View Full Version : Scajola: il 54% degli italiani è favorevole al ritorno al nucleare!
su questo non sono completamente d'accordo , le condizioni a contorno fanno sempre parte dei requisiti di progetto e quindi un eventuale centrale a mio parere dovrebe essere progettata con una metodologia mafia-awareness e realizzata con concetti sia di costruzione che di impiego mafia-proof.
Sì ma questi vincoli non sono gestibili, non sono come gli iceberg.
Non è solo la mafia il problema, il problema è che tutti vedono la costruzione della centrale come fonte di guadagno e per massimizzarlo qualcosa viene minimizzato, altrimenti si andrebbe sempre alla pari o quasi fra costi e ricavi.
Per questo gli asset strategici (come l'energia) devono stare in mano allo Stato e non ai privati.
Il problema diventa allora il seguente: non è che la logica di mercato si è infiltrata TROPPO nello Stato?
ChristinaAemiliana
03-05-2010, 21:57
su questo non sono completamente d'accordo , le condizioni a contorno fanno sempre parte dei requisiti di progetto e quindi un eventuale centrale a mio parere dovrebe essere progettata con una metodologia mafia-awareness e realizzata con concetti sia di costruzione che di impiego mafia-proof.
Se dovessi progettare un automobile che verra' immessa in un mercato dove le revisioni non vengono fatte la progetterei con coefficienti di sicurezza diversi e magari senza bisogno di revisioni. Non si puo' scaricare su altri la responsabilita' del problema , quando si progetta un infrastruttura la si deve fare compatibile con l'ambiente in cui andra' ad operare ... altrimenti sarebbe come dire che il Titanic e' una nave sicura perche' e' stata emessa una legge che vieta agli Iceberg di colpire la nave
No, probabilmente mi sono spiegata male. ;)
Il progetto si fa comunque nel miglior modo possibile compatibilmente con alcuni vincoli di natura economica che sono essenzialmente i seguenti:
1) la tecnologia deve restare competitiva in un range ragionevole rispetto a se stessa e alle alternative che offre il mercato (esempio: apporto migliorie importanti per cui la tecnologia mi viene a costare il doppio rispetto alla versione precedente e/o alle altre che servono allo stesso scopo, ma non 80 volte tanto);
2) le migliorie devono avere un rapporto costi/benefici ragionevole (esempio: a fronte di un incremento di sicurezza del 20% aggiungo un certo componente che mi alza il prezzo del 50%, ma non lo aggiungo se l'incremento è dello 0.1% e il prezzo mi quadruplica).
Qualsiasi discorso cautelativo però si può fare solo a patto che il problema di sicurezza in questione dipenda effettivamente dal progetto dell'impianto. Ne consegue che posso costruire un contenitore di sicurezza doppio a prova di missili, bombe e financo aerei di linea per scongiurare il pericolo di attentati, posso rendere le procedure di sicurezza non disattivabili dal personale, far sì che l'entrata in funzione delle salvaguardie sia automatica e addirittura in risposta a una legge fisica (e non a un segnale di controllo o peggio a un comando dell'operatore) per proteggermi da sabotaggi e errori umani, posso pure progettare il sistema in maniera tale che sia intrinsecamente stabile, ossia che tenda a spegnersi se i valori di controllo escono da un certo range operativo (quello di funzionamento normale)...ma non posso creare calcestruzzi e acciai che si controllano da soli durante la messa in opera, valvole e tubazioni che telefonano quando non si sentono bene, elementi di combustibile esaurito che si tuffano spontaneamente in piscina e avvertono quando hanno un buchetto nella camicia o scorie che chiamano la Polizia se qualcuno le porta verso una destinazione diversa da quella stabilita e si incavolano se vengono mollate da qualche parte senza sorveglianza opportuna. :stordita:
Insomma, quello che intendo dire è che una parte non eliminabile della faccenda dipende dall'intervento umano, a prescindere dal progetto...ed è proprio questa a essere influenzata dalle "cattive abitudini" italiane. Il progetto può essere fatto divinamente, ma se io costruisco permettendomi licenze poetiche e discostandomi da esso, conduco l'impianto in maniera allegrotta, me ne infischio dell'addestramento e della manutenzione e gestisco irresponsabilmente il back end, allora se capita qualcosa è inutile dare la colpa genericamente alla centrale nucleare cattiva come se si trattasse di una tecnologia instabile messa insieme alla bell'e meglio, precisamente come sarebbe inutile dare al Boeing la colpa di uno schianto aereo se la manutenzione non si faceva da 5 anni e il pilota era un tizio addestrato con 20 ore davanti a un flight simulator che scattava...:D
Nella trasmissione crash su RAI3 di Venerdi' citata da me qualche post sopra, si parlava del reattore con tecnologia all'avanguardia che si sta costruendo in Finlandia. I costi di quel reattore sono lievitati enormemente ed il programma iniziale di renderlo operativo nel 2009 e' slittato.
Pare che con questa tecnologia non ci siano reattori al momento in funzione. Ne esiste solo uno sperimentale in Francia (ma che non produce energia) e questo in Finlandia, il cui costo (se ben ricordo) e' salito dagliiniziali 2-3 miliardi di euro agli attuali 6-7 (ma non sono sicuro se le cifre sono esatte).
Noi (pare) ne abbiamo ordinati (o ne stiamo ordinando) 4....
La suoerficialita' con la quale si gestiscono soldi pubblici e' semplicemente stupefacente. Speriamo che Scajola si dimetta, perche' con lui che dirige l'orchestra del nucleare, mi sorgono tanti, ma tanti dubbi e timori..
Steinoff
03-05-2010, 22:28
Nella trasmissione crash su RAI3 di Venerdi' citata da me qualche post sopra, si parlava del reattore con tecnologia all'avanguardia che si sta costruendo in Finlandia. I costi di quel reattore sono lievitati enormemente ed il programma iniziale di renderlo operativo nel 2009 e' slittato.
Pare che con questa tecnologia non ci siano reattori al momento in funzione. Ne esiste solo uno sperimentale in Francia (ma che non produce energia) e questo in Finlandia, il cui costo (se ben ricordo) e' salito dagliiniziali 2-3 miliardi di euro agli attuali 6-7 (ma non sono sicuro se le cifre sono esatte).
Noi (pare) ne abbiamo ordinati (o ne stiamo ordinando) 4....
La suoerficialita' con la quale si gestiscono soldi pubblici e' semplicemente stupefacente. Speriamo che Scajola si dimetta, perche' con lui che dirige l'orchestra del nucleare, mi sorgono tanti, ma tanti dubbi e timori..
Mica uno, quattro. Pare quattro, perche' poi la chiarezza non e' di questo Paese, ne' di questo governo.
condivido dubbi e timori, aggiungendo perplessita' ed incertezze.
:help:
ChristinaAemiliana
03-05-2010, 22:58
Nella trasmissione crash su RAI3 di Venerdi' citata da me qualche post sopra, si parlava del reattore con tecnologia all'avanguardia che si sta costruendo in Finlandia. I costi di quel reattore sono lievitati enormemente ed il programma iniziale di renderlo operativo nel 2009 e' slittato.
Pare che con questa tecnologia non ci siano reattori al momento in funzione. Ne esiste solo uno sperimentale in Francia (ma che non produce energia) e questo in Finlandia, il cui costo (se ben ricordo) e' salito dagliiniziali 2-3 miliardi di euro agli attuali 6-7 (ma non sono sicuro se le cifre sono esatte).
Noi (pare) ne abbiamo ordinati (o ne stiamo ordinando) 4....
La suoerficialita' con la quale si gestiscono soldi pubblici e' semplicemente stupefacente. Speriamo che Scajola si dimetta, perche' con lui che dirige l'orchestra del nucleare, mi sorgono tanti, ma tanti dubbi e timori..
Gli EPR in costruzione a Olkiluoto e Flamanville patiscono l'onere di essere i primi della loro serie (first of a kind), quindi è normale che ci si trovi davanti a ritardi anche importanti e a costi aumentati in maniera significativa. Naturalmente è impensabile che il lavoro dell'ingegnere si esaurisca a tavolino al momento della chiusura del progetto, perché possono concretizzarsi difficoltà in corso d'opera che era impossibile prevedere seduti alla scrivania, così come possono nascere questioni gestionali con le autorità di sicurezza locali; questa fase generalmente si esaurisce con la costruzione dei primi impianti del tipo e pian piano la filiera, per così dire, diventa "standard" e si arriva alle condizioni degli attuali LWR che praticamente sono venduti "chiavi in mano". :D Questo, ovvio, non significa che si debbano prendere con leggerezza i problemi sorti in fase di costruzione, ma nemmeno si deve farne un dramma: semplicemente bisogna affrontare e risolvere le difficoltà in modo che i prossimi EPR rispettino i tempi e i costi stimati. Resta comunque inteso che il costo del kWh da EPR a regime non vada calcolato sul singolo reattore adesso ma immaginando che quello stesso reattore e i suoi "fratelli" funzionino per i 60 e più anni previsti.
La cosa curiosa è che spesso e volentieri le persone che fanno queste osservazioni sui costi aggiuntivi del primo EPR (lo scrivo qui perché è attinente con la risposta, ma parlo in generale, non intendo inserirti automaticamente nel gruppo :D) sono anche le stesse che sostengono che avremmo dovuto costruire (magari subito) i reattori di quarta generazione...e va da sé che in quel caso oltre a costi aggiuntivi di ben altro ordine ci sarebbe stata un'affidabilità molto bassa (un impianto praticamente sperimentale si scontrerà per la prima volta con vari e inevitabili problemi che sorgono nel momento in cui si prova a mettere in esercizio a regime una tecnologia). Nel caso nucleare poi l'affidabilità è molto importante perché parliamo di centrali per il carico di base...
