mixkey
09-05-2010, 20:48
Visto che ci sono neurologi ho letto che l'epilessia temporale puo' determinare stati di estasi in cui la persona si sente in sintesi con Dio.
E' vero?
E' vero?
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ChristinaAemiliana
09-05-2010, 20:48
A proposito di cappellai e cappelli, e considerata la presenza di tanti esperti nel thread, ne approfitto per porre una domanda che mi interessa. :stordita:
Scientificamente parlando, sono validi i libri di Oliver Sacks? Tipo "L'uomo che scambiò sua moglie per un cappello", per intenderci. "Validi" ovviamente sta a significare che la parte divulgativa sia scientificamente accurata e consistente, non che io pensi di trovarci un trattato sulla materia. :fagiano:
Scientificamente parlando, sono validi i libri di Oliver Sacks? Tipo "L'uomo che scambiò sua moglie per un cappello", per intenderci. "Validi" ovviamente sta a significare che la parte divulgativa sia scientificamente accurata e consistente, non che io pensi di trovarci un trattato sulla materia. :fagiano:
lowenz
09-05-2010, 20:50
Matematica?
I conti li facciamo fare agli ingegneri biomedici!
(scherzo, ma neanche troppo in verità)
Ci credi che la maggior parte dei neurologi che conosco, malgrado legga quotidianamente l'EEG, non sa nemmeno che cosa sia una wavelet?
E c'è da essere contenti secondo te? :asd:
Ingegneri biomedici.....avrei molto da dire su di loro, soprattutto quelli che hanno frequentato con me proprio il corso sull'elaborazione delle immagini e guarda caso sull'uso delle wavelet :asd:
I conti li facciamo fare agli ingegneri biomedici!
(scherzo, ma neanche troppo in verità)
Ci credi che la maggior parte dei neurologi che conosco, malgrado legga quotidianamente l'EEG, non sa nemmeno che cosa sia una wavelet?
E c'è da essere contenti secondo te? :asd:
Ingegneri biomedici.....avrei molto da dire su di loro, soprattutto quelli che hanno frequentato con me proprio il corso sull'elaborazione delle immagini e guarda caso sull'uso delle wavelet :asd:
ConteZero
09-05-2010, 20:51
A proposito d'intossicazione da mercurio... domanda...
...si può chelare il mercurio in un uomo ?
Se si, a quel punto la persona riacquista la sua sanità mentale ?
...si può chelare il mercurio in un uomo ?
Se si, a quel punto la persona riacquista la sua sanità mentale ?
mixkey
09-05-2010, 20:51
A proposito di cappellai e cappelli, e considerata la presenza di tanti esperti nel thread, ne approfitto per porre una domanda che mi interessa. :stordita:
Scientificamente parlando, sono validi i libri di Oliver Sacks? Tipo "L'uomo che scambiò sua moglie per un cappello", per intenderci. "Validi" ovviamente sta a significare che la parte divulgativa sia scientificamente accurata e consistente, non che io pensi di trovarci un trattato sulla materia. :fagiano:
Io li ho letti e li ho trovati affascinanti e terrificanti allo stesso tempo.
Allo stesso tempo mi hanno fatto pensare a quanto siamo schiavi del nostro cervello e molto meno liberi di quanto ci piace pensare.
Scientificamente parlando, sono validi i libri di Oliver Sacks? Tipo "L'uomo che scambiò sua moglie per un cappello", per intenderci. "Validi" ovviamente sta a significare che la parte divulgativa sia scientificamente accurata e consistente, non che io pensi di trovarci un trattato sulla materia. :fagiano:
Io li ho letti e li ho trovati affascinanti e terrificanti allo stesso tempo.
Allo stesso tempo mi hanno fatto pensare a quanto siamo schiavi del nostro cervello e molto meno liberi di quanto ci piace pensare.
Nyman
09-05-2010, 20:52
Visto che ci sono neurologi ho letto che l'epilessia temporale puo' determinare stati di estasi in cui la persona si sente in sintesi con Dio.
E' vero?
Di vero nella scienza non c'è niente, ma è possibile.
Anche sotto l'effetto di alcune sostanze psichedeliche è possibile che si producano questi stati mentali.
Hai mai letto Dostoevskij?
E' vero?
Di vero nella scienza non c'è niente, ma è possibile.
Anche sotto l'effetto di alcune sostanze psichedeliche è possibile che si producano questi stati mentali.
Hai mai letto Dostoevskij?
Rainy nights
09-05-2010, 20:53
Si tira sempre in ballo l'esempio dei cappellai e di Carroll per spaventare.
A proposito di Carroll.....lo sapete che pure lui aveva un problemino non da poco?
Però informatevi da solo, non voglio rovinargli l'immagine pubblicamente, anche se è morto e sepolto :p
Caxxo ne sapevo io.
A proposito di cappellai e cappelli, e considerata la presenza di tanti esperti nel thread, ne approfitto per porre una domanda che mi interessa. :stordita:
Scientificamente parlando, sono validi i libri di Oliver Sacks? Tipo "L'uomo che scambiò sua moglie per un cappello", per intenderci. "Validi" ovviamente sta a significare che la parte divulgativa sia scientificamente accurata e consistente, non che io pensi di trovarci un trattato sulla materia. :fagiano:
Sono stata in passato molto interessata, alla fine sono giunta a conclusione che i racconti dei Sacks siano da vedere come un diario romanzato della sua esperienza clinica.
Negli anni ha insomma raccolto storie/vite/malattie e le ha riversate nei suoi racconti; che sia tutto vero o meno lo sa solo lui. :stordita:
Se ti mancano ti consiglio di leggere la sezione riguardante la Tourette, è una malattia "affascinante" (e non vogliatemene per il termine).
A proposito di Carroll.....lo sapete che pure lui aveva un problemino non da poco?
Però informatevi da solo, non voglio rovinargli l'immagine pubblicamente, anche se è morto e sepolto :p
Caxxo ne sapevo io.
A proposito di cappellai e cappelli, e considerata la presenza di tanti esperti nel thread, ne approfitto per porre una domanda che mi interessa. :stordita:
Scientificamente parlando, sono validi i libri di Oliver Sacks? Tipo "L'uomo che scambiò sua moglie per un cappello", per intenderci. "Validi" ovviamente sta a significare che la parte divulgativa sia scientificamente accurata e consistente, non che io pensi di trovarci un trattato sulla materia. :fagiano:
Sono stata in passato molto interessata, alla fine sono giunta a conclusione che i racconti dei Sacks siano da vedere come un diario romanzato della sua esperienza clinica.
Negli anni ha insomma raccolto storie/vite/malattie e le ha riversate nei suoi racconti; che sia tutto vero o meno lo sa solo lui. :stordita:
Se ti mancano ti consiglio di leggere la sezione riguardante la Tourette, è una malattia "affascinante" (e non vogliatemene per il termine).
mixkey
09-05-2010, 20:55
Di vero nella scienza non c'è niente, ma è possibile.
Anche sotto l'effetto di alcune sostanze psichedeliche è possibile che si producano questi stati mentali.
Hai mai letto Dostoevskij?
Dostoevskij descriveva l'aura epilettica se non ricordo male.
Volevo dire se tali casi sono rari o se capita di osservarli nella pratica ambulatoriale.
Anche sotto l'effetto di alcune sostanze psichedeliche è possibile che si producano questi stati mentali.
Hai mai letto Dostoevskij?
Dostoevskij descriveva l'aura epilettica se non ricordo male.
Volevo dire se tali casi sono rari o se capita di osservarli nella pratica ambulatoriale.
lowenz
09-05-2010, 20:58
A proposito d'intossicazione da mercurio... domanda...
...si può chelare il mercurio in un uomo ?
Se si, a quel punto la persona riacquista la sua sanità mentale ?
Sì è possibile (dipende da QUALE forma di Hg ha intossicato l'individuo, per alcune forme e relativa localizzazione i chelanti non sono efficaci).
Difficile al giorno d'oggi assorbire così tanto Hg da "impazzire".....bisogna proprio mettersi d'impegno per arrivare a quei livelli :D
Di mercurialismo non si impazzisce, ma si presenta - appunto - il quadro del mercurialismo.
Adesso Nyman correggi, grazie :p
...si può chelare il mercurio in un uomo ?
Se si, a quel punto la persona riacquista la sua sanità mentale ?
Sì è possibile (dipende da QUALE forma di Hg ha intossicato l'individuo, per alcune forme e relativa localizzazione i chelanti non sono efficaci).
Difficile al giorno d'oggi assorbire così tanto Hg da "impazzire".....bisogna proprio mettersi d'impegno per arrivare a quei livelli :D
Di mercurialismo non si impazzisce, ma si presenta - appunto - il quadro del mercurialismo.
Adesso Nyman correggi, grazie :p
Nyman
09-05-2010, 20:59
A proposito di cappellai e cappelli, e considerata la presenza di tanti esperti nel thread, ne approfitto per porre una domanda che mi interessa. :stordita:
Scientificamente parlando, sono validi i libri di Oliver Sacks? Tipo "L'uomo che scambiò sua moglie per un cappello", per intenderci. "Validi" ovviamente sta a significare che la parte divulgativa sia scientificamente accurata e consistente, non che io pensi di trovarci un trattato sulla materia. :fagiano:
Sono dei libri molto belli, anche perché Oliver ha lo straordinario dono di mettere nei suoi libri tutto il suo amore per la materia e per i suoi pazienti.
Ti consiglio oltre a quello che hai citato, anche "Risvegli" e "Un antropologo su marte".
Scientificamente alcune cose sono romanzate e in genere Oliver ha un approccio abbastanza olistico al funzionamento del cervello ma rimangono comunque delle narrazioni abbastanza accurate.
PS:
In generale è più attento all'aspetto umano della sofferenza che deriva da una determinata patologia che alla patologia in sé.
Scientificamente parlando, sono validi i libri di Oliver Sacks? Tipo "L'uomo che scambiò sua moglie per un cappello", per intenderci. "Validi" ovviamente sta a significare che la parte divulgativa sia scientificamente accurata e consistente, non che io pensi di trovarci un trattato sulla materia. :fagiano:
Sono dei libri molto belli, anche perché Oliver ha lo straordinario dono di mettere nei suoi libri tutto il suo amore per la materia e per i suoi pazienti.
Ti consiglio oltre a quello che hai citato, anche "Risvegli" e "Un antropologo su marte".
Scientificamente alcune cose sono romanzate e in genere Oliver ha un approccio abbastanza olistico al funzionamento del cervello ma rimangono comunque delle narrazioni abbastanza accurate.
PS:
In generale è più attento all'aspetto umano della sofferenza che deriva da una determinata patologia che alla patologia in sé.
Kharonte85
09-05-2010, 21:00
Me lo sono sentita ma ammetto che in alcuni passaggi mi ha provocato un senso di "soggezione"; questo fa capire come una atea che non crede in queste cose resta comunque impressionata dalle storielle demoni-esorcismi che i cristiani nominano con fervore :rolleyes:
Ho letto il passo che hai riportato...
Il libro delle barzellette di totti credo sia meno divertente.
Ci posso ben credere...nessuno è immune dalle paure "ancestrali". Del resto Dei e Demoni sono o no costruzioni culturali che nascono dalle nostre speranze/paure proiettate all'esterno? Quindi è naturale che viste, ascoltate e/o rappresentate ci attivino qualcosa a livello più profondo.
Immaginati a chi ci crede che effetto possano fare...
Ah OK...capito tutto. :asd:
In realtà la fonte è il libro che ho citato del medesimo autore, mi ero incuriosito e cercavo di sapere cosa gli esorcisti "ufficiali" usassero come criterio per definire una persona come posseduta, ma a quanto pare siamo al livello di chi racconta e racconta senza avere uno straccio di prova.
Ho letto il passo che hai riportato...
Il libro delle barzellette di totti credo sia meno divertente.
Ci posso ben credere...nessuno è immune dalle paure "ancestrali". Del resto Dei e Demoni sono o no costruzioni culturali che nascono dalle nostre speranze/paure proiettate all'esterno? Quindi è naturale che viste, ascoltate e/o rappresentate ci attivino qualcosa a livello più profondo.
Immaginati a chi ci crede che effetto possano fare...
Ah OK...capito tutto. :asd:
In realtà la fonte è il libro che ho citato del medesimo autore, mi ero incuriosito e cercavo di sapere cosa gli esorcisti "ufficiali" usassero come criterio per definire una persona come posseduta, ma a quanto pare siamo al livello di chi racconta e racconta senza avere uno straccio di prova.
Rainy nights
09-05-2010, 21:02
A proposito d'intossicazione da mercurio... domanda...
...si può chelare il mercurio in un uomo ?
Se si, a quel punto la persona riacquista la sua sanità mentale ?
Ovvio, la terapia chelante però non è univoca (per il mercurio mi pare si usi la penicillamina).
...si può chelare il mercurio in un uomo ?
Se si, a quel punto la persona riacquista la sua sanità mentale ?
Ovvio, la terapia chelante però non è univoca (per il mercurio mi pare si usi la penicillamina).
mixkey
09-05-2010, 21:03
Sono stata in passato molto interessata, alla fine sono giunta a conclusione che i racconti dei Sacks siano da vedere come un diario romanzato della sua esperienza clinica.
Negli anni ha insomma raccolto storie/vite/malattie e le ha riversate nei suoi racconti; che sia tutto vero o meno lo sa solo lui. :stordita:
Se ti mancano ti consiglio di leggere la sezione riguardante la Tourette, è una malattia "affascinante" (e non vogliatemene per il termine).
Pero' ricordo' che da ragazzino la televisione annuncio' che era stata scoperta la cura per il Parkinson. Penso che sia l'esperienza dei casi clinici descritta in "risvegli".
Non ho le conoscenze per confutare o approvare quello che affermi.
Ricordo solo il caso drammatico di una mia zia che dopo un ictus che le paralizzo' gli arti dal lato destro comincio ad avere delle crisi che nessun medico riusciva a capire e durante le quali non era diversa dagli indemoniati descritti nei romanzi ed al cinema. Le crisi cessavano con l'iniezione di 10 mg di Valium ed al di fuori dalle crisi, a parte la paralisi era una donna comunque autosufficiente, lucida ed intelligente.
Delle crisi non conservava ricordo.
Un neurologo parlo' di "trombosi subentrante" ed un secondo ictus pose fine alla sua vita'.
Negli anni ha insomma raccolto storie/vite/malattie e le ha riversate nei suoi racconti; che sia tutto vero o meno lo sa solo lui. :stordita:
Se ti mancano ti consiglio di leggere la sezione riguardante la Tourette, è una malattia "affascinante" (e non vogliatemene per il termine).
Pero' ricordo' che da ragazzino la televisione annuncio' che era stata scoperta la cura per il Parkinson. Penso che sia l'esperienza dei casi clinici descritta in "risvegli".
Non ho le conoscenze per confutare o approvare quello che affermi.
Ricordo solo il caso drammatico di una mia zia che dopo un ictus che le paralizzo' gli arti dal lato destro comincio ad avere delle crisi che nessun medico riusciva a capire e durante le quali non era diversa dagli indemoniati descritti nei romanzi ed al cinema. Le crisi cessavano con l'iniezione di 10 mg di Valium ed al di fuori dalle crisi, a parte la paralisi era una donna comunque autosufficiente, lucida ed intelligente.
Delle crisi non conservava ricordo.
Un neurologo parlo' di "trombosi subentrante" ed un secondo ictus pose fine alla sua vita'.
lowenz
09-05-2010, 21:05
Ci posso ben credere...nessuno è immune dalle paure "ancestrali".
Fra le persone con una psiche "normale" si intende :D
Non è mai stata fatta un'indagine su come vivono (se le vivono) queste paure alcune categorie di malati mentali caratterizzati da forte alienazione mentale?
Fra le persone con una psiche "normale" si intende :D
Non è mai stata fatta un'indagine su come vivono (se le vivono) queste paure alcune categorie di malati mentali caratterizzati da forte alienazione mentale?
Kharonte85
09-05-2010, 21:05
A proposito di cappellai e cappelli, e considerata la presenza di tanti esperti nel thread, ne approfitto per porre una domanda che mi interessa. :stordita:
Scientificamente parlando, sono validi i libri di Oliver Sacks? Tipo "L'uomo che scambiò sua moglie per un cappello", per intenderci. "Validi" ovviamente sta a significare che la parte divulgativa sia scientificamente accurata e consistente, non che io pensi di trovarci un trattato sulla materia. :fagiano:
Sono bei libri, interessanti e scritti bene :D
Se ti interessa sullo stesso filone c'è anche un libro che si chiama "La donna che morì dal ridere..." di Ramachandran S. Vilayanur
Scientificamente parlando, sono validi i libri di Oliver Sacks? Tipo "L'uomo che scambiò sua moglie per un cappello", per intenderci. "Validi" ovviamente sta a significare che la parte divulgativa sia scientificamente accurata e consistente, non che io pensi di trovarci un trattato sulla materia. :fagiano:
Sono bei libri, interessanti e scritti bene :D
Se ti interessa sullo stesso filone c'è anche un libro che si chiama "La donna che morì dal ridere..." di Ramachandran S. Vilayanur
Nyman
09-05-2010, 21:07
Dostoevskij descriveva l'aura epilettica se non ricordo male.
Volevo dire se tali casi sono rari o se capita di osservarli nella pratica ambulatoriale.
E' vero, ma un'altra cosa che descriveva era lo stato di profonda armonia e gioia che lo coglieva durante la crisi: uno stato che, diceva, non era paragonabile a nessuna felicità che aveva sperimentato durante la vita.
Quando si cammina ai confini dell'esperienza emotiva è facile interpretare il vissuto come segno dell'esistenza di Dio, ma quella è appunto un'interpretazione, una delle tante.
Volevo dire se tali casi sono rari o se capita di osservarli nella pratica ambulatoriale.
E' vero, ma un'altra cosa che descriveva era lo stato di profonda armonia e gioia che lo coglieva durante la crisi: uno stato che, diceva, non era paragonabile a nessuna felicità che aveva sperimentato durante la vita.
Quando si cammina ai confini dell'esperienza emotiva è facile interpretare il vissuto come segno dell'esistenza di Dio, ma quella è appunto un'interpretazione, una delle tante.
mixkey
09-05-2010, 21:08
Sono bei libri, interessanti e scritti bene :D
Se ti interessa sullo stesso filone c'è anche un libro che si chiama "La donna che morì dal ridere..." di Ramachandran S. Vilayanur
Lo ho letto.
Ramachandran tra l'altro e' credente o perlomeno non nega a priori l'esistenza di un Dio e vede alcune cose sotto un altra prospettiva ma senza mai perdere di vista il metodo scientifico.
Se ti interessa sullo stesso filone c'è anche un libro che si chiama "La donna che morì dal ridere..." di Ramachandran S. Vilayanur
Lo ho letto.
