
se proprio si vuole qualcosa di usabilità superiore basta comprare un mac e anche lì ho i miei dubbi ( ce l'ho, lo uso ma non piace )
linux nelle sue ultime incarnazioni non è certo meno usabile degli altri due concorrenti....non vedo cosa si può volere di più da un sistema che riconosce l'hardware con precisione assoluta, lo inizializza senza nessun intervento ( quando ha i driver ovviamente ) e l'unica cosa che devi fare è premere quattro bottoni per avviare i programmi
se poi si vuole dire che l'utonto si blocca solo perchè internet non ha l'icona blu con la e sopra, beh, non ci si può fare proprio nulla
il problema posto dall'autore del thread era invece la programmazione e lì il problema è che nessuno si prende la briga di leggere un qualche libro serio prima di cominciare a programmare con linux....del resto pure con windows non è che i programmi si scrivano da soli
linux anzi presenta moltissime semplificazioni rispetto al modello di programmazione di windows, penso ad esempio al virtual filesystem che permette l'uso di qualsiasi periferica in maniera banale ( apre il device file, leggi e scrivi dati )
forse il problema sta nel fatto che non c'è un IDE che contenga una documentazione che racconta tutta la storia.....i documenti sul web sono sparsi e devi andarli a cercare ma come ho detto basta leggersi il libro GaPiL di Simone Piccardi o l'eccellente Programing in the Unix environment di Stevens
Veramente no (http://it.wikipedia.org/wiki/Quantificatore_universale_(simbolo)), mi stai solo dicendo che "esiste una distribuzione x appartenente al mondo GNU/Linux tale che x copia Windows", non che "per ogni distribuzione x appartenente al mondo GNU/Linux, x è una copia di Windows".
Questo non l'ho scritto io:
È nato e cresciuto per apparire ed essere diverso da Windows, è fisiologico che ci siano desktop environment che non piacciono a chi si trova bene con Windows. E viceversa.
E io ti ho fatto notare che (per quanto riguarda l'apparire) molte distribuzioni (il caso più famoso Lindows) hanno provato a copiare qualcosa da Windows, non ci trovo nulla di scandaloso comunque.
Non ammetterlo mi sembra un po' ridicolo.
E ti credo, OpenBox è un gestore di finestre, lo puoi usare anche in accoppiata a GNOME e KDE se vuoi, non è un desktop environment. :D
Lo puoi usare anche da solo però, e di fatto può comunque rimpiazzare GNOME e KDE, non ha senso starsi ad attaccare ai nomi, quando entrambi mi consentono di fare la stessa cosa seppur in modo diverso.
Alla base di ogni prodotto ci sono delle scelte, alla base di GNOME, di KDE, di OpenBox ci sono scelte diverse ognuna con pregi e difetti.
E visto che io sono ignorante in materia voglio delucidazioni, non mi basta un "credimi". Tanto più che se posso imparare qualcosa di nuovo mi sento più soddisfatto, almeno non è stata una discussione a vuoto. :)
Perciò ho ringraziato banryu79 e lock xchgcmp8b %ebx (santo cielo che nick :D), almeno abbiamo avuto un apporto concreto alla discussione, capisci cosa intendo?
Siamo su un forum, ognuno decide come apportarsi alla discussione, sono contento che qualcuno ti abbia dato le risposte che cercavi.
Ma in generale non ti aspettare che sia sempre così, bisogna anche avere un po' di curiosità che spinge a cercarsi da solo le risposte.
Quindi se prende a piene mani da Windows fa male, però deve fare come fa Windows sennò non fa successo? Hmm... :wtf:
Perdonami ma qui dimostri veramente di essere ingenuo, continui a girare attorno come se non volessi vedere il significato di quello che sto cercando di dire.
C'è una bella differenza tra:
- scelte tecniche
- aspetto esteriore
- strategia commerciale
E' l'insieme di queste 3 cose (ma soprattutto le ultime due) che costituisce il successo o l'insuccesso di un prodotto (sul mercato).
Specialmente considerato qual è il target di utenza del prodotto.
Qual è la strategia commerciale di GNU/Linux verso Apple e Microsoft in ambito consumer?
Io sono abbastanza convinto che senza dei dati concreti restiamo nel campo delle opinioni, e non è un modo molto scientifico di procedere.
Non è neanche molto scientifico sperare di vendere un prodotto senza un minimo di pubblicità.
Certo che è una grandissima cavolata, e io infatti (da aspirante informatico e non troll) non lo sostengo.
Sinceramente però, a quanto vedo da questa e da altre discussioni, c'è la tendenza contraria. Fino a questi ultimi post mi sembra di aver capito che usare GNU/Linux significa automaticamente essere PocoSeri™.
E sentiamo da quale post di grazia si evincerebbe quanto hai scritto?
Tanto più che solo verso questo punto della discussione si sta forse cominciando a scoprire che qualche difettuccio in termini di "usabilità" ce l'avrà pure Windows, no?
P.S.: giusto per farci una risata, guardiamoci questo video (http://www.youtube.com/watch?v=CPIgEFIv5MI): chi se lo ricorda? :D
“Oh great, much easier, definitely.”
L'utente finale, secondo me, più che della finestra di opzioni semplificata, senta la mancanza di Cubase, Photoshop, Office, etc...
Io riesco a vedere i difetti di Windows, ci sarà mai qualcuno che riesca a vedere quelli di GNU/Linux?
O siccome è gratis e dalla comunità allora dobbiamo prendere tutto per oro colato?
B|4KWH|T3
12-05-2010, 19:17
Questo m'era scappato... Preciso: cambiare distro non è la panacea di tutti i mali (anzi: se una cosa la puoi fare con una distro, potenzialmente la fai dappertutto), ma se la suddetta distro non si adatta alle esigenze aziendali (usi schede NVIDIA, usi i driver proprietari, installi una delle poche distro che non include i driver nei repository?) allora chi ha scelto di installare tale distro ha fatto una scelta incauta/poco professionale/sbagliata. Quel "cambia distribuzione" era più come dire "dì a chi te l'ha fatta installare di darsi all'ippica"... :stordita:
Che poi vorrei capire una cosa: ma è davvero necessario stare ad aggiornare il kernel ogni 3x2?
DanieleC88
12-05-2010, 20:19
Questo non l'ho scritto io:
[cut]
E io ti ho fatto notare che (per quanto riguarda l'apparire) molte distribuzioni (il caso più famoso Lindows) hanno provato a copiare qualcosa da Windows, non ci trovo nulla di scandaloso comunque.
E io ti ho fatto notare che sono dei casi isolati all'interno di un "ecosistema" ben più vasto.
Non ammetterlo mi sembra un po' ridicolo.
Again, non lo nego, ma ti faccio notare che non sono un campione così rappresentativo, vista anche la scarsa diffusione. Anche sostenere la tua tesi così come me l'hai esposta mi pare alquanto ridicolo.
Lo puoi usare anche da solo però, e di fatto può comunque rimpiazzare GNOME e KDE, non ha senso starsi ad attaccare ai nomi, quando entrambi mi consentono di fare la stessa cosa seppur in modo diverso.
Da solo mi sembra un po' improbabile, dovrai scegliere tu quale file manager affiancargli, che pannello utilizzare, etc... Non è un ambiente software, è un software. Dov'è che ti sfugge la differenza? OpenBox mi sembra proprio infilato a forza in mezzo a tutto sto discorso, anche visto che parlavamo di usabilità, e OpenBox è quanto di meno luser-friendly ci sia.
Siamo su un forum, ognuno decide come apportarsi alla discussione, sono contento che qualcuno ti abbia dato le risposte che cercavi.
Ma in generale non ti aspettare che sia sempre così, bisogna anche avere un po' di curiosità che spinge a cercarsi da solo le risposte.
Oh be' ma io la curiosità ce l'ho: se non avessi curiosità non ti chiederei delle fonti con cui documentarmi, non starei qui a leggermi i link che mi ha passato lock xchgcmp8b %ebx, etc...
Il punto è che io posso anche cercare le risposte, ma all'interno di qualcosa che è scientifico (e che trascende nello psichiatrico/medico) e che non conosco minimamente, immagini sia difficile orientarmi. Non è che apro Google e in due click mi arriva la scienza in pillole. Dal momento che sei stato così pronto a darmi anche la citazione e ti vedo più preparato di me in materia, mi aspetto come minimo un raffronto pratico con cui scontrarmi, ti pare forse una richiesta eccessiva o sfrontata?
Perdonami ma qui dimostri veramente di essere ingenuo, continui a girare attorno come se non volessi vedere il significato di quello che sto cercando di dire.
C'è una bella differenza tra:
- scelte tecniche
- aspetto esteriore
- strategia commerciale
E' l'insieme di queste 3 cose (ma soprattutto le ultime due) che costituisce il successo o l'insuccesso di un prodotto (sul mercato).
Specialmente considerato qual è il target di utenza del prodotto.
Qual è la strategia commerciale di GNU/Linux verso Apple e Microsoft in ambito consumer?
Certo che sono cose separate, ma se tu fai i voli pindarici dall'aspetto esteriore alle strategie di marketing mi stai facendo un fritto misto indistinto, non sono io ad evitare il confronto.
Ti ricordo che tu stesso hai detto:
“Il mio discorso prende spunto dal grado di diffusione di Linux e il legame che questo potrebbe avere con l'interfaccia grafica.
Secondo te perché i prodotti Apple sono in crescendo (supponendo che la maggioranza degli utenti non capisca nulla di informatica)?”
E qui è entrato in ballo Mac OS X. Ora diventa una questione di puro marketing? Qualcosa ci sfugge, o sei tu quello che aggira il discorso.
Io stesso, nella mia precedente risposta, ti ho detto che le campagne pubblicitarie che ci sono per Linux e quelle che ci sono per Mac OS X sono in un rapporto estremamente sfavorevole nei confronti di Linux (pari ad un valore x→0). Quindi? Mi rispondi con le mie stesse parole?
Ora rileggi la mia risposta, e riportala al contesto originario: interfacce grafiche. Ora rileggi il tuo post dall'inizio alla fine, contestualizza e noterai la contraddizione.
Non è neanche molto scientifico sperare di vendere un prodotto senza un minimo di pubblicità.
Che c'entra col discorso GNOME/KDE/GUI in generale quanto un sacco di patate in una corsa automobilistica. E ti ricordo che il discorso marketing te l'ho suggerito io, voglio il copyright!
E sentiamo da quale post di grazia si evincerebbe quanto hai scritto?
L'evoluzione dei tuoi post basterebbe come conferma, per restare in questa discussione; post in cui anche l'aver incontrato un (magari oscuro) bug significa condanna a morte verso GNU/Linux e compagnia cantante. Se non te l'avessi rinfacciato, il clueless luser avrebbe dedotto (dato che ti piacciono le cose implicite) che i bug fossero una prerogativa del software libero e che il mondo Windows ne fosse esente. :O
Io riesco a vedere i difetti di Windows, ci sarà mai qualcuno che riesca a vedere quelli di GNU/Linux?
O siccome è gratis e dalla comunità allora dobbiamo prendere tutto per oro colato?
Oh, ma io li vedo, ci convivo e non li nego (ti risulta che io abbia mai detto che non ci sono difetti su Linux?), e sarei il primo a voler cambiare diverse cose. Ma preferisco farlo di persona, contribuendo sporadicamente a qualche progetto per il quale sono in grado di fare qualcosa (dal bug reporting alle patch). Sono buoni tutti a criticare dalla distanza. La qual cosa, alla lunga, si rivela pressoché inutile. Dal momento che trovi KDE 4 troppo complesso nel suo utilizzo, perché non stili un bug/wish report con alcune delle tue osservazioni? Probabilmente ne verrebbe fuori qualcosa di buono. :)
Che poi vorrei capire una cosa: ma è davvero necessario stare ad aggiornare il kernel ogni 3x2?
Assolutamente no, seguo di persona una ditta con un PC server che monta una Debian stable col kernel di eoni fa e funziona tutto alla perfezione. Se a te non serve di aggiornarlo, non lo aggiorni. Se poi sei tu a cliccare "aggiorna tutto" quando ti viene chiesto senza manco leggere cosa ti si propone... be', accettane le conseguenze senza troppi lamenti.
pabloski
12-05-2010, 20:33
Che poi vorrei capire una cosa: ma è davvero necessario stare ad aggiornare il kernel ogni 3x2?
se non vuoi essere bucato da un russo la risposta è si :D
il motivo per cui windows è così pieno di virus è proprio perchè la gente non lo aggiorna praticamente mai
pure microsoft aggiorna il kernel negli hotfix mensili che invia agli utenti
tomminno
12-05-2010, 20:54
il problema posto dall'autore del thread era invece la programmazione e lì il problema è che nessuno si prende la briga di leggere un qualche libro serio prima di cominciare a programmare con linux....del resto pure con windows non è che i programmi si scrivano da soli
Non è nemmeno questo. Da un punto di vista aziendale (sebbene sia possibile scrivere praticamente per qualunque linguaggio un software multipiattaforma senza troppi sforzi) non c'è l'interesse a sviluppare su un ambiente desktop per linux, per problemi di rivendibilità del prodotto e il difficile supporto tecnico, ci sono mille mila distribuzioni che un utente può avere, il software funzionerà su tutte?
Il settore che si è ritagliato linux è principalmente quello dei server (hardware e distribuzioni selezionati) e una buona fetta del settore embedded grazie alla facilità di adattamento del sistema all'hardware più disparato.
linux anzi presenta moltissime semplificazioni rispetto al modello di programmazione di windows, penso ad esempio al virtual filesystem che permette l'uso di qualsiasi periferica in maniera banale ( apre il device file, leggi e scrivi dati )
E tante cavolate tipo il parsing di cpuinfo per avere informazioni sulla cpu...
Su Windows c'è un'api per qualunque cosa, su linux spesso bisogna arrivarci per vie traverse
pabloski
12-05-2010, 21:04
Non è nemmeno questo. Da un punto di vista aziendale (sebbene sia possibile scrivere praticamente per qualunque linguaggio un software multipiattaforma senza troppi sforzi) non c'è l'interesse a sviluppare su un ambiente desktop per linux, per problemi di rivendibilità del prodotto e il difficile supporto tecnico, ci sono mille mila distribuzioni che un utente può avere, il software funzionerà su tutte?
Il settore che si è ritagliato linux è principalmente quello dei server (hardware e distribuzioni selezionati) e una buona fetta del settore embedded grazie alla facilità di adattamento del sistema all'hardware più disparato.
beh piuttosto direi che il problema è che non si sviluppa software commerciale per i pc linux perchè sono pochi
le distribuzioni sono certo un problema ma nessun'azienda di software si metterebbe a sviluppare per tutte le distribuzioni che ci sono in giro, rimarrebbe ancorata a quelle 4 che sono le più diffuse e impacchetterebbe il software come deb e rpm
E tante cavolate tipo il parsing di cpuinfo per avere informazioni sulla cpu...
Su Windows c'è un'api per qualunque cosa, su linux spesso bisogna arrivarci per vie traverse
beh questione di gusti....a che ti serve un'api specifica quando puoi avere tutte le informazioni leggendo un file?
la mania di creare centinaia di sottosistemi e api per ogni cosa è il motivo principale della pesantezza che sta dietro windows
La cosa grave è che molti presunti esperti o docenti universitari fanno passare messaggi del tipo:
1) Un IDE come visual studio non serve, gli informatici veri lavorano con vim!
2) Un framework open source bacato, non documentato e non supportato è un ottimo strumento a cui affidarsi, .net è microsoft quindi pattume.
Premesso che adoro linux e lo uso volentieri come secondo sistema ci sono un pò di punti che mi lasciano perplesso.
1)Con linux si risparmia. La versione oem di Windows costa circa 50 euro, un consulente informatico costa ad una azienda circa 350 euro al giorno. Ho lavorato in due aziende linux only e vi assicuro che non c'è stato nessun risparmio. In una azienda è stato fatto perdere 1 mese di tempo a due persone per fare (male) una cosa che si poteva fare con una licenza di windows e un programma da qualche centinaio di euro. Nella seconda azienda
è stata persa circa una settimana (350€ * 5) di un consulente per un banale problema di driver video.
L'azienda che vuol risparmiare con linux è come l'obeso che si taglia le unghie sperando di perder peso.
2) Qualsiasi distribuzione abbia usato, è arrivato qualcuno a dirmi che faceva schifo e che avrei dovuto usare un'altra distribuzione. Hanno tutti ragione e le distribuzioni linux fanno tutte schifo o c'è qualcosa che non va in certi utenti linux?
3) Con linux si impara con windows no. Gli utenti normali farebbero bene a usare windows o mac e a leggersi un bel libro anzichè perdere tempo con linux, per un informatico sarebbe più interessante studiare haskell o erlang piuttosto che piangere sangue su xorg.conf per cambiare la risoluzione dello schermo.
4)Windows fa schifo. L'utente comune lo dice perchè lo ha sentito dall'amico esperto, l'amico esperto (che magari fa il programmatore php) lo dice perchè lo ha letto su hardware upgrade.:D A questo punto mi chiedo. La smettiamo di alimentare certe dicerie?
Ahahah.
pabloski
12-05-2010, 21:22
1) Un IDE come visual studio non serve, gli informatici veri lavorano con vim!
questo è vero, chi sa non ha bisogno di strumenti automatici
gli IDE servono per velocizzare il lavoro ma mi meraviglia notare che purtroppo là fuori ci sono un mucchio di sparagestionali in VB :D
2) Un framework open source bacato, non documentato e non supportato è un ottimo strumento a cui affidarsi, .net è microsoft quindi pattume.
beh non esageriamo....tieni presente che gcc è ad oggi il miglior compilatore c/c++ sulla faccia della terra...ricordo ancora con visual studio 97 i bug del runtime c che ti facevano scervellare a cercare bug nel tuo codice quando invece i bug stavano nel runtime
.net è un buono strumento di sviluppo ma ciò non toglie che non esiste solo lui a questo mondo
del resto il tuo nickname dovrebbe convincerti del fatto che ci sono pure framework e linguaggi come java
B|4KWH|T3
12-05-2010, 21:23
se non vuoi essere bucato da un russo la risposta è si :D
il motivo per cui windows è così pieno di virus è proprio perchè la gente non lo aggiorna praticamente mai
pure microsoft aggiorna il kernel negli hotfix mensili che invia agli utenti
Potrei dire una cavolata perchè non sono esperto, ma non sono sicuro che le due cose siano collegate (per lo meno non sempre).
pabloski
12-05-2010, 21:33
Potrei dire una cavolata perchè non sono esperto, ma non sono sicuro che le due cose siano collegate (per lo meno non sempre).
il punto è che gli aggiornamenti servono per correggere bug....non farlo vuol dire avere un sistema che è meno stabile e/o più esposto ad attacchi
tomminno
12-05-2010, 22:00
beh questione di gusti....a che ti serve un'api specifica quando puoi avere tutte le informazioni leggendo un file?
Nel caso specifico TUTTI i sistemi operativi hanno un API di qualche tipo per ottenere quell'informazione.
Vuoi mettere la comodità di richiamare un metodo per avere un misero numero, piuttosto che doverti parsare un file la cui struttura cambia se la cpu è single core o multi core o hyperthreading?
Che faccio da software richiamo grep e ne utilizzo l'output?
la mania di creare centinaia di sottosistemi e api per ogni cosa è il motivo principale della pesantezza che sta dietro windows
Secondo me non dipende da quello.
Sta di fatto che la comodità di poter chiedere qualunque cosa al sistema operativo (o a sue estensioni) con una interfaccia stabile secondo me ha fatto la fortuna di Windows.
Te dici che su Linux è tutto più bello perchè su qualunque device puoi scrivere come se fosse un file.
Bene ma masterizzare un cd o dvd o blueray non è esattamente come scrivere un file su hd (o inviare dei dati su un socket). Equiparare un masterizzatore ad un HD è un'astrazione un pò troppo di basso livello, un HD ha già il suo file system precucinato dal sistema operativo, sul masterizzatore ce lo devi scrivere e ci sono tanti possibili file system, insomma io devo masterizzare un misero cd non studiarmi tutti i file system previsti dagli standard.
Io su linux ci ho provato, ma ho dovuto desistere e ripiegare su un tool esterno (certo dirai che non ho studiato abbastanza, se puoi indicarmi qualcosa te, per me è ancora un punto aperto), su Windows mi sono studiato l'interfaccia IMAPI e sono riuscito a fare quello che volevo senza troppi sforzi con tanto di progress bar sull'avanzamento e visualizzazione del livello del buffer.
Ecco questo è un tipico esempio della facilità d'uso di Windows.
tomminno
12-05-2010, 22:16
questo è vero, chi sa non ha bisogno di strumenti automatici
E' anche vero che nessuno è onniscente e che la vita è breve.
gli IDE servono per velocizzare il lavoro ma mi meraviglia notare che purtroppo là fuori ci sono un mucchio di sparagestionali in VB :D
E vabbè sparlare di VB è come sparare sulla croce rossa. Cosa vuoi pretendere da un linguaggio pensato per consentire a chiunque di accedere al mondo della programmazione? Ovviamente una massa di programmatori improvvisati che grazie alla semplicità del linguaggio riescono a tirare fuori dei veri e propri mostri.
beh non esageriamo....tieni presente che gcc è ad oggi il miglior compilatore c/c++ sulla faccia della terra...
Ovviamente dipende dal contesto. Migliore in che senso?
Se prendiamo le prestazioni icc su x86 gli è superiore, su windows ovviamente gli è superiore anche il compilatore microsoft.
ricordo ancora con visual studio 97 i bug del runtime c che ti facevano scervellare a cercare bug nel tuo codice quando invece i bug stavano nel runtime
Ricordo che siamo nel 2010.
Un pò come quelli che fanno i discorsi sulle Audi o Bmw di 40 anni fa, volendo magari sottolineare che al tempo Lancia e Alfa erano migliori.
.net è un buono strumento di sviluppo ma ciò non toglie che non esiste solo lui a questo mondo
Attualmente però è indubbiamente il framework con maggior tasso di innovazioni in circolazione.
E io ti ho fatto notare che sono dei casi isolati all'interno di un "ecosistema" ben più vasto.
...
Again, non lo nego, ma ti faccio notare che non sono un campione così rappresentativo, vista anche la scarsa diffusione. Anche sostenere la tua tesi così come me l'hai esposta mi pare alquanto ridicolo.
...
Da solo mi sembra un po' improbabile, dovrai scegliere tu quale file manager affiancargli, che pannello utilizzare, etc... Non è un ambiente software, è un software. Dov'è che ti sfugge la differenza? OpenBox mi sembra proprio infilato a forza in mezzo a tutto sto discorso, anche visto che parlavamo di usabilità, e OpenBox è quanto di meno luser-friendly ci sia.
Questa discussione non sta portando da nessuna parte quindi è meglio terminarla qui, io ho fatto esempi precisi cose specifiche (il paradigma dello start menu + taskbar comune un po' a tutti i desktop manager) e tu cerchi di allargare la discussione a tuo piacimento.
Oh be' ma io la curiosità ce l'ho: se non avessi curiosità non ti chiederei delle fonti con cui documentarmi, non starei qui a leggermi i link che mi ha passato lock xchgcmp8b %ebx, etc...
Il punto è che io posso anche cercare le risposte, ma all'interno di qualcosa che è scientifico (e che trascende nello psichiatrico/medico) e che non conosco minimamente, immagini sia difficile orientarmi. Non è che apro Google e in due click mi arriva la scienza in pillole. Dal momento che sei stato così pronto a darmi anche la citazione e ti vedo più preparato di me in materia, mi aspetto come minimo un raffronto pratico con cui scontrarmi, ti pare forse una richiesta eccessiva o sfrontata?
Certo che sono cose separate, ma se tu fai i voli pindarici dall'aspetto esteriore alle strategie di marketing mi stai facendo un fritto misto indistinto, non sono io ad evitare il confronto.
Ti ricordo che tu stesso hai detto:
“Il mio discorso prende spunto dal grado di diffusione di Linux e il legame che questo potrebbe avere con l'interfaccia grafica.
Secondo te perché i prodotti Apple sono in crescendo (supponendo che la maggioranza degli utenti non capisca nulla di informatica)?”
E qui è entrato in ballo Mac OS X. Ora diventa una questione di puro marketing? Qualcosa ci sfugge, o sei tu quello che aggira il discorso.
Io stesso, nella mia precedente risposta, ti ho detto che le campagne pubblicitarie che ci sono per Linux e quelle che ci sono per Mac OS X sono in un rapporto estremamente sfavorevole nei confronti di Linux (pari ad un valore x→0). Quindi? Mi rispondi con le mie stesse parole?
Saper vendere un prodotto passa anche dal suo aspetto esteriore, cos'è che non capisci?
Cos'è che c'è da capire sul fatto che Apple attua una strategia di marketing anche e soprattutto incentrata sull'aspetto esteriore dei suoi prodotti (hardware e software)?
Ora rileggi la mia risposta, e riportala al contesto originario: interfacce grafiche. Ora rileggi il tuo post dall'inizio alla fine, contestualizza e noterai la contraddizione.
Non noto alcuna contraddizione, se la vedi vuol dire che non riesci a capire cosa cerco di dire.
Che c'entra col discorso GNOME/KDE/GUI in generale quanto un sacco di patate in una corsa automobilistica. E ti ricordo che il discorso marketing te l'ho suggerito io, voglio il copyright!
Come prima. Il marketing sta nel saper vendere un prodotto, e questo può significare farlo apparire esteticamente migliore, mi dispiace se pensi che non sia così.
L'evoluzione dei tuoi post basterebbe come conferma, per restare in questa discussione; post in cui anche l'aver incontrato un (magari oscuro) bug significa condanna a morte verso GNU/Linux e compagnia cantante. Se non te l'avessi rinfacciato, il clueless luser avrebbe dedotto (dato che ti piacciono le cose implicite) che i bug fossero una prerogativa del software libero e che il mondo Windows ne fosse esente. :O
Eh già è tutto scritto lì nei miei post :read: Guardate gente guardate! :rolleyes:
Oh, ma io li vedo, ci convivo e non li nego (ti risulta che io abbia mai detto che non ci sono difetti su Linux?), e sarei il primo a voler cambiare diverse cose. Ma preferisco farlo di persona, contribuendo sporadicamente a qualche progetto per il quale sono in grado di fare qualcosa (dal bug reporting alle patch). Sono buoni tutti a criticare dalla distanza. La qual cosa, alla lunga, si rivela pressoché inutile. Dal momento che trovi KDE 4 troppo complesso nel suo utilizzo, perché non stili un bug/wish report con alcune delle tue osservazioni? Probabilmente ne verrebbe fuori qualcosa di buono. :)
Non tutti hanno tempo di stare appresso a qualcosa che si presume sia seguito da gente con una certa esperienza e con una certa preparazione in materia, e cmq avoglia se ne ho fatte di segnalazioni.
Ce lo vedo l'utente medio ad aprire la finestrella del bug report.
Purtroppo non viviamo in un mondo ideale.
DanieleC88
13-05-2010, 00:32
Questa discussione non sta portando da nessuna parte quindi è meglio terminarla qui, io ho fatto esempi precisi cose specifiche (il paradigma dello start menu + taskbar comune un po' a tutti i desktop manager) e tu cerchi di allargare la discussione a tuo piacimento.
Veramente io è dall'inizio della discussione che ti chiedo un esempio preciso di finestre che dici essere troppo complesse, finora ho visto solo chiacchiere, altro che esempi specifici. Non dirmi che sono io a voler allargare la discussione, visto che io mi sto limitando a risponderti su ciò che tu tiri in ballo (anche cose che non c'entrano una mazzafionda come OpenBox...).
Saper vendere un prodotto passa anche dal suo aspetto esteriore, cos'è che non capisci?
Cos'è che c'è da capire sul fatto che Apple attua una strategia di marketing anche e soprattutto incentrata sull'aspetto esteriore dei suoi prodotti (hardware e software)?
C'è da capire che Linux non costituisce un'azienda, e quindi non può fare strategie di marketing, se proprio devo rispondere ad una domanda fuori dal contesto della discussione (e ci risiamo).
Non noto alcuna contraddizione, se la vedi vuol dire che non riesci a capire cosa cerco di dire.
E vabbe', se non riconosciamo nemmeno le contraddizioni logiche gli sforzi sono inutili. Peccato. :)
Come prima. Il marketing sta nel saper vendere un prodotto, e questo può significare farlo apparire esteticamente migliore, mi dispiace se pensi che non sia così.
Io penso che non sia esclusivamente così, credo che l'utente medio se ha bypassato Windows Vista ed è rimasto su Windows XP aspettando Seven non l'ha fatto perché Windows XP era più figo e vendeva meglio.
E chissà come introdurresti tu delle migliorie grafiche in KDE 4. :)
Eh già è tutto scritto lì nei miei post :read: Guardate gente guardate! :rolleyes:
Già che ci sei prova a rileggerli anche tu, potresti trovarli illuminanti.
Non tutti hanno tempo di stare appresso a qualcosa che si presume sia seguito da gente con una certa esperienza e con una certa preparazione in materia, e cmq avoglia se ne ho fatte di segnalazioni.
Ce lo vedo l'utente medio ad aprire la finestrella del bug report.
Purtroppo non viviamo in un mondo ideale.
Veramente parlavo di me e davo un consiglio a te, che spero ti possa definire un "power user"... L'utente medio non l'ho mai nemmeno nominato. Altro arrampicamento... :)
Vabbe', dal momento che siamo già andati avanti per un bel po', spero si possa chiudere qui (su qualcosa almeno sembriamo andare d'accordo! :D). Oppure possiamo discuterne, magari ripartendo da posizioni più pacate, ma altrove. Questo thread ha già sofferto abbastanza. :cry:
lock cmpxchg8b %ebx
13-05-2010, 00:43
beh non esageriamo....tieni presente che gcc è ad oggi il miglior compilatore c/c++ sulla faccia della terra...
Brr.
Speriamo che clang non tardi troppo.
insane74
13-05-2010, 08:01
mi sa che vi siete allontanati un "pelo" dal motivo per cui ho iniziato il thread... :fiufiu: :lamer:
cdimauro
13-05-2010, 08:17
Mah, non lo so, cambiare radicalmente server grafico avrebbe probabilmente comportato lunghi tempi di riadattamento di software già esistenti (e perdita del supporto con software non più aggiornati e basati su X)... Purtroppo non sta a me decidere, se fosse per me lo si potrebbe anche riscrivere da zero sul momento.
L'hanno fatto con KDE, che ha buttato le qt3 per passare alle qt4, con relativo bagno di sangue a livello applicativo che ancora oggi si trascina.
Allora periodicamente tomminno si scarica l'installazione del driver e poi lancia "sudo sh ./NVIDIA*" (non mi pare sto grande dramma, un driver lo si aggiorna pure su Windows). Fine. :D
Sì, solo che su Windows non devo ricordarmi comandi insulsi per poterlo fare. :stordita:
Sul linux pronto o meno per il mercato consumer: non vedo questo dipenda dal fatto che vengano usati socket piuttosto che pipe piuttosto che una coda di messaggi per la comunicazione. Dipende semmai dalle librerie e dai software di piu' alto livelo (Gnome, KDE). Tra l'altro l'architettura di X ha permesso di far coesistere programmi grafici di utenti con permessi diversi ben prima che Microsoft portasse i servizi terminal su XP. In che misura X non e' adatto al mercato consumer ?
Nella misura in cui mette al palo l'accelerazione hardware della grafica, e sei costretto a ricorrere alle OpenGL per poterla sfruttare.
Io se ripenso al pannello di controllo di Windows XP che era categorizzato col culo mi vengono i brividi. Già il solo aver pensato a fare la categoria "Stampanti e altro hardware". E altro hardware. Perché essere così razzisti verso ciò che non è una stampante? Peggio usare una cosa che ti presenta cinque opzioni fuorvianti piuttosto che una cosa che te ne presenta dieci sulle quali non hai l'ombra di un dubbio.
Nelle valutazioni bisogna sempre contestualizzare. XP è un s.o. del 2001, quindi di ben 9 (NOVE) anni fa: vogliamo vedere lo stato degli altri s.o. all'epoca? Caliamo un velo pietoso, che è meglio...
dietro l interfaccia di office ci sono diversi studi di usabilita', e a me non dispiace. Li avessero fatti anche per windows 7 forse uno riuscirebbe adistricarsi senza problemi nel pannello di controllo. :asd:
Ci vuole un po' di tempo. L'architetto che ha ideato l'interfaccia "ribbon" di Office 2007 subito dopo questo progetto è passato alla divisione di sviluppo dell'interfaccia grafica di Windows. Non vorrei dire stupidaggini perché non ricordo bene adesso, ma può darsi che dietro Surface ci sia il suo zampino...
linux nelle sue ultime incarnazioni non è certo meno usabile degli altri due concorrenti....non vedo cosa si può volere di più da un sistema che riconosce l'hardware con precisione assoluta, lo inizializza senza nessun intervento ( quando ha i driver ovviamente ) e l'unica cosa che devi fare è premere quattro bottoni per avviare i programmi
Non diciamo eresie. Sull'ultima Ubuntu, ad esempio, c'è gente a cui la tastiera non funziona. Sì, la tastiera, non l'ultimo "maledetto" winmodem...
il problema posto dall'autore del thread era invece la programmazione e lì il problema è che nessuno si prende la briga di leggere un qualche libro serio prima di cominciare a programmare con linux....del resto pure con windows non è che i programmi si scrivano da soli
Ma si possono scrivere anche senza leggere libri (mai letto uno in vita mia per le applicazioni). Sarà perché si trova la documentazione che serve, esempi inclusi, molto facilmente (specialmente MSDN che è una vera miniera).
linux anzi presenta moltissime semplificazioni rispetto al modello di programmazione di windows, penso ad esempio al virtual filesystem che permette l'uso di qualsiasi periferica in maniera banale ( apre il device file, leggi e scrivi dati )
Certo, è proprio per questo che sono passati dal modello "file-based" di OSS ad ALSA, che è risaputo essere molto "unix-like"...
Il settore che si è ritagliato linux è principalmente quello dei server (hardware e distribuzioni selezionati) e una buona fetta del settore embedded grazie alla facilità di adattamento del sistema all'hardware più disparato.
Mah. Su questo avrei i miei dubbi, visto che è un kernel monolitico. Un microkernel è molto più facile da adattare, e non a caso in ambito embedded c'è un fiorire di "nanokernel" e "picokernel".
E tante cavolate tipo il parsing di cpuinfo per avere informazioni sulla cpu...
Su Windows c'è un'api per qualunque cosa, su linux spesso bisogna arrivarci per vie traverse
Perfettamente d'accordo.
beh piuttosto direi che il problema è che non si sviluppa software commerciale per i pc linux perchè sono pochi
Mi sembra anche normale: Linux ha una quota di mercato che non raggiunge nemmeno l'1%. Per cui è ovvio che non invogli a investirci.
le distribuzioni sono certo un problema ma nessun'azienda di software si metterebbe a sviluppare per tutte le distribuzioni che ci sono in giro, rimarrebbe ancorata a quelle 4 che sono le più diffuse e impacchetterebbe il software come deb e rpm
E siamo già a due. Quand'è che le distibuzioni Linux si metteranno d'accordo per avere UN SOLO gestore di pacchetti? E', forse, chiedere troppo?
beh questione di gusti....a che ti serve un'api specifica quando puoi avere tutte le informazioni leggendo un file?
la mania di creare centinaia di sottosistemi e api per ogni cosa è il motivo principale della pesantezza che sta dietro windows
Le API in questioni tornano immediamente quello che serve, e non c'è bisogno di realizzare parser ad hoc ogni volta. Mi sembra che il vantaggio sia indiscutibile.
