Scajola: il 54% degli italiani è favorevole al ritorno al nucleare!

[fabry1981]

''Il 54% degli italiani e' favorevole al ritorno del nucleare, contro il 18% di due anni fa''. Lo ha detto il ministro dello sviluppo economico Claudio Scajola, a margine di una missione in Serbia. ''Tuttavia - ha aggiunto Scajola - il consenso scende quando si chiede la disponibilita' ad avere un impianto nucleare vicino a casa. Per questo nel penultimo consiglio dei ministri abbiamo parlato della necessita' di avviare una grande campagna informativa che faccia parlare i fatti''. Scajola ha poi ricordato che il nucleare e' molto conveniente da un punto di vista economico perche' ''il combustibile incide appena per l'8-10% sui costi, contro il 70-80% delle centrali alimentate a petrolio e a gas, che risentono anche delle fluttuazioni di prezzo''

http://www.ansa.it/ambiente/notizie/notiziari/energia/20100426194235069312.html

La "Fabbrica dei consensi" colpisce ancora... Le sono bastati due anni, per mettere in minoranza qualunque voce di dissenso.. :O

[CYRANO]

http://www.ansa.it/ambiente/notizie/notiziari/energia/20100426194235069312.html

La "Fabbrica dei consensi" colpisce ancora... Le sono bastati due anni, per mettere in minoranza qualunque voce di dissenso.. :O

Tuttavia - ha aggiunto Scajola - il consenso scende quando si chiede la disponibilita' ad avere un impianto nucleare vicino a casa.

ha dimenticato di dire che in sto caso il consenso scende all' 1% ...


Cò.a.òàzàò.a

[jumpermax]

http://www.ansa.it/ambiente/notizie/notiziari/energia/20100426194235069312.html

La "Fabbrica dei consensi" colpisce ancora... Le sono bastati due anni, per mettere in minoranza qualunque voce di dissenso.. :O

se fanno parlare i fatti il nucleare è da bocciare.
Chiaro che se i fatti li manipoli e continui a raccontare, come si vede spesso e volentieri sui media del premier, che le fonti rinnovabili sono una truffa e che il nucleare è economico la gente ci casca.
E' l'uovo di colombo per qualsiasi governo il nucleare: 10 anni per realizzare le centrali spendendo soldi e elargendo appalti, almeno 20 per vedere ritorni economici. Risultato? Le colpe se le prende qualcun altro.... nessuna azienda seria firmerebbe un piano industriale per centrali di questo tipo.

[Steinoff]

Hanno iniziato a convincere mediaticamente gli italiani che il nucleare ci serve e siamo favorevoli.
:doh: :doh: :doh:
In due anni dal 18 al 54%??? Ma neanche ne avessero mparlato quotidianamente ed ovunque in questi due anni!
Bugiardi!!!
Maccome si puo' dar credito a questi qui, come??

[Balthasar85]

ha dimenticato di dire che in sto caso il consenso scende all' 1% ...
Cò.a.òàzàò.a
Mi domando proprio dov'è che vogliano metterle tutte queste centrali questi Signori quando poi, dicendo "la mettiamo nella vostra regione" rispondono "picche" (e penso al Piemonte) :rolleyes:


CIAWA

[Jarni]

54%? E chi ha fatto 'sto sondaggio, eh Scajo'? Tu' moje?

Mapperfavore, va'...

[wardenclyffe]

forse scajola pensa che le fluttuazioni di prezzo interessino solo il petrolio.....
una classe dirente mediocre.....
degli elettori distratti....

[Jarni]

Mi domando proprio dov'è che vogliano metterle tutte queste centrali questi Signori
Le mettono all'Isola dei Famosi, ovvio.:asd:

[Neo_]

a chi li ha commissionati i sondaggi? a quelli che li fanno al bitumato? :asd:

[mattia.pascal]

I favorevoli sono convinti di risparmiare sulla bolletta.
:rotfl:

[easyand]

I favorevoli sono convinti di risparmiare sulla bolletta.
:rotfl:

i favorevoli sono consapevoli che in un settore strategico come l'energia non è possibile dipendere dall'estero come fa l'italia

[Balthasar85]

i favorevoli sono consapevoli che in un settore strategico come l'energia non è possibile dipendere dall'estero come fa l'italia
I favorevoli non sanno che l'Italia è l'Arabia delle energie rinnovabili tra solare, eolico ed idroelettrico. :rolleyes:


CIAWA

[jumpermax]

i favorevoli sono consapevoli che in un settore strategico come l'energia non è possibile dipendere dall'estero come fa l'italia

già, perché l'italia è infatti famosa al mondo per le sue miniere di uranio... :O
Il punto semmai è svincolarci dagli idrocarburi visto che il costo è inevitabilmente destinato a crescere.
Per tenere bassa la bolletta oggi la scelta migliore non è certo il nucleare. Questo non vuol dire che non possa esserlo tra 10 anni... ma solo che oggi ci sono settori più promettenti dove concentrare le risorse

[Hal2001]

Non conosco un, dico un solo italiano favorevole al nucleare.
Appena ne trovo uno scriverò sul thread. Il solito governo :rolleyes:

[Fratello Cadfael]

i favorevoli sono consapevoli che in un settore strategico come l'energia non è possibile dipendere dall'estero come fa l'italia
E certo... perché l'uranio invece lo troviamo nel giardino di casa!!!!
Ma non diciamo cazzate!!!!
Dipenderemmo dell'estero per l'uranio come ora per il petrolio.
Con la possibilità che l'uranio finisca addirittura prima.
Informatevi prima di parlare....

[easyand]

I favorevoli non sanno che l'Italia è l'Arabia delle energie rinnovabili tra solare, eolico ed idroelettrico. :rolleyes:


CIAWA

sfortunatamente queste fonti di energia rinnovabile non bastano, quindi è necessario ricorrere ad un mix di tutte le fonti possibili.
Ma gli italiani su queste cose sono capre, e lo hanno dimostrato con il referendum del 86

[Hal2001]

E certo... perché l'uranio invece lo troviamo nel giardino di casa!!!!
Ma non diciamo cazzate!!!!
Dipenderemmo dell'estero per l'uranio come ora per il petrolio.
Con la possibilità che l'uranio finisca addirittura prima.
Informatevi prima di parlare....

;)

[easyand]

I favorevoli non sanno che l'Italia è l'Arabia delle energie rinnovabili tra solare, eolico ed idroelettrico. :rolleyes:


CIAWA

E certo... perché l'uranio invece lo troviamo nel giardino di casa!!!!
Ma non diciamo cazzate!!!!
Dipenderemmo dell'estero per l'uranio come ora per il petrolio.
Con la possibilità che l'uranio finisca addirittura prima.
Informatevi prima di parlare....

saranno scemi allora inglesi e francesi che continuano a lavorare sul nucleare per generare energia

[mattia.pascal]

i favorevoli sono consapevoli che in un settore strategico come l'energia non è possibile dipendere dall'estero come fa l'italia

Certo, infatti siamo pieni di armi nucleari da smantellare e da cui preleveremo l'uranio per alimentare le centrali.

Lo sai che molto dell'uranio utilizzato nelle centrali di tutto il mondo ha quell'origine? Che proprio come il petrolio, l'uranio facilmente estraibile si sta esaurendo e bisogna andare a cercarlo chissà dove.
E comunque dubito che siano consapevoli anche che questa pseudoindipendenza ci costera`un sacco di soldi.
La verita`e`che siamo di fronte ad un altro slogan, ad uno specchietto per le allodole. Avremo fra 15 anni qualche centrale nucleare che ci dara`quanto? Il 5, il 10 % del fabbisogno? E a che prezzo?

[TheMash]

sfortunatamente queste fonti di energia rinnovabile non bastano, quindi è necessario ricorrere ad un mix di tutte le fonti possibili.
Ma gli italiani su queste cose sono capre, e lo hanno dimostrato con il referendum del 86

Stai dicendo che chi è contrario al nucleare è capra?

Forse è stato meglio così, visto che il mercato degli affari delle nostre tre belle mafie non risparmia neanche i rifiuti nucleari.
Chissà, magari quest'oggi nella tranquilla provincia di Ragusa, sotto una bella collina, avremo tanti bei fustini fluorescenti che sgorgano nelle falde acquifere.
Chissà, magari lo avrebbero rivenduto come combustibile esausto per farci qualche bel giocattolo.
Forse essere capre in quel caso non è stato un male.
Data la vicinanza e la collaborazione della classe politica degli ultimi 20 anni con le mafie è stato meglio così.
Non siamo uno Stato in grado di produrre energia in quel modo, perchè non siamo capaci nè di gestirne il buon funzionamento nè lo smaltimento dei rifiuti.

[Jarni]

sfortunatamente queste fonti di energia rinnovabile non bastano, quindi è necessario ricorrere ad un mix di tutte le fonti possibili.

Allora, se è così, PRIMA si investe sul solare su larga scala, POI si compra al doppio del prezzo roba vecchia di 30 anni dalla Francia...:rolleyes:

[mattia.pascal]

saranno scemi allora inglesi e francesi che continuano a lavorare sul nucleare per generare energia

No non sono scemi, ma loro le centrali ce le hanno già. ;)

[Hal2001]

saranno scemi allora inglesi e francesi che continuano a lavorare sul nucleare per generare energia

Farlo negli anni '70, non è lo stesso di farlo nel 2020.
Anche io che sono scemo posso capirlo.
Hanno ammortizzato mezzo secolo.

Farlo oggi, oltre che suicida, è qualcosa di anacronistico. Almeno con l'attuale tecnologia.
Si deve spendere quanto più possibile per investire sul solare, è l'unica via d'uscita ad oggi per il genere umano.

[Tefnut]

sfortunatamente queste fonti di energia rinnovabile non bastano, quindi è necessario ricorrere ad un mix di tutte le fonti possibili.
Ma gli italiani su queste cose sono capre, e lo hanno dimostrato con il referendum del 86

gli italiani hanno scelto col referendum.. fine.. ma come solito ce ne si lava le mani...
Che poi sia una scelta sbagliata per quei tempi , mi trovi concorde. Ma ritengo sbagliato tornarci ora... Siamo famosi per fare sempre il contrario di quanto serve...Troppo comodo sputare contro le scelte degli italiani solo quando fa comodo :)

Non abbiamo soldi per un investimento simile. non ci sono proprio.
nessuno le vorrà
non verranno mai finite
un altro modo per ringraziare dei voti presi..

[Neo_]

i favorevoli sono consapevoli che in un settore strategico come l'energia non è possibile dipendere dall'estero come fa l'italia

perchè secondo te in questo paese si farà realmente una centrale nucleare? non siamo capaci nemmeno a fare un termovalorizzatore...:rolleyes:

[Jarni]

Che poi sia una scelta sbagliata per quei tempi , mi trovi concorde.
Già.
Pure io sono sempre stato contrario a quel referendum e all'esito che ha dato.
Tuttavia ritengo che la strada della fissione convenzionale sia un treno ormai perso.

[mattia.pascal]

saranno scemi allora inglesi e francesi che continuano a lavorare sul nucleare per generare energia

E comunque non mi pare che la Francia stia costruendo delle nuove centrali nucleari.

[Fratello Cadfael]

saranno scemi allora inglesi e francesi che continuano a lavorare sul nucleare per generare energia
Allora perché non parlare dei Tedeschi? Le 17 centrali nucleari che hanno ancora in funzione (altre sono già chiuse) dovrebbero venire progressivamente dismesse ed entro il 2021 (cioè almeno 7 o 8 anni prima che una centrale possa entrare in funzione da noi) la Germania non dovrebbe produrre più energia dal nucleare, visto che non ne hanno nessuna nuova in progetto.

[Jarni]

perchè secondo te in questo paese si farà realmente una centrale nucleare?

Ma infatti, io sto tranquillo. Le centrali nucleari si faranno con la stessa probabilità del ponte sullo Stretto, anzi, MENO...:asd:

[easyand]

perchè secondo te in questo paese si farà realmente una centrale nucleare? non siamo capaci nemmeno a fare un termovalorizzatore...:rolleyes:

se le faranno davvero non lo so, ma di sicuro abbiamo il know-how per farlo

[easyand]

E comunque non mi pare che la Francia stia costruendo delle nuove centrali nucleari.

i francesi stanno costruendo 2 nuovi reattori, uno a Flamanville e uno a Penly

[Fratello Cadfael]

se le faranno davvero non lo so, ma di sicuro abbiamo il know-how per farlo
Il know-how senz'altro, sarebbe la professionalità a fregarci...:rolleyes:

[fabry1981]

gli italiani hanno scelto col referendum.. fine.. ma come solito ce ne si lava le mani...
Che poi sia una scelta sbagliata per quei tempi , mi trovi concorde. Ma ritengo sbagliato tornarci ora... Siamo famosi per fare sempre il contrario di quanto serve...Troppo comodo sputare contro le scelte degli italiani solo quando fa comodo :)

Non abbiamo soldi per un investimento simile. non ci sono proprio.
nessuno le vorrà
non verranno mai finite
un altro modo per ringraziare dei voti presi..

Hihihi, ma questi non sentono altre voci che la loro... :O
Sempre Scajola, sempre da Belgrado:
(AGI) - Belgrado, 26 apr. - "Al di la' del merito della sentenza della Corte Costituzionale il nucleare va avanti".
Cosi' il ministro dello Sviluppo economico, Claudio Scajola, ha commentato il ricorso di alcune regioni sulla possibilita' che nel loro territorio vengano costruite centrali nucleari. Se la Corte "dovesse accogliere il ricorso, e non credo che lo fara', il nucleare in Italia andra' avanti lo stesso". Il ministro ha poi spiegato che non c'e' alcun ritardo nell'iter per l'Agenzia sulla Sicurezza nucleare: "Lo statuto e' stato approvato e deve andare in Gazzetta Ufficiale. Da quel momento entro 60 giorni dovremo nominare i componenti". (AGI) -
http://www.agi.it/research-e-sviluppo/notizie/201004261849-eco-rt10326-nucleare_scajola_al_di_la_sentenza_consulta_va_avanti

Capiamoci, a loro non gliene può fregare di meno...
A me sembrerebbero affermazioni di una gravità inaudita, in particolare da parte di un Ministro della Repubblica...
Se anche la Consulta gli desse torto, il nucleare si farà...
Dovessimo anche ricorrere al "Colpo di Stato", cribbio!!! :rolleyes:

[cocis]

i sondaggi li avrà fatti renzo .. :asd:

[jumpermax]

sfortunatamente queste fonti di energia rinnovabile non bastano, quindi è necessario ricorrere ad un mix di tutte le fonti possibili.
Ma gli italiani su queste cose sono capre, e lo hanno dimostrato con il referendum del 86
Il fabbisogno attuale di energia dell'Italia oggi è sotto quello del 2008 e già allora la domanda era inferiore alla capacità massima degli impianti.
Si prevede che non ci torneremo prima del 2013.
Il problema non è mai stata la scarsità di energia, è solo ed unicamente il costo.

saranno scemi allora inglesi e francesi che continuano a lavorare sul nucleare per generare energia
A livello globale saranno scemi tutti visto che la potenza installata eolica annua è superiore a quella nucleare.
Gli inglesi tanto per fare un esempio si sono lanciati in una massiccia campagna di installazione di parchi eolici
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_the_United_Kingdom
non è ancora chiaro invece come andranno avanti col nucleare, chiaro che per un paese che ha già delle centrali la cosa più saggia è rimpiazzare le centrali dismesse con delle nuove piuttosto che rinunciarci in toto.
Noi disgraziatamente non siamo nella loro condizione.

[mattia.pascal]

i francesi stanno costruendo 2 nuovi reattori, uno a Flamanville e uno a Penly

Reattori, non centrali nucleari. Reattori che affiancherano quelli attuali, prossimi allo spegnimento perche` ormai vecchi.

[Neo_]

se le faranno davvero non lo so, ma di sicuro abbiamo il know-how per farlo

se ne vedo una finita,funzionante,costruita e gestita a regola d'arte e finita in tempi e costi umani metto la mia foto nudo nel forum.

[Dream_River]

ha dimenticato di dire che in sto caso il consenso scende all' 1% ...


Cioè Bondi e Gasparri! :O

già, perché l'italia è infatti famosa al mondo per le sue miniere di uranio... :O


:asd:

[Crazy rider89]

se ne vedo una finita,funzionante,costruita e gestita a regola d'arte e finita in tempi e costi umani metto la mia foto nudo nel forum.

non si riesce a far funzionare nemmeno il termocoso di Acerra :asd:

nucleare = ponte sullo stretto = una montagna di soldi pubblici che per magia puff...SPARITI !!!!!!!!

OT: Grandi i Dream! :D

[franklar]

Berlusconi ha detto che non sarà possibile scegliere la sede della prima centrale nucleare italiana prima di aver compiuto un'operazione di convincimento dell'opinione pubblica, cosa che il governo si appresta a fare anche guardando all'esempio della Francia. Quando si realizzano nuove centrali, ha detto Berlusconi, «i francesi fanno a gara per averle a casa loro, perché portano tanto, tanto lavoro».

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2010/04/russia-italia-berlusconi-putin.shtml?uuid=069c1626-5135-11df-95dd-47b0345b4152&DocRulesView=Libero

Sarà, ma sono anni che chiedo ai pro-atomo se esiste uno studio economico serio che dimostri la convenienza in bolletta di un significativo investimento nell'attuale tecnologia nucleare, e non ottengo risposta. Ovvio, non c'è.

[^TiGeRShArK^]

perchè secondo te in questo paese si farà realmente una centrale nucleare? non siamo capaci nemmeno a fare un termovalorizzatore...:rolleyes:

La faranno in mezzo al ponte sullo stretto per dimostrare a tutti che è davvero solido e ... a prova di bomba. :O


:asd:

[Lorekon]

in un altro 3d sul nucleare qualcuno ha detto c'è dell'uranio in Italia (penso fosse serio).
bisognerebbe ripescarlo

[Fratello Cadfael]

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2010/04/russia-italia-berlusconi-putin.shtml?uuid=069c1626-5135-11df-95dd-47b0345b4152&DocRulesView=Libero

Sarà, ma sono anni che chiedo ai pro-atomo se esiste uno studio economico serio che dimostri la convenienza in bolletta di un significativo investimento nell'attuale tecnologia nucleare, e non ottengo risposta. Ovvio, non c'è.
Negli USA hanno messo tutto in mano ai privati. Vendere le centrali esistenti non è stato difficile, ma ora che i privati dovrebbero investire del loro (per avere un bilancio in pareggio fra una trentina d'anni) la progettazione e la costruzione di nuove centrali segna un po' il passo...

[superanima]

già, perché l'italia è infatti famosa al mondo per le sue miniere di uranio... :O

sembra che in Val di Susa l'uranio scorra a fiumi. Basterà accelerare i lavori della Tav. ;)

[jumpermax]

in un altro 3d sul nucleare qualcuno ha detto c'è dell'uranio in Italia (penso fosse serio).
bisognerebbe ripescarlo

si c'è, ma hanno deciso di farci passare una galleria della tav in mezzo... :O :D
scherzi a parte questo riporta wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Uranio_in_Italia#Potenziale_produttivo_uranifero_nazionale
nessuna possibilità di indipendenza stando alle riserve attualmente conosciute

[elect]

sembra che in Val di Susa l'uranio scorra a fiumi. Basterà accelerare i lavori della Tav. ;)

Una genialata dopo l'altra

[jumpermax]

sembra che in Val di Susa l'uranio scorra a fiumi. Basterà accelerare i lavori della Tav. ;)

m'hai fregato la battuta... :stordita:

[jumpermax]

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2010/04/russia-italia-berlusconi-putin.shtml?uuid=069c1626-5135-11df-95dd-47b0345b4152&DocRulesView=Libero

Sarà, ma sono anni che chiedo ai pro-atomo se esiste uno studio economico serio che dimostri la convenienza in bolletta di un significativo investimento nell'attuale tecnologia nucleare, e non ottengo risposta. Ovvio, non c'è.
vedrai che qualcuno torna alla carica con quel documento nuclearista dell'università di pisa... :D

[superanima]

in un altro 3d sul nucleare qualcuno ha detto c'è dell'uranio in Italia (penso fosse serio).
bisognerebbe ripescarlo

c'è una miniera in Val di Scalve, nel bergamasco. Da sola coprirebbe il fabbisogno delle 4 centrali previste per circa 10 anni.

[superanima]

m'hai fregato la battuta... :stordita:

:cool: :D

[superanima]

Una genialata dopo l'altra

stai per caso pensando di cambiare scusa anti-tav? :stordita:

[elect]

stai per caso pensando di cambiare scusa anti-tav? :stordita:

E' inutile risponderti seriamente

[izutsu]

Le fonti rinnovabili non saranno mai una soluzione fino a quando:

a) non cambieremo stile di vita
b) non verranno sviluppati sistemi più efficienti

vogliamo installare pale per tutto il paese? e dove l'abbiamo il vento noi? leggere appunti digitali pls... oppure sottraiamo campi all'agricoltura per metterci le celle fotovoltaiche, che tutti dicono essere la panacea ma solo con il contributo statale e senza considerare la manutenzione, o pensate che non si sporchino nel tempo e non riducano la loro efficienza? chi ha una mansarda lo vede che fine fanno i vetri dei lucernari...

un po' come l'idea balzana dell'idrogeno, per il quale si consuma più energia per crearlo rispetto a quella che se ne ricava dalle celle delle auto... ora non è una strada praticabile.

Il punto è solo uno, ridurre il fabbisogno... case coibentate per ridurre riscaldamento e condizionamento, motori dotati si sistema a recupero di energia stile prius, ma anche le solite vecchie e buone abitudini: spegnere la luce e chiudere l'acqua quando non serve, eliminare i dispositivi in stand-by, mettersi un maglione in più e abbassare la temperatura di 1 grado...

[Dream_River]

sembra che in Val di Susa l'uranio scorra a fiumi. Basterà accelerare i lavori della Tav. ;)

Quindi possiamo aspettarci gente che entra in galleria con la Tav e ne esce ridotta come il pesce a tre occhi dei Simpson??? :eek:

:sofico:

[jumpermax]

c'è una miniera in Val di Scalve, nel bergamasco. Da sola coprirebbe il fabbisogno delle 4 centrali previste per circa 10 anni.

cala... una centrale da 1600MW come quelle ipotizzate di combustibile ne brucia...
http://it.wikipedia.org/wiki/Uranio_in_Italia#Potenziale_produttivo_uranifero_nazionale
Va rilevato che le circa 4 800 tonnellate di uranio accreditate potrebbero rifornire una singola centrale moderna per solo un sesto (circa dieci anni) della sua durata utile prevista[34][35] e che il minerale andrebbe poi arricchito in un'altra nazione.

