Alpha Ventus - Eolico in mezzo al mare [Archivio]

edosav

29-04-2010, 20:47

Assolutamente no, sono fondamentalmente ignorante in tutto ma non venirmi a dire che bruciare idrocarburi è meglio che avere pale che producono energia dal nulla. E' una questione di principio, a partire dal fatto che dubito che tra dieci anni potrai ancora bruciarne, di petrolio.

Mai detto che sia meglio, ti dico che ora come ora, e anche in futuro, sperare di sostituire gli idrocarburi con la produzione distribuita (eolico, solare termico, fotovoltaico, biomasse e il resto) è irrealizzabile con la tecnologia attuale e futura a breve e penso a medio termine.
L'eolico ha il grandissimo problema di essere non regolabile, dipende dal vento e trovare zone a vento costante è impossibile.
Oltretutto le pale hanno un profilo adatto a una certa intensità di vento calano di rendimento quando non lavorano all'intensità per la quale sono state progettate, inoltre quando il vento è troppo intenso devono essere necessariamente bloccate per evitare danni agli organi meccanici ed elettrici.

Detto questo ti posso dire che dal punto di vista della regolazione è molto più facile regolare un grande alternatore (anche se non rimane comunque una cosa semplice) che avere qualche centinaio di linee con relative portate da regolare per evitare sovraccarichi.

Se ti ricordi il blackout di qualche anno fa è stato causato da un sovraccarico dato da un guasto su una linea proveniente dalla svizzera che ha portato a far scattare in cascata le protezioni delle linee di trasmissione. La gestione della rete è delicatissima e avere generatori distribuiti non aiuta affatto nel semplificarla.

jumpermax

29-04-2010, 21:00

L'eolico non risolverà mai i nostri problemi, non è controllabile, non ha abbastanza potenza per soddisfare i nostri bisogni..
Per dare due dati, una centrale termica convenzionale normalmente va dai 1000 ai 1500 MegaWatt di potenza, fai te i conti di quante pale servirebbero per sostituirne una soltanto, contando inoltre sul fatto che il sistema di regolazione sarebbe tremendamente complicato, già ora l'importare energia rende la regolazione della rete elettrica veramente complicata, pensa avere migliaia di generatori distribuiti da regolare contemporaneamente.
Problemi di capacità non ce ne sono, anzi, il settore è in fortissima crescita e ha superato lo scorso anno i 150GW di potenza installata che, giusto per quantificare, è circa 3 volte il fabbisogno di picco del nostro paese.
Ci sono maggiori difficoltà nel gestire la variabilità della fonte, rispetto ad un centrale convenzionale, ma diversi paesi hanno passato la quota del 15% di copertura del fabbisogno senza grossi problemi.
Integrata in un sistema come il nostro, dove abbondano centrali idroelettriche, inceneritori e centrali a gas, oltre che impianti di ripompaggio in grado di accumulare energia, si può pensare di superare agevolmente il 20% che è una quota di tutto rispetto. Si potrebbe arrivare a coprire assieme a idroelettrico, biomasse, geotermico, fotovoltaico solare + i termovalorizzatori una quota pari al 50%
Il problema è andare a sostituire una grossa fetta della parte termoelettrica
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/f/f6/Produzione_energia_italia.png/800px-Produzione_energia_italia.png

marchigiano

29-04-2010, 21:14

Spero tu stia scherzando...

no ha ragione... pensa che casino sarebbe gestire in tempo reale flussi variabili di energia, sarebbe anche abbastanza dispendioso in termini di efficienza e di costi di apparecchi elettronici (di potenza enorme, non ci mettono certo i transistor da 8 ampere che vediamo dentro un televisore per es...)

l'idea delle eliche sul mare mi piace comunque... o magari sulle coste in prossimità di centri industriali, tanto brutto per brutto almeno creano energia

il problema è che da noi il vento non è così forte e costante come nei mari del nord, bisogna fare dei conti precisi sull'effettiva convenienza

per l'impatto ambientale invece, è normale che qualsiasi variazione anche naturale abbia un impatto ambientale, alla fine bisogna fare un bilancio tra svantaggi e vantaggi

x jumper: non fare anche te l'errore di chi guarda nei pannelli solari il KWp, se una pala eolica genera 5MW di picco se non c'è il vento o ce n'è poco o troppo (si stacca per non rischiare danni) ne produce meno o niente. bisogna fare la media a fine anno, come anche per il solare, che rende meno di 1/5 della potenza di picco, quindi per pareggiare una centrale termica da 1GW sono necessari almeno 5GWp di pannelli