Ramachandran tra l'altro e' credente o perlomeno non nega a priori l'esistenza di un Dio e vede alcune cose sotto un altra prospettiva ma senza mai perdere di vista il metodo scientifico.
Nyman
09-05-2010, 21:10
Sono bei libri, interessanti e scritti bene :D
Se ti interessa sullo stesso filone c'è anche un libro che si chiama "La donna che morì dal ridere..." di Ramachandran S. Vilayanur
Anche se Vilayanur è molto meno simpatico (ma indubbiamente più valido dal punto di vista della divulgazione scientifica).
Aggiungo al consiglio anche "The emerging Mind" che in italia dovrebbe essere uscito con Mondadori, ma non so il titolo della traduzione.
Se ti interessa sullo stesso filone c'è anche un libro che si chiama "La donna che morì dal ridere..." di Ramachandran S. Vilayanur
Anche se Vilayanur è molto meno simpatico (ma indubbiamente più valido dal punto di vista della divulgazione scientifica).
Aggiungo al consiglio anche "The emerging Mind" che in italia dovrebbe essere uscito con Mondadori, ma non so il titolo della traduzione.
lowenz
09-05-2010, 21:17
lo stato di profonda armonia e gioia che lo coglieva durante la crisi
Domanda: un neurologo quando sente una quantificazione impropria come "profonda armonia e gioia" non pensa che la quantificazione sia troppo soggettiva e quindi rapportabile solo a quel SINGOLO individuo magari nemmeno in altre finestre temporali distinte da quella in esame?
Perchè la "profondità" di un'esperienza varia anche in base all'istante in cui la si ha perchè quel che ieri potevo definire "profondo" (anche solo per me) oggi non lo è altrettanto, magari.
Domanda: un neurologo quando sente una quantificazione impropria come "profonda armonia e gioia" non pensa che la quantificazione sia troppo soggettiva e quindi rapportabile solo a quel SINGOLO individuo magari nemmeno in altre finestre temporali distinte da quella in esame?
Perchè la "profondità" di un'esperienza varia anche in base all'istante in cui la si ha perchè quel che ieri potevo definire "profondo" (anche solo per me) oggi non lo è altrettanto, magari.
ChristinaAemiliana
09-05-2010, 21:22
Grazie! :)
Io li ho letti e li ho trovati affascinanti e terrificanti allo stesso tempo.
Allo stesso tempo mi hanno fatto pensare a quanto siamo schiavi del nostro cervello e molto meno liberi di quanto ci piace pensare.
Vero, già la medicina in generale arriva a comprendere casi e patologie stupefacenti, ma le neuroscienze sono affascinanti quanto inquietanti...si tocca proprio con mano come le nostre funzioni più "nobili" non possano prescindere da un substrato molto materiale (e pertanto anche vulnerabile e intaccabile).
Sono stata in passato molto interessata, alla fine sono giunta a conclusione che i racconti dei Sacks siano da vedere come un diario romanzato della sua esperienza clinica.
Negli anni ha insomma raccolto storie/vite/malattie e le ha riversate nei suoi racconti; che sia tutto vero o meno lo sa solo lui. :stordita:
Se ti mancano ti consiglio di leggere la sezione riguardante la Tourette, è una malattia "affascinante" (e non vogliatemene per il termine).
Che strana cosa questa sindrome di Tourette, non sapevo neanche che esistesse. :stordita:
Devo ancora iniziare "L'uomo che scambiò sua moglie per un cappello" e sicuramente lo leggerò tutto...aspettavo solo la "benedizione". :D
Sono dei libri molto belli, anche perché Oliver ha lo straordinario dono di mettere nei suoi libri tutto il suo amore per la materia e per i suoi pazienti.
Ti consiglio oltre a quello che hai citato, anche "Risvegli" e "Un antropologo su marte".
Scientificamente alcune cose sono romanzate e in genere Oliver ha un approccio abbastanza olistico al funzionamento del cervello ma rimangono comunque delle narrazioni abbastanza accurate.
PS:
In generale è più attento all'aspetto umano della sofferenza che deriva da una determinata patologia che alla patologia in sé.
Ho già letto "Risvegli" ed è proprio partendo da lì che mi è venuta voglia di leggere di più sul genere. "Un antropologo su Marte" è il secondo in lista, dopo "L'uomo che scambiò sua moglie per un cappello". :p
Che non si tratti di un saggio specifico sulle varie patologie, per me, è preferibile, considerato che non sono pratica dell'argomento. :stordita:
Io li ho letti e li ho trovati affascinanti e terrificanti allo stesso tempo.
Allo stesso tempo mi hanno fatto pensare a quanto siamo schiavi del nostro cervello e molto meno liberi di quanto ci piace pensare.
Vero, già la medicina in generale arriva a comprendere casi e patologie stupefacenti, ma le neuroscienze sono affascinanti quanto inquietanti...si tocca proprio con mano come le nostre funzioni più "nobili" non possano prescindere da un substrato molto materiale (e pertanto anche vulnerabile e intaccabile).
Sono stata in passato molto interessata, alla fine sono giunta a conclusione che i racconti dei Sacks siano da vedere come un diario romanzato della sua esperienza clinica.
Negli anni ha insomma raccolto storie/vite/malattie e le ha riversate nei suoi racconti; che sia tutto vero o meno lo sa solo lui. :stordita:
Se ti mancano ti consiglio di leggere la sezione riguardante la Tourette, è una malattia "affascinante" (e non vogliatemene per il termine).
Che strana cosa questa sindrome di Tourette, non sapevo neanche che esistesse. :stordita:
Devo ancora iniziare "L'uomo che scambiò sua moglie per un cappello" e sicuramente lo leggerò tutto...aspettavo solo la "benedizione". :D
Sono dei libri molto belli, anche perché Oliver ha lo straordinario dono di mettere nei suoi libri tutto il suo amore per la materia e per i suoi pazienti.
Ti consiglio oltre a quello che hai citato, anche "Risvegli" e "Un antropologo su marte".
Scientificamente alcune cose sono romanzate e in genere Oliver ha un approccio abbastanza olistico al funzionamento del cervello ma rimangono comunque delle narrazioni abbastanza accurate.
PS:
In generale è più attento all'aspetto umano della sofferenza che deriva da una determinata patologia che alla patologia in sé.
Ho già letto "Risvegli" ed è proprio partendo da lì che mi è venuta voglia di leggere di più sul genere. "Un antropologo su Marte" è il secondo in lista, dopo "L'uomo che scambiò sua moglie per un cappello". :p
Che non si tratti di un saggio specifico sulle varie patologie, per me, è preferibile, considerato che non sono pratica dell'argomento. :stordita:
Nyman
09-05-2010, 21:24
Ci posso ben credere...nessuno è immune dalle paure "ancestrali". Del resto Dei e Demoni sono o no costruzioni culturali che nascono dalle nostre speranze/paure proiettate all'esterno? Quindi è naturale che viste, ascoltate e/o rappresentate ci attivino qualcosa a livello più profondo.
Immaginati a chi ci crede che effetto possano fare...
In realtà la fonte è il libro che ho citato del medesimo autore, mi ero incuriosito e cercavo di sapere cosa gli esorcisti "ufficiali" usassero come criterio per definire una persona come posseduta, ma a quanto pare siamo al livello di chi racconta e racconta senza avere uno straccio di prova.
In realtà c'è un anche un altro motivo per cui è difficile relazionarsi a queste cose, e come socio CICAP non posso evitare di citarlo: il credersi superiori.
La storia è piena di casi in cui i grandi scienziati si avvicinavano ad eventi curiosi o inspiegabili (cavallo Hans, Uri Geller...) e finivano per essere convinti della natura soprannaturale di questi fenomeni, sapete perchè?
Perché erano convinti che non si sarebbero fatti fregare tanto facilmente.
Ricordo un articolo (credo sul giornale dello csicop) in cui feynman raccontava come aveva fatto a non farsi fregare da uri geller la volta che lo aveva invitato in albergo per mostrargli le sue magie.
Semplicemente, era andato lì sapendo che poteva essere fregato, che anche lui, il grande Feyman, poteva prendere un enorme abbaglio.
Se non lo avesse fatto, e la sua esperienza lo avesse tradito, si sarebbe convinto della realtà dei fenomeni perché lui non era in grado di spiegarli, e ammettere che Feynamn non poteva spiegare come era stato fregato era molto peggio che ammettere l'esistenza della telecinesi.
Immaginati a chi ci crede che effetto possano fare...
In realtà la fonte è il libro che ho citato del medesimo autore, mi ero incuriosito e cercavo di sapere cosa gli esorcisti "ufficiali" usassero come criterio per definire una persona come posseduta, ma a quanto pare siamo al livello di chi racconta e racconta senza avere uno straccio di prova.
In realtà c'è un anche un altro motivo per cui è difficile relazionarsi a queste cose, e come socio CICAP non posso evitare di citarlo: il credersi superiori.
La storia è piena di casi in cui i grandi scienziati si avvicinavano ad eventi curiosi o inspiegabili (cavallo Hans, Uri Geller...) e finivano per essere convinti della natura soprannaturale di questi fenomeni, sapete perchè?
Perché erano convinti che non si sarebbero fatti fregare tanto facilmente.
Ricordo un articolo (credo sul giornale dello csicop) in cui feynman raccontava come aveva fatto a non farsi fregare da uri geller la volta che lo aveva invitato in albergo per mostrargli le sue magie.
Semplicemente, era andato lì sapendo che poteva essere fregato, che anche lui, il grande Feyman, poteva prendere un enorme abbaglio.
Se non lo avesse fatto, e la sua esperienza lo avesse tradito, si sarebbe convinto della realtà dei fenomeni perché lui non era in grado di spiegarli, e ammettere che Feynamn non poteva spiegare come era stato fregato era molto peggio che ammettere l'esistenza della telecinesi.
mattia.pascal
09-05-2010, 21:25
Io non l'ho sentito tutto l'audio. Una cosa sola mi pare evidente: la ragazza era imbeccata dal prete, non dal demonio.
Riguardo la forza erculea, una volta con la rabbia ho piegato una spranga d'acciaio. Il giorno dopo, ho provato a metterla a posto e non ci sono riuscito. L'ho dovuta ammorbidire con la pistola termica.:D
Riguardo la forza erculea, una volta con la rabbia ho piegato una spranga d'acciaio. Il giorno dopo, ho provato a metterla a posto e non ci sono riuscito. L'ho dovuta ammorbidire con la pistola termica.:D
Nyman
09-05-2010, 21:28
Domanda: un neurologo quando sente una quantificazione impropria come "profonda armonia e gioia" non pensa che la quantificazione sia troppo soggettiva e quindi rapportabile solo a quel SINGOLO individuo magari nemmeno in altre finestre temporali distinte da quella in esame?
Perchè la "profondità" di un'esperienza varia anche in base all'istante in cui la si ha perchè quel che ieri potevo definire "profondo" (anche solo per me) oggi non lo è altrettanto, magari.
E' un discorso molto carino da fare ma sarebbe meglio trattarne in un nuovo thread.
Sta diventando piuttosto complicato seguire tutti i vari filoni di domande (tutte interessanti e legittime).
Perchè la "profondità" di un'esperienza varia anche in base all'istante in cui la si ha perchè quel che ieri potevo definire "profondo" (anche solo per me) oggi non lo è altrettanto, magari.
E' un discorso molto carino da fare ma sarebbe meglio trattarne in un nuovo thread.
Sta diventando piuttosto complicato seguire tutti i vari filoni di domande (tutte interessanti e legittime).
lowenz
09-05-2010, 21:28
Riguardo la forza erculea, una volta con la rabbia ho piegato una spranga d'acciaio. Il giorno dopo, ho provato a metterla a posto e non ci sono riuscito. L'ho dovuta ammorbidire con la pistola termica.:D
Mi pare vago per definirti una cosa ancora più vaga, cioè "erculeo" :D
Che poi il nostro corpo possa sostenere forze/carichi anche a livello muscolare/osseo un po' oltre i valori usati nel quotidiano non è certo una scoperta.....ma difficilmente un te incazzato o un posseduto potrebbero sollevare una balena :asd:
Ci sono dei limiti strutturali invalicabili, per questo prima avevo provocato chiedendo come il Diavolo agisse su un addormentato/anestetizzato :D
Mi pare vago per definirti una cosa ancora più vaga, cioè "erculeo" :D
Che poi il nostro corpo possa sostenere forze/carichi anche a livello muscolare/osseo un po' oltre i valori usati nel quotidiano non è certo una scoperta.....ma difficilmente un te incazzato o un posseduto potrebbero sollevare una balena :asd:
Ci sono dei limiti strutturali invalicabili, per questo prima avevo provocato chiedendo come il Diavolo agisse su un addormentato/anestetizzato :D
ChristinaAemiliana
09-05-2010, 21:28
In realtà la fonte è il libro che ho citato del medesimo autore, mi ero incuriosito e cercavo di sapere cosa gli esorcisti "ufficiali" usassero come criterio per definire una persona come posseduta, ma a quanto pare siamo al livello di chi racconta e racconta senza avere uno straccio di prova.
Sì sì, avevo capito! :D
Intendevo dire che il fatto che qualcuno entri a far parte delle citazioni presenti su un sito di...diciamo "dubbia attendibilità" :D solitamente non depone molto a favore della scientificità delle argomentazioni di quel soggetto. E un dominio che contiene il nome "Medjugorie" (nota bufala del ciclo delle apparizioni mariane) non mi fa pensare molto bene...:stordita:
Sono bei libri, interessanti e scritti bene :D
Se ti interessa sullo stesso filone c'è anche un libro che si chiama "La donna che morì dal ridere..." di Ramachandran S. Vilayanur
Grazie, me lo segno! :D
Sì sì, avevo capito! :D
Intendevo dire che il fatto che qualcuno entri a far parte delle citazioni presenti su un sito di...diciamo "dubbia attendibilità" :D solitamente non depone molto a favore della scientificità delle argomentazioni di quel soggetto. E un dominio che contiene il nome "Medjugorie" (nota bufala del ciclo delle apparizioni mariane) non mi fa pensare molto bene...:stordita:
Sono bei libri, interessanti e scritti bene :D
Se ti interessa sullo stesso filone c'è anche un libro che si chiama "La donna che morì dal ridere..." di Ramachandran S. Vilayanur
Grazie, me lo segno! :D
mixkey
09-05-2010, 21:32
Mi pare vago per definirti una cosa ancora più vaga, cioè "erculeo" :D
Che poi il nostro corpo possa sostenere forze/carichi anche a livello muscolare/osseo un po' oltre i valori usati nel quotidiano non è certo una scoperta.....ma difficilmente un te incazzato o un posseduto potrebbero sollevare una balena :asd:
Ci sono dei limiti strutturali invalicabili.
Piu' sopra ho narrato il caso di mia zia, durante le crisi sembrava avere una forza sovraumana. In realta' i suoi movimenti erano incoordinati ed imprevedibili. Una volta che impararai riuscivo a tenerla da solo facendolo con una certa dolcezza, non impedendo i suoi movimenti ma limitandoli solo perche' non si ferisse.
Che poi il nostro corpo possa sostenere forze/carichi anche a livello muscolare/osseo un po' oltre i valori usati nel quotidiano non è certo una scoperta.....ma difficilmente un te incazzato o un posseduto potrebbero sollevare una balena :asd:
Ci sono dei limiti strutturali invalicabili.
Piu' sopra ho narrato il caso di mia zia, durante le crisi sembrava avere una forza sovraumana. In realta' i suoi movimenti erano incoordinati ed imprevedibili. Una volta che impararai riuscivo a tenerla da solo facendolo con una certa dolcezza, non impedendo i suoi movimenti ma limitandoli solo perche' non si ferisse.
Kharonte85
09-05-2010, 21:35
Fra le persone con una psiche "normale" si intende :D
Non è mai stata fatta un'indagine su come vivono (se le vivono) queste paure alcune categorie di malati mentali caratterizzati da forte alienazione mentale?
Intendi le paure relative alla possessione? Be' non è un tema molto approfondito che io sappia ma non c'è da stupirsi per nulla se nei contenuti dei deliri di pazienti psicotici si ritrovano degli elementi del genere, come citavo prima anche in alcuni casi di Disturbo dissociativo dell'identità molti soggetti (30% circa) identificano l'altra identità come un demonio (parte cattiva?) quindi è un tema che ci appartiene, come ci appartiene anche quello che fa riferimento alla paura di impazzire, di perdere il controllo, di diventare "cattivi" ecc ecc...che si ritrovano anche in disturbi meno gravi.
In realtà c'è un anche un altro motivo per cui è difficile relazionarsi a queste cose, e come socio CICAP non posso evitare di citarlo: il credersi superiori.
La storia è piena di casi in cui i grandi scienziati si avvicinavano ad eventi curiosi o inspiegabili (cavallo Hans, Uri Geller...) e finivano per essere convinti della natura soprannaturale di questi fenomeni, sapete perchè?
Perché erano convinti che non si sarebbero fatti fregare tanto facilmente.
Ricordo un articolo (credo sul giornale dello csicop) in cui feynman raccontava come aveva fatto a non farsi fregare da uri geller la volta che lo aveva invitato in albergo per mostrargli le sue magie.
Semplicemente, era andato lì sapendo che poteva essere fregato, che anche lui, il grande Feyman, poteva prendere un enorme abbaglio.
Se non lo avesse fatto, e la sua esperienza lo avesse tradito, si sarebbe convinto della realtà dei fenomeni perché lui non era in grado di spiegarli, e ammettere che Feynamn non poteva spiegare come era stato fregato era molto peggio che ammettere l'esistenza della telecinesi.
Accidenti quanti argomenti interessanti che stanno emergendo :D
Meno male che ho la fortuna di conoscere un bravo prestigiatore (specializzato in numeri di mentalismo) che mi lascia sempre a bocca aperta :eek: :D comunque è vero: devi accettare che puoi essere fregato altrimenti poi per spiegartelo ricorri al miracolo/soprannaturale e chi più ne ha più ne metta, quando invece si tratta "solo" di un bellissimo trucco studiato ad arte :)
Non è mai stata fatta un'indagine su come vivono (se le vivono) queste paure alcune categorie di malati mentali caratterizzati da forte alienazione mentale?
Intendi le paure relative alla possessione? Be' non è un tema molto approfondito che io sappia ma non c'è da stupirsi per nulla se nei contenuti dei deliri di pazienti psicotici si ritrovano degli elementi del genere, come citavo prima anche in alcuni casi di Disturbo dissociativo dell'identità molti soggetti (30% circa) identificano l'altra identità come un demonio (parte cattiva?) quindi è un tema che ci appartiene, come ci appartiene anche quello che fa riferimento alla paura di impazzire, di perdere il controllo, di diventare "cattivi" ecc ecc...che si ritrovano anche in disturbi meno gravi.
In realtà c'è un anche un altro motivo per cui è difficile relazionarsi a queste cose, e come socio CICAP non posso evitare di citarlo: il credersi superiori.