[fabry1981]

c'è una miniera in Val di Scalve, nel bergamasco. Da sola coprirebbe il fabbisogno delle 4 centrali previste per circa 10 anni.

Tanto per aggiungere un pò di aria sana ad una zona che primeggia in tutta Italia per numero di tumori... In particolare ai polmoni... :read:
http://calusco.blogspot.com/2010/02/isola-allarme-tumori.html

[superanima]

Quindi possiamo aspettarci gente che entra in galleria con la Tav e ne esce ridotta come il pesce a tre occhi dei Simpson??? :eek:

:sofico:

vedila così: se c'è davvero l'uranio, abbiamo trovato dove rifornirci a-gratis per i prossimi millemila anni.
E se non c'è, beh, avremo un bel buco da dove potremo sempre far passare, che so, dei treni. :sofico:

[superanima]

Tanto per aggiungere un pò di aria sana ad una zona che primeggia in tutta Italia per numero di tumori... In particolare ai polmoni... :read:
http://calusco.blogspot.com/2010/02/isola-allarme-tumori.html


Calusco d'Adda? ehm, ho come l'impressione che tu non sappia dove è la val di scalve. :cool:

[jumpermax]

Le fonti rinnovabili non saranno mai una soluzione fino a quando:

a) non cambieremo stile di vita
b) non verranno sviluppati sistemi più efficienti

vogliamo installare pale per tutto il paese? e dove l'abbiamo il vento noi? leggere appunti digitali pls... oppure sottraiamo campi all'agricoltura per metterci le celle fotovoltaiche, che tutti dicono essere la panacea ma solo con il contributo statale e senza considerare la manutenzione, o pensate che non si sporchino nel tempo e non riducano la loro efficienza? chi ha una mansarda lo vede che fine fanno i vetri dei lucernari...


Il vento lo abbiamo lungo le coste, tanto per cominciare. Non forte come nel mare del nord, ma comunque sfruttabile.
Le celle fotovoltaiche non sottraggono un bel niente, visto che prima di tutto vanno installate su superfici già edificate per contribuire ad abbattere la domanda energetica direttamente sul posto. Un supermercato tanto per fare un esempio ha un'immensa superficie a disposizione da poter sfruttare e consumi concentrati nelle fasce orarie diurne. Perfetto sito per l'installazione di una centrale fotovoltaica
Semmai sono le centrali solari termiche a rubare spazio ai campi... sempre che questo ragionamento abbia un senso.
La realtà dei fatti è che l'italia, grazie all'idroelettrico può permettersi di raggiungere quote di rinnovabile ben più alte degli altri paesi. Questo non solo perché l'idroelettrico è rinnovabile, ma anche perché è perfetto per compensare la variabilità delle altre fonti.
Siamo in ogni caso ben lontani dal porci qualsiasi tipo di problema... il solo eolico può tranquillamente arrivare a quote del 20%, ci sono già dei casi concreti all'estero, per solare termico e fotovoltaico non ci sono ancora dati sui grandi numeri, ma siamo cmq lontanissimi da una quota problematica da gestire.

[franklar]

Al momento l'unica argomentazione "forte" dei pro-atomo è che quelli che non vogliono il nucleare sono i comunisti-ambientalisti-quelcheglipare :rolleyes:
Nei comizi è un argomento che fa presa.

Tuttavia alle scorse regionali praticamente tutti i candidati governatori del centrodestra sui temi energetici hanno dichiarato: "sono favorevole al nucleare, ma non nella nostra regione. Noi non ne abbiamo bisogno". Chi non l'ha detto è perché sulla cosa non ha avuto nemmeno il coraggio di pronunciarsi. E questo è quanto.

Per quanto mi riguarda non ho alcuna pregiudiziale ideologica: se riescono a provarmi che conviene ed è sicuro (ma sicuro-sicuro, non che "non badate agli incidenti di livello 3 che capitano qua e là ogni tanto, son bazzeccole") allora vengano a fare centrali anche di fronte a casa mia.

[izutsu]

Il vento lo abbiamo lungo le coste [...]

Ripeto, vogliamo tappezzare il paese di pale? No dico, pare che tu non abbia mai visto un parco eolico... poi studi sulla migrazione degli uccelli? tutela ambientale? paesaggio? rumore?

del fotovoltaico, come ho detto, la convenienza c'è col contributo statale e senza considerare la manutenzione, mettici dentro questi costi, e aggiungi l'inquinamento dovuto alla fabbricazione dei pannelli stessi...

dobbiamo consumare meno e meglio, è questa la soluzione reale ai nostri problemi... poi è chiaro che sia meglio dipendere meno da fonti non rinnovabili, ma se non la smettiamo di andare tutti in macchina a lavoro hai voglia a fare pannelli e pale...

[fabry1981]

Calusco d'Adda? ehm, ho come l'impressione che tu non sappia dove è la val di scalve. :cool:

Per la verità, mi riferivo alla provincia di Bergamo in generale :rolleyes: Che la Bergamasca abbia tristi primati per l’incidenza tumorale rispetto al resto dell’Italia è purtroppo cosa risaputa: Bergamo, stando ai dati più recenti dell’Asl (ricerca Agenda21 con la Provincia e statistiche Dipo, Dipartimento oncologico provinciale con l’elaborazione del registro tumori a cura del servizio statistico dell’Asl), è la seconda provincia d’Italia per mortalità tumorale.

Non dovrebbe essere difficile leggere prima di rispondere...

[Neo_]

Al momento l'unica argomentazione "forte" dei pro-atomo è che quelli che non vogliono il nucleare sono i comunisti-ambientalisti-quelcheglipare :rolleyes:
Nei comizi è un argomento che fa presa.

Tuttavia alle scorse regionali praticamente tutti i candidati governatori del centrodestra sui temi energetici hanno dichiarato: "sono favorevole al nucleare, ma non nella nostra regione. Noi non ne abbiamo bisogno". Chi non l'ha detto è perché sulla cosa non ha avuto nemmeno il coraggio di pronunciarsi. E questo è quanto.

Per quanto mi riguarda non ho alcuna pregiudiziale ideologica: se riescono a provarmi che conviene ed è sicuro (ma sicuro-sicuro, non che "non badate agli incidenti di livello 3 che capitano qua e là ogni tanto, son bazzeccole") allora vengano a fare centrali anche di fronte a casa mia.

Le faranno off-shore, non capite mai niente :O

[izutsu]

Per quanto mi riguarda non ho alcuna pregiudiziale ideologica: se riescono a provarmi che conviene ed è sicuro (ma sicuro-sicuro, non che "non badate agli incidenti di livello 3 che capitano qua e là ogni tanto, son bazzeccole") allora vengano a fare centrali anche di fronte a casa mia.

Quoto... se mi dimostrano che è sicuro possono farla anche qui davanti, anzi magari è anche un'occasione per cambiare lavoro, Homer mi ha sempre affascinato :D

[frankytop]

Bene bene,vedo che il governo sta iniziando la sua opera di persuasione e questi tre anni che seguiranno saranno cruciali per l'opera di convincimento che si renderà necessaria.

[^TiGeRShArK^]

Bene bene,vedo che il governo sta iniziando la sua opera di persuasione e questi tre anni che seguiranno saranno cruciali per l'opera di convincimento che si renderà necessaria.

è l'unica cosa che questo governo sa fare: la propaganda. :)

[frankytop]

è l'unica cosa che questo governo sa fare: la propaganda. :)

Purchè sia utile,ben venga. :)

[^TiGeRShArK^]

Purchè sia utile,ben venga. :)

è utilissima.. ma solo per i soliti noti. :)

[frankytop]

è utilissima.. ma solo per i soliti noti. :)

E tra quei noti ci potrei essere pure io allora,visto che ne condivido la politica. :)

[^TiGeRShArK^]

E tra quei noti ci potrei essere pure io allora,visto che ne condivido la politica. :)

si, basta crederci. :friend:

[CYRANO]

E tra quei noti ci potrei essere pure io allora,visto che ne condivido la politica. :)

quindi sarai d'accordo per una centrale in centro a biella vero ?



C.àaà.zà.a

[frankytop]

quindi sarai d'accordo per una centrale in centro a biella vero ?



C.àaà.zà.a

Direi che sarebbe più adatto la periferia,il centro è già occupato. :)

[CYRANO]

Direi che sarebbe più adatto la periferia,il centro è già occupato. :)

ok vada per la periferia confinante col tuo giardino...

:O


Cò,aò,zò,a

[franklar]

Cota disse: "spiegherò agli italiani cos'è il nucleare di quarta generazione".
Speriamo che gli italiani spieghino a Cota che le eventuali centrali saranno di terza generazione :asd:

[superkoala]

Vabbé... tanto prima o poi si rifarà il referendum, no?
:stordita:

[jumpermax]

Ripeto, vogliamo tappezzare il paese di pale? No dico, pare che tu non abbia mai visto un parco eolico... poi studi sulla migrazione degli uccelli? tutela ambientale? paesaggio? rumore?

riassumo la risposta in una parola sola: fanfaluche.
L'impatto paesaggistico non è nemmeno un criterio oggettivo tanto per iniziare, del rumore a meno che tu non sia dentro una riserva naturale o in prossimità di un centro abitato non importa niente a nessuno, la tutela ambientale e gli impatti sulla fauna vista e considerata l'alternativa nemmeno merita di essere menzionata.
Fanfaluche: tanto è vero che i paesi seri (Danimarca, Germania, Spagna, Stati uniti, Cina, ecc, ecc) ci stanno investendo in modo massiccio.


del fotovoltaico, come ho detto, la convenienza c'è col contributo statale e senza considerare la manutenzione, mettici dentro questi costi, e aggiungi l'inquinamento dovuto alla fabbricazione dei pannelli stessi...

Gli incentivi servono appunto a rendere conveniente una forma di energia che oggi non ha sufficiente mercato per poter competere con le altre .
Aumentando il fabbisogno, aumenti la capacità produttiva, le economie di scala e produci un abbassamento dei costi.
Sull'inquinamento vedi sopra... inquini e produci CO2 semplicemente andando al cesso, ma non credo che tapparsi il sedere sia la soluzione all'effetto serra.
In qualsiasi modo tu voglia produrre energia produrrai effetti sull'ambiente... ma l'energia la devi pur produrre.




dobbiamo consumare meno e meglio, è questa la soluzione reale ai nostri problemi... poi è chiaro che sia meglio dipendere meno da fonti non rinnovabili, ma se non la smettiamo di andare tutti in macchina a lavoro hai voglia a fare pannelli e pale...
Consumare meno di sicuro non ci basterà a superare la crisi degli idrocarburi.
Servono altre fonti.

[frankytop]

Cota disse: "spiegherò agli italiani cos'è il nucleare di quarta generazione".
Speriamo che gli italiani spieghino a Cota che le eventuali centrali saranno di terza generazione :asd:

Mmmh,sono solo dettagli.

Ma tanto a te che ti importa,tu stai in Puglia col tuo amico Vendola strenuo difensore ad oltranza dell'ecologismo,quindi....

[Balthasar85]

sfortunatamente queste fonti di energia rinnovabile non bastano, quindi è necessario ricorrere ad un mix di tutte le fonti possibili.
Ma gli italiani su queste cose sono capre, e lo hanno dimostrato con il referendum del 86
1° Nessuno ha detto che si deve girare tutto a fonti rinnovabili (io non l'ho detto, tu lo hai supposto?).
2° Come ti è stato già fatto notare noi non abbiamo uranio
3° Il prezzo dell'energia nucleare è un prezzo politico visto che non tiene conto dei costi indiretti della produzione (chissà perché è l'unica attività economica dell'uomo a non tenerne conto), se si dovesse realmente tener conto di tutti i costi derivati dall'utilizzo di tale forma di energia (smaltimento delle scorie, stoccaggi, costruzione dei depositi ecc ecc..) il prezzo al kw dell'energia nucleare sarebbe palesemente antieconomico.
Detto questo, se qualcuno si illude che l'investimento in Italia dell'energia nucleare possa portare qualche minimo vantaggio a livello economico nel prossimo quarantennio è solo un pellegrino (ed invece pare che ci arrivino solo queli che hanno studiato un minimo ci economia.. ce n'è qualcun altro qui?).
4° Per quel che riguarda gli altri Paesi stiamo parlando di ex-potenze industriali che cinquant'anni fa vedevano nel nucleare l'unica possibilità per l'avanzamento industriale e che oggi cercano di migliorare visto che molte infrastrutture già le hanno.

5° (considerazione personalissima) visto quello che siamo riusciti a combinare con una centrale idroelettrica (Vajont) io ad un italiano non darei neanche una cerbottana scarica. :O

Mmmh,sono solo dettagli.
Ma tanto a te che ti importa,tu stai in Puglia col tuo amico Vendola strenuo difensore ad oltranza dell'ecologismo,quindi....
«Dovranno far venire l'esercito in Puglia per immaginare di aprire un solo cantiere di centrali nucleari»
Fortunati.. ma tanto Cota nella sua regione non le vuole quindi mi sa tanto che le sbologneranno a qualche regione sfigata con la scusa di ripianare un po' i debiti. Io già le vedo in Calabria o in Abruzzo.


CIAWA

[X360X]

io stimo che un 90% degli italiani non abbia idea dei veri pro e contro del nucleare

ecco perché un referendum sarebbe insulso

poco ma sicuro che nel caso di un referendum i politici invece di informarci seriamente faranno una stupida propaganda per dirci o solo perché è cosa buona (esagerando) o solo perché è cosa cattiva (esagerando)
le solite litigate attira-votante dove non si capisce nulla e ci si schiera a simpatia

facciamo che i politici stanno zitti, mandiamo video fatti da esperti senza partito che fanno informazione, facciamo il referendum e poi quello che esce è giusto e si fa

sono quelle decisioni sulle quali per cominciare maggioranza e opposizione si dovrebbero mettere ad un tavolo a discutere, ma purtroppo siamo in Italia e allora nessuno pensa realmente, un partito dice una cosa e l'altro deve andargli contro

[Balthasar85]

io stimo che un 90% degli italiani non abbia idea dei veri pro e contro del nucleare

ecco perché un referendum sarebbe insulso

poco ma sicuro che nel caso di un referendum i politici invece di informarci seriamente faranno una stupida propaganda per dirci o solo perché è cosa buona (esagerando) o solo perché è cosa cattiva (esagerando)
le solite litigate attira-votante dove non si capisce nulla e ci si schiera a simpatia

facciamo che i politici stanno zitti, mandiamo video fatti da esperti senza partito che fanno informazione, facciamo il referendum e poi quello che esce è giusto e si fa

sono quelle decisioni sulle quali per cominciare maggioranza e opposizione si dovrebbero mettere ad un tavolo a discutere, ma purtroppo siamo in Italia e allora nessuno pensa realmente, un partito dice una cosa e l'altro deve andargli contro
La giustizia che stà dietro alla democrazia è una barzelletta, come se il basar tutte le decisioni sul concetto di "mal comune mezzo gaudio" fosse la cosa migliore da fare. :O


CIAWA

[Steinoff]

Mmmh,sono solo dettagli.

Ma tanto a te che ti importa,tu stai in Puglia col tuo amico Vendola strenuo difensore ad oltranza dell'ecologismo,quindi....

Che la differenza tra terza e quarta generazione siano solo dettagli e' proprio una gran bella balla, i miei complimenti
:doh:
Ma del resto, questo governo non e' che brilli per verita' e chiarezza.

[thewebsurfer]

«Dovranno far venire l'esercito in Puglia per immaginare di aprire un solo cantiere di centrali nucleari»
Fortunati.. ma tanto Cota nella sua regione non le vuole quindi mi sa tanto che le sbologneranno a qualche regione sfigata con la scusa di ripianare un po' i debiti. Io già le vedo in Calabria o in Abruzzo.
CIAWA

o anche in campania, il gran Caldoro ha esordito bene bloccando le ruspe ignorando tutte le sentenze di abattimento di case abusive in molte province di napoli..si farà valere anche per il nucleare:read:
http://www.youtube.com/watch?v=t1V0uCxEmPk

aspetto a napoli la prima manifestazione contro il nucleare, alle scorse elezioni si sono venduti il futuro per 20-50€, voglio vedere se avranno il coraggio barbaro di alzare la testa su questa pazzia

[Dj Lupo]

Ripeto, vogliamo tappezzare il paese di pale? No dico, pare che tu non abbia mai visto un parco eolico... poi studi sulla migrazione degli uccelli? tutela ambientale? paesaggio? rumore?

del fotovoltaico, come ho detto, la convenienza c'è col contributo statale e senza considerare la manutenzione, mettici dentro questi costi, e aggiungi l'inquinamento dovuto alla fabbricazione dei pannelli stessi...

dobbiamo consumare meno e meglio, è questa la soluzione reale ai nostri problemi... poi è chiaro che sia meglio dipendere meno da fonti non rinnovabili, ma se non la smettiamo di andare tutti in macchina a lavoro hai voglia a fare pannelli e pale...


no ma seriamente.. io mi domando come sia possibile pensarle certe cose.. capisci?
mostraci gli studi sulla migrazione e da chi sono stati finanziati.
tutela ambiente cosa?! perchè la centrale nucleare fa bene all'ambiente?! ma sei a capire cosa dici?
paesaggio?! va beh qua è lol assoluto.
rumore che? se venissero messe ad adeguate distanze non sarebbero + fastidiose di centrali nucleari.

ah, ti sei inventato te che bisogna tappezzare il paesi di pale.

una persona riflette e appunto si arriva a capire che ovviamente ci saranno posti dove si dovranno mettere le pale.. e posti dove non si dovranno mettere.

per i pannelli solari, basterebbe semplicemente fare una legge che imponi l'installazione dei pannelli sopra tutti i tetti degli edifici. ed eventualmente terreni disponibili, dove magari non c'è NIENTE.

la manutenzione dei pannelli secondo te è più costosa di quella della centrale? ma che cazzata. cioè basta pensare che il pannello non lo devi guardare 24 su 24, mentre in una centrale ci sono addetti 24h.



il punto comunque, non è il fatto che voi pensiate queste cose..
cioè con la disinformazione la vecchiaia (non ce l'ho con i vecchi :p :) ecc posso capire..

la cosa che non mi spiego è come mai, quando leggete risposte degli utenti in cui vi documentano perchè non vanno costruite, voi non accettate il fatto e continuate per la vostra strada.


questo è il problema principale del popolo italico imho.

(scusate evenutali errori)

[Fratello Cadfael]

Ripeto, vogliamo tappezzare il paese di pale? No dico, pare che tu non abbia mai visto un parco eolico... poi studi sulla migrazione degli uccelli? tutela ambientale? paesaggio? rumore?

del fotovoltaico, come ho detto, la convenienza c'è col contributo statale e senza considerare la manutenzione, mettici dentro questi costi, e aggiungi l'inquinamento dovuto alla fabbricazione dei pannelli stessi...

dobbiamo consumare meno e meglio, è questa la soluzione reale ai nostri problemi... poi è chiaro che sia meglio dipendere meno da fonti non rinnovabili, ma se non la smettiamo di andare tutti in macchina a lavoro hai voglia a fare pannelli e pale...

riassumo la risposta in una parola sola: fanfaluche.
L'impatto paesaggistico non è nemmeno un criterio oggettivo tanto per iniziare, del rumore a meno che tu non sia dentro una riserva naturale o in prossimità di un centro abitato non importa niente a nessuno, la tutela ambientale e gli impatti sulla fauna vista e considerata l'alternativa nemmeno merita di essere menzionata.
Fanfaluche: tanto è vero che i paesi seri (Danimarca, Germania, Spagna, Stati uniti, Cina, ecc, ecc) ci stanno investendo in modo massiccio.


Gli incentivi servono appunto a rendere conveniente una forma di energia che oggi non ha sufficiente mercato per poter competere con le altre .
Aumentando il fabbisogno, aumenti la capacità produttiva, le economie di scala e produci un abbassamento dei costi.
Sull'inquinamento vedi sopra... inquini e produci CO2 semplicemente andando al cesso, ma non credo che tapparsi il sedere sia la soluzione all'effetto serra.
In qualsiasi modo tu voglia produrre energia produrrai effetti sull'ambiente... ma l'energia la devi pur produrre.




Consumare meno di sicuro non ci basterà a superare la crisi degli idrocarburi.
Servono altre fonti.
Per quel che riguarda i parchi eolici... non generano poi tutto questo rumore e le pale non girano così veloci da essere pericolose per quegli uccelli migratori che dovessero urtarle (che fra l'altro sono più svegli delle trote :D e le eviterebbero); fra l'altro dovrebbe essere allo studio un progetto per pale più piccole da piazzare sotto ai viadotti autostradali (quante volte nei bollettini del traffico si sconsiglia il transito a roulotte e mezzi telonati su particolari tratti?): praticamente non ci sarebbe nessun (ulteriore) impatto sul territorio, né come spazio occupato né come alterazione paesaggistica.
Ai Paesi che nomina jumpermax aggiungeri la Francia, che pur essendo in prima fila nel nucleare è piena di pale eoliche (almeno nella Provenza che ho attraversato un paio d'anni fa).

Sempre jumper dice che gli incentivi per il fotovoltaico servono appunto per renderlo economicamente competitivo. Perché, qualcuno pensa che il nucleare sia economicamente competitivo? Negli USA, dove hanno dato la produzione in mano ai privati, nessuno costruisce centrali nucleari: ci sarà un motivo? Anche in Italia, come dappertutto, se verrà costruita qualche centrale nucleare sarà soltanto a carico dell Stato che può permettersi di perdere (tanto non fallisce e contemporaneamente fa guadagnare le solite aziende amiche a spesa della collettività).

[Fil9998]

dai che è la volta buona che mi incentivano a espatriare...

[LightIntoDarkness]

sfortunatamente queste fonti di energia rinnovabile non bastano, quindi è necessario ricorrere ad un mix di tutte le fonti possibili. Non prendiamoci in giro: i fondi sono pochi, e va fatta una scelta... sparare soldi che, se lo faranno, renderanno a lungo termine, significa NECESSARIAMENTE non sostenere le altre forme di energia.