O a te piace che OGNI applicazione che ne faccia uso debba parserizzare il testo di quel file "speciale"?
Ingegneria del software, portami via...
questo è vero, chi sa non ha bisogno di strumenti automatici
Chi sa, magari sa le cose che realmente servono, e i dettagli li recupera al volo quando gli servono.
gli IDE servono per velocizzare il lavoro ma mi meraviglia notare che purtroppo là fuori ci sono un mucchio di sparagestionali in VB :D
O in Delphi, ma immagino che anche su questo meraviglioso RAD avresti qualcosa da dire...
Perché, come dire, non di solo VisualBasic è fatto il mondo degli IDE...
beh non esageriamo....tieni presente che gcc è ad oggi il miglior compilatore c/c++ sulla faccia della terra...ricordo ancora con visual studio 97 i bug del runtime c che ti facevano scervellare a cercare bug nel tuo codice quando invece i bug stavano nel runtime
Già, ma quello è runtime, appunto.
Invece dei macroscopici bug che si porta dietro l'ultima versione di GCC nemmeno ne parliamo, vero? D'altra parte rompere l'ABI x86 cosa vuoi che sia. Quisquilie...
Brr.
Speriamo che clang non tardi troppo.
Onestamente LLVM non mi fa impazzire. E' bacata e pesante (eseguibili "very fat" ed eccessivo consumo della memoria).
DanieleC88
13-05-2010, 08:40
L'hanno fatto con KDE, che ha buttato le qt3 per passare alle qt4, con relativo bagno di sangue a livello applicativo che ancora oggi si trascina.
Non è la stessa cosa... Qt3 e Qt4 possono convivere in parallelo (come fanno ancora oggi, in certi casi), essendo dei "semplici" toolkit grafici: è come aver installato sul tuo PC sia GTK+ che wxWidgets che FOX o altri, non è assolutamente una condizione assurda. All'epoca è bastato usare le versioni già funzionanti in Qt3 nel frattempo che veniva fatto un graduale porting a Qt4, e non ne ha "sofferto" nessuno. Un server grafico su cui tutti i toolkit si appoggiano, invece, è un passaggio ben più radicale...
Sì, solo che su Windows non devo ricordarmi comandi insulsi per poterlo fare. :stordita:
"sh" è insulso? :D
Nelle valutazioni bisogna sempre contestualizzare. XP è un s.o. del 2001, quindi di ben 9 (NOVE) anni fa: vogliamo vedere lo stato degli altri s.o. all'epoca? Caliamo un velo pietoso, che è meglio...
Lo so, non volevo certo dire che su altri sistemi operativi erano rose e fiori al confronto, cercavo di far capire con un esempio pratico cosa intendo per "meglio molte scelte ma chiare più che poche scelte ma di cui non si capisce una mazza". :)
ciao cdi ;)
Sì, solo che su Windows non devo ricordarmi comandi insulsi per poterlo fare. :stordita:
Prova ad installare un driver Nvidia su un portatile e poi ne riparliamo, devi "solo" modificare il .ini, oppure attaccarti al driver (magari vecchio di anni) che fornisce il produttore.
Nella misura in cui mette al palo l'accelerazione hardware della grafica, e sei costretto a ricorrere alle OpenGL per poterla sfruttare.
E in che misura mette al palo l'accelerazione grafica ? Uno deve usare OpenGL non per la struttura di X, ma per il fatto che e' la piu' rilevante API standard e cross platform per la grafica 3D (e le alternative non sono necessariamente migliori).
Certo, è proprio per questo che sono passati dal modello "file-based" di OSS ad ALSA, che è risaputo essere molto "unix-like"...
Trovo alsa un prodotto abominevole :asd: , quindi questo non va certo a sfavore di approcci file-based, soprattutto visto che poi ci mettono cmq sopra il pulse audio di turno...
Mah. Su questo avrei i miei dubbi, visto che è un kernel monolitico. Un microkernel è molto più facile da adattare, e non a caso in ambito embedded c'è un fiorire di "nanokernel" e "picokernel".
Il fatto che sia monolitico e' un problema relativo per uno strumento embedded; puo' eventualmente rendere un po' piu' difficile il porting iniziale su una nuova piattaforma, ma non di piu' visto che poi le funzionalita' che servono sono molto piu' "fissate" in un sistema embedded.
E infatti, volenti o nolenti, ci sono sempre piu' prodotti consumer che usano linux ; a casa mia c'e' linux sul NAS, sul media box, e pure sulla televisione.
Veramente io è dall'inizio della discussione che ti chiedo un esempio preciso di finestre che dici essere troppo complesse, finora ho visto solo chiacchiere, altro che esempi specifici. Non dirmi che sono io a voler allargare la discussione, visto che io mi sto limitando a risponderti su ciò che tu tiri in ballo (anche cose che non c'entrano una mazzafionda come OpenBox...).
Quando l'ho provato io (qualche versione fa di KDE4) lo start-menu era inutilmente più complicato (suddiviso in categorie fittizie non tanto rappresentative degli utilizzi medi di un PC).
Non a caso la via migliore rimane sempre quella del digitare il comando direttamente nel menu (cosa che per altro ha i suoi vantaggi anche in Vista/7).
Alcune schermate relative alla personalizzazione del desktop (finestre e menu) avevano molti settaggi.
Agli inizi manco si potevano mettere le icone sul desktop (cosa che ebbe decisamente molte critiche), ricordi?
OpenBox è stato tirato in ballo come citazione di un altro paradigma (decisamente minimalista) per la gestione del desktop.
C'è da capire che Linux non costituisce un'azienda, e quindi non può fare strategie di marketing, se proprio devo rispondere ad una domanda fuori dal contesto della discussione (e ci risiamo).
Ci sei quasi dai.
La discussione parla della convenienza della programmazione sotto Linux.
L'unico modo fruttuoso di sviluppare per Linux allo stato attuale è specializzarsi in qualcosa in particolare, per il resto la programmazione general-purpose nativa non ha granché senso dal momento che conosciamo tutti la situazione di mercato.
Io penso che non sia esclusivamente così, credo che l'utente medio se ha bypassato Windows Vista ed è rimasto su Windows XP aspettando Seven non l'ha fatto perché Windows XP era più figo e vendeva meglio.
Vero, Vista ha le sue colpe infatti, ma non puoi neanche negare la massiccia campagna di fango (ancora una volta marketing, seppur negativo) gettatogli addosso.
Vista doveva essere il sistema di Palladium, il sistema che non consentiva più di sentire gli mp3, di vedere i film e di far girare software crakkato :asd:
Immagina un utente inesperto che sente queste 4 cavolate.
Non a caso Microsoft ha dovuto cambiare il nome al suo SO.
Comunque allo stesso modo ci si potrebbe chiedere perché il gratuito GNU/Linux non ha avuto successo tra gli utenti consumer, proprio sfruttando quel momento in cui Vista era a 0 come considerazione.
Mi ricordo ancora gente che cercava di motivare il passaggio facendo video di Compiz-Fusion su Youtube :asd: .
Veramente parlavo di me e davo un consiglio a te, che spero ti possa definire un "power user"... L'utente medio non l'ho mai nemmeno nominato. Altro arrampicamento... :)
Vabbe', dal momento che siamo già andati avanti per un bel po', spero si possa chiudere qui (su qualcosa almeno sembriamo andare d'accordo! :D). Oppure possiamo discuterne, magari ripartendo da posizioni più pacate, ma altrove. Questo thread ha già sofferto abbastanza. :cry:
Quando parlo di utenza consumer (e ho sempre parlato di questa nei miei post) mi riferisco proprio agli utenti medi.
Anche perché non ha senso considerare la diffusione di Linux tra i geek (sarebbe una visione decisamente limitata).
Comunque basta così direi che ne abbiamo parlato abbastanza :D.
lock cmpxchg8b %ebx
13-05-2010, 10:58
Onestamente LLVM non mi fa impazzire. E' bacata e pesante (eseguibili "very fat" ed eccessivo consumo della memoria).
Neanche a me, ma sai com'è.
Dai che prima o poi nascerà qualche progetto alternativo. Poi vediamo quanti mesi dura.
Prova ad installare un driver Nvidia su un portatile e poi ne riparliamo, devi "solo" modificare il .ini, oppure attaccarti al driver (magari vecchio di anni) che fornisce il produttore.
In realtà basta andare su www.nvidia.com, cliccare su Download Drivers, scegliere la scheda video (c'è scritto "Notebook" accanto) e scaricare il driver (vecchissimo, ha quasi un mese e mezzo). E se alcuni produttori (pochi. 2 o 3) non sono supportati è perché non hanno dato il permesso a NVIDIA.
khelidan1980
13-05-2010, 11:03
Lindows in pratica era il tentativo di avvicinare gli utenti a Linux COPIANDO l'interfaccia di Windows.
Ovviamente tentativo miseramente fallito, in quanto NON BASTA copiare la grafica, ma anche il comportamento.
Bhe diciamo che Apple ha dimostrato che anche non copiando il funzionamento si possono attirare utenti
Magari tu no, ma l'opinione generale è che Linux ti fa diventare un "informatico vero"; grossissima cavolata di per sè, che viene anche sbandierata come verità assoluta.
Una che va molto di questi tempi è anche quella in cui uno compra Apple perchè è un idiota che sa a malapena dove sta il pulsante di accensione
Neanche a me, ma sai com'è.
Dai che prima o poi nascerà qualche progetto alternativo. Poi vediamo quanti mesi dura.
In realtà basta andare su www.nvidia.com, cliccare su Download Drivers, scegliere la scheda video (c'è scritto "Notebook" accanto) e scaricare il driver (vecchissimo, ha quasi un mese e mezzo). E se alcuni produttori (pochi. 2 o 3) non sono supportati è perché non hanno dato il permesso a NVIDIA.
Il problema non sono il numero di produttori, ma il numero di portatili per cui devi avere il permesso del produttore (!). In ogni caso il concetto e' quello: cosi' come ci sono utenti che devono fare uno sforzo per installare i driver piu' recenti da linea di comando sotto linux (ma non tutti, io no ad esempio), ci sono quelli che devono armeggiare con file .inf. Se non va fatta di un'erba un fascio per i problemi di Windows allora perche' farlo per quelli di Linux ?
B|4KWH|T3
13-05-2010, 13:30
Neanche a me, ma sai com'è.
Dai che prima o poi nascerà qualche progetto alternativo. Poi vediamo quanti mesi dura.
In realtà basta andare su www.nvidia.com, cliccare su Download Drivers, scegliere la scheda video (c'è scritto "Notebook" accanto) e scaricare il driver (vecchissimo, ha quasi un mese e mezzo). E se alcuni produttori (pochi. 2 o 3) non sono supportati è perché non hanno dato il permesso a NVIDIA.
Non minimizzare troppo: HP e Sony (quelli che conosco io) non sono 4 gatti di portatili.
pabloski
13-05-2010, 13:48
Nel caso specifico TUTTI i sistemi operativi hanno un API di qualche tipo per ottenere quell'informazione.
Vuoi mettere la comodità di richiamare un metodo per avere un misero numero, piuttosto che doverti parsare un file la cui struttura cambia se la cpu è single core o multi core o hyperthreading?
Che faccio da software richiamo grep e ne utilizzo l'output?
seguendo questa logica dovremmo avere un'api specifica per ogni formato di file
ti ricordo che anche windows ad esempio da vista in poi ha cominciato ad usare file xml per la configurazione....stanno sbagliando quindi? dovrebbero continuare ad usare solo il registro accessibile tramite un'api specifica?
il sistema dei file è il più versatile in assoluto....creare api e sottosistemi specifici per ogni cosa introduce ridondanze e appesantisce il sistema operativo
Secondo me non dipende da quello.
Sta di fatto che la comodità di poter chiedere qualunque cosa al sistema operativo (o a sue estensioni) con una interfaccia stabile secondo me ha fatto la fortuna di Windows.
pure i formati file possono essere stabili....si usa xml ovunque e nessuno si è ancora lamentato
Te dici che su Linux è tutto più bello perchè su qualunque device puoi scrivere come se fosse un file.
Bene ma masterizzare un cd o dvd o blueray non è esattamente come scrivere un file su hd (o inviare dei dati su un socket). Equiparare un masterizzatore ad un HD è un'astrazione un pò troppo di basso livello, un HD ha già il suo file system precucinato dal sistema operativo, sul masterizzatore ce lo devi scrivere e ci sono tanti possibili file system, insomma io devo masterizzare un misero cd non studiarmi tutti i file system previsti dagli standard.
per questo unix divide le periferiche in block e character device....il filesystem non è un problema visto che il file della periferica ( quelli sotto /dev ) accettano stringhe binarie e infatti masterizzare vuol dire creare un iso e poi scriverla blocco a blocco sul cd
non vedo perchè il meccanismo usato da linux dovrebbe creare più problemi....del resto pure windows crea prima l'iso e poi la scrive sul disco
Io su linux ci ho provato, ma ho dovuto desistere e ripiegare su un tool esterno (certo dirai che non ho studiato abbastanza, se puoi indicarmi qualcosa te, per me è ancora un punto aperto), su Windows mi sono studiato l'interfaccia IMAPI e sono riuscito a fare quello che volevo senza troppi sforzi con tanto di progress bar sull'avanzamento e visualizzazione del livello del buffer.
Ecco questo è un tipico esempio della facilità d'uso di Windows.
non per fare polemiche ma non hai ben studiato il sistema
bastava usare questa libreria http://www.libburnia-project.org/ e creavi il tuo programma con una facilità estrema
tu parli di IMAPI ma questo perchè hai studiato windows e lo conosci....non hai però fatto altrettanto per linux e ciò nonostante sentenzi che fa pena
non puoi dire che linux schifo solo perchè non lo conosci
pabloski
13-05-2010, 14:08
Non diciamo eresie. Sull'ultima Ubuntu, ad esempio, c'è gente a cui la tastiera non funziona. Sì, la tastiera, non l'ultimo "maledetto" winmodem...
si ma almeno in teoria le tastiere dovrebbero avere un'interfaccia standard o sbaglio? le sigle AT, XT, ecc... sono state ideate per bellezza?
lo so bene che ci sono società da quattro soldi che producono periferiche scadenti dal punto di vista fisico e logico ( per cui poi devi implementare tremila quirk per farle andare ) ma non possiamo giudicare linux in base a casi singoli
dei 30 e passa milioni di utenti linux quanti hanno problemi con la tastiera che non va? ad esempio io ho una webcam sansun che non va su windows, dovrei concludere che windows fa schifo?
partire dall'eccezione per poi generalizzare è un modo oggettivo di giudicare le cose...pure british petroleum sta perdendo petrolio in mare, dovremmo concludere che come azienda fa pena?
Ma si possono scrivere anche senza leggere libri (mai letto uno in vita mia per le applicazioni). Sarà perché si trova la documentazione che serve, esempi inclusi, molto facilmente (specialmente MSDN che è una vera miniera).
beh il fatto che sia un libro o un howto non è che sia così differente non ti pare?
siamo d'accordo che su msdn trovi tutto quello che vuoi e velocemente ma questo è un problema che non riguarda chi sviluppa linux ma chi dovrebbe mantenere la documentazione che sia la FSF o la Linux Foundation
Certo, è proprio per questo che sono passati dal modello "file-based" di OSS ad ALSA, che è risaputo essere molto "unix-like"...
i casi particolari esistono ovunque, però non hanno abbandonato il modello file based per tutte le altre cose
come ho detto sopra parti dal caso particolare e tendi di generalizzare per dimostrare che l'approccio unix è inferiore....però quell'approccio ha permesso a IBM di portare linux su Cell in 3 mesi
Mah. Su questo avrei i miei dubbi, visto che è un kernel monolitico. Un microkernel è molto più facile da adattare, e non a caso in ambito embedded c'è un fiorire di "nanokernel" e "picokernel".
però è molto diffuso lo stesso, segno che magari il modello unix funziona?
non a caso i nano e picokernel di cui parli stranamente sono tutti degli unix like, a partire da qnx fino a l4, ecos e compagnia
un microkernel è meglio e non c'è dubbio, se coadiuvato da un'architettura unix-like sono ancora meglio
E siamo già a due. Quand'è che le distibuzioni Linux si metteranno d'accordo per avere UN SOLO gestore di pacchetti? E', forse, chiedere troppo?
la LSB ha questo scopo, packagekit pure.....è adottato dalle 4 più grandi distribuzioni, gli altri saranno pur liberi di creare una distribuzione ad hoc o no? nessuno costringe adobe a creare pacchetti per tutti
io uso archlinux e uso adobe reader....forse la situazione della frammentazione non è così nera come si vorrebbe far credere?
Le API in questioni tornano immediamente quello che serve, e non c'è bisogno di realizzare parser ad hoc ogni volta. Mi sembra che il vantaggio sia indiscutibile.
perchè ad hoc? non esistono forse librerie e codice utilizzabili allo scopo? windows fa uso di file xml da vista in poi e pure lui ti dà una bella libreria con cui manipolare quei file
il fatto che sotto linux quella libreria non sia distribuita nel pacchetto insieme al kernel dà l'impressione che sia un qualcosa di estraneo al sistema? in ambito opensource è davvero molto raro essere costretti a ricreare codice per operazioni banali come interpretare un formato dati
O a te piace che OGNI applicazione che ne faccia uso debba parserizzare il testo di quel file "speciale"?
che c'è di strano? come ho detto usi una libreria che lo fa....forse windows sotto il cofano non fa parsing di dati continuamente? alla fin fine per il processore sono byte, che poi li vuoi nascondere sotto una luccicante API di sistema o leggerli con una libreria a parte non cambia poi molto
alla fin fine devi sempre mettere un #include <pincopallino.h> e chiamare una serie di funzioni
Chi sa, magari sa le cose che realmente servono, e i dettagli li recupera al volo quando gli servono.
si ma qui si parla di produttività ovvero di scrivere il software nel minor tempo possibile...ciò non toglie che con vim si può fare altrettanto
non c'è bisogno dell'ultimissimo visual studio della microsoft per fare programmi, non è certo condizione necessaria per essere programmatori
penso che l'università abbia il dovere di far capire almeno questo ovvero che ci vuole innanzitutto il cervello e poi i tool automatici
O in Delphi, ma immagino che anche su questo meraviglioso RAD avresti qualcosa da dire...
nulla da dire contro i rad e gli ide ma il punto è che non sono condizione necessaria per realizzare programmi
e soprattutto sotto linux esistono e si chiamano eclipse, netbeans, qtcreator
Perché, come dire, non di solo VisualBasic è fatto il mondo degli IDE...
così come è vero che gli ide non esistono solo per windows
Invece dei macroscopici bug che si porta dietro l'ultima versione di GCC nemmeno ne parliamo, vero? D'altra parte rompere l'ABI x86 cosa vuoi che sia. Quisquilie...
non mi documento su tutti i bug e non sono quali siano ( se vuoi illuminarci fallo pure ) ma negli ultimi 10 anni visual c mi ha dato molte più rogne di gcc
Onestamente LLVM non mi fa impazzire. E' bacata e pesante (eseguibili "very fat" ed eccessivo consumo della memoria).
llvm non è un banale compilatore ed è in sviluppo, quindi qualche problema può darlo
il consumo di memoria è un pò più alto di gcc ma non esageratamente, in compenso ha una serie impressionante di ottimizzazioni a compile time, link time e runtime
è un progetto che sicuramente sta innovando rispetto agli altri che sono fermi
lock cmpxchg8b %ebx
13-05-2010, 14:09
Non minimizzare troppo: HP e Sony (quelli che conosco io) non sono 4 gatti di portatili.
Gli HP sono supportati.
tomminno
13-05-2010, 15:11
seguendo questa logica dovremmo avere un'api specifica per ogni formato di file
Sembra tu faccia finta di non capire. La cpu è qualcosa che compete al sistema operativo, quindi mi pare logico avere delle api perlomeno per avere informazioni su di essa (e infatti tutti i sistemi operativi ce l'hanno).
ti ricordo che anche windows ad esempio da vista in poi ha cominciato ad usare file xml per la configurazione....stanno sbagliando quindi? dovrebbero continuare ad usare solo il registro accessibile tramite un'api specifica?
Peccato che vorrei farti notare che ad esempio IIS7 (ma anche il 6) ha il file di configurazione su XML, ma dal punto di vista della programmazione potrebbe stare pure su file ini, visto che ci sono le apposite API per interagirci.
Vuoi mettere conoscere tutti i siti configurati con 2 sole righe di codice?
ServerManager serverManager = new ServerManager();
serverManager.Sites;
Non è necessario alcun parser XML che potrebbe smettere di funzionare da una versione all'altra, una interfaccia generica e potenzialmente immutabile al variare del formato del file sottostante (sia mai che un giorno passino a SqlServer Compact).
Che poi gli applicativi .NET utilizzino xml per i file di configurazione è qualcosa che è al di fuori del sistema operativo.
il sistema dei file è il più versatile in assoluto....creare api e sottosistemi specifici per ogni cosa introduce ridondanze e appesantisce il sistema operativo
Come ti hanno già fatto notare: tutti devono implementare il proprio parser per il file in questione. E se per un qualunque motivo il formato del file dovesse cambiare di colpo smetterebbero di funzionare tutti i software. Con le API puoi arginare queste problematiche. E' ovviamente uno strato di astrazione in più che però garantisce la stabilità del sistema e degli applicativi al variare di qualche condizione.
pure i formati file possono essere stabili....si usa xml ovunque e nessuno si è ancora lamentato
Si xml formattato come? Con quali namespace? E i nomi dei nodi? E il DTD per validarlo?
per questo unix divide le periferiche in block e character device....il filesystem non è un problema visto che il file della periferica ( quelli sotto /dev ) accettano stringhe binarie e infatti masterizzare vuol dire creare un iso e poi scriverla blocco a blocco sul cd
Certo quindi io a partire da un insieme di file devo sapere come crearne un iso prima di masterizzarlo. E se sbaglio qualcosa nell'implementazione dell'iso ho bruciato il cd di turno.
E se volessi lasciare aperta la sessione?
E se voglio scrivere su un dvd?
non vedo perchè il meccanismo usato da linux dovrebbe creare più problemi....del resto pure windows crea prima l'iso e poi la scrive sul disco
Il sistema di masterizzazione incluso nel sistema operativo e le API messe a disposizione non sono la stessa cosa. Le API consentono di realizzare un software generico di masterizzazione con veramente poco sforzo.
non per fare polemiche ma non hai ben studiato il sistema
bastava usare questa libreria http://www.libburnia-project.org/ e creavi il tuo programma con una facilità estrema
Grazie per la segnalazione. Comunque tanto facile non è visto che dagli esempi bisogna sempre stare lì a fare i conti con i buffer e i possibili formati di masterizzazione, oltre al lavorare con iso pregenerati.
Comunque spulcerò lo documentazione. Grazie!
tu parli di IMAPI ma questo perchè hai studiato windows e lo conosci....non hai però fatto altrettanto per linux e ciò nonostante sentenzi che fa pena
No di IMAPI non sapevo niente fino a che non mi sono imbattuto nella problematica di dover masterizzare al volo dei file. Ho cercato su google e il primo risultato è stato IMAPI e la documentazione su MSDN. I molti esempi facilmente rintracciabili (codeproject specialmente) hanno fatto il resto. Vediamo se riesco a fare altrettanto con libburnia (che sinceramente non era mai venuta fuori nelle mie ricerche).
Quando cerchi qualcosa per linux trovi sempre guide per i software da linea di comando, trovare informazioni su come realizzare programmaticamente quello che trovi da linea di comando è sempre un lavoro di ricerca certosina.
non puoi dire che linux schifo solo perchè non lo conosci
Non conoscevo nemmeno Windows per il caso in questione. La differenza l'ha fatta la documentazione. E la rapidità di sviluppo ne ha risentito in maniera positiva.
Dopotutto non si parla sempre tanto dei linguaggi managed perchè accorciano i tempi di sviluppo?
Volendo fare un paragone Linux è C, Windows è C# ;)
Volendo fare un paragone Linux è C, Windows è C# ;)
Questo non depone a favore di Windows.
tomminno
13-05-2010, 15:41
perchè ad hoc? non esistono forse librerie e codice utilizzabili allo scopo?
Nel caso di cpuinfo no. Se vuoi anche solo sapere quante cpu ci sono per regolare il numero di thread "ottimali" utilizzabili nel software devi farene il parser. E come lo faccio io nel mio applicativo, lo devi rifare te nel tuo ed esattamente come lo deve fare chiunque voglia avere l'informazione sul numero di cpu presenti nel sistema.
E se volessi il numero di cpu virtuali? :cry:
windows fa uso di file xml da vista in poi e pure lui ti dà una bella libreria con cui manipolare quei file
La libreria per la manipolazione degli xml è solo per un utilizzo generico. Non andrai mai a scrivere o leggere un file di configurazione di un qualunque componente di Windows tramite MSXML. Avrai un'API a disposizione per farlo. API che ti garantirà che non stai facendo casini aggiornando un file nel momento sbagliato.
che c'è di strano? come ho detto usi una libreria che lo fa....forse windows sotto il cofano non fa parsing di dati continuamente? alla fin fine per il processore sono byte, che poi li vuoi nascondere sotto una luccicante API di sistema o leggerli con una libreria a parte non cambia poi molto
alla fin fine devi sempre mettere un #include <pincopallino.h> e chiamare una serie di funzioni
Effettivamente ragionando così non c'è nessuna differenza tra Assembly e C perchè il C alla fine si riconduce all'assembly.
E nemmeno c'è differenza tra C++ e C#/Java perchè alla fine tutti finiranno per chiamare funzioni C messe a disposizione dal sistema operativo.
si ma qui si parla di produttività ovvero di scrivere il software nel minor tempo possibile...ciò non toglie che con vim si può fare altrettanto
Sinceramente dubito fortemente che con VIM tu possa scrivere (e far funzionare) un software più velocemente che con un IDE.
non c'è bisogno dell'ultimissimo visual studio della microsoft per fare programmi, non è certo condizione necessaria per essere programmatori
Certo che no. Però per progetti complessi aiuta tanto. E stavolta vale veramente la pena aggiornare visual studio.
penso che l'università abbia il dovere di far capire almeno questo ovvero che ci vuole innanzitutto il cervello e poi i tool automatici
Perfettamente d'accordo.
nulla da dire contro i rad e gli ide ma il punto è che non sono condizione necessaria per realizzare programmi
A livello professionale secondo me non puoi prescindere dall'utilizzo di un IDE, anche solo per il fatto che impieghi meno tempo per fare tutto: scrivere codice, debug, documentazione, versioning. E specialmente in un contesto aziendale dove non è ammesso che ciascuno faccia a modo suo: chiunque deve poter aprire il progetto realizzato da qualcun altro e non perdere troppo tempo per metterci le mani su.
tomminno
13-05-2010, 15:43
Questo non depone a favore di Windows.
Perchè vorresti dirmi che C è più produttivo di C#?
E poi quali sarebbero gli elementi così tremendamente negativi di C#?
Il fatto che siano partiti copiando in parte da Java?
pabloski
13-05-2010, 15:53
Sembra tu faccia finta di non capire. La cpu è qualcosa che compete al sistema operativo, quindi mi pare logico avere delle api perlomeno per avere informazioni su di essa (e infatti tutti i sistemi operativi ce l'hanno).
e perchè mai? pure la stampante compete al sistema operativo e pure nessuno si scandalizza se le inviamo dati tramite un virtual device
il fatto che compete al sistema operativo vuol dire che il sistema operativo deve avere il compito di gestirla e linux lo fa visto che gestisce scheduling, gestione delle cache, dei tlb e gestione energetica
il fatto che le informazioni invece di essere fornite tramite una chiamata ad una funzione specifica vengono fornite tramite un file virtuale non vedo cosa cambia
Peccato che vorrei farti notare che ad esempio IIS7 (ma anche il 6) ha il file di configurazione su XML, ma dal punto di vista della programmazione potrebbe stare pure su file ini, visto che ci sono le apposite API per interagirci.
Vuoi mettere conoscere tutti i siti configurati con 2 sole righe di codice?
ServerManager serverManager = new ServerManager();
serverManager.Sites;
Non è necessario alcun parser XML che potrebbe smettere di funzionare da una versione all'altra, una interfaccia generica e potenzialmente immutabile al variare del formato del file sottostante (sia mai che un giorno passino a SqlServer Compact).
Che poi gli applicativi .NET utilizzino xml per i file di configurazione è qualcosa che è al di fuori del sistema operativo.
ancora una volta non capisco qual'è il problema...fai l'esempio di IIS poi parli di .NET, etichette .NET come al di fuori del sistema operativo mentre IIS? non dirmi che consideri un web server come parte integrante del sistema operativo :D
poi mi fai l'esempio di ServiceManager ma io qui http://msdn.microsoft.com/en-us/library/microsoft.web.administration%28v=VS.90%29.aspx vedo che c'è un Microsoft.Web.Administration...non programmo più su windows da anni ma non vorrei sbagliarmi nel dire che quello è un namespace .NET
no dico è .NET che implementa quella classe mica l'api win32 che è l'unica api di sistema ufficiale di windows
riguardo /proc/cpuinfo poi state facendo un mare di speculazioni...è un banale file di testo dove i due punti sono usati per separare la label dai dati, ogni informazione occupa esattamente una linea ed è terminata da un newline ed è così da 40 anni
Come ti hanno già fatto notare: tutti devono implementare il proprio parser per il file in questione. E se per un qualunque motivo il formato del file
per quale? /proc/cpuinfo? ma se è un banale file di testo e di parser ne trovi tremila sia come codice da inserire nel tuo che come librerie già pronte
parliamo di xml? ma sai quante librerie pronte all'uso ci sono? e guarda che xml non cambia sintassi ogni 2 giorni
dovesse cambiare di colpo smetterebbero di funzionare tutti i software. Con
guarda che pure con vista sono cambiate tante cose e di colpo l'80% del software si è ritrovato a piedi
le cose cambiano e in ambito unix mi pare che i cambiamenti siano molto lenti....il file /proc/cpuinfo è così fin da quando la AT&T creò unix, altro che cambiare di colpo
poi se usi librerie esterne quelle vengono aggiornate....ma in ogni caso nel mondo del software i cambiamenti ci sono sempre, magari tu non li vedi perchè i vari symantec, adobe, ecc... stanno continuamente ad aggiornare i loro programmi
come ti ho detto basta nominare Vista per far crollare la tua affermazione
le API puoi arginare queste problematiche. E' ovviamente uno strato di
no puoi arginare il problema quando chi gestisce il formato dati gestisce pure il modo per accedervi
il fatto di usare un'api ( che poi altro non è che un'interfaccia per il software applicativo ) o di usare una libreria esterna al sistema operativo per il parsing non cambia nulla
tu dai per scontato che ogni programma devi implementare internamente un parser...ma se la mettiamo così vuol dire che l'ingegneria del software non ci ha insegnato niente
astrazione in più che però garantisce la stabilità del sistema e degli applicativi al variare di qualche condizione.
sempre se chi implementa l'api e chi implementa il formato dati siano la stessa persona....ma nel mondo open il problema non si pone perchè per quanto i vari progetti siano slegati, ognuno segue le evoluzioni degli altri
seguendo il tuo ragionamento cose come kde e gnome nemmeno dovrebbero esistere perchè si basano su millemila formati dati, interpretati tramite ennemila librerie esterne agli stessi progettisti dei due DE
Si xml formattato come? Con quali namespace? E i nomi dei nodi? E il DTD per validarlo?
una delle caratteristiche di xml è proprio di permettere l'utilizzo di parser generici per la validazione e l'analisi semantica tramite i dtd
un parser xml con un dtd associato può essere usato universalmente
inoltre quando tu fai un programma e usi la tua mitica api non è che poi non gli passi un puntatore ad una struct....e se microsoft cambia la struct che fai? ti attacchi?
come vedi il problema è lo stesso
Certo quindi io a partire da un insieme di file devo sapere come crearne un iso prima di masterizzarlo. E se sbaglio qualcosa nell'implementazione dell'iso ho bruciato il cd di turno.
vedo che non vuoi proprio considerare l'esistenza di librerie belle e pronte....ma scusa l'api di windows cos'è? non è forse un'interfaccia alle dll fornite da microsoft?
e il fatto di usare una libreria esterna non implica che dovrò usare un'api per invocarne le funzioni? non capisco perchè questo semplice concetto risulti così difficile da capire
E se volessi lasciare aperta la sessione?
E se voglio scrivere su un dvd?
ovviamente la libreria che ti ho consigliato supporta entrambe le cose....
Il sistema di masterizzazione incluso nel sistema operativo e le API messe a disposizione non sono la stessa cosa. Le API consentono di realizzare un software generico di masterizzazione con veramente poco sforzo.
cosa? un'API è un'API chiunque la metta a disposizione....se sotto linux usi una libreria che non è stata scritta da Linus Torvalds significa che non è valida?
se usi la libreria che ti ho consigliato riuscirai a creare il tuo programma di masterizzazione in maniera semplice e completa
No di IMAPI non sapevo niente fino a che non mi sono imbattuto nella problematica di dover masterizzare al volo dei file. Ho cercato su google e il primo risultato è stato IMAPI e la documentazione su MSDN. I molti esempi facilmente rintracciabili (codeproject specialmente) hanno fatto il resto.
d'accordo stai dicendo che di documentazione per linux non ce n'è facilmente reperibili e su questo concordo
ciò non toglie che in ogni caso il sistema operativo non è nè responsabile della quantità di software e libreria che esistono per lui nè della scarsezza della documentazione
vuoi dire che è difficile trovare informazioni per chi programma su linux? va bene posso essere d'accordo ma non puoi dire che il virtual file system è una scemenza per questo motivo
Dopotutto non si parla sempre tanto dei linguaggi managed perchè accorciano i tempi di sviluppo?
Volendo fare un paragone Linux è C, Windows è C# ;)
beh linux è pure python oppure perl e quelli sono decisamente completi
c# non puoi confrontarlo col c che notoriamente è un linguaggio creato per essere estendibili tramite librerie di terze parti
così come il fatto di avere molte librerie e molti howto non significa che il virtual file system sia una scemenza
ho portato l'esempio del porting di linux su cell, porting che per windows richiederebbe qualche anno buono di lavoro
ecco quello è un esempio della potenza del concetto di virtual file system
pabloski
13-05-2010, 15:59
Nel caso di cpuinfo no. Se vuoi anche solo sapere quante cpu ci sono per regolare il numero di thread "ottimali" utilizzabili nel software devi farene il parser. E come lo faccio io nel mio applicativo, lo devi rifare te nel tuo ed esattamente come lo deve fare chiunque voglia avere l'informazione sul numero di cpu presenti nel sistema.
E se volessi il numero di cpu virtuali? :cry:
http://sourceforge.net/projects/cpuinfo/
non essere così sicuro che linux sia all'era della pietra :D
ed è pure multipiattaforma....potenza dell'opensource
La libreria per la manipolazione degli xml è solo per un utilizzo generico. Non andrai mai a scrivere o leggere un file di configurazione di un qualunque componente di Windows tramite MSXML. Avrai un'API a disposizione per farlo. API che ti garantirà che non stai facendo casini aggiornando un file nel momento sbagliato.
si ma l'api che fa? ti permette di accedere alle funzioni della libreria
Effettivamente ragionando così non c'è nessuna differenza tra Assembly e C perchè il C alla fine si riconduce all'assembly.