La storia è piena di casi in cui i grandi scienziati si avvicinavano ad eventi curiosi o inspiegabili (cavallo Hans, Uri Geller...) e finivano per essere convinti della natura soprannaturale di questi fenomeni, sapete perchè?
Perché erano convinti che non si sarebbero fatti fregare tanto facilmente.
Ricordo un articolo (credo sul giornale dello csicop) in cui feynman raccontava come aveva fatto a non farsi fregare da uri geller la volta che lo aveva invitato in albergo per mostrargli le sue magie.
Semplicemente, era andato lì sapendo che poteva essere fregato, che anche lui, il grande Feyman, poteva prendere un enorme abbaglio.
Se non lo avesse fatto, e la sua esperienza lo avesse tradito, si sarebbe convinto della realtà dei fenomeni perché lui non era in grado di spiegarli, e ammettere che Feynamn non poteva spiegare come era stato fregato era molto peggio che ammettere l'esistenza della telecinesi.
Accidenti quanti argomenti interessanti che stanno emergendo :D
Meno male che ho la fortuna di conoscere un bravo prestigiatore (specializzato in numeri di mentalismo) che mi lascia sempre a bocca aperta :eek: :D comunque è vero: devi accettare che puoi essere fregato altrimenti poi per spiegartelo ricorri al miracolo/soprannaturale e chi più ne ha più ne metta, quando invece si tratta "solo" di un bellissimo trucco studiato ad arte :)
lowenz
09-05-2010, 21:35
E un dominio che contiene il nome "Medjugorie" (nota bufala del ciclo delle apparizioni mariane) non mi fa pensare molto bene...:stordita:
Vallo a dire a Brosio, a lui risulta proprio il contrario "Si era perso e poi si è ritrovato" (proprio come insegna la religione! Miracolo! Dio!).....e quindi si è convinto che sia PROPRIO così perchè l'esperienza l'ha appagato.
Mica citavo a caso la gratificazione.....post e post fa.
Queste persone è meglio che continuino a vivere le loro esperienze di "spiritualità", perchè è meglio un mistico di un depresso tutto sommato.
"Tutto sommato" si fa per dire poi, abbiamo la RAI letteralmente invasa dal fenomeno del "Convertitevi come ho fatto io".
Vallo a dire a Brosio, a lui risulta proprio il contrario "Si era perso e poi si è ritrovato" (proprio come insegna la religione! Miracolo! Dio!).....e quindi si è convinto che sia PROPRIO così perchè l'esperienza l'ha appagato.
Mica citavo a caso la gratificazione.....post e post fa.
Queste persone è meglio che continuino a vivere le loro esperienze di "spiritualità", perchè è meglio un mistico di un depresso tutto sommato.
"Tutto sommato" si fa per dire poi, abbiamo la RAI letteralmente invasa dal fenomeno del "Convertitevi come ho fatto io".
Rainy nights
09-05-2010, 21:37
Io non l'ho sentito tutto l'audio. Una cosa sola mi pare evidente: la ragazza era imbeccata dal prete, non dal demonio.
L'avevo fatto notare anche io è proprio evidente quindi. :D
Piu' sopra ho narrato il caso di mia zia, durante le crisi sembrava avere una forza sovraumana. In realta' i suoi movimenti erano incoordinati ed imprevedibili. Una volta che impararai riuscivo a tenerla da solo facendolo con una certa dolcezza, non impedendo i suoi movimenti ma limitandoli solo perche' non si ferisse.
Del resto i volontari abituati ad andare a raccogliere i tossici per le strade sanno "gestire" comportamenti del genere che a me possono sembrare da superdotati.
L'avevo fatto notare anche io è proprio evidente quindi. :D
Piu' sopra ho narrato il caso di mia zia, durante le crisi sembrava avere una forza sovraumana. In realta' i suoi movimenti erano incoordinati ed imprevedibili. Una volta che impararai riuscivo a tenerla da solo facendolo con una certa dolcezza, non impedendo i suoi movimenti ma limitandoli solo perche' non si ferisse.
Del resto i volontari abituati ad andare a raccogliere i tossici per le strade sanno "gestire" comportamenti del genere che a me possono sembrare da superdotati.
ChristinaAemiliana
09-05-2010, 21:37
Anche se Vilayanur è molto meno simpatico (ma indubbiamente più valido dal punto di vista della divulgazione scientifica).
Aggiungo al consiglio anche "The emerging Mind" che in italia dovrebbe essere uscito con Mondadori, ma non so il titolo della traduzione.
E rigrazie...segnato anche questo. Durante le ferie saprò cosa leggere! :D
In realtà c'è un anche un altro motivo per cui è difficile relazionarsi a queste cose, e come socio CICAP non posso evitare di citarlo: il credersi superiori.
Vero! Del resto, la consapevolezza del fatto che esistano fenomeni (o addirittura fregature! :D) che non si è in grado di spiegare/identificare sta alla base dello scetticismo. E per contro, chi casca come una pera automaticamente nella conclusione "è un fenomeno paranormale" lo fa perché non riesce a concepire la categoria delle "cose che non so spiegare" come distinta da quella delle "cose che so spiegare scientificamente" e da quella, ipotetica delle "cose che non hanno spiegazione perché sono paranormali". :p
P.S. Vedo che la penetrazione del CICAP sul forum è in crescita...mi fa piacere. :D
Aggiungo al consiglio anche "The emerging Mind" che in italia dovrebbe essere uscito con Mondadori, ma non so il titolo della traduzione.
E rigrazie...segnato anche questo. Durante le ferie saprò cosa leggere! :D
In realtà c'è un anche un altro motivo per cui è difficile relazionarsi a queste cose, e come socio CICAP non posso evitare di citarlo: il credersi superiori.
Vero! Del resto, la consapevolezza del fatto che esistano fenomeni (o addirittura fregature! :D) che non si è in grado di spiegare/identificare sta alla base dello scetticismo. E per contro, chi casca come una pera automaticamente nella conclusione "è un fenomeno paranormale" lo fa perché non riesce a concepire la categoria delle "cose che non so spiegare" come distinta da quella delle "cose che so spiegare scientificamente" e da quella, ipotetica delle "cose che non hanno spiegazione perché sono paranormali". :p
P.S. Vedo che la penetrazione del CICAP sul forum è in crescita...mi fa piacere. :D
lowenz
09-05-2010, 21:37
imprevedibili
Una chiave corretta di interprestazione sta proprio in questo, nel fatto che certe esperienze ci prendono alla sprovvista (noi interagiamo con la realtà sempre con una predizione data dalle esperienze pregresse) e quindi le etichettiamo quasi inconsciamente come "straordinarie" se non rispettano la predizione.
L'esempio dei movimenti è proprio carino nella sua fisicità.
Una chiave corretta di interprestazione sta proprio in questo, nel fatto che certe esperienze ci prendono alla sprovvista (noi interagiamo con la realtà sempre con una predizione data dalle esperienze pregresse) e quindi le etichettiamo quasi inconsciamente come "straordinarie" se non rispettano la predizione.
L'esempio dei movimenti è proprio carino nella sua fisicità.
Kharonte85
09-05-2010, 21:42
Io non l'ho sentito tutto l'audio. Una cosa sola mi pare evidente: la ragazza era imbeccata dal prete, non dal demonio.
[anticlerico mode on]
Perchè c'è differenza? :asd:
:D
Mi pare vago per definirti una cosa ancora più vaga, cioè "erculeo" :D
Che poi il nostro corpo possa sostenere forze/carichi anche a livello muscolare/osseo un po' oltre i valori usati nel quotidiano non è certo una scoperta.....ma difficilmente un te incazzato o un posseduto potrebbero sollevare una balena :asd:
Ci sono dei limiti strutturali invalicabili, per questo prima avevo provocato chiedendo come il Diavolo agisse su un addormentato/anestetizzato :D
Già...
Sì sì, avevo capito! :D
Intendevo dire che il fatto che qualcuno entri a far parte delle citazioni presenti su un sito di...diciamo "dubbia attendibilità" :D solitamente non depone molto a favore della scientificità delle argomentazioni di quel soggetto. E un dominio che contiene il nome "Medjugorie" (nota bufala del ciclo delle apparizioni mariane) non mi fa pensare molto bene...:stordita:
Senza dubbio non fa ben pensare ma il collante è la fede...leggendo il titolo "Esorcisti e psichiatri" speravo di trovare un minimo di razionalità ma mi sbagliavo...:stordita:
[anticlerico mode on]
Perchè c'è differenza? :asd:
:D
Mi pare vago per definirti una cosa ancora più vaga, cioè "erculeo" :D
Che poi il nostro corpo possa sostenere forze/carichi anche a livello muscolare/osseo un po' oltre i valori usati nel quotidiano non è certo una scoperta.....ma difficilmente un te incazzato o un posseduto potrebbero sollevare una balena :asd:
Ci sono dei limiti strutturali invalicabili, per questo prima avevo provocato chiedendo come il Diavolo agisse su un addormentato/anestetizzato :D
Già...
Sì sì, avevo capito! :D
Intendevo dire che il fatto che qualcuno entri a far parte delle citazioni presenti su un sito di...diciamo "dubbia attendibilità" :D solitamente non depone molto a favore della scientificità delle argomentazioni di quel soggetto. E un dominio che contiene il nome "Medjugorie" (nota bufala del ciclo delle apparizioni mariane) non mi fa pensare molto bene...:stordita:
Senza dubbio non fa ben pensare ma il collante è la fede...leggendo il titolo "Esorcisti e psichiatri" speravo di trovare un minimo di razionalità ma mi sbagliavo...:stordita:
lowenz
09-05-2010, 21:48
Intendi le paure relative alla possessione? Be' non è un tema molto approfondito che io sappia ma non c'è da stupirsi per nulla se nei contenuti dei deliri di pazienti psicotici si ritrovano degli elementi del genere, come citavo prima anche in alcuni casi di Disturbo dissociativo dell'identità molti soggetti (30% circa) identificano l'altra identità come un demonio (parte cattiva?) quindi è un tema che ci appartiene, come ci appartiene anche quello che fa riferimento alla paura di impazzire, di perdere il controllo, di diventare "cattivi" ecc ecc...che si ritrovano anche in disturbi meno gravi.
No, intendo proprio come vive uno psicotico le "paure ancestrali" (non so, morire soffocato, bruciato, sepolto vivo, ecc.) sempre SE le vive :p
Perchè penso che lo spettro sia molto ampio.....mi interessava sapere se ci sono casi di "totale insensibilità" alle suddette paure ancestrali.
No, intendo proprio come vive uno psicotico le "paure ancestrali" (non so, morire soffocato, bruciato, sepolto vivo, ecc.) sempre SE le vive :p
Perchè penso che lo spettro sia molto ampio.....mi interessava sapere se ci sono casi di "totale insensibilità" alle suddette paure ancestrali.
Kharonte85
09-05-2010, 21:50
Vero! Del resto, la consapevolezza del fatto che esistano fenomeni (o addirittura fregature! :D) che non si è in grado di spiegare/identificare sta alla base dello scetticismo. E per contro, chi casca come una pera automaticamente nella conclusione "è un fenomeno paranormale" lo fa perché non riesce a concepire la categoria delle "cose che non so spiegare" come distinta da quella delle "cose che so spiegare scientificamente" e da quella, ipotetica delle "cose che non hanno spiegazione perché sono paranormali". :p
Giusto! Bisogna "sapere di non sapere" (Socrate docet) per poter essere curiosi e quindi poter sperare di sapere veramente :)
P.S. Vedo che la penetrazione del CICAP sul forum è in crescita...mi fa piacere. :D
Scienza&Paranormale rulez :O :D
Giusto! Bisogna "sapere di non sapere" (Socrate docet) per poter essere curiosi e quindi poter sperare di sapere veramente :)
P.S. Vedo che la penetrazione del CICAP sul forum è in crescita...mi fa piacere. :D
Scienza&Paranormale rulez :O :D
lowenz
09-05-2010, 21:52
Giusto! Bisogna "sapere di non sapere" (Socrate docet) per poter essere curiosi e quindi poter sperare di sapere veramente :)
Oppure anticipare chi ti vuole stupire :p
Scienza&Paranormale rulez :O :D
L'avranno chiamato A CASO "Bishop"? :asd:
http://www.fringebloggers.com/wp-content/uploads/2008/12/walterreligion2.jpg
Oppure anticipare chi ti vuole stupire :p
Scienza&Paranormale rulez :O :D
L'avranno chiamato A CASO "Bishop"? :asd:
http://www.fringebloggers.com/wp-content/uploads/2008/12/walterreligion2.jpg
Kharonte85
09-05-2010, 22:04
No, intendo proprio come vive uno psicotico le "paure ancestrali" (non so, morire soffocato, bruciato, sepolto vivo, ecc.) sempre SE le vive :p
Perchè penso che lo spettro sia molto ampio.....mi interessava sapere se ci sono casi di "totale insensibilità" alle suddette paure ancestrali.
Non lo so (giusto per mettere in pratica quanto detto poco sopra :D ) ma per ampiezza delle manifestazioni psicotiche si puo' dire che può esserci di tutto...ogni caso è abbastanza a se e può essere molto particolare. Il problema è che difficilmente uno psicotico riesce a descriverti le sue paure :p quindi a volte dal tipo di disconnessione dalla realtà che manifesta possono essere riconosciute più o meno chiaramente, ma in alcuni casi la compromissione può essere tale che non ci si capisce nulla :fagiano: potrebbero anche non esserci (ma sono abbastanza propenso a pensare che ci siano da qualche parte).
Oppure anticipare chi ti vuole stupire :p
L'avranno chiamato A CASO "Bishop"? :asd:
Ci ho messo un pò a capire a cosa facevi riferimento, ho guardato troppo poco quel telefilm per poter cogliere...:stordita:
Perchè penso che lo spettro sia molto ampio.....mi interessava sapere se ci sono casi di "totale insensibilità" alle suddette paure ancestrali.
Non lo so (giusto per mettere in pratica quanto detto poco sopra :D ) ma per ampiezza delle manifestazioni psicotiche si puo' dire che può esserci di tutto...ogni caso è abbastanza a se e può essere molto particolare. Il problema è che difficilmente uno psicotico riesce a descriverti le sue paure :p quindi a volte dal tipo di disconnessione dalla realtà che manifesta possono essere riconosciute più o meno chiaramente, ma in alcuni casi la compromissione può essere tale che non ci si capisce nulla :fagiano: potrebbero anche non esserci (ma sono abbastanza propenso a pensare che ci siano da qualche parte).
Oppure anticipare chi ti vuole stupire :p
L'avranno chiamato A CASO "Bishop"? :asd:
Ci ho messo un pò a capire a cosa facevi riferimento, ho guardato troppo poco quel telefilm per poter cogliere...:stordita:
lowenz
09-05-2010, 22:13
(ma sono abbastanza propenso a pensare che ci siano da qualche parte).
Mmmmmmm Mmmmmmmmmm Mmmmmmmmm.
Quella di "essere cattivo" (e da qui possessioni varie, identificazioni con personaggi pericolosi, ecc.) penso sia legata ad istanze superegoiche.....lo sai che io sono patito della domanda "Ma se facciamo saltare le istanze superegoiche cosa capita?" (nel senso proprio di arrivare ad una situazione dove "è come se non siano mai esistite").
Una domanda TERRIBILMENTE :D interessante :p
Mmmmmmm Mmmmmmmmmm Mmmmmmmmm.
Quella di "essere cattivo" (e da qui possessioni varie, identificazioni con personaggi pericolosi, ecc.) penso sia legata ad istanze superegoiche.....lo sai che io sono patito della domanda "Ma se facciamo saltare le istanze superegoiche cosa capita?" (nel senso proprio di arrivare ad una situazione dove "è come se non siano mai esistite").
Una domanda TERRIBILMENTE :D interessante :p
Kharonte85
09-05-2010, 22:36
Mmmmmmm Mmmmmmmmmm Mmmmmmmmm.
Quella di "essere cattivo" (e da qui possessioni varie, identificazioni con personaggi pericolosi, ecc.) penso sia legata ad istanze superegoiche.....lo sai che io sono patito della domanda "Ma se facciamo saltare le istanze superegoiche cosa capita?" (nel senso proprio di arrivare ad una situazione dove "è come se non siano mai esistite").
Una domanda TERRIBILMENTE :D interessante :p
Se prendi come riferimento il modello freudiano secondo cui il Super-io è l'istanza, formata durante e a seguito del "complesso di edipo", che fa riferimento ai valori morali/etici limitando desideri e pulsioni ecc...capirai che il risultato non può che essere disastroso.
Intanto l'inconscio (che contiene anche le paure e le fantasie) sarebbe libero di esprimersi, mentre l'io non si formerebbe in modo corretto (cioè negoziando fra inconscio e super-io)...il risultato di questo processo è imprevedibile ma forse assimilabile ad un individuo "psicopatico" caratterizzato da egocentrismo e grandiosità, mancanza di rimorso/senso di colpa, mancanza di empatia, disonestà e manipolazione (per seguire i propri impulsi), povertà emozionale (in quanto non riconosciuta/vissuta dall'Io) ecc...
Un buon presupposto per comportamenti antisociali, criminogeni ed altro...questo secondo Freud
Secondo altri invece sarebbe la formazione e sopravvivenza di un super-io primitivo e minaccioso che produce angoscia (anzichè sensi di colpa come dovrebbe) che provocherebbe la proiezione della distruttività, dei sentimenti di invidia ed ostili verso l'esterno. Sarebbe un discorso un pò lungo...
Quella di "essere cattivo" (e da qui possessioni varie, identificazioni con personaggi pericolosi, ecc.) penso sia legata ad istanze superegoiche.....lo sai che io sono patito della domanda "Ma se facciamo saltare le istanze superegoiche cosa capita?" (nel senso proprio di arrivare ad una situazione dove "è come se non siano mai esistite").
Una domanda TERRIBILMENTE :D interessante :p
Se prendi come riferimento il modello freudiano secondo cui il Super-io è l'istanza, formata durante e a seguito del "complesso di edipo", che fa riferimento ai valori morali/etici limitando desideri e pulsioni ecc...capirai che il risultato non può che essere disastroso.
Intanto l'inconscio (che contiene anche le paure e le fantasie) sarebbe libero di esprimersi, mentre l'io non si formerebbe in modo corretto (cioè negoziando fra inconscio e super-io)...il risultato di questo processo è imprevedibile ma forse assimilabile ad un individuo "psicopatico" caratterizzato da egocentrismo e grandiosità, mancanza di rimorso/senso di colpa, mancanza di empatia, disonestà e manipolazione (per seguire i propri impulsi), povertà emozionale (in quanto non riconosciuta/vissuta dall'Io) ecc...