Certo che riuscire a convincere gli italiani che con il nucleare sarebbero indipendenti dall'estero mentre con le rinnovabili no è un piccolo capolavoro.


c'è una miniera in Val di Scalve, nel bergamasco. Da sola coprirebbe il fabbisogno delle 4 centrali previste per circa 10 anni.C'è un articolo su un numero recente di altreconomia: se ti interessa posso fornirlo...
A memoria si parla dei grossissimi disagi che comporterebbe riaprire quel sito.


del fotovoltaico, come ho detto, la convenienza c'è col contributo statale ...perchè l'alternativa nucleare la pagherebbero i privati? I "capitani coraggiosi"?

[LaK-o-OnE]

Il nucleare è necessario e deve integrarsi alla altre fonti energetiche (rinnovabili e non). Solo così riusciremo ad avere l'indipendenza energetica (o quasi)

[franklar]

Mmmh,sono solo dettagli.

Ma tanto a te che ti importa,tu stai in Puglia col tuo amico Vendola strenuo difensore ad oltranza dell'ecologismo,quindi....

Dell'ideologia anti-ambientalista non ce ne facciamo nulla, parlano i fatti: la Puglia ha un ampio surplus energetico che per noi pugliesi rende assolutamente indesiderabile l'installazione di impianti nucleari. Per farci che, che già "vendiamo" energia fuori?
E quale energia vendiamo? Anche quella eolica. Nel 2009 si sono sfiorati i 1000MW prodotti, avendo il parco eolico più grande d'Italia. 1000MW non sono pochi, vai a fare il confronto con la potenza che si prevedeva di installare entro circa il 2030 con il nucleare francese su scala nazionale, con una spesa faraonica. :asd:

E non è che la Puglia sia piena di pale in ogni dove: ce ne sono sulla Daunia, percorrendo l'autostrada Bari-Napoli se ne vedono tante, ma lontane da centri abitati non penso diano fastidio ad alcuno. Quanto all'impatto paesaggistico direi che è soggettivo: a me sembrano anche belle da vedere. Se qualche talebano verde s'impunta perché le pale gli rovinano il panorama, beh, magari possiamo far produrre energia direttamente a lui facendogli fare il criceto umano.

Per quel che riguarda i parchi eolici... non generano poi tutto questo rumore e le pale non girano così veloci da essere pericolose per quegli uccelli migratori che dovessero urtarle

Eh, appunto, chi scrive robe del genere non ha nemmeno idea di come è fatta una pala eolica :rolleyes:, se l'immagina girare a velocità da rotore di elicottero :asd:
No, non funziona così. Essendo molto grandi forniscono una buona coppia motrice al generatore anche andando a pochi giri al minuto. Quando il vento supera una certa velocità entra in funzione un meccanismo di protezione che frena o blocca le pale per evitare guasti o incidenti.

Cercando un video mi sono imbattuto (casualmente) in quello che sembra un falso: guardate qui, al secondo 0:10 http://www.youreporter.it/video_Avvoltoio_colpito_da_una_tubrina_eolica_1

[zanardi84]

In base a quali dati gli gli itaGlioti sarebbero favorevoli al nucleare?
Forse si riferisce al solito dato politico per cui, una volta eletto il governo, si è obbligatoriamente e automaticamente favorevoli a tutto quello che fa?

Perchè non viene indetto un referendum serio E DEMOCRATICO e sopratutto INDICE DI LIBERTA' dove si chiede espressamente se si vuole il nucleare, indicando per filo e per segno i vantaggi e gli svantaggi? Mi pare la cosa più semplice del mondo.
Se poi il referendum dovesse dare ragione al nucleare, pur essendo contrari, sarebbe da accettare. Idem se vincesse il no.

Terrei a sottolineare che sino a prova contraria, il referendum precedente ha detto chiaramente NO al nucleare e di conseguenza quello rimane ancora valido come parere dei cittadini.

[LightIntoDarkness]

Il nucleare è necessario e deve integrarsi alla altre fonti energetiche (rinnovabili e non). Solo così riusciremo ad avere l'indipendenza energetica (o quasi)amen

[Fratello Cadfael]

Il nucleare è necessario e deve integrarsi alla altre fonti energetiche (rinnovabili e non). Solo così riusciremo ad avere l'indipendenza energetica (o quasi)
Aridagli!!!! L'uranio che abbiamo in Italia è sufficiente per far funzionare una centrale dieci anni. Costruire centrali nucleari vuol dire non investire nelle altre fonti (sole, vento e immondizia per il biogas non li dobbiamo importare), dipendere dall'estero (esattamente come ora con petrolio e gas) e ammortizzarne i costi fra qualche decina di anni.
Stasera, quando torno a casa, provo a parlarne con mia figlia di 8 anni: penso che mi dirà che attualmente costruire centrali nucleari non sia sensato...

[LaK-o-OnE]

Aridagli!!!! L'uranio che abbiamo in Italia è sufficiente per far funzionare una centrale dieci anni. Costruire centrali nucleari vuol dire non investire nelle altre fonti (sole, vento e immondizia per il biogas non li dobbiamo importare), dipendere dall'estero (esattamente come ora con petrolio e gas) e ammortizzarne i costi fra qualche decina di anni.
Stasera, quando torno a casa, provo a parlarne con mia figlia di 8 anni: penso che mi dirà che attualmente costruire centrali nucleari non sia sensato...

Infatti ho scritto che "deve integrarsi con le altre fonti energetiche (rinnovabili e non)". Comunque, è un'utopia pensare di produrre energia solo da fonti rinnovabili, anche con tutto l'investimento possibile e immaginabile (almeno attualmente)

[Fratello Cadfael]

Infatti ho scritto che "deve integrarsi con le altre fonti energetiche (rinnovabili e non)". Comunque, è un'utopia pensare di produrre energia solo da fonti rinnovabili, anche con tutto l'investimento possibile e immaginabile (almeno attualmente)
Il problema è che richiede talmente tanti investimenti che necessariamente, se si investirà nel necleare, si dovrà rinunciare ad investire nelle altre fonti.
E secondo me non ha senso. Voglio anche ricordare che una pala appena montata o un pannello appena posizionato producono energia mentre una centrale che inizi a costruire adesso, con le stime più ottimistiche inizierà a produrre energia (a regime ridotto) fra 10-12 anni.

[franklar]

Comunque, è un'utopia pensare di produrre energia solo da fonti rinnovabili

Infatti, visto che petrolio e gas -non- stanno finendo, sarà ancora economicamente conveniente continuare ad usarli a lungo.
Ma tu hai idea di quanto verrebbe a costare un piano nucleare su vasta scala, centrali e siti di stoccaggio inclusi?
Sai che l'accordo Italia-Francia di cui si parlava un anno fa ci sarebbe costato - solo per le appena 4 centrali previste - non meno (ma probabilmente più, molto più) di 12 miliardi di euro per arrivare a produrre qualcosa come - vado a memoria - la miseria di meno del 20% del fabbisogno. L'esercizio sarebbe stato in perdita per decenni, fin quasi alla fine del ciclo di vita delle centrali.
Altro che risparmio, altro che indipendenza energetica.
Vorrei che si capisse bene che non è una questione ideologica: il nucleare italiano che la destra vuole nel 2010 è una bufala, una cialtronata, e se dovesse andare avanti la pagheremo cara, tutti.

[Fratello Cadfael]

Per chi se lo fosse perso segnalo questo documentario: SOLE VENTO ALBERI (http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-e9c0c5ec-688a-4f53-aefa-97c2b268b4c3.html?p=0).
Si parla dell'energia in Germania (attualmente 16% da fonti rinnovabili e in forte espansione).

[superanima]

C'è un articolo su un numero recente di altreconomia: se ti interessa posso fornirlo...
A memoria si parla dei grossissimi disagi che comporterebbe riaprire quel sito.


uhm, grossissimi disagi, ok, e quindi?

[superanima]

Per chi se lo fosse perso segnalo questo documentario: SOLE VENTO ALBERI (http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-e9c0c5ec-688a-4f53-aefa-97c2b268b4c3.html?p=0).
Si parla dell'energia in Germania (attualmente 16% da fonti rinnovabili e in forte espansione).

uh! un'altra settore dove facciamo meglio della Germania, visto che noi siamo al 18.7% ;)

[LightIntoDarkness]

uhm, grossissimi disagi, ok, e quindi?Quindi bisogna fare i conti anche con loro, e soprattutto sui costi per la compensazione.
E paga sempre pantalone.
E andrebbero (ma non andranno, in caso) aggiunti ai conti per la "convenienza del nucleare".
Che stiamo ancora aspettando tutti, fra l'altro.

[LightIntoDarkness]

uh! un'altra settore dove facciamo meglio della Germania, visto che noi siamo al 18.7% ;)Certo, ma viviamo di rendita dell'idroelettrico (ottimo), già sfruttatto quasi al suo massimo possibile.

E spero che in quel 18.7 non siano inclusi anche gli inceneritori a recupero di energia

[Fratello Cadfael]

uh! un'altra settore dove facciamo meglio della Germania, visto che noi siamo al 18.7% ;)
Certo, se consideriamo che più del 13% viene dall'idroelettrico vuol dire che con sole e vento stamo messi maluccio. Ma 'o paese d'o sole è l'Italia o la Germania? No, perché nel 2007 noi dal sole abbiamo tirato fuori 1,21 TW e la Germania 13,3 :read:

Dati internazionali a confronto relativi alle principali fonti energetiche rinnovabili

Per un confronto a livello mondiale, si segnalano i dati relativi al fotovoltaico in Giappone che ha prodotto al 2007 1.936 MW , e negli U.S.A. dove i MW da fotovoltaico al 2007 ammontano a 814 MW (Fonte: ISES).

Fonte: EStif, Eurobserver, Ewea.
http://www.fonti-rinnovabili.it/upload/CI_5_1_tabella2.jpg

[GianoM]

Ennesima dimostrazione che essere eletti dalla maggioranza o avere la maggioranza favorevole non conta NULLA se non c'è libera informazione.

[yorkeiser]

I sondaggi dicono che il mio pene sia piu lungo del 98% della popolazione italiana. E lo dicono i sondaggi, quindi è vero :asd:
Vabbè, tralascio la solita tristezza sulle minchiate propagandistiche delle percentuali, che ormai pare governino solo per spararne di grosse.
In due parole: parlare di nucleare in Italia, il paese del sole (tra gli altri), nel 2010, è una barzelletta.
Quanto sarà bello quando i 3/4 principali fornitori di uranio faranno cartello, e la bolletta della luce, dalle attuali 30 eypos che pago mediamente sulla bimensile, cominceranno a rincarare del 100% all'anno, stile benzina ad agosto. Eh, ma noi mica siamo fessi, no no :asd:

[Jarni]

vedila così: se c'è davvero l'uranio, abbiamo trovato dove rifornirci a-gratis per i prossimi millemila anni.
"Millemila anni"?:mbe:
E' cominciato l'avanspettacolo e nessuno me l'ha detto?:D

[girodiwino]

i favorevoli sono consapevoli che in un settore strategico come l'energia non è possibile dipendere dall'estero come fa l'italia
deve essere per questo che l'italia l'anno scorso si è resa energeticamente ancor più dipendente dalla russia e ostacola il progetto del gasdotto che rifornisce da paesi differenti dalla russia (nabucco mi pare si chiami)

E comunque non mi pare che la Francia stia costruendo delle nuove centrali nucleari.
Ne stanno facendo di sperimentali nell'ambito di I.T.E.R., di cui ovviamente l'italia si è sciacquata le palle...
http://it.wikipedia.org/wiki/ITER
http://it.wikipedia.org/wiki/DEMO

Un po' come pensare a farsi una forza aerea armata con biplani ai giorni nostri...


se le faranno davvero non lo so, ma di sicuro abbiamo il know-how per farlo
abbiamo anche il know-how per non farlo, ma fottesega e mandiamo a lavorare chi studia quell'ambito all'estero:stordita: :stordita:


Rischi: le centrali nucleari attuali de facto non ne hanno e leggendo il modo in cui sono andati gli incidenti si tratta quasi sempre di stupidità umana e non di errori nel concetto di centrale nucleare (cfr. three mile island e chernobyl, per dirne due).
Per questo motivo ritengo che tra una centrale che se si scassa fa danni per milioni di anni e una che ce si scassa lascia al buio la gente per un po' sia più opportuno scegliere la seconda.
Le centrali eoliche/solari hanno il vantaggio che errori umani non possono fare danni e che se ci sono danni sono comunque contenuti.

[Ciaba]

Ho la proposta per il referendum definitivo in materia, altrimenti ogni cambio di governo siamo alle solite:
-Dichiarazione alla luce del sole e personale di "favorevolezza" al nucleare per tutti da 0 ai 110 anni di età con creazione di una lista nominativa di dominio pubblico e ufficialmente pubblicata. Al primo carico di scorie da smaltire si fa una bella divisione e gli si manda(spese di trasporto a carico del destinatario), a ognuno il suo bel pezzetto di uranio da custodire gelosamente sotto il letto o da farci un pendaglio, la catenina per la fidanzata etc etc In questo modo tra qualche anno, morti per avvelenamento da radiazioni, ce li saremo levati dalle palle loro e tutta la genia, così da finire il discorso.
Soluzione semplice, chiara e relativamente economica(in proiezione futura). :O

[blackgnat]

Certo, se consideriamo che più del 13% viene dall'idroelettrico vuol dire che con sole e vento stamo messi maluccio. Ma 'o paese d'o sole è l'Italia o la Germania? No, perché nel 2007 noi dal sole abbiamo tirato fuori 1,21 TW e la Germania 13,3 :read:

Dati internazionali a confronto relativi alle principali fonti energetiche rinnovabili

Per un confronto a livello mondiale, si segnalano i dati relativi al fotovoltaico in Giappone che ha prodotto al 2007 1.936 MW , e negli U.S.A. dove i MW da fotovoltaico al 2007 ammontano a 814 MW (Fonte: ISES).

Fonte: EStif, Eurobserver, Ewea.
http://www.fonti-rinnovabili.it/upload/CI_5_1_tabella2.jpg

tanto per far chiarezza ... quella è la potenza installata !! n on quella prodotta ... che nel tempo ha le dimensioni di un'energia MWh ! ... bello sarebbe anche trovare l'energia prodotta in funzione della potenza installata ( costi ) giusto per farsi un'idea ... con la relativa discussione sui costi !!

[OUTATIME]

Ho la proposta per il referendum definitivo in materia, altrimenti ogni cambio di governo siamo alle solite:
-Dichiarazione alla luce del sole e personale di "favorevolezza" al nucleare per tutti da 0 ai 110 anni di età con creazione di una lista nominativa di dominio pubblico e ufficialmente pubblicata. Al primo carico di scorie da smaltire si fa una bella divisione e gli si manda(spese di trasporto a carico del destinatario), a ognuno il suo bel pezzetto di uranio da custodire gelosamente sotto il letto o da farci un pendaglio, la catenina per la fidanzata etc etc In questo modo tra qualche anno, morti per avvelenamento da radiazioni, ce li saremo levati dalle palle loro e tutta la genia, così da finire il discorso.
Soluzione semplice, chiara e relativamente economica(in proiezione futura). :O
Perchè parli solo di scorie e non di chi usufruisce dell'elettricità prodotta?

[Dj Lupo]

ma perchè è cosi difficile realizzare che un grande cazzata fare le centrali ora(2010) in uno stato dove è possibile sfruttare altre energie rinnovabili...

c'è qualche psicologo che mi può spiegare come mai il cervello umano difficilmente cambia idea.

[freddyooo]

io stimo che un 90% degli italiani non abbia idea dei veri pro e contro del nucleare
ecco perché un referendum sarebbe insulso
poco ma sicuro che nel caso di un referendum i politici invece di informarci seriamente faranno una stupida propaganda per dirci o solo perché è cosa buona (esagerando) o solo perché è cosa cattiva (esagerando)
le solite litigate attira-votante dove non si capisce nulla e ci si schiera a simpatia


fai pure il 99,9%..
come in questo thread dove si argomenta in base a quel che si e' letto su wikipedia o su qualche articolo di parte, e si presenta il tutto come verita' inconfutabili :D

[Dj Lupo]

fai pure il 99,9%..
come in questo thread dove si argomenta in base a quel che si e' letto su wikipedia o su qualche articolo di parte, e si presenta il tutto come verita' inconfutabili :D

quoto in parte..

è vero che è un argomento delicato e dovrebbero decidere gli esperti, ma qua (in italia soprattutto) c'è il rischio che esploda mezza nazione, per una centrale fatta male..

voglio dire.. siamo un paese di merda non si riesce ad asfaltare una strada in modo decente, e la popolazione dovrebbe fidarsi delle centrali? hhaha


il ragionamento di base che andrebbe fatto per ovvie ragioni imho dovrebbe essere questo:

italia: ci sono possibilità di sfruttare energia rinnovabile? si ci sono. (solare, eolica, ecc)

il nucleare è rinnovabile? no, il nucleare non è rinnovabile e oltre al fatto che probabilmente il prezzo dell'uranio salirà alle stelle nei prossimi anni, c' da considerare le scorie, i prezzi per smaltirle e tutto quello che comporta.


:mbe:

[girodiwino]

fai pure il 99,9%..
come in questo thread dove si argomenta in base a quel che si e' letto su wikipedia o su qualche articolo di parte, e si presenta il tutto come verita' inconfutabili :D
Certo che sono confutabili, basta farlo:D

[ironmanu]

fai pure il 99,9%..
come in questo thread dove si argomenta in base a quel che si e' letto su wikipedia o su qualche articolo di parte, e si presenta il tutto come verita' inconfutabili :D

infatti spesso questo forum fa ridere, si sparano cifre e ragionamenti più o meno letti qua e là e si mescola tutto con un po' di ideologia e magari qualche parola ad effetto ed ecco la "ricetta". Il bello è che poi si fa i superiori ad ogni 3x2 e ci si riempie la bocca di quanto trogloditi sarebbero i comuni cittadini :rolleyes:

Per fare delle considerazioni sensate si dovrebbero proporre dei lavori scientifici SOTTOPOSTI A PEER REVIEW ( il resto è fuffa) e partire commentando quelli! Ma è molto faticoso, meglio spendere 5 min a scrivere 4 opinioni a muzzo...

insomma, solo un pelo meglio delle uscite di Scajola!

Per fare un po' i seri si potrebbe partire da qui

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleListURL&_method=list&_ArticleListID=1312822211&_sort=r&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=2014705869e9578c9f9c4736323d67f2

[Ciaba]

Perchè parli solo di scorie e non di chi usufruisce dell'elettricità prodotta?

Le scorie sono un regalo non richiesto per i prossimi millenni a venire verso chi verrà(un po' come il debito pubblico procapite alla nascita, solo che qui c'è in gioco la salute), l'energia prodotta è per chi non sapendo cambiare stile di vita vuole continuare un modello assoluto di consumismo, fuoriluogo, retrogrado e incivile. Non ci vuole molto a capire...per il resto basta guardare ai numeri della tabella riportata da Fratello Cadfael. Non avrei niente da dire se spendessero i soldi che vogliono destinare a questa minchiata del ritorno al nucleare per ricerche sul miglioramento delle alternative.
Tecnologia vecchia dai francesi e uranio dismesso dagli armamenti superati russi, campagna elettorale al discount.

[zappy]

i francesi stanno costruendo 2 nuovi reattori, uno a Flamanville e uno a Penly

No, solo Flamanville. Penly è solo un progetto.
Ed a Flamanville i costi sono già aumentati di molto.

[zappy]

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2010/04/russia-italia-berlusconi-putin.shtml?uuid=069c1626-5135-11df-95dd-47b0345b4152&DocRulesView=Libero

Sarà, ma sono anni che chiedo ai pro-atomo se esiste uno studio economico serio che dimostri la convenienza in bolletta di un significativo investimento nell'attuale tecnologia nucleare, e non ottengo risposta. Ovvio, non c'è.

C'è! http://web.mit.edu/nuclearpower/
E' del MIT ed è aggiornatissimo... però... no, scusa, dice che il nucleare è MOLTO PIU' CARO... :p

[zappy]

Al momento l'unica argomentazione "forte" dei pro-atomo è che quelli che non vogliono il nucleare sono i comunisti-ambientalisti-quelcheglipare :rolleyes:

LOL :D
Seriamente, l'unica argomentazione presentabile è che produce meno CO2.
Attenzione, non NESSUNA co2, ma di meno forse si. Purtroppo al posto della CO2 si producono altre cose, chiamate scorie... Si ricorda che respirare co2 non fa male, ma respirare Cesio o stronzio bene non fa... :p

[ironmanu]

C'è! http://web.mit.edu/nuclearpower/
E' del MIT ed è aggiornatissimo... però... no, scusa, dice che il nucleare è MOLTO PIU' CARO... :p

ok, domanda, tralasciando il discorso italia, perchè paesi come francia, usa e jap hanno un numero non indifferente di impianti e addirittura la francia è la patria delle stufette elettriche? Naturalmente hanno fatto gli impianti quando la tecnologia era più indietro quindi più costosa. Le alternative come l'elico c'erano anche allora. Volgio dire, c'è stato un momento, nella storia, in cui hanno affrontato costi esorbitanti per dotarsi dell'energia atomica.

[Dj Lupo]

ok, domanda, tralasciando il discorso italia, perchè paesi come francia, usa e jap hanno un numero non indifferente di impianti e addirittura la francia è la patria delle stufette elettriche? Naturalmente hanno fatto gli impianti quando la tecnologia era più indietro quindi più costosa. Le alternative come l'elico c'erano anche allora. Volgio dire, c'è stato un momento, nella storia, in cui hanno affrontato costi esorbitanti per dotarsi dell'energia atomica.

semplicemente perchè, allora era più studiato il nucleare, era più conveniente.


oggi giorno è meglio puntare al rinnovabile ovviamente, e l'Italia ha questa possibilità.

ma bisogna fare gli arretrati mondiali e fare le centrali che il resto delle nazioni ha fatto 20 anni e passa fa.


cazzo ma non mi sembra difficile da capire


poi oh ci sono i leghisti con la storia delle pale che rovinano il paesaggio..
ma questi più che leggere articoli informativi dovrebbere fare un corso di recupero cerebrale

[zappy]

ok, domanda, tralasciando il discorso italia, perchè paesi come francia, usa e jap hanno un numero non indifferente di impianti e addirittura la francia è la patria delle stufette elettriche? Naturalmente hanno fatto gli impianti quando la tecnologia era più indietro quindi più costosa. Le alternative come l'elico c'erano anche allora.

E' l'esatto contrario. un tempo le centrali si facevano molto più ad minchiam (per es senza contenimento, anche in occidente), e costavano molto meno. Poi ci si è accorti che gli incidenti capitavano nonostante dovessero succedere ogni miliardo di anni, e si è incominciato a fare il contenimento doppio o triplo, sistemi ridondanti ecc. ecc.