E nemmeno c'è differenza tra C++ e C#/Java perchè alla fine tutti finiranno per chiamare funzioni C messe a disposizione dal sistema operativo.
infatti a livello di servizi offerti non c'è nessuna differenza...non è che perchè usi c# allora i servizi offerti da win32 aumentano....no è che c'è .net che offre tante altre librerie
lo stesso lo fai con i vari framework per linux, come ad esempio qt o gtk
Sinceramente dubito fortemente che con VIM tu possa scrivere (e far funzionare) un software più velocemente che con un IDE.
si ma il punto è che lo puoi scrivere lo stesso...l'università deve farti capire questa cosa e spingerti a pensare con la tua testa piuttosto che usare i millemila template offerti da visual studio
che poi così si diventa sparagestionali in vb
A livello professionale secondo me non puoi prescindere dall'utilizzo di un IDE, anche solo per il fatto che impieghi meno tempo per fare tutto: scrivere codice, debug, documentazione, versioning. E specialmente in un contesto aziendale dove non è ammesso che ciascuno faccia a modo suo: chiunque deve poter aprire il progetto realizzato da qualcun altro e non perdere troppo tempo per metterci le mani su.
certo ma a livello aziendale...la scuola invece ha altri obiettivi
e riguardo linux dove sta il suo handicap in questo senso? linux pure ha degli ide di tutto rispetto
Questo thread è riuscito nell'ardua impresa di diventare peggio dei tanti thread language-war :D
insane74
13-05-2010, 16:12
Questo thread è riuscito nell'ardua impresa di diventare peggio dei tanti thread language-war :D
e il bello è che praticamente solo in 2/3 interventi s'è parlato dell'argomento iniziale...
non m'ha c@g@to nessuno... :cry: :cry: :cry:
pabloski
13-05-2010, 17:06
personalmente credo che per linux si possa fare molto di più dal punto di vista del supporto agli sviluppatori
il discorso delle millemila distribuzioni è pura fuffa perchè l'ecosistema linux è opensource e pertanto il discorso dei pacchetti non si deve nemmeno porre
chi vuole scrivere software closed non è totalmente abbandonato...cose tipo creo un binario per fedora 12 e non girerà su ubuntu 10.04 sono pure assurdità.....LSB è uno standard seguito dalle grandi distribuzioni e impone dei vincoli abbastanza stringenti sulle versioni delle librerie, sull'organizzazione del filesystem sul minimo numero di librerie e quindi di funzioni dell'api
voi che ne pensate? c'è qualcuno in questa room che lavora/sviluppa su/per linux (o magari multipiattaforma)? la vedete come questo tizio?
io lavoro nel settore embedded e praticamente solo con linux....il mio punto di vista è a basso livello, cioè difficilmente ho a che fare con librerie di superino il livello della shell :D
comunque il primo consiglio che ti dò è di installare qtcreator e cominciare a studiare le librerie qt....puoi usarle con python o con c++ o con objective-c, quello che più ti aggrada....c'è pure gambas che è identico a visual basic
su che distro? a livello industriale red hat/suse... ma sui desktop? ubuntu? fedora? chrome os? e poi? java? python? c++?
ubuntu per semplicità di gestione ma non ci sono tutti questi incredibili problemi e quel caos assurdo di cui si parla
il discorso del linguaggio dipende più dal tempo che vuoi spendere, dal tipo di conoscenze che hai, ecc....
programmare in c/c++ è un problema pure su windows nonostante qualcuno in giro possa dire che fa tutto lui in automatico....si certo come con le periferiche non supportate :D
però il c/c++ è la strada maestra e al limite l'objective-c perchè te lo trovi quando e se vorrai programmare per macos/iphoneos
si ha sempre il timore di partire per una strada e dopo mesi e mesi trovare il cartello "siamo spiacenti, il progetto è stato abbandonato. però c'è il progetto xyz fork di abc che va alla grande! torna al via e prendi la nuova strada!"... :muro:
dipende da quale strada segui....se per progetto intendi linux beh è duro a morire....se intendi qt è ancora più duro a morire :D
insomma non è che muoiono così facilmente
PS: personalmente, per motivi a me sconosciuti (ma davvero!), mi "piace" il C# e in quelle due orette di "pendolarismo" sul mio netbook mi apro un manuale, lancio monodevelop e scrivo "mono HelloWorld.exe"...
ma ha senso? servirà a qualcosa? c'è qualcuno che davvero "campa" scrivendo applicazioni in C#/.NET che girano su linux? eppur mi piace!
e che ti frega? puoi benissimo usare c# e anzi puoi scrivere applicazioni multipiattaforma
che poi sotto linux si usa moltissimo python poco importa
DanieleC88
13-05-2010, 17:41
[...cut...]
Vabbe', senza nemmeno perdere tempo, non replico giusto per non riaccendere la discussione, visto che mi sembra di fatto inutile. :doh:
Per me l'argomento si può chiudere qua. Dovresti esserne contento, ti lascio pure il beneficio dell'ultima parola. :p
lock cmpxchg8b %ebx
13-05-2010, 17:42
comunque il primo consiglio che ti dò è di installare qtcreator e cominciare a studiare le librerie qt....puoi usarle con python o con c++ o con objective-c, quello che più ti aggrada....c'è pure gambas che è identico a visual basic
Che io sappia non esistono binding Objective-C per Qt.
pabloski
13-05-2010, 17:54
Che io sappia non esistono binding Objective-C per Qt.
e a che gli serve? può sempre usare c# con le qt :D
objective-c può essere usato con gtk non con qt
Smoke supporta molti linguaggi ma per ora niente objective-c...del resto objective-c al di fuori del mondo apple praticamente non esiste
lock cmpxchg8b %ebx
13-05-2010, 17:58
e a che gli serve? può sempre usare c# con le qt :D
L'hai detto tu che si può usarle con objc, mica io.
O ti eri confuso con C#?
pabloski
13-05-2010, 18:05
L'hai detto tu che si può usarle con objc, mica io.
O ti eri confuso con C#?
già è vero....infatti più giù ho parlato solo di objective-c....tra iphoneos e qt ho un pò di confusione in testa :D
B|4KWH|T3
13-05-2010, 19:32
Gli HP sono supportati.
Ottimo a sapersi, tempo fa non era così (ho un HP)
Tornando IT: la risposta per la mia limitata esperienza è che dipende molto dal tipo di programma che si intende sviluppare. Ovvero dipende molto dal bacino dei possibili acquirenti.
Se un'azienda deve sviluppare un programma farà un calcolo costi/benefici/rischi su quante versioni del programma sviluppare. Se la stragrande dei possibili acquirenti usa un certo tipo di OS, non avrebbe senso buttar via soldi per sviluppare qualcosa che porta solo dei costi.
Indubbiamente la presenza di framework che facilitano lo sviluppo indipendente dall'OS (molti citati) fa diminuire questi costi.
Per citare un campo in cui linux è molto meno in svantaggio rispetto a windows (giusto per non stare a fossilizzare il discorso sempre sulle stesse cose, sempre sui gestionali o sempre sulle web application): il calcolo scientifico. In questo campo, per ragioni storiche molti software sono stati sviluppati su piattaforme Unix, di conseguenza linux si trova anche più avvantaggiato di windows. (A questo proposito: esistono piattaforme di calcolo distribuito (cluster) che non siano unix-based? E anche in questo campo mi sembra che ci si stia spostando sulle soluzioni middleware OS indipendenti).
In campo accademico poi "sento" un certo pregiudizio a pensare di sviluppare su windows. (e trovare pubblicazioni di ricercatori che sviluppano l'applicazione con l'algoritmo che hanno pubblicato, scaricare il software che hanno sviluppato per provarlo e scoprire che per usarlo è necessario installare Visual Studio 2005 (no, con express e col semplice c++ redistributable non va) aiuta questi pregiudizi).
In tutto questo ci sarebbe da inserire anche il discorso del cloud computing (e qui parecchi, me compreso, inorridiranno :D ). Nel campo della System Biology m'è capitato di provare già qualche software commerciale sviluppato in questo modo.
tomminno
13-05-2010, 19:49
il fatto che le informazioni invece di essere fornite tramite una chiamata ad una funzione specifica vengono fornite tramite un file virtuale non vedo cosa cambia
Niente se non fosse che è l'unico sistema operativo che richiede il parsing manuale di un file per ottenere le informazioni sulla cpu.
ancora una volta non capisco qual'è il problema...fai l'esempio di IIS poi parli di .NET, etichette .NET come al di fuori del sistema operativo mentre IIS? non dirmi che consideri un web server come parte integrante del sistema operativo :D
E' uno dei pacchetti forniti insieme al sistema operativo.
Dopotutto hai parlato te di file di configurazione xml, "dall'alto della mia profonda conoscenza di Winows" l'unico applicativo che conosco ad avere un file di configurazione xml è IIS (e .NET ma non è un applicativo)
poi mi fai l'esempio di ServiceManager ma io qui http://msdn.microsoft.com/en-us/library/microsoft.web.administration%28v=VS.90%29.aspx vedo che c'è un Microsoft.Web.Administration...non programmo più su windows da anni ma non vorrei sbagliarmi nel dire che quello è un namespace .NET
no dico è .NET che implementa quella classe mica l'api win32 che è l'unica api di sistema ufficiale di windows
Quello è un wrapper sopra l'interfaccia nativa COM di IIS, se ci metti le dichiarazioni dei puntatori agli oggetti com le righe di codice saranno 4 o 5 in più.
riguardo /proc/cpuinfo poi state facendo un mare di speculazioni...è un banale file di testo dove i due punti sono usati per separare la label dai dati, ogni informazione occupa esattamente una linea ed è terminata da un newline ed è così da 40 anni
E' una questione di principio, personalmente trovo sconcertante che sia necessario parserizzare un file per ottenere tale informazione (utile tutte le volte che in un applicativo multithread si voglia bilanciare adeguatamente il carico di lavoro). Per te è tutto normale, quindi no problem. Ti faccio notare però che Linux è l'unico sistema operativo che si comporta così.
per quale? /proc/cpuinfo? ma se è un banale file di testo e di parser ne trovi tremila sia come codice da inserire nel tuo che come librerie già pronte
Hai visto in giro il sorgente di software di una certa dimensione quanti utilizzano librerie di terze parti?
Personalmente ho sempre riscontrato il solito parser custom riscritto tutte le volte.
parliamo di xml? ma sai quante librerie pronte all'uso ci sono? e guarda che xml non cambia sintassi ogni 2 giorni
Xml è un contenitore! Quello che vai a parserizzare è il contenuto! Il contenuto può cambiare da un momento all'altro e il tuo caro parser xml può smettere di funzionare all'improvviso, basta cambiare il nome di un nodo che sei fregato.
guarda che pure con vista sono cambiate tante cose e di colpo l'80% del software si è ritrovato a piedi
Ma veramente mi pare proprio di no. Quello che è cambiato sono i permessi, per cui software che andavano a leggere o scrivere allegramente ovunque (data la brutta abitudine di usare un account amministrativo) hanno smesso di funzionare. Quelli che l'hanno fatto è perchè non rispettavano minimamente le linee guida di sviluppo software pubblicate da Microsoft.
Le API Win32 sono sempre tutte lì. Quelle poche deprecate sono sempre funzionanti e vengono internamente rimappate sulla nuova versione.
le cose cambiano e in ambito unix mi pare che i cambiamenti siano molto lenti....il file /proc/cpuinfo è così fin da quando la AT&T creò unix, altro che cambiare di colpo
Sta di fatto che Freebsd, Solaris, Irix, OSX hanno tutti un api di sistema che ti evita il parsing di un file...
Tutti Unix eh.
come ti ho detto basta nominare Vista per far crollare la tua affermazione
Veramente Vista è un esempio di come si possa rivoluzionare all'interno un sistema operativo pur mantenendo la compatibilità grazie alle API.
Non mi risulta, ma potrei benissimo sbagliare, che ci sia un software compilato per XP che fatto girare su Vista dia un errore a runtime perchè non trova un'API presente su XP ma non su Vista.
no puoi arginare il problema quando chi gestisce il formato dati gestisce pure il modo per accedervi
il fatto di usare un'api ( che poi altro non è che un'interfaccia per il software applicativo ) o di usare una libreria esterna al sistema operativo per il parsing non cambia nulla
E invece la differenza secondo me è enorme.
Un'API di sistema è più stabile di una libreria di terze parti che è alla mercè di quanto viene deciso dagli sviluppatori dell'OS, che non esponendo un API sono liberi di rivoluzionare tutto in quanto non hanno un "contratto" (API) da rispettare.
tu dai per scontato che ogni programma devi implementare internamente un parser...ma se la mettiamo così vuol dire che l'ingegneria del software non ci ha insegnato niente
Per esperienza ti posso assicurare che tutti i software che ho visto che necessitavano delle informazioni sulla cpu su Linux parserizzavano il file internamente, senza scomode dipendenze da librerie di terze parti.
sempre se chi implementa l'api e chi implementa il formato dati siano la stessa persona....ma nel mondo open il problema non si pone perchè per quanto i vari progetti siano slegati, ognuno segue le evoluzioni degli altri
E qui che c'è il vantaggio di Windows che cresce in maniera organica, magari può non incontrare le aspettative o i gusti di tutti, ma per lo meno c'è un filo conduttore nello sviluppo ed è tutto incentrato verso l'integrazione, ma pianificata a livello di sistema.
seguendo il tuo ragionamento cose come kde e gnome nemmeno dovrebbero esistere perchè si basano su millemila formati dati, interpretati tramite ennemila librerie esterne agli stessi progettisti dei due DE
una delle caratteristiche di xml è proprio di permettere l'utilizzo di parser generici per la validazione e l'analisi semantica tramite i dtd
un parser xml con un dtd associato può essere usato universalmente
Il giorno che io fornitore dell'xml per motivi miei devo cambiare qualcosa te devi riscriverti il parser. Se invece ti fornisco un API per esempio GetSites, io sono libero di cambiare il nome del nodo, il namespace, la posizione di default del file, e anche se mi torna più comodo di passare ad una base dati relazionale. Il tuo software non dovrà mai preoccuparsi dell'origine dell'informazione.
inoltre quando tu fai un programma e usi la tua mitica api non è che poi non gli passi un puntatore ad una struct....e se microsoft cambia la struct che fai? ti attacchi?
Già per questo a basso livello c'è sempre anche sizeof(struct) nelle chiamate :D
Se Microsoft ha bisogno di cambiare la struct (come è successo) ne crea un'altra chiamandola structEx e il giorno che ti vorrai aggiornare passerai structEx e sizeof(structEx). :D
come vedi il problema è lo stesso
Ma anche no :D
Un conto è passare una struct al sistema che poi deciderà cosa farne, un conto è dover sapere dove dover andare a scrivere (in memoria, su file, in un registro,...) i singoli campi di quella struct.
vedo che non vuoi proprio considerare l'esistenza di librerie belle e pronte....ma scusa l'api di windows cos'è? non è forse un'interfaccia alle dll fornite da microsoft?
Sono proprio le dll fornite da Microsoft. E siccome sono fornite da chi progetta il sistema hanno una coerenza e una certa affidabilità.
e il fatto di usare una libreria esterna non implica che dovrò usare un'api per invocarne le funzioni? non capisco perchè questo semplice concetto risulti così difficile da capire
Certo ma hai un doppio vincolo: che la tua libreria e il sistema non apportino modifiche incompatibili tra di loro.
E siccome su Linux si trovano centinaia di librerie che vengono poi abbandonate, non aggiornate e che per questo diventano presto obsolete, azzeccarne una stabile nel tempo è spesso un terno al lotto.
Oltretutto visto che l'ottica è sempre quella di dipendere da librerie di terze parti ti trovi a dover dipendere da tante, con conseguente maggior rischio di instabilità del software nel tempo.
cosa? un'API è un'API chiunque la metta a disposizione....se sotto linux usi una libreria che non è stata scritta da Linus Torvalds significa che non è valida?
No semplicemente in un ambiente molto mutevole come Linux rischio di rimanere fregato. E se voglio evitare questo rischio reinventerò la ruota partendo da un livello di astrazione molto basso.
se usi la libreria che ti ho consigliato riuscirai a creare il tuo programma di masterizzazione in maniera semplice e completa
Lo spero proprio :D
d'accordo stai dicendo che di documentazione per linux non ce n'è facilmente reperibili e su questo concordo
Purtroppo non si nasce "imparati".
Un'esempio su cui sto battendo la testa in questo momento: integrazione di OpenOffice in un programma Qt, perfettamente risolto per Windows (trovato esempio illuminante proprio per questo OS) per Linux invece buio totale, qui la colpa potrebbe essere di OpenOffice, ma chissà perchè anche in questo caso di software ampiamente diffuso su Linux nessuna spiegazione su come integrarlo in un programma terzo.
Boh forse è talmente facile da non richiedere nemmeno una spiegazione...:boh:
ciò non toglie che in ogni caso il sistema operativo non è nè responsabile della quantità di software e libreria che esistono per lui nè della scarsezza della documentazione
Appunto il problema della frammentazione dello sviluppo dell'ecosistema Linux: gli sviluppatori del kernel non devono rendere conto a nessuno e non si preoccupano di quello che sta sopra, idem per gli sviluppatori di X.org, idem per quelli di kde, idem per quelli di gnome, ecc...
Uno sviluppo più organizzato avrebbe portato a maggiori benefici.
vuoi dire che è difficile trovare informazioni per chi programma su linux? va bene posso essere d'accordo ma non puoi dire che il virtual file system è una scemenza per questo motivo
E chi ha mai parlato male di Virtual File System?
beh linux è pure python oppure perl e quelli sono decisamente completi
c# non puoi confrontarlo col c che notoriamente è un linguaggio creato per essere estendibili tramite librerie di terze parti
Il mio paragone era dovuto al fatto che con Linux parti da un livello di astrazione molto più basso di quello che hai con Windows (da lì l'accostamento C/C#).
Windows offre un'interfaccia di più alto livello e quindi più comoda da usare per lo sviluppatore di software.
Oltre che tanta documentazione di terze parti.
così come il fatto di avere molte librerie e molti howto non significa che il virtual file system sia una scemenza
Significa però essere più facilmente più produttivi.
ho portato l'esempio del porting di linux su cell, porting che per windows richiederebbe qualche anno buono di lavoro
Infatti si parla sempre di comodità per gli sviluppatori di sistema, non per gli sviluppatori di software per il sistema.
E comunque cell è un PPC esteso, Linux esisteva già per PPC. Visto che comunque il porting di architettura per un sistema operativo non è una cosa comunque rapida.
Alla fine è un problema se Windows è disponibile solo per X86? Data la diffusione di tale architettura direi proprio di no. Anche se di Windows ne esistono anche versioni per PPC (XBoxOS) e ARM (WinMobile).
Questo thread è riuscito nell'ardua impresa di diventare peggio dei tanti thread language-war :D
Mah, non lo so. Io direi che è un testa a testa. Rispetto alle language wars non si è ancora arrivati all'insulto personale. Però il cazzatometro è fuori scala.
Mah, non lo so. Io direi che è un testa a testa. Rispetto alle language wars non si è ancora arrivati all'insulto personale. Però il cazzatometro è fuori scala.
:nonsifa:
E' fuori Scala (http://www.scala-lang.org/).
pabloski
13-05-2010, 20:51
Niente se non fosse che è l'unico sistema operativo che richiede il parsing manuale di un file per ottenere le informazioni sulla cpu.
l'unico? a dir la verità tranne windows sono tutti sistemi operativi unix-like
poi alla fin fine o fai il parsing di un file o usi una struct ( puoi cambiare anche quella nel tempo ) non è che ti cambia la vita....anzi l'idea è che puoi usare le funzioni della libreria standard del c per evitare quel parsing....non male non ti sembra?
E' uno dei pacchetti forniti insieme al sistema operativo.
Dopotutto hai parlato te di file di configurazione xml, "dall'alto della mia profonda conoscenza di Winows" l'unico applicativo che conosco ad avere un file di configurazione xml è IIS (e .NET ma non è un applicativo)
pure gnome è uno dei pacchetti forniti con ubuntu e ha tutti i whistles and bells tipici di windows comprese un numero noiosamente alto di funzioni dell'api con cui fare di tutto
E' una questione di principio, personalmente trovo sconcertante che sia necessario parserizzare un file per ottenere tale informazione (utile tutte le volte che in un applicativo multithread si voglia bilanciare adeguatamente il carico di lavoro). Per te è tutto normale, quindi no problem. Ti faccio notare però che Linux è l'unico sistema operativo che si comporta così.
se la metti sui principi non ne usciamo, perchè lo sistema del virtual file system aiuta a risolvere brillantemente altri problemi
e no linux non è l'unico a fare così....haiku fa così, macos fa così, qnx fa così, l4 fa così, mach fa così, hurd fa così, solaris, sco unix, ecc...
Hai visto in giro il sorgente di software di una certa dimensione quanti utilizzano librerie di terze parti?
Personalmente ho sempre riscontrato il solito parser custom riscritto tutte le volte.
semplicemente lo fanno perchè con le funzioni standard del c è una routine di 20 righe ( magari presa da qualche parte come codice gpl o copyleft )
Xml è un contenitore! Quello che vai a parserizzare è il contenuto! Il contenuto può cambiare da un momento all'altro e il tuo caro parser xml può smettere di funzionare all'improvviso, basta cambiare il nome di un nodo che sei fregato.
stessa cosa può accadere con un campo di una struct....come la mettiamo dunque? se esiste quella cosa chiamata retrocompatibilità per l'api perchè non dovrebbe essere lo stesso qui? perchè poi dovresti voler cambiare il nome del campo cpu cores in qualcos'altro? al massimo andrai ad aggiungere qualcosa di nuovo, in quel caso ci sarà un campo che il tuo programma non saprà interpretare mentre tutti gli altri li leggerà normalmente
se aggiungi un campo ad una struct difficilmente potrai far girare il tuo programma senza doverlo ricompilare
Ma veramente mi pare proprio di no. Quello che è cambiato sono i permessi, per cui software che andavano a leggere o scrivere allegramente ovunque (data la brutta abitudine di usare un account amministrativo) hanno smesso di funzionare. Quelli che l'hanno fatto è perchè non rispettavano minimamente le linee guida di sviluppo software pubblicate da Microsoft.
mica solo i permessi....è cambiato tutto il sottosistema grafico e infatti ci sono voluti 18 mesi per riavere driver grafici degni di questo nome
se ricordi bene sia ati che nvidia criticarono microsoft per aver aumentato in maniera ingiustificata la complessità del wddm
Le API Win32 sono sempre tutte lì. Quelle poche deprecate sono sempre funzionanti e vengono internamente rimappate sulla nuova versione.
i vari campi di /proc/cpuinfo pure sono sempre lì, ogni tanto ne vengono aggiunti di nuovi, tutto qui...perchè questo dovrebbe costituire un problema?
Sta di fatto che Freebsd, Solaris, Irix, OSX hanno tutti un api di sistema che ti evita il parsing di un file...
Tutti Unix eh.
veramente che io sappia macos è l'unico ad avere la funzione NXArchInfo che svolge quella funzione
freebsd e gli altri unix implementano varie versioni di sysctl come del resto linux ma non forniscono le informazioni di /proc/cpuinfo
Veramente Vista è un esempio di come si possa rivoluzionare all'interno un sistema operativo pur mantenendo la compatibilità grazie alle API.
Non mi risulta, ma potrei benissimo sbagliare, che ci sia un software compilato per XP che fatto girare su Vista dia un errore a runtime perchè non trova un'API presente su XP ma non su Vista.
fino a che non vai oltre win32, ovvero driver e compagnia
poi i software xp spesso non funzionavano a causa delle modifiche al registro di sistema, alla gestione del filesystem e a uac
E invece la differenza secondo me è enorme.
Un'API di sistema è più stabile di una libreria di terze parti che è alla mercè di quanto viene deciso dagli sviluppatori dell'OS, che non esponendo un API sono liberi di rivoluzionare tutto in quanto non hanno un "contratto" (API) da rispettare.
si ma ragionando in questo mondo l'opensource non dovrebbe esistere, ovvero qualsiasi cosa che non sia fornita da chi sviluppa l'os non dovrebbe esistere
ci sono altre situazioni in cui una libreria di terze parti la devi usare per forza e a quel punto? mica l'informatica si esaurisce nel leggere le informazioni sul processore :D
Per esperienza ti posso assicurare che tutti i software che ho visto che necessitavano delle informazioni sulla cpu su Linux parserizzavano il file internamente, senza scomode dipendenze da librerie di terze parti.
perchè il formato è noto ed è banalissimo leggere quel file....se fosse stato in xml avrebbero usato una libreria
E qui che c'è il vantaggio di Windows che cresce in maniera organica, magari può non incontrare le aspettative o i gusti di tutti, ma per lo meno c'è un filo conduttore nello sviluppo ed è tutto incentrato verso l'integrazione, ma pianificata a livello di sistema.
col risultato di ritrovarsi poi con un sistema che non girerà mai a dovere su uno smartphone, non verrà mai messo su un tablet perchè è troppo pesante, ecc....
il single fits all non è una buona strategia....
linux negli anni è cambiato proprio per vedere incontro alle necessità applicative che sono comparse lungo il percorso....pensare ad un sistema operativo pianificato a priori e che segue come un soldatino una linea evolutiva è pura follia
Il giorno che io fornitore dell'xml per motivi miei devo cambiare qualcosa te devi riscriverti il parser. Se invece ti fornisco un API per esempio GetSites, io
e perchè mai? il parser leggerà tutti i tag e creerà l'albero, il programma interrogherà l'albero e se non capisce qualcosa lo lascia stare
tu puoi cambiare i nomi dei tag e i dati contenuti ma non puoi cambiare la struttura di markup che sta alla base di xml....finchè avrai quella il file sarà sempre leggibile
sono libero di cambiare il nome del nodo, il namespace, la posizione di default del file, e anche se mi torna più comodo di passare ad una base dati relazionale. Il tuo software non dovrà mai preoccuparsi dell'origine dell'informazione.
sempre se e solo se chi crea l'os crea pure l'api e tutti gli strumenti per accedervi....se già ad esempio a gestire .net non fosse microsoft ci sarebbero un bel mucchio di problemi perchè .net dovrebbe inseguire i cambiamenti del sistema operativo ( e .net scende molto in giù nell'api nt )
Già per questo a basso livello c'è sempre anche sizeof(struct) nelle chiamate :D
Se Microsoft ha bisogno di cambiare la struct (come è successo) ne crea un'altra chiamandola structEx e il giorno che ti vorrai aggiornare passerai structEx e sizeof(structEx). :D
e poi ci lamentiamo che gli eseguibili crescono come la pancia di un lottatore di sumo :D
Ma anche no :D
Un conto è passare una struct al sistema che poi deciderà cosa farne, un conto è dover sapere dove dover andare a scrivere (in memoria, su file, in un registro,...) i singoli campi di quella struct.
mica tanto, se la struct non ha la giusta dimensione, la giusta posizione dei campi e il giusto tipo dei campi, il risultato è imprevedibile
Sono proprio le dll fornite da Microsoft. E siccome sono fornite da chi progetta il sistema hanno una coerenza e una certa affidabilità.
e perchè mai? si possono benissimo avere 10 team che lavorano comunicando tra loro come si fa con linux
le libc non le scrivono i programmatori del kernel eppure non mi pare che linux sia ancora esploso
il problema dell'avere un unico soggetto che implementa tutto è un problema esclusivo del closed source
Certo ma hai un doppio vincolo: che la tua libreria e il sistema non apportino modifiche incompatibili tra di loro.
stessa cosa vale per le librerie di sistema, ovvero quelle che forniscono l'api...se il sistema cambia e le librerie di sistema no succede un casino
in windows funziona perchè ms gestisce tutt'e due...ma in linux non abbiamo problemi perchè i team comunicano e le informazioni sono aperte e visibili a tutto
e poi il problema delle librerie che hai citato implicitamente ci porta a concludere che in fondo l'approccio usato per /proc/cpuinfo è il migliore....semplice file di testo, i vecchi e cari separatore di linea, record e eof ascii e siamo tutti felici
E siccome su Linux si trovano centinaia di librerie che vengono poi abbandonate, non aggiornate e che per questo diventano presto obsolete, azzeccarne una stabile nel tempo è spesso un terno al lotto.
qt o gtk e passa la paura...
chiaramente se vai a cercarti una libreria vattelapesca usata da 4 gatti poi non puoi lamentarti che lo sviluppo è terminato e in ogni caso potresti continuarlo tu se proprio nessun'altro vuole farlo
Oltretutto visto che l'ottica è sempre quella di dipendere da librerie di terze parti ti trovi a dover dipendere da tante, con conseguente maggior rischio di instabilità del software nel tempo.
nella pratica però le librerie, anzi i framework, che si sono imposti sono pochi, tutti sviluppati con continuità, forniscono praticamente di tutto, dietro hanno aziende multimiliardarie e i problemi li abbiamo lasciati nel ventesimo secolo
No semplicemente in un ambiente molto mutevole come Linux rischio di rimanere fregato. E se voglio evitare questo rischio reinventerò la ruota partendo da un livello di astrazione molto basso.
in un ambiente mutevole partire dal basso non è proprio un'ideona....bypassiamo pure le libc e siamo a cavallo, così il rischio di avere un programma che non funziona dopo soli 2 mesi è praticamente certo :D
l'idea è di usare framework come qt che garantiscono compatibilità, funzionalità e stabilità
poi anche linux da un pò di anni ha abbandonato la logica delle modifiche selvagge; nel kernel è arrivata la retrocompatibilità
Purtroppo non si nasce "imparati".
Un'esempio su cui sto battendo la testa in questo momento: integrazione di OpenOffice in un programma Qt, perfettamente risolto per Windows (trovato esempio illuminante proprio per questo OS) per Linux invece buio totale, qui la colpa potrebbe essere di OpenOffice, ma chissà perchè anche in questo caso di software ampiamente diffuso su Linux nessuna spiegazione su come integrarlo in un programma terzo.
ti riferisci a questo http://wiki.services.openoffice.org/w/index.php?title=Documentation/DevGuide/ProUNO/C%2B%2B/C%2B%2B_Language_Binding ?
è cross-platform non dipende dal sistema operativo
Appunto il problema della frammentazione dello sviluppo dell'ecosistema Linux: gli sviluppatori del kernel non devono rendere conto a nessuno e non si preoccupano di quello che sta sopra, idem per gli sviluppatori di X.org, idem per quelli di kde, idem per quelli di gnome, ecc...
Uno sviluppo più organizzato avrebbe portato a maggiori benefici.
si ma in quel caso non bisognava prendere pezzi da tante parti ma costruire tutto in loco
haiku lo fa ma haiku non usa xorg nè tutti i vari progetti a cui è legato linux
però anche haiku sfrutta molto software gnu e ovviamente hanno dovuto portarlo e integrarlo ma è pur sempre meglio che ripartire da zero...haiku userà gallium3d nel prossimo futuro e anche lì si tratterà di portarlo da linux
E chi ha mai parlato male di Virtual File System?
beh tutto il discorso è partito da lì....io avevo parlato del virtual file system e delle sue caratteristiche positive, poi è comparso /proc/cpuinfo
Il mio paragone era dovuto al fatto che con Linux parti da un livello di astrazione molto più basso di quello che hai con Windows (da lì l'accostamento C/C#).
no con linux non ti viene detto passo per passo cosa usare e come usarlo....chi sviluppa in C su windows stranamente dà per scontato che la grafica sia quasi di competenza del C stesso, tranne poi scoprire passando a unix che le cose non stanno così
Windows offre un'interfaccia di più alto livello e quindi più comoda da usare per lo sviluppatore di software.
Oltre che tanta documentazione di terze parti.
no offre solo più funzioni, ma in questo caso stiamo però confrontando un intero sistema operativo con un kernel....non è un confronto equo
confrontiamo windows e archlinux con kde4 e forse ci accorgeremo che archlinux offre di più
non dirmi che qtcreator è avaro di documentazione
Infatti si parla sempre di comodità per gli sviluppatori di sistema, non per gli sviluppatori di software per il sistema.
dipende da chi ne parla.....nokia pensa agli sviluppatori per il sistema non a quelli del sistema
E comunque cell è un PPC esteso, Linux esisteva già per PPC. Visto che comunque il porting di architettura per un sistema operativo non è una cosa comunque rapida.
cell è un power con tanti powerini accanto :D
supportare i powerini avendo un virtual filesystem ha permesso di accedervi usando /dev e un paio di funzioni di i/o standard
Alla fine è un problema se Windows è disponibile solo per X86? Data la diffusione di tale architettura direi proprio di no. Anche se di Windows ne esistono anche versioni per PPC (XBoxOS) e ARM (WinMobile).
non è un problema, ho solo constatato che l'architettura di windows è molto meno flessibile di quella unix
riguardo il dominio x86 beh non è detto che continuerà....se apple continua a vendere iphone al ritmo del +400% annuo la vedo dura per intel
:nonsifa:
E' fuori Scala (http://www.scala-lang.org/).
:ave: :ave: :ave:
tomminno
14-05-2010, 00:04
l'unico? a dir la verità tranne windows sono tutti sistemi operativi unix-like
Giusto per scendere nel concreto:
//Win32
SYSTEM_INFO systemInfo;
GetSystemInfo(&systemInfo);
unsigned int numCPUs = (unsigned int)systemInfo.dwNumberOfProcessors;
//Solaris
unsigned int numCPUs = sysconf(_SC_NPROCESSORS_ONLN);
//Irix
unsigned int numCPUs = sysconf(_SC_NPROC_ONLN);
//OSX/FreeBSD
int numCPUs = 1;
size_t len = sizeof(numCPUs);
int mib[2];
mib[0] = CTL_HW;
mib[1] = HW_NCPU;
sysctl(mib,2,&numCPUs,&len,NULL,0);
//Linux
Contare le linee che cominciano per "processor" presenti in /proc/cpuinfo
scegliere l'implementazione che più aggrada
mica solo i permessi....è cambiato tutto il sottosistema grafico e infatti ci sono voluti 18 mesi per riavere driver grafici degni di questo nome
Invece per linux quanto c'è voluto per avere i driver funzionanti dalla 2.4 alla 2.6?
Io parlavo di software utente, tu di driver.
e no linux non è l'unico a fare così....haiku fa così, macos fa così, qnx fa così, l4 fa così, mach fa così, hurd fa così, solaris, sco unix, ecc...
Mi dispiace il codice che ho postato sopra ti smentisce per lo meno per OSX e Solaris tra quelli in elenco.
Sicuramente è possibile parserizzare cpuinfo su tutti gli unix, ma direi che solo un pazzo lo farebbe se non su Linux.
semplicemente lo fanno perchè con le funzioni standard del c è una routine di 20 righe ( magari presa da qualche parte come codice gpl o copyleft )
Lo so benissimo, l'ho scritta almeno un paio di volte una in C e una in C++. :rolleyes:
poi i software xp spesso non funzionavano a causa delle modifiche al registro di sistema, alla gestione del filesystem e a uac
Per 1 e 2 ma anche no. Il registro di Windows è sempre lo stesso (e le api pure) e il filesystem essendo gestito dal sistema operativo è trasparente quindi nessuna ripercussione sul software. Per quanto riguarda UAC => leggi Permessi
col risultato di ritrovarsi poi con un sistema che non girerà mai a dovere su uno smartphone, non verrà mai messo su un tablet perchè è troppo pesante, ecc....
Infatti non sono il target di Windows.
Come il desktop di massa non è per Linux.