(...e a proposito di quest'ultimo punto, colgo l'occasione per replicare a un altro cavallo di battaglia degli antinuclearisti. Mi riferisco all'argomentazione secondo cui la costruzione di un impianto nucleare comprenderebbe quella che viene presentata come una clausola vessatoria: la centrale si ripaga con il tempo dopo anni di funzionamento a regime, quindi si deve obbligatoriamente produrre quell'energia, far funzionare il reattore, altrimenti non si rientra dei costi. E grazie al cappero, è un impianto per il carico di base, è fatto apposta proprio per quello! Il fatto che tiri avanti acceso e tranquillo per almeno il 90% dell'anno è un pregio, mica un difetto o una cosa che "devi fare" per forza...se non la vuoi fare o se non ti serve, semplicemente non costruisci un impianto da carico di base come un impianto nucleare...:D)
P.S. Quattro EPR da AREVA, ma non dimentichiamo gli AP1000 di Toshiba-Westinghouse per i quali è coinvolta Ansaldo...le filiere che arriveranno (se arriveranno!) in Italia saranno queste due. ;)
La cosa curiosa è che spesso e volentieri le persone che fanno queste osservazioni sui costi aggiuntivi del primo EPR (lo scrivo qui perché è attinente con la risposta, ma parlo in generale, non intendo inserirti automaticamente nel gruppo :D) sono anche le stesse che sostengono che avremmo dovuto costruire (magari subito) i reattori di quarta generazione...e va da sé che in quel caso oltre a costi aggiuntivi di ben altro ordine ci sarebbe stata un'affidabilità molto bassa (un impianto praticamente sperimentale si scontrerà per la prima volta con vari e inevitabili problemi che sorgono nel momento in cui si prova a mettere in esercizio a regime una tecnologia). Nel caso nucleare poi l'affidabilità è molto importante perché parliamo di centrali per il carico di base...
Non e' il mio caso. Semmai ho sostenuto che sarei oltremodo favorevole a destinare una bella somma per la ricerca sul nucleare. Diciamo l'ammontare previsto per la costruzione di una nuova centrale. Questo si'. Vanno ben distinti i progetti destinati alla ricerca da quelli destinati alla produzione!
Comunque, grazie delle precisazioni e delle conferme numeriche di cui non ero sicuro al 100%.
L'investimento in ricerca, oggigiorno, e' uno dei pochi, anzi pochissimi, esempi per poter competere con l'avanzare delle Tigri Asiatiche. In breve (se non lo hanno gia' fatto) ci supereranno anche sul fronte dell'innovazione, e allora saranno ..cavoli amari per tutti... come si fa a competere quando loro numericamente sono almeno un ordine di grandezza superiore?
1) la tecnologia deve restare competitiva in un range ragionevole rispetto a se stessa e alle alternative che offre il mercato (esempio: apporto migliorie importanti per cui la tecnologia mi viene a costare il doppio rispetto alla versione precedente e/o alle altre che servono allo stesso scopo, ma non 80 volte tanto);
io ragiono in maniera opposta ... prima si progetta in modo che se anche Don Caloggero fa il belo ed il cattivo tempo l'apparato funzioni lo stesso , poi si vede quanto sono i costi e se conviene ancora si costruisce altrimenti pazienza , si rimanda la costruzione a quando non ci sara' piu' la mafia
Qualsiasi discorso cautelativo però si può fare solo a patto che il problema di sicurezza in questione dipenda effettivamente dal progetto dell'impianto. Ne consegue che posso costruire un contenitore di sicurezza doppio a prova di missili, bombe e financo aerei di linea per scongiurare il pericolo di attentati, posso rendere le procedure di sicurezza non disattivabili dal personale, far sì che l'entrata in funzione delle salvaguardie sia automatica e addirittura in risposta a una legge fisica (e non a un segnale di controllo o peggio a un comando dell'operatore) per proteggermi da sabotaggi e errori umani, posso pure progettare il sistema in maniera tale che sia intrinsecamente stabile, ossia che tenda a spegnersi se i valori di controllo escono da un certo range operativo (quello di funzionamento normale)...ma non posso creare calcestruzzi e acciai che si controllano da soli durante la messa in opera, valvole e tubazioni che telefonano quando non si sentono bene, elementi di combustibile esaurito che si tuffano spontaneamente in piscina e avvertono quando hanno un buchetto nella camicia o scorie che chiamano la Polizia se qualcuno le porta verso una destinazione diversa da quella stabilita e si incavolano se vengono mollate da qualche parte senza sorveglianza opportuna. :stordita:
Insomma, quello che intendo dire è che una parte non eliminabile della faccenda dipende dall'intervento umano, a prescindere dal progetto...ed è proprio questa a essere influenzata dalle "cattive abitudini" italiane. .:D
Infatti per come la penso bisogna eliminare l'intervento unmano , il nucleare in italia lo vedo possibile solo con dei containers sigillati che arrivano dall' estero che contengono un RTG con raffreddamento passivo e che dopo tot anni vengono ritirati e riportati in fabbrica
Come vedi ad ogni condizione operativa c'e' la giusta soluzione :sofico:
(Sempre sperando che non si freghino il container durante il trasposto :muro: :muro: )
Ragionando sempre di sistemi mafia-resistant , questo tipo di reattori come li vedi ?
http://en.wikipedia.org/wiki/SSTAR
Un altra tecnologia che a mio parere puo' essere resa mafia-resistant e' la pebble-bed
Stai cercando di convincermi che la rete elettrica non ha importanza strategica?:sofico:
strategica si, ma non strategica dal punto di vista MILITARE.
Mi pare di aver capito che un conto è quella che serve, un conto è l'utilizzo di picco a cui comunque dobbiamo essere preparati...[/QUOTE]
certo. ma il mio discorso era proprio riferito al picco. Durante i picchi di richiesta viene usato solo i 2/3 degli impianti, e gli altri restano spenti. :)
E' favorevole al nucleare "pulito" di 4a generazione. Quando gli si spiegherà che le centrali da costruire sono di terza, e che dovrà presentarsi davanti ai suoi elettori con tutto il solito problema della sicurezza, delle scorie e dei costi, cosa pensi che farà? ;)
I leghisti, si sa, son tante chiacchiere e coerenza zero.
naaaa.
non è scemo, lo sa benissimo.
Ammesso e NON concesso che la "4° generazione" sia davvero "pulita", perchè in realtà NON è affatto così, anzi.
Per una centrale nucleare si. E' previsto che ci sia un'azione di monitoraggio continuo aereo per ragioni antiterroristiche.
quando funziona. non per costruirla.
in realtà tutta l'italia ha già molte più centrali elettriche di quelle che servono, tamto che circa 1/3 viene tenuta spenta perchè non serve.
???:confused: questa è bella, ma allora di che stiamo discutendo sul nucleare?
lo scopo è spendere soldi, trovando una scusa buona per farlo.
Ovviamente l'informazione è divulgata il meno possibile, anche se plausibilmente è una della cause per cui in Italia l'elettricità ci costa tanto (se hai 3 centrali e ne fai funzionare 2, il costo della 3° lo devi far pagare sull'elettricità prodotta dalle altre 2...)
Perche gli impianti comunque vanno sostituiti, la domanda è:"con cosa li sostituiamo?"
il 30% degli impianti è stato costruito da pochissimi anni. Quindi l'argomentazione non regge.
lunaticgate
04-05-2010, 09:56
Beh giusto per ricordare chi è Scajola:
dopo qualche morto (http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/ambiente/gaffe-scajola/gaffe-scajola/gaffe-scajola.html)
e quì mancavano 2 morti all'appello....... :rolleyes:
girodiwino
04-05-2010, 10:00
@zappy
L'energia ora appare non avere valenza strategica militare perchè finchè non sei in guerra anche le forze armate non ce l'hanno (tolta l'operazione strade sicure, ma quella è una strategia differente e ot)...
I tecnici fanno gli impianti a prova di "terremoto" e schianti di voli di linea per evitare gli incidenti, i politici lungimiranti li costruiscono anche per evitare di bloccare la produzione industriale nel bel mezzo di una crisi (almeno io agirei così, quindi un imho è d'obbligo).
La verità è che le guerre si vincono con due fattori: soldi ed energia
Infine, è indubbio che l'ambiente in Italia sia particolarmente "favorevole" per quanto riguarda il concretizzarsi di certe situazioni poco pulite se non addirittura criminali, ma tutto ciò esula dal discorso tecnico, nel senso che non c'è modo di far fronte a tali fattispecie migliorando il progetto tecnico dell'impianto, cosa che invece si può fare (e si fa) nel caso della prevenzione degli attacchi terroristici (si irrobustisce l'impianto, si cerca di fare sì che difficilmente sia sabotabile anche dall'interno, eccetera). In breve, porsi il problema del "rischio aggiuntivo italiano" è lecito, anzi doveroso, ma occorre tenere presente che è un altro problema e che non si risolve facendo considerazioni sull'impianto; è come se scoprissimo che molti incidenti automobilistici sono dovuti al fatto che tra le officine meccaniche presso le quali si portano a revisionare le macchine si è diffusa l'abitudine criminale di non effettuare le dovute verifiche mettendo così in strada veicoli potenzialmente pericolosi, e pensassimo di risolvere la cosa obbligando la gente a comprare solo automobili costosissime o a cambiarle ogni 2 anni o addirittura ad andare solo in autobus. ;)
Questo è sicuro come il sole:)
e continuate a dimenticarvi del torio... una volta costruito l'impianto si può cambiare il core (certo non è facile e economico) e passare da una centrale a uranio arricchito a una a torio
Certo. hai mai provato a far cambiare il motore ad una automobile di 20 anni? covenientissimo :rolleyes:
o può andare a torio dall'inizio, o cambiare l'isola nucleare "in corso d'opera" è pressochè impossibile.
Gli EPR non sono progettati per andare a torio... e l'italia cosa sceglie? gli EPR. Geniale.:rolleyes:
girodiwino
04-05-2010, 10:05
il 30% degli impianti è stato costruito da pochissimi anni. Quindi l'argomentazione non regge.
Questo non impedisce di fare piani di lungo periodo, anche perché ad un 30% di impianti nuovi corrisponde un 70% di impianti vecchi (tagliando con un'accetta)
Per giudicare l'età di una centrale si guarda generalmente il momento in cui è stata allacciata alla rete, perciò Caorso era del 1978 e, se non l'avessero fermata, sarebbe ancora accesa adesso. ;)
magari quando diventa critica la prima volta... ;)
...i primi Magnox duravano già anche 50 anni
e ci vogliono 160 anni per smantellarle, con tutta quella grafite radioattiva...
Lo spreco da urlo è stato Montalto di Castro, con l'impianto fermato già pronto all'80%.... l'isola nucleare era già praticamente completa...[/QUOTE]
questo "80%" l'ho letto in molti posti ma mi pare irreale.
Infatti da googlemaps è evidente che l'isola nucleare era moooolto indietro, il contenimento non è nemmeno stato chiuso. Dubito assai che si possa parlare di "80%".
Nella trasmissione crash su RAI3 di Venerdi' citata da me qualche post sopra, si parlava del reattore con tecnologia all'avanguardia che si sta costruendo in Finlandia. I costi di quel reattore sono lievitati enormemente ed il programma iniziale di renderlo operativo nel 2009 e' slittato.