Un buon presupposto per comportamenti antisociali, criminogeni ed altro...questo secondo Freud
Secondo altri invece sarebbe la formazione e sopravvivenza di un super-io primitivo e minaccioso che produce angoscia (anzichè sensi di colpa come dovrebbe) che provocherebbe la proiezione della distruttività, dei sentimenti di invidia ed ostili verso l'esterno. Sarebbe un discorso un pò lungo...
lowenz
09-05-2010, 22:47
Correttamente dici "imprevedibile", a mio parere (e lo dico non certo da psicologo ma da appassionato) può accadere il caso che si formi oltre a quello che tu giustamente indichi come "individuo assimilabile a psicopatico" una specie di individuo in equilibrio (francamente non so se stabile od instabile) simile ad uno schizzoide modello "buco nero" per fare un paragone con le stelle (dopo che è imploso il super io :D) proprio perchè essendo saltato col Super Io il concetto stesso di male (e quindi di "essere cattivo") non ne è più nemmeno suggestionabile: il "male" non ha più fascino per lui, e pertanto non è portato ad agire in quella direzione come lo è invece lo psicopatico (che spesso agisce trascinato dalle sue ossessioni e non per semplici "impulsi" vitali, di cui tra l'altro difficilmente valuterebbe razionalmente il soddisfacimento in quanto psicopatico :D).
lowenz
09-05-2010, 22:49
Secondo altri invece sarebbe la formazione e sopravvivenza di un super-io primitivo e minaccioso che produce angoscia (anzichè sensi di colpa come dovrebbe) che provocherebbe la proiezione della distruttività, dei sentimenti di invidia ed ostili verso l'esterno. Sarebbe un discorso un pò lungo...
Ecco, hai editato, questa risposta è interessante :D
Motore paranoide, come lo designavi in thread passati?
Ecco, hai editato, questa risposta è interessante :D
Motore paranoide, come lo designavi in thread passati?
Kharonte85
09-05-2010, 22:57
Ecco, hai editato, questa risposta è interessante :D
Motore paranoide, come lo designavi in thread passati?
Sì ha a che fare :) adesso però non ho tempo di approfondire perchè altirmenti domani la vedo dura ad alzarmi...:D appena ho un pò di tempo te lo spiego meglio :p per ora http://www.mmorpgitalia.it/forum/images/smilies/goodnight.gif
Motore paranoide, come lo designavi in thread passati?
Sì ha a che fare :) adesso però non ho tempo di approfondire perchè altirmenti domani la vedo dura ad alzarmi...:D appena ho un pò di tempo te lo spiego meglio :p per ora http://www.mmorpgitalia.it/forum/images/smilies/goodnight.gif
lowenz
09-05-2010, 23:00
Sì ha a che fare :) adesso però non ho tempo di approfondire perchè altirmenti domani la vedo dura ad alzarmi...:D appena ho un pò di tempo te lo spiego meglio :p per ora http://www.mmorpgitalia.it/forum/images/smilies/goodnight.gif
Saluti! ;)
Saluti! ;)
HenryTheFirst
10-05-2010, 07:46
Quello è assodato e gliel'ho detto anche mesi addietro, non credo che abbia la presunzione di dire che ne capisce qualcosa. :O
Spero.
Frase potenzialmente flammosa. I commenti sugli altri utenti tienili per te, che è meglio. Ammonita.
Spero.
Frase potenzialmente flammosa. I commenti sugli altri utenti tienili per te, che è meglio. Ammonita.
Kharonte85
10-05-2010, 15:54
Ecco, hai editato, questa risposta è interessante :D
Motore paranoide, come lo designavi in thread passati?
Se ho ben capito secondo te una assenza del super-io potrebbe portare anche ad un individuo "schizoide non interessato al male" .
Allora molto brevemente, dato che esula un pò dal tema del thread, la tua ipotesi è in parte compatibile con quanto ho specificato nelle due righe finali ma non per quei motivi.
In pratica lo schizoide sarebbe, secondo alcuni studiosi psicodinamici, il risultato di una fissazione patologica alla "posizione schizoparanoide" descritta dalla M. Klein.
La "posizione schizoparanoide" sarebbe la più primitiva organizzazione mentale (collocata nei primi mesi di vita, anche se continua ad esercitare la sua influenza per tutta la vita e che precede e contribuisce alla formazione del Super-Io).
Il concetto è che il bambino proietta il prorio amore e il proprio odio sul "seno materno" (non in senso fisico ma nella sua fantasia interna) scindendolo [Schizo] in "oggetto buono" (in quanto gratificante) ed in "oggetto cattivo" (a volte frustrante). Mentre l'oggetto buono è idealizzato l'oggetto cattivo diviene persecutorio e da vita ad una angoscia persecutoria che genera paranoia [Paranoide] . Il tutto avviene senza la consapevolezza che si tratta dello stesso oggetto (a volte gratificante e a volte frustrante)
Questo porta alla formazione (sempre all'interno dello spazio mentale fantastico) di un "sé cattivo" che causa l'oggetto cattivo ed un "sé buono" che causa l'oggetto buono.
Lo schema dello spazio mentale sarà così:
/--------------------------------\
Sè buono <----> Oggetto buono |
Sè Cattivo <---> Oggetto cattivo |
\--------------------------------/
Questo nel normale sviluppo che poi prevederà fasi successive (Posizione depressiva)...
Nello schizoide invece, a questo punto, succede qualcosa [L'Io non passerà all'integrazione ed individuazione dei Sè e degli oggetti cattivi/buoni] per cui (una volta formato il super-Io) il soggetto rimane convinto che a causare la persecuzione dell'oggetto cattivo sia il suo stesso amore (Sè buono) quindi vedrà l’amore come distruttivo/persecutorio e reprimerà il normale desiderio di essere amato.
Se sembro un pazzo che sta delirando è normale :sofico: , questo è uno degli aspetti più contorti della psicodinamica e mi trovo in difficoltà a spiegarlo perchè mi ci vorrebbero davvero tante, troppe premesse (e non ho proprio tempo) l'ho spiegato più chiaramente che potevo :stordita:
Motore paranoide, come lo designavi in thread passati?
Se ho ben capito secondo te una assenza del super-io potrebbe portare anche ad un individuo "schizoide non interessato al male" .
Allora molto brevemente, dato che esula un pò dal tema del thread, la tua ipotesi è in parte compatibile con quanto ho specificato nelle due righe finali ma non per quei motivi.
In pratica lo schizoide sarebbe, secondo alcuni studiosi psicodinamici, il risultato di una fissazione patologica alla "posizione schizoparanoide" descritta dalla M. Klein.
La "posizione schizoparanoide" sarebbe la più primitiva organizzazione mentale (collocata nei primi mesi di vita, anche se continua ad esercitare la sua influenza per tutta la vita e che precede e contribuisce alla formazione del Super-Io).
Il concetto è che il bambino proietta il prorio amore e il proprio odio sul "seno materno" (non in senso fisico ma nella sua fantasia interna) scindendolo [Schizo] in "oggetto buono" (in quanto gratificante) ed in "oggetto cattivo" (a volte frustrante). Mentre l'oggetto buono è idealizzato l'oggetto cattivo diviene persecutorio e da vita ad una angoscia persecutoria che genera paranoia [Paranoide] . Il tutto avviene senza la consapevolezza che si tratta dello stesso oggetto (a volte gratificante e a volte frustrante)
Questo porta alla formazione (sempre all'interno dello spazio mentale fantastico) di un "sé cattivo" che causa l'oggetto cattivo ed un "sé buono" che causa l'oggetto buono.
Lo schema dello spazio mentale sarà così:
/--------------------------------\
Sè buono <----> Oggetto buono |
Sè Cattivo <---> Oggetto cattivo |
\--------------------------------/
Questo nel normale sviluppo che poi prevederà fasi successive (Posizione depressiva)...
Nello schizoide invece, a questo punto, succede qualcosa [L'Io non passerà all'integrazione ed individuazione dei Sè e degli oggetti cattivi/buoni] per cui (una volta formato il super-Io) il soggetto rimane convinto che a causare la persecuzione dell'oggetto cattivo sia il suo stesso amore (Sè buono) quindi vedrà l’amore come distruttivo/persecutorio e reprimerà il normale desiderio di essere amato.
Se sembro un pazzo che sta delirando è normale :sofico: , questo è uno degli aspetti più contorti della psicodinamica e mi trovo in difficoltà a spiegarlo perchè mi ci vorrebbero davvero tante, troppe premesse (e non ho proprio tempo) l'ho spiegato più chiaramente che potevo :stordita:
lowenz
10-05-2010, 18:43
Non preoccuparti, io ho capito :D
Questo cmq riguarda il bambino, io invece ero partito considerando un individuo già adulto E psicopatico (da intendere con "affetto da psicosi") in cui la scomparsa totale (come tu mi insegni è una cosa difficilissima, praticamente impossibile ma facciamo finta che capiti) del super-io e con esso di tutto l'impianto bene-male portasse insieme alla scomparsa delle ossessioni tipiche dello stato psicotico (molto probabilmente dovute a conflitti con le istanze superegoiche, conflitti che non hanno più ragione di essere all'improvviso) ad una condizione di estrema rarefazione della "sensibilità" generale verso il mondo esterno (fino ad arrivare alla refrattarietà alle paure per la propria esistenza, che invece lo psicopatico continua ad avere, interpretandole magari come "punizioni" morali inflittegli dal mondo).
Poi magari invece mi sbaglio ed essendoci un' "inerzia ossessiva" si ha invece il quadro più grave (e divergente al peggio possibile :asd: ) che descrivevi, in cui la persona tende sempre di più all'antisocialità (le ossessioni diventano conferme del "mondo spietato" e quindi lo autorizzano ad agire selvaticamente) e comportamenti criminali per soddisfare i propri impulsi (da cui risulta ancora ossessionato).
Il discorso freudiano che facevi prima era invece per il bambino, ed io ci vedo tratti borderline più che dell'antisociale/criminale (fermo restando che queste possono essere evoluzioni "violente", anzi credo che molti criminali in carcere ben si adattino a questo modello se si aggiunge A PARTE la violenza dell'ambiente dove crescono):
*mancanza di rimorso/senso di colpa
*mancanza di (reale) empatia
*disonestà e manipolazione
Credo che il secondo modello (quello che hai portato dopo) sia più appriopriato e realistico, cioè avviene la creazione di quell'impianto paranoide che hai descritto sinteticamente ma in modo molto appropriato ("generatore di angoscia").
Questo del resto è compatibile con il borderline.
Difficilmente riesco ad immaginare una persona anche malata ma totalmente priva di angoscia DA BAMBINA (come invece sarebbe il prodotto del modello freudiano di sopra.....sarebbe un vero "mostro" fatto e finito, qualcosa di assolutamente terribile, infatti credo che il modello di Freud vada bene per fare film horror con bambini-mostri come protagonisti :D più che per descrivere la normale realtà delle nostre famiglie - spero -).
Questo cmq riguarda il bambino, io invece ero partito considerando un individuo già adulto E psicopatico (da intendere con "affetto da psicosi") in cui la scomparsa totale (come tu mi insegni è una cosa difficilissima, praticamente impossibile ma facciamo finta che capiti) del super-io e con esso di tutto l'impianto bene-male portasse insieme alla scomparsa delle ossessioni tipiche dello stato psicotico (molto probabilmente dovute a conflitti con le istanze superegoiche, conflitti che non hanno più ragione di essere all'improvviso) ad una condizione di estrema rarefazione della "sensibilità" generale verso il mondo esterno (fino ad arrivare alla refrattarietà alle paure per la propria esistenza, che invece lo psicopatico continua ad avere, interpretandole magari come "punizioni" morali inflittegli dal mondo).
Poi magari invece mi sbaglio ed essendoci un' "inerzia ossessiva" si ha invece il quadro più grave (e divergente al peggio possibile :asd: ) che descrivevi, in cui la persona tende sempre di più all'antisocialità (le ossessioni diventano conferme del "mondo spietato" e quindi lo autorizzano ad agire selvaticamente) e comportamenti criminali per soddisfare i propri impulsi (da cui risulta ancora ossessionato).
Il discorso freudiano che facevi prima era invece per il bambino, ed io ci vedo tratti borderline più che dell'antisociale/criminale (fermo restando che queste possono essere evoluzioni "violente", anzi credo che molti criminali in carcere ben si adattino a questo modello se si aggiunge A PARTE la violenza dell'ambiente dove crescono):
*mancanza di rimorso/senso di colpa
*mancanza di (reale) empatia
*disonestà e manipolazione
Credo che il secondo modello (quello che hai portato dopo) sia più appriopriato e realistico, cioè avviene la creazione di quell'impianto paranoide che hai descritto sinteticamente ma in modo molto appropriato ("generatore di angoscia").
Questo del resto è compatibile con il borderline.
Difficilmente riesco ad immaginare una persona anche malata ma totalmente priva di angoscia DA BAMBINA (come invece sarebbe il prodotto del modello freudiano di sopra.....sarebbe un vero "mostro" fatto e finito, qualcosa di assolutamente terribile, infatti credo che il modello di Freud vada bene per fare film horror con bambini-mostri come protagonisti :D più che per descrivere la normale realtà delle nostre famiglie - spero -).
lowenz
10-05-2010, 21:54
Il discorso freudiano che facevi prima era invece per il bambino, ed io ci vedo tratti borderline più che dell'antisociale/criminale (fermo restando che queste possono essere evoluzioni "violente", anzi credo che molti criminali in carcere ben si adattino a questo modello se si aggiunge A PARTE la violenza dell'ambiente dove crescono):
*mancanza di rimorso/senso di colpa
*mancanza di (reale) empatia
*disonestà e manipolazione
P.S. correttivo (sì, ho detto cose imprecise e non mi sembrava corretto editare nascondendo l'imprecisione :O): questi sono elementi ricorrenti nel Cluster B, non è un caso che accomunino antisociali, narcisi e borderline, soprattutto se si cataloga il rimorso come una reazione "sinceramente" empatica, reazione "sinceramente" empatica che è assai difficile in tutte le 3 suddette personalità, anche se per diverse ragioni (così come la tendenza a manipolare) :D
*mancanza di rimorso/senso di colpa
*mancanza di (reale) empatia
*disonestà e manipolazione
P.S. correttivo (sì, ho detto cose imprecise e non mi sembrava corretto editare nascondendo l'imprecisione :O): questi sono elementi ricorrenti nel Cluster B, non è un caso che accomunino antisociali, narcisi e borderline, soprattutto se si cataloga il rimorso come una reazione "sinceramente" empatica, reazione "sinceramente" empatica che è assai difficile in tutte le 3 suddette personalità, anche se per diverse ragioni (così come la tendenza a manipolare) :D
Nyman
10-05-2010, 22:29
P.S. correttivo (sì, ho detto cose imprecise e non mi sembrava corretto editare nascondendo l'imprecisione :O): questi sono elementi ricorrenti nel Cluster B, non è un caso che accomunino antisociali, narcisi e borderline, soprattutto se si cataloga il rimorso come una reazione "sinceramente" empatica, reazione "sinceramente" empatica che è assai difficile in tutte le 3 suddette personalità, anche se per diverse ragioni (così come la tendenza a manipolare) :D
Cluster e reazione in uno stesso discorso :D
Non credevo che avrei mai visto qualcosa del genere.
Chi vuole (e può) intendere intenda.
Cluster e reazione in uno stesso discorso :D
Non credevo che avrei mai visto qualcosa del genere.
Chi vuole (e può) intendere intenda.
lowenz
10-05-2010, 22:40
Cluster e reazione in uno stesso discorso :D
:confused:
Reazione -> interazione fra persone
"Questo post è una mia reazione al tuo"
Cluster B -> oggetto della psichiatria in questo contesto ed in generale significa raggruppamento dove certi enti hanno si trovano vicini supposto un concetto di distanza
Quindi? :confused:
:confused:
Reazione -> interazione fra persone
"Questo post è una mia reazione al tuo"
Cluster B -> oggetto della psichiatria in questo contesto ed in generale significa raggruppamento dove certi enti hanno si trovano vicini supposto un concetto di distanza
Quindi? :confused:
Kharonte85
10-05-2010, 22:56
Non riesco bene a capire che cosa vorresti dire...cerco di fare un pò di ordine nella speranza di riuscire a rispondere ai tuoi interrogativi.
- Argomento: Psicosi
Se si parla di psicosi (quindi perdita del contatto di realtà e il soggetto diventa preda di fantasie irrazionali, allucinazioni, deliri e non riesce a comunicare con gli altri ecc ecc...) in termini psicodinamici si ha una perdita dei confini dell’Io e quindi una compromissione della capacità di esame della realtà. Lo psicotico diviene preda degli istinti (L'Io viene invaso dall'Es). Il soggetto quindi può manifestare aggressività distruttiva (oltre all' incoerenza di pensiero e di linguaggio e di comportamento) come forma di difesa contro l'invasione dei contenuti inconsci, ma siccome non ha chiara la differenza fra mondo interno e realtà esterna può arrivare a proiettare questi comportamenti anche all'esterno.
Quindi quando ti ho detto che ero propenso a pensare che le paure ancestrali comunque da qualche parte si manifestassero per gli psicotici è perchè queste paure sono in gran parte contenute nell'Es.
Ovviamente le cause di questa disgregazione dell' Io (che ovviamente fa pensare ad una fragilità del suo sviluppo) possono essere tante e non necessariamente legate alle caratteristiche del Super-Io (anche se ad esempio l'ambivalenza e la confusione sono caratteristici della posizione schizoparanoide che ho descritto prima e che guardacaso contribuisce moltissimo alla formazione del Super-Io ecc...e qui la faccenda si rifarebbe lunga)
E questo è per rispondere al tuo primo quesito sulle "paure ancestrali e psicotici"
Poi mi hai chiesto che cosa accadrebbe "se facciamo saltare le istanze superegoiche" per assurdo da un momento all'altro ed è qui che ho citato Freud:
- Argomento: antisocialità e psicopatia secondo Freud
Secondo Freud (tenendo presente la sua teroia delle tre istanze psichiche ES -IO - Super-IO) c'è una contiguità fra Impulsività (in senso libidico) l'antisocialità e all'estremo la psicopatia (per alcuni autori contemporanei antisocialità e psicopatia sono sinonimi).
Ora è chiaro che togliendo il Super-IO è come se il soggetto non avesse sviluppato alcuna inibizione morale. In questo caso si avrebbe: una maggiore impulsività ed aggressività; una debolezza/assenza delle difese di repressione-rimozione; l'incapacità di rinunciare all'onnipotenza infantile.
Quindi questo deficit del controllo morale è inteso come una assenza di inibizioni su più aspetti incluso il versante antisociale.