In ogni caso per quanto riguarda i tablet, io li ho sempre visti far girare tranquillamente XP.
e perchè mai? il parser leggerà tutti i tag e creerà l'albero, il programma interrogherà l'albero e se non capisce qualcosa lo lascia stare
tu puoi cambiare i nomi dei tag e i dati contenuti ma non puoi cambiare la struttura di markup che sta alla base di xml....finchè avrai quella il file sarà sempre leggibile
Vedo che non hai capito il senso del mio discorso. Se te cerchi l'informazione nel tag Site e io te lo rinomino WebSite in una release successiva il tuo software non funziona più. Però riuscirà sicuramente a creare il DOM relativo al file.
sempre se e solo se chi crea l'os crea pure l'api e tutti gli strumenti per accedervi....se già ad esempio a gestire .net non fosse microsoft ci sarebbero un bel mucchio di problemi perchè .net dovrebbe inseguire i cambiamenti del sistema operativo ( e .net scende molto in giù nell'api nt )
Infatti si nota l'ottima integrazione tra .NET e Windows :)
e poi ci lamentiamo che gli eseguibili crescono come la pancia di un lottatore di sumo :D
Perchè oggi con gli hd dell'ordine dei tera è un problema per qualcuno se un eseguibile linkato staticamente è di 3 mega?
Personalmente trovo molto peggio i software che usano 60Mb di ram quando potrebbero fare le stesse cose occupandone meno di 10.
Ma i linguaggi managed sono molto comodi da usare, perciò che l'utente compri un OS a 64 bit che diamine! :D
le libc non le scrivono i programmatori del kernel eppure non mi pare che linux sia ancora esploso
Le libc seguono uno standard e i programmatori del kernel ci si devono adattare per forza ;)
qt o gtk e passa la paura...
Ovvio. Magari Qt che le Gtk mi mettono i brividi :ops:
ti riferisci a questo http://wiki.services.openoffice.org/w/index.php?title=Documentation/DevGuide/ProUNO/C%2B%2B/C%2B%2B_Language_Binding ?
Si, ma quello è solo l'inizio :(
è cross-platform non dipende dal sistema operativo
Infatti ma davanti allo stesso medesimo problema (integrare OpenOffice in un applicativo esterno) per Windows ho completato in 2 giorni per Linux ancora sono a piangere perchè non c'è uno straccio di documentazione!
E intanto il software è stato rilasciato solo per Windows...
no con linux non ti viene detto passo per passo cosa usare e come usarlo....
Eh gia!
chi sviluppa in C su windows stranamente dà per scontato che la grafica sia quasi di competenza del C stesso, tranne poi scoprire passando a unix che le cose non stanno così
Sai l'ignoranza non ha confini...
Uno che pensa questo non ha mai studiato il C, altrimenti avrebbe visto che in nessun testo c'è un riferimento alla grafica (esattamente come per il C++)
no offre solo più funzioni, ma in questo caso stiamo però confrontando un intero sistema operativo con un kernel....non è un confronto equo
E' lì il problema: Windows è uno solo. Linux sono 100.000: un kernel e miliardi di combinazioni intorno.
non dirmi che qtcreator è avaro di documentazione
Perchè serve la documentazione per usare Qtcreator?
non è un problema, ho solo constatato che l'architettura di windows è molto meno flessibile di quella unix
Certo, ma data la diffusione capillare di X86 la non flessibilità di Windows al momento non è un problema.
Al momento, perchè in un futuro sinergie di sistema tra dispositivi mobile e desktop potrebbe cambiare lo scenario.
riguardo il dominio x86 beh non è detto che continuerà....se apple continua a vendere iphone al ritmo del +400% annuo la vedo dura per intel
O mio dio no!!!!! E come lo usi XCode su uno schermo più piccolo di una mano? :)
^TiGeRShArK^
14-05-2010, 07:32
beh c'è un motivo bello grosso e si chiama Zeus....per chi usa il pc per svolgere operazioni sensibili come quelle bancarie, linux dovrebbe essere un must
fino a 3 anni fa usavo windows accanto a linux, più windows che linux in verità, ma da quando ho cominciato a stoccare dati di una certa rilevanza sul mio pc ho dovuto per forza di cose ripensare le mie abitudini
non puoi obiettivamente vivere nel terrore e di motivi per vivere nel terrore con windows ce ne sono parecchi
guarda qui ad esempio http://www.matousec.com/info/articles/khobe-8.0-earthquake-for-windows-desktop-security-software.php
personalmente trovo notizie del genere scioccanti
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
Se non sai curare la sicurezza del tuo sistema sarà colpa tua.
Ma non puoi certo fare affermazioni lapidarie come quella di cui sopra dato che le banche usano WINDOWS per tutti i pc dei loro dipendenti. :)
Giusto per scendere nel concreto:
//Win32
SYSTEM_INFO systemInfo;
GetSystemInfo(&systemInfo);
unsigned int numCPUs = (unsigned int)systemInfo.dwNumberOfProcessors;
//Solaris
unsigned int numCPUs = sysconf(_SC_NPROCESSORS_ONLN);
//Irix
unsigned int numCPUs = sysconf(_SC_NPROC_ONLN);
//OSX/FreeBSD
int numCPUs = 1;
size_t len = sizeof(numCPUs);
int mib[2];
mib[0] = CTL_HW;
mib[1] = HW_NCPU;
sysctl(mib,2,&numCPUs,&len,NULL,0);
//Linux
Contare le linee che cominciano per "processor" presenti in /proc/cpuinfo
scegliere l'implementazione che più aggrada
C#
int processorCount = Environment.ProcessorCount;
C#
int processorCount = Environment.ProcessorCount;
Now that's hacking! :D
cdimauro
14-05-2010, 09:14
Non è la stessa cosa... Qt3 e Qt4 possono convivere in parallelo (come fanno ancora oggi, in certi casi), essendo dei "semplici" toolkit grafici: è come aver installato sul tuo PC sia GTK+ che wxWidgets che FOX o altri, non è assolutamente una condizione assurda. All'epoca è bastato usare le versioni già funzionanti in Qt3 nel frattempo che veniva fatto un graduale porting a Qt4, e non ne ha "sofferto" nessuno. Un server grafico su cui tutti i toolkit si appoggiano, invece, è un passaggio ben più radicale...
Considerato che bene o male ci si appoggia a roba come Qt o GTK, non vedo grossi problemi.
Ma a parte questo ci sono distro come Ubuntu (e l'ultima Debian, se non ricordo male, che è passata KDE4), che hanno rimosso il supporto a KDE 3.5 e relative librerie creando non pochi problemi, visto che non tutte le applicazioni sono state portate alle Qt4 e hanno problemi.
"sh" è insulso? :D
sh è un'applicazione. Il comando è quella roba che hai scritto prima. :fagiano:
Prova ad installare un driver Nvidia su un portatile e poi ne riparliamo, devi "solo" modificare il .ini, oppure attaccarti al driver (magari vecchio di anni) che fornisce il produttore.
Questo NON è la norma su Windows. Inoltre riguarda il produttore che, o ha fatto una cazzata (che correggerà in una successiva versione), oppure ha deciso di tagliare il supporto (e qui è una precisa scelta sua).
E in che misura mette al palo l'accelerazione grafica ? Uno deve usare OpenGL non per la struttura di X, ma per il fatto che e' la piu' rilevante API standard e cross platform per la grafica 3D (e le alternative non sono necessariamente migliori).
Non esiste soltanto il 3D, ma anche l'accelerazione dell'interfaccia grafica e delle primitive di gestione di canvas et similia.
Roba che su Windows si accelerava già nella prima metà degli anni '90, quando apparvero le prime schede grafiche dotate di accelerazione hardware della GDI.
Trovo alsa un prodotto abominevole :asd: , quindi questo non va certo a sfavore di approcci file-based, soprattutto visto che poi ci mettono cmq sopra il pulse audio di turno...
Premesso che ALSA fa schifo pure a me (per alcuni mesi ho avuto il PC muto a causa di un oscuro parametro da settare con ALSAMixer), l'esempio dimostra che, quando lo si ritiene opportuno, si fa presto a buttare nel cesso la metafora del file.
Che poi, parliamoci chiaramente: se fosse questa gran cosa basterebbe che il kernel esponesse soltanto le API per gestire file, delegando tutto il resto (compresa l'allocazione della memoria, tanto per fare un esempio) al virtual file system.
Non lo si fa perché è chiaramente una cazzata immane ricondurre tutto a un file. Difatti non è un caso che esistano delle API apposite per gestire le directory, i link software, ecc., che pure sono API che gravitano attorno al concetto di file.
Il fatto che sia monolitico e' un problema relativo per uno strumento embedded; puo' eventualmente rendere un po' piu' difficile il porting iniziale su una nuova piattaforma, ma non di piu' visto che poi le funzionalita' che servono sono molto piu' "fissate" in un sistema embedded.
E infatti, volenti o nolenti, ci sono sempre piu' prodotti consumer che usano linux ; a casa mia c'e' linux sul NAS, sul media box, e pure sulla televisione.
Perché c'è gente che ci perde tempo a realizzarne il porting, ovviamente.
Neanche a me, ma sai com'è.
Dai che prima o poi nascerà qualche progetto alternativo. Poi vediamo quanti mesi dura.
C'è Google che ci sta lavorando, e la qualità è migliorata. Col tempo può darsi che LLVM sarà una buona soluzione da usare per tutti i linguaggi, o quasi.
seguendo questa logica dovremmo avere un'api specifica per ogni formato di file
ti ricordo che anche windows ad esempio da vista in poi ha cominciato ad usare file xml per la configurazione....stanno sbagliando quindi? dovrebbero continuare ad usare solo il registro accessibile tramite un'api specifica?
il sistema dei file è il più versatile in assoluto....creare api e sottosistemi specifici per ogni cosa introduce ridondanze e appesantisce il sistema operativo
Cosa non ti è chiaro del fatto che /proc/cpuinfo E' un'API esposta dal s.o.? Il problema, nello specifico, è la MODALITA' che ha scelto Linux (e altri s.o. Unix-like) per esporla pubblicamente, al contrario di tante altri API che espone "the usual way" (o vuoi forse dirmi che allochi la memoria facendo una richiesta al virtual filesystem?).
per questo unix divide le periferiche in block e character device....il filesystem non è un problema visto che il file della periferica ( quelli sotto /dev ) accettano stringhe binarie e infatti masterizzare vuol dire creare un iso e poi scriverla blocco a blocco sul cd
non vedo perchè il meccanismo usato da linux dovrebbe creare più problemi....del resto pure windows crea prima l'iso e poi la scrive sul disco
Sei male informato: su Windows non serve.
si ma almeno in teoria le tastiere dovrebbero avere un'interfaccia standard o sbaglio? le sigle AT, XT, ecc... sono state ideate per bellezza?
lo so bene che ci sono società da quattro soldi che producono periferiche scadenti dal punto di vista fisico e logico ( per cui poi devi implementare tremila quirk per farle andare ) ma non possiamo giudicare linux in base a casi singoli
dei 30 e passa milioni di utenti linux quanti hanno problemi con la tastiera che non va? ad esempio io ho una webcam sansun che non va su windows, dovrei concludere che windows fa schifo?
partire dall'eccezione per poi generalizzare è un modo oggettivo di giudicare le cose...pure british petroleum sta perdendo petrolio in mare, dovremmo concludere che come azienda fa pena?
Guarda che la tastiera con le precedenti versioni di Ubuntu funzionava, mentre è con l'ultima che non va. Informati prima di lasciarti andare a una sceneggiata napoletana sui cattivoni produttori di hardware che realizzano prodotti di scarsa qualità e "non standard".
beh il fatto che sia un libro o un howto non è che sia così differente non ti pare?
siamo d'accordo che su msdn trovi tutto quello che vuoi e velocemente ma questo è un problema che non riguarda chi sviluppa linux ma chi dovrebbe mantenere la documentazione che sia la FSF o la Linux Foundation
Quando pensi che la comunità open source comincerà a mettere in primo piano la documentazione e non le feature?
Ha poco senso aggiungere feature in continuazione, ma non documentarle: è come se non ci fossero.
Non so, ponetevi un obiettivo: entro il 2100 ogni feature dovrà essere adeguatamente documentata...
i casi particolari esistono ovunque, però non hanno abbandonato il modello file based per tutte le altre cose
Su questo ho risposto sopra a marco.r.
come ho detto sopra parti dal caso particolare e tendi di generalizzare per dimostrare che l'approccio unix è inferiore....però quell'approccio ha permesso a IBM di portare linux su Cell in 3 mesi
Con Windows lo si fa anche in meno tempo, visto che il microkernel e HAL sono più semplici.
però è molto diffuso lo stesso, segno che magari il modello unix funziona?
Logica alla mano, non esiste un'implicazione del genere.
Altrimenti potrei dirti che Windows è il sistema migliore in assoluto, ma sono sicurissimo che avresti qualcosa da ridire.
non a caso i nano e picokernel di cui parli stranamente sono tutti degli unix like, a partire da qnx fino a l4, ecos e compagnia
No, ne esistono altri custom. Se ti fai un giretto ne trovi diversi.
un microkernel è meglio e non c'è dubbio, se coadiuvato da un'architettura unix-like sono ancora meglio
Anche qui, logica alla mano non vedo l'implicazione.
la LSB ha questo scopo, packagekit pure.....è adottato dalle 4 più grandi distribuzioni, gli altri saranno pur liberi di creare una distribuzione ad hoc o no? nessuno costringe adobe a creare pacchetti per tutti
io uso archlinux e uso adobe reader....forse la situazione della frammentazione non è così nera come si vorrebbe far credere?
Non capisco perché devi mortificare la logica in questo modo. Da quando il tuo caso particolare è estendibile alla generalità?
E' vero o non è vero che esistono DIVERSI packet manager per Linux? Mi spieghi per quale motivo c'è quest'esigenza di reinventare la ruota n-mila volte?
perchè ad hoc? non esistono forse librerie e codice utilizzabili allo scopo? windows fa uso di file xml da vista in poi e pure lui ti dà una bella libreria con cui manipolare quei file
il fatto che sotto linux quella libreria non sia distribuita nel pacchetto insieme al kernel dà l'impressione che sia un qualcosa di estraneo al sistema? in ambito opensource è davvero molto raro essere costretti a ricreare codice per operazioni banali come interpretare un formato dati
che c'è di strano? come ho detto usi una libreria che lo fa....forse windows sotto il cofano non fa parsing di dati continuamente? alla fin fine per il processore sono byte, che poi li vuoi nascondere sotto una luccicante API di sistema o leggerli con una libreria a parte non cambia poi molto
alla fin fine devi sempre mettere un #include <pincopallino.h> e chiamare una serie di funzioni
E' una cosa completamente diversa, se permetti. Innazitutto invocare un parser, magari XML, richiede molte più risorse in termini di CPU e memoria. Poi, come ti dicevo prima, l'API il s.o. la fornisce, ma lo fa in una forma inefficiente. Facciamo un'analisi, così capiamo meglio come funziona.
Problema: ottenere informazioni sul numero di CPU. Il s.o. mette a disposizione un'API per poterle ottenere.
Soluzione Windows:
1) chiamo un'API del kernel per il servizio
2) il kernel riempie una struttura che gli ho passato
3) leggo il campo che m'interessa
Soluzione Linux:
1) chiamo un'API del kernel per aprire un file
2) si attiva il virtual file system
3) viene individuato il gestore del file speciale
4) gli viene smistata la richiesta
5) viene creato un inode (o, se esiste già, gli si incrementa il reference count)
6) viene restituito l'inode all'applicazione
7) l'applicazione legge l'inode
8) il gestore dell'inode provvede a restituire le informazioni sotto forma di file di testo (qui sto semplificando)
9) l'applicazione ne esegue il parsing
10) memorizza le informazioni che ha rilevato
11) chiude l'inode
12) usa l'informazione necessaria
Ho cercato di semplificare un po', perché col virtual file system in mezzo internamente le operazioni sono più complicate (e possono prevedere l'uso di lock, ad esempio).
Detto ciò, è bene sottolineare il fatto che per ottenere la STESSA informazione, che il s.o. mette comunque a disposizione, si sta muovendo una montagna...
Inoltre con Linux o ti fai il parsing tu (come capita tante volte), oppure ti affidi a una libreria esterna. Nel primo caso c'è una notevole duplicazione del codice (per ogni applicazione si reinventa la ruota), mentre nel secondo non c'è ma in ogni caso ti stai portando dietro una dipendenza.
non mi documento su tutti i bug e non sono quali siano ( se vuoi illuminarci fallo pure )
Te l'ho già detto: l'ultima versione di GCC ha rotto l'ABI x86. In particolare mi riferisco all'assunzione che lo stack sia allineato a 16 byte, per poter sfruttare le istruzioni SSE. Puoi immaginare gli access violation che provochi questa scelta.
ma negli ultimi 10 anni visual c mi ha dato molte più rogne di gcc
Mal comune mezzo gaudio? A parte che problemi del genere non ne ho riscontrati, ma non vedo perché devi andare a tirare in ballo visual studio senza esporre nemmeno un caso concreto, quindi aggrappandoti alle classiche leggende metropolitane ("si sa che è bacato"; e magari c'aggiungiamo "per forza, è Microsoft").
llvm non è un banale compilatore ed è in sviluppo, quindi qualche problema può darlo
il consumo di memoria è un pò più alto di gcc ma non esageratamente, in compenso ha una serie impressionante di ottimizzazioni a compile time, link time e runtime
è un progetto che sicuramente sta innovando rispetto agli altri che sono fermi
Grazie anche a Google, come ho detto sopra. Ma al momento i risultati non mi soddisfano.
no dico è .NET che implementa quella classe mica l'api win32 che è l'unica api di sistema ufficiale di windows
Considerato che .NET già da Vista è integrato nel sistema, anche questa è un'API ufficiale.
Anzi, in futuro ci sarà uno switch: diventerà .NET l'API di riferimento, e Win32 sarà relegata un subsystem che fa tunnelling su quello .NET.
guarda che pure con vista sono cambiate tante cose e di colpo l'80% del software si è ritrovato a piedi
BOOOM. Va bene spararle, ma questa è proprio grossa. Passa almeno un link cortesemente.
come ti ho detto basta nominare Vista per far crollare la tua affermazione
E' singolare che in un forum di programmazione, quindi altamente tecnico, vengano riciclate delle leggende metropolitane senza nemmeno uno straccio di dato a supporto.
no puoi arginare il problema quando chi gestisce il formato dati gestisce pure il modo per accedervi
il fatto di usare un'api ( che poi altro non è che un'interfaccia per il software applicativo ) o di usare una libreria esterna al sistema operativo per il parsing non cambia nulla
tu dai per scontato che ogni programma devi implementare internamente un parser...ma se la mettiamo così vuol dire che l'ingegneria del software non ci ha insegnato niente
A me insegnato molto (nel bene e nel male, si chiaro: non prendo per buono tutto), e il principio DRY lo trovo di ampia e utile applicazione.
inoltre quando tu fai un programma e usi la tua mitica api non è che poi non gli passi un puntatore ad una struct....e se microsoft cambia la struct che fai? ti attacchi?
come vedi il problema è lo stesso
Direi proprio di no, ed è meglio che vai a vedere in che modo vengono usate le struct nelle API di Windows.
beh linux è pure python oppure perl e quelli sono decisamente completi
c# non puoi confrontarlo col c che notoriamente è un linguaggio creato per essere estendibili tramite librerie di terze parti
Quella di C va C# era soltanto una metafora... :stordita:
ho portato l'esempio del porting di linux su cell, porting che per windows richiederebbe qualche anno buono di lavoro
Certo, adesso mi dici com'è che sei arrivato a quantificare quell'anno.
Io credo che, invece, dovresti farti una buona dose di documentazione sulle funzionalità di basso livello del microkernel usato in NT & derivati, e sull'HAL, prima di esprimere un giudizio del genere.
ecco quello è un esempio della potenza del concetto di virtual file system
E immagino che Linux (o Unix) sia l'unico a implementarlo, vero?
Per citare un campo in cui linux è molto meno in svantaggio rispetto a windows (giusto per non stare a fossilizzare il discorso sempre sulle stesse cose, sempre sui gestionali o sempre sulle web application): il calcolo scientifico. In questo campo, per ragioni storiche molti software sono stati sviluppati su piattaforme Unix, di conseguenza linux si trova anche più avvantaggiato di windows. (A questo proposito: esistono piattaforme di calcolo distribuito (cluster) che non siano unix-based? E anche in questo campo mi sembra che ci si stia spostando sulle soluzioni middleware OS indipendenti).
http://www.microsoft.com/hpc/
In tutto questo ci sarebbe da inserire anche il discorso del cloud computing (e qui parecchi, me compreso, inorridiranno :D ). Nel campo della System Biology m'è capitato di provare già qualche software commerciale sviluppato in questo modo.
Microsoft ha investito non so quanti miliardi di dollari negli ultimi anni solo per il cloud computing, sul quale ha puntato molto anche lei.
l'unico? a dir la verità tranne windows sono tutti sistemi operativi unix-like
poi alla fin fine o fai il parsing di un file o usi una struct ( puoi cambiare anche quella nel tempo ) non è che ti cambia la vita....anzi l'idea è che puoi usare le funzioni della libreria standard del c per evitare quel parsing....non male non ti sembra?
Per un masochista autolesionista sicuramente non è un male. Vedi sopra.
pure gnome è uno dei pacchetti forniti con ubuntu e ha tutti i whistles and bells tipici di windows comprese un numero noiosamente alto di funzioni dell'api con cui fare di tutto
Convincili a passare tutto a un sistema file-based.
"Un file per incatenarli, e uno per all'inferno mandarli..."
se la metti sui principi non ne usciamo, perchè lo sistema del virtual file system aiuta a risolvere brillantemente altri problemi
"Altri". Finalmente la parola giusta.
se aggiungi un campo ad una struct difficilmente potrai far girare il tuo programma senza doverlo ricompilare
Ecco, questo dimostra senza ombra di dubbio che tu di come funzionano le API di Windows non ne sai proprio nulla e le spari lì.
Per tua informazione, molte prevedono il passaggio della dimensione della struttura, per cui anche se quest'ultima cambia e viene estesa, tutte le applicazioni già scritte continuano tranquillamente a funzionare.
mica solo i permessi....è cambiato tutto il sottosistema grafico e infatti ci sono voluti 18 mesi per riavere driver grafici degni di questo nome
Vabbé, qui stai toccando il fondo. C'è bisogno che ti spieghi la relazione fra kernel, driver e applicazioni?
Domanda semplice semplice: le applicazioni con chi comunicano? Coi driver, o col kernel (e relative librerie)?
se ricordi bene sia ati che nvidia criticarono microsoft per aver aumentato in maniera ingiustificata la complessità del wddm
E i risultati, infatti, si vedono: adesso le stesse schede grafiche girano meglio sul nuovo WDDM. Rispetto a XP, ovviamente.
fino a che non vai oltre win32, ovvero driver e compagnia
Appunto. Le applicazioni cosa usano, secondo te? I driver, o le API del subsystem win32?
poi i software xp spesso non funzionavano a causa delle modifiche al registro di sistema, alla gestione del filesystem e a uac
In pratica mi stai dicendo che non funzionavano perché NON rispettavano le linee guida di Microsoft...
linux negli anni è cambiato proprio per vedere incontro alle necessità applicative che sono comparse lungo il percorso....pensare ad un sistema operativo pianificato a priori e che segue come un soldatino una linea evolutiva è pura follia
Sarà una follia, ma il rilascio di API e ABI stabili è qualcosa che è stato sempre stato fatto per tutti i s.o., compresi quelli di derivazione Unix.
La mosca bianca è rappresentata da Linux, la cui compatibilità è source-based (e nemmeno quella, a volte).
sempre se e solo se chi crea l'os crea pure l'api e tutti gli strumenti per accedervi....se già ad esempio a gestire .net non fosse microsoft ci sarebbero un bel mucchio di problemi perchè .net dovrebbe inseguire i cambiamenti del sistema operativo ( e .net scende molto in giù nell'api nt )
Le API di NT non sono direttamente accessibili. Lo sono soltanto dai subsystem.
Un approccio, questo, che la comunità di OpenBSD (se non ricordo male) sta valutando per isolare il codice principale dall'interfaccia esterna.
Ed è lo stesso che permetterà in futuro di portare .NET quale API di riferimento, e Win32 a girare su un subsystem "legacy" (similmente a quanto è avvenuto con Win16 fino a pochi anni fa).
e poi ci lamentiamo che gli eseguibili crescono come la pancia di un lottatore di sumo :D
Al contrario, con delle API ricche e ben definite gli eseguibili diminuiscono e nessuno è costretto a reinventarsi la ruota.
Inoltre tu non consideri nel conto tutto lo spazio occupato da chi decide di scrivere il proprio parser, ogni volta.
e perchè mai? si possono benissimo avere 10 team che lavorano comunicando tra loro come si fa con linux
le libc non le scrivono i programmatori del kernel eppure non mi pare che linux sia ancora esploso
il problema dell'avere un unico soggetto che implementa tutto è un problema esclusivo del closed source
Si vede che non sei addentrato nemmeno nelle vicende che gravitano attorno a Linux, a questo punto, perché non conosci i problemi che ci sono stati qualche tempo proprio con le libc e, in particolare, col suo sgradevole mantainer ufficiale.
E per fortuna che certe cose succedono solo col closed-source... :rolleyes:
in windows funziona perchè ms gestisce tutt'e due...ma in linux non abbiamo problemi perchè i team comunicano e le informazioni sono aperte e visibili a tutto
E certo, fila tutto liscio. D'altra parte il fork della libc è una bazzecola, no?
Il partito dell'amore... :asd:
e poi il problema delle librerie che hai citato implicitamente ci porta a concludere che in fondo l'approccio usato per /proc/cpuinfo è il migliore....semplice file di testo, i vecchi e cari separatore di linea, record e eof ascii e siamo tutti felici
Macché migliore. Va bene che al peggio non c'è mai fine (avrebbero potuto usare XML per generare quelle informazioni), ma la soluzione scelta è decisamente pessima.
qt o gtk e passa la paura...
Con GTK la paura non solo non passa, ma sopraggiunge il terrore, piuttosto.
l'idea è di usare framework come qt che garantiscono compatibilità, funzionalità e stabilità
Le Qt? Quelle che fino a "ieri" erano viste come il male?
Noto che da quando la licenza è cambiata, la gente si spertica in lodi profuse a loro vantaggio. :fagiano:
poi anche linux da un pò di anni ha abbandonato la logica delle modifiche selvagge; nel kernel è arrivata la retrocompatibilità
Da quando? In passato c'era la linea dispari di sviluppo e la linea pari per le versioni stabili, e per quest'ultime effettivamente c'era un congelamento di ABI & API. A partire dalla 2.6 questo non c'è più, e il kernel è in continuo sviluppo & messa in produzione.
cell è un power con tanti powerini accanto :D
Ma anche no, dai. Fra la PPE e le SPE c'è un abisso.
supportare i powerini avendo un virtual filesystem ha permesso di accedervi usando /dev e un paio di funzioni di i/o standard
Ottimo per ammazzare le prestazioni delle SPE...
non è un problema, ho solo constatato che l'architettura di windows è molto meno flessibile di quella unix
Solo perché mancherebbe (notare il condizionale) il VFS?
riguardo il dominio x86 beh non è detto che continuerà....se apple continua a vendere iphone al ritmo del +400% annuo la vedo dura per intel
Non so da quanto tempo è che sento gente parlare della fine di x86, eppure... è sempre qui. Anche da prima che arrivare Cell si facevano gli stessi discorsi, e alla fine Sony sta pure provando a scaricare l'architettura che ha voluto per le sue console (vedi notizie che appaiono ogni tanto su hardware upgrade).
E lo stesso potremmo dire di ARM, almeno per chi c'è passato di mezzo. Architettura di cui a metà degli anni '80 si tessevano le lodi e, ovviamente, si decretava la morte della schifosa x86. Alla fine ARM è stata costretta a rivolgersi al mercato embedded per sopravvivere, e x86 scalpita ancora, arrivando perfino ad estendersi a 64 bit (mentre per ARM non v'è traccia di future versioni con una nuova ISA a 64 bit, e questo è un GROSSO limite).
deadlyomen17
14-05-2010, 09:20
e il bello è che praticamente solo in 2/3 interventi s'è parlato dell'argomento iniziale...
non m'ha c@g@to nessuno... :cry: :cry: :cry:
permettimi di farti una piccola ma importante correzione/precisazione:
non si sviluppa per Linux, ma per il sistema GNU/Linux; è molto riduttivo dire soltanto Linux, visto che questo è "solo" il kernel di un sistema ben più ampio, ovvero GNU
vorrei inoltre porre in evidenza il fatto che si dovrebbe parlare più che altro di Software Libero, e non di Open Source
se una persona vuole sviluppare per GNU/linux, dovrebbe voler farlo sia per migliorare il sistema sia per sostenere la filosofia del software libero
si, perchè è una filosofia, diversamente non avrebbe alcun senso.
partendo da questo, se vuoi dare il tuo contributo al free software, ti consiglio di fare una visita al sito web della Free Software Foundation (http://www.fsf.org/), in cui è presente una lista dei software da sviluppare "ad alta priorità": lista (http://www.fsf.org/campaigns/priority-projects/)
ulteriori informazioni sui vari progetti free software li trovi in Savannah (http://savannah.gnu.org/)
piccolo ed unico ot:
queste diatribe sono inutili e sterili, spesso non si ci rassegna al fatto che non tutte le persone la pensano allo stesso modo! (è capitato anche a me lo ammetto)
a mio avviso si dovrebbe scegliere di usare un sistema Libero più che altro per il fatto che è Libero (http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.it.html), e non perchè abbia più funzionalità rispetto ad uno proprietario (e bisogna ammetere che spesso NON è così).
ot chiuso.
spero di esserti stato d'aiuto
Io non ho capito quale sarebbe l'innovazione di un Virtual File System.
Microsoft ce l'aveva gia' dentro MSDos 6.0, e window l'ha ereditato.
DoubleSpace prima, e DriveSpace poi.
Chiamati cosi' perche' il file del virtual file system veniva anche compresso su disco, quando allora lo spazio disco costava ancora parecchio.
La sua utilita' e' venuta meno nel tempo, e non e' piu' stato supportato.
E' vero o non è vero che esistono DIVERSI packet manager per Linux? Mi spieghi per quale motivo c'è quest'esigenza di reinventare la ruota n-mila volte?
Egocentrismo.
E questo http://en.wikipedia.org/wiki/Not_Invented_Here
pabloski
14-05-2010, 09:50
Giusto per scendere nel concreto:
giusto per scendere nel concreto ( spero di non scioccarti ), linux supporta sysconf perchè è una chiamata posix
quindi penso che la storia finisca qui....ripeto, mi sembra che si attacchi linux non conoscendolo
e ti ho pure detto che ognuno dei sistemi unix citati fornisce un subset delle informazioni di /proc/cpuinfo tramite quella syscall
macos infatti ne implementa un'altra più completa a la windows per intenderci
Invece per linux quanto c'è voluto per avere i driver funzionanti dalla 2.4 alla 2.6?
Io parlavo di software utente, tu di driver.
all'epoca i driver erano pochi e siccome sono inclusi nel ramo del kernel praticamente furono traslocati in blocco
[qutoe]
Mi dispiace il codice che ho postato sopra ti smentisce per lo meno per OSX e Solaris tra quelli in elenco.
Sicuramente è possibile parserizzare cpuinfo su tutti gli unix, ma direi che solo un pazzo lo farebbe se non su Linux.
[/quote]
anche su linux c'è sysconf e non devi per forza leggere quel file, ma se ti servono i flag della cpu per sapere quali caratteristiche il processore supporta non esiste api che tenga
Lo so benissimo, l'ho scritta almeno un paio di volte una in C e una in C++. :rolleyes:
e da oggi sai che puoi usare sysconf visto che linux la supporta :D
Per 1 e 2 ma anche no. Il registro di Windows è sempre lo stesso (e le api pure) e il filesystem essendo gestito dal sistema operativo è trasparente quindi nessuna ripercussione sul software. Per quanto riguarda UAC => leggi Permessi
l'organizzazione logica è cambiata pesantemente però sia del filesystem che del registro
questo ha creato problemi a molti problemi che tentavano di scrivere dati nel registro e vedono bloccati da uac
Infatti non sono il target di Windows.
Come il desktop di massa non è per Linux.
In ogni caso per quanto riguarda i tablet, io li ho sempre visti far girare tranquillamente XP.
tablet != slate....il tablet è un portatile con schermo che si piega, uno slate è un device che deve funzionare per 10-15 ore senza ricarica
e poi chi l'ha detto che non solo il target di windows....Ballmer la pensa diversamente visto che si è pavoneggiato al CES con l'hp slate e ha diffuso ai quattro angoli del mondo le notizie sul fantomatico courier
Vedo che non hai capito il senso del mio discorso. Se te cerchi l'informazione nel tag Site e io te lo rinomino WebSite in una release successiva il tuo software non funziona più. Però riuscirà sicuramente a creare il DOM relativo al file.
è l'equivalente di cambiare i campi di una struct...perchè mai dovresti voler fare una cosa del genere? e la retrocompatibilità? non va più di moda?
Infatti si nota l'ottima integrazione tra .NET e Windows :)
così come si nota l'ottima integrazione tra libc e linux nonostante non siano prodotte dalla stessa entità
Perchè oggi con gli hd dell'ordine dei tera è un problema per qualcuno se un eseguibile linkato staticamente è di 3 mega?
è seguendo questa logica che abbiamo prodotto pacchetti d'installazione enormi, eseguibili che impiegano minuti per partire e memoria sprecata a go-go
Personalmente trovo molto peggio i software che usano 60Mb di ram quando potrebbero fare le stesse cose occupandone meno di 10.
software figli della logica di cui sopra ovvero "tanto di spazio ce n'è quanto ne vuoi"
Ma i linguaggi managed sono molto comodi da usare, perciò che l'utente compri un OS a 64 bit che diamine! :D
e chi dice il contrario
Le libc seguono uno standard e i programmatori del kernel ci si devono adattare per forza ;)
veramente sono le libc che si adattano al kernel, non mi pare che Linus e soci abbiamo evitato di innovare per adattarsi alle libc
insomma, prima criticate che linux cambia troppo e troppo velocemente, adesso stai dicendo che non è vero?
Infatti ma davanti allo stesso medesimo problema (integrare OpenOffice in un applicativo esterno) per Windows ho completato in 2 giorni per Linux ancora sono a piangere perchè non c'è uno straccio di documentazione!
E intanto il software è stato rilasciato solo per Windows...
non so, ma suppongo che essendo UNO crossplatform l'implementazione del binding non cambi tra i due sistemi operativi
Sai l'ignoranza non ha confini...
Uno che pensa questo non ha mai studiato il C, altrimenti avrebbe visto che in nessun testo c'è un riferimento alla grafica (esattamente come per il C++)
certo ma all'atto pratico il C su windows ti dà pure la grafica proprio perchè l'api è così ben integrata sembra che il C abbia un'estensione grafica :D
E' lì il problema: Windows è uno solo. Linux sono 100.000: un kernel e miliardi di combinazioni intorno.
miliardi di combinazioni che si differenziano solo per il colore dello sfondo? :D
capire che differenze
Perchè serve la documentazione per usare Qtcreator?
no qtcreator fornisce tutta la documentazione su qt, del resto pure visual studio mica è tanto semplice da usare
Certo, ma data la diffusione capillare di X86 la non flessibilità di Windows al momento non è un problema.