Oggi costruire centrali a fissione d'uranio è assolutamente antieconomico: chi lo fa o vuole dotarsi di armi atomiche, o lo fa per motivi di immagine, o infine per interesse economico nella costruzione. Insomma è una scelta 100% politica e 0% tecnologica/economica.

Persino l'enel ha detto che dovrà ALZARE le bollette per raccogliere fondi!

ps: la francia prima di natale ha avuto dei black-out a causa delle sue stufette ed ha COMPRATO elettricità dall'estero... ma ovviamente in Italia la notizia NON è stata data...

[superanima]

ma perchè è cosi difficile realizzare che un grande cazzata fare le centrali ora(2010) in uno stato dove è possibile sfruttare altre energie rinnovabili...

c'è qualche psicologo che mi può spiegare come mai il cervello umano difficilmente cambia idea.

semplice, perché gli italiani non sono un popolo che si possa accontentare di un paio d'uova al tegamino. Che è giusto il massimo che ci potresti fare nei prossimi vent'anni sfruttando solo le energie rinnovabili.
Sai, un popolo di viziati, ci piacciono cose frivole come le case riscaldate e illuminate, piene di elettrodomestici rumorosi, e ci piacciono pure le fabbriche dove andare a spendere il nostro tempo libero. Siamo fatti così, un po' strani. :stordita:

[ironmanu]

E' l'esatto contrario. un tempo le centrali si facevano molto più ad minchiam (per es senza contenimento, anche in occidente), e costavano molto meno. Poi ci si è accorti che gli incidenti capitavano nonostante dovessero succedere ogni miliardo di anni, e si è incominciato a fare il contenimento doppio o triplo, sistemi ridondanti ecc. ecc.

Oggi costruire centrali a fissione d'uranio è assolutamente antieconomico: chi lo fa o vuole dotarsi di armi atomiche, o lo fa per motivi di immagine, o infine per interesse economico nella costruzione. Insomma è una scelta 100% politica e 0% tecnologica/economica.

Persino l'enel ha detto che dovrà ALZARE le bollette per raccogliere fondi!

ps: la francia prima di natale ha avuto dei black-out a causa delle sue stufette ed ha COMPRATO elettricità dall'estero... ma ovviamente in Italia la notizia NON è stata data...

Ma ci sarebbe poi un punto di pareggio costi/benefici oltre il quale l'energia atomica costerebbe meno delle altre fonti fossili?

[elfoscuro]

Il sondaggio reale dice che gli italiani sono favorevoli se si mette una centrale nucleare sotto il culo di scajola :O

[LightIntoDarkness]

semplice, perché gli italiani non sono un popolo che si possa accontentare di un paio d'uova al tegamino. Che è giusto il massimo che ci potresti fare nei prossimi vent'anni sfruttando solo le energie rinnovabili.
Sai, un popolo di viziati, ci piacciono cose frivole come le case riscaldate e illuminate, piene di elettrodomestici rumorosi, e ci piacciono pure le fabbriche dove andare a spendere il nostro tempo libero. Siamo fatti così, un po' strani. :stordita:NO NUCLEARE =
http://www.terranauta.it/foto/homo_sapiens1238686853.jpg


Un'altra chicca di chi ha i conti in mano .... precisi precisi :D:D:D

[thewebsurfer]

Si ricorda che respirare co2 non fa male, ma respirare Cesio o stronzio bene non fa... :p

io ogni tanto mi sniffo i filamenti di asbesto..ma non è un vizio, posso smettere quando voglio
:stordita:

[ChristinaAemiliana]

fai pure il 99,9%..
come in questo thread dove si argomenta in base a quel che si e' letto su wikipedia o su qualche articolo di parte, e si presenta il tutto come verita' inconfutabili :D

Più che altro le argomentazioni sono sempre le stesse e si ripropongono ciclicamente nonostante le innumerevoli repliche, discussioni e spiegazioni al riguardo...agevolo esempi di ciò che salta immancabilmente fuori in ogni thread:

- il referendum ha vietato la costruzione di centrali nucleari fino a nuova e diversa esressione della volontà popolare;

- è necessario un nuovo referendum affinché le masse decidano in materia di strategia e scenario energetico futuro;

- gli impianti di terza generazione sono obsoleti;

- si deve puntare sulla tecnologia che costa meno in bolletta nell'immediato futuro;

- scorie, decommissioning e relativi costi rendono il nucleare non competitivo;

- il prezzo dell'uranio incide sul costo del kWh in modo notevole;

- bisogna puntare tutto sulle rinnovabili, anche per il carico di base, indipendentemente dai costi;

- la sommatoria della potenza installata in Italia è maggiore del picco di richiesta quindi non è necessario costruire un bel niente;

- bisogna presentare analisi economica dettagliata di costi e scenari ai cittadini in modo che le masse possano effettuare in prima persona una scelta;

- bisogna aspettare la fusione;

- altro che al momento non mi sovviene.

Oltretutto, mi permetto di dire, questa "corsa e pretesa" di prove e financo di articoli scientifici a mio avviso è semplicemente specchio e denuncia della totale sfiducia che ormai si ha in chi sarebbe preposto alle decisioni in questo campo, perché io non mi sognerei mai (anche solo sul forum!) di andare a chiedere tomi e riviste di letteratura del settore, bibliografia precisa e citazione delle fonti a supporto delle argomentazioni di chi mi risponde su questioni di economia, storia, filosofia, psicologia, medicina.

Per dire, uno può proporre un grafico del genere:

http://img227.imageshack.us/img227/2646/lcoe10.png (http://img227.imageshack.us/i/lcoe10.png/)

ma i dati nudi e crudi e il semplice "costa più, costa meno" non bastano, anzi sono fuorvianti...ad esempio, se guardiamo l'Europa (che è per ovvie ragioni la zona che ci interessa), l'eolico "sembra" non conveniente perché parecchio più caro delle altre fonti e quindi a maggior ragione il fotovoltaico che costa ben di più; però quello sarebbe un ragionamento degno di una capra, perché occorre considerare le prospettive di un investimento, bisogna considerare a che punto si è con la tecnologia (è nuova o consolidata? gli impianti sono "first of a kind" o ormai standardizzati sia come progetto che come licensing? è ancora in fase di penetrazione ma è promettente e quindi servono incentivi?) e addirittura cosa si andrà a fare con quegli impianti (per esempio le rinnovabili in Italia andrebbero a rimpiazzare vecchie centrali a rendimento bassissimo che vengono accese solo per inseguire le punte di carico, perciò al limite è con i costi di queste che andrebbero confrontate...)

Insomma, tutto questo per ripetere ancora una volta che dinanzi alle inadempienze dei governi passati, presenti e (probabilmente) futuri, la soluzione non è improvvisarsi ingegneri, politici o economisti e cercare di trarre conclusioni e decisioni di conseguenza, senza rendersi nemmeno conto di quanto si semplifica il problema e di cosa si tralascia.

Detto questo, io ribadisco che sul nucleare in Italia ho i miei seri dubbi...alcuni sono relativi alla gestione degli appalti e sono eliminabili, ma altri, più fondamentali, discendono dall'incapacità cronica dello Stato di gestire progetti di ampio respiro e soprattutto di farsene garante e mi fanno (fondatamente, credo) sospettare che un impianto nucleare diverrebbe una delle tante cattedrali nel deserto lasciate incompiute in Italia e i costi relativi si andrebbero ad aggiungere ai tanti "buchi" che già abbiamo fra debiti, pagamenti di progetti mai completati e/o utilizzati e finanziamenti promessi ma mai concessi. Mi sembra più che abbastanza, senza andare a scomondare le proiezioni economiche mondiali fino al 2050.

Ah, visto che ho parlato di costi, aggiungo un paio di link alle fonti che ho utilizzato e qualcos'altro sugli aspetti economici di contorno.

- QUESTO (www.iea.org/Textbase/npsum/ElecCost2010SUM.pdf) è il sommario da cui ho tratto il grafico lassù...non posso linkare la pubblicazione completa perché è a pagamento, ma QUI (www.iea.org/textbase/nppdf/free/2005/ElecCost.PDF) è disponibile la versione del 2005 dello stesso studio;

- QUESTO (www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/Pub1345_web.pdf) è un documento IAEA sul finanziamento dei nuovi impianti nucleari;

- QUI (http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/te_1476_web.pdf) c'è uno studio (sempre promosso da IAEA) sul decommissioning, particolarmente sugli aspetti economici;

- QUESTO (http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/Pub1160_web.pdf) infine è un compendio essenziale su come funziona la legge in ambito nucleare (responsabilità, copertura in caso di incidente e via dicendo).

[zappy]

Ma ci sarebbe poi un punto di pareggio costi/benefici oltre il quale l'energia atomica costerebbe meno delle altre fonti fossili?

Direi che allo stato attuale è totalmente impossibile fare previsioni.
Tuttavia, non dimenticare che estrarre l'uranio costa energia: non è come petrolio gas o carbone che fai un buco e li tiri fuori.
di uranio nelle rocce "uranifere" ce n'è pochissimo, quindi devi tritare una montagna intera per averne qualche tonnellata, poi lo devi arricchire (e pure qua da qualche tonnellata ne ottieni qualche kilo...
Tutto questo processo piuttosto complicato richiede energia che è in gran parte fossile.

Inoltre per ora si usano rocce "abbastanza" ricche (si fa per dire)... ma è già previsto che queste finiranno nel giro di pochi decenni. Dopo di che si passerà a rocce ancora più povere, il che significa tritare 2 montagne di roccia per avere lo stesso uranio... quindi consumando più energia.

Insomma, produrre (e nota l'uso della parola!) il combustibile per le centrali (che contiene uranio arricchito) richiederà in futuro sempre più energia fossile, per cui stabilire punti di pareggio rispetto alle fonti fossili è molto ma molto difficile. :)

[zappy]

Per dire, uno può proporre un grafico del genere: :read:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/3/38/Costi_MIT.png/800px-Costi_MIT.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/3/38/Costi_MIT.png/800px-Costi_MIT.png)

Ah, visto che ho parlato di costi, aggiungo un link alle fonti che ho utilizzato :p

- QUESTO (http://web.mit.edu/nuclearpower/pdf/nuclearpower-update2009.pdf) è lo studio del MIT da cui sono tratti i dati del grafico;
A differenza di quello postato da ChristinaAemiliana, che è riferito a vecchi impianti, il MIT si riferisce a quelli nuovi/in costruzione...

[marchigiano]

la manutenzione dei pannelli secondo te è più costosa di quella della centrale? ma che cazzata. cioè basta pensare che il pannello non lo devi guardare 24 su 24, mentre in una centrale ci sono addetti 24h.

certo se paragoni una centrale da 1GW col pannellino da 2KW sopra casa tua... :D

l'equivalente di una centrale termica da 1GW sono 60 centrali solari da 70MW, quindi diversi ettari a centrale, secondo te queste centrali così estese non hanno bisogno di manutenzione? la moltiplicazione degli inverter non moltiplica la possibilità di guasto? gli eventi climatici non li conti? una grandinata alla centrale nucleare gli fa un baffo, alla solare spacca tutto, idem una tempesta

Dell'ideologia anti-ambientalista non ce ne facciamo nulla, parlano i fatti: la Puglia ha un ampio surplus energetico che per noi pugliesi rende assolutamente indesiderabile l'installazione di impianti nucleari. Per farci che, che già "vendiamo" energia fuori?

aprite 2 fabbriche serie e vedete di quanta energia avete bisogno... certo a non fare un caiser non si consuma energia

E quale energia vendiamo? Anche quella eolica. Nel 2009 si sono sfiorati i 1000MW prodotti, avendo il parco eolico più grande d'Italia. 1000MW non sono pochi, vai a fare il confronto con la potenza che si prevedeva di installare entro circa il 2030 con il nucleare francese su scala nazionale, con una spesa faraonica. :asd:

1000MW cosa vuol dire? se avete prodotto 1000MWh in un anno ti faccio presente che una centrale nucleare li produce in... 60 minuti :D quindi se hai scritto male vedi di riportarci il dato esatto

Per chi se lo fosse perso segnalo questo documentario: SOLE VENTO ALBERI (http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-e9c0c5ec-688a-4f53-aefa-97c2b268b4c3.html?p=0).
Si parla dell'energia in Germania (attualmente 16% da fonti rinnovabili e in forte espansione).

noi siamo quasi al 20%.... è la germania che deve imparare da noi :D

Certo, se consideriamo che più del 13% viene dall'idroelettrico vuol dire che con sole e vento stamo messi maluccio. Ma 'o paese d'o sole è l'Italia o la Germania? No, perché nel 2007 noi dal sole abbiamo tirato fuori 1,21 TW e la Germania 13,3 :read:

Dati internazionali a confronto relativi alle principali fonti energetiche rinnovabili

Per un confronto a livello mondiale, si segnalano i dati relativi al fotovoltaico in Giappone che ha prodotto al 2007 1.936 MW , e negli U.S.A. dove i MW da fotovoltaico al 2007 ammontano a 814 MW (Fonte: ISES).

peccato che dati 2009 per il FV i primi al mondo sono i teteschi, secondi, udite udite, gli italiani, quindi non so cosa si vuole ancora co sto FV...

la francia prima di natale ha avuto dei black-out a causa delle sue stufette ed ha COMPRATO elettricità dall'estero... ma ovviamente in Italia la notizia NON è stata data...

certo perchè è una non-notizia, in francia hanno centrali fatte male, usano solo il 30% del calore prodotto dai nuclei, con tutte quelle centrali potrebbero tranquillamente fare il teleriscaldamento, invece hanno fornelli elettrici e caldaie elettriche, quindi d'inverno è normale consumare 10KW per appartamento, con picchi anche superiori, ecco che se fa un po più freddo sono caxxi. di sicuro con i pannelli solari d'inverno non ci scaldi la casa :sofico:

tra l'altro voglio vedere come si fa in inverno quando anche per 10gg è nuvoloso, poniamo di avere il 20% di FV, come colmiamo questo buco? e d'estate cosa ci facciamo con la sovraproduzione?

[marchigiano]

Insomma, produrre (e nota l'uso della parola!) il combustibile per le centrali (che contiene uranio arricchito) richiederà in futuro sempre più energia fossile, per cui stabilire punti di pareggio rispetto alle fonti fossili è molto ma molto difficile. :)

cerca su wikipedia candu e acr poi riscrivi quelle frasi

Per dire, uno può proporre un grafico del genere:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/3/38/Costi_MIT.png/800px-Costi_MIT.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/3/38/Costi_MIT.png/800px-Costi_MIT.png)

bravo preferisci il carbone e metano all'uranio? :D

scommetto che nei due carburanti fossili non sono previste le spese di purificazione dell'aria e cattura della co2 mentre in quello nucleare hanno incluso i costi delle scorie. MA-GUARDA-UN-PO :rolleyes:

tra l'altro la germania sfrutta le centrali nucleari per abbassare la co2 e quindi poter utilizzare anche qualche centrale a carbone, cosa che non avrebbe potuto fare usando per dire il metano al posto dell'uragno

[ironmanu]

Per dire, uno può proporre un grafico del genere: :read:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/3/38/Costi_MIT.png/800px-Costi_MIT.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/3/38/Costi_MIT.png/800px-Costi_MIT.png)

Ah, visto che ho parlato di costi, aggiungo un link alle fonti che ho utilizzato :p

- QUESTO (http://web.mit.edu/nuclearpower/pdf/nuclearpower-update2009.pdf) è lo studio del MIT da cui sono tratti i dati del grafico;
A differenza di quello postato da ChristinaAemiliana, che è riferito a vecchi impianti, il MIT si riferisce a quelli nuovi/in costruzione...

interessante, in conclusione dice che è una delle strade per avere una produzione concentrata di energia senza emissioni di gas serra, tuttavia sono necessari ben altri sforzi per migliorare la gestione delle scorie che ad oggi rimane un problema irrisolto.

[ironmanu]

cerca su wikipedia candu e acr poi riscrivi quelle frasi



bravo preferisci il carbone e metano all'uranio? :D

scommetto che nei due carburanti fossili non sono previste le spese di purificazione dell'aria e cattura della co2 mentre in quello nucleare hanno incluso i costi delle scorie. MA-GUARDA-UN-PO :rolleyes:

tra l'altro la germania sfrutta le centrali nucleari per abbassare la co2 e quindi poter utilizzare anche qualche centrale a carbone, cosa che non avrebbe potuto fare usando per dire il metano al posto dell'uragno

anche qui, andrebbe evidenziata la cosa, non ho letto tutto l'articolo, perchè la differenza è sostanziale!

[zappy]

cerca su wikipedia candu e acr poi riscrivi quelle frasi
guarda che i candu non funzionano coi sassi. :p hai sempre e comunque bisogno di macinare montagne intere per ottenere qualche tonnellata di combustibile. Il volume di roccia da scavare è nettamente superiore al volume di carbone per ottenere la stessa potenza, alla faccia di chi dice che una pastiglia di combustibile equivale a tot vagoni di carbone: è una balla emerita per il semplice fatto che in natura NON trovi "pastiglie di combustibile" ma "roccia".

bravo preferisci il carbone e metano all'uranio?
Carbone non so, metano sicuramente. Ma comunque il discorso è di costi: il nucleare è MOLTO più caro.

[Steinoff]

[...]
certo perchè è una non-notizia, in francia hanno centrali fatte male, usano solo il 30% del calore prodotto dai nuclei, con tutte quelle centrali potrebbero tranquillamente fare il teleriscaldamento, invece hanno fornelli elettrici e caldaie elettriche, quindi d'inverno è normale consumare 10KW per appartamento, con picchi anche superiori, ecco che se fa un po più freddo sono caxxi. di sicuro con i pannelli solari d'inverno non ci scaldi la casa :sofico:
[...]

sai che berlusca ci potrebbe facilmente far prendere quel tipo di centrali? almeno stando alla chiacchierata/accordo che ha avuto con Sarcozy e con la relativa dichiarazione d'intenti (per fortuna solo dichiarazione d'intenti) che entrambe hanno firmato.

[Balthasar85]

cerca su wikipedia candu e acr poi riscrivi quelle frasi
bravo preferisci il carbone e metano all'uranio? :D
scommetto che nei due carburanti fossili non sono previste le spese di purificazione dell'aria e cattura della co2 mentre in quello nucleare hanno incluso i costi delle scorieentre in quello nucleare hanno incluso i costi delle scorie.. MA-GUARDA-UN-PO :rolleyes:
tra l'altro la germania sfrutta le centrali nucleari per abbassare la co2 e quindi poter utilizzare anche qualche centrale a carbone, cosa che non avrebbe potuto fare usando per dire il metano al posto dell'uragno
Quanto costerà trovare un sito, stoccare, sorvegliare e tener "sicuro" e funzionante (lontano dall'acqua altrimenti lo scarto del materiale fissile fa "boom!") delle scorie per il prossimo milione di anni? :confused:
Ah, ma che domanda sciocca la mia, non esistono sulla Terra simili ambienti quindi perché porsi il problema. Noi intanto produciamo tanto non saremo noi a prendercelo al c**o. :asd:
Ma tanto casino per evitar di scaricare un po' di gas nell'atmosfera.. :rolleyes:

P.S.
Io contro il metano non avrei nulla.


CIAWA

[franklar]

1000MW cosa vuol dire? se avete prodotto 1000MWh in un anno ti faccio presente che una centrale nucleare li produce in... 60 minuti :D quindi se hai scritto male vedi di riportarci il dato esatto


Vuol dire potenza installata, se uno sa cosa significa e non confonde potenza ed energia come hai fatto tu :ciapet:
Vado a memoria, l'energia eolica prodotta in un anno in Puglia dovrebbe aver abbondantemente superato i 1000GWh (che -non- si pronuncia Giggowatt :O )

aprite 2 fabbriche serie e vedete di quanta energia avete bisogno

In Puglia c'è l'ILVA di Taranto. Hai idea di quanto sia ENORME l'Ilva? Mi sa di no :asd:
E' grande quanto una metropoli.

[Dj Lupo]

semplice, perché gli italiani non sono un popolo che si possa accontentare di un paio d'uova al tegamino. Che è giusto il massimo che ci potresti fare nei prossimi vent'anni sfruttando solo le energie rinnovabili.
Sai, un popolo di viziati, ci piacciono cose frivole come le case riscaldate e illuminate, piene di elettrodomestici rumorosi, e ci piacciono pure le fabbriche dove andare a spendere il nostro tempo libero. Siamo fatti così, un po' strani. :stordita:



rileggi cosa hai scritto..
siamo a parlare di energia nucleare e citi le uova al tegamino..

non ha minimamente senso ciò che hai scritto,come ho gia detto la cosa grave e il fatto che per molti è impossibile cambiare idea. punto


leggiti lo studio del MIT..

[zappy]

certo perchè è una non-notizia, in francia hanno centrali fatte male, usano solo il 30% del calore prodotto dai nuclei, con tutte quelle centrali potrebbero tranquillamente fare il teleriscaldamento, invece hanno fornelli elettrici e caldaie elettriche, quindi d'inverno è normale consumare 10KW per appartamento, con picchi anche superiori, ecco che se fa un po più freddo sono caxxi.

Guarda che le centrali nucleari di media stanno sul 33% di resa elettrica. E' una cosa normalissima. Infatti richiedono di dissipare ~66% del calore in fiumi o mari. (la centrale EPR in costruzione in finlandia consuma circa 50000 litri d'acqua AL SECONDO per raffreddarsi. cinquantamila. E siamo nel Baltico, con acqua piuttosto fredda.

Una centrale a ciclo combinato invece produce il 60% di elettricità ed il 40% di calore da dissipare (e questo si può usare per teleriscaldamento, a differenza del calore di una centrale nucleare)

Studia, va!

[Ciaba]

Ma non avete capito siamo avanti!! Noi in itaGlia non abbiamo il problema dello smaltimento, quella è una fase dell'operazione "Riesuma il Morto" che non ci tocca,...è così grande il Mediterraneo, ma anche il calcestruzzo ci viene bene, e si risparmia anche sulla successiva bolletta elettrica degli edifici costruiti, perché la fluorescenza è scienza :O

[ChristinaAemiliana]

A differenza di quello postato da ChristinaAemiliana, che è riferito a vecchi impianti, il MIT si riferisce a quelli nuovi/in costruzione...

Non si riferisce affatto ai vecchi impianti. ;)

The study considered different Generation III technologies including the EPR, other advanced pressurised water reactor designs as well as advanced boiling water reactor designs.