edosav

29-04-2010, 21:15

Problemi di capacità non ce ne sono, anzi, il settore è in fortissima crescita e ha superato lo scorso anno i 150GW di potenza installata che, giusto per quantificare, è circa 3 volte il fabbisogno di picco del nostro paese.
Ci sono maggiori difficoltà nel gestire la variabilità della fonte, rispetto ad un centrale convenzionale, ma diversi paesi hanno passato la quota del 15% di copertura del fabbisogno senza grossi problemi.
Integrata in un sistema come il nostro, dove abbondano centrali idroelettriche, inceneritori e centrali a gas, oltre che impianti di ripompaggio in grado di accumulare energia, si può pensare di superare agevolmente il 20% che è una quota di tutto rispetto. Si potrebbe arrivare a coprire assieme a idroelettrico, biomasse, geotermico, fotovoltaico solare + i termovalorizzatori una quota pari al 50%
Il problema è andare a sostituire una grossa fetta della parte termoelettrica
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/f/f6/Produzione_energia_italia.png/800px-Produzione_energia_italia.png

non ti dico che non si possa raggiungere la capacità, però per riuscire ad avere una grande percentuale coperta dall'eolico, o il solare, si deve occupare una grande superficie che in italia di certo non abbonda. Il ripompaggio non accumula energia, anzi consuma energia; è nato appunto per sopperire agli svantaggi della minor regolabilità delle centrali termiche che non consentiva di avere un bilancio delle potenze adeguato. Chiaro che se utilizzi l'energia per il pompaggio in una fascia di bassa richiesta puoi limitare la regolazione che per le termiche risulta dannosa per via della temperatura del vapore che non deve scendere sotto a una soglia limite.
Chiaramente dopo aver pompato acqua in bacino è disponibile per la produzione ma il rendimento, quella bestia con cui si ha a che fare sempre, fa si che l'energia spesa per pompare l'acqua sia maggiore di quella prodotta.

jumpermax

29-04-2010, 22:40

no ha ragione... pensa che casino sarebbe gestire in tempo reale flussi variabili di energia, sarebbe anche abbastanza dispendioso in termini di efficienza e di costi di apparecchi elettronici (di potenza enorme, non ci mettono certo i transistor da 8 ampere che vediamo dentro un televisore per es...)

Non sarebbe... è già così, la rete elettrica è un mix di fonti eterogenee e varabili.
Gli stessi consumi sono assai variabili durante il giorno, anche se la somma di milioni di carichi aleatori crea una curva di prelievo con un andamento tutto sommato prevedibile.
Stessa cosa nella produzione... intensità e direzione del vento sono prevedibili, l'insolazione è prevedibile, l'integrazione su vasta scala rende il tutto gestibile.
I problemi di efficienza non sono qua, stanno semmai nella necessità di avere elettrodotti su distanze più lunghe. Se ci pensi però questo è vero solo per l'eolico e non per il fotovoltaico, che viene consumato praticamente alla fonte.

x jumper: non fare anche te l'errore di chi guarda nei pannelli solari il KWp, se una pala eolica genera 5MW di picco se non c'è il vento o ce n'è poco o troppo (si stacca per non rischiare danni) ne produce meno o niente. bisogna fare la media a fine anno, come anche per il solare, che rende meno di 1/5 della potenza di picco, quindi per pareggiare una centrale termica da 1GW sono necessari almeno 5GWp di pannelli

Ho fatto i conti in potenza installata per fare prima, mi serviva l'ordine di grandezza non un valore esatto. Comunque guarda che nemmeno le centrali termiche da 1GW stanno accese tutto l'anno 24 ore al giorno... anzi proprio perché produrre energia bruciando carburante costa parecchio se possibile vengono proprio spente Eolico e fotovoltaico al contrario vengono usate per quanto possibile (per ovvi motivi :D )

jumpermax

29-04-2010, 22:51

non ti dico che non si possa raggiungere la capacità, però per riuscire ad avere una grande percentuale coperta dall'eolico, o il solare, si deve occupare una grande superficie che in italia di certo non abbonda. Il ripompaggio non accumula energia, anzi consuma energia; è nato appunto per sopperire agli svantaggi della minor regolabilità delle centrali termiche che non consentiva di avere un bilancio delle potenze adeguato. Chiaro che se utilizzi l'energia per il pompaggio in una fascia di bassa richiesta puoi limitare la regolazione che per le termiche risulta dannosa per via della temperatura del vapore che non deve scendere sotto a una soglia limite.
Chiaramente dopo aver pompato acqua in bacino è disponibile per la produzione ma il rendimento, quella bestia con cui si ha a che fare sempre, fa si che l'energia spesa per pompare l'acqua sia maggiore di quella prodotta.