Al momento, perchè in un futuro sinergie di sistema tra dispositivi mobile e desktop potrebbe cambiare lo scenario.
veramente quelle sinergie stanno già cambiando il settore, visto che ormai apple è salita sul podio e l'informatica è stata rinominata in applematica :D
poi il fatto che x86 sia diffuso non cambia il fatto che a windows manca flessibilità, il che si ripercuote in tutti quei settori che necessitano di tale flessibilità ( hp slate docet )
O mio dio no!!!!! E come lo usi XCode su uno schermo più piccolo di una mano? :)
lo usi sull'imac da 27" ovviamente
tomminno
14-05-2010, 10:23
giusto per scendere nel concreto ( spero di non scioccarti ), linux supporta sysconf perchè è una chiamata posix
quindi penso che la storia finisca qui....ripeto, mi sembra che si attacchi linux non conoscendolo
Già e i parametri? Pare che nessuno conosca i parametri da passare a sysconf per ottenere il numero di cpu su linux.
Mi sembra quasi che tu lo conosca meno di me.
anche su linux c'è sysconf e non devi per forza leggere quel file, ma se ti servono i flag della cpu per sapere quali caratteristiche il processore supporta non esiste api che tenga
E dove si trova uno straccio di documentazione sui parametri da passare a sysconf per ottenere quell'informazione su Linux?
Perchè io per linux ho sempre trovato il parse di cpuinfo.
e da oggi sai che puoi usare sysconf visto che linux la supporta :D
Parametri please!
l'organizzazione logica è cambiata pesantemente però sia del filesystem che del registro
Ma anche no. Un programma accede al file system e al registro tramite le api di sistema che non sono state modificate. Se è stata modificata l'implementazione interna ad un software applicativo non cambia proprio nulla.
questo ha creato problemi a molti problemi che tentavano di scrivere dati nel registro e vedono bloccati da uac
Cosa non ti è chiaro del fatto che UAC è un controllo sui permessi?
tablet != slate....il tablet è un portatile con schermo che si piega, uno slate è un device che deve funzionare per 10-15 ore senza ricarica
Allora deciditi:
col risultato di ritrovarsi poi con un sistema che non girerà mai a dovere su uno smartphone, non verrà mai messo su un tablet perchè è troppo pesante, ecc....
Parlavi di tablet.
è l'equivalente di cambiare i campi di una struct...perchè mai dovresti voler fare una cosa del genere? e la retrocompatibilità? non va più di moda?
Ma se sei te il primo ad affermare che un xml fintanto che un xml è sempre compatibile! Basta che si riesca a creare un dom no?
è seguendo questa logica che abbiamo prodotto pacchetti d'installazione enormi, eseguibili che impiegano minuti per partire e memoria sprecata a go-go
software figli della logica di cui sopra ovvero "tanto di spazio ce n'è quanto ne vuoi"
Ma veramente io mi riferivo all'abnorme utilizzo di memoria di tutti i linguaggi managed che di contro hanno dimensioni dei file molto ridotte vs dimensioni di eseguibili più grandi e una minor occupazione di memoria di un programma nativo
veramente sono le libc che si adattano al kernel, non mi pare che Linus e soci abbiamo evitato di innovare per adattarsi alle libc
Ah ok quindi gli sviluppatori Linux guidano il comitato di standardizzazione del C?
non so, ma suppongo che essendo UNO crossplatform l'implementazione del binding non cambi tra i due sistemi operativi
Peccato che il codice per l'integrazione sia completamente differente a seconda del sistema operativo, pur rimanendo all'interno di UNO.
miliardi di combinazioni che si differenziano solo per il colore dello sfondo? :D
capire che differenze
Effettivamente ora che mi ci fai pensare la differenza tra KDE e Gnome sta solo nel colore di sfondo.
pabloski
14-05-2010, 10:48
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
Se non sai curare la sicurezza del tuo sistema sarà colpa tua.
Ma non puoi certo fare affermazioni lapidarie come quella di cui sopra dato che le banche usano WINDOWS per tutti i pc dei loro dipendenti. :)
[/quote]
quindi il fatto che visitando un sito normalissimo ( infettato da iframe pestilenziali ) l'utente si becca zeus installatogli automaticamente tramite mpack è colpa dell'utente?
mi pare che questa storia dell'utente sia francamente assurda....si cerca di scarica le colpe di chi scrive il software su chi lo usa, che peraltro dovrebbe poterlo usare benissimo anche se è un ignorante totale in materia ( dottrina Gates )
Che poi, parliamoci chiaramente: se fosse questa gran cosa basterebbe che il kernel esponesse soltanto le API per gestire file, delegando tutto il resto (compresa l'allocazione della memoria, tanto per fare un esempio) al virtual file system.
lo fa laddove la genericità della periferica lo permette....implementare l'allocazione di memoria tramite vfs sarebbe assurdo e inutile
Non lo si fa perché è chiaramente una cazzata immane ricondurre tutto a un file.
bene, hai detto TUTTO....altrove però mi pare che la tua critica sia rivolta all'intero impianto del vfs....quello che voglio far capire è che in certe situazione il vfs è uno strumento potente che non ha eguali in ambito windows
se il buon Steve l'ha conservato pure su macos sarà mica stupido? se qnx lo usa sbaglia? e haiku? perchè non lo eliminano?
C'è Google che ci sta lavorando, e la qualità è migliorata. Col tempo può darsi che LLVM sarà una buona soluzione da usare per tutti i linguaggi, o quasi.
veramente è già adatto, visto che apple lo usa per accelerare il 3d e freebsd ha un ramo compilato con llvm
semmai gli mancano frontend per tutti i linguaggi
Cosa non ti è chiaro del fatto che /proc/cpuinfo E' un'API esposta dal s.o.? Il problema, nello specifico, è la MODALITA' che ha scelto Linux (e altri s.o. Unix-like) per esporla pubblicamente, al contrario di tante altri API che espone "the usual way" (o vuoi forse dirmi che allochi la memoria facendo una richiesta al virtual filesystem?).
va bene, usa sysconf chi te lo vieta :D
Sei male informato: su Windows non serve.
eh certo perchè ci sono millemila librerie, poi ci lamentiamo se il sistema occupa 15 gb di spazio su disco appena installato :D
Guarda che la tastiera con le precedenti versioni di Ubuntu funzionava, mentre è con l'ultima che non va. Informati prima di lasciarti andare a una sceneggiata napoletana sui cattivoni produttori di hardware che realizzano prodotti di scarsa qualità e "non standard".
se fosse standard funzionerebbe....le tastiere AT non hanno niente di speciali, così come una periferica UVC non necessita di driver speciali e così pure un'unita di storage ATAPI
quella tastiera a qualcosa di poco AT
Quando pensi che la comunità open source comincerà a mettere in primo piano la documentazione e non le feature?
ma la documentazione c'è sono con sta tutta nello stesso posto....poi se proprio ci tieni usa qtcreator che è pieno di documentazione e ci fai pure le app crossplatform
Ha poco senso aggiungere feature in continuazione, ma non documentarle: è come se non ci fossero.
e infatti lo sforzo da un paio d'anni a questa parte è proprio quello di documentare.....non puoi dirmi ad esempio che qt o gtk non abbiano documentazione....ce n'è anzi pure troppa
Con Windows lo si fa anche in meno tempo, visto che il microkernel e HAL sono più semplici.
kernel semplice? :D cos'è una battuta? p.s. suppongo tu l'abbia letto per fare un'affermazione così perentorea
riguarda l'hal lessi anni fa un bell'articolo che parlava di come HAL avesse "missed the point" e che il porting su alpha era stato un "pain in the ass"
si ma poi senza modificare il kernel gli SPE di Cell come li supporti su windows?
Logica alla mano, non esiste un'implicazione del genere.
Altrimenti potrei dirti che Windows è il sistema migliore in assoluto, ma sono sicurissimo che avresti qualcosa da ridire.
tieni presente che in primo luogo windows non è al 90% se si considera l'intero ecosistema dei computer....
poi il punto è che il modello unix è adottato da praticamente qualsiasi OS non windows....se ti sembra che questa cosa non sia significativa? perchè apple l'ha adottato? non poteva usare altro? e perchè beos fece lo stesso e haiku pure? e perchè pure qnx?
freebsd ovviamente è unix e quindi è chiaro il perchè
No, ne esistono altri custom. Se ti fai un giretto ne trovi diversi.
sicuro? guarda che ne conosco parecchi di questi microkernel custom a partire dallo sconosciuto newos e ho visto che unix è il paradigma dominante...a parte qualche mosca bianca il resto pensano tutti a la unix
Anche qui, logica alla mano non vedo l'implicazione.
flessibilità per flessibilità, più ne ha e meglio sta :D
Non capisco perché devi mortificare la logica in questo modo. Da quando il tuo caso particolare è estendibile alla generalità?
non per fartelo notare ma il primo ad agire così se stato tu con la storia della tastiera
poi non puoi parlarmi di caso particolare quando parliamo delle 4 distribuzioni che assomano la stragrande maggioranza dell'utenza linux
il caso particolare è semmai quella tastiera su un miliardo che non va con ubuntu
E' vero o non è vero che esistono DIVERSI packet manager per Linux? Mi spieghi per quale motivo c'è quest'esigenza di reinventare la ruota n-mila volte?
forse perchè storicamente sono nati parallelamente?
hai visto di recente altri package manager nascere? io no
E' una cosa completamente diversa, se permetti. Innazitutto invocare un parser, magari XML, richiede molte più risorse in termini di CPU e memoria. Poi, come ti dicevo prima, l'API il s.o. la fornisce, ma lo fa in una forma inefficiente. Facciamo un'analisi, così capiamo meglio come funziona.
Problema: ottenere informazioni sul numero di CPU. Il s.o. mette a disposizione un'API per poterle ottenere.
ovviamente...ma parlando di /proc/cpuinfo xml non c'entra e parsare un file di testo non è tutto questo grande spreco di risorse ed è pure un metodo robusto a fronte di cambiamenti improvvisi
e comunque puoi usare sysconf se ti fa piacere
Soluzione Windows:
1) chiamo un'API del kernel per il servizio
2) il kernel riempie una struttura che gli ho passato
3) leggo il campo che m'interessa
la struttura cambia in una nuova versione del kernel e io sono fregato
Soluzione Linux:
1) chiamo un'API del kernel per aprire un file
2) si attiva il virtual file system
3) viene individuato il gestore del file speciale
4) gli viene smistata la richiesta
5) viene creato un inode (o, se esiste già, gli si incrementa il reference count)
6) viene restituito l'inode all'applicazione
7) l'applicazione legge l'inode
8) il gestore dell'inode provvede a restituire le informazioni sotto forma di file di testo (qui sto semplificando)
9) l'applicazione ne esegue il parsing
10) memorizza le informazioni che ha rilevato
11) chiude l'inode
12) usa l'informazione necessaria
vedo che hai esploso i passaggi qui :D pure il riempimento di quella struttura implica una chiamata a cpuid e blah blah blah
e poi questo metodo è più robusto
Detto ciò, è bene sottolineare il fatto che per ottenere la STESSA informazione, che il s.o. mette comunque a disposizione, si sta muovendo una montagna...
motivo per cui in quel caso fu ritenuto necessario che posix fornisse sysconf
Inoltre con Linux o ti fai il parsing tu (come capita tante volte), oppure ti affidi a una libreria esterna. Nel primo caso c'è una notevole duplicazione del codice (per ogni applicazione si reinventa la ruota), mentre nel secondo non c'è ma in ogni caso ti stai portando dietro una dipendenza.
certamente ma non è il caso di /proc/cpuinfo che è un file di testo banalissimo
Te l'ho già detto: l'ultima versione di GCC ha rotto l'ABI x86. In particolare mi riferisco all'assunzione che lo stack sia allineato a 16 byte, per poter sfruttare le istruzioni SSE. Puoi immaginare gli access violation che provochi questa scelta.
certo ma quando bisogna cambiare bisogna farlo....
Mal comune mezzo gaudio? A parte che problemi del genere non ne ho riscontrati, ma non vedo perché devi andare a tirare in ballo visual studio senza esporre nemmeno un caso concreto, quindi aggrappandoti alle classiche leggende metropolitane ("si sa che è bacato"; e magari c'aggiungiamo "per forza, è Microsoft").
deve raccontare gli anni dal 94 al 99? sarebbe troppo lungo :D
poi i casi concreti, se uno è in malafede, si possono inventare....spesso leggo di gente che si lamenta sui forum linux senza nemmeno averlo mai usato e infatti portare problematiche letta da qualche segnalazione di bug di 6 anni fa :D
Considerato che .NET già da Vista è integrato nel sistema, anche questa è un'API ufficiale.
beh quindi è lecito considerare qt e gtk integrate in linux? tanto ormai le trovi preinstallate
Anzi, in futuro ci sarà uno switch: diventerà .NET l'API di riferimento, e Win32 sarà relegata un subsystem che fa tunnelling su quello .NET.
un giorno forse ci riusciranno....non dovevano riuscirci in un paio d'anni? invece devo che win32 si usa ancora e pure l'api nt è spesso bersaglio di buontemponi che amano programmare duramente :D
BOOOM. Va bene spararle, ma questa è proprio grossa. Passa almeno un link cortesemente.
posso concederti il beneficio del dubbio sulla percentuale anche se lessi una statistica all'epoca
però http://www.google.it/search?q=vista+software+doesn%27t+work&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a
negare che problemi ce ne sono stati e sono stati belli grossi è da disonesti
E' singolare che in un forum di programmazione, quindi altamente tecnico, vengano riciclate delle leggende metropolitane senza nemmeno uno straccio di dato a supporto.
peccato che queste leggende metropolitane hanno implicato almeno nel mio caso 2 mesi di tribolazione con vista, con freeze del notebook, striscie colorate sullo schermo che apparivano all'improvviso, alte temperature, driver incompatibili per stampante, scanner, webcam, improvvise disabilitazioni del sottosistema audio e schermo nero all'avvio una volta si e tre no
puoi cercare su google se vuoi o forse sono vere sono le lamentele che si trovano in rete e riguardano linux?
Direi proprio di no, ed è meglio che vai a vedere in che modo vengono usate le struct nelle API di Windows.
si lo so, i campi vanno aggiunti alla fine della struct così come si può mantenere la compatibilità
ma non è la stessa cosa che si fa usando xml per stoccare dati o usare un file di testo come /proc/cpuinfo?
la struttura rimane uguale ma si aggiungono informazioni che non creano problemi se non le sai interpretare
Quella di C va C# era soltanto una metafora... :stordita:
metafora utile a creare ulteriori leggende metropolitane su linux?
Certo, adesso mi dici com'è che sei arrivato a quantificare quell'anno.
Io credo che, invece, dovresti farti una buona dose di documentazione sulle funzionalità di basso livello del microkernel usato in NT & derivati, e sull'HAL, prima di esprimere un giudizio del genere.
sentiamo, quanto ci vorrebbe?
io ho detto un anno buono, mica un anno esatto....se poi fai lavorare 3000 indiani 26 ore al giorno :D
E immagino che Linux (o Unix) sia l'unico a implementarlo, vero?
vedo che di quello che scrivo leggi solo quello che ti conviene....ho detto in 3 post che quel concetto è usato da tutti i sistemi non windows
mi sa che pendi un tantino dalla parte di windows
http://www.microsoft.com/hpc/
e quindi? hai quantificato la mole di lavoro necessaria ad ottenere quel risultato? e poi che share ha? a me risulta che sia prossimo allo zero
visto che ami i link http://news.softpedia.com/news/Market-Share-Smackdown-Linux-85-4-vs-Windows-1-89071.shtml
e no prossimo allo zero non intendo zero eh :D è l'1%
Per un masochista autolesionista sicuramente non è un male. Vedi sopra.
mmm mancanza di argomenti? :D
Convincili a passare tutto a un sistema file-based.
"Un file per incatenarli, e uno per all'inferno mandarli..."
battuta inutile e che mostra la tua disonestà intellettuale
gtk sistema file-based? no dico hai presente cos'è gtk?
poi magari mi dici gtk che c'entra col vfs e perchè vfs dovrebbe essere un motivo per un programmatore per rimanere a windows
"Altri". Finalmente la parola giusta.
perchè dove avrei detto che è la panacea per tutti i mali?
Ecco, questo dimostra senza ombra di dubbio che tu di come funzionano le API di Windows non ne sai proprio nulla e le spari lì.
magari fosse così, purtroppo ho dovuto sorbirmi la mia dose di bug made in redmond :D
Per tua informazione, molte prevedono il passaggio della dimensione della struttura, per cui anche se quest'ultima cambia e viene estesa, tutte le applicazioni già scritte continuano tranquillamente a funzionare.
certamente ed è una politica di redmond non certo un metodo usato ovunque o una feature standard dei microprocessori :D
è una buona idea senz'alto ma che comunque crolla se e quando lì in mezzo un campo cambia tipo o sparisce ed è successo, non sempre ma è successo
e per questo ci sono millemila struct taggate Ex o sbaglio? e secondo te è un metodo perfetto questo? avere roba legacy che occupano spazio inutilmente ha portato windows ad essere il pachiderma che è oggi
e no negli slate non c'entrare mai a queste condizioni
Vabbé, qui stai toccando il fondo. C'è bisogno che ti spieghi la relazione fra kernel, driver e applicazioni?
sarebbe interessante così vediamo se hai ragione tu o ati :D
Domanda semplice semplice: le applicazioni con chi comunicano? Coi driver, o col kernel (e relative librerie)?
toh sei salito in cattedra...le applicazioni comunque non comunicano con nessuno dei due visto che s'interfacciano esclusivamente alla libreria di sistema
ma il punto è che ati ha bestemmiato in turco....non capisco perchè travisi le mie parole visto che quando ho fatto quell'affermazione ho parlato esplicitamente di ati e nvidia, quindi si presume stessi parlando di sviluppatori di driver e non di software applicativo
questi ultimi hanno avuto altri problemi con uac e compagni....se poi vuoi negare che questi problemi ci siano stati sei liberissimo di farlo
E i risultati, infatti, si vedono: adesso le stesse schede grafiche girano meglio sul nuovo WDDM. Rispetto a XP, ovviamente.
bah veramente i benchmark che si trovano in giro non sono così lapidari
Appunto. Le applicazioni cosa usano, secondo te? I driver, o le API del subsystem win32?
infatti io parlavo di driver....o sveglia, un pò di caffè aiuterebbe :D
In pratica mi stai dicendo che non funzionavano perché NON rispettavano le linee guida di Microsoft...
linee guida....divertente questa...cambiarono le carte in tavola a quanto? un anno dal rilascio di vista? ATI gridava, Nvidia si strappava i peli dal petto....
poi non è che seguire delle linee guide sia facile eh, bisogna leggere libri e manuali, si quelli che hai detto di odiare :D
MS l'ha fatto grossa vista cambiando tutto, troppo in fretta e male
Sarà una follia, ma il rilascio di API e ABI stabili è qualcosa che è stato sempre stato fatto per tutti i s.o., compresi quelli di derivazione Unix.
La mosca bianca è rappresentata da Linux, la cui compatibilità è source-based (e nemmeno quella, a volte).
era visto che attualmente la stabilità e la retrocompatibilità sono entrati nel mondo linux
il ramo 2.6 è nato principalmente per segnare questo cambiamento
Le API di NT non sono direttamente accessibili. Lo sono soltanto dai subsystem.
e quelle api cambiano davvero e quando cambiano son dolori :D il mitico sizeof(struct pincopallino) non è rispettato da quelle parti
vabbè ma sono api di basso livello e le performance sono importanti...
Al contrario, con delle API ricche e ben definite gli eseguibili diminuiscono e nessuno è costretto a reinventarsi la ruota.
si ma l'api chi è? è l'interfaccia verso le librerie....tu stai confrontando linux il kernel con windows il sistema operativo e ci metti dentro pure .net
allora io ti dico, rifai il confronto con linux+qt4 e poi ne riparliamo....dire che linux non ha un'api ricca è sbagliatissimo....o il fatto che qt4 non è scritto da Torvalds implica che non ha diritto di cittadinanza all'interno dei sistemi operativi gnu/linux?
Inoltre tu non consideri nel conto tutto lo spazio occupato da chi decide di scrivere il proprio parser, ogni volta.
così come chi decide di reimplementare la ruota pure sotto windows, sono pochi ma ci sono....se un programmatore è scarso non c'è sistema che possa aiutarlo
Si vede che non sei addentrato nemmeno nelle vicende che gravitano attorno a Linux, a questo punto, perché non conosci i problemi che ci sono stati qualche tempo proprio con le libc e, in particolare, col suo sgradevole mantainer ufficiale.
in pratica una persona è antipatica e in base a questo tu giudichi la bontà del codice? mah sono allibito
E per fortuna che certe cose succedono solo col closed-source... :rolleyes:
già infatti col closed non succedono mai vero?
E certo, fila tutto liscio. D'altra parte il fork della libc è una bazzecola, no?
Il partito dell'amore... :asd:
mmm non capisco se è una diatriba politica o un discorso tecnico....non siamo ad Annozero eh !
parli di un fork di 20 anni fa e lo porti come esempio di mala organizzazione nel mondo open, quando invece linux migliora velocemente e sta dando filo da torcere a tutti i competitor
ma sei pagato da microsoft? no perchè sorge spontanea la domanda
Macché migliore. Va bene che al peggio non c'è mai fine (avrebbero potuto usare XML per generare quelle informazioni), ma la soluzione scelta è decisamente pessima.
ma xml non consumava troppe risorse?
poi puoi sempre usare sysconf....da uno che dà dell'ignorante un pò a tutti non mi aspettavo che non sapessi che sysconf è posix e supportata su linux....
sarà che forse non sei mai uscito da windows? dovresti girare ogni tanto :D
Con GTK la paura non solo non passa, ma sopraggiunge il terrore, piuttosto.
perchè? le ho usate un paio di volte e non mi sono sembrate così terribili....e ci sono stato su una settimana per prenderci la mano eh, mica 3 anni :D
Le Qt? Quelle che fino a "ieri" erano viste come il male?
adesso ripassi alla politica? io parlo di codice tu invece infili di tutto e di più per spalare fango e FUD su linux
a che gioco giochiamo?
a me che Stallman odia le qt non può fregar di meno, le uso perchè sono il miglior framework che c'è in giro imho
Noto che da quando la licenza è cambiata, la gente si spertica in lodi profuse a loro vantaggio. :fagiano:
no è da quando nokia le ha migliorate del 3000% che la gente le loda
Da quando? In passato c'era la linea dispari di sviluppo e la linea pari per le versioni stabili, e per quest'ultime effettivamente c'era un congelamento di ABI & API. A partire dalla 2.6 questo non c'è più, e il kernel è in continuo sviluppo & messa in produzione.
mmm quindi lo sai che il 2.6 segna l'ingresso di linux nella maturità? da come sparlavi sopra su api e abi rotte e fracassate pensavo non lo sapessi :D
Ma anche no, dai. Fra la PPE e le SPE c'è un abisso.
ciò non toglie che le spe ci sono e vanno usate
Ottimo per ammazzare le prestazioni delle SPE...
semmai fai lavorare di più il ppe
Solo perché mancherebbe (notare il condizionale) il VFS?
no perchè il vfs ha permesso di risolvere tutto con un banale driver
Non so da quanto tempo è che sento gente parlare della fine di x86, eppure... è sempre qui. Anche da prima che arrivare Cell si facevano gli stessi discorsi, e alla fine Sony sta pure provando a scaricare l'architettura che ha voluto per le sue console (vedi notizie che appaiono ogni tanto su hardware upgrade).
mica dico che x86 morirà ma di certo scenderà dal trono di monopolista assoluto
del resto il 75% dei processori e microcontrollori sono arm non x86, è solo che siccome non li vediamo non ce ne accorgiamo
E lo stesso potremmo dire di ARM, almeno per chi c'è passato di mezzo. Architettura di cui a metà degli anni '80 si tessevano le lodi e, ovviamente, si decretava la morte della schifosa x86. Alla fine ARM è stata costretta a rivolgersi al mercato embedded per sopravvivere, e x86 scalpita ancora, arrivando perfino ad estendersi a 64 bit (mentre per ARM non v'è traccia di future versioni con una nuova ISA a 64 bit, e questo è un GROSSO limite).
sopravvivere? ma se ci sono più core arm in un pc che x86 :D
Io non ho capito quale sarebbe l'innovazione di un Virtual File System.
Microsoft ce l'aveva gia' dentro MSDos 6.0, e window l'ha ereditato.
microsoft non l'ha mai avuto il vfs....il vfs è quella cosa che ti permette di avere /dev con tutti file virtuali all'interno all'interno che ti consentono di comunicare con i driver
DoubleSpace prima, e DriveSpace poi.
Chiamati cosi' perche' il file del virtual file system veniva anche compresso su disco, quando allora lo spazio disco costava ancora parecchio.
no quella si chiama compressione al volo del filesystem
La sua utilita' e' venuta meno nel tempo, e non e' piu' stato supportato.
no il vfs non è venuto meno ed è usato su tutti gli os unix, macos x compreso
pabloski
14-05-2010, 10:50
Già e i parametri? Pare che nessuno conosca i parametri da passare a sysconf per ottenere il numero di cpu su linux.
Mi sembra quasi che tu lo conosca meno di me.
ma stai dando i numeri? è posix compliant, i parametri sono gli stessi su tutti i sistemi posix
p.s. prima che mi aggredisci dicendo che su freebsd il parametro è un altro, ti dico che _SC_NPROCESSORS_ONLN non è posix ma è specifico di solaris, tuttavia linux implementa pure quello....alla fin fine tra gli unix linux è il più completo
questa linea unsigned int numCPUs = sysconf(_SC_NPROCESSORS_ONLN); funzione pure su linux
mi accusate tu e dimauro di essere un'ignorante poi però dimostrate un'ignoranza incredibile riguardo linux
ma giudicate sempre le cose senza conoscerle?
E dove si trova uno straccio di documentazione sui parametri da passare a sysconf per ottenere quell'informazione su Linux?
Perchè io per linux ho sempre trovato il parse di cpuinfo.
man sysconf
ma l'hai mai usato linux? comincio ad avere seri dubbi
Solo io non mi faccio problemi come Linux gestisce le periferiche, dell'ambiente di sviluppo e così via? :D
Non a caso si dice "finchè non da problemi non ci si pensa" :D
Il mio portatile Fujitsu si sospende, funziona il wifi, BT, lettore schede e webcam. Tramite interfaccia grafica mi ha trovato la stampante wifi HP e ne ha installato i driver.
Tutto questo senza alcun che oltre mettere installare Ubuntu così com'è
Per la questione del benenetto cpuinfo, tanto su Python mi basta usare multiprocessing.cpu_count() :D
Su Mono/.Net System.Environment.ProcessorCount
QThread::idealThreadCount()
E se voglio, posso ancora fare il parsing di cpuinfo indipendentemente dal linguaggio, senza bisogno di alcun binding
E' flessibile
Comunque a parte i flame, ne è nata una discussione interessante
Non sapevo alcune cose interessanti su come lavora Linux ed altri OS ;)
Per quanto riguarda XOrg, la situazione cambia di molto in anno in anno
http://keithp.com/blogs/Sharpening_the_Intel_Driver_Focus/
http://www.freesoftwaremagazine.com/columns/the_new_xorg_features
http://www.freesoftwaremagazine.com/columns/xorgs_x_window_innovation_its_not_all_about_graphics
pabloski
14-05-2010, 14:04
Solo io non mi faccio problemi come Linux gestisce le periferiche, dell'ambiente di sviluppo e così via? :D
Non a caso si dice "finchè non da problemi non ci si pensa" :D
Il mio portatile Fujitsu si sospende, funziona il wifi, BT, lettore schede e webcam. Tramite interfaccia grafica mi ha trovato la stampante wifi HP e ne ha installato i driver.
Tutto questo senza alcun che oltre mettere installare Ubuntu così com'è
personalmente non sono il tipico linaro fondamentalista che osanna linux e disprezza tutto il resto e per questo non capirò mai, ad esempio, i fan di freebsd che si mettono in competizione con linux
sono pure il tipo che riconosce che linux ha bisogno di una documentazione più coerente e di un luogo dove raccoglierla tutta....non posso però non riconoscere che qt ad esempio questo già ce l'ha mentre invece molti winari sembrano voler negare anche un'evidenza del genere
sono un estimatore dei microkernel da moltissimi anni avendo programmato su qnx per molto tempo....per me il sistema operativo perfetto non può che essere microkernel e critico la scelta di Torvalds di non seguire quella strada anche se capisco che prima di L4 microkernel era uguale a lento
Per la questione del benenetto cpuinfo, tanto su Python mi basta usare multiprocessing.cpu_count() :D
Su Mono/.Net System.Environment.ProcessorCount
QThread::idealThreadCount()
E se voglio, posso ancora fare il parsing di cpuinfo indipendentemente dal linguaggio, senza bisogno di alcun binding
E' flessibile
e c'è pure sysconf se vuoi usare solo l'api della libc
inoltre hai portato alla luce un tema fondamentale a mio avviso e cioè che spesso si confronta il sistema operativo windows con il kernel linux...un confronto più giusto sarebbe minwin contro linux o windows contro linux+qt o linux+gtk o android ad esempio
solo che per molti concepire un sistema operativo costituito di parte create da team e società diverse ( anche se poi proprio così non è perchè molti team hanno programmatori in comune, sono cross-corporation, ecc... ) è impossibile....per loro il sistema operativo esiste come emanazione monolitica di un singolo soggetto che decide tutto....se questo può portare nel breve periodo ad una maggiore e migliore integrazione dei componenti, nel lungo periodo è un rischio per la continuità del progetto ( abbiamo imparato dai casi eutelia, enron, ecc... che il "too big to fail" non è poi una verità così assoluta ) e per le possibilità evolutive del sistema
nessuno di questi signori dice che oggi linux non avrebbe nemmeno il 3% dello share che è se non fosse un sistema completamente aperto
loro trovano assurdo che un programmatore abbia possibilità di scelta, forse si sentono persi senza un padrone....uno sviluppatore linux deve fare delle scelte e scegliere se usare questo o quel framework....programmare con mono non è una bestemmia e come hai fatto notare offre tutte le funzionalità che si trovano su .net sotto windows, quindi il problema dove sta?
chiaramente il problema sta nel confrontare il sistema operativo windows col kernel linux, ma il confronto è come minimo fallato
Per quanto riguarda XOrg, la situazione cambia di molto in anno in anno
http://keithp.com/blogs/Sharpening_the_Intel_Driver_Focus/
http://www.freesoftwaremagazine.com/columns/the_new_xorg_features
http://www.freesoftwaremagazine.com/columns/xorgs_x_window_innovation_its_not_all_about_graphics
Xorg è un vero e proprio vulcano in eruzione e non si può non notare guardando a dri2, gallium3d, plymouth e kms che gli sviluppatori di gnu/linux hanno capito i punti deboli dove stanno e li stanno eliminando uno per uno
tra 2 anni al massimo avremo un linux flicker-free, con xorg come wrapper usermode di gallium, driver portabili addirittura su tutti gli OS che implementano gallium....direi che è un altro punto a favore della flessibilità del modello opensource e dell'architettura unix
con llvm avremo anche noi un framework completamente integrato in grado di offrire di più rispetto a .net
permettimi di farti una piccola ma importante correzione/precisazione:
non si sviluppa per Linux, ma per il sistema GNU/Linux; è molto riduttivo dire soltanto Linux, visto che questo è "solo" il kernel di un sistema ben più ampio, ovvero GNU
Oddio non cominciamo anche con sta storia che altrimenti veramente non si finisce piu' :asd:, meglio aprire un thread separato...
DanieleC88
14-05-2010, 14:35
Considerato che bene o male ci si appoggia a roba come Qt o GTK, non vedo grossi problemi.
A parte la riscrittura di un intero server grafico e poi anche il riadattamente di tutti i toolkit (visto che Qt e GTK+ non sono gli unici) alle API del nuovo server. È ben più facile a dirsi che a farsi, secondo me. :stordita:
Ma a parte questo ci sono distro come Ubuntu (e l'ultima Debian, se non ricordo male, che è passata KDE4), che hanno rimosso il supporto a KDE 3.5 e relative librerie creando non pochi problemi, visto che non tutte le applicazioni sono state portate alle Qt4 e hanno problemi.
Contando che l'ultima release di KDE 3.5 risale all'incirca al 2008 e che più o meno anche Qt3 non è aggiornato da quell'epoca, le applicazioni che non sono state portate saranno un attimo morte o obsolete. :eek:
Quali applicazioni ne soffrono?
sh è un'applicazione. Il comando è quella roba che hai scritto prima. :fagiano:
Il resto del comando è il nome del file che contiene l'installatore dei driver, non è una cosa insulsa. Almeno, se lo è, la colpa è di NVIDIA. :D
cdimauro
14-05-2010, 14:42
quindi il fatto che visitando un sito normalissimo ( infettato da iframe pestilenziali ) l'utente si becca zeus installatogli automaticamente tramite mpack è colpa dell'utente?
Direi di sì, se utilizza un account di amministratore.
mi pare che questa storia dell'utente sia francamente assurda....si cerca di scarica le colpe di chi scrive il software su chi lo usa, che peraltro dovrebbe poterlo usare benissimo anche se è un ignorante totale in materia ( dottrina Gates )
Veramente quella è la "dottrina" Apple. Non a caso per anni il suo motto è stato "il computer in 10 minuti".
lo fa laddove la genericità della periferica lo permette....implementare l'allocazione di memoria tramite vfs sarebbe assurdo e inutile
bene, hai detto TUTTO....
OK, almeno su questo siamo d'accordo.
altrove però mi pare che la tua critica sia rivolta all'intero impianto del vfs....
Ti pare male. Per me si tratta di strumenti con pregi e difetti, e da informatico mi tocca scegliere quello col miglior compromesso per risolvere i problemi che mi vengono sottoposti.
quello che voglio far capire è che in certe situazione il vfs è uno strumento potente che non ha eguali in ambito windows
Non è mia intenzione boicottare l'intero strumento, che sarebbe sciocco per quanto detto prima.
Inoltre, anche se poco noto, si tratta di un concetto che ritrovi anche su Windows.
se il buon Steve l'ha conservato pure su macos sarà mica stupido? se qnx lo usa sbaglia? e haiku? perchè non lo eliminano?
Mai detto questo.
veramente è già adatto, visto che apple lo usa per accelerare il 3d e freebsd ha un ramo compilato con llvm
Dai test che ho visto al momento genera eseguibili enormi e, soprattutto, consuma troppa memoria. Ma questo l'avevo già detto.
Che poi venga usato lo stesso, non ho nulla da dire.
va bene, usa sysconf chi te lo vieta
A me nessuno. L'importante è che tu capisca la differenza fra usare un'API come sysconf e un file speciale come /proc/cpuinfo.
eh certo perchè ci sono millemila librerie, poi ci lamentiamo se il sistema occupa 15 gb di spazio su disco appena installato
I dischi si misurano in TB già da qualche tempo. Stiamo parlando di almeno 2 ordini di grandezza di differenza, e ti fai problemi per questo?
se fosse standard funzionerebbe....le tastiere AT non hanno niente di speciali, così come una periferica UVC non necessita di driver speciali e così pure un'unita di storage ATAPI
quella tastiera a qualcosa di poco AT
Non capisco perché devi continuare a girarci attorno. Ti ho già detto e te lo ripeto che funziona con le PRECEDENTI versioni di Ubuntu, e ha smesso di funzionare con l'ultima.