Per il resto, lo studio del MIT qualitativamente dice cose giustissime soprattutto quando lancia i caveat, anche se personalmente disapprovo il fatto di fare un "mischione unico" di Paesi non-OECD (Cina, Russia...), USA ed Europa. A livello quantitativo ho solo due osservazioni da fare, la prima è che il capacity factor per il nucleare è a mio avviso troppo basso (il MIT piazza un 85% per tutte le tecnologie considerate mentre per il nucleare esso è realisticamente del 90%) e la seconda è che i costi relativi al gas mi risultano troppo bassi rispetto ai valori che ho in mente io (ma qui non ho approfondito quindi non saprei indicare con precisione la ragione della discrepanza).

Comunque, qui c'è una tabella tratta sempre dal documento che ho indicato (nella versione completa a pagamento), che riassume i costi restituiti dai diversi studi fatti in letteratura, tra i quali c'è anche quello del MIT in tutte le successive versioni (in realtà si parte dal 2003, questa è la seconda parte della tabella, la più significativa perché più recente). Questo giusto per sottolineare che non è che la gente si metta a fare studi senza tenere conto dei lavori fatti in precedenza o addirittura facendo finta che essi non esistano. ;)

http://img293.imageshack.us/img293/359/lcoestudies.png (http://img293.imageshack.us/i/lcoestudies.png/)

[johnnyc_84]

sfortunatamente queste fonti di energia rinnovabile non bastano, quindi è necessario ricorrere ad un mix di tutte le fonti possibili.
Ma gli italiani su queste cose sono capre, e lo hanno dimostrato con il referendum del 86

si ma che se le facessero in Lombardia, Veneto e Piemonte le supermegacentrali nucleari :D
no perchè ho il sospetto che si vogliano usare regioni come Basilicata, Puglia e Calabria (che tra le altre cose produce con le sue numerose centrali idroelettriche una quantità d'energia ben superiore al consumo) per produrre energia ad uso e consumo dei poli industriali

[litocat]

Per dire, uno può proporre un grafico del genere: :read:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/3/38/Costi_MIT.png/800px-Costi_MIT.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/3/38/Costi_MIT.png/800px-Costi_MIT.png)

Ah, visto che ho parlato di costi, aggiungo un link alle fonti che ho utilizzato :p

- QUESTO (http://web.mit.edu/nuclearpower/pdf/nuclearpower-update2009.pdf) è lo studio del MIT da cui sono tratti i dati del grafico;
A differenza di quello postato da ChristinaAemiliana, che è riferito a vecchi impianti, il MIT si riferisce a quelli nuovi/in costruzione...
Ma leggere l'articolo no, eh?
Chi ha fatto il grafico ha FURBESCAMENTE OMESSO di tenere in conto la carbon tax, che l'articolo invece ha onestamente tenuto in considerazione. I costi che l'articolo ha calcolato per il 2007 non sono quelli nel grafico ma 8.4, 8.3 e 7.4... come vedi la differenza si assottiglia decisamente.

[Giuseppe Tubi]

Scajola ha poi ricordato che il nucleare e' molto conveniente da un punto di vista economico perche' ''il combustibile incide appena per l'8-10% sui costi, contro il 70-80% delle centrali alimentate a petrolio e a gas, che risentono anche delle fluttuazioni di prezzo''
Affermazione assolutamente risibile. Oltre ai puri costi di gestione è necessario prendere in considerazione anche quelli di studio, progettazione e realizzazione e stabilire in quanti anni si intende ammortizzarli. Per il nucleare attualmente questi costi sono enormi. Per questo, mentre continua ad esserci un notevole interesse da parte di imprese private per la costruzione e la gestione di centrali a cogenerazione turbogas, biomasse o rifiuti (tanto per fare un esempio), nessuno si sogna di farsi sotto per il nucleare. Gli unici paesi in cui attualmente si costruiscono centrali nucleari, anche col concorso di imprese italiane, sono quelli in cui i costi sono sostenuti dallo stato.

[Fratello Cadfael]

...
noi siamo quasi al 20%.... è la germania che deve imparare da noi :D
...
Sì, ma se togli il 13 e passa dell'idroelettrico puoi capire anche tu che i Tedeschi ottengono da sole e vento almeno il doppio, se non il triplo, di noi (parlo come percentuale, dalla tabella che ho postato il divario è ancora più forte).

[LUVІ]

Il sondaggio reale dice che gli italiani sono favorevoli se si mette una centrale nucleare sotto il culo di scajola :O

:asd: :asd: :asd:

Sulle follie di scajola è troppo persino aprire un thread, figuriamoci discuterne per pagine e pagine.... :rolleyes:

[zappy]

Non si riferisce affatto ai vecchi impianti. ;)

a me risulta che si riferisce ai costi di produzione di impianti esistenti.

"The study includes 21 countries and gathered cost data for 190 power plants. Data was provided for 111 plants by the participants..."

Mi pare chiaro che si tratti di costi produttivi di impianti esistenti (e per il nucleare si tratta quindi impianti di almeno 20 anni fa), mentre lo studio del MIT riguarda i nuovi impianti.

[zappy]

Ma leggere l'articolo no, eh?
Chi ha fatto il grafico ha FURBESCAMENTE OMESSO di tenere in conto la carbon tax, che l'articolo invece ha onestamente tenuto in considerazione. I costi che l'articolo ha calcolato per il 2007 non sono quelli nel grafico ma 8.4, 8.3 e 7.4... come vedi la differenza si assottiglia decisamente.
peccato che la carbon tax non sia applicata in nessun paese, e che si tratti comunque di scelte politiche.
E' ovvio che se metti extra-tasse su gas ed il carbone alla fine fare elettricità con quelli costa di più, ma il confronto va fatto sui costi reali, non su quelli tassati.

[litocat]

peccato che la carbon tax non sia applicata in nessun paese, e che si tratti comunque di scelte politiche.
E' ovvio che se metti extra-tasse su gas ed il carbone alla fine fare elettricità con quelli costa di più, ma il confronto va fatto sui costi reali, non su quelli tassati.
La carbon tax in Italia esiste dal '98. Il confronto, proprio perchè va fatto sui costi reali, deve tenerne conto: quella tassa rientra nei costi reali, visto che non viene pagata con i soldi del monopoli.

[ChristinaAemiliana]

a me risulta che si riferisce ai costi di produzione di impianti esistenti.

"The study includes 21 countries and gathered cost data for 190 power plants. Data was provided for 111 plants by the participants..."

Mi pare chiaro che si tratti di costi produttivi di impianti esistenti (e per il nucleare si tratta quindi impianti di almeno 20 anni fa), mentre lo studio del MIT riguarda i nuovi impianti.

http://img691.imageshack.us/img691/2610/geniii.png (http://img691.imageshack.us/i/geniii.png/)

[marchigiano]

peccato che la carbon tax non sia applicata in nessun paese, e che si tratti comunque di scelte politiche.
E' ovvio che se metti extra-tasse su gas ed il carbone alla fine fare elettricità con quelli costa di più, ma il confronto va fatto sui costi reali, non su quelli tassati.

guarda che la carbon tax non è che la mettono per farti un dispetto... ma per tassare l'inquinamento dei carburanti fossili e in teoria costruire trappole e filtri per questi veleni, quindi va considerata al pari del costo di trattamento delle scorie nucleari

intanto guardatevi che casino sta facendo quella piattaforma petrolifera esplosa qualche giorno fa... quella si che è sicura, altro che il nucleare... :rolleyes:

[zappy]

img.

Mi servirebbe tutto lo studio per capirci qualcosa.

ribadisco che nell'abstract dice

"The study includes 21 countries and gathered cost data for 190 power plants. Data was provided for 111 plants by the participants..."

La tua tabella parla invece di costi di impianti nemmeno finora ipotizzati... per es. il belgio non mi risulta abbia in progetto alcun EPR (ed ovviamente non è un impianto esistente visto che in esercizio non ce n'è nessuno).

Sorrido poi al fatto che non appaiono Olkiluoto3 e Flamanville3, veri bagni di sangue sotto il profilo economico visto che Olk3 ha avuto un più-che-raddoppio dei costi (incrociamo le dita che areva fallisca prima di riuscire a mettere piede dalle nostre parti... è sulla buona strada :p )

[Steinoff]

guarda che la carbon tax non è che la mettono per farti un dispetto... ma per tassare l'inquinamento dei carburanti fossili e in teoria costruire trappole e filtri per questi veleni, quindi va considerata al pari del costo di trattamento delle scorie nucleari

intanto guardatevi che casino sta facendo quella piattaforma petrolifera esplosa qualche giorno fa... quella si che è sicura, altro che il nucleare... :rolleyes:

e chi mai ha elogiato il petrolio?
Tra la Amoco Cadiz e Chernobyl, se posso non scelgo nessuno dei due.
E se non posso, mi do' da fare per liberarmi da questo vincolo al piu' presto, o per ridurlo ai minimi termini.
Pari pari alle scelte dell'attuale governo, proooooprio uguale, si.

[zappy]

guarda che la carbon tax non è che la mettono per farti un dispetto... ma per tassare l'inquinamento dei carburanti fossili e in teoria costruire trappole e filtri per questi veleni...

sei molto fantasioso. hai pensato di spedire un curriculum alla Disney? :p

La CO2, non è nè "un veleno", e nemmeno è classificata come "un inquinante".

Inoltre mi pare riguardi oli minerali, i bitumi ed il carbone, e non sul gas.

[ChristinaAemiliana]

Mi servirebbe tutto lo studio per capirci qualcosa.

ribadisco che nell'abstract dice

"The study includes 21 countries and gathered cost data for 190 power plants. Data was provided for 111 plants by the participants..."

La tua tabella parla invece di costi di impianti nemmeno finora ipotizzati... per es. il belgio non mi risulta abbia in progetto alcun EPR (ed ovviamente non è un impianto esistente visto che in esercizio non ce n'è nessuno).

Sorrido poi al fatto che non appaiono Olkiluoto3 e Flamanville3, veri bagni di sangue sotto il profilo economico visto che Olk3 ha avuto un più-che-raddoppio dei costi (incrociamo le dita che areva fallisca prima di riuscire a mettere piede dalle nostre parti... è sulla buona strada :p )

Ho sbagliato tabella, era questa che volevo mettere, proprio per fare vedere Flamanville...:stordita:

http://img512.imageshack.us/img512/7277/costs.png (http://img512.imageshack.us/i/costs.png/)

Sul Belgio, non avevo notato (quando ho guardato nella presentazione la tabella, l'attenzione si è fermata su Francia e Slovacchia...) e non so perché ci sia segnato un EPR, che io sappia il Belgio ha manifestato da poco l'intenzione di non sospendere il nucleare. Se scopri qualcosa, fammi sapere, sono curiosa anche io pur non avendo il tempo di leggere tutta la pubblicazione...:what:

[zappy]

Ho sbagliato tabella, era questa che volevo mettere, proprio per fare vedere Flamanville...:stordita:

però il dato di Flamanville è indicato come "site-specific", il che mi fa pensare che sia un costo un po' "particolare"... magari perchè il sito è già "attrezzato" (anzi è molto probabilmente così). Studio tarocco! studio tarocco!!!! :p

Se scopri qualcosa, fammi sapere, sono curiosa anche io pur non avendo il tempo di leggere tutta la pubblicazione...:what:
Se trovo qualcosa di sbagliato nello studio, stai tranquilla che lo dico. :D

[ChristinaAemiliana]

però il dato di Flamanville è indicato come "site-specific", il che mi fa pensare che sia un costo un po' "particolare"... magari perchè il sito è già "attrezzato" (anzi è molto probabilmente così). Studio tarocco! studio tarocco!!!! :p


Se trovo qualcosa di sbagliato nello studio, stai tranquilla che lo dico. :D

:p

Toh, prendi anche QUESTO (http://www.enea.it/produzione_scientifica/pdf_brief/Monti_Simbolotti_NuclearPower.pdf) che era a corredo del materiale sui costi...ci sono elencati alcuni dei principali studi fatti ed è una specie di riassunto. :D

Mi spiace non sapere dire di più a memoria ma questo, in campo nucleare, è proprio il ramo che gradisco di meno, perché ha a che fare con l'economia che odio :asd: quindi ne fuggo appena posso...:stordita:

[Мир]

i francesi stanno costruendo 2 nuovi reattori, uno a Flamanville e uno a Penly

Riprendo un discorso già aperto in diversi thread..

C'è chi ha evidenziato come la Germania stia pian pianino uscendo dal nucleare. Chi le ha tende lentamente a ridurre la produzione dal nucleare.

Ci sono evidenti segni che il nucleare non è la soluzione per chi, come noi, deve far ripartire il treno che è stato inopinatamente fermato 20 anni fa... Nel 2006 sono entrate in funzione 2 centrali e chiuse 8. Entro il 2015 si prevede che ne verranno aperte 30 e chiuse 90. Con i consumi attuali si prevede che l'uranio verrà esaurito fra 40-50 anni. Il prezzo dell'uranio è aumentato di 10 volte dal 2003 al 2007. Yucca Mountain, il deposito USA di scorie nucleari, probabilmente non potrà mai essere usato (e costato decine di miliardi di dollari).
In un paese con evidenti problemi economici come il nostro, è pura follia imbarcarsi in una operazione ad alto rischio e cosi' estremamente costosa. I costi, poi, sono dati non solo dal "prima" (le centrali costeranno uno sproposito.. 3-6 miliardi di euro ciascuna...), ma soprattutto dal "dopo".

Poi, il fenomeno del NIMBY (Not In My Back Yard) sarà tutto da scoprire: la costruiremo ad Arcore la prima centrale nucleare?

Oltretutto la produzione di energia dal nucleare è contraria all'attuale andamento del consumo. Il consumo giornaliero è elevato, ma la sera cala. La produzione enrgetica nucleare è costante, tant'è che noi importiamo energia (prodotta dal nucleare) dalla Francia a costo abbastanza basso, purchè la sera. La Francia ha un surplus di energia notturna dovuta al fatto che le centrali non si possono fermare. Anzi, facciamo un favore alla Francia in questo senso...

[Мир]

Consiglio di leggere questo libro:

Energia per L'astronave Terra (http://www.lafeltrinelli.it/products/9788808063915/Energia_per_l'astronave_Terra/Nicola_Armaroli.html?aut=716704&cat1=1)

[Мир]

c'è una miniera in Val di Scalve, nel bergamasco. Da sola coprirebbe il fabbisogno delle 4 centrali previste per circa 10 anni.

Si, peccato che per estrarre quell'uranio ci serve molta più energia di quella che potenzialmente potremmo produrre dal suo uso....

[Мир]

Cota disse: "spiegherò agli italiani cos'è il nucleare di quarta generazione".
Speriamo che gli italiani spieghino a Cota che le eventuali centrali saranno di terza generazione :asd:

Cota veniva preso per le mele dai suoi compagni di scuola.... Sembra che per far carriera politica in questo paese sia necessaria un certa ...predisposizione..

[Scalor]

Scajola: il 54% degli italiani è favorevole al ritorno al nucleare!

verissimo, ma la centrale deve essere costruita non nella propria provincia !

[girodiwino]

:D
grazie, ora so per che cosa chiedere la tesi...
speriamo che me la diano...:cool:

[CYRANO]

Nucleare in Veneto? Zaia dice no
«Niente spazio per una centrale»
Il presidente della regione ha ammesso che in Italia (e in Veneto) è molto forte il partito del «Nimby», acronimo di Not in my backyard, (Non nel mio giardino), che da noi «conta sessanta milioni di iscritti. Dico solo però - ha osservato l'esponente leghista - che il Veneto non ha spazio per una centrale. Se qualcuno mi dimostra che ci sono gli spazi, che è sicura...»


Venezia. Il Veneto è una regione «molto antropizzata» e non ci sono spazi per ospitare una centrale nucleare. Parola di Luca Zaia, neo presidente della Regione, che replica così all'ipotesi che possa essere la zona di Chioggia ad essere individuata come sede di un nuovo impianto ad energia atomica. «Possono far tutti i ragionamenti che vogliono, ma a me non ha parlato nessuno. Ora mi sembra un mero esercizio di Monòpoli», ha detto Zaia in un'intervista a Repubblica tv. Zaia assicura di non aver avuto «nessun contatto con Enel, con il governo, per alcun tipo di centrale. Se poi ci sarà una candidatura sarò anche io curioso di capire quale sarà quest'area che potrà avere la vocazione per ospitare una centrale».

Zaia ha ammesso che in Italia (e in Veneto) è molto forte il partito del «Nimby», acronimo di Not in my backyard, (Non nel mio giardino), che da noi «conta sessanta milioni di iscritti. Dico solo però - ha osservato l'esponente leghista - che il Veneto non ha spazio per una centrale. Se qualcuno mi dimostra che ci sono gli spazi, che è sicura...». L'ex ministro per l'agricoltura si dichiara comunque favorevole al nucleare, «una scelta che dovevamo fare». Ma aggiunge: «Dovremmo fare però una grande riflessione anche sulle nuove forme di energia, il fotovoltaico per esempio».

giornale di vicenza

bene !


Clalzlamlmla

[LUVІ]

Grande Zaia! Quindi dopo il Lazio della polverini, anche il veneto si tira indietro :)

http://www.newnotizie.it/2010/02/12/regionali-lazio-polverini-e-alemanno-no-al-nucleare/

LuVi

[ALIEN3]

Quante regioni rimangono ancora favorevoli ad edificare queste centrali?


Byezzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

[CYRANO]

Secondo me di disponilbli alla fine rimarranno sicilia calabria e campania ...

http://animatedtv.about.com/library/graphics/fattony.jpg


:O



C;,al,dnkdsjnbsjnkd

[dibe]

NUCLEARE: TONDO (FVG), NESSUNA IPOTESI CENTRALE A MONFALCONE

(ANSA) - UDINE, 27 APR '' ''Non c'e' alcuna ipotesi di centrale nucleare a Monfalcone'': lo ho detto oggi il presidente del Friuli Venezia Giulia, Renzo Tondo. Incontrando a Udine i sindacati e le categorie economiche sulle misure anticrisi adottate dall'esecutivo regionale, Tondo ha ricordato che sul nucleare il Friuli Venezia Giulia ''rimarra' alla impostazione iniziale, e cioe' - ha spiegato - investimenti sulla centrale di Krsko in Slovenia, laddove sia possibile.

Tondo segue Zaia.

[Мир]

Grande Zaia! Quindi dopo il Lazio della polverini, anche il veneto si tira indietro :)

http://www.newnotizie.it/2010/02/12/regionali-lazio-polverini-e-alemanno-no-al-nucleare/

LuVi

LuVi, dovresti riportare anche l'altro link di Scajola... gli 80 assegni bancari.. giusto per completezza

[girodiwino]

Volendo essere figlio di puttana potrei anche affermare, sulla base dell'art. 117 cost., che le regioni non hanno voce in capitolo se il governo decide per i fatti suoi dove fare le centrali nucleari...
Le opzioni sono due:
1- la competenza sulla produzione d'energia è concorrente, per cui il governo centrale può benissimo fare una legge-quadro in cui obbliga certe regioni a costruire le centrali (a questo punto alla regione rimane poco da fare se non spostare la centrale da una provincia all'altra ma la cosa non è comunque possibile per il fatto che le centrali hanno bisogno di essere raffreddate e quindi farla a venezia piuttosto che a belluno le cose cambiano).
se la regione protesta si tira fuori la competenza esclusiva dello stato nello stabilire i livelli essenziali delle prestazioni riguardanti i diritti civili e sociali
2- lo stato ha sempre il potere (cui non corrisponde un "diritto" delle regioni) di installare strutture militari su tutto il territorio dello stato, non mi stupirebbe se una base venisse fatta ad hoc



La verità è che cota, zaia e polverini quando dicono che non faranno le centrali fanno solo un gran polverone.
Certamente se pensassero ad agire in prima persona per lo sviluppo e la valorizzazione di fonti alternative forse potremmo rinunciare al nucleare in toto, ma non lo faranno. Inoltre la lega ha un asso poderoso nella manica per quanto riguarda piemonte e veneto: è stata roma a mettervi la centrale nucleare, se ci votate facciamo interrompere subito la costruzione.

Si accettano scommesse

[Мир]

Se non ti dispiace, lo riporto io da questo thread (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=31794073&posted=1#post31794073):
ecco gli assegni di Anemone a Scajola:

questo: http://www.repubblica.it/cronaca/2010/04/23/news/g8_23_aprile-3554074/
e poi l'update: http://www.repubblica.it/cronaca/2010/04/29/news/perugia_gli_80_assegni_che_accusano_scajola-3695898/

Come si fa a credere che questo ministro fa delle azioni corrette, rivolte all'interesse degli italiani? E decide per il nucleare? :rolleyes:

[SunseeKer]

io dico solo una cosa : se nel 2010 si pensa di investire nel nucleare e non nelle energie alternative significa che non frega un cazzo a nessuno della situazione ambientale in cui già ci troviamo

sto mondo è invaso di spazzatura santocielo , l'ecosistema è in completo subbuglio e qui si pensa al nucleare , proprio in italia poi , roba che poi le scorie ce le vengono a seppellire in qualche campo vicino a casa nostra , lo coprono e ci fanno un parco giochi sopra

cazzo ci meritiamo veramente una punizione divina esemplare no way

[zappy]

Mi spiace non sapere dire di più a memoria ma questo, in campo nucleare, è proprio il ramo che gradisco di meno, perché ha a che fare con l'economia che odio :asd: quindi ne fuggo appena posso...:stordita:

Eh, lo so...
Appena si parla di "quanto costa" i nuclearisti vanno nel panico più totale... è un argomento che hanno rimosso e di cui non vogliono sentir parlare... :D :p

[zappy]

Quante regioni rimangono ancora favorevoli ad edificare queste centrali?

Tutte, purchè si facciano in UN'ALTRA regione :p

(in realtà non è una battuta... solo la fiera dell'ipocrisia)

[zappy]

Volendo essere figlio di puttana potrei anche affermare, sulla base dell'art. 117 cost., che le regioni non hanno voce in capitolo se il governo decide per i fatti suoi dove fare le centrali nucleari...

Mica tanto. Le decisioni riguardanti gli impianti energetici (di qualunque tipo, gas, idraulica, termoelettrica, nucleare) con potenza >300MW sono di competenza regionale.

Lo stato può programmare quello che vuole e stabilire i criteri che vuole per le localizzazioni ma poi:
- sono le aziende PRIVATE che decidono cosa, dove, quando e come fare gli impianti (lo stato NON è una compagnia elettrica)
- sono le REGIONI che devono fare l'istruttoria della pratica.