scusa eh, mi sa che dovresti rileggere quello che hai scritto perché messo così non ha senso:
il ripompaggio ACCUMULA energia, convertendo l'energia elettrica in potenziale gravitazionale. Poi come tutti gli accumulatori ha un rendimento <1 per cui nel passaggio si dissipa energia per vari motivi.
Questo però ti consente di immagazzinare l'energia prodotta in surplus ed è di fondamentale importanza in una rete che dipende da fonti rinnovabili come l'eolico. Per il fotovoltaico già meno, perché di norma produce energia proprio quando c'è di bisogno... (di giorno)

Brigante

30-04-2010, 07:12

L'eolico non risolverà mai i nostri problemi, non è controllabile, non ha abbastanza potenza per soddisfare i nostri bisogni..
...

Bè, di sicuro non ci risolveremmo tutto il nostro fabbisogno energetico, però integrando le varie tecnologie (solare, geotermica, eolica e idroelettrica) penso che una considerevole parte di energia potremmo toglierla alla produzione a carbone e inquinanti vari, almeno parlando dell'Italia. I tedeschi non sono stupidi, se hanno speso 250 milioni e sono pronti ad investirne altri di sicuro avrà un senso. Certo, da noi tra appalti truccati e finanziamenti che "spariscono", ci vorrà almeno 1 miliardo di Euro e 30 anni di lavori...ma questa è un'altra storia.
E' molto interessante anche la tecnologia con turbine sotto il mare che sfruttano le correnti.

Paganetor

30-04-2010, 09:10

le centrali idroelettriche/termoelettriche hanno un buon rendimento se hanno una certa dimensione (non si costruiscono centrali da 1 MW :D ), quindi occorre farne poche per distribuire l'elettricità su vasti territori.

Viceversa, con l'eolico (ma anche con altre fonti) è possibile generare quasi "in loco" e limitare in parte le perdite derivate dalla distribuzione su lunghe tratte. Ovvio che non ci si può slegare dalla distribuzione al altissimo voltaggio su lunghe tratte, ma "dare una mano" generando e consumando in loco non è un'opzione da sottovalutare.

senza contare che bisognerebbe lavorare anche sul fronte opposto: non occorre per forza produrre più elettricità, basterebbe consumarne un po' meno evitando gli sprechi, ottimizzando i consumi ecc.

marchigiano

30-04-2010, 13:03

Ho fatto i conti in potenza installata per fare prima, mi serviva l'ordine di grandezza non un valore esatto. Comunque guarda che nemmeno le centrali termiche da 1GW stanno accese tutto l'anno 24 ore al giorno... anzi proprio perché produrre energia bruciando carburante costa parecchio se possibile vengono proprio spente Eolico e fotovoltaico al contrario vengono usate per quanto possibile (per ovvi motivi :D )

certo certo... le centrali termiche possono stare accese massimo per un 90-95% della loro vita perchè ogni tanto bisogna spegnerle per manutenzione, poi come dici te quando non serve si abbassa la produzione per non sprecare carburante (ma non penso si possano spegnere del tutto), però queste operazioni sono programmabili con largo anticipo e con precisione, mentre il vento e il sole non riesci a prevederlo più di tanto...

tant'è che alcuni esperti dicono che nella conta dei costi delle rinnovabili bisogna anche considerare i costi di sistemi di riserva quando per dire non c'è il sole o non tira il vento

edosav

30-04-2010, 18:02

Non sarebbe... è già così, la rete elettrica è un mix di fonti eterogenee e varabili.
Gli stessi consumi sono assai variabili durante il giorno, anche se la somma di milioni di carichi aleatori crea una curva di prelievo con un andamento tutto sommato prevedibile.
Stessa cosa nella produzione... intensità e direzione del vento sono prevedibili, l'insolazione è prevedibile, l'integrazione su vasta scala rende il tutto gestibile.
I problemi di efficienza non sono qua, stanno semmai nella necessità di avere elettrodotti su distanze più lunghe. Se ci pensi però questo è vero solo per l'eolico e non per il fotovoltaico, che viene consumato praticamente alla fonte.