A questo aspetto ho aggiunto che altri autori (Kleiniani) sono più propensi a pensare che l'atto antisociale scaturisca non tanto dalle lacune/mancanze del Super-IO con conseguente assenza di sentimento di colpa (come sostiene Freud) quanto alla presenza di un Super-IO primitivo minaccioso (e quindi del delinquente per senso di colpa)
Infine mi hai chiesto dello "schizoide non interessato al male" e ti ho risposto descrivendoti la posizione schizoparanoide Kleiniana che fornisce una spiegazione (che non ripeto); ho detto che questo era collegato alle ultime due righe perchè la Klein attraverso la posizione schizoparanoide arriva a spiegare anche i comportamenti antisociali e psicopatici che ho citato prima come alternativa (che però non ti spiego perchè dovrei scrivere un libro intero :fagiano: ).
- Argomento: Psicosi
Se si parla di psicosi (quindi perdita del contatto di realtà e il soggetto diventa preda di fantasie irrazionali, allucinazioni, deliri e non riesce a comunicare con gli altri ecc ecc...) in termini psicodinamici si ha una perdita dei confini dell’Io e quindi una compromissione della capacità di esame della realtà. Lo psicotico diviene preda degli istinti (L'Io viene invaso dall'Es). Il soggetto quindi può manifestare aggressività distruttiva (oltre all' incoerenza di pensiero e di linguaggio e di comportamento) come forma di difesa contro l'invasione dei contenuti inconsci, ma siccome non ha chiara la differenza fra mondo interno e realtà esterna può arrivare a proiettare questi comportamenti anche all'esterno.
Quindi quando ti ho detto che ero propenso a pensare che le paure ancestrali comunque da qualche parte si manifestassero per gli psicotici è perchè queste paure sono in gran parte contenute nell'Es.
Ovviamente le cause di questa disgregazione dell' Io (che ovviamente fa pensare ad una fragilità del suo sviluppo) possono essere tante e non necessariamente legate alle caratteristiche del Super-Io (anche se ad esempio l'ambivalenza e la confusione sono caratteristici della posizione schizoparanoide che ho descritto prima e che guardacaso contribuisce moltissimo alla formazione del Super-Io ecc...e qui la faccenda si rifarebbe lunga)
E questo è per rispondere al tuo primo quesito sulle "paure ancestrali e psicotici"
Poi mi hai chiesto che cosa accadrebbe "se facciamo saltare le istanze superegoiche" per assurdo da un momento all'altro ed è qui che ho citato Freud:
- Argomento: antisocialità e psicopatia secondo Freud
Secondo Freud (tenendo presente la sua teroia delle tre istanze psichiche ES -IO - Super-IO) c'è una contiguità fra Impulsività (in senso libidico) l'antisocialità e all'estremo la psicopatia (per alcuni autori contemporanei antisocialità e psicopatia sono sinonimi).
Ora è chiaro che togliendo il Super-IO è come se il soggetto non avesse sviluppato alcuna inibizione morale. In questo caso si avrebbe: una maggiore impulsività ed aggressività; una debolezza/assenza delle difese di repressione-rimozione; l'incapacità di rinunciare all'onnipotenza infantile.
Quindi questo deficit del controllo morale è inteso come una assenza di inibizioni su più aspetti incluso il versante antisociale.
A questo aspetto ho aggiunto che altri autori (Kleiniani) sono più propensi a pensare che l'atto antisociale scaturisca non tanto dalle lacune/mancanze del Super-IO con conseguente assenza di sentimento di colpa (come sostiene Freud) quanto alla presenza di un Super-IO primitivo minaccioso (e quindi del delinquente per senso di colpa)
Infine mi hai chiesto dello "schizoide non interessato al male" e ti ho risposto descrivendoti la posizione schizoparanoide Kleiniana che fornisce una spiegazione (che non ripeto); ho detto che questo era collegato alle ultime due righe perchè la Klein attraverso la posizione schizoparanoide arriva a spiegare anche i comportamenti antisociali e psicopatici che ho citato prima come alternativa (che però non ti spiego perchè dovrei scrivere un libro intero :fagiano: ).
lowenz
10-05-2010, 23:16
Quindi quando ti ho detto che ero propenso a pensare che le paure ancestrali comunque da qualche parte si manifestassero per gli psicotici è perchè queste paure sono in gran parte contenute nell'Es.
Ovviamente le cause di questa disgregazione dell' Io (che ovviamente fa pensare ad una fragilità del suo sviluppo) possono essere tante e non necessariamente legate alle caratteristiche del Super-Io (anche se ad esempio l'ambivalenza e la confusione sono caratteristici della posizione schizoparanoide che ho descritto prima e che guardacaso contribuisce moltissimo alla formazione del Super-Io ecc...e qui la faccenda si rifarebbe lunga)
E questo è per rispondere al tuo primo quesito sulle "paure ancestrali e psicotici"
Inizialmente avevi parlato delle paure "ancestrali" in riferimento all' "essere cattivo", "essere posseduto" ecc. e le legavo ad istanze superegoiche proprio per questo (la suggestione del "Male" presuppone una coscienza più o meno formata e con una "mitologia" alle spalle a supportare tutto l'ambaradan, altrimenti il discorso dell' "essere cattivo" fino alla possessione demoniaca non sta in piedi :p).
DOPO mi è venuto in mente che però come "ancestrali" sarebbero da considerare più propriamente quelle che ho nominato io (paura della morte, ecc.) dato che sono più strettamente legabili all'istinto e ho ipotizzato (per questo ho chiesto a te) se per caso queste non venissero "annichilite" in una sorta di "buco nero" fino ad un appiattimento emotivo totale della persona da un'esperienza traumatica a livello però superiore, come la distruzione del Super-Io in un indidivuo GIA' compromesso nel contatto con la realtà (come ad esempio uno psicotico che dice di essere stato posseduto): forse adesso è più chiaro come si sia formato il gomitolo di concetti :asd:
Traduzione: mettiamo che il super-credente che si ritiene posseduto perda la Fede di colpo.
Cosa capita?
Ecco forse dovevo dirlo così dal principio :asd:
Ovviamente le cause di questa disgregazione dell' Io (che ovviamente fa pensare ad una fragilità del suo sviluppo) possono essere tante e non necessariamente legate alle caratteristiche del Super-Io (anche se ad esempio l'ambivalenza e la confusione sono caratteristici della posizione schizoparanoide che ho descritto prima e che guardacaso contribuisce moltissimo alla formazione del Super-Io ecc...e qui la faccenda si rifarebbe lunga)
E questo è per rispondere al tuo primo quesito sulle "paure ancestrali e psicotici"
Inizialmente avevi parlato delle paure "ancestrali" in riferimento all' "essere cattivo", "essere posseduto" ecc. e le legavo ad istanze superegoiche proprio per questo (la suggestione del "Male" presuppone una coscienza più o meno formata e con una "mitologia" alle spalle a supportare tutto l'ambaradan, altrimenti il discorso dell' "essere cattivo" fino alla possessione demoniaca non sta in piedi :p).
DOPO mi è venuto in mente che però come "ancestrali" sarebbero da considerare più propriamente quelle che ho nominato io (paura della morte, ecc.) dato che sono più strettamente legabili all'istinto e ho ipotizzato (per questo ho chiesto a te) se per caso queste non venissero "annichilite" in una sorta di "buco nero" fino ad un appiattimento emotivo totale della persona da un'esperienza traumatica a livello però superiore, come la distruzione del Super-Io in un indidivuo GIA' compromesso nel contatto con la realtà (come ad esempio uno psicotico che dice di essere stato posseduto): forse adesso è più chiaro come si sia formato il gomitolo di concetti :asd:
Traduzione: mettiamo che il super-credente che si ritiene posseduto perda la Fede di colpo.
Cosa capita?
Ecco forse dovevo dirlo così dal principio :asd:
lowenz
10-05-2010, 23:32
- Argomento: antisocialità e psicopatia secondo Freud
Secondo Freud (tenendo presente la sua teroia delle tre istanze psichiche ES -IO - Super-IO) c'è una contiguità fra Impulsività (in senso libidico) l'antisocialità e all'estremo la psicopatia (per alcuni autori contemporanei antisocialità e psicopatia sono sinonimi).
Ora è chiaro che togliendo il Super-IO è come se il soggetto non avesse sviluppato alcuna inibizione morale. In questo caso si avrebbe: una maggiore impulsività ed aggressività; una debolezza/assenza delle difese di repressione-rimozione; l'incapacità di rinunciare all'onnipotenza infantile.
Quindi questo deficit del controllo morale è inteso come una assenza di inibizioni su più aspetti incluso il versante antisociale.
A questo aspetto ho aggiunto che altri autori (Kleiniani) sono più propensi a pensare che l'atto antisociale scaturisca non tanto dalle lacune/mancanze del Super-IO con conseguente assenza di sentimento di colpa (come sostiene Freud) quanto alla presenza di un Super-IO primitivo minaccioso (e quindi del delinquente per senso di colpa)
Ed infatti - se non mi sono informato male - Klein pensava che invece l'antisociale avesse un Super-Io talmente severo che l'arresto e l'espiazione tramite il carcere (cercati APPOSTA tramite condotte antisociali) erano preferibili all'affrontarlo.
Quindi dietro a queste condotte si nasconde un'angoscia decisamente più consistente di quella che l'altro modello quantificherebbe (anzi manco ci sarebbe, l'individuo si sentirebbe onnipotente come il "bambino perverso" di Freud.....al ché ho pensato che non credo esista un individuo che non abbia mai sperimentato da bambino l'angoscia e poi adulto compromesso per cui si possa veramente usare l'etichetta di "Dio Malvagio" che viene da applicare agli antisociali secondo il modello di Freud.....mi pare una cosa TROPPO estrema per essere reale, quindi ciò depone a favore dell'altro paradigma che è più compatibile con quello che si osserva nella realtà: così penso di averti chiarito anche il resto dei miei interventi :D).
Secondo Freud (tenendo presente la sua teroia delle tre istanze psichiche ES -IO - Super-IO) c'è una contiguità fra Impulsività (in senso libidico) l'antisocialità e all'estremo la psicopatia (per alcuni autori contemporanei antisocialità e psicopatia sono sinonimi).
Ora è chiaro che togliendo il Super-IO è come se il soggetto non avesse sviluppato alcuna inibizione morale. In questo caso si avrebbe: una maggiore impulsività ed aggressività; una debolezza/assenza delle difese di repressione-rimozione; l'incapacità di rinunciare all'onnipotenza infantile.
Quindi questo deficit del controllo morale è inteso come una assenza di inibizioni su più aspetti incluso il versante antisociale.
A questo aspetto ho aggiunto che altri autori (Kleiniani) sono più propensi a pensare che l'atto antisociale scaturisca non tanto dalle lacune/mancanze del Super-IO con conseguente assenza di sentimento di colpa (come sostiene Freud) quanto alla presenza di un Super-IO primitivo minaccioso (e quindi del delinquente per senso di colpa)
Ed infatti - se non mi sono informato male - Klein pensava che invece l'antisociale avesse un Super-Io talmente severo che l'arresto e l'espiazione tramite il carcere (cercati APPOSTA tramite condotte antisociali) erano preferibili all'affrontarlo.
Quindi dietro a queste condotte si nasconde un'angoscia decisamente più consistente di quella che l'altro modello quantificherebbe (anzi manco ci sarebbe, l'individuo si sentirebbe onnipotente come il "bambino perverso" di Freud.....al ché ho pensato che non credo esista un individuo che non abbia mai sperimentato da bambino l'angoscia e poi adulto compromesso per cui si possa veramente usare l'etichetta di "Dio Malvagio" che viene da applicare agli antisociali secondo il modello di Freud.....mi pare una cosa TROPPO estrema per essere reale, quindi ciò depone a favore dell'altro paradigma che è più compatibile con quello che si osserva nella realtà: così penso di averti chiarito anche il resto dei miei interventi :D).
Kharonte85
10-05-2010, 23:50
Inizialmente avevi parlato delle paure "ancestrali" in riferimento all' "essere cattivo", "essere posseduto" ecc. e le legavo ad istanze superegoiche proprio per questo (la suggestione del "Male" presuppone una coscienza più o meno formata e con una "mitologia" alle spalle a supportare tutto l'ambaradan, altrimenti il discorso dell' "essere cattivo" fino alla possessione demoniaca non sta in piedi :p).
DOPO mi è venuto in mente che però come "ancestrali" sarebbero da considerare più propriamente quelle che ho nominato io (paura della morte, ecc.) dato che sono più strettamente legabili all'istinto e ho ipotizzato (per questo ho chiesto a te) se per caso queste non venissero "annichilite" in una sorta di "buco nero" fino ad un appiattimento emotivo totale della persona da un'esperienza traumatica a livello però superiore, come la distruzione del Super-Io in un indidivuo GIA' compromesso nel contatto con la realtà (come ad esempio uno psicotico che dice di essere stato posseduto): forse adesso è più chiaro come si sia formato il gomitolo di concetti :asd:
Traduzione: mettiamo che il super-credente che si ritiene posseduto perda la Fede di colpo.
Cosa capita?
Ecco forse dovevo dirlo così dal principio :asd:
Forse ora ci siamo :D
In effetti ho usato la parola "ancestrali" in un modo improprio perchè in realtà mi riferivo a quelle paure che citavo che si formano nei primi periodi di sviluppo (quelli appunto della posizione schizoparanoide dove in maniera embrionale si formano i primi concetti di buono/cattivo), mentre per paure ancestrali più correttamente bisognerebbe fare riferimento a quelle che citi tu (tutte comunque risiedono/finiscono nell'inconscio e devono essere gestite dall'IO).
Ora se immaginiamo uno psicotico che ha un Io invaso dalle "paure di possessione" e "convinzioni di essere cattivi" che risiedono nell'inconscio (figlie di chissà quale formazione/negoziazione del super-IO) quello che dici tu potrebbe portare ad effetti nulli o devastanti, ma saperlo a priori è impossibile perchè tutto dipende da come le istanze psichiche si sono sviluppate e quali relazioni hanno instaurato fra loro.
Procedendo per ipotesi se scomparendo il Super-IO si portasse dietro anche quella parte divenuta inconscia fatta di "paure di possessione" e di tutti i simboli religiosi allora si potrebbe anche pensare che la crisi psicotica (se quelli sono i contenuti che hanno invaso l'IO) scompaia.
Rimane però il problema che è una cosa che è pressochè impossibile :p a tal punto che non è da escludere, come ho già detto, che una potente suggestione di segno opposto portatrice di quegli stessi simboli potrebbe andare a rinforzare l'Io a tal punto da fargli ri?-attivare meccanismi di difesa funzionali, ricacciare le paure nell'inconscio e fare cessare la psicosi.
Ed infatti - se non mi sono informato male - Klein pensava che invece l'antisociale avesse un Super-Io talmente severo che l'arresto e l'espiazione tramite il carcere (cercati APPOSTA tramite condotte antisociali) erano preferibili all'affrontarlo.
Quindi dietro a queste condotte si nasconde un'angoscia decisamente più consistente di quella che l'altro modello quantificherebbe (anzi manco ci sarebbe, l'individuo si sentirebbe onnipotente come il "bambino perverso" di Freud.....al ché ho pensato che non credo esista un individuo che non abbia mai sperimentato da bambino l'angoscia e poi adulto compromesso per cui si possa veramente usare l'etichetta di "Dio Malvagio" che viene da applicare agli antisociali secondo il modello di Freud.....mi pare una cosa TROPPO estrema per essere reale, quindi ciò depone a favore dell'altro paradigma che è più compatibile con quello che si osserva nella realtà: così penso di averti chiarito anche il resto dei miei interventi :D).
Esatto per quanto riguarda cosa pensava la Klein, solo che entrambi i paradigmi hanno una certa validità (infatti caratterizzano proprio tipologie diverse di soggetti antisociali)...un pò come a dire che sia l'assenza che la troppa presenza del super-IO possono condurre a condotte criminogene.
DOPO mi è venuto in mente che però come "ancestrali" sarebbero da considerare più propriamente quelle che ho nominato io (paura della morte, ecc.) dato che sono più strettamente legabili all'istinto e ho ipotizzato (per questo ho chiesto a te) se per caso queste non venissero "annichilite" in una sorta di "buco nero" fino ad un appiattimento emotivo totale della persona da un'esperienza traumatica a livello però superiore, come la distruzione del Super-Io in un indidivuo GIA' compromesso nel contatto con la realtà (come ad esempio uno psicotico che dice di essere stato posseduto): forse adesso è più chiaro come si sia formato il gomitolo di concetti :asd:
Traduzione: mettiamo che il super-credente che si ritiene posseduto perda la Fede di colpo.
Cosa capita?
Ecco forse dovevo dirlo così dal principio :asd:
Forse ora ci siamo :D
In effetti ho usato la parola "ancestrali" in un modo improprio perchè in realtà mi riferivo a quelle paure che citavo che si formano nei primi periodi di sviluppo (quelli appunto della posizione schizoparanoide dove in maniera embrionale si formano i primi concetti di buono/cattivo), mentre per paure ancestrali più correttamente bisognerebbe fare riferimento a quelle che citi tu (tutte comunque risiedono/finiscono nell'inconscio e devono essere gestite dall'IO).
Ora se immaginiamo uno psicotico che ha un Io invaso dalle "paure di possessione" e "convinzioni di essere cattivi" che risiedono nell'inconscio (figlie di chissà quale formazione/negoziazione del super-IO) quello che dici tu potrebbe portare ad effetti nulli o devastanti, ma saperlo a priori è impossibile perchè tutto dipende da come le istanze psichiche si sono sviluppate e quali relazioni hanno instaurato fra loro.
Procedendo per ipotesi se scomparendo il Super-IO si portasse dietro anche quella parte divenuta inconscia fatta di "paure di possessione" e di tutti i simboli religiosi allora si potrebbe anche pensare che la crisi psicotica (se quelli sono i contenuti che hanno invaso l'IO) scompaia.
Rimane però il problema che è una cosa che è pressochè impossibile :p a tal punto che non è da escludere, come ho già detto, che una potente suggestione di segno opposto portatrice di quegli stessi simboli potrebbe andare a rinforzare l'Io a tal punto da fargli ri?-attivare meccanismi di difesa funzionali, ricacciare le paure nell'inconscio e fare cessare la psicosi.
Ed infatti - se non mi sono informato male - Klein pensava che invece l'antisociale avesse un Super-Io talmente severo che l'arresto e l'espiazione tramite il carcere (cercati APPOSTA tramite condotte antisociali) erano preferibili all'affrontarlo.
Quindi dietro a queste condotte si nasconde un'angoscia decisamente più consistente di quella che l'altro modello quantificherebbe (anzi manco ci sarebbe, l'individuo si sentirebbe onnipotente come il "bambino perverso" di Freud.....al ché ho pensato che non credo esista un individuo che non abbia mai sperimentato da bambino l'angoscia e poi adulto compromesso per cui si possa veramente usare l'etichetta di "Dio Malvagio" che viene da applicare agli antisociali secondo il modello di Freud.....mi pare una cosa TROPPO estrema per essere reale, quindi ciò depone a favore dell'altro paradigma che è più compatibile con quello che si osserva nella realtà: così penso di averti chiarito anche il resto dei miei interventi :D).