L'hardware è lo stesso, per cui mi sapresti dire qual è la differenza allora?
ma la documentazione c'è sono con sta tutta nello stesso posto....poi se proprio ci tieni usa qtcreator che è pieno di documentazione e ci fai pure le app crossplatform
Delle QT ne ho già parlato. E possiamo dire che rappresentano la mosca bianca nel panorama Linux.
A parte che sono multipiattaforma, per cui se offrono un vantaggio, lo fanno per tutti i sistemi su cui girano e/o è possibile usarle.
e infatti lo sforzo da un paio d'anni a questa parte è proprio quello di documentare.....non puoi dirmi ad esempio che qt o gtk non abbiano documentazione....ce n'è anzi pure troppa
GTK avrebbero dovuto ucciderlo nella culla. E' un'aberrazione mentale e può fare soltanto danni.
kernel semplice? :D cos'è una battuta? p.s. suppongo tu l'abbia letto per fare un'affermazione così perentorea
riguarda l'hal lessi anni fa un bell'articolo che parlava di come HAL avesse "missed the point" e che il porting su alpha era stato un "pain in the ass"
Dove scusa? E' proprio il contrario: http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_NT#Major_features
"A main design goal of NT was hardware and software portability"
e così via, a seguire. In particolare dalle note: http://www.skrause.org/computers/winnt.shtml
"Windows NT is an awesome concept: 32-bit, multi-tasking, great protection (security and crash), and highly portable due to the fact that, like Mach (used in MkLinux, for example), NT has a micro-kernel architecture."
Aspetto link sulle difficoltà di porting su Alpha, perché è la prima volta che lo sento.
si ma poi senza modificare il kernel gli SPE di Cell come li supporti su windows?
Come periferiche? Al limite si possono utilizzare esattamente come periferiche esposte sul virtual file system.
Ma io preferisco un approccio del tipo DirectCompute o OpenCl.
tieni presente che in primo luogo windows non è al 90% se si considera l'intero ecosistema dei computer....
Il market share viene calcolato in base a quello, mi pare.
poi il punto è che il modello unix è adottato da praticamente qualsiasi OS non windows....se ti sembra che questa cosa non sia significativa?
No.
perchè apple l'ha adottato? non poteva usare altro?
Aveva la pappa pronta e, soprattutto, aggratis.
e perchè beos fece lo stesso e haiku pure? e perchè pure qnx?
freebsd ovviamente è unix e quindi è chiaro il perchè
Non ci sono giustificazioni tecniche. Penso che il motivo sia da ricercare sul fatto che Unix sia un s.o. estremamente studiato e collaudato, soprattutto in ambito accademico, e questo è stato determinante.
sicuro? guarda che ne conosco parecchi di questi microkernel custom a partire dallo sconosciuto newos e ho visto che unix è il paradigma dominante...a parte qualche mosca bianca il resto pensano tutti a la unix
Che ci vuoi fare: la pappa pronta piace a tutti, specialmente a chi vuole sbrigarsi.
flessibilità per flessibilità, più ne ha e meglio sta :D
Quindi gli altri s.o. non sarebbero flessibili?
non per fartelo notare ma il primo ad agire così se stato tu con la storia della tastiera
Dovresti andare a rileggerti il contesto di quella discussione. Al limite, se hai difficoltà, lo faccio io e ti ricostruisco tutto lo scambio di battute.
poi non puoi parlarmi di caso particolare quando parliamo delle 4 distribuzioni che assomano la stragrande maggioranza dell'utenza linux
Non poteva essercene soltanto una. No, eh? E se oggi c'è Ubuntu è perché qualcuno ha deciso di farsi la sua distro, appunto, anziché collaborare e migliorare quella esistente.
il caso particolare è semmai quella tastiera su un miliardo che non va con ubuntu
Cose non ti è chiaro del fatto che con le versioni precedenti funzionava(no), e con l'ultima no.
Hardware uguale, software diverso. Indovina dove sta il problema...
forse perchè storicamente sono nati parallelamente?
Non diciamo eresie, per favore. Hai presente da quanto tempo c'è Slackware? E da quanto esistono gli rpm?
Vorresti farmi credere che chi ha creato apt-get, portage, ecc. NON fosse a conoscenza della loro esistenza?
hai visto di recente altri package manager nascere? io no
http://it.wikipedia.org/wiki/Arch_Linux#Sistema_di_gestione_dei_pacchetti
http://it.wikipedia.org/wiki/Pacman_(package_manager)
ovviamente...ma parlando di /proc/cpuinfo xml non c'entra
E chi ha parlato di XML, scusa?
e parsare un file di testo non è tutto questo grande spreco di risorse
Ah, no, certo. Devi aprire un file, allocare memoria, parserizzare un testo. Proprio uguale uguale a una chiamata diretta che ti torna tutto.
ed è pure un metodo robusto a fronte di cambiamenti improvvisi
Eh? Ma scherzi? Io con una sola chiamata ho quello che mi serve: più robusto di così...
Col tuo approccio devo ALLOCARE memoria e inode. Non so se ho reso l'idea.
e comunque puoi usare sysconf se ti fa piacere
Non era certo un problema mio, se ti vai a rivedere la discussione e perché sono intervenuto.
A me non frega nulla di sysconf e /proc/cpuinfo. Mi sono permesso di scrivere su questo punto per stigmatizzare l'approccio, che è sbagliato.
la struttura cambia in una nuova versione del kernel e io sono fregato
Sì, certo. E' proprio così che si realizzano delle API stabili...
vedo che hai esploso i passaggi qui :D
In realtà ci sarebbe altro. Basta prendere l'esempio base di utilizzo di virtual filesystem e c'è molta più roba.
pure il riempimento di quella struttura implica una chiamata a cpuid e blah blah blah
Mi sembra ovvio: questa è la base comune. Per reperire queste informazioni si procede allo stesso modo a prescindere dal s.o..
Il problema nasce dall'approccio usato per restituirle all'applicazione.
e poi questo metodo è più robusto
Ma dove? E se ti fallisce la fopen? Quello non è un punto di fallimento?
Mi faresti vedere in che modo il tuo approccio è più robusto di una chiamata diretta come sysconf?
motivo per cui in quel caso fu ritenuto necessario che posix fornisse sysconf
Solo in quello? POSIX si riduce a una manciata di API?
certamente ma non è il caso di /proc/cpuinfo che è un file di testo banalissimo
Rimane lo stesso il problema, e a cui ci sono due soluzioni: o parsing per tutte le applicazioni, o l'adozione di una libreria esterna. Non si scappa.
certo ma quando bisogna cambiare bisogna farlo....
Sì, certo, ma prima avvisate il mondo...
Dico, ma stai scherzando o sei serio? Ti rendi conto che stiamo parlando di un flag abilitato di un compilatore che manda a donne di facili costumi l'ABI per un'architettura?
deve raccontare gli anni dal 94 al 99? sarebbe troppo lungo :D
Io li ho vissuti in pieno, e ho la fortuna (o capacità) di sapere contestualizzare. Perché ricordo bene le cose come andavano per i sistemi ALLORA PRESENTI.
poi i casi concreti, se uno è in malafede, si possono inventare....spesso leggo di gente che si lamenta sui forum linux senza nemmeno averlo mai usato e infatti portare problematiche letta da qualche segnalazione di bug di 6 anni fa :D
Perché magari sei convinto che i bug vengano risolti rapidamente, solo perché è open source.
Lo sai che ci sono bug gravi segnalati da ANNI nel bugtrack e non ancora sistemati?
beh quindi è lecito considerare qt e gtk integrate in linux? tanto ormai le trovi preinstallate
No, e per due motivi. Il primo è formale: Linux è il kernel, e non l'intero s.o..
Il secondo è che esistono distro minimali (ma dotati anche di interfaccia grafica) in cui non v'è traccia di quelle librerie. Diciamo che al mondo esiste ancora qualche "puritano" che aborrisce le GUI "mastodontiche".
un giorno forse ci riusciranno....non dovevano riuscirci in un paio d'anni?
Non mi risulta.
invece devo che win32 si usa ancora e pure l'api nt è spesso bersaglio di buontemponi che amano programmare duramente :D
Beh, se i rootkit si chiamano così non è certo per gli smanettoni che trafficano con Windows.
posso concederti il beneficio del dubbio sulla percentuale anche se lessi una statistica all'epoca
però http://www.google.it/search?q=vista+software+doesn%27t+work&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a
negare che problemi ce ne sono stati e sono stati belli grossi è da disonesti
T'avevo chiesto un link: una ricerca su Google sono in grado di farla anch'io.
peccato che queste leggende metropolitane hanno implicato almeno nel mio caso 2 mesi di tribolazione con vista, con freeze del notebook, striscie colorate sullo schermo che apparivano all'improvviso, alte temperature, driver incompatibili per stampante, scanner, webcam, improvvise disabilitazioni del sottosistema audio e schermo nero all'avvio una volta si e tre no
puoi cercare su google se vuoi o forse sono vere sono le lamentele che si trovano in rete e riguardano linux?
Guarda che quei problemi di cui parli e che attribuisci a Vista, li avevo già qualche anno prima con XP Pro x64.
C'è bisogno che ti dica quali erano i motivi?
si lo so, i campi vanno aggiunti alla fine della struct così come si può mantenere la compatibilità
ma non è la stessa cosa che si fa usando xml per stoccare dati o usare un file di testo come /proc/cpuinfo?
la struttura rimane uguale ma si aggiungono informazioni che non creano problemi se non le sai interpretare
No, che non è uguale, e te l'ho spiegato. Stai sparando a una mosca con un cannone.
metafora utile a creare ulteriori leggende metropolitane su linux?
Ulteriori? Dico, ma l'hai capito quel che voleva dire tomminno con quella battuta?
sentiamo, quanto ci vorrebbe?
io ho detto un anno buono, mica un anno esatto....se poi fai lavorare 3000 indiani 26 ore al giorno :D
No caro, non cerchiamo di ribaltare la frittata. Sei stato TU a tirare fuori un anno come periodo di tempo. E adesso prova a giustificarlo, se ci riesci, oppure ammetti che quel numero è puramente inventato.
vedo che di quello che scrivo leggi solo quello che ti conviene....ho detto in 3 post che quel concetto è usato da tutti i sistemi non windows
Beh, da quel che hai detto finora mi sembra lo vendi come concetto esclusivo del mondo Unix.
mi sa che pendi un tantino dalla parte di windows
Mi sa che questo non c'entra con la discussione, che è di carattere tecnico.
e quindi? hai quantificato la mole di lavoro necessaria ad ottenere quel risultato? e poi che share ha? a me risulta che sia prossimo allo zero
visto che ami i link http://news.softpedia.com/news/Market-Share-Smackdown-Linux-85-4-vs-Windows-1-89071.shtml
e no prossimo allo zero non intendo zero eh :D è l'1%
Se ti rileggi bene quella parte di discussione, quell'utente chiedeva un'informazione, e io gliel'ho fornita. Non ho mai parlato di numeri o altro.
mmm mancanza di argomenti? :D
Proprio su questo punto non mi sembra che manchino.
battuta inutile e che mostra la tua disonestà intellettuale
Dove starebbe la disonestà? La battuta, poi, ci sta tutta.
gtk sistema file-based? no dico hai presente cos'è gtk?
Sì sì. E ribadisco il concetto. Per me è chiarissimo. Vuoi che te lo spieghi?
poi magari mi dici gtk che c'entra col vfs e perchè vfs dovrebbe essere un motivo per un programmatore per rimanere a windows
Mai detto né lasciato intendere questo, mi pare. Quotami, e ne riparliamo.
perchè dove avrei detto che è la panacea per tutti i mali?
Ma è una soluzione molto più robusta rispetto all'altra. Non me lo sono certo inventato io, eh!
magari fosse così, purtroppo ho dovuto sorbirmi la mia dose di bug made in redmond :D
Se c'hai lavorato, non si capisce allora il motivo della tua affermazione.
certamente ed è una politica di redmond non certo un metodo usato ovunque o una feature standard dei microprocessori :D
è una buona idea senz'alto ma che comunque crolla se e quando lì in mezzo un campo cambia tipo o sparisce ed è successo, non sempre ma è successo
Se si chiamano ABI e API ci sarà un perché.
e per questo ci sono millemila struct taggate Ex o sbaglio?
Millemila no, direi proprio di no. Dove serviva una nuova API se n'è creata un'altra.
e secondo te è un metodo perfetto questo? avere roba legacy che occupano spazio inutilmente ha portato windows ad essere il pachiderma che è oggi
Guarda che le vecchie API vengono rimappate internamente nelle nuove "Ex", e non è che occupino tanto.
e no negli slate non c'entrare mai a queste condizioni
Le Win32 le trovi anche su mobile, e su vecchissimi smarthphone. E ho detto tutto (cit.).
sarebbe interessante così vediamo se hai ragione tu o ati :D
Ha ragione chi ha risposto correttamente a una persona che prima parlava di incompatibilità delle APPLICAZIONI con Vista (e 7).
Ati se potrà lamentare, ma qui stiamo parlando di driver, che è un altro paio di maniche.
toh sei salito in cattedra...le applicazioni comunque non comunicano con nessuno dei due visto che s'interfacciano esclusivamente alla libreria di sistema
Che s'interfaccia poi? Con driver o kernel?
ma il punto è che ati ha bestemmiato in turco....non capisco perchè travisi le mie parole visto che quando ho fatto quell'affermazione ho parlato esplicitamente di ati e nvidia, quindi si presume stessi parlando di sviluppatori di driver e non di software applicativo
L'hai fatto DOPO. PRIMA hai parlato di applicazioni. Non provare a cambiare discorso.
questi ultimi hanno avuto altri problemi con uac e compagni....se poi vuoi negare che questi problemi ci siano stati sei liberissimo di farlo
Mi sembra ovvio che lo neghi: perché, come ti dicevo sopra, mi capitava anche con XP. E il motivo è a dir poco banale: le applicazioni erano scritte male e NON rispettavano le linee guida di Microsoft.
bah veramente i benchmark che si trovano in giro non sono così lapidari
Sono benchmark vecchi. All'inizio i nuovi driver erano immaturi. Col tempo sono migliorati notevolmente.
Prendi Crysys e sulla stessa macchina provalo con XP e gli ultimi driver nVidia o Ati, e poi con Vista e/o 7: la differenza c'è, ed è marcata. Cambiando soltanto il software.
infatti io parlavo di driver....o sveglia, un pò di caffè aiuterebbe :D
Vedi sopra: è inutile che provi a rigirare la frittata.
linee guida....divertente questa...cambiarono le carte in tavola a quanto? un anno dal rilascio di vista? ATI gridava, Nvidia si strappava i peli dal petto....
Hanno nicchiato, perché che LongHorn avrebbe avuto un nuovo driver model lo si sapeva già ai tempi delle prime alpha.
poi non è che seguire delle linee guide sia facile eh, bisogna leggere libri e manuali, si quelli che hai detto di odiare :D
Basta la documentazione allo scopo, e ti svelo un segreto: non l'ho letta in nessun libro o manuale...
MS l'ha fatto grossa vista cambiando tutto, troppo in fretta e male
Come ti dicevo, certi programmi non funzionavano già con XP.
era visto che attualmente la stabilità e la retrocompatibilità sono entrati nel mondo linux
il ramo 2.6 è nato principalmente per segnare questo cambiamento
Da quando?
e quelle api cambiano davvero e quando cambiano son dolori :D
Al contrario: è proprio per poter cambiare anche tutto in modo indolore che sono state pensate.
il mitico sizeof(struct pincopallino) non è rispettato da quelle parti
vabbè ma sono api di basso livello e le performance sono importanti...
Se erano le prestazioni a essere importanti, non avrebbero scelto quel modello. Ne ho parlato prima, quando ho citato OpenBSD.
si ma l'api chi è? è l'interfaccia verso le librerie....tu stai confrontando linux il kernel con windows il sistema operativo e ci metti dentro pure .net
Linux non ha l'equivalente delle API native + i relativi subsystem, come capita con Windows.
allora io ti dico, rifai il confronto con linux+qt4 e poi ne riparliamo....dire che linux non ha un'api ricca è sbagliatissimo....o il fatto che qt4 non è scritto da Torvalds implica che non ha diritto di cittadinanza all'interno dei sistemi operativi gnu/linux?
Come dicevo prima, le QT sono disponibili ovunque. Non è certo Linux il valore aggiunto nell'usarle.
così come chi decide di reimplementare la ruota pure sotto windows, sono pochi ma ci sono....se un programmatore è scarso non c'è sistema che possa aiutarlo
Si vede che da certi parti è pieno di programmatori scarsi.
in pratica una persona è antipatica e in base a questo tu giudichi la bontà del codice? mah sono allibito
No, non è quello il motivo, e t'invito a documentarti sulla questione, visto che ti è del tutto ignota.
già infatti col closed non succedono mai vero?
Ho forse detto questo? A me sembra che la tua frase precedente dipingesse l'open source come il paradiso terrestre con gli angioletti tutti felici che collaborano.
Da cui la mia citazione. Per chi, ovviamente, conosce il casino è successo con quelle librerie.
mmm non capisco se è una diatriba politica o un discorso tecnico....non siamo ad Annozero eh !
parli di un fork di 20 anni fa e lo porti come esempio di mala organizzazione nel mondo open, quando invece linux migliora velocemente e sta dando filo da torcere a tutti i competitor
Ma ci provi gusto a sparlarle senza sapere nulla? No, non si tratta di roba di 20 anni. Al contrario, è roba recente.
ma sei pagato da microsoft? no perchè sorge spontanea la domanda
Attacco ad hominem. Ma me l'aspettavo, perché è solo questione di tempo quando si discute con un fanatico.
ma xml non consumava troppe risorse?
Appunto. Rileggi la frase, e vedrai che non l'ho citato a caso.
poi puoi sempre usare sysconf....da uno che dà dell'ignorante un pò a tutti non mi aspettavo che non sapessi che sysconf è posix e supportata su linux....
sarà che forse non sei mai uscito da windows? dovresti girare ogni tanto :D
Con me cercare di ribaltare il discorso è una partita persa in partenza.
Non sono stato io a citare e difendere il famigerato /proc/cpuinfo e, inoltre, il mio intervento era di ben altra caratura. Ma questo l'ho spiegato anche sopra.
perchè? le ho usate un paio di volte e non mi sono sembrate così terribili....e ci sono stato su una settimana per prenderci la mano eh, mica 3 anni :D
Non lo metto in dubbio. Ecco qui: http://en.wikipedia.org/wiki/GObject
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/GObject_example.png
Questo lo lascio giudicare a PGIBis...
adesso ripassi alla politica? io parlo di codice tu invece infili di tutto e di più per spalare fango e FUD su linux
a che gioco giochiamo?
a me che Stallman odia le qt non può fregar di meno, le uso perchè sono il miglior framework che c'è in giro imho
A parte che, come ti ripeto, le QT le trovi ovunque, non è questo il punto.
no è da quando nokia le ha migliorate del 3000% che la gente le loda
Solo per quello? Prima la motivazione era prettamente "filosofica".
mmm quindi lo sai che il 2.6 segna l'ingresso di linux nella maturità? da come sparlavi sopra su api e abi rotte e fracassate pensavo non lo sapessi :D
Certo. Come ha dichiarato lo stesso Torvalds di recente, Linux rimarrà alla 2.6.x.y.z, e se ne continuerà lo sviluppo e la produzione. Che comporta anche il cambiamento di ABI e API.
E questo è diametralmente opposto a quello che vorresti far passare tu.
ciò non toglie che le spe ci sono e vanno usate
Lapalissiano.
semmai fai lavorare di più il ppe
Quindi torniamo al modello classico, usato anche nella PS3, e addio al VFS.
no perchè il vfs ha permesso di risolvere tutto con un banale driver
Soluzione inutile, per come sono state concepite le SPE e come andrebbero usate.
mica dico che x86 morirà ma di certo scenderà dal trono di monopolista assoluto
del resto il 75% dei processori e microcontrollori sono arm non x86, è solo che siccome non li vediamo non ce ne accorgiamo
Guarda che x86 non ha mai avuto fortuna coi microcontrollori, e questo da una vita. Ha proseguito sul versante desktop e, anzi, ha attaccato e fagocitato anche quello server, entrando perfino nella TOP 500 di cui hai riportato prima un link.
Dunque non capisco il perché della tua affermazione precedente.
sopravvivere? ma se ci sono più core arm in un pc che x86 :D
Rileggi meglio quel paragrafo, perché l'avevo scritto in maniera chiara.
microsoft non l'ha mai avuto il vfs....il vfs è quella cosa che ti permette di avere /dev con tutti file virtuali all'interno all'interno che ti consentono di comunicare con i driver
E sei proprio convinto che non ce l'abbia Windows (dai tempi di NT)? Sicuro sicuro sicuro?
B|4KWH|T3
14-05-2010, 14:47
Bè per lo meno fra una sgomitata e l'altra s'è raggiunto un risultato in topic: abbiamo individuato una nicchia di mercato in cui un'azienda a scopo di lucro può (anzi è costretta) a sviluppare su linux: il software scientifico.
X Cdimauro: grazie per il link, sapevo che è da un po' che la Microsoft sta spingendo con le Università (v. il centro di ricerca di Trento in Italia) ma non conoscevo quella soluzione.
mi sa che vi siete allontanati un "pelo" dal motivo per cui ho iniziato il thread... :fiufiu: :lamer:
Cerco di tornare un po' IT, ma dubito che avro' seguito :asd:
Prima di tutto, bisognerebbe capire su che tipo di software ti vorresti cimentare. Se da come mi sembra di capire ti interessano software desktop, tieni presente che e' un mercato ultrasaturo di software gratutito per cui a meno che tu non abbia in mente qualcosa di veramente innovativo la vedo dura cimentarsi su qualcosa che poi possa avere uno sbocco commerciale, per cui meglio buttarsi su l multi piattaforma.
Il problema non e' che l'utente linux non spenda di per se', solo che per la maggior parte degli usi c'e' gia' qualche software gratuito che va "sufficientemente bene". Quando non c'e', la gente spende ugualmente. (Un esempio lampante sono i giochi, poco diffusi sotto linux. In una recente iniziativa di un gruppo di sviluppatori indie, l'utente poteva comperare dei giochi pagando quel che voleva lui. Gli utenti linux hanno mediamente speso di piu' di quelli windows http://www.wolfire.com/humble ).
In ogni caso non dovresti avere problemi perche' sono molte le librerie e gli strumenti che hanno una controparte windows (e.g. gtk, qt), a prescindere dal linguaggio che vuoi usare.
Per il problema delle distribuzioni direi di concentrarti sulle 3-4 piu' diffuse (Ubuntu, Fedora, Suse...) , in questo modo dovresti coprire la maggior parte degli utenti. Quello che fanno alcuni ad esempio e' quello di fornire una versione .deb, una .rpm piu' un .tar.gz per il resto del mondo, con tutto il necessario (e.g. linkate staticamente) in modo da non dipendere piu' di tanto dalle caratteristiche della singola distribuzione. Un po' di lavoro in piu', ma tieni presente che diversi strumenti di sviluppo (e.g. netbeans) permette di generare direttamente gli archivi nei vari formati.
Il caos delle n-mila librerie e' un problema solo se vuoi invischiarti. Se non hai voglia di perderci tempo resta su quelle piu' diffuse. Un buon metodo spannometrico per capire se ti conviene affidarti ad una certa libreria e' vedere se e' disponibile nei repositori delle 2-3 distribuzioni di riferimento.
Su mono non posso dirti nulla in quanto non lo conosco. Pero' in linea di massima penso valga il discorso generale fatto sopra.
DanieleC88
14-05-2010, 15:20
Non è un parere personale.
http://www.musanim.com/miller1956/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11515286
http://en.wikipedia.org/wiki/Short-term_memory
http://en.wikipedia.org/wiki/Working_memory#Capacity
Etc.
Sto leggendo queste fonti che mi hai fornito, e riesco con difficoltà a correlarle a delle GUI.
Nel primo (più fornito e, suppongo, più autorevole) riferimento si parla di una capacità nel differenziare, a breve termine, scelte assolute in un contesto unidimensionale. Si tratta di scegliere quale tra due note è più alta, quale tra due sapori è più aspro, etc... Pare che il margine venga raggiunto intorno ai 2.x-3.x "bits" di informazione, ovvero tra circa 6 e circa 9 possibilità in un unico "spazio" di esistenza degli elementi presentati.
L'autore stesso riconosce una differenza fondamentale con il riconoscimento di, ad esempio, volti umani, nei quali le differenze sono tante e presto riconoscibili. Qui si sale "su" in un livello di multidimensionale, dove ogni singolo fattore di scelta si muove in un proprio campo di esistenza, e la combinazione di questi fattori aumenta la nostra capacità di scelta a breve termine. Già nel caso di scelte bidimensionali si hanno un numero ben più alto di possibilità.
Non voglio essere io a parlare, cito quanto leggo:
Let me summarize the situation in this way. There is a clear and definite limit to the accuracy with which we can identify absolutely the magnitude of a unidimensional stimulus variable. I would propose to call this limit the span of absolute judgment, and I maintain that for unidimensional judgments this span is usually somewhere in the neighborhood of seven. We are not completely at the mercy of this limited span, however, because we have a variety of techniques for getting around it and increasing the accuracy of our judgments. The three most important of these devices are (a) to make relative rather than absolute judgments; or, if that is not possible, (b) to increase the number of dimensions along which the stimuli can differ; or (c) to arrange the task in such a way that we make a sequence of several absolute judgments in a row.
The study of relative judgments is one of the oldest topics in experimental psychology, and I will not pause to review it now. The second device, increasing the dimensionality, we have just considered. It seems that by adding more dimensions and requiring crude, binary, yes-no judgments on each attribute we can extend the span of absolute judgment from seven to at least 150. Judging from our everyday behavior, the limit is probably in the thousands, if indeed there is a limit. In my opinion, we cannot go on compounding dimensions indefinitely. I suspect that there is also a span of perceptual dimensionality and that this span is somewhere in the neighborhood of ten, but I must add at once that there is no objective evidence to support this suspicion. This is a question sadly needing experimental exploration.
Ora mi chiedo, in un mondo come quello delle GUI, dove gli elementi sono grafici e sono come minimo bidimensionali (ultimamente spesso sono anche tridimensionali), è da rispettare così strettamente il limite di 7 scelte?
Il secondo link mi dà solo un abstract dal quale non posso trarre alcuna conclusione, ma anche lì leggo che:
The pure STM capacity limit expressed in chunks is distinguished from compound STM limits obtained when the number of separately held chunks is unclear.
Quindi anche qui si parla di scelte assolute ed unidimensionali, ma non è chiaro il limite per scelte "composite" (e/o relative).
Wikipedia non mi aggiunge molto a quanto già detto.
Ora un caffé e poi passo ai Pie Menus.
DanieleC88
14-05-2010, 16:04
Ciao, una cosa che non c'entra, ma che forse può interessarti, visti i post sopra, intendo quelli relativi alle user interface.
Oltre alla nozione del numero massimo di elementi che una persona può prendere in considerazione allo stesso tempo (io a suo tempo ero venuto a conoscenza di questo limite durante la lettura di un saggio su una teoria del cervello) c'è anche la nozione del fatto che una distribuzione radiale dei contenuti (per esempio in un popup-menu radiale, o "pie menu") è molto più fruibile in tema di identificazione degli elementi, per un utente.
Se ti interessa eccoti un link da cui partire (http://www.piemenu.com/) (se poi da li clicchi su Don Hopkins trovi altra roba).
Sto leggendo qualcosa su questi Pie Menus e li trovo molto interessanti. Ho notato anche che Don Hopkins in un suo articolo del 1991 propone già una cosa che mi stava venendo in mente mentre leggevo, e cioè quella di usare i Pie Menus su dispositivi touch screen o che comunque ricevono input con un pennino. Questa cosa è stata mai realizzata? Io non sono esperto di smart phone o palmari, quindi probabilmente sono io a non averla mai vista, ma non mi risulta che esista. :(
Sarebbe una maniera molto più comoda di usare questi dispositivi, forse non la si usa molto per via del ridotto spazio sullo schermo?
Non lo metto in dubbio. Ecco qui: http://en.wikipedia.org/wiki/GObject
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/GObject_example.png
Uno non e' tenuto a usare il C per programmare con le GTK anzi, e' consigliato usare uno dei binding per i linguaggi di piu' alto livello.
Criticare le GTK facendo esempi con le api C non ha molto senso perche' sono notevolmente piu' complicate. Usando python non ho mai trovato difficolta' rilevanti ad usare le gtk piuttosto che le qt.
Ad esempio in C# uno puo' scrivere la cosa sopra piu' o meno nel modo seguente:
...
[Glib.Property("file-size")]
public Int64 FileSize {
get {
/* yadda yadda */
}
set {
/* other yadda yadda */
}
}
visto che l'autore del thread era interessato al C# sotto linux, mi sembra un esempio piu' ragionevole da fare (oltre che piu' comprensibile)
insane74
14-05-2010, 16:40
ti ringrazio.
tecnicamente non sono interessato a sviluppare un sw commerciale "da solo" (avrei qualche idea per qualche app open).
quello che mi premeva erano esperienze di "prima mano" di gente che sviluppa (meglio se principalmente) per linux e le eventuali prospettive "di mercato" qui in italia.
siccome nel mio piccolo non ho esperienza con linux in ambito lavorativo, mi interessavano pareri di chi invece c'è passato.
:)
Cerco di tornare un po' IT, ma dubito che avro' seguito :asd:
Prima di tutto, bisognerebbe capire su che tipo di software ti vorresti cimentare. Se da come mi sembra di capire ti interessano software desktop, tieni presente che e' un mercato ultrasaturo di software gratutito per cui a meno che tu non abbia in mente qualcosa di veramente innovativo la vedo dura cimentarsi su qualcosa che poi possa avere uno sbocco commerciale, per cui meglio buttarsi su l multi piattaforma.
Il problema non e' che l'utente linux non spenda di per se', solo che per la maggior parte degli usi c'e' gia' qualche software gratuito che va "sufficientemente bene". Quando non c'e', la gente spende ugualmente. (Un esempio lampante sono i giochi, poco diffusi sotto linux. In una recente iniziativa di un gruppo di sviluppatori indie, l'utente poteva comperare dei giochi pagando quel che voleva lui. Gli utenti linux hanno mediamente speso di piu' di quelli windows http://www.wolfire.com/humble ).
In ogni caso non dovresti avere problemi perche' sono molte le librerie e gli strumenti che hanno una controparte windows (e.g. gtk, qt), a prescindere dal linguaggio che vuoi usare.
Per il problema delle distribuzioni direi di concentrarti sulle 3-4 piu' diffuse (Ubuntu, Fedora, Suse...) , in questo modo dovresti coprire la maggior parte degli utenti. Quello che fanno alcuni ad esempio e' quello di fornire una versione .deb, una .rpm piu' un .tar.gz per il resto del mondo, con tutto il necessario (e.g. linkate staticamente) in modo da non dipendere piu' di tanto dalle caratteristiche della singola distribuzione. Un po' di lavoro in piu', ma tieni presente che diversi strumenti di sviluppo (e.g. netbeans) permette di generare direttamente gli archivi nei vari formati.
Il caos delle n-mila librerie e' un problema solo se vuoi invischiarti. Se non hai voglia di perderci tempo resta su quelle piu' diffuse. Un buon metodo spannometrico per capire se ti conviene affidarti ad una certa libreria e' vedere se e' disponibile nei repositori delle 2-3 distribuzioni di riferimento.
Su mono non posso dirti nulla in quanto non lo conosco. Pero' in linea di massima penso valga il discorso generale fatto sopra.
pabloski
14-05-2010, 16:51
quello che mi premeva erano esperienze di "prima mano" di gente che sviluppa (meglio se principalmente) per linux e le eventuali prospettive "di mercato" qui in italia.
siccome nel mio piccolo non ho esperienza con linux in ambito lavorativo, mi interessavano pareri di chi invece c'è passato.
:)
se parli di mercato allora escludi a priori il mercato pc e workstation
ci sono possibilità in ambito di produzione audio/video però chiaramente parliamo di software molto complessi....lightworks ad esempio
i mercati in cui ci sono ritorni economici sono quello embedded e quello dei device mobili, quest'ultimo però sarà colonizzato praticamente dal solo android che in quanto a sviluppo non è esattamente un linux classico
se il tuo scopo non è puramente didattico allora considera l'android sdk http://developer.android.com/sdk/index.html e le qt per tutto il resto ( sarai avvantaggiato se e quando meego prenderà il largo )
per i linguaggi la scelta rimane personale, non c'è linguaggio che non si possa usare su linux, c# compreso
di linux devi conoscere l'architettura e nulla più...usando qt non ti troverai mai a leggere il file /proc/cpuinfo :D
credo non ci sia altro da dire....la cosa che più ti preme è capire se imparate certe cose poi le dovrei buttare giusto? la risposta è no finchè resti allineato a tecnologie di comprovata funzionalità, stabilità e durata come le QT
inoltre solo per inciso QT significa windows, linux, macos, freebsd, solaris e pure meego
banryu79
14-05-2010, 17:21
Sto leggendo qualcosa su questi Pie Menus ...
Continuiamo in pvt, qua è decisamente OT, per quanto interessante.
Hai pvt :D
ti ringrazio.
tecnicamente non sono interessato a sviluppare un sw commerciale "da solo" (avrei qualche idea per qualche app open).
quello che mi premeva erano esperienze di "prima mano" di gente che sviluppa (meglio se principalmente) per linux e le eventuali prospettive "di mercato" qui in italia.
siccome nel mio piccolo non ho esperienza con linux in ambito lavorativo, mi interessavano pareri di chi invece c'è passato.
:)
Non conosco persone o aziende italiane che sviluppino applicazioni desktop per linux. Che io sappia in italia il mercato per programmatori linux sono principalmente nel settore embedded e in quello server. Un altro settore che ha un po' di diffusione e' la personalizzazione di prodotti open source per le aziende, anche se in questo caso la cosa e' un po' piu' sistemistica e/o web-based, e comunque l'approccio e' piu' da azienda di servizi che di sviluppo vero e proprio.