Ho fatto i conti in potenza installata per fare prima, mi serviva l'ordine di grandezza non un valore esatto. Comunque guarda che nemmeno le centrali termiche da 1GW stanno accese tutto l'anno 24 ore al giorno... anzi proprio perché produrre energia bruciando carburante costa parecchio se possibile vengono proprio spente Eolico e fotovoltaico al contrario vengono usate per quanto possibile (per ovvi motivi :D )

Hai detto bene, sono prevedibili. La previsione ti può dare un'idea sul lungo periodo dell'intensità e direzione del vento ma possono benissimo capitare periodi in cui non c'è vento sufficente o è troppo intenso, in quei periodi la produzione è zero.

In realtà le centrali termoelettriche si tende a tenerle in funzione il più possibile perchè per l'accensione richiedono da 18 a 24 ore in base alla dimensione quindi non conviene economicamente spegnerle e accenderle nel breve periodo. Ora come ora sono l'unico modo che abbiamo di produrre l'energia elettrica in modo economicamente conveniente, non dico che l'eolico non possa dare una mano alla produzione d'energia ma non bisogna convincersi che sia la soluzione ai nostri problemi. Se mai bisognerebbe puntare sulla fusione nucleare che a lungo termine è l'unica fonte sicura.

scusa eh, mi sa che dovresti rileggere quello che hai scritto perché messo così non ha senso:
il ripompaggio ACCUMULA energia, convertendo l'energia elettrica in potenziale gravitazionale. Poi come tutti gli accumulatori ha un rendimento <1 per cui nel passaggio si dissipa energia per vari motivi.
Questo però ti consente di immagazzinare l'energia prodotta in surplus ed è di fondamentale importanza in una rete che dipende da fonti rinnovabili come l'eolico. Per il fotovoltaico già meno, perché di norma produce energia proprio quando c'è di bisogno... (di giorno)
Si ma c'è comunque un consumo d'energia, se fai la differenza fra energia prodotta ed energia spesa per pompare la stessa quantità d'acqua ti accorgerai che c'è un deficit di energia, che è persa definitivamente.

Sono cose che studio tutti i giorni, parlo con cognizione di causa, è irrealistico per un paese come il nostro l'uso dell'eolico su vasta scala. Non bisogna dimenticare che il primo settore per utilizzo di energia elettrica è l'industria, e non sono consumi da privato, si parla di carichi distribuiti di centinaia di Kw che devono avere energia garantita.
Non sto dicendo che l'eolico non dev'essere considerato, ma non può essere la fonte energetica prevalente, può arrivare ad essere un terzo del totale ma sinceramente affidarsi a una fonte incostante non mi sembra proprio una scelta intelligente.

tiger88

30-04-2010, 18:25

Sono cose che studio tutti i giorni, parlo con cognizione di causa, è irrealistico per un paese come il nostro l'uso dell'eolico su vasta scala. Non bisogna dimenticare che il primo settore per utilizzo di energia elettrica è l'industria, e non sono consumi da privato, si parla di carichi distribuiti di centinaia di Kw che devono avere energia garantita.
Non sto dicendo che l'eolico non dev'essere considerato, ma non può essere la fonte energetica prevalente, può arrivare ad essere un terzo del totale ma sinceramente affidarsi a una fonte incostante non mi sembra proprio una scelta intelligente.

Sono totalmente daccordo con te....
le fonti rinnovabili andrebbero viste per un uso limitato, privato e proprio per semplificare il sistema...
come ad esempio una casa di campagna o un condominio..
se questo è autosufficiente ne guadagnano gli abitanti e il sistema, che risulta molto piu semplificato...
le grosse centrali invece andrebbero fatte nelle zone industriali per dare grosse quantità di energia dove serve.
aggiungo che il petrolio non finirà presto come si dice, perché stanno trovando nuovi giacimenti....
vedi l'incidente della piattaforma nel golfo del messico..
Quello che è fondamentale in ogni caso è la diversificazione delle materie prime utilizzate per produrre energia..
il problema dei grossi paesi, con i tempi cupi che ci attendono, è l'indipendenza soprattutto dai paesi instabili politicamente...e Obama lo ha capito benissimo...
e poi se cominciassimo ad utilizzare in maniera piu consona l'energia non sarebbe male, come non tenere accesi i riscaldamenti fino ad aprile o usare le famose scarpette....
Venendo all'argomento del 3d penso sia un'ottima idea anche perché oggettivamente sono orrende quelle pale eoliche, dire che rovinano il paesaggio è poco...
penso comunque che sia piu utile investire nei pannelli solari...