In altre parole, lo stato può dire "mi piacerebbe che qualcuno facesse una centrale atomica lì", ma non può FARE niente.

[Steinoff]

Mica tanto. Le decisioni riguardanti gli impianti energetici (di qualunque tipo, gas, idraulica, termoelettrica, nucleare) con potenza >300MW sono di competenza regionale.

Lo stato può programmare quello che vuole e stabilire i criteri che vuole per le localizzazioni ma poi:
- sono le aziende PRIVATE che decidono cosa, dove, quando e come fare gli impianti (lo stato NON è una compagnia elettrica)
- sono le REGIONI che devono fare l'istruttoria della pratica.

In altre parole, lo stato può dire "mi piacerebbe che qualcuno facesse una centrale atomica lì", ma non può FARE niente.

e se le militarizza?
Spero proprio che non lo faccia, ma se ha reso cosi' le discariche campane....

[zappy]

e se le militarizza?
Spero proprio che non lo faccia, ma se ha reso cosi' le discariche campane....

in effetti, se si pensa che è stata appena creata con l'ultima finanziaria "Difesa Servizi spa" per "valorizzare il patrimonio immobiliare della Difesa" ed "installare impianti energetici", questa spa (formalmente privata) potrebbe concedere ad una compagnia elettrica (privata) i terreni... Il conto torna.
Vedo un po' più difficile giustificare e creare zone militari ex-novo (piani regolatori, ecc) anche perchè non c'è nessuna "emergenza" da addurre come paravento (ma si può sempre inventare o far succedere...)

[Scalor]

io dico solo una cosa : se nel 2010 si pensa di investire nel nucleare e non nelle energie alternative significa che non frega un cazzo a nessuno della situazione ambientale in cui già ci troviamo

sto mondo è invaso di spazzatura santocielo , l'ecosistema è in completo subbuglio e qui si pensa al nucleare , proprio in italia poi , roba che poi le scorie ce le vengono a seppellire in qualche campo vicino a casa nostra , lo coprono e ci fanno un parco giochi sopra

cazzo ci meritiamo veramente una punizione divina esemplare no way

si meritano ! io NO !

l'unica cosa che conta a questo mondo sono i soldi !

politici = truffa = ladri
stato = mafia o massoneria

tutto il resto ... è fuffa.


http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/ambiente/grubrica.asp?ID_blog=51&ID_articolo=809&ID_sezione=76&sezione=

[Мир]

si meritano ! io NO !

l'unica cosa che conta a questo mondo sono i soldi !

politici = truffa = ladri
stato = mafia o massoneria

tutto il resto ... è fuffa.


http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/ambiente/grubrica.asp?ID_blog=51&ID_articolo=809&ID_sezione=76&sezione=

Beh, questa segnalazione è notevole. Però all'equazione stato=mafia non ci sto. Casomai alla parola "stato", che qui da noi ha scarso significato, si potrebbe sostiruire "politici". Lo Stato, con la esse maiuscola, siamo tutti noi. E' che purtroppo una buona parte degli italiani si comportano da mafiosi. Quando l'equazione stato=italiani=mafia sarà vera, sarà giunto per me il momento di cambiare lido...
Per ora, spero ancora che ci sia una buona parte della popolazione ancora SANA...

L'articolo de "La Stampa" potrebbe rappresentare un buon punto di partenza per una interrogazione parlamentare, per vedere se su scala così ridotta si riesce a far fronte a quel limitato ammontare di scorie nucleari.
Senza seppellirle nel giardino di qualcuno...

[franklar]

e se le militarizza?
Spero proprio che non lo faccia, ma se ha reso cosi' le discariche campane....

Ha potuto farlo all'epoca in cui la Campania era guidata da una coalizione derelitta capeggiata da un uomo ormai caduto in disgrazia.
Impuntarsi con Cota e Zaia invece significherebbe, per questo governo, mettersi una bella cravatta di canapa con nodo scorsoio. Non succederà.

Se va bene potranno comprare con due noccioline il consenso di Caldoro e andare coi carrarmati sotto il palazzo di Vendola, ma per un piano nucleare nazionale due regioni credo siano insufficienti.

[girodiwino]

Mica tanto. Le decisioni riguardanti gli impianti energetici (di qualunque tipo, gas, idraulica, termoelettrica, nucleare) con potenza >300MW sono di competenza regionale.

Lo stato può programmare quello che vuole e stabilire i criteri che vuole per le localizzazioni ma poi:
- sono le aziende PRIVATE che decidono cosa, dove, quando e come fare gli impianti (lo stato NON è una compagnia elettrica)
- sono le REGIONI che devono fare l'istruttoria della pratica.

In altre parole, lo stato può dire "mi piacerebbe che qualcuno facesse una centrale atomica lì", ma non può FARE niente.
sei sicuro che funzioni così: lo stato può benissimo con una legge-quadro stabilire che la centrale si fa in una regione piuttosto che in un'altra e alla regione stessa rimarrebbero solo da espletare funzioni amministrative.
Se la regione non lo fa si esercitano i poteri sostitutivi e la palla finisce in mano al governo
http://www.gifbin.com/bin/1239023890_showoff-touchdown-fail.gif

in effetti, se si pensa che è stata appena creata con l'ultima finanziaria "Difesa Servizi spa" per "valorizzare il patrimonio immobiliare della Difesa" ed "installare impianti energetici", questa spa (formalmente privata) potrebbe concedere ad una compagnia elettrica (privata) i terreni... Il conto torna.
Vedo un po' più difficile giustificare e creare zone militari ex-novo (piani regolatori, ecc) anche perchè non c'è nessuna "emergenza" da addurre come paravento (ma si può sempre inventare o far succedere...)

Perchè dovrebbero giustificarlo con cose diverse dalle esigenze strategiche?

[Мир]

mi sa che le centrali nucleari verranno costruite solo nelle regioni governate dalla sinistra....

[Fratello Cadfael]

...
La verità è che cota, zaia e polverini quando dicono che non faranno le centrali fanno solo un gran polverone.
Certamente se pensassero ad agire in prima persona per lo sviluppo e la valorizzazione di fonti alternative forse potremmo rinunciare al nucleare in toto, ma non lo faranno...
Effettivamente, ad esempio, è un discorso che potrebbe fare la Puglia, visto che (se non erro) a forza di installare campi eolici è diventata autonoma dal punto di vista dell'energia (anzi, produce più di quel che consuma).

[jarry]

mi sa che le centrali nucleari verranno costruite solo nelle regioni governate dalla sinistra....

Se provano a farle qui in Toscana dissotterro il kit da partigiano 1944 di mio nonno.
Siamo pronti col CLN (Centrali Le-vogliamo? Nòne !).

[Мир]

Se provano a farle qui in Toscana dissotterro il kit da partigiano 1944 di mio nonno.
Siamo pronti col CLN (Centrali Le-vogliamo? Nòne !).

Ma CLN non voleva dire (LUVI) Comitato Liberazione Nano?

[Giuseppe Tubi]

mi sa che le centrali nucleari verranno costruite solo nelle regioni governate dalla sinistra....

Beh, ultimamente se non ricordo male il comune di Trino dove è sindaco il PdL Rosso (già concorrente a sindaco di Torino) prendeva i finanziamenti per le scorie anche se le scorie non c'erano più. Non erano più lì ma a Saluggia (giunta PD) senza indennizzi...

[LUVІ]

Ma CLN non voleva dire (LUVI) Comitato Liberazione Nano?

Si presta a innumerevoli tentativi di imitazione! :O

[girodiwino]

Effettivamente, ad esempio, è un discorso che potrebbe fare la Puglia, visto che (se non erro) a forza di installare campi eolici è diventata autonoma dal punto di vista dell'energia (anzi, produce più di quel che consuma).

Ma infatti... oltretutto perché le occasioni ci sono e credo che se avessimo una bilancia energetica positiva potremmo anche fregarcene dei costi perchè li spalmiamo in parte sui nostri cugini d'oltralpe...

Credo che a livello locale già l'adeguamento degli edifici pubblici (dove possibile) ci farebbe guadagnare un po'...
Del resto credo che si tratti anche di una sorta di filosofia: produrre energia a "nuvola" o concentrare la produzione in pochi poli?


Mi verrebbe da chiederVi che centrali utilizzavate in sim city :)


Addendum: visto che con la libia andiamo d'accordo potremmo anche chiedergli qualche km quadro per fare un pilota di solare a concentrazione...

[zappy]

Perchè dovrebbero giustificarlo con cose diverse dalle esigenze strategiche?

esigenze militari? per costruire una centrale elettrica ci sarebbero "esigenze militari"? un po' forzato, non credi?

[zappy]

HImpuntarsi con Cota e Zaia invece significherebbe, per questo governo, mettersi una bella cravatta di canapa con nodo scorsoio. Non succederà.

veramente Cota ha detto di essere favorevole.

[zappy]

Effettivamente, ad esempio, è un discorso che potrebbe fare la Puglia, visto che (se non erro) a forza di installare campi eolici è diventata autonoma dal punto di vista dell'energia (anzi, produce più di quel che consuma).

in realtà tutta l'italia ha già molte più centrali elettriche di quelle che servono, tamto che circa 1/3 viene tenuta spenta perchè non serve.

[zappy]

Beh, ultimamente se non ricordo male il comune di Trino dove è sindaco il PdL Rosso (già concorrente a sindaco di Torino) prendeva i finanziamenti per le scorie anche se le scorie non c'erano più. Non erano più lì ma a Saluggia (giunta PD) senza indennizzi...

Rosso è contrario al nucleare a Trino, ma favorevole altrove... :D
Della serie, basta che vengano inculati gli altri, e tutto va bene :p

[Giuseppe Tubi]

Addendum: visto che con la libia andiamo d'accordo potremmo anche chiedergli qualche km quadro per fare un pilota di solare a concentrazione...

E perché non fare lì le nostre centrali nucleari? Il Colonnello è così amico del nostro Leader!
Ma forse non è fesso... :asd:

[girodiwino]

esigenze militari? per costruire una centrale elettrica ci sarebbero "esigenze militari"? un po' forzato, non credi?
Stai cercando di convincermi che la rete elettrica non ha importanza strategica?:sofico:

in realtà tutta l'italia ha già molte più centrali elettriche di quelle che servono, tamto che circa 1/3 viene tenuta spenta perchè non serve.

Mi pare di aver capito che un conto è quella che serve, un conto è l'utilizzo di picco a cui comunque dobbiamo essere preparati...

[girodiwino]

E perché non fare lì le nostre centrali nucleari? Il Colonnello è così amico del nostro Leader!
Ma forse non è fesso... :asd:

Ottimo modo per farci invadere dagli USA:D

[franklar]

veramente Cota ha detto di essere favorevole.

E' favorevole al nucleare "pulito" di 4a generazione. Quando gli si spiegherà che le centrali da costruire sono di terza, e che dovrà presentarsi davanti ai suoi elettori con tutto il solito problema della sicurezza, delle scorie e dei costi, cosa pensi che farà? ;)
I leghisti, si sa, son tante chiacchiere e coerenza zero.

[Мир]

esigenze militari? per costruire una centrale elettrica ci sarebbero "esigenze militari"? un po' forzato, non credi?
Per una centrale nucleare si. E' previsto che ci sia un'azione di monitoraggio continuo aereo per ragioni antiterroristiche.
veramente Cota ha detto di essere favorevole.
Cota ne ha già sparate di cote (bettutaccia :stordita: ) e di crude. Per es. appena prima delle elezioni ha promesso ai NoTAV che non si farà la TAV, salvo poi gelare tutti quando, due ore dopo l'elezione, ha annunciato che la TAV è un obiettivo primario... Ma mi sa che questa è una prerogativa di tutti i politici italiani...
in realtà tutta l'italia ha già molte più centrali elettriche di quelle che servono, tamto che circa 1/3 viene tenuta spenta perchè non serve.
???:confused: questa è bella, ma allora di che stiamo discutendo sul nucleare?

[girodiwino]

???:confused: questa è bella, ma allora di che stiamo discutendo sul nucleare?

Perche gli impianti comunque vanno sostituiti, la domanda è:"con cosa li sostituiamo?"

Poi io ritengo comunque preferibile il nucleare al gas/gasolio etc.: il primo è potenzialmente inquinante, i secondi lo sono sicuramente...

[LUVІ]

in realtà tutta l'italia ha già molte più centrali elettriche di quelle che servono, tamto che circa 1/3 viene tenuta spenta perchè non serve.

TI, nel recente piano "industriale" ha dichiarato di voler passare da 800 sistemi a 180 (gestiti in T.IT); attualmente, parole dell'AD, consumano l'energia della città di Brescia.

LuVi

[Мир]

Perche gli impianti comunque vanno sostituiti, la domanda è:"con cosa li sostituiamo?"

Poi io ritengo comunque preferibile il nucleare al gas/gasolio etc.: il primo è potenzialmente inquinante, i secondi lo sono sicuramente...

la differenza fra sostituzione e rinnovo è sostanziale.
Quanto al nucleare, non è certamente la soluzione per fornire energia "di picco". Poi, ci sono molti motivi per dubitare che possa essere la soluzione, in questo momento, adatta al paese Italia. Qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=31788048&postcount=156) c'è un piccolo sunto, mentre vi sono molti spunti interessanti nel libro intitolato "Energia per l'Astronave Terra (http://scienze.zanichelli.it/notizie/2009/05/13/energia-per-lastronave-terra-vince-il-premio-galileo/)" che ha vinto il premio letterario Galileo 2009 per la divulgazione scientifica.

Aggiungo che non è vero che il nucleare non produce CO2 e non inquina. Incomincia a farlo all'inizio della filiera del nucleare, con l'estrazione dell'uranio...

[demonbl@ck]

I favorevoli non sanno che l'Italia è l'Arabia delle energie rinnovabili tra solare, eolico ed idroelettrico. :rolleyes:


CIAWA

I favorevoli sono convinti di risparmiare sulla bolletta.
:rotfl:

I favorevoli sanno che non si può dipendere solo da fonti altalenanti come sole ed eolico, e anche che l'idroelettrico è già sfruttato al massimo.

I contrari sono convinti che il termoelettrico non inquini.:rolleyes:

[thewebsurfer]

I favorevoli sanno che non si può dipendere solo da fonti altalenanti come sole ed eolico, e anche che l'idroelettrico è già sfruttato al massimo.

quoto, chemminghia investiamo a fare nel fotovoltaico se fra poco il sole si spegne:)

[girodiwino]

la differenza fra sostituzione e rinnovo è sostanziale.
Quanto al nucleare, non è certamente la soluzione per fornire energia "di picco". Poi, ci sono molti motivi per dubitare che possa essere la soluzione, in questo momento, adatta al paese Italia. Qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=31788048&postcount=156) c'è un piccolo sunto, mentre vi sono molti spunti interessanti nel libro intitolato "Energia per il Pianeta Terra (http://scienze.zanichelli.it/notizie/2009/05/13/energia-per-lastronave-terra-vince-il-premio-galileo/)" che ha vinto il premio letterario Galileo 2009 per la divulgazione scientifica.

Aggiungo che non è vero che il nucleare non produce CO2 e non inquina. Incomincia a farlo all'inizio della filiera del nucleare, con l'estrazione dell'uranio...

Certamente non è fatto per fornire energia di picco, ma avere una base forte stabilizza il sistema

Altrettanto certamente estrarre l'uranio e costruire la centrale impiega co2, ma questo problema vale anche per il fotovoltaico (a quanto ne so) e, udite udite, anche per fare i bambini serve tanta co2:sofico:


Che poi l'atomo debba essere usato come soluzione "temporanea" mentre si creano le infrastrutture per l'energia pulita a mio parere è lampante, dal momento che anche l'uranio è limitato...

[Fratello Cadfael]

...
Mi pare di aver capito che un conto è quella che serve, un conto è l'utilizzo di picco a cui comunque dobbiamo essere preparati...
Non penso che un reattore nucleare sia una cosa che accendi ogni tanto, quando serve... :Prrr:


Se è per questo neanche eolico e solare, ma neanche quelle a combustione (se una centrale è spenta ci vorrà un po' per portare il "boiler" a temperatura); per i picchi immagino che le reazioni più veloci si abbiano con l'idroelettrico da diga (basta aumentare la portata delle turbine).

[Solertes]

Certamente non è fatto per fornire energia di picco, ma avere una base forte stabilizza il sistema

Altrettanto certamente estrarre l'uranio e costruire la centrale impiega co2, ma questo problema vale anche per il fotovoltaico (a quanto ne so) e, udite udite, anche per fare i bambini serve tanta co2:sofico:


Che poi l'atomo debba essere usato come soluzione "temporanea" mentre si creano le infrastrutture per l'energia pulita a mio parere è lampante, dal momento che anche l'uranio è limitato...

Per estrarre l'uranio si usa il cianuro, altro che CO2....inoltre anche il vapore acqueo è un gas serra.

[demonbl@ck]

Al primo carico di scorie da smaltire si fa una bella divisione e gli si manda(spese di trasporto a carico del destinatario), a ognuno il suo bel pezzetto di uranio da custodire gelosamente sotto il letto o da farci un pendaglio, la catenina per la fidanzata etc etc In questo modo tra qualche anno, morti per avvelenamento da radiazioni, ce li saremo levati dalle palle loro e tutta la genia, così da finire il discorso.
Soluzione semplice, chiara e relativamente economica(in proiezione futura). :O

Ottimo, le centinaia di tonnellate di ceneri (che per inciso, contengono anche in parte uranio e altri metalli pesanti ma non sono considerate rifiuti radioattivi) prodotte dalle centrali termoelettriche a carbone invece le mandiamo in contrassegno a voialtri :read:


Eh, lo so...
Appena si parla di "quanto costa" i nuclearisti vanno nel panico più totale... è un argomento che hanno rimosso e di cui non vogliono sentir parlare... :D :p

Ammesso e non concesso che il nucleare sia più costoso di una centrale termoelettrica, non siete voi fotovoltaicisti a tutti i costi a dire che per le energie pulite ci devono essere le sovvenzioni altrimenti non saranno mai competitive con quelle fossili?
Beh il nucleare è pulito, adesso tirate fuori le sovvenzioni anche per lui :read:

quoto, chemminghia investiamo a fare nel fotovoltaico se fra poco il sole si spegne:)

La faccina idiota non ti rende spiritoso :)
E se noti a un certo punto della giornata il sole va via, si chiama "notte" :)
E il vento mica c'è sempre, a volte c'è, a volte no :)
E' questo che intendo con "altalenante" :)

[marchigiano]

Eh, lo so...
Appena si parla di "quanto costa" i nuclearisti vanno nel panico più totale... è un argomento che hanno rimosso e di cui non vogliono sentir parlare... :D :p

ma se è scritto ovunque che una centrale si ripaga mediamente in 7 anni :rolleyes:

Poi io ritengo comunque preferibile il nucleare al gas/gasolio etc.: il primo è potenzialmente inquinante, i secondi lo sono sicuramente...

sono entrambi inquinanti, e non ti dimenticare PERICOLOSI. tanto per dire, alcuni pediatri sconsigliano di dare la sogliola ai bambini perchè vivendo sul fondo del mare, accumula nel corpo metalli pesanti presenti negli idrocarburi sversati da navi, fiumi, incidenti vari, estrazione...

ah poi il nucleare produce CO2 per l'estrazione dell'uranio... :D si e pensate alla CO2 degli operai della centrale che vanno a lavorare in macchina quanta CO2 emettono :sofico:

invece le pompe di estrazione di metano e petrolio vanno a vento o sole, per perforare i pozzi usano le talpe (gli animali intendo) e le petroliere sono trainate dalle balene. quanti qui sanno che per ogni 10KG di metano immessi nel serbatoio della ecologissima auto a metano se ne bruciano 2 per comprimerlo a 200bar?

inquina di più a estrarre 1KG di uranio o 10 TONELLATE di petrolio? no perchè l'energia che producono è la stessa... fate voi il confronto... il peso di un notebook contro il peso di 15 cayenne turbo :eek:

[Мир]

Certamente non è fatto per fornire energia di picco, ma avere una base forte stabilizza il sistema

Altrettanto certamente estrarre l'uranio e costruire la centrale impiega co2, ma questo problema vale anche per il fotovoltaico (a quanto ne so) e, udite udite, anche per fare i bambini serve tanta co2:sofico:


Che poi l'atomo debba essere usato come soluzione "temporanea" mentre si creano le infrastrutture per l'energia pulita a mio parere è lampante, dal momento che anche l'uranio è limitato...

Lo ripeto, e' stato un errore uscire dal nucleare 20 anni fa e lo sara' nuovamente rientrarci adesso. La Germania sta praticamente abbandonando il nucleare. Ai ritmi attuali l'uranio sara' esaurito fra 40-50 anni. I costi, fatti anche e soprattutto nel caso del nucleare, delle externalities possono essere enormi. Le scorie dove le mettiamo per i prossimi centomila anni? Gia' quelle abbiamo (e sono un'inezia) sono problematiche: leggi qui (http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/ambiente/grubrica.asp?ID_blog=51&ID_articolo=809&ID_sezione=76&sezione=). Senza contare che abbiamo problemi con la semplice monnezza di Napoli, figuriamo le scorie radioattive.
Negli USA mettono un premio Nobel a gestire il problema energetico, e noi abbiamo Scajola (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=31798223&postcount=20), indagato per corruzione (http://www.repubblica.it/cronaca/2010/04/29/news/perugia_gli_80_assegni_che_accusano_scajola-3695898/), che si sta occupando del nucleare... la vedo grigia...

[marchigiano]

La Germania sta praticamente abbandonando il nucleare

falso.

http://www.aamterranuova.it/article3881.htm
http://translate.google.it/translate?hl=it&sl=en&tl=it&u=http%3A%2F%2Fwww.world-nuclear.org%2Finfo%2Finf43.html

e comunque sia se non cambiano politica voglio vedere come reagiranno quando la gente si stuferà di morire per le polveri di carbone o quando le fabbriche chiuderanno

. Ai ritmi attuali l'uranio sara' esaurito fra 40-50 anni.

rifalso

http://www.nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=4
http://aspoitalia.blogspot.com/2007/04/uranio-per-10000-anni.html

e ti sei dimenticato completamente del torio, che è moooolto più abbondante dell'uranio

I costi, fatti anche e soprattutto nel caso del nucleare, delle externalities possono essere enormi. Le scorie dove le mettiamo per i prossimi centomila anni?

le scorte rimangono nelle centrali fino a che i nuovi reattori non le bruceranno ricavando ulteriore energia, questo non tra 100k anni ma a dire tanto tra 100 (anche se secondo me 50 ma io non sono nessuno per dirlo...)