Esatto per quanto riguarda cosa pensava la Klein, solo che entrambi i paradigmi hanno una certa validità (infatti caratterizzano proprio tipologie diverse di soggetti antisociali)...un pò come a dire che sia l'assenza che la troppa presenza del super-IO possono condurre a condotte criminogene.
lowenz
10-05-2010, 23:58
quello che dici tu potrebbe portare ad effetti nulli o devastanti, ma saperlo a priori è impossibile perchè tutto dipende da come le istanze psichiche si sono sviluppate e quali relazioni hanno instaurato fra loro.
E' per questo che domandavo cosa capitava al RESTO dell'emotività, quella "basale" (paure legate alla propria esistenza) e non quella legata alle relazioni con altri individui, proprio perchè ritenevo lo scenario DEVASTANTE :p
Oh che bello, ci siamo capiti :D
Poi mi spieghi perchè "reazione" e "cluster" non andrebbero d'accordo in un discorso :mbe: a quanto dice Nyman, penso che non abbia capito quello che ho detto anzi magari ha capito il contrario cioè che quelli del Cluster B non presentano problemi di reazione :confused:
E' per questo che domandavo cosa capitava al RESTO dell'emotività, quella "basale" (paure legate alla propria esistenza) e non quella legata alle relazioni con altri individui, proprio perchè ritenevo lo scenario DEVASTANTE :p
Oh che bello, ci siamo capiti :D
Poi mi spieghi perchè "reazione" e "cluster" non andrebbero d'accordo in un discorso :mbe: a quanto dice Nyman, penso che non abbia capito quello che ho detto anzi magari ha capito il contrario cioè che quelli del Cluster B non presentano problemi di reazione :confused:
Kharonte85
11-05-2010, 00:08
E' per questo che domandavo cosa capitava al RESTO dell'emotività, quella "basale" (paure legate alla propria esistenza) e non quella legata alle relazioni con altri individui, proprio perchè ritenevo lo scenario DEVASTANTE :p
Oh che bello, ci siamo capiti :D
Bene, in qualche modo siamo anche tornati it :)
Poi mi spieghi perchè "reazione" e "cluster" non andrebbero d'accordo in un discorso :mbe: a quanto dice Nyman, penso che non abbia capito quello che ho detto anzi magari ha capito il contrario cioè che quelli del Cluster B non presentano problemi di reazione :confused:
Non ho capito nemmeno io perchè ti ha fatto quell'osservazione :boh:
Oh che bello, ci siamo capiti :D
Bene, in qualche modo siamo anche tornati it :)
Poi mi spieghi perchè "reazione" e "cluster" non andrebbero d'accordo in un discorso :mbe: a quanto dice Nyman, penso che non abbia capito quello che ho detto anzi magari ha capito il contrario cioè che quelli del Cluster B non presentano problemi di reazione :confused:
Non ho capito nemmeno io perchè ti ha fatto quell'osservazione :boh:
lowenz
11-05-2010, 00:17
Esatto per quanto riguarda cosa pensava la Klein, solo che entrambi i paradigmi hanno una certa validità (infatti caratterizzano proprio tipologie diverse di soggetti antisociali)...un pò come a dire che sia l'assenza che la troppa presenza del super-IO possono condurre a condotte criminogene.
Eppure il modello di Freud mi sembra come dire, "mal tarato" sulla realtà perchè di "default" - senza considerare casi estremi - porterebbe ad avere migliaia e migliaia di "dei malvagi" che si sentono:
*infantilmente onnipotenti
*senza la minima angoscia, senso di colpa, rimorso, praticamente alieni ed impermeabili al resto dell'umanità
*senza MANCO il tentativo di razionalizzare la propria condizione (cosa che a quanto vedo capita invece in casi alto-funzionanti come i narcisi, vedi sempre Cluster B)
Per questo mi pare sì valido ma, non so come dirlo, non alla "radice" dello sviluppo della persona ma "sopra".
L'altro (->schizoparanoide) lo trovo molto più.....si può dire "naturale"? :D
Eppure il modello di Freud mi sembra come dire, "mal tarato" sulla realtà perchè di "default" - senza considerare casi estremi - porterebbe ad avere migliaia e migliaia di "dei malvagi" che si sentono:
*infantilmente onnipotenti
*senza la minima angoscia, senso di colpa, rimorso, praticamente alieni ed impermeabili al resto dell'umanità
*senza MANCO il tentativo di razionalizzare la propria condizione (cosa che a quanto vedo capita invece in casi alto-funzionanti come i narcisi, vedi sempre Cluster B)
Per questo mi pare sì valido ma, non so come dirlo, non alla "radice" dello sviluppo della persona ma "sopra".
L'altro (->schizoparanoide) lo trovo molto più.....si può dire "naturale"? :D
Dream_River
11-05-2010, 00:30
Permettetimi un piccolo OT visto che inevitabilmente vedo un sacco di collegamenti fra le vostre riflessioni sulla "malvagità psicologica" (Presunta o non) e la malvagità in filosofia
In pratica Lowenz stai chiedendo se una persona a cui ipoteticamente venisse a mancare il Super-Io diverrebbe una persona puramente "Bestiale" in senso aristotelico?
Perchè magari sarà un passo parecchio più lungo della gamba, ma a leggere queste vostre (interessantissime) riflessioni sul senso di colpa del posseduto fra Es e Super-Io mi sono venute in mente la seconda parte delle lettere del "Educazione Estetica" di Shiller (e mi hanno ricordato anche come Shopenhouer parla della crudeltà)
In pratica Lowenz stai chiedendo se una persona a cui ipoteticamente venisse a mancare il Super-Io diverrebbe una persona puramente "Bestiale" in senso aristotelico?
Perchè magari sarà un passo parecchio più lungo della gamba, ma a leggere queste vostre (interessantissime) riflessioni sul senso di colpa del posseduto fra Es e Super-Io mi sono venute in mente la seconda parte delle lettere del "Educazione Estetica" di Shiller (e mi hanno ricordato anche come Shopenhouer parla della crudeltà)
lowenz
11-05-2010, 00:38
In pratica Lowenz stai chiedendo se una persona a cui ipoteticamente venisse a mancare il Super-Io diverrebbe una persona puramente "Bestiale" in senso aristotelico?
Peggio, una sorta di macchina mortale.
Per questo ritengo più plausibile il modello della Klein e quello di Freud agire al massimo ad un livello superiore sempre che sia possibile indentificare livelli di azione di questi meccanismi, cioè che il Super-Io primitivo ci sia sempre e comunque, in una persona reale che si sviluppa in un contesto reale (anche se disfunzionale, tipo una famiglia violenta).
Peggio, una sorta di macchina mortale.
Per questo ritengo più plausibile il modello della Klein e quello di Freud agire al massimo ad un livello superiore sempre che sia possibile indentificare livelli di azione di questi meccanismi, cioè che il Super-Io primitivo ci sia sempre e comunque, in una persona reale che si sviluppa in un contesto reale (anche se disfunzionale, tipo una famiglia violenta).
Nyman
11-05-2010, 09:17
Non ho capito nemmeno io perchè ti ha fatto quell'osservazione :boh:
Perché francamente trovo aberrante che qualcuno utilizzi i termini del DSM (o meglio di una versione del DSM) senza sapere quali sono i limiti e le ragioni di quella classificazione.
Le teorie psicodinamiche hanno ben poco a che spartire con le classi del manuale, e cercare di usare queste ultime per capire le prime è una grande fonte di confusione.
Perché francamente trovo aberrante che qualcuno utilizzi i termini del DSM (o meglio di una versione del DSM) senza sapere quali sono i limiti e le ragioni di quella classificazione.
Le teorie psicodinamiche hanno ben poco a che spartire con le classi del manuale, e cercare di usare queste ultime per capire le prime è una grande fonte di confusione.
lowenz
11-05-2010, 09:30
Perché francamente trovo aberrante che qualcuno utilizzi i termini del DSM (o meglio di una versione del DSM) senza sapere quali sono i limiti e le ragioni di quella classificazione.
Le teorie psicodinamiche hanno ben poco a che spartire con le classi del manuale, e cercare di usare queste ultime per capire le prime è una grande fonte di confusione.
Ma in qualche modo andranno per forza coniugate altrimenti ti ritrovi con due viste inconciliabili su un soggetto (reale o generico), cosa che non porta a niente, una di tipo dinamico (viene descritta l'evoluzione di un sistema essenzialmente) ed una quasi "tassonomica".
E cmq non ho capito cosa c'entri con l'osservazione che i soggetti del Cluster B sono caratterizzati da mancanza di rimorso (ed il rimorso è una reazione empatica a qualcosa che fai ad un altro dopo che ha portato certe conseguenze nefaste all'altro).
A meno che tu voglia chiamare "rimorso" quello che può derivare dall'attaccamento esasperato del borderline.....ma a me quel comportamento non sembra proprio reale rimorso (perchè non c'è reale consapevolezza dell'altro, se non visto in funzione di sè "Dammi le attenzioni e non abbandonarmi mai", non c'è empatia reale ma solo un comportamento estremamente emotivo).
Le teorie psicodinamiche hanno ben poco a che spartire con le classi del manuale, e cercare di usare queste ultime per capire le prime è una grande fonte di confusione.
Ma in qualche modo andranno per forza coniugate altrimenti ti ritrovi con due viste inconciliabili su un soggetto (reale o generico), cosa che non porta a niente, una di tipo dinamico (viene descritta l'evoluzione di un sistema essenzialmente) ed una quasi "tassonomica".
E cmq non ho capito cosa c'entri con l'osservazione che i soggetti del Cluster B sono caratterizzati da mancanza di rimorso (ed il rimorso è una reazione empatica a qualcosa che fai ad un altro dopo che ha portato certe conseguenze nefaste all'altro).
A meno che tu voglia chiamare "rimorso" quello che può derivare dall'attaccamento esasperato del borderline.....ma a me quel comportamento non sembra proprio reale rimorso (perchè non c'è reale consapevolezza dell'altro, se non visto in funzione di sè "Dammi le attenzioni e non abbandonarmi mai", non c'è empatia reale ma solo un comportamento estremamente emotivo).
mixkey
11-05-2010, 09:40
Ma in qualche modo andranno per forza coniugate altrimenti ti ritrovi con due viste inconciliabili su un soggetto (reale o generico), cosa che non porta a niente, una di tipo dinamico (viene descritta l'evoluzione di un sistema essenzialmente) ed una quasi "tassonomica".
E cmq non ho capito cosa c'entri con l'ossservazione che i soggetti del Cluster B sono caratterizzati da mancanza di rimorso (ed il rimorso è una reazione empatica a qualcosa che fai ad un altro dopo che ha portato certe conseguenze nefaste all'altro).
A meno che tu voglia chiamare "rimorso" quello che può derivare dall'attaccamento esasperato del borderline.....ma a me quel comportamento non sembra proprio reale rimorso (perchè non c'è reale consapevolezza dell'altro, se non visto in funzione di sè "Dammi le attenzioni e non abbandonarmi mai", non c'è empatia reale ma solo un comportamento estremamente emotivo).
Questo e' solo il frutto di una osservazione esterna.
E cmq non ho capito cosa c'entri con l'ossservazione che i soggetti del Cluster B sono caratterizzati da mancanza di rimorso (ed il rimorso è una reazione empatica a qualcosa che fai ad un altro dopo che ha portato certe conseguenze nefaste all'altro).
A meno che tu voglia chiamare "rimorso" quello che può derivare dall'attaccamento esasperato del borderline.....ma a me quel comportamento non sembra proprio reale rimorso (perchè non c'è reale consapevolezza dell'altro, se non visto in funzione di sè "Dammi le attenzioni e non abbandonarmi mai", non c'è empatia reale ma solo un comportamento estremamente emotivo).
Questo e' solo il frutto di una osservazione esterna.
lowenz
11-05-2010, 09:45
Questo e' solo il frutto di una osservazione esterna.
Quando tu hai una relazione autenticamente chiamabile "relazione" devi anche mettere in conto che l'altro non è sempre lì a darti attenzioni e consolarti: altrimenti significa che la relazione è solo un modo per ottenere unilateralmente gratificazioni e il partner è semplicemente la "cosa" che elargisce attenzioni e cura: infatti partono minacce varie quando queste vengono sospese, ecco i vari "Mi suicido", ecc..
Questo è il tratto principe dei borderline e per ottenere le attenzioni e cure spesso arrivano alla manipolazione, ecco l'altro elemento che avevo sottolineato.
Quando tu hai una relazione autenticamente chiamabile "relazione" devi anche mettere in conto che l'altro non è sempre lì a darti attenzioni e consolarti: altrimenti significa che la relazione è solo un modo per ottenere unilateralmente gratificazioni e il partner è semplicemente la "cosa" che elargisce attenzioni e cura: infatti partono minacce varie quando queste vengono sospese, ecco i vari "Mi suicido", ecc..
Questo è il tratto principe dei borderline e per ottenere le attenzioni e cure spesso arrivano alla manipolazione, ecco l'altro elemento che avevo sottolineato.
mixkey
11-05-2010, 09:49
Quando tu hai una relazione autenticamente chiamabile "relazione" devi anche mettere in conto che l'altro non è sempre lì a darti attenzioni e consolarti: altrimenti significa che la relazione è solo un modo per ottenere unilateralmente gratificazioni e il partner è semplicemente la "cosa" che elargisce attenzioni e cura (e infatti partono minacce varie quando queste vengono sospese, "Mi suicido", ecc.).
Questo è il tratto principe dei borderline (e per ottenere le attenzioni e cure spesso arrivano alla manipolazione, ecco l'altro elemento che avevo sottolineato).
Io ritengo che elencare le persone in gruppi sia tipico degli psico che sono le persone meno empatiche che conosca.
Questo è il tratto principe dei borderline (e per ottenere le attenzioni e cure spesso arrivano alla manipolazione, ecco l'altro elemento che avevo sottolineato).
Io ritengo che elencare le persone in gruppi sia tipico degli psico che sono le persone meno empatiche che conosca.
lowenz
11-05-2010, 09:50
Io ritengo che elencare le persone in gruppi sia tipico degli psico che sono le persone meno empatiche che conosca.
Eh? :confused:
Eh? :confused:
mixkey
11-05-2010, 09:56
Eh? :confused:
Eh si', lo confermo.
Non possono esistere sei o sette categorie di disturbo della personalita', l'uomo e' molto piu' complesso.
Non si puo' prendere una persona, mettergli una stigma e poi lamentarsi se proprio grazie a quella stigma non puo' vivere nel mondo.
Cos'e' un borderline?
E' un Piero, una Marta, un Paolo ognuno con i propri vissuti non un coso dai quali ci si aspetta solo dei comportamenti stabiliti dal quel libraccio americano e che pertanto non potra' comportarsi diversamente.
Eh si', lo confermo.
Non possono esistere sei o sette categorie di disturbo della personalita', l'uomo e' molto piu' complesso.
Non si puo' prendere una persona, mettergli una stigma e poi lamentarsi se proprio grazie a quella stigma non puo' vivere nel mondo.
Cos'e' un borderline?
E' un Piero, una Marta, un Paolo ognuno con i propri vissuti non un coso dai quali ci si aspetta solo dei comportamenti stabiliti dal quel libraccio americano e che pertanto non potra' comportarsi diversamente.
lowenz
11-05-2010, 10:03
Scusa ma mica si capiva che con "psico" indicassi gli "psicologi", dovresti essere un tantino più chiaro :asd:
Cmq le categorie mica sono mutuamente esclusive né tantomeno sono dei marchi di condanna eterna :mbe:
Non è raro che tratti delle varie personalità coesistano (almeno all'interno dello stesso cluster) e si manifestino.....quella del DSM è una classificazione piuttosto "tassonomica" però a mio parere è utile perchè in qualche modo devi inquadrare una persona a livello "prototipale".
Passando a cose meno "paurose" tu quando stabilisci simpatie ed antipatie personali classifichi sull'insieme di chi deve stare dentro o fuori dalla tua vita, eh.
E' impossibile "non classificare", sarebbe come "vedere senza guardare", la tua attenzione è sempre catturata da un sottoinsieme di caratteristiche in quello che guardi e vedi in funzione di questo.
Cmq le categorie mica sono mutuamente esclusive né tantomeno sono dei marchi di condanna eterna :mbe:
Non è raro che tratti delle varie personalità coesistano (almeno all'interno dello stesso cluster) e si manifestino.....quella del DSM è una classificazione piuttosto "tassonomica" però a mio parere è utile perchè in qualche modo devi inquadrare una persona a livello "prototipale".
Passando a cose meno "paurose" tu quando stabilisci simpatie ed antipatie personali classifichi sull'insieme di chi deve stare dentro o fuori dalla tua vita, eh.
E' impossibile "non classificare", sarebbe come "vedere senza guardare", la tua attenzione è sempre catturata da un sottoinsieme di caratteristiche in quello che guardi e vedi in funzione di questo.
mixkey
11-05-2010, 10:10
Scusa ma mica si capiva che con "psico" indicassi gli "psicologi", dovresti essere un tantino più chiaro :asd:
Cmq le categorie mica sono mutuamente esclusive né tantomeno sono dei marchi di condanna eterna :mbe:
Non è raro che tratti delle varie personalità coesistano (almeno all'interno dello stesso cluster) e si manifestino.....quella del DSM è una classificazione piuttosto "tassonomica" però a mio parere è utile perchè in qualche modo devi inquadrare una persona a livello "prototipale".
Tu quando stabilisci simpatie ed antipatie personali classifichi sull'insieme di chi deve stare dentro o fuori dalla tua vita, eh.
E' impossibile "non classificare", sarebbe come "vedere senza guardare".
Come "psico" intendo psicoloci, psicoanalisti e psichiatri, tra l'altro in guerra tra loro ed ai quali un ragazzo al quale il mondo sembra un po' strano si affida.
Da allora per il ragazzo inizia la distruzione e la caduta in un vortice senza fine dal quale non ne ho visto uno tornare.
Ormai affermo che era meglio il manicomio dove almeno la persona privata di ogni capacita' lavorativa poteva sopravvivere e dove i dottori Jeckill potevano sperimentare farmaci e psicoterapie.
Cmq le categorie mica sono mutuamente esclusive né tantomeno sono dei marchi di condanna eterna :mbe:
Non è raro che tratti delle varie personalità coesistano (almeno all'interno dello stesso cluster) e si manifestino.....quella del DSM è una classificazione piuttosto "tassonomica" però a mio parere è utile perchè in qualche modo devi inquadrare una persona a livello "prototipale".
Tu quando stabilisci simpatie ed antipatie personali classifichi sull'insieme di chi deve stare dentro o fuori dalla tua vita, eh.
E' impossibile "non classificare", sarebbe come "vedere senza guardare".