jumpermax

30-04-2010, 19:05

Hai detto bene, sono prevedibili. La previsione ti può dare un'idea sul lungo periodo dell'intensità e direzione del vento ma possono benissimo capitare periodi in cui non c'è vento sufficente o è troppo intenso, in quei periodi la produzione è zero.

beh, in quel periodo usi qualcos'altro... ribadisco oggi l'installato ha potenza massima pari quasi al doppio del carico di picco.
Non è assolutamente un problema sopperire alla variazione dell'eolico, fosse anche per quote rilevanti.

In realtà le centrali termoelettriche si tende a tenerle in funzione il più possibile perchè per l'accensione richiedono da 18 a 24 ore in base alla dimensione quindi non conviene economicamente spegnerle e accenderle nel breve periodo. Ora come ora sono l'unico modo che abbiamo di produrre l'energia elettrica in modo economicamente conveniente, non dico che l'eolico non possa dare una mano alla produzione d'energia ma non bisogna convincersi che sia la soluzione ai nostri problemi. Se mai bisognerebbe puntare sulla fusione nucleare che a lungo termine è l'unica fonte sicura.

Ma non è vero, non sono affatto economicamente convenienti, tanto è vero che vengono spente quando la domanda è bassa.
Dato che domani gli idrocarburi costeranno molto più di oggi, è l'eolico la soluzione attuale ai nostri problemi, e sarà il solare nel futuro prossimo.
Mica abbiamo bisogno di rivoluzioni, solo dobbiamo aumentare la quota di energia PRODOTTA da fonti rinnovabili. Le centrali termoelettriche però mica verranno dismesse..

Si ma c'è comunque un consumo d'energia, se fai la differenza fra energia prodotta ed energia spesa per pompare la stessa quantità d'acqua ti accorgerai che c'è un deficit di energia, che è persa definitivamente.

non capisco dove vuoi andare a parare con questo discorso, comunque il II principio della termodinamica possiamo darlo per patrimonio culturale condiviso in questa discussione.

Sono cose che studio tutti i giorni, parlo con cognizione di causa, è irrealistico per un paese come il nostro l'uso dell'eolico su vasta scala. Non bisogna dimenticare che il primo settore per utilizzo di energia elettrica è l'industria, e non sono consumi da privato, si parla di carichi distribuiti di centinaia di Kw che devono avere energia garantita.
Non sto dicendo che l'eolico non dev'essere considerato, ma non può essere la fonte energetica prevalente, può arrivare ad essere un terzo del totale ma sinceramente affidarsi a una fonte incostante non mi sembra proprio una scelta intelligente.

Ripeto, per l'ennesima volta, che la variabilità dell'eolico non è un problema ingestibile, ne implica una rete elettrica soggetta a continui blackout.
Il punto centrale dell'eolico è il suo costo al kw, tanto più è basso tanto più è conveniente installare nuove centrali.
Ad oggi, coi costi attuali, la quota ragionevole può essere il 15-20%, quindi concordo con la tua idea di <1/3.
Tra 10 anni potrebbe essere stravolto tutto, ma saranno sempre i costi di produzione a tirare le fila... i sistemi per immagazzinare l'energia esistono già con le tecnologie attuali.

edosav

01-05-2010, 01:24

beh, in quel periodo usi qualcos'altro... ribadisco oggi l'installato ha potenza massima pari quasi al doppio del carico di picco.
Non è assolutamente un problema sopperire alla variazione dell'eolico, fosse anche per quote rilevanti.
Ma è la variazione imprevedibile quello che non va bene, la potenza massima la si ha per un breve periodo durante l'anno, se in un momento di forte richiesta si blocca la generazione eolica si rischiano seriamente sovraccarichi.
Mi pare che tu ne capisca, e penso tu sappia come si gestiscono le linee di trasporto, oltre a un certo sovraccarico limite staccano automaticamente e si crea una reazione a catena che porta inevitabilmente a dover eliminare carichi per evitare altri sovraccarichi, pena blackout.