Pare che con questa tecnologia non ci siano reattori al momento in funzione. Ne esiste solo uno sperimentale in Francia (ma che non produce energia) e questo in Finlandia, il cui costo (se ben ricordo) e' salito dagliiniziali 2-3 miliardi di euro agli attuali 6-7 (ma non sono sicuro se le cifre sono esatte).
Noi (pare) ne abbiamo ordinati (o ne stiamo ordinando) 4....
La suoerficialita' con la quale si gestiscono soldi pubblici e' semplicemente stupefacente. Speriamo che Scajola si dimetta, perche' con lui che dirige l'orchestra del nucleare, mi sorgono tanti, ma tanti dubbi e timori..
il famoso Olkiluoto 3, di tipologia francese EPR.
Ma il raddoppio dei costi non basta. Cercando in giro si scopre che
* ha difetti di progettazione intrinseci ai dispositivi di sicurezza
* ci sono dubbi sulle metodologie usate per valutare l'impatto di un aereo
* ci sono dubbi che il core catcher sia un elemento di sicurezza, perchè potrebbe viceversa peggiorarla in determinati scenari di incidente...
io ragiono in maniera opposta ... prima si progetta in modo che se anche Don Caloggero fa il belo ed il cattivo tempo l'apparato funzioni lo stesso , poi si vede quanto sono i costi e se conviene ancora si costruisce altrimenti pazienza , si rimanda la costruzione a quando non ci sara' piu' la mafia
Infatti per come la penso bisogna eliminare l'intervento unmano , il nucleare in italia lo vedo possibile solo con dei containers sigillati che arrivano dall' estero che contengono un RTG con raffreddamento passivo e che dopo tot anni vengono ritirati e riportati in fabbrica
Come vedi ad ogni condizione operativa c'e' la giusta soluzione :sofico:
(Sempre sperando che non si freghino il container durante il trasposto :muro: :muro: )
Il problema è solo spostato, la mafia agisce anche all'estero (e se non la nostra altre) :fagiano: :fagiano: :fagiano:
Gli EPR in costruzione a Olkiluoto e Flamanville patiscono l'onere di essere i primi della loro serie (first of a kind), quindi è normale che ci si trovi davanti a ritardi anche importanti e a costi aumentati in maniera significativa.
diciamo che pur di vendere gli EPR ai finlandesi, Areva ha fatto carte false minimizzando tutto il minimizzabile...
Ma ora arrivano gli italiani e potrà rifarsi alla grande, imponendo clausole vessatorie che noi prontamente accetteremo:muro:
Resta comunque inteso che il costo del kWh da EPR a regime non vada calcolato sul singolo reattore adesso ma immaginando che quello stesso reattore e i suoi "fratelli" funzionino per i 60 e più anni previsti.
se raddoppia il costo di costruzione, il costo del kwh probabilmente più-che-raddoppia, per un problema di costo del capitale.
Questo non impedisce di fare piani di lungo periodo, anche perché ad un 30% di impianti nuovi corrisponde un 70% di impianti vecchi (tagliando con un'accetta)
no. il 33% è nuovo, un altro 33% non serve perchè ne abbiamo troppe, quindi resta un altro 33% da valutare se, quando e con cosa sostituirlo.
girodiwino
04-05-2010, 10:41
diciamo che pur di vendere gli EPR ai finlandesi, Areva ha fatto carte false minimizzando tutto il minimizzabile...
Ma ora arrivano gli italiani e potrà rifarsi alla grande, imponendo clausole vessatorie che noi prontamente accetteremo:muro:
se raddoppia il costo di costruzione, il costo del kwh probabilmente più-che-raddoppia, per un problema di costo del capitale.
Visto che è la seconda volta che escono mi spiegheresti in che consistono le clausole vessatore nell'ambito nucleare?
Qualcuno mi sa spiegare in che consiste il core catcher? perchè rappresenta dei rischi?
Visto che è la seconda volta che escono mi spiegheresti in che consistono le clausole vessatore nell'ambito nucleare?
niente di speciale o specifico per il nucleare: semplicemente contratti capestro tipo "qualunque ritardo lo paghi tu", oppure "il prezzo è 10, ma se diventa 100 per qualunque motivo paghi" o ancora "se ordini, poi paghi tutto anche se non ti do niente".
Qualcuno mi sa spiegare in che consiste il core catcher? perchè rappresenta dei rischi?
traducendo in italiano "catturatore del nocciolo". In pratica, se il nocciolo del reattore fonde è un casino, perchè è talmente caldo da bucare tutto quello che trova (acciaio, cemento), e quindi scaverebbe probabilmente un buco sotto la centrale fino a trovare una falda d'acqua, facendo poi un bel botto (esplosione di vapore). il core catcher può avere 2 funzioni:
*separare il combustibile fuso in tante masse sottocritiche (perchè altrimenti la reazione nucleare rischia di continuare, producendo molto più calore di quanto già non ne abbia per il decadimento degli elementi di cui è costituito)
*farlo prima solidificare (probabilmente giorni) e poi raffreddare in sicurezza (decenni).
Il CC dell'EPR, per i disegni che ho visto, risponde soprattutto al 2° problema.
Tuttavia è stata avanzata l'ipotesi che durante un incidente il CC possa riempirsi d'acqua (se si buca il vessel, in effetti l'acqua che c'è dentro cade proprion nel CC... boh)
girodiwino
04-05-2010, 11:23
traducendo in italiano "catturatore del nocciolo". In pratica, se il nocciolo del reattore fonde è un casino, perchè è talmente caldo da bucare tutto quello che trova (acciaio, cemento), e quindi scaverebbe probabilmente un buco sotto la centrale fino a trovare una falda d'acqua, facendo poi un bel botto (esplosione di vapore). il core catcher può avere 2 funzioni:
*separare il combustibile fuso in tante masse sottocritiche (perchè altrimenti la reazione nucleare rischia di continuare, producendo molto più calore di quanto già non ne abbia per il decadimento degli elementi di cui è costituito)
*farlo prima solidificare (probabilmente giorni) e poi raffreddare in sicurezza (decenni).
Il CC dell'EPR, per i disegni che ho visto, risponde soprattutto al 2° problema.
Tuttavia è stata avanzata l'ipotesi che durante un incidente il CC possa riempirsi d'acqua (se si buca il vessel, in effetti l'acqua che c'è dentro cade proprion nel CC... boh)
ma se buca qualunque cosa con che materiali lo fanno?
capisco male io o quelli che dovremmo usare non prevengono la supercriticità?
per l'ultima parte deo gratias non sono un ingegnere, mi verrebbe da pensare che il core va a fondo e spinge fuori l'acqua in eccesso:p
hai sotto mano un disegno che faccia vedere la forma che dovrebbe avere?
lunaticgate
04-05-2010, 12:03
Comunque Scajola si è DIMESSO :O
Comunque Scajola si è DIMESSO :O
Esatto... e già tiro un sospiro di sollievo.
Poi si vedrà. non ho ancora capito se abbiamo già firmato per acquistare per davvero le centrali o no... e QUANTO ci COSTERA'
Spero che tolgano la parola per sempre a quest'individuo in grado di fare solo DANNI.
DvL^Nemo
04-05-2010, 14:03
Edit thread sbagliato :D
marchigiano
04-05-2010, 15:51
Non e' il mio caso. Semmai ho sostenuto che sarei oltremodo favorevole a destinare una bella somma per la ricerca sul nucleare.
e intanto campiamo nelle caverne
anche se plausibilmente è una della cause per cui in Italia l'elettricità cista tanto (se hai 3 centrali e ne fai funzionare 2, il costo della 3° lo devi far pagare sull'elettricità prodotta dalle altre 2...)
certo abbiamo molte centrali idro che se il fiume si secca non fungono (questo è un problema comunque a quasi tutte le rinnovabili, devi installare un potenziale superiore per gestire i minimi di potenza), poi c'è la normale manutenzione e i limiti della rete, cioè se ti serve energia a bari non è che puoi produrla a milano che sprechi troppo a mandarla giù, quindi si fa una centrale vicina, ma poi se a bari chiudi la fabbrica ti ritrovi con una centrale sovradimensionata
Certo. hai mai provato a far cambiare il motore ad una automobile di 20 anni? covenientissimo :rolleyes:
se non vuoi fare il fighetto con l'audi ultimo modello conviene eccome. neanche ti immagini i motori che cambiano ai mezzi di lavoro... furgoni camion ecc...
o può andare a torio dall'inizio, o cambiare l'isola nucleare "in corso d'opera" è pressochè impossibile.
Gli EPR non sono progettati per andare a torio... e l'italia cosa sceglie? gli EPR. Geniale.:rolleyes:
ovviamente il cambio va fatto quando il core è oramai esaurito e da cambiare, quindi dato che cambi se vuoi lo metti ad acqua pesante, certo che costa tanto... ma tutto intorno rimane com'è e risparmi quello
anche io preferivo gli acr agli epr però innanzi tutto gli acr costano il doppio degli epr, poi ci vuole più tempo per costruirli, poi probabilmente ci sono degli accordi internazionali dentro la UE tipo "noi vi compriamo le centrali voi ci comprate le navi" che con il canada non sono andati in porto. forse ci sono anche possibilità di riutilizzare le scorie nei prossimi reattori, cosa che con gli ecr è molto meno conveniente
traducendo in italiano "catturatore del nocciolo". In pratica, se il nocciolo del reattore fonde è un casino, perchè è talmente caldo da bucare tutto quello che trova (acciaio, cemento), e quindi scaverebbe probabilmente un buco sotto la centrale fino a trovare una falda d'acqua, facendo poi un bel botto (esplosione di vapore). il core catcher può avere 2 funzioni:
*separare il combustibile fuso in tante masse sottocritiche (perchè altrimenti la reazione nucleare rischia di continuare, producendo molto più calore di quanto già non ne abbia per il decadimento degli elementi di cui è costituito)
*farlo prima solidificare (probabilmente giorni) e poi raffreddare in sicurezza (decenni).
Il CC dell'EPR, per i disegni che ho visto, risponde soprattutto al 2° problema.
Tuttavia è stata avanzata l'ipotesi che durante un incidente il CC possa riempirsi d'acqua (se si buca il vessel, in effetti l'acqua che c'è dentro cade proprion nel CC... boh)
ma come fai a fondere il nocciolo finchè c'è l'acqua e le barre di controllo? stai facendo delle ipotesi probabili quanto quella di un meteorite di 10km che cade proprio sulla centrale...
The Pein
04-05-2010, 16:04
Si è perso troppo tempo...