Negli USA mettono un premio Nobel a gestire il problema energetico, e noi abbiamo Scajola (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=31798223&postcount=20), indagato per corruzione (http://www.repubblica.it/cronaca/2010/04/29/news/perugia_gli_80_assegni_che_accusano_scajola-3695898/), che si sta occupando del nucleare... la vedo grigia...

non vedo nessuna condanna e se devo basarmi sul passato al 99% scajola è innocente (a proposito, magistrati che perdono il 90% dei processi sono da considerarsi in gamba?)

[jumpermax]

le scorte rimangono nelle centrali fino a che i nuovi reattori non le bruceranno ricavando ulteriore energia, questo non tra 100k anni ma a dire tanto tra 100 (anche se secondo me 50 ma io non sono nessuno per dirlo...)


si e poi la marmotta confeziona le scorie con la carta stagnola...

[marchigiano]

si e poi la marmotta confeziona le scorie con la carta stagnola...

che le scorie rimangono nella centrale è un dato di fatto, basta leggere come sono fatte le nuove centrali (certo non quelle di 20 anni fa)

sul loro futuro sfruttamento anche rubbia è ottimista quindi... o rubbia fa comodo solo quando parla del solare?

[Steinoff]

che le scorie rimangono nella centrale è un dato di fatto, basta leggere come sono fatte le nuove centrali (certo non quelle di 20 anni fa)

sul loro futuro sfruttamento anche rubbia è ottimista quindi... o rubbia fa comodo solo quando parla del solare?

Tu parli della quarta generazione?

[LUVІ]

Lo ripeto, e' stato un errore uscire dal nucleare 20 anni fa e lo sara' nuovamente rientrarci adesso. La Germania sta praticamente abbandonando il nucleare. Ai ritmi attuali l'uranio sara' esaurito fra 40-50 anni. I costi, fatti anche e soprattutto nel caso del nucleare, delle externalities possono essere enormi. Le scorie dove le mettiamo per i prossimi centomila anni? Gia' quelle abbiamo (e sono un'inezia) sono problematiche: leggi qui (http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/ambiente/grubrica.asp?ID_blog=51&ID_articolo=809&ID_sezione=76&sezione=). Senza contare che abbiamo problemi con la semplice monnezza di Napoli, figuriamo le scorie radioattive.
Negli USA mettono un premio Nobel a gestire il problema energetico, e noi abbiamo Scajola (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=31798223&postcount=20), indagato per corruzione (http://www.repubblica.it/cronaca/2010/04/29/news/perugia_gli_80_assegni_che_accusano_scajola-3695898/), che si sta occupando del nucleare... la vedo grigia...

*

[TheMash]

Lo ripeto, e' stato un errore uscire dal nucleare 20 anni fa e lo sara' nuovamente rientrarci adesso. La Germania sta praticamente abbandonando il nucleare. Ai ritmi attuali l'uranio sara' esaurito fra 40-50 anni. I costi, fatti anche e soprattutto nel caso del nucleare, delle externalities possono essere enormi. Le scorie dove le mettiamo per i prossimi centomila anni? Gia' quelle abbiamo (e sono un'inezia) sono problematiche: leggi qui (http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/ambiente/grubrica.asp?ID_blog=51&ID_articolo=809&ID_sezione=76&sezione=). Senza contare che abbiamo problemi con la semplice monnezza di Napoli, figuriamo le scorie radioattive.
Negli USA mettono un premio Nobel a gestire il problema energetico, e noi abbiamo Scajola (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=31798223&postcount=20), indagato per corruzione (http://www.repubblica.it/cronaca/2010/04/29/news/perugia_gli_80_assegni_che_accusano_scajola-3695898/), che si sta occupando del nucleare... la vedo grigia...

quoto tutto.

[Мир]

falso.

http://www.aamterranuova.it/article3881.htm
http://translate.google.it/translate?hl=it&sl=en&tl=it&u=http%3A%2F%2Fwww.world-nuclear.org%2Finfo%2Finf43.html
C'è una certa differenza fra mantenere l'attuale parco delle centrali nucleari, salvaguardando l'investimento fatto decenni fa, e il costruire ex-novo, da zero, delle centrali. La Germania sta lentamente riducendo la produzione energetica nucleare. Da qui a 2015 (nel mondo) sono previste 30 nuove centrali a fronte delle 90 in smantellamento.
La produzione di energia mondiale attraverso il nucleare ha raggiunto un "plateau", e sta lentamente scendendo:
http://www.world-nuclear.org/uploadedImages/org/info/Nuclear_Electricity_Production.GIF


e comunque sia se non cambiano politica voglio vedere come reagiranno quando la gente si stuferà di morire per le polveri di carbone o quando le fabbriche chiuderanno



rifalso

http://www.nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=4
http://aspoitalia.blogspot.com/2007/04/uranio-per-10000-anni.html

e ti sei dimenticato completamente del torio, che è moooolto più abbondante dell'uranio


peccato che al momento non è utilizzabile nelle centrali. Se si parla di ricerca nucleare, sono d'accordo. Val la pena cercare nuove tecnologie, magari costruendo anche un reattore pilota. Ma se si parla di produzione di massa.... tantovale investire nella ricerca sulla fusione:

The most technically advanced nations have recently joined to launch a project called ITER that should demonstrate by 2050 the possibility to use nuclear fusion for civil purposes. It is difficult to forecast whether this project, which is extremely complex and very expensive (about 10billion E, which means approximately 2 E for each person on the Earth) will be successful.

le scorte rimangono nelle centrali fino a che i nuovi reattori non le bruceranno ricavando ulteriore energia, questo non tra 100k anni ma a dire tanto tra 100 (anche se secondo me 50 ma io non sono nessuno per dirlo...)

Guarda, prova a cercare una compagnia di assicurazione che ti assicuri che le scorie nucleari restino confinate anche solo per 100 anni... Non la trovi. Sono d'accordo, si potrebbe scoprire la possibilità di riciclo fra 100, 200 o 1000 anni... chi lo sa? Dipende da quanto si investe economicamente nella scienza, e non mi pare che, almeno in Italia, ci sia una grande lungimiranza...L'unica soluzione sarebbe quella di spedire le scorie sul sole...
non vedo nessuna condanna e se devo basarmi sul passato al 99% scajola è innocente (a proposito, magistrati che perdono il 90% dei processi sono da considerarsi in gamba?)


toh', un cuoco... link (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=31798223&postcount=20)

Mi piace citare questo [N.Armaroli,V.Balzani,Angew. Chem. Int. Ed. 2007, 46, 5 2–66]:

Someone may find the expansion of solar technologies unrealistic. In this regard, it is nice to recall that horse traders laughed at the first automobiles, shortly before going out of business. “Mainstream forever”, namely new gas and oil explorations, seems to be the most audacious recipe of many analysts for the energy crisis. They sound like dinosaurs in a world under continuous evolution and are reminiscent of the 1970s information technology gurus, who did not even imagine the personal computer era.

“The nuclear power industry remains as
safe as a chocolate factory”
The Economist, March 29th 1986 (4 weeks
before the Chernobyl catastrophe)

[Fabryce]

Tu parli della quarta generazione?

appunto..

Le centrali che B. vuole costruire sono quelle di terza generazione...

[Fabryce]

Ma poi si parla di indipendenza energetica quando dovremo importare l'uranio dalla Russia, perchè non ne abbiamo... non cambia nulla in quanto a dipendenza energetica


ecco la mappa dei paesi estrattori di uranio:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a4/KarteUrangewinnung.png/800px-KarteUrangewinnung.png

[marchigiano]

Tu parli della quarta generazione?

anche, ma ci sono mille modi per eliminare le scorie, rubbia dice con un inceneritore da 500 milioni di euro, altrimenti col rubbiatron, ma basta sviluppare bene i nanotubi di carbonio e le si potrebbero spedire verso il sole in assoluta sicurezza e a basso costo, ma meglio ancora usarle in una centrale a fusione in orbita... mancano pochi anelli per rendere fattibili queste soluzioni

La Germania sta lentamente riducendo la produzione energetica nucleare. Da qui a 2015 (nel mondo) sono previste 30 nuove centrali a fronte delle 90 in smantellamento.

la germania si sta tirando la zappa sui piedi ma vedrai che cambieranno idea tra poco... inoltre attualmente bruciano carbone sai che vantaggio rispetto al nucleare :rolleyes:


Someone may find the expansion of solar technologies unrealistic. In this regard, it is nice to recall that horse traders laughed at the first automobiles, shortly before going out of business. “Mainstream forever”, namely new gas and oil explorations, seems to be the most audacious recipe of many analysts for the energy crisis. They sound like dinosaurs in a world under continuous evolution and are reminiscent of the 1970s information technology gurus, who did not even imagine the personal computer era.

ma che c'entra... un conto è puntare al miglioramento del FV e sono d'accordo, un altro è montare pannelli inefficienti

se le auto fossero rimaste come 100 anni fa... se i computer fossero rimasti come 30 anni fa... ma anche se l'unico sistema operativo odierno fosse unix... quanto pensi si sarebbero diffuse queste tecnologie?

appunto..

Le centrali che B. vuole costruire sono quelle di terza generazione...

3+ o 3 advanced

Ma poi si parla di indipendenza energetica quando dovremo importare l'uranio dalla Russia, perchè non ne abbiamo... non cambia nulla in quanto a dipendenza energetica


ecco la mappa dei paesi estrattori di uranio:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a4/KarteUrangewinnung.png/800px-KarteUrangewinnung.png

be ma la russia mi pare molto più affidabile dell'iran... inoltre vedo anche stati uniti, canada, australia... vogliamo paragonarli ai paesi balordi?

e continuate a dimenticarvi del torio... una volta costruito l'impianto si può cambiare il core (certo non è facile e economico) e passare da una centrale a uranio arricchito a una a torio

[!fazz]

E certo... perché l'uranio invece lo troviamo nel giardino di casa!!!!
Ma non diciamo cazzate!!!!
Dipenderemmo dell'estero per l'uranio come ora per il petrolio.
Con la possibilità che l'uranio finisca addirittura prima.
Informatevi prima di parlare....
nel giardino di casa forse no (a meno che non abiti a Novazza) ma qualche miniera l'abbiamo in Italia
sfortunatamente queste fonti di energia rinnovabile non bastano, quindi è necessario ricorrere ad un mix di tutte le fonti possibili.
Ma gli italiani su queste cose sono capre, e lo hanno dimostrato con il referendum del 86
*
perchè secondo te in questo paese si farà realmente una centrale nucleare? non siamo capaci nemmeno a fare un termovalorizzatore...:rolleyes:
peccato che l'Italia è tra i primi posti a livello mondiale come know how sugli impianti nucleari, sia come progettazione che come gestione, ovviamente non bisogna parlare a caso ( ah tra parentesi il termovalorizzatore di Brescia è uno dei più avanzati mai costruiti con circa 75Mw di produzione elettrica e 85Mw di energia termica per il teleriscaldamento e preriscaldamento
per le centrali ausiliarle

[ChristinaAemiliana]

Due precisazioni tecniche veloci:

1) La possibilità di "bruciare" le scorie -come combustibile nei reattori di IV generazione e/o in appositi trasmutatori tipo ADS- è reale e concreta, non si tratta di qualche argomentazione nuclearista sparata lì per fare apparire più roseo il futuro basandosi su una remota possibilità teorica ancora tutta da dimostrare. Si tratta di tecnologie ormai a livello di prototipo, con progetti di massima dell'impianto completo già esistenti...la fusione ci arriverà dopo ITER.

2) E' almeno dagli anni 70 che si parla dei LWR come di reattori "intermedi" nell'ottica di passare, nei decenni successivi al 2000, a reattori che possano utilizzare integralmente il combustibile nucleare; è da allora che si pensa a un periodo "di passaggio" in cui reattori LWR ad alta affidabilità e di tecnologia comprovata saranno affiancati man mano da altri in grado di utilizzarne le scorie in un ciclo del combustibile a due o più passaggi. "Affidabilità", si badi bene, non significa "sicurezza" (cioè che il reattore non vada incontro a incidenti gravi), ma è sinonimo di "possibilità di far funzionare l'impianto al massimo della sua produttività quasi sempre" (in breve, che il reattore non debba fermarsi ogni tot tempo perché bisogna cambiare un pezzo o sistemare qualcos'altro...cosa che è possibile solo quando la tecnologia è matura). Il tutto con buona pace di chi predica che dovremmo fare subito N reattori di IV generazione, con l'ovvio risultato di trovarceli spenti un mese su tre per qualche problema (ripeto ancora, non problema di sicurezza ma problema operativo), come ben dovrebbe sapere chi acquista anche solo banalmente un'automobile nuova appartenente alla prima serie successiva a un restyling totale. (*)

3) La non dipendenza dalla localizzazione del combustibile non significa che in Italia ci siano miniere di uranio per tutto il mondo. Ci riferisce al fatto che l'approvvigionamento di combustibile nel caso delle centrali nucleari non è un'operazione quotidiana come per gli impianti tradizionali, per cui salvo stoccaggi d'emergenza (che comunque non possono coprire che brevi periodi di crisi) se qualcuno dall'altra parte chiude il rubinetto siamo nei guai. Il nocciolo del reattore si cambia una volta ogni tre anni (diciamo circa un terzo di carica nuova ogni anno) e inoltre non è che "finisca" come può finire il combustiile fossile, tipo benzina nel serbatoio, consumi l'ultima goccia e stop; il combustibile nucleare ovviamente "decade" in prestazione nel tempo, ma è possibile mantenerlo ancora per diverso tempo nel reattore (anzi solitamente lo si fa apposta, con un'operazione che si chiama stretch-out). Inoltre, un nocciolo è piccolo e il combustibile nucleare si può stoccare in quantità senza problemi, in modo da garantire indipendenza per decenni.




(*) La posizione "mi piacerà il nucleare solo dalla IV generazione perché non lascerà tutte queste scorie in giro", si noti bene, è più che legittima di per sé: l'errore consiste nell'accorparla a considerazioni del tipo "dovremmo fare già adesso centrali della generazione successiva, quelle della III sono vecchie". La posizione tecnicamente ineccepibile sarebbe "aspettiamo e facciamo ricerca e prototipi della IV generazione": sarebbe ciò che abbiamo fatto negli anni 50-60, diventando il terzo Paese al mondo per la tecnologia nucleare dopo USA e UK, allo stato dell'arte nella ricerca sulle applicazioni civili dell'atomo. Adesso, invece, togliamo pure i pochi finanziamenti che erano rimasti...la ricerca sui trasmutatori è praticamente ferma, quella sulla IV generazione viaggia grazie al denaro europeo...

[lowenz]

Guarda, prova a cercare una compagnia di assicurazione che ti assicuri che le scorie nucleari restino confinate anche solo per 100 anni... Non la trovi.
Questa è una cosa interessante, potrebbe essere un nuovo business :D

[Мир]

(*) La posizione "mi piacerà il nucleare solo dalla IV generazione perché non lascerà tutte queste scorie in giro", si noti bene, è più che legittima di per sé: l'errore consiste nell'accorparla a considerazioni del tipo "dovremmo fare già adesso centrali della generazione successiva, quelle della III sono vecchie". La posizione tecnicamente ineccepibile sarebbe "aspettiamo e facciamo ricerca e prototipi della IV generazione": sarebbe ciò che abbiamo fatto negli anni 50-60, diventando il terzo Paese al mondo per la tecnologia nucleare dopo USA e UK, allo stato dell'arte nella ricerca sulle applicazioni civili dell'atomo. Adesso, invece, togliamo pure i pochi finanziamenti che erano rimasti...la ricerca sui trasmutatori è praticamente ferma, quella sulla IV generazione viaggia grazie al denaro europeo...

Ecco, sarei molto più favorevole ad investire l'intero costo di una centrale (seppur elevatissimo) in ricerca sul nucleare. Mettiamoci 10 miliardi di euro per la ricerca sul nucleare. Sono d'accordo. Questo ci porterebbe forse al primo posto mondiale per le competenze. E sarebbe già di per sè un buon investimento. Non dimentichiamoci che il raggiungimento di un obiettivo è anche (molto) funzione delle risorse che si impiegano. Insomma, ho già espresso più volte molti dubbi (per diversissime ragioni) sull'effetiva convenienza di costruire ADESSO nuove centrali.

[Onisem]

Basta che le scorie le facciamo gestire all'Impregilo. Per l'italianità.

[Мир]

Ma poi si parla di indipendenza energetica quando dovremo importare l'uranio dalla Russia, perchè non ne abbiamo... non cambia nulla in quanto a dipendenza energetica


ecco la mappa dei paesi estrattori di uranio:



L'uranio non è di per sè scarso in natura, ed è diffuso. Per esempio ce n'è in abbondanza nel mare. E' solo estremamente costoso (e non conveniente, difficile, e a volte caratterizzato da un processo estremamente energivoro), estrarlo se non da giacimenti in cui è concentrato. Poi solo lo 0.7% (se ben ricordo) è costituito da 235U, che deve essere arricchito attraverso una procedure che prevede la sintesi dell'esafluoruro di uranio.

[Мир]

Questa è una cosa interessante, potrebbe essere un nuovo business :D

Si, tanto fra cento anni, con le leggi attuali, non si potrà far ricadere le colpe (economiche) dei padri sui figli...:D

[Мир]

Segnalo che all'una di notte (:rolleyes: ) e' andato in onda su rai3 (http://www.crash.rai.it/) un programma dal titolo "Nucleare: sempre la stessa scoria?" molto interessante (ne ho visto una piccola parte per puro caso).
La puntata sara' disponibile sul sito lunedi'...

Certo e' che mandiamo in prima serata delle cagate pazzesche e programmi che almeno tentano di fare informazione sono relegati a notte fonda....

[marcolinuz]

Segnalo che all'una di notte (:rolleyes: ) e' andato in onda su rai3 (http://www.crash.rai.it/) un programma dal titolo "Nucleare: sempre la stessa scoria?" molto interessante (ne ho visto una piccola parte per puro caso).
La puntata sara' disponibile sul sito lunedi'...

Certo e' che mandiamo in prima serata delle cagate pazzesche e programmi che almeno tentano di fare informazione sono relegati a notte fonda....

Perché nella testa degli italiani deve essere notte fonda.

[mitico80]

non mi ricordo nemmeno per cosa ho votato al referendum!
:D

[Мир]

Perché nella testa degli italiani deve essere notte fonda.

Eh, si', oppure c'e' chi vuole far notte fonda....
Ma..come diceva Vasco... "C'e' chi dice no!" :D
a proposito.. preferirei Vasco al governo, almeno sarebbe una bella provocazione e son sicuro che non farebbe peggio....

[marchigiano]

il termovalorizzatore di Brescia è uno dei più avanzati mai costruiti con circa 75Mw di produzione elettrica e 85Mw di energia termica per il teleriscaldamento e preriscaldamento
per le centrali ausiliarle

infatti è sul teleriscaldamento che bisogna spingere, sprecare tutto quel calore è inaccettabile nel 2010, se non lo fanno allora si che sarà il caso di protestare con manifestazioni e picchetti. abbiamo zone montane dove fa molto freddo, pensate al metano che si potrebbe risparmiare riscaldando le case e fabbriche con parte dei 2GW che una centrale spreca in calore (evitando di conseguenza di dover scaldare un lago modificandone l'habitat)

come ben dovrebbe sapere chi acquista anche solo banalmente un'automobile nuova appartenente alla prima serie successiva a un restyling totale

una ragazza che se ne intende di queste cose... :eek: :mano: complimenti

[Мир]

Ecco una notizia sulla quale meditare:
PARMA : LA COSTOSA EUTANASIA DI UNA METROPOLITANA INSENSATA (http://www.finanzainchiaro.it/dblog/articolo.asp?articolo=8291)
La triste storia della metro di Parma (http://www.giornalettismo.com/archives/60866/triste-storia-della-metro-parma/)
Che c'entra con il nucleare? Beh, tecnicamente nulla, ma materializza uno degli incubi piu' grossi del nostro paese, che se applicato al nucleare ci porta diritto diritto alla bancarotta piu' rapidamente della Grecia: cominciare progetti grandiosi e costosissimi per poi non realizzarli. E' uno dei pericoli maggiori, paventato anche da molti utenti....

[fabry1981]

ah tra parentesi il termovalorizzatore di Brescia è uno dei più avanzati mai costruiti con circa 75Mw di produzione elettrica e 85Mw di energia termica per il teleriscaldamento e preriscaldamento
per le centrali ausiliarle

Hihi, se è per questo il termovalorizzatore di Brescia ha addirittura vinto un premio (come sbandierato sui giornali ai tempi della crisi rifiuti in Campania) come "l'inceneritore più pulito del mondo"...
Peccato che si scoprì che gli sponsor dell'ente che premiò l'inceneritore, erano i costruttori dell'inceneritore stesso... :sofico:

E nel frattempo stiamo ancora aspettando che si rendano pubblici i dati sull'aumento di incidenza dei tumori in zona... (dati purtroppo incontrovertibili, per questo si continua a tenerli nascosti in attesa di "approfondimenti")

[!fazz]

infatti è sul teleriscaldamento che bisogna spingere, sprecare tutto quel calore è inaccettabile nel 2010, se non lo fanno allora si che sarà il caso di protestare con manifestazioni e picchetti. abbiamo zone montane dove fa molto freddo, pensate al metano che si potrebbe risparmiare riscaldando le case e fabbriche con parte dei 2GW che una centrale spreca in calore (evitando di conseguenza di dover scaldare un lago modificandone l'habitat)



una ragazza che se ne intende di queste cose... :eek: :mano: complimenti

in montagna non è proprio pensabile un teleriscaldamento, già per attrezzare una città piatta e concentrata intorno al termovalorizzatore è difficile (a Brescia ci sono 80 km di tubature per il teleriscaldamento) progettare una cosa del genere in montagna e fare km e km di tubazioni per servire pochi abitanti non è proponibile

Hihi, se è per questo il termovalorizzatore di Brescia ha addirittura vinto un premio (come sbandierato sui giornali ai tempi della crisi rifiuti in Campania) come "l'inceneritore più pulito del mondo"...
Peccato che si scoprì che gli sponsor dell'ente che premiò l'inceneritore, erano i costruttori dell'inceneritore stesso... :sofico:

E nel frattempo stiamo ancora aspettando che si rendano pubblici i dati sull'aumento di incidenza dei tumori in zona... (dati purtroppo incontrovertibili, per questo si continua a tenerli nascosti in attesa di "approfondimenti")

le analisi chimiche sia in linea che a campione non indicano niente di troppo anormale e ben sotto le soglie di tolleranza previste (che sono un decimo delle soglie di legge )

[Steinoff]

anche, ma ci sono mille modi per eliminare le scorie, rubbia dice con un inceneritore da 500 milioni di euro, altrimenti col rubbiatron, ma basta sviluppare bene i nanotubi di carbonio e le si potrebbero spedire verso il sole in assoluta sicurezza e a basso costo, ma meglio ancora usarle in una centrale a fusione in orbita... mancano pochi anelli per rendere fattibili queste soluzioni

In Italia ne abbiamo uno solo: taci e scava, che se ci beccano....