Come "psico" intendo psicoloci, psicoanalisti e psichiatri, tra l'altro in guerra tra loro ed ai quali un ragazzo al quale il mondo sembra un po' strano si affida.
Da allora per il ragazzo inizia la distruzione e la caduta in un vortice senza fine dal quale non ne ho visto uno tornare.
Ormai affermo che era meglio il manicomio dove almeno la persona privata di ogni capacita' lavorativa poteva sopravvivere e dove i dottori Jeckill potevano sperimentare farmaci e psicoterapie.
ConteZero
11-05-2010, 10:12
Eh si', lo confermo.
Non possono esistere sei o sette categorie di disturbo della personalita', l'uomo e' molto piu' complesso.
Non si puo' prendere una persona, mettergli una stigma e poi lamentarsi se proprio grazie a quella stigma non puo' vivere nel mondo.
Cos'e' un borderline?
E' un Piero, una Marta, un Paolo ognuno con i propri vissuti non un coso dai quali ci si aspetta solo dei comportamenti stabiliti dal quel libraccio americano e che pertanto non potra' comportarsi diversamente.
Visto che non è possibile fare un "libraccio" che tratta gli individui individualmente è ovvio che bisogna schematizzare, trovare i punti comuni, astrarre ed indicare linee guida.
Per passare dal caso generale (quello nel libraccio) al particolare c'è un professionista laureato pagato per quello.
Non possono esistere sei o sette categorie di disturbo della personalita', l'uomo e' molto piu' complesso.
Non si puo' prendere una persona, mettergli una stigma e poi lamentarsi se proprio grazie a quella stigma non puo' vivere nel mondo.
Cos'e' un borderline?
E' un Piero, una Marta, un Paolo ognuno con i propri vissuti non un coso dai quali ci si aspetta solo dei comportamenti stabiliti dal quel libraccio americano e che pertanto non potra' comportarsi diversamente.
Visto che non è possibile fare un "libraccio" che tratta gli individui individualmente è ovvio che bisogna schematizzare, trovare i punti comuni, astrarre ed indicare linee guida.
Per passare dal caso generale (quello nel libraccio) al particolare c'è un professionista laureato pagato per quello.
mixkey
11-05-2010, 10:15
Visto che non è possibile fare un "libraccio" che tratta gli individui individualmente è ovvio che bisogna schematizzare, trovare i punti comuni, astrarre ed indicare linee guida.
Per passare dal caso generale (quello nel libraccio) al particolare c'è un professionista laureato pagato per quello.
E c'e' un malato senza diritti, nemmeno quello della protesta, che ragione puo' mai avere un matto (e la usano, la usano loro la parola).
Per passare dal caso generale (quello nel libraccio) al particolare c'è un professionista laureato pagato per quello.
E c'e' un malato senza diritti, nemmeno quello della protesta, che ragione puo' mai avere un matto (e la usano, la usano loro la parola).
lowenz
11-05-2010, 10:17
Come "psico" intendo psicoloci, psicoanalisti e psichiatri, tra l'altro in guerra tra loro ed ai quali un ragazzo al quale il mondo sembra un po' strano si affida.
Da allora per il ragazzo inizia la distruzione e la caduta in un vortice senza fine dal quale non ne ho visto uno tornare.
Ormai affermo che era meglio il manicomio dove almeno la persona privata di ogni capacita' lavorativa poteva sopravvivere e dove i dottori Jeckill potevano sperimentare farmaci e psicoterapie.
Come se ci andassero solo i ragazzi "difficili" :asd:
Cmq hai una visione un po' paurosa di queste cose.....nessuno ti impone un trattamento obbligatorio a meno che tu sia socialmente pericoloso, nel qual caso è sacrosanto che la comunità si difenda da possibili danni che puoi arrecare.
Da allora per il ragazzo inizia la distruzione e la caduta in un vortice senza fine dal quale non ne ho visto uno tornare.
Ormai affermo che era meglio il manicomio dove almeno la persona privata di ogni capacita' lavorativa poteva sopravvivere e dove i dottori Jeckill potevano sperimentare farmaci e psicoterapie.
Come se ci andassero solo i ragazzi "difficili" :asd:
Cmq hai una visione un po' paurosa di queste cose.....nessuno ti impone un trattamento obbligatorio a meno che tu sia socialmente pericoloso, nel qual caso è sacrosanto che la comunità si difenda da possibili danni che puoi arrecare.
ConteZero
11-05-2010, 10:18
E c'e' un malato senza diritti, nemmeno quello della protesta, che ragione puo' mai avere un matto (e la usano, la usano loro la parola).
Un malato di mente (riconosciuto tale con interdizione) non è in grado di protestare perché per definizione non ha la lucidità per farlo.
Al suo posto si esprime il suo tutore legale.
Un malato di mente (riconosciuto tale con interdizione) non è in grado di protestare perché per definizione non ha la lucidità per farlo.
Al suo posto si esprime il suo tutore legale.
lowenz
11-05-2010, 10:19
E c'e' un malato senza diritti, nemmeno quello della protesta, che ragione puo' mai avere un matto (e la usano, la usano loro la parola).
Beh visto che nel thread c'è un neurologo/neuropsichiatra (che poi per fare il simpaticone mette "operatore ecologico" nel profilo) domanda a lui e sfogati :p
O siccome non c'è "psico" non va bene e te la prendi solo col povero Kharonte che è sempre qui a rendersi disponibile a tutto il forum e spiegare con santa pazienza? Altro che "meno empatico di altri".
Beh visto che nel thread c'è un neurologo/neuropsichiatra (che poi per fare il simpaticone mette "operatore ecologico" nel profilo) domanda a lui e sfogati :p
O siccome non c'è "psico" non va bene e te la prendi solo col povero Kharonte che è sempre qui a rendersi disponibile a tutto il forum e spiegare con santa pazienza? Altro che "meno empatico di altri".
mixkey
11-05-2010, 10:22
Come se ci andassero solo i ragazzi "difficili" :asd:
Cmq hai una visione un po' paurosa di queste cose.....nessuno ti impone un trattamento obbligatorio a meno che tu sia socialmente pericoloso, nel qual caso è sacrosanto che la comunità si difenda da possibili danni che puoi arrecare.
Paurosa?
Ho visto gente depressa che i farmaci hanno fatto ingrassare di 30 chili, gente schizofrenica che non riesce piu' ad abbottonarsi la camicia.
Allungamento del tratto QT (e morte improvvisa).
Discinesia tardiva.
Parkinsonismo.
Solo le prime cose che mi vengono in mente delle devastazioni che gli psichiatri fanno ogni giorno su ragazzi che a me tanto strani non sembravano.
Cmq hai una visione un po' paurosa di queste cose.....nessuno ti impone un trattamento obbligatorio a meno che tu sia socialmente pericoloso, nel qual caso è sacrosanto che la comunità si difenda da possibili danni che puoi arrecare.
Paurosa?
Ho visto gente depressa che i farmaci hanno fatto ingrassare di 30 chili, gente schizofrenica che non riesce piu' ad abbottonarsi la camicia.
Allungamento del tratto QT (e morte improvvisa).
Discinesia tardiva.
Parkinsonismo.
Solo le prime cose che mi vengono in mente delle devastazioni che gli psichiatri fanno ogni giorno su ragazzi che a me tanto strani non sembravano.
lowenz
11-05-2010, 10:28
gente schizofrenica che non riesce piu' ad abbottonarsi la camicia.
Se la schizofrenia progredisce il paziente è già tanto che capisca di aver addosso una camicia e sotto la pelle :asd:
Discinesia tardiva.
Parkinsonismo.
Questi sono effetti dei farmaci (magari la prescrizione non era idonea, il parkinsonismo fa pensare a farmaci pensati per regolare la serotonina) mica della psichiatria :fagiano:
Nessuno ti garantisce che il paziente segua la terapia attentamente o che la diagnosi sia perfetta se magari lui stesso ha nascosto qualcosa al terapeuta.....tu vedi come colpevole solo il medico: comodo così!
Se la schizofrenia progredisce il paziente è già tanto che capisca di aver addosso una camicia e sotto la pelle :asd:
Discinesia tardiva.
Parkinsonismo.
Questi sono effetti dei farmaci (magari la prescrizione non era idonea, il parkinsonismo fa pensare a farmaci pensati per regolare la serotonina) mica della psichiatria :fagiano:
Nessuno ti garantisce che il paziente segua la terapia attentamente o che la diagnosi sia perfetta se magari lui stesso ha nascosto qualcosa al terapeuta.....tu vedi come colpevole solo il medico: comodo così!
ConteZero
11-05-2010, 10:29
Paurosa?
Ho visto gente depressa che i farmaci hanno fatto ingrassare di 30 chili, gente schizofrenica che non riesce piu' ad abbottonarsi la camicia.
Io invece ricordo un ragazzo depresso che non prendeva i farmaci (col beneplacido del padre) e che un giorno s'è buttato dal quinto piano di un albergo a napoli.
Allungamento del tratto QT (e morte improvvisa).
Discinesia tardiva.
Parkinsonismo.
Solo le prime cose che mi vengono in mente delle devastazioni che gli psichiatri fanno ogni giorno su ragazzi che a me tanto strani non sembravano.
E sicuramente la colpa è degli psichiatri e non delle malattie, e sicuramente questo anziché deporre male per il singolo professionista discredita l'intero ordine.
Scientology rulez.
Ho visto gente depressa che i farmaci hanno fatto ingrassare di 30 chili, gente schizofrenica che non riesce piu' ad abbottonarsi la camicia.
Io invece ricordo un ragazzo depresso che non prendeva i farmaci (col beneplacido del padre) e che un giorno s'è buttato dal quinto piano di un albergo a napoli.
Allungamento del tratto QT (e morte improvvisa).
Discinesia tardiva.
Parkinsonismo.
Solo le prime cose che mi vengono in mente delle devastazioni che gli psichiatri fanno ogni giorno su ragazzi che a me tanto strani non sembravano.
E sicuramente la colpa è degli psichiatri e non delle malattie, e sicuramente questo anziché deporre male per il singolo professionista discredita l'intero ordine.
Scientology rulez.
mixkey
11-05-2010, 10:32
Se la schizofrenia progredisce il paziente è già tanto che capisca di aver addosso una camicia e sotto la pelle :asd:
Questi sono effetti dei farmaci (magari la prescrizione non era idonea, il parkinsonismo fa pensare a farmaci pensati per regolare la serotonina) mica della psichiatria :fagiano:
Nessuno ti garantisce che il paziente segua la teoria attentamente o che la diagnosi sia perfetta se magari lui stesso ha nascosto qualcosa al terapeuta.....tu vedi come colpevole solo il medico.
Beh, ho capito.
Ridere di uno schizofrenico ti qualifica bene.
Addio, con disprezzo e mai una sospensione la accettero cosi' volentieri.
Questi sono effetti dei farmaci (magari la prescrizione non era idonea, il parkinsonismo fa pensare a farmaci pensati per regolare la serotonina) mica della psichiatria :fagiano:
Nessuno ti garantisce che il paziente segua la teoria attentamente o che la diagnosi sia perfetta se magari lui stesso ha nascosto qualcosa al terapeuta.....tu vedi come colpevole solo il medico.
Beh, ho capito.
Ridere di uno schizofrenico ti qualifica bene.
Addio, con disprezzo e mai una sospensione la accettero cosi' volentieri.
lowenz
11-05-2010, 10:34
Beh, ho capito.
Ridere di uno schizofrenico ti qualifica bene.
Addio, con disprezzo e mai una sospensione la accettero cosi' volentieri.
Io rido del fatto che qualcuno pensa che lasciare una persona a se stessa le faccia meglio che cercare di curarla, soprattutto quando la diagnosi (che TU hai detto) è chiara: schizofrenia.
La degenerazione continua se non c'è terapia, c'è poco da fare.
Ridere di uno schizofrenico ti qualifica bene.
Addio, con disprezzo e mai una sospensione la accettero cosi' volentieri.
Io rido del fatto che qualcuno pensa che lasciare una persona a se stessa le faccia meglio che cercare di curarla, soprattutto quando la diagnosi (che TU hai detto) è chiara: schizofrenia.
La degenerazione continua se non c'è terapia, c'è poco da fare.
lowenz
11-05-2010, 11:50
Tornado (si spera) in topic, ecco qui altri documenti a dir poco.....imbarazzanti, messi in circolazione sui classici siti iper-religiosi:
http://www.gesuemaria.it/un-grave-caso-di-possessione-diabolica.html
http://www.gesuemaria.it/un-grave-caso-di-possessione-diabolica.html
mattia.pascal
11-05-2010, 11:57
Tornado (si spera) in topic, ecco qui altri documenti a dir poco.....imbarazzanti, messi in circolazione sui classici siti iper-religiosi:
http://www.gesuemaria.it/un-grave-caso-di-possessione-diabolica.html
Se non fosse per il fatto che alcuni ci credono davvero e che talvolta ci scappa il morto, ci sarebbe da ridere.
http://www.gesuemaria.it/un-grave-caso-di-possessione-diabolica.html
Se non fosse per il fatto che alcuni ci credono davvero e che talvolta ci scappa il morto, ci sarebbe da ridere.
ConteZero
11-05-2010, 12:05
Tornado (si spera) in topic, ecco qui altri documenti a dir poco.....imbarazzanti, messi in circolazione sui classici siti iper-religiosi:
http://www.gesuemaria.it/un-grave-caso-di-possessione-diabolica.html
A partire dal fatto che la pagina chiude su come "liberarsi dalle fatture" ma la Chiesa (IIRC) dice che le fatture non esistono e sono solo superstizione.
http://www.gesuemaria.it/un-grave-caso-di-possessione-diabolica.html
A partire dal fatto che la pagina chiude su come "liberarsi dalle fatture" ma la Chiesa (IIRC) dice che le fatture non esistono e sono solo superstizione.
mattia.pascal
11-05-2010, 12:07
A partire dal fatto che la pagina chiude su come "liberarsi dalle fatture" ma la Chiesa (IIRC) dice che le fatture non esistono e sono solo superstizione.
Arduo stabilire dove finisce la religone e inizia la superstizione.
Arduo stabilire dove finisce la religone e inizia la superstizione.
lowenz
11-05-2010, 12:09
A corollario :D
http://www.gesuemaria.it/hai-pensato-che-il-demonio-vuole-distruggerti.html
http://www.gesuemaria.it/hai-pensato-che-il-demonio-vuole-distruggerti.html
Rainy nights
11-05-2010, 12:22
Arduo stabilire dove finisce la religone e inizia la superstizione.
“Qual è il peccato principale che ai giorni nostri porta le persone all’inferno?” lo incalzò l’esorcista.
“La lussuria! E l’ateismo!”, rispose l’anima dannata ormai chiaramente manifestatasi.
Io ci andrò contenta.
“Qual è il peccato principale che ai giorni nostri porta le persone all’inferno?” lo incalzò l’esorcista.
“La lussuria! E l’ateismo!”, rispose l’anima dannata ormai chiaramente manifestatasi.
Io ci andrò contenta.
lowenz
11-05-2010, 12:23
Arduo stabilire dove finisce la religone e inizia la superstizione.
Direi dove inizia l'influenza degli ex amici di Francisco Franco.....continuo a contare sui siti esorcisti sempre "lavori" di spagnoli, e si sa come era la Spagna ai tempi di Francisco Franco: da qualche parte chi è cresciuto in quel contesto iper-religioso e nazionalista deve riciclarsi.
Notare infatti nel documento di prima di faceva riferimento ai soliti politici alleati del demonio e che favorirebbero l'immigrazione.
Alias i soliti massoni cattivoni di turno :asd:
Direi dove inizia l'influenza degli ex amici di Francisco Franco.....continuo a contare sui siti esorcisti sempre "lavori" di spagnoli, e si sa come era la Spagna ai tempi di Francisco Franco: da qualche parte chi è cresciuto in quel contesto iper-religioso e nazionalista deve riciclarsi.
Notare infatti nel documento di prima di faceva riferimento ai soliti politici alleati del demonio e che favorirebbero l'immigrazione.
Alias i soliti massoni cattivoni di turno :asd:
lowenz
11-05-2010, 12:26
Io ci andrò contenta.
Finito il formattone? Bentornata :sofico:
Cmq senza cognome è impossibile trovarti e non è ricostruibile dai tuoi post in rete :asd:
Finito il formattone? Bentornata :sofico:
Cmq senza cognome è impossibile trovarti e non è ricostruibile dai tuoi post in rete :asd:
ConteZero
11-05-2010, 12:30
Arduo stabilire dove finisce la religone e inizia la superstizione.
All'inizio.
Intanto in questa bell'Italia per non farci mancare niente l'ora di religione darà credito formativo, per cui se le scuole non fanno altre attività alternative chi non frequenta l'ora di religione avrà un punteggio scolastico ribassato.
All'inizio.
Intanto in questa bell'Italia per non farci mancare niente l'ora di religione darà credito formativo, per cui se le scuole non fanno altre attività alternative chi non frequenta l'ora di religione avrà un punteggio scolastico ribassato.
Rainy nights
11-05-2010, 12:54
All'inizio.
Intanto in questa bell'Italia per non farci mancare niente l'ora di religione darà credito formativo, per cui se le scuole non fanno altre attività alternative chi non frequenta l'ora di religione avrà un punteggio scolastico ribassato.
Ai miei tempi presi un fottio di crediti con un corso di Cad, alla fine basta organizzarsi e darsi da fare per accumularne, certo che se si aspetta che il proprio istituto organizzi qualcosa di serio siamo a posto. :D
Intanto in questa bell'Italia per non farci mancare niente l'ora di religione darà credito formativo, per cui se le scuole non fanno altre attività alternative chi non frequenta l'ora di religione avrà un punteggio scolastico ribassato.
Ai miei tempi presi un fottio di crediti con un corso di Cad, alla fine basta organizzarsi e darsi da fare per accumularne, certo che se si aspetta che il proprio istituto organizzi qualcosa di serio siamo a posto. :D
Kharonte85
11-05-2010, 13:57
Eppure il modello di Freud mi sembra come dire, "mal tarato" sulla realtà perchè di "default" - senza considerare casi estremi - porterebbe ad avere migliaia e migliaia di "dei malvagi" che si sentono:
*infantilmente onnipotenti
*senza la minima angoscia, senso di colpa, rimorso, praticamente alieni ed impermeabili al resto dell'umanità
*senza MANCO il tentativo di razionalizzare la propria condizione (cosa che a quanto vedo capita invece in casi alto-funzionanti come i narcisi, vedi sempre Cluster B)
Per questo mi pare sì valido ma, non so come dirlo, non alla "radice" dello sviluppo della persona ma "sopra".