Tanto vale andare sulle rinnovabili a manetta... ;)
e intanto campiamo nelle caverne
Probabilmente camperemmo nelle caverne se i nostri avi non avessero investito massiciamente nella ricerca, o se qualche "sciocco illuso accademico e/o sognatore" non avesse investito una buona parte della sua vita a studiare fenomeni che all'epoca erano considerate sciocchezze e curiosità, ma che ora sono la base ed il fondamento della scienza moderna.
Sono commenti come questi che fanno cadere le braccia....
I piani "Stimulus" di Obama, già operativi, hanno immesso miliardi di dollari nella ricerca per superare la crisi. Noi mettiamo milioni di euro direttamente nelle tasche dei ministri per comprarsi casa. L'unica ricerca qui è quella della magistratura che va a "ricercare" assegni, testimoni, e notai....
marchigiano
04-05-2010, 16:37
mi tiri fuori obama che ha mandato a fanzun il fotovoltaico a favore del nucleare? :sofico:
e si che ho aperto un thread a riguardo senza nessun commento mentre le centrali italiane uno scandalo nonostante siamo il paese con maggior FV pro-capite al mondo
ChristinaAemiliana
04-05-2010, 16:45
Per chi voleva vedere il core catcher dell'EPR, eccolo:
http://img260.imageshack.us/img260/155/corecatcher.png (http://img260.imageshack.us/i/corecatcher.png/)
http://img203.imageshack.us/img203/9713/eprcc.jpg (http://img203.imageshack.us/i/eprcc.jpg/)
però mi spiace, per spiegare nel dettaglio a cosa serve (al di là di "raccoglie il corium, lo allarga e lo fa raffreddare :D) è impossibile, bisognerebbe scrivere un pezzo di corso di sicurezza nucleare. Io non ho il tempo materiale di farlo ma comunque non lo farei per la questione di principio che ho menzionato tante volte...scendere nel dettaglio senza preparazione adeguata è deleterio ed espone al rischio concreto di spaventarsi senza comprendere a fondo problemi e relative soluzioni, precisamente come accade quando ci si mette a leggere i sintomi delle malattie sulle enciclopedie mediche o sui siti del genere e si tende ad associare a ogni sintomo che poi ci si sente addosso l'ipotesi peggiore.
Risposte sparse:
- SSTAR: mi dispiace, non li conosco granché e comunque mi lasciano un po' perplessa. :boh:
- età della centrale: l'allacciamento alla rete è come l'immatricolazione per le automobili, la prima criticità è come il compleanno :D comunque anche prendere come riferimento la prima criticità è lo stesso...si tratta di uno scarto di pochi mesi che naturalmente su 60 anni (ma anche 30) di vita non significano nulla. :p
- centrali nuove: l'obiettivo del Governo (25% nucleare, 25% rinnovabili, 50% tradizionali) è coerente con le linee europee ed è ottimo in teoria...in pratica, ci sono tutti i dubbi che abbiamo più volte espresso, ma non è che l'obiettivo in sé sia una scempiaggine. :D
- energia di importanza strategica in senso militare: in effetti stiamo andando verso questa situazione, anzi direi che ci siamo già...ormai si fanno di norma simulazioni di attacchi terroristici alla rete elettrica, esistono studi teorici bellissimi sull'identificazione delle linee e dei nodi critici (immaginate proprio tipo teoria dei grafi) e c'è tutto un ramo applicativo della teoria dei giochi che si occupa di questo...è una materia molto affascinante. :)
marchigiano
04-05-2010, 16:58
ma con le barre che stanno in basso, anche dovesse rompersi qualcosa il nocciolo cade sulle barre e si spegne da solo... oltre a tutta l'acqua che modera e raffredda (ok ho usato termini molto grezzi ma per farmi capire). insomma quando mai un nocciolo potrà fondere qualsiasi cosa e bucare la terra? :eek: non fanno prima ad arrivare i marziani?
ChristinaAemiliana
04-05-2010, 17:26
Le barre stanno in alto...un EPR è un PWR, non un BWR! :p
Per il resto, esistono sequenze incidentali che prevedono la rottura delle tubazioni del primario (la peggiore si chiama LLOCA DE, è la rottura a ghigliottina di una tubazione con disallineamento dei monconi, quindi perdita del 200% di portata). Il nocciolo senza moderatore si spegne neutronicamente in meno di un secondo, ma continua a rimanere caldo e a generare un po' di potenza anche da spento (c'è una formula che esprime la potenza residua in funzione del tempo, ma non fatemela scrivere :D), quindi va raffreddato e ci sono per questo i i vari sistemi di iniezione di emergenza, ridondanti e diversificati e ora pure passivi...nel caso tutto ciò non basti (oppure gli alieni vengano a farci visita :D) il nocciolo fonde e diventa una specie di magma che comprende combustibile e materiale strutturale del core tutto fuso insieme. Questo materiale si chiama corium e in circostanze particolarmente sfavorevoli può arrivare a far fondere anche il vessel (che è il contenitore in pressione del nocciolo, un cilindro di acciaio molto spesso con due calotte sferiche al posto delle basi) e colare giù. In questo caso (la fusione del nocciolo di per sé non implica la perforazione del vessel..a TMI c'è stata la fusione di 1/3 del nocciolo ma il corium è rimasto lì) allora entra in gioco il core catcher che serve appunto a fare colare in maniera controllata il corium, a farlo "allargare" tipo frittata :D in modo che si raffreddi nel modo più efficace; per evitare il rischio che il contenimento venga intaccato, esiste uno strato robusto di calcestruzzo "sacrificale" che è fatto apposta per essere eventualmente intaccato dalla presenza del corium, proprio come la suola di una scarpa.
Più terra terra di così penso non si possa spiegare, fa fin ridere...:stordita:
In ogni caso, scenari tipo "Sindrome Cinese" sono fantascienza pura, è chiaro. ;)
ma con le barre che stanno in basso, anche dovesse rompersi qualcosa il nocciolo cade sulle barre e si spegne da solo... oltre a tutta l'acqua che modera e raffredda (ok ho usato termini molto grezzi ma per farmi capire). insomma quando mai un nocciolo potrà fondere qualsiasi cosa e bucare la terra? :eek: non fanno prima ad arrivare i marziani?
Basta una semplice perdita in un tubo dell' acqua di raffreddamento per portare alla fusione , un nocciolo anche se si va subito in SCRAM non appena si scopre la perdita senza acqua fonde.
C'e' solo da sperare che la falla non si trovi in un SinglePointOfFailure perche' in quel caso neppure i circuiti di raffreddamento ridondati possono salvare la situazione.
Ti faccio un ipotesi
-- barra di combustibile difettosa
-- un po' di combustibile si deposita sul fondo del vessel (bastano meno di 100gr)
-- con il tempo si genera una corrosione galvanica nei confronti del vessel
-- si apre una falla ed esce l'acqua
-- siccome il buco e' in un punto comune a tutti i circuiti di raffreddamento non c'e' modo di raffredare il nocciolo e quindi si arriva alla fusione dello stesso
marchigiano
04-05-2010, 17:46
-- barra di combustibile difettosa
-- un po' di combustibile si deposita sul fondo del vessel (bastano meno di 100gr)
-- con il tempo si genera una corrosione galvanica nei confronti del vessel
-- si apre una falla ed esce l'acqua
-- siccome il buco e' in un punto comune a tutti i circuiti di raffreddamento non c'e' modo di raffredare il nocciolo e quindi si arriva alla fusione dello stesso
ok ma dai per scontato che nessuno si accorga in tempo di simili cose... un po come se la tua auto perde olio, vedi la chiazza in garage ma non vai dal meccanico... poi ti lamenti che ti si rompe il motore?
comunque pensavo che le barre le mettessero in alto solo nei vecchi reattori... mi sarò confuso
Fratello Cadfael
04-05-2010, 17:57
e intanto campiamo nelle caverne
certo abbiamo molte centrali idro che se il fiume si secca non fungono (questo è un problema comunque a quasi tutte le rinnovabili, devi installare un potenziale superiore per gestire i minimi di potenza), poi c'è la normale manutenzione e i limiti della rete, cioè se ti serve energia a bari non è che puoi produrla a milano che sprechi troppo a mandarla giù, quindi si fa una centrale vicina, ma poi se a bari chiudi la fabbrica ti ritrovi con una centrale sovradimensionata
...
Possiamo benissimo continuare a campare così. Un blackout come quello dell'altra volta è dovuto ad un concatenarsi di eventi fortuiti difficilmente ripetibili (anzi, spero che nel frattempo siano stati presi accorgimenti per evitarlo). D'altra parte mi sembra che con le rinnovanili si stiano facendo grandi passi se è vero che una regione come la Puglia produce più di quel che consuma. C'è anche da tener conto che il consumo non cresce come prima, vuoi perché si sta migliorando l'efficienza di tante macchine (illuminazione compresa) e vuoi perché purtroppo la produzione industriale diminuisce.
Cos'è quest'obiezione sulle centrali lontane da dove deve essere prelevata l'energia? Quella prodotta dalle centrali idroelettriche non si può portare troppo lontano e quella delle centrali nucleari sì? Fra l'altro le centrali idroelettriche sono quelle meglio ottimizzabili per le variazioni di richiesta; infatti quando la richiesta è bassa si accumula più acqua nel bacino aumentando la capacità per poter far girare le turbine più velocemente nei momenti di maggior richiesta e non mi sembra che in una centrale nucleare l'incremento di potenza erogabile sia altrettanto semplice e rapido da fare.
ChristinaAemiliana
04-05-2010, 17:59
Il fondo del vessel è spesso 15 cm eh...avoglia a bucarlo! :D
Comunque, anche a voler lavorare di fantasia:
- un buco del genere ovviamente non può essere una falla, inizierebbe ben da un foro relativamente piccolo sul fondo;
- il combustibile è un materiale ceramico racchiuso in un'incamiciatura metallica, pure se si bucasse la camicia al limite uscirebbero prodotti di fissione gassosi, non una specie di sabbietta;
- esiste il sistema di controllo della chimica e del volume quindi si noterebbe qualsiasi componente strano disciolto nell'acqua senza arrivare ad alcun fenomeno di accumulo;
- ci sono i sistemi di controllo che rivelano in logica 3 su 4 ogni variazione dei parametri, quindi portata, pressione, temperatura sono continuamente monitorate, non è che si aprano buchi senza che nessuno se ne accorga;
- ci sono comunque le ispezioni quando si cambia il combustibile;
- ci sono i sistemi di emergenza che comunque forniscono acqua anche nel caso in cui il primario abbia un buco che lo svuota man mano che ce la metti dentro.