^TiGeRShArK^
14-05-2010, 19:31
beh che la famosa usabilità di windows sia un tantino pompata è evidente a chiunque abbia l'onestà intellettuale per non scadere in fanboysmi
se proprio si vuole qualcosa di usabilità superiore basta comprare un mac e anche lì ho i miei dubbi ( ce l'ho, lo uso ma non piace )
linux nelle sue ultime incarnazioni non è certo meno usabile degli altri due concorrenti....non vedo cosa si può volere di più da un sistema che riconosce l'hardware con precisione assoluta, lo inizializza senza nessun intervento ( quando ha i driver ovviamente ) e l'unica cosa che devi fare è premere quattro bottoni per avviare i programmi
se poi si vuole dire che l'utonto si blocca solo perchè internet non ha l'icona blu con la e sopra, beh, non ci si può fare proprio nulla
il problema posto dall'autore del thread era invece la programmazione e lì il problema è che nessuno si prende la briga di leggere un qualche libro serio prima di cominciare a programmare con linux....del resto pure con windows non è che i programmi si scrivano da soli
linux anzi presenta moltissime semplificazioni rispetto al modello di programmazione di windows, penso ad esempio al virtual filesystem che permette l'uso di qualsiasi periferica in maniera banale ( apre il device file, leggi e scrivi dati )
forse il problema sta nel fatto che non c'è un IDE che contenga una documentazione che racconta tutta la storia.....i documenti sul web sono sparsi e devi andarli a cercare ma come ho detto basta leggersi il libro GaPiL di Simone Piccardi o l'eccellente Programing in the Unix environment di Stevens
Certo, che schifo poter cambiare tab nel browser con una semplice rotazione sul trackpad, che cagata navigare avanti ed indietro con un semplice swipe sul trackpad di cui sopra, linux è anni luce avanti. :)
^TiGeRShArK^
14-05-2010, 19:35
questo è vero, chi sa non ha bisogno di strumenti automatici
gli IDE servono per velocizzare il lavoro ma mi meraviglia notare che purtroppo là fuori ci sono un mucchio di sparagestionali in VB :D
beh non esageriamo....tieni presente che gcc è ad oggi il miglior compilatore c/c++ sulla faccia della terra...ricordo ancora con visual studio 97 i bug del runtime c che ti facevano scervellare a cercare bug nel tuo codice quando invece i bug stavano nel runtime
.net è un buono strumento di sviluppo ma ciò non toglie che non esiste solo lui a questo mondo
del resto il tuo nickname dovrebbe convincerti del fatto che ci sono pure framework e linguaggi come java
Ma hai mai programmato per lavoro? :asd:
Perchè dalle perle di saggezza che stai sparando in questo thread sinceramente non si direbbe. :asd:
^TiGeRShArK^
14-05-2010, 19:40
Prova ad installare un driver Nvidia su un portatile e poi ne riparliamo, devi "solo" modificare il .ini, oppure attaccarti al driver (magari vecchio di anni) che fornisce il produttore.
Sui portatili sono supportati ESCLUSIVAMENTE i driver forniti dal produttore.
Se vuoi installare una versione NON UFFICIALE sono cazzi tuoi.
Non vedo che c'entri la microsoft se sei tu che vuoi eseguire un operazione non ufficialmente supportata.
insane74
14-05-2010, 19:43
se parli di mercato allora escludi a priori il mercato pc e workstation
ci sono possibilità in ambito di produzione audio/video però chiaramente parliamo di software molto complessi....lightworks ad esempio
i mercati in cui ci sono ritorni economici sono quello embedded e quello dei device mobili, quest'ultimo però sarà colonizzato praticamente dal solo android che in quanto a sviluppo non è esattamente un linux classico
se il tuo scopo non è puramente didattico allora considera l'android sdk http://developer.android.com/sdk/index.html e le qt per tutto il resto ( sarai avvantaggiato se e quando meego prenderà il largo )
per i linguaggi la scelta rimane personale, non c'è linguaggio che non si possa usare su linux, c# compreso
di linux devi conoscere l'architettura e nulla più...usando qt non ti troverai mai a leggere il file /proc/cpuinfo :D
credo non ci sia altro da dire....la cosa che più ti preme è capire se imparate certe cose poi le dovrei buttare giusto? la risposta è no finchè resti allineato a tecnologie di comprovata funzionalità, stabilità e durata come le QT
inoltre solo per inciso QT significa windows, linux, macos, freebsd, solaris e pure meego
Non conosco persone o aziende italiane che sviluppino applicazioni desktop per linux. Che io sappia in italia il mercato per programmatori linux sono principalmente nel settore embedded e in quello server. Un altro settore che ha un po' di diffusione e' la personalizzazione di prodotti open source per le aziende, anche se in questo caso la cosa e' un po' piu' sistemistica e/o web-based, e comunque l'approccio e' piu' da azienda di servizi che di sviluppo vero e proprio.
sviluppare per desktop mi interesserebbe, ma non è la priorità.
quanto a prodotti per le aziende, direi che ci siamo.
attualmente lavoro in una società, che tra le altre cose, fa un prodotto per la gestione della logistica (un wms per intenderci).
ai tempi (5 anni fa) s'era pensato di proporlo anche su linux, ma non se ne fece nulla per mancanza di feedback da parte dei clienti contattati.
forse ora i tempi sono maturi?
ecco, mi piacerebbe trovare questi sbocchi, proporre soluzioni (anche closed) basate su soluzioni open e far vedere che "SI PUO' FARE!!!" (http://www.youtube.com/watch?v=rdkecMOT1ko)
^TiGeRShArK^
14-05-2010, 19:45
si ma qui si parla di produttività ovvero di scrivere il software nel minor tempo possibile...ciò non toglie che con vim si può fare altrettanto
non c'è bisogno dell'ultimissimo visual studio della microsoft per fare programmi, non è certo condizione necessaria per essere programmatori
penso che l'università abbia il dovere di far capire almeno questo ovvero che ci vuole innanzitutto il cervello e poi i tool automatici
nulla da dire contro i rad e gli ide ma il punto è che non sono condizione necessaria per realizzare programmi
Si, certo.
E scommetto che non sai nemmeno cosa sia il refactoring e chi siano kent beck, martin fowler &co. :rolleyes:
pabloski
14-05-2010, 19:46
Certo, che schifo poter cambiare tab nel browser con una semplice rotazione sul trackpad, che cagata navigare avanti ed indietro con un semplice swipe sul trackpad di cui sopra, linux è anni luce avanti. :)
tutte cose che si possono fare anche su linux http://www.hwupgrade.it/news/software/con-synaptics-multitouch-anche-su-linux_32322.html
http://tuxmobil.org/touchpad_driver.html
Ma hai mai programmato per lavoro? :asd:
Perchè dalle perle di saggezza che stai sparando in questo thread sinceramente non si direbbe. :asd:
potrei farti un'altra domanda ovvero "ma l'hai mai visto linux?"
se mi fai una sparata come quella del trackpad mi fai proprio pensare di no....la prossima quale sarà? che linux non supporta i tasti speciali delle tastiere dei portatili?
ti faccio notare inoltre che gcc è anche il compilatore usato da apple su macos e iphoneos e in mille altri compilatori commerciali e non
non per fare polemica ma certe cazzate potreste risparmiarvele....ah già dimenticavo che l'informatica l'ha inventata Bill Gates :D
pabloski
14-05-2010, 19:53
sviluppare per desktop mi interesserebbe, ma non è la priorità.
quanto a prodotti per le aziende, direi che ci siamo.
attualmente lavoro in una società, che tra le altre cose, fa un prodotto per la gestione della logistica (un wms per intenderci).
ai tempi (5 anni fa) s'era pensato di proporlo anche su linux, ma non se ne fece nulla per mancanza di feedback da parte dei clienti contattati.
forse ora i tempi sono maturi?
ecco, mi piacerebbe trovare questi sbocchi, proporre soluzioni (anche closed) basate su soluzioni open e far vedere che "SI PUO' FARE!!!" (http://www.youtube.com/watch?v=rdkecMOT1ko)
nel caso della gestione logistica c'è qualche hardware particolare coinvolto? il problema potrebbe nascere lì
dai un'occhiata pure a questo http://www.mywms.org/
a livello software le problematiche sarebbero interagire coi vari dispositivi tipo lettori di codici a barre, stoccare le informazioni in un db ed esporre i dati graficamente giusto? suppongo ci siano anche funzionalità tipo l'esportazione in formato xls e similari
lock cmpxchg8b %ebx
14-05-2010, 19:55
ti faccio notare inoltre che gcc è anche il compilatore usato da apple su macos e iphoneos
E ne è talmente felice che è il maggiore sponsor di clang, front-end per LLVM che punta a rimpiazzare GCC.
pabloski
14-05-2010, 19:56
Si, certo.
E scommetto che non sai nemmeno cosa sia il refactoring e chi siano kent beck, martin fowler &co. :rolleyes:
a ecco siamo arrivati a tirare fuori nomi altisonanti per far vedere che ce l'abbiamo più grosso
il prossimo nome quale sarà?
e comunque se ti piace windows usalo, chi te lo vieta? io ho risposto semplicemente a insane74 e gli ho offerto alcuni spunti su come risolvere il problema che ci ha posto
sarà lui libero di provare a seguire la strada linux o dobbiamo solo inchinarci a voi talebani delle finestre?
E ne è talmente felice che è il maggiore sponsor di clang, front-end per LLVM che punta a rimpiazzare GCC.
ma almeno lo sai che ruolo copre llvm in macos? è usato per la compilazione e l'ottimizzazione a runtime degli shader, il sistema è scritto e compilato con gcc come lo sono le migliaia di software per macos
oltre a ciò, gcc ha all'attivo un numero imprecisato di software compilato per sistemi che vanno da linux a qnx e su architetture che vanno da x86, arm, mips fino sha-2 e microcontrollori vari
direi che definirlo un ottimo compilatore non è poi così lontano dalla realtà....chissà se vc è in grado di compilare decentemente almeno su itanium :D ...ah già ms si è ritirata pure da lì
^TiGeRShArK^
14-05-2010, 19:57
quindi il fatto che visitando un sito normalissimo ( infettato da iframe pestilenziali ) l'utente si becca zeus installatogli automaticamente tramite mpack è colpa dell'utente?
Nelle BANCHE, al contrario di quanto sostieni, si usa WINDOWS. :)
Ma non stupisce affatto questa tua affermazione lapidaria leggendo poi il seguito del thread. :)
insane74
14-05-2010, 20:00
nel caso della gestione logistica c'è qualche hardware particolare coinvolto? il problema potrebbe nascere lì
dai un'occhiata pure a questo http://www.mywms.org/
a livello software le problematiche sarebbero interagire coi vari dispositivi tipo lettori di codici a barre, stoccare le informazioni in un db ed esporre i dati graficamente giusto? suppongo ci siano anche funzionalità tipo l'esportazione in formato xls e similari
l'hw di solito è costituito dai terminali RF e, in alcuni casi, è necessario interfacciarsi con i vari "sorter" (capi stesi, appesi, armadi, ecc).
cmq il mio era solo un esempio, perché di fatto è l'unica esperienza lavorativa che ho avuto (e che dura tutt'ora :sperem: )...
PS: cmq l'applicativo (che personalmente detesto) è un miscuglio di python, php, powerbuilder, javascript, il tutto supportato da oracle o sqlserver.
^TiGeRShArK^
14-05-2010, 20:03
tutte cose che si possono fare anche su linux http://www.hwupgrade.it/news/software/con-synaptics-multitouch-anche-su-linux_32322.html
http://tuxmobil.org/touchpad_driver.html
Certo, right out of the box, as usual e con tutti i trackpad. :asd:
potrei farti un'altra domanda ovvero "ma l'hai mai visto linux?"
se mi fai una sparata come quella del trackpad mi fai proprio pensare di no....la prossima quale sarà? che linux non supporta i tasti speciali delle tastiere dei portatili?
ti faccio notare inoltre che gcc è anche il compilatore usato da apple su macos e iphoneos e in mille altri compilatori commerciali e non
non per fare polemica ma certe cazzate potreste risparmiarvele....ah già dimenticavo che l'informatica l'ha inventata Bill Gates :D
No, mai visto. :)
La prima installazione che ho fatto era una slackware su un 386 nell'ormai lontano '95. :)
Da allora avrò provato una decina di distro diverse. :)
Tu invece si direbbe che non hai mai programmato per lavoro visto che spari perle simili.
ICC è risaputo essere il miglior compilatore per x86, e cdimauro ti ha già messo al corrente dei "trascurabili problemini" di gcc. :asd:
pabloski
14-05-2010, 20:06
l'hw di solito è costituito dai terminali RF e, in alcuni casi, è necessario interfacciarsi con i vari "sorter" (capi stesi, appesi, armadi, ecc).
quindi nulla di così strano ed esotico :D
PS: cmq l'applicativo (che personalmente detesto) è un miscuglio di python, php, powerbuilder, javascript, il tutto supportato da oracle o sqlserver.
potrebbe rivelarsi un vantaggio invece perchè a parte powerbuilder gli altri sono supportati
oracle idem, sqlserver ovviamente no....certo che questa applicazione è un pò disjointed :D
in ogni caso postgresql può sostituire entrambi
DanieleC88
14-05-2010, 20:06
E ne è talmente felice che è il maggiore sponsor di clang, front-end per LLVM che punta a rimpiazzare GCC.
Riguardo la questione delle GUI dubito che avrò risposta, quindi passo a chiedere: quali sono i così tragici mali di GCC? Dov'è che LLVM e/o MSVC mostrano vantaggi così insormontabili?
Cerco di chiarirlo prima arrivi il troll di turno: non ho alcun intento polemico, è una semplice curiosità.
^TiGeRShArK^
14-05-2010, 20:07
a ecco siamo arrivati a tirare fuori nomi altisonanti per far vedere che ce l'abbiamo più grosso
il prossimo nome quale sarà?
mmm..
magari Ron Jeffries (http://en.wikipedia.org/wiki/Ron_Jeffries), che ha scritto la prefazione del libro della mia collega con cui faccio pair programming potrebbe andare bene? :)
e comunque se ti piace windows usalo, chi te lo vieta? io ho risposto semplicemente a insane74 e gli ho offerto alcuni spunti su come risolvere il problema che ci ha posto
sarà lui libero di provare a seguire la strada linux o dobbiamo solo inchinarci a voi talebani delle finestre?
A me piace il mac, uso windows solo per lavoro.
Ma vedervi difendere linux sparando boiate assurde non si può vedere.
pabloski
14-05-2010, 20:14
Nelle BANCHE, al contrario di quanto sostieni, si usa WINDOWS. :)
Ma non stupisce affatto questa tua affermazione lapidaria leggendo poi il seguito del thread. :)
[/quote]
e dov'è che avrei detto che nelle banche usano linux? e comunque usano sistemi operativ ben più vecchi di linux e tutti unix like per i maiframe
il fatto che il terminale della segreteria abbia windows non vuol dire proprio nulla e poi non tutte le banche usano windows nei terminali
dalla tua affermazione suppongo tu sia il fornitore di sistemi informatici di tutte le banche mondiali giusto? beh ti consiglierei di cominciare col guardare gli header che restituiscono i server web delle banche così da renderti conto che windows non è poi così onnipresente nelle banche
Certo, right out of the box, as usual e con tutti i trackpad. :asd:
ripeto la domanda: "l'hai mai usato linux?"....mi pare proprio di no
ma puoi sempre smentirmi portando come dice cdimauro esempi concreti
No, mai visto. :)
La prima installazione che ho fatto era una slackware su un 386 nell'ormai lontano '95. :)
mi sa che sei rimasto fermo al 95
Da allora avrò provato una decina di distro diverse. :)
in virtual machine e da livecd?
ma ripeto puoi sempre smentirmi argomentando le tue categorie quanto sconclusionate affermazioni
Tu invece si direbbe che non hai mai programmato per lavoro visto che spari perle simili.
ICC è risaputo essere il miglior compilatore per x86, e cdimauro ti ha già messo al corrente dei "trascurabili problemini" di gcc. :asd:
certo il compilatore intel è ottimo ma gcc non è certo una ciofeca....poi ti ricordo che gcc supporta molti più linguaggi di icc, mica puoi sempre avere la fortuna di poter usare esclusivamente icc
i problemi di cui parla cdimauro sono nati con l'ultima release che ha rotto la compatibilità con le precedenti non è che sono problemi persistenti di gcc, almeno non è come il caro vc 97 che avere il runtime bucato come una groviera
pabloski
14-05-2010, 20:16
Riguardo la questione delle GUI dubito che avrò risposta, quindi passo a chiedere: quali sono i così tragici mali di GCC? Dov'è che LLVM e/o MSVC mostrano vantaggi così insormontabili?
Cerco di chiarirlo prima arrivi il troll di turno: non ho alcun intento polemico, è una semplice curiosità.
vorrei saperlo anch'io ma forse è meglio se chiediamo a tigershark che sembra essere il coinventore dell'informatica insieme a Gates
mmm..
magari Ron Jeffries (http://en.wikipedia.org/wiki/Ron_Jeffries), che ha scritto la prefazione del libro della mia collega con cui faccio pair programming potrebbe andare bene? :)
ah ecco manca solo qualche nome grosso della grafica 3d e siamo a cavallo
A me piace il mac, uso windows solo per lavoro.
Ma vedervi difendere linux sparando boiate assurde non si può vedere.
quali boiate se è lecito sapere?
gcc è un ottimo compilatore è forse falso?
^TiGeRShArK^
14-05-2010, 20:21
e dov'è che avrei detto che nelle banche usano linux? e comunque usano sistemi operativ ben più vecchi di linux e tutti unix like per i maiframe
il fatto che il terminale della segreteria abbia windows non vuol dire proprio nulla e poi non tutte le banche usano windows nei terminali
Tutti i DIPENDENTI utilizzano WINDOWS.
dalla tua affermazione suppongo tu sia il fornitore di sistemi informatici di tutte le banche mondiali giusto? beh ti consiglierei di cominciare col guardare gli header che restituiscono i server web delle banche così da renderti conto che windows non è poi così onnipresente nelle banche
Ma anche no. :)
Ci lavoro in banca, saprò bene quello che usano tutti al lavoro. :)
ripeto la domanda: "l'hai mai usato linux?"....mi pare proprio di no
Sia per lavoro che a casa.
E ho SEMPRe avuto N-MILA problemi diversi che con windows e col mac non mi sono MAI capitati.
ma puoi sempre smentirmi portando come dice cdimauro esempi concreti
mi sa che sei rimasto fermo al 95
Se è rimasto qualcuno al '95 non sono certo io. :)
D'altronde non mi pare di essere quello che ignora l'utilizzo del refactoring e l'utilità degli IDE. :)
in virtual machine e da livecd?
Su un fottio di macchine fisiche diverse (sia desktop che server).
Su una macchina si divertiva a brasarmi l'MBR quando gli girava. :)
ma ripeto puoi sempre smentirmi argomentando le tue categorie quanto sconclusionate affermazioni
Ah, oh, ora le mie sarebbero affermazioni sconclusionate. :asd:
Non quelle di chi ha dimostrato di capirne di programmazione allo stesso modo in cui veniva utilizzata nel '95. :asd:
certo il compilatore intel è ottimo ma gcc non è certo una ciofeca....poi ti ricordo che gcc supporta molti più linguaggi di icc, mica puoi sempre avere la fortuna di poter usare esclusivamente icc
Sei tu quello che ha affermato che gcc è IL MIGLIOR COMPILATORE ESISTENTE.
Cosa assolutamente e totalmente FALSA. :)
i problemi di cui parla cdimauro sono nati con l'ultima release che ha rotto la compatibilità con le precedenti non è che sono problemi persistenti di gcc, almeno non è come il caro vc 97 che avere il runtime bucato come una groviera
si, certo. :)
Altrimenti era il miglior UBER-compilatore esistente. :asd:
^TiGeRShArK^
14-05-2010, 20:27
vorrei saperlo anch'io ma forse è meglio se chiediamo a tigershark che sembra essere il coinventore dell'informatica insieme a Gates
ah ecco manca solo qualche nome grosso della grafica 3d e siamo a cavallo
Beh, io cesare, daniele e altri abbiamo lavorato insieme a fek, l'attuale technical architect del Cryengine 3 alla crytek, nel 2006 per il progetto diamonds. :)
quali boiate se è lecito sapere?
per chi usa il pc per svolgere operazioni sensibili come quelle bancarie, linux dovrebbe essere un must
chi sa non ha bisogno di strumenti automatici
gcc è ad oggi il miglior compilatore c/c++ sulla faccia della terra
:asd:
Bastano queste boiate galattiche? :asd:
gcc è un ottimo compilatore è forse falso?
E' un discreto compilatore, ma non è certo il MIGLIOR COMPILATORE SULLA FACCIA DELLA TERRA come sostieni. :)
pabloski
14-05-2010, 20:31
Tutti i DIPENDENTI utilizzano WINDOWS.
tutti i dipendenti di tutte le banche o solo nella tua banca? :D
no perchè penso che ci sarà almeno una banca che usa linux nei suoi terminali
che so ad esempio le macchinette atm sono al 50% basate su windows e altre su os proprietari e open
Ma anche no. :)
Ci lavoro in banca, saprò bene quello che usano tutti al lavoro. :)
ah ecco, però dalla tua affermazione mi pareva di capire che fossi una specie di sovrintendente del FMI :D
in ogni caso non vedo il problema dove sai...le banche usano windows nei terminali e linux/solaris/ecc... nei mainframe
Sia per lavoro che a casa.
E ho SEMPRe avuto N-MILA problemi diversi che con windows e col mac non mi sono MAI capitati.
pensa tu, io sull'imac non riesco a far andare lo scanner mustek a3 usb perchè non ci sono driver nativi e sane è inutilizzabile ( si blocca di brutto )
altra leggenda metropolitana, ovvero che macos ha un supporto hardware migliore di linux
poi quale sono questi n-mila problemi? potrebbero benissimo essere sciocchezze risolvibili con un paio di click
Se è rimasto qualcuno al '95 non sono certo io. :)
D'altronde non mi pare di essere quello che ignora l'utilizzo del refactoring e l'utilità degli IDE. :)
io ignoro l'utilità degli ide? e dove l'avrei detto? ho semplicemente detto che l'università insegna e pertanto ti fa seguire la strada lunga e difficile tutto qui
se poi vuoi prendere le mie frasi, estrapolarle dal contesto e concludere a modo tuo sei liberissimo di farlo
Su un fottio di macchine fisiche diverse (sia desktop che server).
Su una macchina si divertiva a brasarmi l'MBR quando gli girava. :)
la seconda è una balla colossale perchè su oltre 250 macchine non mi è mai capitata una cosa del genere nemmeno ai tempi di caldera linux 2.1
Ah, oh, ora le mie sarebbero affermazioni sconclusionate. :asd:
Non quelle di chi ha dimostrato di capirne di programmazione allo stesso modo in cui veniva utilizzata nel '95. :asd:
io però ti porto esempi concreti come il mio simpatico scanner, tu parli come fanno tutti i fanboy windows di PI ovvero citando n-mila problemi non ben definiti
Sei tu quello che ha affermato che gcc è IL MIGLIOR COMPILATORE ESISTENTE.
Cosa assolutamente e totalmente FALSA. :)
invece lo ribadisco, perchè nessun compilatore supporta il numero di linguaggi di gcc, con le performance di gcc e con un'aderenza agli standard così buona
icc è meglio come performance ma di certo non supporta objective-c tanto per citarne uno
si, certo. :)
Altrimenti era il miglior UBER-compilatore esistente. :asd:
però ancora devi dirci quali sono questi incredibili ed insormontabili problemi di gcc....se continui a parlare sui generis non capiremo mai dove noi poveri linari cantinari stiamo sbagliando :rolleyes:
Beh, io cesare, daniele e altri abbiamo lavorato insieme a fek, l'attuale technical architect del Cryengine 3 alla crytek, nel 2006 per il progetto diamonds.
lavorava solo lui? :D
per chi usa il pc per svolgere operazioni sensibili come quelle bancarie, linux dovrebbe essere un must
vedo che l'italiano non è il tuo forte, visto che il riferimento ( si capisce del resto ) è riferito all'utente home che usa il pc per accedere al conto online....ma si sa prendere e commentare frasi fuori contesto è diventato sport nazionale
gcc è ad oggi il miglior compilatore c/c++ sulla faccia della terra
se mettevo imho andava bene?
chi sa non ha bisogno di strumenti automatici
certo, ho visto gente scrivere interi sistemi operativi in assembly....non è forse vero che gli automatismi servono solo a chi deve fare presto per vendere e a chi non sa fare il proprio mestiere?
E' un discreto compilatore, ma non è certo il MIGLIOR COMPILATORE SULLA FACCIA DELLA TERRA come sostieni.
beh avendo armeggiato con i compilatori microsoft, resto della mia idea
^TiGeRShArK^
14-05-2010, 20:53
tutti i dipendenti di tutte le banche o solo nella tua banca? :D
no perchè penso che ci sarà almeno una banca che usa linux nei suoi terminali
Prove it.
Le banche, per tua informazione, utilizzano solo software certificati.
che so ad esempio le macchinette atm sono al 50% basate su windows e altre su os proprietari e open
Che non hanno assolutamente nulla a che vedere con i pc dei dipendenti. :)
E tu ti riferivi a quelli quando hai sparato la tua boiata colossale che bisogna utilizzare linux per avere una maggiore sicurezza, come quando si fanno operazioni bancarie.
E io ti ho prontamente smentito. :)
ah ecco, però dalla tua affermazione mi pareva di capire che fossi una specie di sovrintendente del FMI :D
in ogni caso non vedo il problema dove sai...le banche usano windows nei terminali e linux/solaris/ecc... nei mainframe
Il problema è che tu parli a vanvera di cose che non conosci e fai affermazioni lapidarie totalmente false. :)
pensa tu, io sull'imac non riesco a far andare lo scanner mustek a3 usb perchè non ci sono driver nativi e sane è inutilizzabile ( si blocca di brutto )
altra leggenda metropolitana, ovvero che macos ha un supporto hardware migliore di linux
poi quale sono questi n-mila problemi? potrebbero benissimo essere sciocchezze risolvibili con un paio di click
Si, certo, è assolutamente normale che il sistema operativo ti brasi causalmente l'MBR e non ti faccia più accedere nemmeno alla partizione windows.
Scommetto che con l'imac ti è capitato n volte, vero? :)
io ignoro l'utilità degli ide? e dove l'avrei detto? ho semplicemente detto che l'università insegna e pertanto ti fa seguire la strada lunga e difficile tutto qui
Certo, è risaputo che per essere produttivi e capire veramente la programmazione si deve usare il notepad.
se poi vuoi prendere le mie frasi, estrapolarle dal contesto e concludere a modo tuo sei liberissimo di farlo
Le tue frasi hanno un significato chiarissimo in qualsiasi contesto tu le voglia mettere.
Ed è evidente come siano boiate colossali. :)
la seconda è una balla colossale perchè su oltre 250 macchine non mi è mai capitata una cosa del genere nemmeno ai tempi di caldera linux 2.1
Certo, ora perchè non è capitato a te allora io sono un racconta-balle. :asd:
Sarà che forse ho un attimino di esperienza di + di te visto che a me è capitato ANCHE questo (oltre a programmi in cui l'installazione non andava e dovevano essere ricompilati tra l'altro hackando i sorgenti che erano in un pacchetto compresso ed estraendoli per poterlo fare, oltre a driver della scheda video che andavano a ramengo, driver audio che facevano cadere i capelli, le bestemmie per configurare il PBX, i processi del server che misteriosamente si inchiodano, ecc... ecc... ecc...)
io però ti porto esempi concreti come il mio simpatico scanner, tu parli come fanno tutti i fanboy windows di PI ovvero citando n-mila problemi non ben definiti
Appena citati i primi che mi sono venuti in mente.
E ti assicuro che potrei elencarne + o - un'altra decina se me li ricordassi tutti.
Ah.. mi sono ricordato le bestemmie per far funzionare il modem ISDN a cui ho poi dovuto rinunciare che mi ero dimenticato di citare prima.
invece lo ribadisco, perchè nessun compilatore supporta il numero di linguaggi di gcc, con le performance di gcc e con un'aderenza agli standard così buona
icc è meglio come performance ma di certo non supporta objective-c tanto per citarne uno
però ancora devi dirci quali sono questi incredibili ed insormontabili problemi di gcc....se continui a parlare sui generis non capiremo mai dove noi poveri linari cantinari stiamo sbagliando :rolleyes:
lavorava solo lui? :D
No, in questa sezione puoi anche trovare le sessioni di pair-programing e tutte le storie che abbiamo fatto. :)
vedo che l'italiano non è il tuo forte, visto che il riferimento ( si capisce del resto ) è riferito all'utente home che usa il pc per accedere al conto online....ma si sa prendere e commentare frasi fuori contesto è diventato sport nazionale
Si, certo. :)
L'italiano non sarà il mio forte come il tuo non sarà la programmazione si vede. :)
Ma a me l'italiano serve poco e niente qui. :)
se mettevo imho andava bene?
Anche in quel caso mi sarei fatto due belle risate. :)
certo, ho visto gente scrivere interi sistemi operativi in assembly....non è forse vero che gli automatismi servono solo a chi deve fare presto per vendere e a chi non sa fare il proprio mestiere?
mmm...
decisamente sei rimasto a prima del '95. :)
E poi c'è chi si lamenta che il mercato IT in italia fa schifo ed è 20 anni indietro rispetto al resto del mondo civile. :asd:
beh avendo armeggiato con i compilatori microsoft, resto della mia idea
fai pure. :)
insane74
14-05-2010, 21:11
certo che questa applicazione è un pò disjointed :D
perché sono disjointed quelli che l'hanno pensata 5 anni fa! :Prrr: :Prrr: :Prrr:
figurati che il tizio responsabile (a 600€ al giorno...) aveva iniziato a buttarla giù in haskell! :eek:
cioé, con colleghi che proponevano java, altri (l'allora emergente) .NET... e questo se n'è venuto fuori con haskell + php, poi python... e abbiamo poi dovuto usare powerbuilder perché per mancanza di tempo (e di alternative open), non avevamo nulla per la parte di reportistica (e il nostro precedente gestionale era sviluppato interamente in powerbuilder, per cui quanto meno eravamo già skillati...).
misteri di chi "comanda"... :doh:
DanieleC88
14-05-2010, 21:13
figurati che il tizio responsabile (a 600€ al giorno...) aveva iniziato a buttarla giù in haskell! :eek:
:eekk:
Quanto?
:eekk:
pabloski
14-05-2010, 21:13
Prove it.
Le banche, per tua informazione, utilizzano solo software certificati.
come novell sled e rhel? :D
Che non hanno assolutamente nulla a che vedere con i pc dei dipendenti. :)
E tu ti riferivi a quelli quando hai sparato la tua boiata colossale che bisogna utilizzare linux per avere una maggiore sicurezza, come quando si fanno operazioni bancarie.
E io ti ho prontamente smentito. :)
no io mi riferivo ai pc degli utenti che usano le banche e a conferma di ciò ti faccio notare che Zeus non colpisce i pc dei dipendenti delle banche ma quelli dei clienti
Il problema è che tu parli a vanvera di cose che non conosci e fai affermazioni lapidarie totalmente false. :)
come te che parli genericamente di n-mila problemi senza portare uno straccio di esempio
Si, certo, è assolutamente normale che il sistema operativo ti brasi causalmente l'MBR e non ti faccia più accedere nemmeno alla partizione windows.
Scommetto che con l'imac ti è capitato n volte, vero? :)
e quando sarebbe successo? in quali condizioni? con quali sistemi e quante/quali partizioni?
è comodo dirla così...se non sai usare linux non prendertela con lui
Certo, è risaputo che per essere produttivi e capire veramente la programmazione si deve usare il notepad.
per impararla sicuramente è meglio notepad e gli studenti universitari devono imparare non sfornare più codice possibile
Le tue frasi hanno un significato chiarissimo in qualsiasi contesto tu le voglia mettere.
Ed è evidente come siano boiate colossali. :)
soprattutto quando il contesto lo costruisci tu e te la suoni e canti da solo senza portare prove
Certo, ora perchè non è capitato a te allora io sono un racconta-balle. :asd:
non dico questo ma certamente non è un problema così diffuso come vorresti far credere.....ntfs non si corrompe mai? il boot loader di windows non ti dà mai il messaggio che dice che non è possibile caricare ntldr?
Sarà che forse ho un attimino di esperienza di + di te visto che a me è capitato ANCHE questo (oltre a programmi in cui l'installazione non andava e dovevano essere ricompilati tra l'altro hackando i sorgenti che erano in un pacchetto compresso ed estraendoli per poterlo fare, oltre a driver della scheda video che andavano a ramengo, driver audio che facevano cadere i capelli, le bestemmie per configurare il PBX, i processi del server che misteriosamente si inchiodano, ecc... ecc... ecc...)
può darsi che tu abbia più esperienza oppure magari è il contrario
quel che è certo è che compilare da sorgenti non è facile nemmeno su windows e mac o sbaglio? la prossima volta usa i binari, meglio i pacchetti invece di scaricare i sorgenti :D
Appena citati i primi che mi sono venuti in mente.
E ti assicuro che potrei elencarne + o - un'altra decina se me li ricordassi tutti.
veramente hai parlato di linux che distrugge gli mbr ( che poi semmai è grub che lo fa e non il kernel linux )
Ah.. mi sono ricordato le bestemmie per far funzionare il modem ISDN a cui ho poi dovuto rinunciare che mi ero dimenticato di citare prima.
non immagini le bestemmie che ho lanciato quando vista non voleva saperne della mia epson r265
poi c'è il mitico snow leopard che s'inchioda per via di uno scanner della mustek
non c'è che dire, linux fa proprio schifo, non ha il minimo supporto all'hardware :rolleyes:
No, in questa sezione puoi anche trovare le sessioni di pair-programing e tutte le storie che abbiamo fatto. :)
e quindi?
Si, certo. :)
L'italiano non sarà il mio forte come il tuo non sarà la programmazione si vede. :)
Ma a me l'italiano serve poco e niente qui. :)
cavolo un programmatore che non sa parlare italiano? io non me ne vanterei :D
mmm...
decisamente sei rimasto a prima del '95. :)
cercare di ottenere ottime performance è male secondo te? cercare di comprendere a fondo le macchine su cui lavoriamo seguendo la strada più tortuosa è male?
E poi c'è chi si lamenta che il mercato IT in italia fa schifo ed è 20 anni indietro rispetto al resto del mondo civile. :asd:
veramente parlo di Ville Turjanmaa
fai pure. :)
eh certo....ma del resto tu che usi il mac cosa usi per compilare? visual c? non penso
stai usando gcc o al massimo llvm-gcc
quindi perchè te la prendi tanto?
hai citato icc e mi risulta che sia l'unico a far mangiare la polvere a gcc, ovviamente performance a parte gcc vince su tutto il resto
e icc non posso usarlo per compilare software per arm
pabloski
14-05-2010, 21:15
perché sono disjointed quelli che l'hanno pensata 5 anni fa! :Prrr: :Prrr: :Prrr:
effettivamente non posso che darti ragione :D
figurati che il tizio responsabile (a 600€ al giorno...) aveva iniziato a buttarla giù in haskell! :eek:
e accusano me di essere rimasto al '95 :D
cioé, con colleghi che proponevano java, altri (l'allora emergente) .NET... e questo se n'è venuto fuori con haskell + php, poi python... e abbiamo poi dovuto usare powerbuilder perché per mancanza di tempo (e di alternative
in pratica ha tirato ad indovinare, poi man mano che il problema si mostrava in tutta la sua complessità ha cominciato a spulciare nel suo personalissimo indice dei linguaggi
insane74
14-05-2010, 21:15
:eekk:
Quanto?
:eekk:
e questo 5 anni fa!
sai... c'era il boom... (dei maroni miei, che sono "collaboratore" da 11 anni... :muro: :muro: :muro: :muro: )
insane74
14-05-2010, 21:19
effettivamente non posso che darti ragione :D
e accusano me di essere rimasto al '95 :D
in pratica ha tirato ad indovinare, poi man mano che il problema si mostrava in tutta la sua complessità ha cominciato a spulciare nel suo personalissimo indice dei linguaggi
si, ma questo passava per esperto.
cazzarola, pure io che sono scemo, 5 anni fa mi sarei buttato a pesce su java!
almeno è multipiattaforma, va a braccetto col nostro db di riferimento (oracle), ci sono ottimi ide open, c'è un sacco di offerta sul mercato del lavoro... mah! :mad:
la cosa triste che tanta gente delle "alte sfere" e che passa per esperta, ha sponsorizzato le scelte di 'sto tizio...
Prove it.