Per il resto, son chiacchiere e basta.

appunto..

Le centrali che B. vuole costruire sono quelle di terza generazione...
Chiaro no? E se non bastasse:

Due precisazioni tecniche veloci:
[...]
"aspettiamo e facciamo ricerca e prototipi della IV generazione": sarebbe ciò che abbiamo fatto negli anni 50-60, diventando il terzo Paese al mondo per la tecnologia nucleare dopo USA e UK, allo stato dell'arte nella ricerca sulle applicazioni civili dell'atomo. Adesso, invece, togliamo pure i pochi finanziamenti che erano rimasti...la ricerca sui trasmutatori è praticamente ferma, quella sulla IV generazione viaggia grazie al denaro europeo...

E invece cosa facciamo? diventiamo dipendenti NOn solo da chi ci vende il carburante ma ANCHE da chi ci vende la tecnologia.
I miei complimenti alla coerenza e lungimiranza di questo governo, a chi s'e' casualmente perso 80 assegni ed a chi ha corrotto mills.

[franklar]

ma se è scritto ovunque che una centrale si ripaga mediamente in 7 anni :rolleyes:


Infatti quelle che stiamo smantellando le stiamo ancora pagando...


che le scorie rimangono nella centrale è un dato di fatto, basta leggere come sono fatte le nuove centrali (certo non quelle di 20 anni fa)

sul loro futuro sfruttamento anche rubbia è ottimista quindi... o rubbia fa comodo solo quando parla del solare?

anche, ma ci sono mille modi per eliminare le scorie, rubbia dice con un inceneritore da 500 milioni di euro, altrimenti col rubbiatron

Ambè certo. :O
Rubbia, sono sicuro, dopo essere stato cacciato a calcinculo dall'Enea da uno dei precedenti governi Berlusconi sarà entusiasta di tornare in Italia a lavorare per togliere le castagne dal fuoco nucleare acceso dallo stesso Berlusconi. Coooome no :O

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/08_Agosto/02/stella.shtml

Chi non vorrebbe tornare a lavorare in un posto in cui un Nobel per la Fisica può essere preso impunemente a sberle da un elettricista, se questo ha la tessera del partito dominante (che gli ha permesso di diventare anche senatore...)?

[Fratello Cadfael]

...
Ambè certo. :O
Rubbia, sono sicuro, dopo essere stato cacciato a calcinculo dall'Enea da uno dei precedenti governi Berlusconi sarà entusiasta di tornare in Italia a lavorare per togliere le castagne dal fuoco nucleare acceso dallo stesso Berlusconi. Coooome no :O

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/08_Agosto/02/stella.shtml

Chi non vorrebbe tornare a lavorare in un posto in cui un Nobel per la Fisica può essere preso impunemente a sberle da un elettricista, se questo ha la tessera del partito dominante (che gli ha permesso di diventare anche senatore...)?
Azz... bella gente...

[rgart]

ma cosa credi questi ing. saranno quelli che decideranno di mettere 2 scorielle in cantina, in fin dei conti, non è un problema...

http://3.bp.blogspot.com/_NfNYD8bJzzM/Sp4eNLzuf2I/AAAAAAAAEpQ/4K_5342vN4w/s400/scorie.jpg


oppure ce le troviamo direttamente sotto il campo di pomodori

http://www.giann.net/wp-content/uploads/rifiuti%20tossici.jpg

[marchigiano]

in montagna non è proprio pensabile un teleriscaldamento, già per attrezzare una città piatta e concentrata intorno al termovalorizzatore è difficile (a Brescia ci sono 80 km di tubature per il teleriscaldamento) progettare una cosa del genere in montagna e fare km e km di tubazioni per servire pochi abitanti non è proponibile

volevo dire le grandi città vicino alle montagne, ovvio non porti il riscaldamento a 3 case in croce

Infatti quelle che stiamo smantellando le stiamo ancora pagando...

se qualche furbone non le avesse spente appena nuove si sarebbero ripagate ampiamente

oppure ce le troviamo direttamente sotto il campo di pomodori

sotto i pomodori ci sono già le peggio schifezze sversate dalla mafia, ma nessuno dice niente. le scorie radioattive invece si ha una gran paura. non è che questa paura sia di non poter farci mettere mano alla mafia? davvero a volte ho come l'impressione che la difendiate... :rolleyes:

[girodiwino]

sotto i pomodori ci sono già le peggio schifezze sversate dalla mafia, ma nessuno dice niente. delle scorie radioattive invece si ha una gran paura. non è che questa paura sia di non poter farci mettere mano alla mafia? davvero a volte ho come l'impressione che la difendiate... :rolleyes:

Ma lo pensi davvero?:eek:

[marchigiano]

Ma lo pensi davvero?:eek:

a volte...

faccio a tutti presente che per la mafia è molto più facile mettere mano su eliche e pannelli che sull'uranio

http://www.google.it/search?q=mafia+eolico&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:it:official&client=firefox-a

http://www.google.it/search?hl=it&client=firefox-a&hs=kHG&rls=org.mozilla%3Ait%3Aofficial&q=mafia+fotovoltaico&meta=&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

stessa cosa col ponte di messina vs. traghetti

[^TiGeRShArK^]

se qualche furbone non le avesse spente appena nuove si sarebbero ripagate ampiamente
interessante..
e mi diresti quali sarebbero le centrali nuove tra quelle spente? :)

[marchigiano]

studia tiger studia ;)

http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_in_Italia

[^TiGeRShArK^]

studia tiger studia ;)

http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_in_Italia

Guarda che la conoscevo benissimo quella tabella, e infatti la più recente, quella di caorso era del 1970. :)
quella di garigliano, tanto per fare un esempio, era stata dismessa nel 1982 :)

[marchigiano]

se leggi bene ce ne sono altre iniziate e poi sospese

inoltre se un nucleo è fatto per durare 60 anni (le attuali, ai tempi 30 anni), una volta esaurito si cambia con uno nuovo ma la struttura rimane e si risparmia, invece noi abbiamo sostenuto tutti i costi quasi come se il reattore fosse funzionante ma non abbiamo preso un KW di energia... proprio furbi :rolleyes: penso sia stato il periodo più brutto della repubblica italiana

[ChristinaAemiliana]

Guarda che la conoscevo benissimo quella tabella, e infatti la più recente, quella di caorso era del 1970. :)
quella di garigliano, tanto per fare un esempio, era stata dismessa nel 1982 :)

Per giudicare l'età di una centrale si guarda generalmente il momento in cui è stata allacciata alla rete, perciò Caorso era del 1978 e, se non l'avessero fermata, sarebbe ancora accesa adesso. ;)

Lo stesso vale in teoria anche per le altre tre ma erano centrali piccole rispetto alle taglie attuali e con ancora qualche "problema di gioventù" (soprattutto il PWR e il BWR, i primi Magnox duravano già anche 50 anni :D) quindi lasciamole pure da parte.

Lo spreco da urlo è stato Montalto di Castro, con l'impianto fermato già pronto all'80%...e anticipo l'obiezione "e ma è stata riconvertita e adesso è una grande centrale bla bla bla"...nella conversione avranno salvato probabilmente solo la parte del condensatore e delle opere di presa e scarico, l'isola nucleare era già praticamente completa (l'impianto avrebbe dovuto ospitare due BWR da 1000MW ciascuno) ed è rimasta ovviamente inutilizzata causando uno sperpero di denaro pubblico agghiacciante. La gente non deve immaginarsi che all'indomani del referendum gli ingegneri abbiano detto "avabbè pazienza, al posto del nocciolo qui ci mettiamo una caldaia tradizionale ed è tutto a posto"...;)

[litocat]

Centrali nucleari in Abruzzo e Molise
'In Abruzzo hanno gia' deciso - ha sottolineato Di Pietro - che la centrale nucleare la fanno, cosi' come nel vicino Molise'. Per il leader dell'Idv si starebbe ora solo valutando dove realizzarle. Secondo Di Pietro in Abruzzo potrebbe essere costruita a Casalbordino o a Teramo, mentre in Molise a Termoli.

Fonte: http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/topnews/2010/05/03/visualizza_new.html_1788377816.html

[girodiwino]

a volte...

faccio a tutti presente che per la mafia è molto più facile mettere mano su eliche e pannelli che sull'uranio


Questo è vero, mi pare di aver letto anche qualcosa a riguardo sull'espresso.
Tuttavia bisogna confrontare anche i rischi: se l'eolico e il solare al massimo possono rappresentare uno spreco economico per via delle infiltrazioni mafiose è altrettanto vero che per il nucleare il problema coinvolge l'ambiente e la salute pubblica.
Oltre alla differenza dei rischi c'è da tenere conto della durata delle conseguenze del loro verificarsi: per le rinnovabili lo spreco economico si può rimediare in un numero relativamente basso di anni, per i danni delle scorie nucleari il discorso è un attimino differente

http://my.jetscreenshot.com/462/m_20100503-0juj-83kb.jpg (http://my.jetscreenshot.com/462/20100503-0juj-83kb)


Mettiamo le carte in tavola, marchigiano: per te è peggio un danno economico o un danno ambientale, relativamente ad una vita umana, permanente?

[ChristinaAemiliana]

Mettiamo le carte in tavola, marchigiano: per te è peggio un danno economico o un danno ambientale, relativamente ad una vita umana, permanente?

Perdonami ma questa è la classica argomentazione che fa leva sulla paura delle "misteriose e inarrestabili" radiazioni che chiunque, ce lo insegnano gli esperti di psicologia, tende ad avere, precisamente come tra due situazioni A e B si tende a percepire come "più disturbante" quella in cui il controllo di azioni e conseguenze è affidato ad altri, anche se magari in realtà il rischio associato è notevolmente inferiore rispetto al caso in cui si agisca e decida in prima persona (l'esempio per eccellenza è il viaggio in aereo: è più sicuro di quello in auto di un paio di ordini di grandezza ma si percepisce il contrario).

Inoltre (e questa è la ragione scientifica che probabilmente molti gradiscono di più) dinanzi a due alternative non è corretto discriminare osservando il massimo danno teoricamente derivabile da ognuna di esse. Quello che è sensato prendere in considerazione è il rischio associato a ognuna delle pratiche, che per sua natura e definizione è una grandezza che tiene conto non solo delle conseguenze potenziali, ma anche della probabilità con cui si verificherebbero (o della frequenza, se si preferisce). E non è certo necessario riflettere a lungo per rendersi conto di quante attività quotidiane dovremmo evitare con terrore se per ciascuna di esse pensassimo all'esito fatale che potrebbe derivarne...guidare la macchina, utilizzare un elettrodomestico, assumere un farmaco e chi più ne ha più ne metta...;)

[girodiwino]

Perdonami ma questa è la classica argomentazione che fa leva sulla paura delle "misteriose e inarrestabili" radiazioni che chiunque, ce lo insegnano gli esperti di psicologia, tende ad avere, precisamente come tra due situazioni A e B si tende a percepire come "più disturbante" quella in cui il controllo di azioni e conseguenze è affidato ad altri, anche se magari in realtà il rischio associato è notevolmente inferiore rispetto al caso in cui si agisca e decida in prima persona (l'esempio per eccellenza è il viaggio in aereo: è più sicuro di quello in auto di un paio di ordini di grandezza ma si percepisce il contrario).

Inoltre (e questa è la ragione scientifica che probabilmente molti gradiscono di più) dinanzi a due alternative non è corretto discriminare osservando il massimo danno teoricamente derivabile da ognuna di esse. Quello che è sensato prendere in considerazione è il rischio associato a ognuna delle pratiche, che per sua natura e definizione è una grandezza che tiene conto non solo delle conseguenze potenziali, ma anche della probabilità con cui si verificherebbero (o della frequenza, se si preferisce). E non è certo necessario riflettere a lungo per rendersi conto di quante attività quotidiane dovremmo evitare con terrore se per ciascuna di esse pensassimo all'esito fatale che potrebbe derivarne...guidare la macchina, utilizzare un elettrodomestico, assumere un farmaco e chi più ne ha più ne metta...;)

Certamente tu dici il vero soprattutto per quanto riguarda la percezione del rischio indipendentemente dalla probabilità del suo verificarsi, però secondo me non è scorretto operare un bilanciamento tra le diverse probabilità di verificarsi di danni e le relative conseguenze, inoltre secondo me non si deve trascurare che in italia esiste già un florido traffico di rifiuti radioattivi ospedalieri e quindi mi viene da pensare che le probabilità siano più elevate di quelle previste in un ambiente criminologicamente asettico...

Sempre secondo me poi oltre alla diversa misura delle conseguenze si deve badare anche alla possibilità di riparare al danno: se si rompe un parco eolico perchè scadente (e non sono certo che le probabilità che un intero parco vada a ramengo siano di molto superiori ad uno smaltimento illecito di rifiuti nucleari) si perdono tot soldi (credo che siamo nell'ordine di qualche centinaio di milioni) e si spende altrettanto per rimpiazzare l'impianto magari facendo più attenzione agli appalti, nel caso dei rifiuti radioattivi mi sa che non c'è molto da fare...


Il danno economico inoltre è (secondo me) comunque per definizione meno grave di quello ambientale perchè il primo non compromette il territorio e le sue risorse produttive mentre il secondo si e quindi genera anche effetti economici negativi.

[ChristinaAemiliana]

Certamente tu dici il vero soprattutto per quanto riguarda la percezione del rischio indipendentemente dalla probabilità del suo verificarsi, però secondo me non è scorretto operare un bilanciamento tra le diverse probabilità di verificarsi di danni e le relative conseguenze, inoltre secondo me non si deve trascurare che in italia esiste già un florido traffico di rifiuti radioattivi ospedalieri e quindi mi viene da pensare che le probabilità siano più elevate di quelle previste in un ambiente criminologicamente asettico...

Sempre secondo me poi oltre alla diversa misura delle conseguenze si deve badare anche alla possibilità di riparare al danno: se si rompe un parco eolico perchè scadente (e non sono certo che le probabilità che un intero parco vada a ramengo siano di molto superiori ad uno smaltimento illecito di rifiuti nucleari) si perdono tot soldi (credo che siamo nell'ordine di qualche centinaio di milioni) e si spende altrettanto per rimpiazzare l'impianto magari facendo più attenzione agli appalti, nel caso dei rifiuti radioattivi mi sa che non c'è molto da fare...


Il danno economico inoltre è (secondo me) comunque per definizione meno grave di quello ambientale perchè il primo non compromette il territorio e le sue risorse produttive mentre il secondo si e quindi genera anche effetti economici negativi.

OK, così siamo d'accordo, ma hai fatto diverse precisazioni importanti che ci portano ben lontano dal semplice atto di chiedersi cosa sia più grave tra un danno economico, un danno ambientale e la perdita di una vita...quest'ultima è di fatto una domanda retorica, è ovvio che per tutti la morte di una persona sarebbe la perdita più grave, è come dire "io sono per la pace", non esistono persone sane di mente che siano per la guerra (al limite la accettano come effetto collaterale in vista di qualche grosso interesse, ma è un altro discorso). :p

Ad ogni modo, il rischio come grandezza è definito proprio come prodotto fra le conseguenze e la probabilità...ad esempio nel nostro caso possiamo prendere l'incidente "peggiore" ipotizzabile (in realtà se ne prendono un tot, si chiamano incidenti base di progetto) e considerare quante fatalità ci sarebbero (morti, feriti, insorgenza di malattie...) e con quale probabilità; si ricava così una grandezza numerica che è proprio il rischio e si possono fare i vari confronti. Per quanto riguarda gli impianti a rischio rilevante ovviamente ci si preoccupa soprattutto della salute pubblica, quindi delle conseguenze per il pubblico, ma comunque il danno economico va di pari passo (per avere certe conseguenze devo necessariamente aver perso l'integrità dell'impianto o della macchina o quel che è...se muoiono tot persone in un disastro aereo è ovvio che si perda anche l'aeromobile). La tendenza poi è in ogni caso quella di privilegiare l'aumento di sicurezza (a patto che sia effettivo!) anche a discapito del tornaconto economico...è proprio per questo che il costo dell'impianto nucleare è aumentato nel tempo.

Inoltre (ma questa inizia a essere già una sottigliezza tecnica) si tende a recepire come "più gravi" comunque gli incidenti che a parità di rischio comportano più conseguenze; in altre parole, un incidente che fa 100 morti con probabilità 1/100000 e uno che ne fa 1 con probabilità 1/1000 comporterebbero lo stesso rischio, ma siccome "umanamente" è più grave avere 100 morti in un colpo solo, si tende a "overproteggere" quelle situazioni in modo da evitarle ancora più accuratamente di quelle che comportano lo stesso rischio ma con morti "distribuiti" (aereo e automobile sono ancora l'esempio più classico).

Infine, è indubbio che l'ambiente in Italia sia particolarmente "favorevole" per quanto riguarda il concretizzarsi di certe situazioni poco pulite se non addirittura criminali, ma tutto ciò esula dal discorso tecnico, nel senso che non c'è modo di far fronte a tali fattispecie migliorando il progetto tecnico dell'impianto, cosa che invece si può fare (e si fa) nel caso della prevenzione degli attacchi terroristici (si irrobustisce l'impianto, si cerca di fare sì che difficilmente sia sabotabile anche dall'interno, eccetera). In breve, porsi il problema del "rischio aggiuntivo italiano" è lecito, anzi doveroso, ma occorre tenere presente che è un altro problema e che non si risolve facendo considerazioni sull'impianto; è come se scoprissimo che molti incidenti automobilistici sono dovuti al fatto che tra le officine meccaniche presso le quali si portano a revisionare le macchine si è diffusa l'abitudine criminale di non effettuare le dovute verifiche mettendo così in strada veicoli potenzialmente pericolosi, e pensassimo di risolvere la cosa obbligando la gente a comprare solo automobili costosissime o a cambiarle ogni 2 anni o addirittura ad andare solo in autobus. ;)

[Steinoff]

[...]
In breve, porsi il problema del "rischio aggiuntivo italiano" è lecito, anzi doveroso, ma occorre tenere presente che è un altro problema e che non si risolve facendo considerazioni sull'impianto; è come se scoprissimo che molti incidenti automobilistici sono dovuti al fatto che tra le officine meccaniche presso le quali si portano a revisionare le macchine si è diffusa l'abitudine criminale di non effettuare le dovute verifiche mettendo così in strada veicoli potenzialmente pericolosi, e pensassimo di risolvere la cosa obbligando la gente a comprare solo automobili costosissime o a cambiarle ogni 2 anni o addirittura ad andare solo in autobus. ;)

Credo che sia stato gia' detto tante volte, e la stessa ChristinaAemiliana lo ha gia' confermato e ribadito. Il problema e' l'incognita "Italia", non e' un problema tecnico ma morale.
Se si vuole realizzare una centrale iper sicura si puo' fare, basta spendere di piu'. A prescindere ipoteticamente dal fatto che l'Italia NON ha questi soldi, cosi' come NON li ha per il fantomatico ponte sullo stretto, il problema subentra quando c'e' il guadagno illecito personale. Se questa prassi criminale e' venuta alla luce nella costruzione di edifici come ospedali, autostrade, caserme ed edifici civili, ed e' gia' venuta alla luce nella ricostruzione de L'Aquila, non e' possibile stare tranquilli nel pensare alla realizzazione di una centrale con reattori nucleari.
Montalto di Castro sarebbe stata una centrale splendida, un esempio per gli anni in cui sarebbe stata realizzata. Fu davvero uno sperpero immenso la sua riconversione, cosi' come oggi sarebbe uno sperpero immenso elevato all'ennesima potenza iniziare nuovamente un programma nucleare partendo da zero e sapendo con quasi matematica certezza che si realizzera' in uno zero assoluto.
E noi paghiamo, e continuiamo a pagare come fossimo mucche allevate soltanto per mungere il loro latte.

[Athlon]

O

Infine, è indubbio che l'ambiente in Italia sia particolarmente "favorevole" per quanto riguarda il concretizzarsi di certe situazioni poco pulite se non addirittura criminali, ma tutto ciò esula dal discorso tecnico, nel senso che non c'è modo di far fronte a tali fattispecie migliorando il progetto tecnico dell'impianto, cosa che invece si può fare (e si fa) nel caso della prevenzione degli attacchi terroristici (si irrobustisce l'impianto, si cerca di fare sì che difficilmente sia sabotabile anche dall'interno, eccetera). In breve, porsi il problema del "rischio aggiuntivo italiano" è lecito, anzi doveroso, ma occorre tenere presente che è un altro problema e che non si risolve facendo considerazioni sull'impianto; è come se scoprissimo che molti incidenti automobilistici sono dovuti al fatto che tra le officine meccaniche presso le quali si portano a revisionare le macchine si è diffusa l'abitudine criminale di non effettuare le dovute verifiche mettendo così in strada veicoli potenzialmente pericolosi, e pensassimo di risolvere la cosa obbligando la gente a comprare solo automobili costosissime o a cambiarle ogni 2 anni o addirittura ad andare solo in autobus. ;)



su questo non sono completamente d'accordo , le condizioni a contorno fanno sempre parte dei requisiti di progetto e quindi un eventuale centrale a mio parere dovrebe essere progettata con una metodologia mafia-awareness e realizzata con concetti sia di costruzione che di impiego mafia-proof.

Se dovessi progettare un automobile che verra' immessa in un mercato dove le revisioni non vengono fatte la progetterei con coefficienti di sicurezza diversi e magari senza bisogno di revisioni. Non si puo' scaricare su altri la responsabilita' del problema , quando si progetta un infrastruttura la si deve fare compatibile con l'ambiente in cui andra' ad operare ... altrimenti sarebbe come dire che il Titanic e' una nave sicura perche' e' stata emessa una legge che vieta agli Iceberg di colpire la nave