Insomma, mi pare abbastanza...:stordita:
girodiwino
04-05-2010, 18:21
Per chi voleva vedere il core catcher dell'EPR, eccolo:
cut
- energia di importanza strategica in senso militare: in effetti stiamo andando verso questa situazione, anzi direi che ci siamo già...ormai si fanno di norma simulazioni di attacchi terroristici alla rete elettrica, esistono studi teorici bellissimi sull'identificazione delle linee e dei nodi critici (immaginate proprio tipo teoria dei grafi) e c'è tutto un ramo applicativo della teoria dei giochi che si occupa di questo...è una materia molto affascinante. :)
Anche in scenari di guerra particolarmente violenta le centrali possono far parte degli obbiettivi, l'iran ne è un esempio...
Mi potresti dare qualche link sugli studi e sul particolare ramo della teoria dei giochi?
Grazie mille per gli schemi di prima:)
marchigiano
04-05-2010, 18:29
D'altra parte mi sembra che con le rinnovanili si stiano facendo grandi passi se è vero che una regione come la Puglia produce più di quel che consuma
le rinnovabili crescono solo grazie agli incentivi e in puglia metti due fabbriche serie e vedrai se gli basta la corrente...
. C'è anche da tener conto che il consumo non cresce come prima, vuoi perché si sta migliorando l'efficienza di tante macchine (illuminazione compresa) e vuoi perché purtroppo la produzione industriale diminuisce.
e beh io auspicherei a un aumento della produzione... mi piace il progresso sai com'è
Cos'è quest'obiezione sulle centrali lontane da dove deve essere prelevata l'energia? Quella prodotta dalle centrali idroelettriche non si può portare troppo lontano e quella delle centrali nucleari sì? Fra l'altro le centrali idroelettriche sono quelle meglio ottimizzabili per le variazioni di richiesta; infatti quando la richiesta è bassa si accumula più acqua nel bacino aumentando la capacità per poter far girare le turbine più velocemente nei momenti di maggior richiesta e non mi sembra che in una centrale nucleare l'incremento di potenza erogabile sia altrettanto semplice e rapido da fare.
le centrali nucleari infatti le fanno vicine a dove verrà consumata l'energia. l'idroelettrico è limitato dalla portata dei fiumi, se un tempo un fiume aveva una portata che poteva alimentare una turbina da 200MW oggi magari ne garantisce solo 100 ecco che gli altri 100 ce li hai installati ma non li puoi usare. puoi accumulare è vero, ma sono sempre i 100 che non usi che poi riutilizzerai, invece prima potevi per dire fermarti e poi usarne 400. se cala la portata del fiume cala l'energia ricavabile, c'è poco da fare
Insomma, mi pare abbastanza...:stordita:
ma infatti... sul nucleare si cercano cavilli assurdi (per questo ci ridevo su con i marziani) poi le amministrazioni locali danno il permesso alle fabbriche di installare motori diesel marini da 200KW per produrre energia senza il minimo controllo sui gas di scarico e sulla corretta manutenzione e nessuno dice niente... poi la gente stranamente muore per accumulo di metalli pesanti... chissà da dove vengono?
ChristinaAemiliana
04-05-2010, 18:37
Mi potresti dare qualche link sugli studi e sul particolare ramo della teoria dei giochi?
QUESTO (http://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/bitstream/111111111/13236/1/6743%20-%20EUR-Report-12-02-2007.pdf) report è già una lettura abbastanza esaustiva per cominciare. ;)
ADDENDUM. QUI (http://www.megaupload.com/?d=QVI90FQV) gli stessi concetti in versione presentazione, più veloce da leggere. :D
Giuseppe Tubi
04-05-2010, 18:44
l'idroelettrico è limitato dalla portata dei fiumi, se un tempo un fiume aveva una portata che poteva alimentare una turbina da 200MW oggi magari ne garantisce solo 100 ecco che gli altri 100 ce li hai installati ma non li puoi usare. puoi accumulare è vero, ma sono sempre i 100 che non usi che poi riutilizzerai, invece prima potevi per dire fermarti e poi usarne 400. se cala la portata del fiume cala l'energia ricavabile, c'è poco da fare
Nell'idroelettrico a grande caduta, come si usa in montagna, quasi sempre c'è un invaso artificiale che funge da volano per mantenere costante la produzione. Per ridurre drasticamente la potenzialità penso che ci vogliano stagioni particolarmente aride, come gli inverni secchi di alcuni anni fa.
L'energia idroelettrica è "ecologica" perché non inquina, ma con i bacini che intercettano e accumulano acqua può condizionare pesantemente l'ecosistema dei fiumi e l'agricoltura.
Fratello Cadfael
04-05-2010, 18:56
le rinnovabili crescono solo grazie agli incentivi e in puglia metti due fabbriche serie e vedrai se gli basta la corrente...
Beh... c'è l'ILVA e centinaia di aziende per la lavorazione e la confezione di pomodori, olio, vino e così via, ci sono le saline che servono mezza Italia... non mi sembra questa terra così inoperosa...
e beh io auspicherei a un aumento della produzione... mi piace il progresso sai com'è
Se i nostri industriali continuano a delocalizzare in Romania la vedo difficile...
le centrali nucleari infatti le fanno vicine a dove verrà consumata l'energia. ...
Infatti fra i siti papabili ci sarebbero Termoli (Cb), Garigliano (Ce), Scanzano Ionico (Mt), Palma (Ag) e Oristano. Tutti posti con grossi insediamenti industriali e vicino a città che consumano molta energia...
Nell'idroelettrico a grande caduta, come si usa in montagna, quasi sempre c'è un invaso artificiale che funge da volano per mantenere costante la produzione. Per ridurre drasticamente la potenzialità penso che ci vogliano stagioni particolarmente aride, come gli inverni secchi di alcuni anni fa.
L'energia idroelettrica è "ecologica" perché non inquina, ma con i bacini che intercettano e accumulano acqua può condizionare pesantemente l'ecosistema dei fiumi e l'agricoltura.
Fra le altre cose compriamo a basso costo energia (nucleare) dalla Francia la notte proprio per rinnovare questo potenziale.....
Beh... c'è l'ILVA e centinaia di aziende per la lavorazione e la confezione di pomodori, olio, vino e così via, ci sono le saline che servono mezza Italia... non mi sembra questa terra così inoperosa...
Fra l'altro l'ILVA mi sa che è più grossa di Brescia :sofico: e mettici pure che la Puglia è autosufficiente ed esporta energia.
LuVi
Solertes
04-05-2010, 20:07
Infatti fra i siti papabili ci sarebbero Termoli (Cb), Garigliano (Ce), Scanzano Ionico (Mt), Palma (Ag) e Oristano. Tutti posti con grossi insediamenti industriali e vicino a città che consumano molta energia...
Non so se è un post ironico :stordita: , non conosco gli altri posti....ma vicino a Oristano non mi risulta nessun insediamento produttivo degno di nota....come già detto più volte il fabbisogno Sardo - industria compresa - è ampiamente coperto e non esiste un elettrodotto di capacità adeguata per portare l'energia sul continente....se veramente dovessero tentare di realizzarla in tale sito, sarebbe evidente che l'unico intento del rientro nel nucleare è quello di far guadagnare alcune persone....oltrechè incoraggiare con argomenti molto consistenti i movimenti indipendentisti sardi :asd:
mi tiri fuori obama che ha mandato a fanzun il fotovoltaico a favore del nucleare? :sofico:
e si che ho aperto un thread a riguardo senza nessun commento mentre le centrali italiane uno scandalo nonostante siamo il paese con maggior FV pro-capite al mondo
Non e' esatto. Sta semplicemente rinnovando il parco delle centrali nucleari. Non dimentichiamoci che il 40% del materiale fissile deriva dallo smantellamento delle testate nucleari, e che il recente accordo con la Russia va verso la direzione di sfruttare le testate per scopi civili.
Noi, ovviamente, siamo pieni di testate nucleari da smantellare per rifocillare le nostre centrali...
Inoltre, il discorso affrontanto da Steven Chu (il fisico premio Nobel che si sta occupando di energia negli USA) e' un discorso ad ampio raggio, che abbraccia tutte le forme di energia rinnovabile, ed ovviamente il nucleare.
Per loro (USA) il nucleare e' molto piu' conveniente che per noi.
Non so se è un post ironico :stordita: , non conosco gli altri posti....ma vicino a Oristano non mi risulta nessun insediamento produttivo degno di nota....come già detto più volte il fabbisogno Sardo - industria compresa - è ampiamente coperto e non esiste un elettrodotto di capacità adeguata per portare l'energia sul continente....se veramente dovessero tentare di realizzarla in tale sito, sarebbe evidente che l'unico intento del rientro nel nucleare è quello di far guadagnare alcune persone....oltrechè incoraggiare con argomenti molto consistenti i movimenti indipendentisti sardi :asd:
Penso fosse ironico...:D
Fratello Cadfael
04-05-2010, 20:38
Non so se è un post ironico :stordita: , non conosco gli altri posti....ma vicino a Oristano non mi risulta nessun insediamento produttivo degno di nota....come già detto più volte il fabbisogno Sardo - industria compresa - è ampiamente coperto e non esiste un elettrodotto di capacità adeguata per portare l'energia sul continente....se veramente dovessero tentare di realizzarla in tale sito, sarebbe evidente che l'unico intento del rientro nel nucleare è quello di far guadagnare alcune persone....oltrechè incoraggiare con argomenti molto consistenti i movimenti indipendentisti sardi :asd:
Penso fosse ironico...:D
Non era ironico. Mi riferivo a queste (http://magazine.quotidianonet.ilsole24ore.com/ecquo/ecquo/2010/02/14/bonelli-verdi-i-possibili-siti-nucleari-sono-stati-decisi-il-19-novembre/) dichiarazioni; ovviamente non vengono da fonti ufficiali e forse questa lista sarà sconfessata dai fatti almeno in parte, ma se è stata fatta come ipotesi è probabile che detti siti siano stati comunque presi in considerazione...
Ma ora che Scajola è saltato che succedera?:D
Povero Scaj... ci piace ricordarlo così, quando annunciava di aver trovato i siti delle nuove centrali, ma si guardò bene dal rivelarne i nomi...:doh:
ZetaGemini
04-05-2010, 21:42
Ma ora che Scajola è saltato che succedera?:D
Povero Scaj... ci piace ricordarlo così, quando annunciava di aver trovato i siti delle nuove centrali, ma si guardò bene dal rivelarne i nomi...:doh:
si beh è come quello che gli è successo... ha comprato una casa senza sapere quanto costava :D geniale :D
Ma ora che Scajola è saltato che succedera?:D
Povero Scaj... ci piace ricordarlo così, quando annunciava di aver trovato i siti delle nuove centrali, ma si guardò bene dal rivelarne i nomi...:doh:
E' che non li sapeva, poverino.