Ma non è vero, non sono affatto economicamente convenienti, tanto è vero che vengono spente quando la domanda è bassa.
Dato che domani gli idrocarburi costeranno molto più di oggi, è l'eolico la soluzione attuale ai nostri problemi, e sarà il solare nel futuro prossimo.
Mica abbiamo bisogno di rivoluzioni, solo dobbiamo aumentare la quota di energia PRODOTTA da fonti rinnovabili. Le centrali termoelettriche però mica verranno dismesse..
Certo, quando la domanda è bassa le centrali termiche vengono spente, ma solo quelle "anziane", lo fanno perchè essendo in uso da tempo le turbine sono già danneggiate dall'usura e quindi le utilizzano così fino alla rottura ma ti assicuro che le centrali termiche più recenti non vengono spente spesso, giusto per la manutenzione.

non capisco dove vuoi andare a parare con questo discorso, comunque il II principio della termodinamica possiamo darlo per patrimonio culturale condiviso in questa discussione.

Dico solo che le centrali di pompaggio le si utilizzano principalmente per regolazione, se aggiungi altre svariate variabili al bilancio energetico la regolazione diventa complicatissima da gestire. Il che non toglie che le centrali di pompaggio siano fondamentali per la nostra rete, lungi da me il volerle eliminare

Ripeto, per l'ennesima volta, che la variabilità dell'eolico non è un problema ingestibile, ne implica una rete elettrica soggetta a continui blackout.
Il punto centrale dell'eolico è il suo costo al kw, tanto più è basso tanto più è conveniente installare nuove centrali.
Ad oggi, coi costi attuali, la quota ragionevole può essere il 15-20%, quindi concordo con la tua idea di <1/3.
Tra 10 anni potrebbe essere stravolto tutto, ma saranno sempre i costi di produzione a tirare le fila... i sistemi per immagazzinare l'energia esistono già con le tecnologie attuali.
Come ho già scritto io punterei più sulla ricerca per la fusione nucleare, che poi a lungo termine è la fonte più conveniente. Te hai chiaro che le fonti rinnovabili non potranno sostituire interamente le fonti fossili, ma spesso sento persone parlare a sproposito come se l'eolico o il solare possano realmente sostituire i combustibili fossili, è un mito da sfatare che porta solo a false illusioni.

edosav

01-05-2010, 12:06

Scusate, ma usare delle gigantesche batterie? :sofico:

Magari si potesse! Non esiste la tecnologia adatta :cry:

marchigiano

01-05-2010, 12:49

Scusate, ma usare delle gigantesche batterie? :sofico:

quanto inquini e quanto spendi? inoltre una batteria eroga mediamente meno del 90% dell'energia che gli dai... quindi è oltretutto inefficiente

Athlon

01-05-2010, 13:53

Scusate, ma usare delle gigantesche batterie? :sofico:

si fa gia' , si chiamano centrali di pompaggio , sono centrali idroelettriche reversibili che quando c'e' un surplus di energia pompano acqua dal bacino di vale al bacino di monte , quando invece devono produrre energia funzionano come centrali idroelettriche tradizionali.

In italia grazie alla grande quantita' di bacini idrici tutti i compiti di stabilizzazione vengono effettuati tramite centrali di pompaggio (che rappresentano circa il 10-15 % della potenza complessiva della rete italiana.

All' estero dove mancano bacini idrici si e' sperimentato il sistema di pompare aria in miniere abbandonate usandole come riserva, il rendimento e' leggermente inferiore rispetto alle centtrali di pompaggio

Ultimamente si sta sperimentando il sitema di stabilizzazione HVDC che opera su base statistica , infatti mette in contatto punti molto lontani della rete e quindi stabilizza la rete stessa scaricando gli scompensi sulle reti degli stati vicini

Yaro86

02-05-2010, 08:59

Quanto è efficiente il vettore energetico a idrogeno? (ciclo elettrolisi - ossidazione)

Dr. Stein

02-05-2010, 09:15

non ti dico che non si possa raggiungere la capacità, però per riuscire ad avere una grande percentuale coperta dall'eolico, o il solare, si deve occupare una grande superficie che in italia di certo non abbonda. Il ripompaggio non accumula energia, anzi consuma energia; è nato appunto per sopperire agli svantaggi della minor regolabilità delle centrali termiche che non consentiva di avere un bilancio delle potenze adeguato. Chiaro che se utilizzi l'energia per il pompaggio in una fascia di bassa richiesta puoi limitare la regolazione che per le termiche risulta dannosa per via della temperatura del vapore che non deve scendere sotto a una soglia limite.
Chiaramente dopo aver pompato acqua in bacino è disponibile per la produzione ma il rendimento, quella bestia con cui si ha a che fare sempre, fa si che l'energia spesa per pompare l'acqua sia maggiore di quella prodotta.