Le banche, per tua informazione, utilizzano solo software certificati.
ilsensine, mod della sezione Linux su questo forum raccontava di come nella sua banca usavano nei terminali una distro Linux camuffata da Windows :D
Purtroppo è impossibile ritrovare il thread
pabloski
14-05-2010, 21:26
si, ma questo passava per esperto.
e il cliente aveva troppi soldi in tasca :D
la cosa triste che tanta gente delle "alte sfere" e che passa per esperta, ha sponsorizzato le scelte di 'sto tizio...
eh non immagini quanta gente tronfia e che si pavoneggia poi all'atto pratico sa poco e niente della disciplina in cui dice di eccellere :sofico:
ilsensine, mod della sezione Linux su questo forum raccontava di come nella sua banca usavano nei terminali una distro Linux camuffata da Windows
Purtroppo è impossibile ritrovare il thread
ahi ahi adesso ti darà addosso di brutto :D linux in banca? no no non è possibile :D :D
insane74
14-05-2010, 21:26
ilsensine, mod della sezione Linux su questo forum raccontava di come nella sua banca usavano nei terminali una distro Linux camuffata da Windows :D
Purtroppo è impossibile ritrovare il thread
un mio ex collega lavora x una società che sviluppa per una nota (e grossa) assicurazione.
sviluppa in java, su ubuntu, e tutta l'intranet si basa su unix/linux.
ha tutta la mia invidia!
insane74
14-05-2010, 21:27
e il cliente aveva troppi soldi in tasca :D
tieni conto che lo si vende a 20000€... personalizzazioni escluse!
pabloski
14-05-2010, 21:29
un mio ex collega lavora x una società che sviluppa per una nota (e grossa) assicurazione.
sviluppa in java, su ubuntu, e tutta l'intranet si basa su unix/linux.
ha tutta la mia invidia!
infatti linux si sta diffondendo a macchia d'olio....per esempio neanche io avrei mai immaginato che l'istituto nazionale di geofisica fa uso massiccio di linux ( sled per i server, ubuntu per le workstation )
tieni conto che lo si vende a 20000€... personalizzazioni escluse!
ah però :D
insane74
14-05-2010, 21:31
infatti linux si sta diffondendo a macchia d'olio....per esempio neanche io avrei mai immaginato che l'istituto nazionale di geofisica fa uso massiccio di linux ( sled per i server, ubuntu per le workstation )
è quello in cui spero!
la diffusione in ambiti scientifici, finanziari, nella pubblica amministrazione...
spero si creino sempre più "spazi" per infilarsi.:sofico:
pabloski
14-05-2010, 21:33
è quello in cui spero!
la diffusione in ambiti scientifici, finanziari, nella pubblica amministrazione...
spero si creino sempre più "spazi" per infilarsi.:sofico:
il processo è in corso e non credo si fermerà
del resto nonostante l'amico sopra stia ridacchiando sulle mie affermazioni e su linux, chi ne capisce veramente ha questo genere di piani in mente http://blogs.computerworld.com/15815/can_ubuntu_save_online_banking
solo che a molti, soprattutto quelli che incassano 20.000€ a licenza, fa male sapere che l'opensource può essere migliore del loro closed source
Sui portatili sono supportati ESCLUSIVAMENTE i driver forniti dal produttore.
Se vuoi installare una versione NON UFFICIALE sono cazzi tuoi.
Non vedo che c'entri la microsoft se sei tu che vuoi eseguire un operazione non ufficialmente supportata.
La sostanza non cambia, visto che il mio problema era che con linux potevo sfruttare alcune funzionalita' (nel caso particolare era cuda) che per avere sotto windows dovevo tribolare
pabloski
14-05-2010, 22:15
La sostanza non cambia, visto che il mio problema era che con linux potevo sfruttare alcune funzionalita' (nel caso particolare era cuda) che per avere sotto windows dovevo tribolare
notare come si arrampicano sugli specchi, citando ufficialità, non aderenze alle specifiche microsoft, ecc... quando si parla di windows
quando invece si parla di linux, è colpa del brutto e cattivo pinguino che non supporta l'api win23 per cui fotoscioppe non ci gira :D
che dire, un puro concentrato di demagogia....adesso capisco perchè l'Italia va a rotoli
sviluppare per desktop mi interesserebbe, ma non è la priorità.
quanto a prodotti per le aziende, direi che ci siamo.
attualmente lavoro in una società, che tra le altre cose, fa un prodotto per la gestione della logistica (un wms per intenderci).
ai tempi (5 anni fa) s'era pensato di proporlo anche su linux, ma non se ne fece nulla per mancanza di feedback da parte dei clienti contattati.
forse ora i tempi sono maturi?
ecco, mi piacerebbe trovare questi sbocchi, proporre soluzioni (anche closed) basate su soluzioni open e far vedere che "SI PUO' FARE!!!" (http://www.youtube.com/watch?v=rdkecMOT1ko)
Potrebbe essere gia' piu' fattibile. Diverse aziende hanno windows su tutte le postazioni ma magari i server con linux (o magari non lo sanno neanche... soprattutto quelle piu' piccole che usano semplici funzionalita' come NAS server fax, posta e cose simili se ne fregano di quel che gira sul server, basta che vada). La parte server del software potrebbe tranquillamente girare su linux. La parte client e' piu' dura, a meno che non ci siano delle postazioni che usano solo quel software, oppure l'azienda e' abituata ad usare applicazioni in desktop remoto per cui gira il s.o. che gira sul server. Pero' questo non ha molto senso se non c'e' richiesta da parte dei clienti (o comunque un minimo di interesse), a parte ovviamente la soddisfazione personale :P.
solo che a molti, soprattutto quelli che incassano 20.000€ a licenza, fa male sapere che l'opensource può essere migliore del loro closed source
In realta' del .net si hanno i sorgenti, che sono stati usati largamente per lo sviluppo di Mono.
(E 20.000 e' una sboronata)
lock cmpxchg8b %ebx
14-05-2010, 22:39
Cerco di chiarirlo prima arrivi il troll di turno: non ho alcun intento polemico, è una semplice curiosità.
Visto l'andazzo del thread (un sentito ringraziamento a tutti coloro che non riescono ad evitare di fare i talebani) sarà difficile, ma proviamoci.
Riguardo la questione delle GUI dubito che avrò risposta, quindi passo a chiedere: quali sono i così tragici mali di GCC? Dov'è che LLVM e/o MSVC mostrano vantaggi così insormontabili?
LLVM non è confrontabile con GCC, GCC è un compilatore completo, mentre LLVM si occupa solo di alcuni livelli (scusa per la spiegazione sbrigativa, ma è un argomento talmente vasto che non saprei neanche da dove cominciare).
Al massimo si può fare un confronto tra GCC, LLVM con front-end GCC e LLVM con front-end clang.
Il problema di GCC è che è monolitico, quindi estremamente difficile da estendere/integrare in altri software.
Un front-end modulare come clang permetterebbe ad un IDE di essere molto più dinamico, e vista la qualità degli IDE su Linux se ne sente veramente il bisogno.
Poi ovviamente ci sono anche altri problemi, come il supporto inesistente al multithreading, l'uso spropositato di memoria, la velocità (o meglio lentezza) di compilazione, etc...
Se vuoi approfondire prova a dare un occhiata al sito di clang: [1] (http://clang.llvm.org/comparison.html#gcc) e [2] (http://clang.llvm.org/features.html) (senza dimenticare che non sono la verità assoluta).
Ovviamente bisogna ricordare che clang è relativamente nuovo e ancora in sviluppo, quindi neanche lontanamente confrontabile a GCC in quanto a completezza e qualità degli eseguibili generati (e ci mancherebbe, GCC ha più di 20 anni).
Fortunatamente clang non sembra un progetto destinato a morire: Apple non aspetta altro per sostituire GCC e anche le varie *BSD hanno mostrato interesse (anche per via delle licenze).
Di MSVC conosco soltanto il compilatore C, che è un vecchio rottame rimasto indietro una decina d'anni.
Della parte C++ me ne hanno parlato molto bene, sembra che generi eseguibili abbastanza più performanti di GCC (MinGW) su Windows e abbia un ottimo supporto per il C++0x (ma ripeto, non parlo per esperienza personale).
PS: Non ho capito la frase sulla questione delle GUI.
Edit: Vedo "con piacere" che sono anche iniziati anche i post di scherno senza alcuna informazione utile alla discussione. Se ne sentiva la mancanza, veramente.
In realta' del .net si hanno i sorgenti, che sono stati usati largamente per lo sviluppo di Mono.
Sicuro? Che io sappia solo alcuni componenti sono open source (ricordo alcuni widget, asp.net e qualcos'altro forse) ma Mono è partito prima dal reverse engineering e poi dagli standard ECMA pubblicati in seguito
Ricordo male?
pabloski
14-05-2010, 22:42
In realta' del .net si hanno i sorgenti, che sono stati usati largamente per lo sviluppo di Mono.
certo è una buona cosa ma siamo ancora lontani dall'opensource
del resto microsoft se proprio voleva poteva rilasciare sotto licenza bsd o mit .net e così invece di avere mono avremmo .net per linux
del resto se lo fa apple che di certo non è un'azienda dalla mentalità open non vedo perchè non possano farlo loro
il vero problema riguarda molti che lavorano nell'IT e hanno vissuto fino ad oggi col modello closed e ora si sentono minacciati dall'open...il dibattito si fa sempre più infuocato e loro non vedono possibilità di guadagno nell'open
purtroppo è una bufera che sta investendo tutti i settori toccati dalla rivoluzione di internet e mi riferisco alla diatriba su brevetti, copyright, p2p, denunce a raffica di RIAA/MPAA....sono due mondi che si stanno scontrando e il vecchio non vuole nemmeno provare a capire il nuovo e allora si arrocca dietro posizioni antiquate e usa come armi provocazioni, FUD, ostracismo e pseudo-ironia
alcuni criticano linux, ad esempio, su problemi reali ma in questi anni ho riletto e riletto molte volte sempre le stesse critiche fondate su un mix di ignoranza, pura disonestà intellettuale e semplice volontà di denigrare a prescindere tutto ciò che si chiama gnu o linux
stranamente però questi signori si guardano bene dal demonizzare tutto ciò che va sotto il bollino BSD....come mai? beh perchè BSD è la terra di nessuno, dove ognuno arriva, ruba, impacchetta e rivende a caro prezzo
^TiGeRShArK^
14-05-2010, 22:42
ilsensine, mod della sezione Linux su questo forum raccontava di come nella sua banca usavano nei terminali una distro Linux camuffata da Windows :D
Purtroppo è impossibile ritrovare il thread
Certo, è normale che i pc dei dipendenti di una banca utilizzino un sistema linux desktop cammuffato da windows per maggiore sicurezza, come sostiene qualcuno. :asd:
pc dei dipendenti != terminali, mi sembrava anche inutile specificarlo. :)
Sicuro? Che io sappia solo alcuni componenti sono open source (ricordo alcuni widget, asp.net e qualcos'altro forse) ma Mono è partito prima dal reverse engineering e poi dagli standard ECMA pubblicati in seguito
Ricordo male?
Mono e' tanto che esiste.
E' partito prima della disclosure (il reverse engineering e' comunque non usato in quanto vietato)
Ma a seguito della disclosure ha fatto passi da gigante.
Per motivi di copyright non si possono usare i sorgenti stessi. Ma se ne puo' prendere una buona ispirazione.
^TiGeRShArK^
14-05-2010, 22:44
bla bla bla
Ho già sprecato troppo tempo a risponderti, mi basta aver rettificato la tua disinformazione gratuita, e siamo completamente OT. :)
Buona continuazione. :)
^TiGeRShArK^
14-05-2010, 22:46
ahi ahi adesso ti darà addosso di brutto :D linux in banca? no no non è possibile :D :D
CVD, era chiedere troppo che ti fosse chiara la distinzione tra terminali e pc desktop. :)
^TiGeRShArK^
14-05-2010, 22:49
che dire, un puro concentrato di demagogia....adesso capisco perchè l'Italia va a rotoli
Quoto alla grande, non avrei saputo dirlo meglio. :)
pabloski
14-05-2010, 22:53
LLVM non è confrontabile con GCC, GCC è un compilatore completo, mentre LLVM si occupa solo di alcuni livelli (scusa per la spiegazione sbrigativa, ma è un argomento talmente vasto che non saprei neanche da dove cominciare).
Al massimo si può fare un confronto tra GCC, LLVM con front-end GCC e LLVM con front-end clang.
llvm è confrontabile con gcc in quanto entrambi si occupano di compilazione, linking e ottimizzazione....ognuno dei due ha i propri frontend ma pure gcc è modulare alla stregua di llvm
Il problema di GCC è che è monolitico, quindi estremamente difficile da estendere/integrare in altri software.
è un problema di design che da un pò di anni è sul piatto senza però aver trovato una soluzione definitiva
Un front-end modulare come clang permetterebbe ad un IDE di essere molto più dinamico, e vista la qualità degli IDE su Linux se ne sente veramente il bisogno.
oltre a ciò clang/llvm ha un mucchio di caratteristiche positive nell'ambito del debugging e della reportistica riguardo gli errori di compilazione
Poi ovviamente ci sono anche altri problemi, come il supporto inesistente al multithreading, l'uso spropositato di memoria, la velocità (o meglio lentezza) di compilazione, etc...
eh ma llvm va visto in un quadro più ampio creato da apple ovvero insieme a gdc
però onestamente se parliamo di multithreading dobbiamo parlare di c++x0 e gcc lo ha appena implementato, quindi per onestà sarebbe giusto attendere un pò di mesi prima di criticare llvm su questo punto
Fortunatamente clang non sembra un progetto destinato a morire: Apple non aspetta altro per sostituire GCC e anche le varie *BSD hanno mostrato interesse (anche per via delle licenze).
ovviamente non è destinato a morire, avanza come un treno in corsa :D
freebsd già oggi ha un fork che viene compilato con clang
Di MSVC conosco soltanto il compilatore C, che è un vecchio rottame rimasto indietro una decina d'anni.
non dirlo, qualcuno potrebbe arrabbiarsi :D
Della parte C++ me ne hanno parlato molto bene, sembra che generi eseguibili abbastanza più performanti di GCC (MinGW) su Windows e abbia un ottimo supporto per il C++0x (ma ripeto, non parlo per esperienza personale).
da visual studio 2010 ha il supporto c++0x, non so quanto sia aderente allo standard ma non credo sia migliore rispetto a gcc
riguardo le performance sono migliori di mingw sotto windows, però la dimensione degli eseguibili è minore nel caso di mingw
Certo, è normale che i pc dei dipendenti di una banca utilizzino un sistema linux desktop cammuffato da windows per maggiore sicurezza, come sostiene qualcuno. :asd:
magari per te è divertente, ma c'è gente che proprio non trova nulla da ridere sul fatto di perdere miliardi di dollari a causa del malware http://news.cnet.com/8301-1009_3-10152246-83.html
pabloski
14-05-2010, 22:54
CVD, era chiedere troppo che ti fosse chiara la distinzione tra terminali e pc desktop. :)
veramente sei tu a non aver capito di cosa io stessi parlando...non rigirare la frittata
Mono e' tanto che esiste.
E' partito prima della disclosure (il reverse engineering e' comunque non usato in quanto vietato)
Ma a seguito della disclosure ha fatto passi da gigante.
Per motivi di copyright non si possono usare i sorgenti stessi. Ma se ne puo' prendere una buona ispirazione.
Grazie
No il reverse engineering è stato usato, ma a quanto pare molto, molto tempo fa. Ho trovato questo se può interessare anche a te: http://lists.ximian.com/pipermail/mono-list/2003-October/016345.html
Peccato che a quanto pare i sorgenti sono sotto licenza restrittiva, almeno così mi pare di capire dalle tue parole
http://referencesource.microsoft.com/netframework.aspx è questa la pagina di riferimento?
^TiGeRShArK^
14-05-2010, 22:56
magari per te è divertente, ma c'è gente che proprio non trova nulla da ridere sul fatto di perdere miliardi di dollari a causa del malware http://news.cnet.com/8301-1009_3-10152246-83.html
Sono tutti quelli che come te usano windows con i permessi da amministratore. :)
Nelle aziende serie sono *lievemente* più avanti rispetto all'utilizzo dell'utente medio. :)
http://referencesource.microsoft.com/netframework.aspx è questa la pagina di riferimento?
Non so se ci sia una pagina di riferimento. I sorgenti me li sono trovati insieme all'installazione Ultimate di Visual Studio, e ci posso "zompare" dentro in fase di debug.
insane74
14-05-2010, 23:03
...
(E 20.000 e' una sboronata)
e non dimentichiamo le personalizzazioni!
si passano i 40!
cmq non è "molto", considerando che:
- certi "sorter" costano anche 1-2 milioncini
- siamo rivenditori di un noto sw straniero (sempre per la logistica) che costa... 300000€!!!
quindi 20 sacchi non sono poi molti! :oink:
CVD, era chiedere troppo che ti fosse chiara la distinzione tra terminali e pc desktop. :)
Comunque il software che in banca viene fatto girare sotto Linux o Solaris e' fatto principalmente in Java.
E indoviniamo un po' gli sviluppatori su che sistema sono per l'ambiente di sviluppo?
^TiGeRShArK^
14-05-2010, 23:07
Comunque il software che in banca viene fatto girare sotto Linux o Solaris e' fatto principalmente in Java.
E indoviniamo un po' gli sviluppatori su che sistema sono per l'ambiente di sviluppo?
:asd:
Non rigirare il coltello nella piaga. :asd:
E indoviniamo un po' gli sviluppatori su che sistema sono per l'ambiente di sviluppo?
Linux? Diciamo che lo sviluppo non è certo il task più proibitivo...in fondo non ti serve l'accelerazione hardware, non ti serve la webcam, la scheda audio.....
Comunque il software che in banca viene fatto girare sotto Linux o Solaris e' fatto principalmente in Java.
E indoviniamo un po' gli sviluppatori su che sistema sono per l'ambiente di sviluppo?
Penso che ci siano quelli che lo fanno su Windows e quelli su Linux :D
E sicuramente ci sarà chi lavora con Mac OS X e chi sviluppa direttamente su Solaris
Così parlando in generale è un pò difficile parlare di qualcosa che abbia senso :D
Ci sono tantissime realtà diverse no?
lock cmpxchg8b %ebx
14-05-2010, 23:10
llvm è confrontabile con gcc in quanto entrambi si occupano di compilazione, linking e ottimizzazione....ognuno dei due ha i propri frontend ma pure gcc è modulare alla stregua di llvm
Ma LLVM da solo non fa un bel niente (ha bisogno dell'IR, no?), GCC si.
eh ma llvm va visto in un quadro più ampio creato da apple ovvero insieme a gdc
Non ho capito.
però onestamente se parliamo di multithreading dobbiamo parlare di c++x0 e gcc lo ha appena implementato, quindi per onestà sarebbe giusto attendere un pò di mesi prima di criticare llvm su questo punto
No, no, io stavo parlando del multithreading del compilatore, non del codice compilato. La mia era una critica a GCC, non a clang/LLVM (ed infatti clang/LLVM fa ampio uso del multithreading).
DanieleC88
14-05-2010, 23:11
PS: Non ho capito la frase sulla questione delle GUI.
Ehm, è che ho letto i link che mi avevi fornito diverse pagine addietro e ti avevo risposto in merito, facendoti una domanda un po' più approfondita. Mi sa però che l'intervento s'è perso tra i fiumi di sangue che scorrevano. :muro:
lock cmpxchg8b %ebx
14-05-2010, 23:24
Ehm, è che ho letto i link che mi avevi fornito diverse pagine addietro e ti avevo risposto in merito, facendoti una domanda un po' più approfondita. Mi sa però che l'intervento s'è perso tra i fiumi di sangue che scorrevano. :muro:
L'ho trovato qualche minuto fa ed effettivamente hai ragione, preso da solo quel testo non è molto significativo.
Io l'avevo letto a pezzettini nel mio libro di HCI, ovviamente assieme ad altro e anche con esempi di come la cosa si applichi ad interfacce utente. Vorrei poterti fare una scansione, ma non ho i mezzi per farlo (i miei amici mi prendono sempre in giro per la mia "tecnofobia" parziale: ho undici computer, un solo telefonino in bianco e nero e niente scanner o macchine fotografiche :fagiano:).
Se mi capita di trovare in rete qualcosa di correlato te lo mando via messaggistica privata (direi che la discussione ha sofferto abbastanza).
DanieleC88
15-05-2010, 00:01
ho undici computer
:eek:
Se mi capita di trovare in rete qualcosa di correlato te lo mando via messaggistica privata (direi che la discussione ha sofferto abbastanza).
Be', sì, se proprio trovi qualcosa di buono mandamelo in privato che qua non è il caso. :)
Ma era più che altro per chiarire il legame tra quello studio e il mondo delle interfacce grafiche, sopravviverò anche senza ricevere ora la risposta... Prima o poi dovrò studiare anche io Interazione Uomo-Macchina. :D
ciao ;)
B|4KWH|T3
15-05-2010, 00:38
@Tigershark: potresti evitare di piombare nella discussione in maniera così violenta?
@Tutti: potreste evitare di elevare la semplice esperienza personale e casi isolati a generalizzazioni (DA UN LATO E DALL'ALTRO)? Magari li si usi per introdurre un argomento e spingere alla ricerca di documentazione e pubblicazioni sull'argomento (es: che studi ci sono? quali sono le statistiche? come è stato fatto per la storia delle GUI e del software scientifico).
Grazie a tutti, perchè la discussione è interessante ed è un peccato rovinarla.
Comunque a me da esterno pare che da entrambi i lati ci sia ignoranza sull'"altra metà" e poca voglia di aprirsi.
Domanda: può dipendere anche dal fatto che quando si comincia a lavorare in un certo mercato rimanere aggiornati e documentati su quello che si fa richiede troppo impegno (e quindi tempo) e perciò non si riesce a rimanere aggiornati ANCHE sull'"altra metà del cielo"?
cdimauro
15-05-2010, 06:23
Comunque a parte i flame, ne è nata una discussione interessante
Non sapevo alcune cose interessanti su come lavora Linux ed altri OS ;)
L'ho detto anche prima: qui almeno dai flame (perché è innegabile che lo sono) qualcosa la si impara. :D
Per quanto riguarda XOrg, la situazione cambia di molto in anno in anno
http://keithp.com/blogs/Sharpening_the_Intel_Driver_Focus/
http://www.freesoftwaremagazine.com/columns/the_new_xorg_features
http://www.freesoftwaremagazine.com/columns/xorgs_x_window_innovation_its_not_all_about_graphics
Non lo metto in dubbio. D'altra parte siamo nel 2010: qualcosa dovranno pur farla. :)
sono pure il tipo che riconosce che linux ha bisogno di una documentazione più coerente e di un luogo dove raccoglierla tutta....non posso però non riconoscere che qt ad esempio questo già ce l'ha mentre invece molti winari sembrano voler negare anche un'evidenza del genere
E su questo ti ho già fatto notare che:
- QT è un progetto di una società, non della comunità open source;
- è multipiattaforma, per cui i benefici ci sono per tutti, sia per chi lo usa con Linux che con Windows.
Puntualizzo questo perché hai la tendenza a "dimenticare" quello che ci siamo scambiati nella discussione, e questo non mi pare intellettualmente onesto (cit.).
Xorg è un vero e proprio vulcano in eruzione e non si può non notare guardando a dri2, gallium3d, plymouth e kms che gli sviluppatori di gnu/linux hanno capito i punti deboli dove stanno e li stanno eliminando uno per uno
tra 2 anni al massimo avremo un linux flicker-free, con xorg come wrapper usermode di gallium, driver portabili addirittura su tutti gli OS che implementano gallium....direi che è un altro punto a favore della flessibilità del modello opensource e dell'architettura unix
Mi soffermo anche su questo per evidenziare i tuoi tentativi di piegare la logica a tuo uso e consumo. Fai un discorso, e alla fine aggiungi una frase facendo il passo più lungo della gamba.
Poi ci sarebbe anche il plurale ("voi", "loro") che usi per etichettare la gente come "gli altri", i "nemici", anche se stai parlando con una sola persona. Beh, a meno che uno non soffra di schizofrenia non mi pare il caso di utilizzare questi mezzucci dialettici.
Per il resto ho visto che c'è stato ampio scambio di battute, ma al momento non ho né voglia né tempo per intervenire.
Lascio soltanto un link di storia vissuta: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=31611103&postcount=470 :D
A parte la riscrittura di un intero server grafico e poi anche il riadattamente di tutti i toolkit (visto che Qt e GTK+ non sono gli unici) alle API del nuovo server. È ben più facile a dirsi che a farsi, secondo me. :stordita:
Quindi lasciamo tutto com'è? :stordita:
Contando che l'ultima release di KDE 3.5 risale all'incirca al 2008 e che più o meno anche Qt3 non è aggiornato da quell'epoca, le applicazioni che non sono state portate saranno un attimo morte o obsolete. :eek:
Quali applicazioni ne soffrono?
Te lo dirò a breve, non appena installerò KDE 4.4. :D
Il resto del comando è il nome del file che contiene l'installatore dei driver, non è una cosa insulsa. Almeno, se lo è, la colpa è di NVIDIA. :D
E' sapere cosa serve il problema principale. Quello che mi indigesto lavorando con Linux è la sfilza di comandi criptici da scrivere per fare qualcosa.
Giusto per fare un esempio:
df -h
Penso renda bene l'idea.
Uno non e' tenuto a usare il C per programmare con le GTK anzi, e' consigliato usare uno dei binding per i linguaggi di piu' alto livello.
Criticare le GTK facendo esempi con le api C non ha molto senso perche' sono notevolmente piu' complicate. Usando python non ho mai trovato difficolta' rilevanti ad usare le gtk piuttosto che le qt.
Ad esempio in C# uno puo' scrivere la cosa sopra piu' o meno nel modo seguente:
...
[Glib.Property("file-size")]
public Int64 FileSize {
get {
/* yadda yadda */
}
set {
/* other yadda yadda */
}
}
visto che l'autore del thread era interessato al C# sotto linux, mi sembra un esempio piu' ragionevole da fare (oltre che piu' comprensibile)
Perfettamente d'accordo ed è la strada che consiglio anch'io ovviamente, per chi volesse usare le GTK.
Nello specifico volevo riferirmi al mondo in cui sono state concepite e realizzate queste librerie, che personalmente ritengo abominevole. :D
deadlyomen17
15-05-2010, 10:29
come mai questo thread che è andato OT nell'90% delle sue pagine non è ancora stato chiuso?
non solo non si sta rispondendo alle domande di chi ha iniziato il thread (almeno nel 90% delle pagine), ma si sta parlando di sistemi operativi in una sezione di programmazione
@Tutti: potreste evitare di elevare la semplice esperienza personale e casi isolati a generalizzazioni (DA UN LATO E DALL'ALTRO)? Magari li si usi per introdurre un argomento e spingere alla ricerca di documentazione e pubblicazioni sull'argomento (es: che studi ci sono? quali sono le statistiche? come è stato fatto per la storia delle GUI e del software scientifico).
Vabbe'.
Non conosco statistiche, pero' nel merito del titolo del thread, conosco tantissime persone che lavorano nel mio campo.
Ho conosciuto tante persone all'universita', tante persone in 10 anni che lavoro. Ho tanti amici che fanno il mio stesso lavoro.
Ho partecipato a conferenze e ho parlato con tante persone, partecipo attivamente ai meeting di 2 gruppi di sviluppatori del campo (ACCU, per il C++ e Extreme Tuesday per l'extreme programming e la programmazione Agile).
Non ho conosciuto una, una persona che sia una, che abbia scritto un software appositamente pensato per essere eseguito solo sotto Linux. Per ovvie ragioni commerciali ritengo.
Al massimo conosco persone che sviluppano in Java, e pertanto presumibilmente multipiattaforma. Anche qualcuno che si e' lanciato, devo dire con successo, con C# sotto Mono, ma sempre per uso ambivalente.
Per assurdo, conosco invece persone che hanno sviluppato qualche applicazione per IPhone, un paio per XBox. Ma Linux zero.
Le uniche persone che abbiano mai sviluppato qualcosa veramente apposita per Linux le ho conosciute nella mia precedente azienda. Ho lavorato per McAfee, l'azienda del noto antivirus, e ho conosciuto gli sviluppatori e osservato il codice dell'engine di LinuxShield, l'antivirus per Linux, fatto ovviamente solo e apposta per esso.
Per ritornare alle banche, come tutte le grandi organizzazioni non e' che in banca ciascuno puo' installare quello che vuole sulla macchina data a disposizione. Per motivi di sicurezza (e anche altri motivi), tali aziende hanno il vizio di controllare tutte le macchine, in gestione centralizzata sia dei software che delle licenze che delle installazioni.
Senza parlare poi di necessita' comuni come applicazioni per gestire posta elettronica, meeting e appuntamenti, per le quali non conosco un solo caso di tali aziende che non usi Outlook.
Ergo ti ritrovi la macchina gia' configurata per il tuo uso specifico, e potete scommetterci che il sistema operativo e' sempre Windows, anche quando l'applicazione che si costruira' (tipicamente Java), girera' sotto Linux.
Quindi Windows per gli utenti, Linux talvolta per i server.
Pattern replicato sempre, dovunque io sia andato a lavorare anche quando lavoravo come consulente e avro' visto una trentina di aziende medio grandi in tutta Italia.
pabloski
15-05-2010, 11:22
Sono tutti quelli che come te usano windows con i permessi da amministratore. :)
Nelle aziende serie sono *lievemente* più avanti rispetto all'utilizzo dell'utente medio. :)
non uso windows da 3 anni
e comunque zeus gira pure senza privilegi amministrativi....facciamo meno demagogia please
pabloski
15-05-2010, 11:25
Ma LLVM da solo non fa un bel niente (ha bisogno dell'IR, no?), GCC si.
llvm contiene tutto linker compreso
l'IR è solo una rappresentazione intermedia che lui usa per conservare codice + informazioni da usare nel caso tu voglia farglielo ottimizzare a runtime
però puoi benissimo creare un eseguibile con solo codice nativo proprio come si fa con gcc
Non ho capito.
nel senso che llvm si appoggia a grand central per offrire supporto al multithreading....tieni presente che tutti i sistemi che attualmente offrono llvm offrono pure grand central
No, no, io stavo parlando del multithreading del compilatore, non del codice compilato. La mia era una critica a GCC, non a clang/LLVM (ed infatti clang/LLVM fa ampio uso del multithreading).
beh effettivamente llvm è molto più veloce praticamente in tutto, dalla compilazione, alla compilazione jit fino all'ottimizzazione a runtime
imho llvm è il futuro
Quindi Windows per gli utenti, Linux talvolta per i server.
Pattern replicato sempre, dovunque io sia andato a lavorare anche quando lavoravo come consulente e avro' visto una trentina di aziende medio grandi in tutta Italia.
stessa cosa che abbiamo visto un pò tutti
windows è usato per via dei molto software che ci girano e per non spaventare l'utente, laddove si necessità di maggiore sicurezza, robustezza e performance si predilige linux....
personalmente non sto qui a fare una crociata anti-windows, so che ha dei punti di forza, purtroppo c'è gente che invece non vuole riconoscere i punti di forza di linux e si limita a ridacchiare sparando nomi altisonanti nella speranza di spaventare il prossimo e chiudergli la bocca
E su questo ti ho già fatto notare che:
- QT è un progetto di una società, non della comunità open source;
- è multipiattaforma, per cui i benefici ci sono per tutti, sia per chi lo usa con Linux che con Windows.
però un appunto avrei da fartelo anch'io e cioè che tu consideri comunità!=aziende
non è possibile pensare alla comunità meettendoci nokia, intel, ibm, ecc... dentro? la comunità dev'essere per forza composta da straccioni che vivono in cantina alle spalle dei genitori?
capisco che è quella l'idea che si è diffusa negli anni quando si parla di opensource, linux e comunità, però io so (perchè ci vivo dentro) che non siamo un gruppetto di hippies
non puoi obiettivamente vivere nel terrore e di motivi per vivere nel terrore con windows ce ne sono parecchi
guarda qui ad esempio http://www.matousec.com/info/articles/khobe-8.0-earthquake-for-windows-desktop-security-software.php
personalmente trovo notizie del genere scioccanti
Non dormo la notte.
Lo scorso anno ricordo di aver compilato sulla mia macchina un programmino C che sfruttando un bug del kernel si prendeva i privilegi di amministratore su linux. Questo è grave o non è grave?
Windows, linux, mac os e pure open bsd hanno tutti delle vulnerabilità.....Cercare di negarlo è da pazzi.
pabloski
15-05-2010, 17:45
Non dormo la notte.
Lo scorso anno ricordo di aver compilato sulla mia macchina un programmino C che sfruttando un bug del kernel si prendeva i privilegi di amministratore su linux. Questo è grave o non è grave?
Windows, linux, mac os e pure open bsd hanno tutti delle vulnerabilità.....Cercare di negarlo è da pazzi.
si ma tu hai creato un programmino che di certo non ha il potenziale per diffonderesi su tutte le macchine linux....suppongo tu l'abbia eseguito dal tuo account utente, con accesso fisico alla macchina linux, sfruttando una falla che molto probabilmente qualche settimana dopo era già stata patchata....ti piace vincere facile? prova ad infettare linux da remoto e poi ne riparliamo
mentre dall'altra parte c'è un'organizzazione con enormi fondi alle spalle che invece è in grado di generare il 70% delle truffe online a livello mondiale
sempre riguardo il problema della sicurezza sento spesso dire che windows è bersagliato perchè è il più diffuso....ok perchè allora linux non è il bersaglio numero uno nel settore dei web server?
io non nego che tutti hanno delle vulnerabilità nego che i livelli di sicurezza di linux e di windows sono identici
oggettivamente linux è più sicuro e questo per tanti motivi tra cui anche la famosa frammentazione di cui i winari parlano tanto male
Il phishing e le truffe infatti colpiscono indistintamente a prescindere dal SO usato.
E comunque di tanto in tanto si trova qualche sito web hackerato, magari per colpa delle applicazioni che girano sopra.
La maggior parte delle falle dei SO non vengono sfruttate direttamente, ma attraverso applicazioni buggate che girano sopra (penso a php).
Windows può essere tranquillamente blindato in tutto e per tutto (tramite policy apposite).
L'errore che si fa è confrontare una versione client di Windows con versioni di Linux appositamente configurate.
si ma tu hai creato un programmino che di certo non ha il potenziale per diffonderesi su tutte le macchine linux....suppongo tu l'abbia eseguito dal tuo account utente, con accesso fisico alla macchina linux, sfruttando una falla che molto probabilmente qualche settimana dopo era già stata patchata....ti piace vincere facile? prova ad infettare linux da remoto e poi ne riparliamo
Linux è scritto in c e in quanto tale è soggetto a problemi di buffer overflow
che possono portare a QUALSIASI genere di vulnerabilità remota o meno.
sempre riguardo il problema della sicurezza sento spesso dire che windows è bersagliato perchè è il più diffuso....ok perchè allora linux non è il bersaglio numero uno nel settore dei web server?
Non ho statistiche in merito. Mi è capitato di leggere di una competizione di hacker (perdonatemi se uso il termine in maniera impropria) in cui alcuni si erano rifiutati di bucare linux per questioni ideologiche.
io non nego che tutti hanno delle vulnerabilità nego che i livelli di sicurezza di linux e di windows sono identici
oggettivamente linux è più sicuro e questo per tanti motivi tra cui anche la famosa frammentazione di cui i winari parlano tanto male
Lo penso anche io. Fondamentalmente il livello di sicurezza di windows non mi preoccupa.
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