E' che non li sapeva, poverino.
LOL
Lucio questa è la battuta più sagace che hai fatto negli ultimi 9 anni! :D
jumpermax
04-05-2010, 21:58
Due precisazioni tecniche veloci:
1) La possibilità di "bruciare" le scorie -come combustibile nei reattori di IV generazione e/o in appositi trasmutatori tipo ADS- è reale e concreta, non si tratta di qualche argomentazione nuclearista sparata lì per fare apparire più roseo il futuro basandosi su una remota possibilità teorica ancora tutta da dimostrare. Si tratta di tecnologie ormai a livello di prototipo, con progetti di massima dell'impianto completo già esistenti...la fusione ci arriverà dopo ITER.
2) E' almeno dagli anni 70 che si parla dei LWR come di reattori "intermedi" nell'ottica di passare, nei decenni successivi al 2000, a reattori che possano utilizzare integralmente il combustibile nucleare; è da allora che si pensa a un periodo "di passaggio" in cui reattori LWR ad alta affidabilità e di tecnologia comprovata saranno affiancati man mano da altri in grado di utilizzarne le scorie in un ciclo del combustibile a due o più passaggi. "Affidabilità", si badi bene, non significa "sicurezza" (cioè che il reattore non vada incontro a incidenti gravi), ma è sinonimo di "possibilità di far funzionare l'impianto al massimo della sua produttività quasi sempre" (in breve, che il reattore non debba fermarsi ogni tot tempo perché bisogna cambiare un pezzo o sistemare qualcos'altro...cosa che è possibile solo quando la tecnologia è matura). Il tutto con buona pace di chi predica che dovremmo fare subito N reattori di IV generazione, con l'ovvio risultato di trovarceli spenti un mese su tre per qualche problema (ripeto ancora, non problema di sicurezza ma problema operativo), come ben dovrebbe sapere chi acquista anche solo banalmente un'automobile nuova appartenente alla prima serie successiva a un restyling totale. (*)
Non puoi basare il ciclo di vita di una centrale sul presupposto che qualcuno tra 50 anni provvederà a costruire degli impianti di smaltimento. Perché se nessuno ha in carico l'onere di farlo è come dire che non si fa nulla. Non basta che tecnologicamente sia fattibile, deve essere economicamente sostenibile e ci devono essere garanzie già oggi in tal senso.
Cosa che sappiamo bene è semplicemente impossibile.
Quindi diciamo le cose come stanno: per accendere la luce stiamo firmando una cambiale in bianco che le prossime generazioni dovranno onorare... è un po' come lasciare le proprie bollette in eredità ai propri figli.
E chi lo dice che saranno in grado di farsene carico?
Il 54% di Scajola non sa quanto costa casa sua.:rotfl:
E dovrebbe sapere quanto ci costa un programma nucleare?
si beh è come quello che gli è successo... ha comprato una casa senza sapere quanto costava :D geniale :D
E' che temo che abbia comprato il nucleare senza sapere quanto costera', tanto che gli frega, paga pantalone...
E' che temo che abbia comprato il nucleare senza sapere quanto costera', tanto che gli frega, paga pantalone...
Se mi metto a firmare tutti quegli assegni mi slogo un braccio...
ConteZero
04-05-2010, 22:03
E'un complotto.
Lui compra le turbine e di notte gli costruiscono il reattore a cento metri :asd:
E'un complotto.
Lui compra le turbine e di notte gli costruiscono il reattore a cento metri :asd:
... a un terzo del costo, oltre tutto.
ConteZero
04-05-2010, 22:14
... a un terzo del costo, oltre tutto.
http://www.striscialanotizia.mediaset.it/video/videoflv.shtml?2010_05_pro3.flv
E'un complotto.
Lui compra le turbine e di notte gli costruiscono il reattore a cento metri :asd:
dentro il colosseo? :eek:
http://www.striscialanotizia.mediaset.it/video/videoflv.shtml?2010_05_pro3.flv
:asd:
ChristinaAemiliana
04-05-2010, 23:15
Non puoi basare il ciclo di vita di una centrale sul presupposto che qualcuno tra 50 anni provvederà a costruire degli impianti di smaltimento. Perché se nessuno ha in carico l'onere di farlo è come dire che non si fa nulla. Non basta che tecnologicamente sia fattibile, deve essere economicamente sostenibile e ci devono essere garanzie già oggi in tal senso.
Cosa che sappiamo bene è semplicemente impossibile.
Quindi diciamo le cose come stanno: per accendere la luce stiamo firmando una cambiale in bianco che le prossime generazioni dovranno onorare... è un po' come lasciare le proprie bollette in eredità ai propri figli.
E chi lo dice che saranno in grado di farsene carico?
Personalmente, se dovessi elencare cosa in questo mondo mi preoccupa per il futuro di mio figlio, i rifiuti radioattivi non sarebbero nemmeno compresi nella lista; in ogni caso, se dobbiamo preoccuparci di questo "fardello", preoccupiamoci a maggior ragione anche degli altri, come ad esempio il fatto di riempire l'aria di inquinanti, di consumare completamente le riserve di combustibili fossili, di lasciare in eredità un pianeta dove una moltitudine di persone non ha ancora accesso all'energia ma ne ha scoperto i vantaggi e giustamente li vorrà ottenere nelle prossime generazioni...
Fatta questa premessa, ribadisco che:
- il costo del kWh nucleare comprende anche tutto il ciclo del combustibile dall'estrazione al deposito definitivo delle scorie e naturalmente il costo di smantellamento dell'impianto;
- il costo del kWh nucleare è composto per la maggior parte dal costo di realizzazione dell'impianto;
- il costo relativo al decommissioning e alla gestione dei rifiuti radioattivi pesa pochissimo (qualche %) una volta attualizzato, perché si tratta di costi che saranno sostenuti tra 60 e forse più anni;
- non è vero che non si abbia idea se non attraverso proiezioni di dubbia affidabilità dei costi reali di decommissioning e che finora nessuna centrale nucleare abbia affrontato la situazione: nel mondo finora sono giunte a fine vita più di 150 impianti nucleari e di questi una quindicina sono già stati non solo smantellati ma anche riportati alla condizione di "green field", mentre per 40 sono attualmente in corso le operazioni di decommissioning (le restanti sono ovviamente ancora in condizioni di safe storage);
- non è vero nemmeno che non si abbia idea di quanto potranno costare i depositi per le scorie: i depositi per i rifiuti a vita media breve esistono (e sono stati costruiti senza drammi) praticamente in tutti i Paesi dotati di centrali nucleari a parte l'Italia, mentre quelli geologici per la sistemazione dei rifiuti a vita lunga sono stati lungamente studiati (esistono in diversi Paesi laboratori sotterranei che sono stati realizzati apposta per simulare il comportamento di un deposito geologico e del relativo stoccaggio ed esiste in USA, in esercizio già da 10 anni, un deposito che ospita rifiuti radioattivi a lunga vita di provenienza militare) e in alcuni casi sono già in preparazione (Svezia e Finlandia prevedono di finire i lavori per il 2018).
Tuttavia, è ben noto che quanto sopra "non va bene" e non andrebbe bene nemmeno se ogni punto fosse immensamente più dettagliato, perché la gente nel caso del nucleare vuole risposte e garanzie che per (quasi) tutte le altre attività umane non pensa assolutamente di domandare (anzi non si pone nemmeno la questione). E naturalmente ogni risposta data dai tecnici non è soddisfacente e addirittura in alcuni casi viene girata la frittata pur di insinuare dubbi e mettere in cattiva luce la tecnologia nucleare. Un esempio classico è quello che ho già citato del fatto che la centrale nucleare lavora per più del 90% dell'anno: è un aspetto positivo degli impianti nucleari ma viene fatto passare per negativo sostenendo che in questo modo "siamo obbligati" a consumare quell'energia, non possiamo spegnere l'impianto eccetera.
Ah, ho tralasciato appositamente tutti i discorsi sui cicli del combustibile futuri e sui trasmutatori perché immagino che siano percepiti come ancora più aleatori rispetto alla presenza dei depositi. ;)
demonbl@ck
05-05-2010, 06:42
Quoto tutto Christina, e mi permetterei di aggiungere una cosa.
Perchè le scorie vi fanno tanta paura mentre delle ceneri delle centrali a carbone (che, per inciso, contengono anche uranio e altri metalli pesanti), che sono MIGLIAIA di TONNELLATE a nessuno frega un cazzo?
ConteZero
05-05-2010, 06:53
Quoto tutto Christina, e mi permetterei di aggiungere una cosa.
Perchè le scorie vi fanno tanta paura mentre delle ceneri delle centrali a carbone (che, per inciso, contengono anche uranio e altri metalli pesanti), che sono MIGLIAIA di TONNELLATE a nessuno frega un cazzo?
Perché una cosa è qualche migliaio di tonnellate di ceneri con tracce di materiali pesanti (scarsamente radioattivi) ed un altra cosa è qualche tonnellata di materiale fissile esausto altamente radioattivo.
Con le ceneri ed il carbone ci si ha a che fare da tremila anni, con i resti dell'uranio un po'meno.
ZetaGemini
05-05-2010, 08:22
Quoto tutto Christina, e mi permetterei di aggiungere una cosa.
Perchè le scorie vi fanno tanta paura mentre delle ceneri delle centrali a carbone (che, per inciso, contengono anche uranio e altri metalli pesanti), che sono MIGLIAIA di TONNELLATE a nessuno frega un cazzo?
se vivessimo in un paese civile con gente civile ti direi si subito al nucleare. ma siccome IN ALCUNE PARTI DEL PAESE, amano ancora bruciare l'immondizia per strada, mi chiedo cosa succederebbe con le scorie...
C'è da civilizzare un buon 50% dell'italia. Fatto quello si può parlare di tutto.
Un esempio classico è quello che ho già citato del fatto che la centrale nucleare lavora per più del 90% dell'anno: è un aspetto positivo degli impianti nucleari ma viene fatto passare per negativo sostenendo che in questo modo "siamo obbligati" a consumare quell'energia, non possiamo spegnere l'impianto eccetera.
Tutte considerazioni pacate e condivisibili, e sulle quali si puo' ragionare fra chi è favorevole e chi è contrario al nucleare.