L'altro (->schizoparanoide) lo trovo molto più.....si può dire "naturale"? :D
Aspetta frena un attimo, prima ti ho risposto nell'ipotesi remota che il Super-IO scomparisse del tutto; ma se si parla del contesto reale è ovvio che devi valutare le cose in un contunuum (come in effetti si osserva nella relatà dei comportamenti antisociali) il modello di Freud (ma sarebbe meglio dire l'idea di base perchè in mezzo ci sono state parecchie teorizzazioni successive) "funziona" in quanto interpreta i comportamenti aggressivi antisociali come una mancanza di inibizione dovuta ad una struttura lacunosa del super-IO (di conseguenza anche l'Io ne risulta indebolito) come se fosse un emmental e pertanto fallisce nell'inibire alcuni (ma non altri) comportamenti fra i quali potrebbero esserci quelli aggressivi/antisociali/criminogeni (che poi possono essere lievi o gravi in diretta connessione con la struttura di personalità che si andrà a formare con questo Super-Io lacunoso)
Nel descrivere il disturbo antisociale di personalità il DSM-IV ci dice:
Gli individui con Disturbo Antisociale di Personalità frequentemente mancano di empatia e tendono ad essere indifferenti, cinici e sprezzanti nei confronti dei sentimenti, dei diritti e delle sofferenze degli altri. Possono avere un’autostima ipertrofica ed arrogante (per es., pensano che un lavoro ordinario non sia degno di loro, o mancano di interesse realistico per i propri problemi attuali o per il proprio futuro), e possono essere eccessivamente testardi, sicuri di sé o presuntuosi. Possono avere un fascino disinvolto, superficiale, e possono essere piuttosto volubili e compiacenti verbalmente (per es., usando termini tecnici, o un gergo che può impressionare chi non ha familiarità con l’argomento). La mancanza di empatia, l’autostima ipertrofica, e il fascino superficiale sono caratteristiche comunemente incluse nelle concezioni tradizionali della psicopatia che possono essere particolarmente distintive del disturbo e più predittive di recidiva in ambito carcerario o forense, dove di solito gli atti criminali, delinquenti o aggressivi non sono dirimenti.
Suddetto Super-Io lacunoso può (non "deve") condurre alla deriva narcisistica (rimane l'illusione infantile di essere perfetto e onnipotente) e probabilmente non c'è bisogno che io ti ricordi il ruolo del narcisismo...viene considerato collegato a molte condotte antisociali/criminogene, anzi per alcuni è considerato proprio come il tema centrale e determinante che va a distribuirsi su un continuum che va dal narcisismo nevrotico, narcisismo borderline, narcisismo con tratti antisociali, narcisismo maligno (con aspetti paranoici e sadici) fino ad arrivare alla psicopatia vera e propria.
Perché francamente trovo aberrante che qualcuno utilizzi i termini del DSM (o meglio di una versione del DSM) senza sapere quali sono i limiti e le ragioni di quella classificazione.
Le teorie psicodinamiche hanno ben poco a che spartire con le classi del manuale, e cercare di usare queste ultime per capire le prime è una grande fonte di confusione.
Il DSM ha un approccio nosografico-descrittivo ed è a-teorico (anche se non è che il DSM-IV sia completamente separato dalle teorie psicologiche), ben tenendo presente i limiti di questa classificazione comunque si può benissimo riconoscere e trovare una spiegazione psicodinamica alle caratteristiche dei disturbi osservati.
Visto che non è possibile fare un "libraccio" che tratta gli individui individualmente è ovvio che bisogna schematizzare, trovare i punti comuni, astrarre ed indicare linee guida.
Per passare dal caso generale (quello nel libraccio) al particolare c'è un professionista laureato pagato per quello.
Diciamo di sì :)
*infantilmente onnipotenti
*senza la minima angoscia, senso di colpa, rimorso, praticamente alieni ed impermeabili al resto dell'umanità
*senza MANCO il tentativo di razionalizzare la propria condizione (cosa che a quanto vedo capita invece in casi alto-funzionanti come i narcisi, vedi sempre Cluster B)
Per questo mi pare sì valido ma, non so come dirlo, non alla "radice" dello sviluppo della persona ma "sopra".
L'altro (->schizoparanoide) lo trovo molto più.....si può dire "naturale"? :D
Aspetta frena un attimo, prima ti ho risposto nell'ipotesi remota che il Super-IO scomparisse del tutto; ma se si parla del contesto reale è ovvio che devi valutare le cose in un contunuum (come in effetti si osserva nella relatà dei comportamenti antisociali) il modello di Freud (ma sarebbe meglio dire l'idea di base perchè in mezzo ci sono state parecchie teorizzazioni successive) "funziona" in quanto interpreta i comportamenti aggressivi antisociali come una mancanza di inibizione dovuta ad una struttura lacunosa del super-IO (di conseguenza anche l'Io ne risulta indebolito) come se fosse un emmental e pertanto fallisce nell'inibire alcuni (ma non altri) comportamenti fra i quali potrebbero esserci quelli aggressivi/antisociali/criminogeni (che poi possono essere lievi o gravi in diretta connessione con la struttura di personalità che si andrà a formare con questo Super-Io lacunoso)
Nel descrivere il disturbo antisociale di personalità il DSM-IV ci dice:
Gli individui con Disturbo Antisociale di Personalità frequentemente mancano di empatia e tendono ad essere indifferenti, cinici e sprezzanti nei confronti dei sentimenti, dei diritti e delle sofferenze degli altri. Possono avere un’autostima ipertrofica ed arrogante (per es., pensano che un lavoro ordinario non sia degno di loro, o mancano di interesse realistico per i propri problemi attuali o per il proprio futuro), e possono essere eccessivamente testardi, sicuri di sé o presuntuosi. Possono avere un fascino disinvolto, superficiale, e possono essere piuttosto volubili e compiacenti verbalmente (per es., usando termini tecnici, o un gergo che può impressionare chi non ha familiarità con l’argomento). La mancanza di empatia, l’autostima ipertrofica, e il fascino superficiale sono caratteristiche comunemente incluse nelle concezioni tradizionali della psicopatia che possono essere particolarmente distintive del disturbo e più predittive di recidiva in ambito carcerario o forense, dove di solito gli atti criminali, delinquenti o aggressivi non sono dirimenti.
Suddetto Super-Io lacunoso può (non "deve") condurre alla deriva narcisistica (rimane l'illusione infantile di essere perfetto e onnipotente) e probabilmente non c'è bisogno che io ti ricordi il ruolo del narcisismo...viene considerato collegato a molte condotte antisociali/criminogene, anzi per alcuni è considerato proprio come il tema centrale e determinante che va a distribuirsi su un continuum che va dal narcisismo nevrotico, narcisismo borderline, narcisismo con tratti antisociali, narcisismo maligno (con aspetti paranoici e sadici) fino ad arrivare alla psicopatia vera e propria.
Perché francamente trovo aberrante che qualcuno utilizzi i termini del DSM (o meglio di una versione del DSM) senza sapere quali sono i limiti e le ragioni di quella classificazione.
Le teorie psicodinamiche hanno ben poco a che spartire con le classi del manuale, e cercare di usare queste ultime per capire le prime è una grande fonte di confusione.
Il DSM ha un approccio nosografico-descrittivo ed è a-teorico (anche se non è che il DSM-IV sia completamente separato dalle teorie psicologiche), ben tenendo presente i limiti di questa classificazione comunque si può benissimo riconoscere e trovare una spiegazione psicodinamica alle caratteristiche dei disturbi osservati.
Visto che non è possibile fare un "libraccio" che tratta gli individui individualmente è ovvio che bisogna schematizzare, trovare i punti comuni, astrarre ed indicare linee guida.
Per passare dal caso generale (quello nel libraccio) al particolare c'è un professionista laureato pagato per quello.
Diciamo di sì :)
lowenz
11-05-2010, 14:11
Aspetta frena un attimo, prima ti ho risposto nell'ipotesi remota che il Super-IO scomparisse del tutto
Mi verrebbe da portare il controesempio dei bambini "selvatici" (come è che si chiamano? Non mi sovviene il nome per quelli che vivono con quasi nulle interazioni con altri umani i primi anni di vita): lì il Super-Io freudiano non si forma (non c'è interazione con altre persone o se c'è è limitatissima!) eppure non "divergono" verso (scusate il gioco di parole ) il "Dio Malvagio".
Invece mostrano caratteristiche pesantemente schizoparanoidi (e non credo sia un caso).
P.S: Non mi sto riferendo agli autistici, ma a questi: http://www.lsdmagazine.com/in-siberia-bambina-di-5-anni-crescuta-da-cani-e-gatti/2389/
Mi verrebbe da portare il controesempio dei bambini "selvatici" (come è che si chiamano? Non mi sovviene il nome per quelli che vivono con quasi nulle interazioni con altri umani i primi anni di vita): lì il Super-Io freudiano non si forma (non c'è interazione con altre persone o se c'è è limitatissima!) eppure non "divergono" verso (scusate il gioco di parole ) il "Dio Malvagio".
Invece mostrano caratteristiche pesantemente schizoparanoidi (e non credo sia un caso).
P.S: Non mi sto riferendo agli autistici, ma a questi: http://www.lsdmagazine.com/in-siberia-bambina-di-5-anni-crescuta-da-cani-e-gatti/2389/
lowenz
11-05-2010, 14:34
Ah ecco, era scritto sotto :D
http://www.feralchildren.com/en/children.php
http://www.feralchildren.com/en/children.php
Kharonte85
11-05-2010, 15:04
Sono casi troppo rari, estremi (condizioni di deprivazione che causano anche malesseri organici) ed unici per poter generalizzare dicendo che presentano tratti schizoparanoidi, di certo non lo escludo...solo che mancano proprio i dati (legati al vissuto) per potere trarne qualcosa (però sono stati utili per gli studi sul linguaggio) e in questi casi sarebbe meglio valutare caso per caso.
Non dimentichiamoci che per Freud il super-IO si forma come internalizzazione delle rappresentazioni fantastiche che il bambino ha della morale dei genitori o dei suoi sostituti (rintracciabili nell'ambiente in cui vive), quindi non è detto che l'equazione assenza genitori (poi bisognerebbe specificare in che forma) = assenza super-Io sia effettivamente valida.
Detto questo mi pongo la domanda: è un caso che alcuni di questi ragazzi abbiano introiettano modelli comportamentali simili alle specie di animali con cui sono venuti a contatto? Che in quell'articolo viene definita come sindrome di Mowgli :D
Non dimentichiamoci che per Freud il super-IO si forma come internalizzazione delle rappresentazioni fantastiche che il bambino ha della morale dei genitori o dei suoi sostituti (rintracciabili nell'ambiente in cui vive), quindi non è detto che l'equazione assenza genitori (poi bisognerebbe specificare in che forma) = assenza super-Io sia effettivamente valida.
Detto questo mi pongo la domanda: è un caso che alcuni di questi ragazzi abbiano introiettano modelli comportamentali simili alle specie di animali con cui sono venuti a contatto? Che in quell'articolo viene definita come sindrome di Mowgli :D
lowenz
11-05-2010, 15:16
Detto questo mi pongo la domanda: è un caso che alcuni di questi ragazzi abbiano introiettano modelli comportamentali simili alle specie di animali con cui sono venuti a contatto? Che in quell'articolo viene definita come sindrome di Mowgli :D
Non credo proprio sia un caso, ma allora vien da pensare che quello che noi designamo con "bene-male" non sia in realtà "cablato" univocamente nel nostro cervello (dinamiche empatiche, ecc.) ma una delle tante istanze possibili di "adeguamento comportamentale" a modelli anche molto diversi tra di loro! Ma MOLTO diversi (come un animale è diverso da un uomo insomma)!
Quindi risulteremmo veramente "elastici" :eek:
Non credo proprio sia un caso, ma allora vien da pensare che quello che noi designamo con "bene-male" non sia in realtà "cablato" univocamente nel nostro cervello (dinamiche empatiche, ecc.) ma una delle tante istanze possibili di "adeguamento comportamentale" a modelli anche molto diversi tra di loro! Ma MOLTO diversi (come un animale è diverso da un uomo insomma)!
Quindi risulteremmo veramente "elastici" :eek:
Kharonte85
11-05-2010, 15:58
on credo proprio sia un caso, ma allora vien da pensare che quello che noi designamo con "bene-male" non sia in realtà "cablato" univocamente nel nostro cervello (dinamiche empatiche, ecc.) ma una delle tante istanze possibili di "adeguamento comportamentale" a modelli anche molto diversi tra di loro! Ma MOLTO diversi (come un animale è diverso da un uomo insomma)!
Quindi risulteremmo veramente "elastici" :eek:
Quello che è "cablato nel cervello" è la struttura che sembra consegnarci la spinta a formare i concetti del bene/male ( le istanze psichiche, e tante altre cose vitali per noi) ma COME questi concetti si formano è un fatto che è pesantemente influenzato dall'ambiente.
Solo che solitamente l'ambiente non varia troppo all'interno dello stesso contesto culturale (per fortuna, altrimenti avevo il posto in SPDC prenotato :asd:), come invece varia in maniera atroce in quei casi estremi che hai citato e varia in parte/abbastanza in altre etnie/società.
Di fatto l’evoluzione biologica e quella culturale vanno di pari passo (e modellano la psiche):
"l'intero sistema di reazioni e attività innate dell'uomo è così filogeneticamente costruito, così "calcolato" dall'evoluzione, da avere bisogno del completamento della tradizione culturale. Per esempio, l'elaboratissimo apparato neurosensoriale del linguaggio umano si è evoluto filogeneticamente, ma la sua costruzione è tale che il suo funzionamento presuppone l'esistenza di un linguaggio culturalmente sviluppato che il bambino deve imparare. Analogamente, la maggior parte dei pattern di comportamento sociale umano fìlogeneticamente evoluti è strettamente connessa con la tradizione culturale. "
Konrad Lorenz
Probabilmente anche la religione stessa è stata "selezionata" dall'evoluzione...ma anche questa spinta deve fare i conti con i simboli provenienti dal contesto culturale (infatti sono agnostico :Prrr: :D ).
La domanda giusta, in questo 3d, da porsi è:
E' utile che la religione spieghi la possessione demoniaca quando c'è già una "risorsa culturale" che lo fa con conoscenze, strumenti ed efficacia migliori?
Il link che hai postato prima ( http://www.gesuemaria.it/un-grave-caso-di-possessione-diabolica.html ) è esilarante...:D
Quindi risulteremmo veramente "elastici" :eek:
Quello che è "cablato nel cervello" è la struttura che sembra consegnarci la spinta a formare i concetti del bene/male ( le istanze psichiche, e tante altre cose vitali per noi) ma COME questi concetti si formano è un fatto che è pesantemente influenzato dall'ambiente.
Solo che solitamente l'ambiente non varia troppo all'interno dello stesso contesto culturale (per fortuna, altrimenti avevo il posto in SPDC prenotato :asd:), come invece varia in maniera atroce in quei casi estremi che hai citato e varia in parte/abbastanza in altre etnie/società.
Di fatto l’evoluzione biologica e quella culturale vanno di pari passo (e modellano la psiche):
"l'intero sistema di reazioni e attività innate dell'uomo è così filogeneticamente costruito, così "calcolato" dall'evoluzione, da avere bisogno del completamento della tradizione culturale. Per esempio, l'elaboratissimo apparato neurosensoriale del linguaggio umano si è evoluto filogeneticamente, ma la sua costruzione è tale che il suo funzionamento presuppone l'esistenza di un linguaggio culturalmente sviluppato che il bambino deve imparare. Analogamente, la maggior parte dei pattern di comportamento sociale umano fìlogeneticamente evoluti è strettamente connessa con la tradizione culturale. "
Konrad Lorenz
Probabilmente anche la religione stessa è stata "selezionata" dall'evoluzione...ma anche questa spinta deve fare i conti con i simboli provenienti dal contesto culturale (infatti sono agnostico :Prrr: :D ).
La domanda giusta, in questo 3d, da porsi è:
E' utile che la religione spieghi la possessione demoniaca quando c'è già una "risorsa culturale" che lo fa con conoscenze, strumenti ed efficacia migliori?
Il link che hai postato prima ( http://www.gesuemaria.it/un-grave-caso-di-possessione-diabolica.html ) è esilarante...:D
lowenz
11-05-2010, 16:07
Ne avevo pure uno sulla possessione da parte dello spirito di un PIRATA (UN PIRATA!!!!!!!!!!!!!!!) pubblicato sul vecchio sito (non penso esista più) del presidente dell'associazione dei genitori cattolici (una delle tante con questo pomposo nome penso) :D
Siamo anche inseguiti dai sassi! Ci mancava solo questa! :asd:
Siamo anche inseguiti dai sassi! Ci mancava solo questa! :asd:
lowenz
11-05-2010, 16:09
"l'intero sistema di reazioni e attività innate dell'uomo è così filogeneticamente costruito, così "calcolato" dall'evoluzione, da avere bisogno del completamento della tradizione culturale. Per esempio, l'elaboratissimo apparato neurosensoriale del linguaggio umano si è evoluto filogeneticamente, ma la sua costruzione è tale che il suo funzionamento presuppone l'esistenza di un linguaggio culturalmente sviluppato che il bambino deve imparare. Analogamente, la maggior parte dei pattern di comportamento sociale umano fìlogeneticamente evoluti è strettamente connessa con la tradizione culturale. "
Konrad Lorenz
Veramente un grande, al liceo lo adoravo!
Konrad Lorenz
Veramente un grande, al liceo lo adoravo!
lowenz
11-05-2010, 16:17
E' utile che la religione spieghi la possessione demoniaca quando c'è già una "risorsa culturale" che lo fa con conoscenze, strumenti ed efficacia migliori?
Finchè molti ne diffideranno (della psicologia & affini).....per forza.
Intanto alla gente interessa vivere in un intervallo di vivibilità accettabile (serenità?), mica capire.
La religione li aiuta e fortifica, quindi that's all.
Anche io vorrei tornare indietro a quel tipo di approccio ma ormai è troppo tardi :asd:
Finchè molti ne diffideranno (della psicologia & affini).....per forza.
Intanto alla gente interessa vivere in un intervallo di vivibilità accettabile (serenità?), mica capire.
La religione li aiuta e fortifica, quindi that's all.
Anche io vorrei tornare indietro a quel tipo di approccio ma ormai è troppo tardi :asd:
elevul
11-05-2010, 19:34
Dite che ha senso che mi legga il thread dall'inizio o è preferibile che mi faccia qualche esame della facoltà di psicologia prima? :stordita:
lowenz
11-05-2010, 20:03
Dite che ha senso che mi legga il thread dall'inizio o è preferibile che mi faccia qualche esame della facoltà di psicologia prima? :stordita:
Leggi semplicemente la domanda di prima :D
E' utile che la religione spieghi la possessione demoniaca quando c'è già una "risorsa culturale" che lo fa con conoscenze, strumenti ed efficacia migliori?
Leggi semplicemente la domanda di prima :D
E' utile che la religione spieghi la possessione demoniaca quando c'è già una "risorsa culturale" che lo fa con conoscenze, strumenti ed efficacia migliori?
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