il problema di poter poco regolare la potenza è vera al 100% sulle centrali a carbone, mentre per le moderne centrali a ciclo combinato (turbogas+vapore) la situazione dovrebbe essere più regolabile.

in italia però si tengono sempre accese quelle a carbone, mentre quelle a ciclo combinato si continuano ad accendere e spegnere pur essendo meno inquinanti e con rendimento più elevato...

visti i costi di investimento per centrali eoliche offshore, comunque più basso di quello richiesto per centrali termoelettriche, io credo che varrebbe la pena farle in ogni caso!

le reti smart grid per gestire i flussi derivanti da energia prodotta con metodi alternativi sono una tematica importantissima e allo studio dai maggiori distributori europei

Yaro86

02-05-2010, 09:37

E' quello a cui ho pensato quando ho fatto la mia battuta sulla batteria, tra il 40 e 60% comunque.. Per quanto ne so potrebbe essere sufficiente, penso che il problema stia negli alti costi che avrebbe convertire tanta energia in idrogeno...

http://it.wikipedia.org/wiki/Pila_a_combustibile

Incredibile comunque il fatto di pompare aria nelle miniere abbandonate... bella idea proprio!

40% o 60% può essere sufficiente, buono o insufficiente... dipende dall'ambito di utilizzo. Per stoccare enregia per il fabbisogno elettrico domestico direi che è insufficiente (il metodo dei bacini sembra migliore), in ambito automotive direi che è già buono.

marchigiano

02-05-2010, 12:48

40% o 60% può essere sufficiente, buono o insufficiente... dipende dall'ambito di utilizzo. Per stoccare enregia per il fabbisogno elettrico domestico direi che è insufficiente (il metodo dei bacini sembra migliore), in ambito automotive direi che è già buono.

per me 40-60% mi pare uno spreco inaccettabile e poi non si considera il costo dei serbatoi, che in alcuni casi non sono neanche perfettamente isolati e perdono un 1% di idrogeno al giorno

jumpermax

04-05-2010, 20:37

per me 40-60% mi pare uno spreco inaccettabile e poi non si considera il costo dei serbatoi, che in alcuni casi non sono neanche perfettamente isolati e perdono un 1% di idrogeno al giorno

Non ha senso definire "inaccettabile" un basso rendimento su un processo di accumulo energia prodotta da una fonte rinnovabile che può essere convertita solo nell'immediato
Parlassimo di biomasse o di centrali idroelettriche avresti ragione, ma qua l'alternativa è tenere gli impianti fermi= rendimento 0%

!fazz

05-05-2010, 10:20

Scusate, ma usare delle gigantesche batterie? :sofico:

esistono le fes e le smes che permettono di accumulare grosse quantità di energia e rilasciarla anche istantaneamente (e con un efficenza non paragonabile a quelle delle batterie chimiche) ma sono tecnologie costosissime e la cui capacità non è cmq sufficiente per tamponare la rete elettrica nazionale

marchigiano

05-05-2010, 13:39

Non ha senso definire "inaccettabile" un basso rendimento su un processo di accumulo energia prodotta da una fonte rinnovabile che può essere convertita solo nell'immediato
Parlassimo di biomasse o di centrali idroelettriche avresti ragione, ma qua l'alternativa è tenere gli impianti fermi= rendimento 0%

dipende se l'inquinamento per produrre serbatoi, vapore acqueo, calore, condutture, rischi umani ecc... si ripaga con la poca energia che risparmi

entanglement

22-05-2010, 14:33

Fantastico! Un progetto enorme, che può soddisfare il fabbisogno energetico di 50.000 abitazioni. Si trova in a 45 Km dalla costa, in Germania, è composto da 12 turbine eoliche con pale da 56m con produzione da 5MW ciscuna, per un totale di 60MW. Il governo tedesco ha già autorizzato la costruzione di latri parchi come questo. Gli ambientalisti dicono che potrebbe arrecare problemi ad uccelli migratori e cetacei. Cosa ne pensate?
:)

http://www.alpha-ventus.de/uploads/tx_gokeyvisual/header_startseite_02.jpg

Qui (http://www.alpha-ventus.de/).

ottima idea. e che gli uccelli migratori si fottano :D :D

entanglement

22-05-2010, 18:58

Sul tetto della nostra scuola c'è il fotovoltaico... in giorni di sole ma cmq non molto assolati si stanzia sui 350Kw ( al mattino verso le 11 )

quanti kw di picco sono ?

demonbl@ck

22-05-2010, 21:10

I tedeschi non sono stupidi, se hanno speso 250 milioni e sono pronti ad investirne altri di sicuro avrà un senso.
Ma basta con sti tedeschi, guardate che abbiamo più energia da rinnovabili di loro! :doh:

quanti kw di picco sono ?