Mi limito al quote: ma io, già adesso, ricevo una lettera del mio gestore "elettrico" che mi informa unilateralmente che a breve passerò alla bolletta elettrica bioraria. Per convincermi che è una soluzione vantaggiosa per il sottoscritto mi fa i calcoli in tasca dicendomi che se consumero' oltre il 60% dell'elettricità fra le 19:00 e le 08:00 e nel Sabato e Domenica, risparmiero' sulla bolletta.
Cosa significa? Che già ora c'è un surplus di energia notturna. Che molto presumibilmente arriva dalla Francia dove il 75.17% dell'energia è prodotta con il nucleare.
L'Italia, come altri paesi europei, beneficia quindi della situazione francese, potendo importare elettricità nei momenti in cui questa ha basso costo in conseguenza della citata sovrapproduzione. Viceversa, nei momenti in cui la richiesta francese eccede la capacità produttiva, sono gli stati esteri (compresa in piccola parte l'Italia, che ha invece sovracapacità sia di base che di punta (http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia)) a vendere elettricità ad alto prezzo (perché "di punta") alla Francia. Il saldo netto fra import ed export, espresso in KWh, resta sempre a vantaggio della Francia, anche se esprimendo il dato in termini economici, la differenza si riduce proprio in virtù del diverso costo "di base" e "di punta".
I costi dell'elettricità in Francia sono mediamente più bassi che in altre nazioni europee.[senza fonte]
Va tuttavia rilevato che l'approvvigionamento di minerali di uranio (tramite le miniere gestite dalla Areva NC, principalmente in centro Africa e Niger), l'arricchimento, la produzione del combustibile e lo stoccaggio delle scorie sono -anche per ovvie ragioni di geopolitica e di sicurezza militare- gestite direttamente dallo Stato Francese e non gravano sulle bollette.
Fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_in_Francia
[QUOTE]ma se buca qualunque cosa con che materiali lo fanno?
boh, materiali refrattari, suppongo.
capisco male io o quelli che dovremmo usare non prevengono la supercriticità?
se non è critico non si accende ;)
ma comunque il problema in oggetto è se il nocciolo si scioglie tutto e finisce in un'unica massa. Nel tanto criticato chernobyl, ad esempio, un incidente del genere è impossibile perchè il combustibile è separato in canali diversi, quindi non può fondere in una unica massa, ma solo in tante piccole masse separate
per l'ultima parte deo gratias non sono un ingegnere, mi verrebbe da pensare che il core va a fondo e spinge fuori l'acqua in eccesso:p
grazie, il problema sollevato è proprio se casca dentro l'acqua, producendo un botto di vapore! ;)
hai sotto mano un disegno che faccia vedere la forma che dovrebbe avere?
no, ma sul sito di Areva (http://www.areva-np.com/) trovi di certo qualcosa
Non puoi basare il ciclo di vita di una centrale sul presupposto che qualcuno tra 50 anni provvederà a costruire degli impianti di smaltimento. Perché se nessuno ha in carico l'onere di farlo è come dire che non si fa nulla. Non basta che tecnologicamente sia fattibile, deve essere economicamente sostenibile e ci devono essere garanzie già oggi in tal senso.
Cosa che sappiamo bene è semplicemente impossibile.
Quindi diciamo le cose come stanno: per accendere la luce stiamo firmando una cambiale in bianco che le prossime generazioni dovranno onorare... è un po' come lasciare le proprie bollette in eredità ai propri figli.
E chi lo dice che saranno in grado di farsene carico?
Quoto Jumper.
In effetti E' GIA' DA 50 ANNI che si dice "in futuro ci sarà la tecnologia, ma ancora oggi non c'è.
Dei famosi reattori autofertilizzanti di 4° generazione che dovrebbero riutilizzare le scorie degli altri (cosa in realtà molto imprecisa, anzi sostanzialmente errata), si parla ad esempio dagli anni '40, sono stati prototipati negli anni '70 (vedi Superphenix) e si pensava sarebbero stati diffusi negli anni 90-2000. Invece sono stati un flop e si parla di altri 30-40 anni...
- il costo del kWh nucleare comprende anche tutto il ciclo del combustibile dall'estrazione al deposito definitivo delle scorie e naturalmente il costo di smantellamento dell'impianto;
ho letto alcune valutazioni del genere. sui punti più critici, tuttavia, usano la locuzione "si stima che..." cioè in pratica si tratta di ipotesi.
- il costo relativo al decommissioning e alla gestione dei rifiuti radioattivi pesa pochissimo (qualche %) una volta attualizzato, perché si tratta di costi che saranno sostenuti tra 60 e forse più anni;
la parola magica è "attualizzato": ovvero se si IPOTIZZA che per il decommissioning si spenderà 100€ fra 70-100 anni, si riporta questa cifra ad oggi dicendo che oggi questi 100€ valgono 2€.
Ma si tratta di ipotizzare quanto costerà qualcosa, che inflazione ci sarà, che tasso d'interesse ecc da oggi ai prossimi 70-100 anni. Se qualcuno sa veramente fare previsioni economiche a distanza anche solo di mezzo secolo, io sono babbo natale.
- non è vero nemmeno che non si abbia idea di quanto potranno costare i depositi per le scorie:
Come Asse in Germania, che perde scorie nelle falde acquifere? :p
Tuttavia, è ben noto che quanto sopra "non va bene" e non andrebbe bene nemmeno se ogni punto fosse immensamente più dettagliato
La storia di questo settore insegna che non ci si può fidare. Non è certo un preconcetto.
Un esempio classico è quello che ho già citato del fatto che la centrale nucleare lavora per più del 90% dell'anno: è un aspetto positivo degli impianti nucleari ma viene fatto passare per negativo sostenendo che in questo modo "siamo obbligati" a consumare quell'energia
Però è un "obbligo" reale. In Francia il risparmio energetico è stato DISincentivato in ogni modo per giustificare l'assurda % di parco nucleare. E poi hanno problemi di blackout sistemici perchè tutti hanno assurdamente preso a scaldarsi con l'elettricità.. :rolleyes:
Quoto tutto Christina, e mi permetterei di aggiungere una cosa.
Perchè le scorie vi fanno tanta paura mentre delle ceneri delle centrali a carbone (che, per inciso, contengono anche uranio e altri metalli pesanti), che sono MIGLIAIA di TONNELLATE a nessuno frega un cazzo?
LOL ma hai presente quanto è radiotossica la cenere di carbone e quanto una barra di combustibile nucleare esausto?!? :doh:
e poi scusa, ma la quantità di scoria che deriva dalle miniere d'uranio ce l'hai presente? al confronto le tue ceneri di carbone sono un bruscoletto, visto che si tratta di MILIONI di tonnellate.
marchigiano
05-05-2010, 13:54
Beh... c'è l'ILVA e centinaia di aziende per la lavorazione e la confezione di pomodori, olio, vino e così via, ci sono le saline che servono mezza Italia... non mi sembra questa terra così inoperosa...
a parte l'ilva che dovrebbe consumare uno sfracelo (ma vorrei sapere se ha dei sistemi autonomi di produzione) le altre non richiedono chissà quanta energia... il calcolo è comunque facile, fai GW/abitanti regione
Se i nostri industriali continuano a delocalizzare in Romania la vedo difficile...
chissà perchè gli industriali delocalizzano in romania?
Fra le altre cose compriamo a basso costo energia (nucleare) dalla Francia la notte proprio per rinnovare questo potenziale.....
basso costo rispetto alle nostre centrali a metano, ma se avessimo le nostre nucleari potrebbe costarci ancora meno. senza contare che pompando acqua nei bacini disperdi un 40% dell'energia... pensa che furbi
E chi lo dice che saranno in grado di farsene carico?
certo se li lasciamo frignare per un braccialetto di vetro e gli diciamo che pulire il proprio cesso è un lavoro umile che dio ce la scampi... prevedo anni bui
Tuttavia, è ben noto che quanto sopra "non va bene" e non andrebbe bene nemmeno se ogni punto fosse immensamente più dettagliato, perché la gente nel caso del nucleare vuole risposte e garanzie che per (quasi) tutte le altre attività umane non pensa assolutamente di domandare (anzi non si pone nemmeno la questione). E naturalmente ogni risposta data dai tecnici non è soddisfacente e addirittura in alcuni casi viene girata la frittata pur di insinuare dubbi e mettere in cattiva luce la tecnologia nucleare. Un esempio classico è quello che ho già citato del fatto che la centrale nucleare lavora per più del 90% dell'anno: è un aspetto positivo degli impianti nucleari ma viene fatto passare per negativo sostenendo che in questo modo "siamo obbligati" a consumare quell'energia, non possiamo spegnere l'impianto eccetera.
ai ai ai ora la tua popolarità su questo forum cadrà a picco (era salita quando hai detto che in italia costruire una centrale potrebbe dilungarsi più del previsto). per recuperare dovrai scrivere 50 volte "fascista piduista" :D :D
Cosa significa? Che già ora c'è un surplus di energia notturna. Che molto presumibilmente arriva dalla Francia dove il 75.17% dell'energia è prodotta con il nucleare
no significa che le nostre centrali termiche non si possono spegnere del tutto di notte e sono la stragrande maggioranza delle nostre centrali. significa anche che abbiamo una rete un po sotto-dimensionata e bisogna fare di tutto per smorzare i picchi diurni, quindi si agevola il consumo di notte
ConteZero
05-05-2010, 14:06
L'89% degli italiani è favorevole al ritorno del porno hardcore in TV, a patto che non si sappia.
Oramai le "innovazioni" della destra sono sempre più simili alla pornografia, si guardano e si pensano ma non si dicono... anzi ci si scaglia violentemente contro di esse (in pubblico).
chissà perchè gli industriali delocalizzano in romania?
per guadagnare di più.
ai ai ai ora la tua popolarità su questo forum cadrà a picco (era salita quando hai detto che in italia costruire una centrale potrebbe dilungarsi più del previsto). per recuperare dovrai scrivere 50 volte "fascista piduista" :D :D
Se vuoi contribuire al thread posta qualcosa di sensato. La discussione con ChristinaAemiliana è assai costruttiva, a prescindere dall'essere favorevoli o meno.
no significa che le nostre centrali termiche non si possono spegnere del tutto di notte e sono la stragrande maggioranza delle nostre centrali. significa anche che abbiamo una rete un po sotto-dimensionata e bisogna fare di tutto per smorzare i picchi diurni, quindi si agevola il consumo di notte
Ma per favore: "l'Italia ha sovracapacità sia di base che di punta (http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia)"
L'Italia, come altri paesi europei, beneficia quindi della situazione francese, potendo importare elettricità nei momenti in cui questa ha basso costo in conseguenza della citata sovrapproduzione (http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_in_Francia).