Sul tetto della nostra c'è sia solare termico che fotovoltaico.
La potenza del fotovoltaico credo sia sui 3-400kWp

edosav

23-05-2010, 01:47

Ma basta con sti tedeschi, guardate che abbiamo più energia da rinnovabili di loro! :doh:

Sul tetto della nostra c'è sia solare termico che fotovoltaico.
La potenza del fotovoltaico credo sia sui 3-400kWp
Quant'è grossa la tua scuola ...?

demonbl@ck

23-05-2010, 15:07

Quant'è grossa la tua scuola ...?

Tanto
Non so la potenza dei pannelli ma sono sicuro di aver visto un "240kW" sul pannello informativo almeno una volta...
No aspetta, non è che erano 24? non mi ricordo :doh:

Adesso l'hanno tolto quindi non potrei nemmeno guardare :stordita:

Cmq la scuola è: www.itisavogadro.it

magari riuscite a trovare qualcosa :fagiano:

edosav

23-05-2010, 19:25

Tanto
Non so la potenza dei pannelli ma sono sicuro di aver visto un "240kW" sul pannello informativo almeno una volta...
No aspetta, non è che erano 24? non mi ricordo :doh:

Adesso l'hanno tolto quindi non potrei nemmeno guardare :stordita:

Cmq la scuola è: www.itisavogadro.it

magari riuscite a trovare qualcosa :fagiano:
24 mi torna già di più! Ci vogliono circa 75 metro quadrati di pannelli per fare 15 KW picco, la tua scuola per 240 dovrebbe essere veramente enorme :sofico:

Yaro86

24-05-2010, 18:57

Visto che si è parlato di pompare aria nelle miniere, in questo caso quanto sarebbe efficiente questo vettore (aria compressa appunto)?

DarKilleR

24-05-2010, 20:20

pompare aria? e a che pressione?

occupandomi abbastanza approfonditamente in uni di Geotecnica, mi sembra una cosa un tantino pericolosa e soprattutto poco efficiente per le tensioni e dispersioni che si formano nel terreno della miniera...

e soprattutto in caso di fuga d'aria si arriva ad un'esplosione non intesa come fuoco e fiamme, ma come fortissimo getto d'aria proiettato.
E' il motivo per cui nei serbatoi di cisterne navali che trasportano gas, vengono eliminate le autotensioni prodotte dalle saldature per snervamento usando acqua in pressione e non aria per il rischio di esplosioni.

Yaro86

24-05-2010, 20:57

edosav

24-05-2010, 21:34

beh non è piccola la scuola...

http://maps.google.it/maps?f=q&source=s_q&hl=it&geocode=&q=Liceo+Scientifico+Statale+Di+Via+Francesco+Morandini+64,+Via+Francesco+Morandini,+64,+00142+Roma&sll=41.796413,12.451364&sspn=0.001418,0.002411&ie=UTF8&hq=Liceo+Scientifico+Statale+Di+Via+Francesco+Morandini+64,+Via+Francesco+Morandini,+64,&hnear=Roma&ll=41.830265,12.498539&spn=0.001417,0.002411&t=h&z=19

la parte dell' ala lunga è ricoperta all' incirca per metà... credo...

Sono certo che sia 24 kW di picco, a meno che i pannelli non siano anche nel campo lì a fianco..

demonbl@ck

24-05-2010, 22:17

24 mi torna già di più! Ci vogliono circa 75 metro quadrati di pannelli per fare 15 KW picco, la tua scuola per 240 dovrebbe essere veramente enorme :sofico:

Non riesco a trovare nessuna informazione sulla potenza dei pannelli in rete, comunque la scuola è questa:

http://img97.imageshack.us/img97/987/avogadro.png

Nella foto si vedono anche i riflessi dei pannelli stessi :D

jumpermax

24-05-2010, 23:45