The Pein
05-05-2010, 14:58
Avete rotto le palle: seriamente dove credete di andare adesso con il nucleare?
Non prendiamoci per il culo: adesso come adesso il Nucleare per l'Italia E' PASSATO nel momento in cui abbiam fatto quell'assurdo referendum 20 anni or sono....
L'unica cosa che possiamo fare: è aspettare quelle di 4° generazione e farle subito...
Poche pugnette Marchigiano e compari simili:il NUCLEARE ADESSO IN ITALIA NON SI PUò FARE... :)
Avete rotto le palle: seriamente dove credete di andare adesso con il nucleare?
Non prendiamoci per il culo: adesso come adesso il Nucleare per l'Italia E' PASSATO nel momento in cui abbiam fatto quell'assurdo referendum 20 anni or sono....
L'unica cosa che possiamo fare: è aspettare quelle di 4° generazione e farle subito...
Poche pugnette Marchigiano e compari simili:il NUCLEARE ADESSO IN ITALIA NON SI PUò FARE... :)
Pur essendo antinuclearista, sono anche realista. Il problema è che nucleare-si-nucleare-no non è stato discusso sufficientemente ad alto livello, e soprattutto con il contributo -scientifico- dei favorevoli e dei contrari. Una sana -vera- tavola di discussione non c'è stata. E' stata fatta una scelta irreversibile oppure no? Vorrei che il governo fosse chiaro. La scelta "nucleare-si" è incompatibile con il no del referendum di 20 anni fa? Chi sono i responsabili della scelta del nucleare SI? Vorrei saperlo, cosi' se fra 30 anni ci ritroviamo fra capo e collo un problemone vorrei almeno sapere a chi dire grazie.
Le tempistiche scelte dal governo, poi, sono state giudicate troppo stringenti: non c'è tempo per fare i controlli di sicurezza, ecc... ecc...
The Pein
05-05-2010, 15:09
Pur essendo antinuclearista, sono anche realista. Il problema è che nucleare-si-nucleare-no non è stato discusso sufficientemente ad alto livello, e soprattutto con il contributo -scientifico- dei favorevoli e dei contrari. Una sana -vera- tavola di discussione non c'è stata. E' stata fatta una scelta irreversibile oppure no? Vorrei che il governo fosse chiaro. La scelta "nucleare-si" è incompatibile con il no del referendum di 20 anni fa? Chi sono i responsabili della scelta del nucleare SI? Vorrei saperlo, cosi' se fra 30 anni ci ritroviamo fra capo e collo un problemone vorrei almeno sapere a chi dire grazie.
Le tempistiche scelte dal governo, poi, sono state giudicate troppo stringenti: non c'è tempo per fare i controlli di sicurezza, ecc... ecc...
Io sono nuclearista fino al midollo però quando ce vò ce vò....
Il problema è uno solo:farle adesso o fare quelle di 4°?
Quelle di 4° saranno pronte nel 2050: le altre le possiamo costruire in 15 anni(2025)..
Il punto è che adesso bisogna investire massicciamente nelle rinnovabili perchè adesso di meglio non c'è e la bega delle scorie la si rimanda al 2050 sempre se ci saranno più scorie con quelle di 4°....
marchigiano
05-05-2010, 15:16
Ma per favore: "l'Italia ha sovracapacità sia di base che di punta (http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia)"
L'Italia, come altri paesi europei, beneficia quindi della situazione francese, potendo importare elettricità nei momenti in cui questa ha basso costo in conseguenza della citata sovrapproduzione (http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_in_Francia).
c'è scritto esattamente quello che ho detto prima
Infine, per quanto riguarda la potenza installata (ovvero la potenza massima erogabile dalle centrali), l'Italia è tecnicamente autosufficiente; le centrali esistenti a tutto il 2008 sono infatti in grado di erogare una potenza massima lorda di oltre 98 GW contro una richiesta massima storica di circa 57 GW nei periodi più caldi estivi. Secondo i dati 2008 tale potenza massima teorica non è quindi stata sfruttata interamente e la potenza media disponibile alla punta stimata è stata di 63,5 GW. La differenza tra la potenza teorica massima e la stima della potenza media disponibile è in parte dovuta a diversi fattori tecnici e/o stagionali (tra questi vi sono guasti, periodi di manutenzione o ripotenziamenti, così come fattori idrogeologici per l'idroelettrico o stime sull'aleatorietà della fonte per l'eolico, ma anche il ritardo nell'aggiornamento delle statistiche sulle centrali), mentre in parte è dovuta anche al fatto che alcune centrali (soprattutto termoelettriche) vengono tenute ferme "a lungo termine" in quanto, come detto, con gli impianti in esercizio si è già in grado di coprire la richiesta.
Nonostante le suddette situazioni contingenti e/o stagionali, vi è dunque una sovrabbondanza di impianti di produzione, già cresciuti del 28,8% fra il 2002 ed il 2008: Terna prevede che il carico massimo in caso di "estate torrida" nel 2019 sarà pari 72 GW in uno scenario definito "di sviluppo", cioè nelle condizioni di maggior consumo e minor risparmio ed efficienza energetica.
se abbiamo 98GW di picco, tra manutenzione, rotture, sfighe varie, ci avviciniamo pericolosamente al picco di 57GW che abbiamo toccato e che si potrebbe superare nei prossimi anni. tra l'altro il picco è dovuto al caldo estivo, proprio quando i bacini artificiali potrebbero ritrovarsi a corto di acqua per le turbine e i fiumi a secco per raffreddare le centrali termiche...
marchigiano
05-05-2010, 15:22
Io sono nuclearista fino al midollo però quando ce vò ce vò....
Il problema è uno solo:farle adesso o fare quelle di 4°?
Quelle di 4° saranno pronte nel 2050: le altre le possiamo costruire in 15 anni(2025)..
Il punto è che adesso bisogna investire massicciamente nelle rinnovabili perchè adesso di meglio non c'è e la bega delle scorie la si rimanda al 2050 sempre se ci saranno più scorie con quelle di 4°....
come ha già scritto 1000 volte christina, se le centrali 4g saranno pronte tra 50 anni, bisognerà costruirle comunque, quindi 50+15 anni, intanto possiamo fare le 3+g che sono belle e pronte, le westinghouse vengono su in 36 mesi, altro che 15 anni... una acr si fa in 8 anni...
sempre christina ha scritto che le scorie non sono un gran problema oggi, che esistono già gli strumenti per renderle molto meno pericolose a costi accettabili
ho scritto pure che le nuove centrali tengono le scorie in situ (cioè rimangono dentro la centrale per tutta la vita se non sapete cosa vuol dire), lo potete verificare andando sui siti delle candu o della westinghouse
The Pein
05-05-2010, 15:22
c'è scritto esattamente quello che ho detto prima
se abbiamo 98GW di picco, tra manutenzione, rotture, sfighe varie, ci avviciniamo pericolosamente al picco di 57GW che abbiamo toccato e che si potrebbe superare nei prossimi anni. tra l'altro il picco è dovuto al caldo estivo, proprio quando i bacini artificiali potrebbero ritrovarsi a corto di acqua per le turbine e i fiumi a secco per raffreddare le centrali termiche...
Mi prendi per il culo?
Ma fai davvero?
Ma che cosa pensi di avere dopo aver quelle 4 centrali entro 2025?
Sono sempre vecchie...
Aspettare e intanto aumentare le rinnovabili fino a quando non arrivino le centrali di 4°...
The Pein
05-05-2010, 15:28
come ha già scritto 1000 volte christina, se le centrali 4g saranno pronte tra 50 anni, bisognerà costruirle comunque, quindi 50+15 anni, intanto possiamo fare le 3+g che sono belle e pronte, le westinghouse vengono su in 36 mesi, altro che 15 anni... una acr si fa in 8 anni...
sempre christina ha scritto che le scorie non sono un gran problema oggi, che esistono già gli strumenti per renderle molto meno pericolose a costi accettabili
ho scritto pure che le nuove centrali tengono le scorie in situ (cioè rimangono dentro la centrale per tutta la vita se non sapete cosa vuol dire), lo potete verificare andando sui siti delle candu o della westinghouse
Abbiamo perso il treno con quel referendum(e 3)...
Aspettare non costa nulla e intanto spingere sulle rinnovabili è la cosa migliore...
La bega delle scorie c'è sempre: con quelle di 4° potrebbe non esserci più...
Con 4 centrali non fai una mazza: con 10 centrali inizi a fare qualcosa di concreto...
Quoto tutto Christina, e mi permetterei di aggiungere una cosa.
Perchè le scorie vi fanno tanta paura mentre delle ceneri delle centrali a carbone (che, per inciso, contengono anche uranio e altri metalli pesanti), che sono MIGLIAIA di TONNELLATE a nessuno frega un cazzo?
Un po' di polonio-210 sono stati capaci di ammazzare un tizio...:rolleyes:
http://it.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Val'terovi%C4%8D_Litvinenko
Le scorie nucleari sono infinitamente più pericolose della cenere.
marchigiano
05-05-2010, 15:41
se dobbiamo aspettare le 4 gen allora aspettiamo anche i fotovoltaici con rendimento al 50%, aspettiamo gli aquiloni energetici, aspettiamo la gtx480 a basso consumo... :rolleyes:
non capisco perchè per il nucleare bisogna aspettare la nuova tecnologia mentre per le altre fonti no :D guarda che la 4gen fa comunque scorie, anche la fusione fa scorie.... niente è perfetto, solo che pian piano migliorano, ma per migliorare bisogna investire in ricerca e per pagare la ricerca c'è bisogno di energia (da prendere dalle fonti disponibili al momento)
marchigiano
05-05-2010, 15:43
Un po' di polonio-210 sono stati capaci di ammazzare un tizio...:rolleyes:
http://it.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Val'terovi%C4%8D_Litvinenko
Le scorie nucleari sono infinitamente più pericolose della cenere.
anche se bevi un bicchiere di benzina muori... non facciamo paragoni assurdi grazie
demonbl@ck
05-05-2010, 15:48
Perché una cosa è qualche migliaio di tonnellate di ceneri con tracce di materiali pesanti (scarsamente radioattivi) ed un altra cosa è qualche tonnellata di materiale fissile esausto altamente radioattivo.
Con le ceneri ed il carbone ci si ha a che fare da tremila anni, con i resti dell'uranio un po'meno.
LOL ma hai presente quanto è radiotossica la cenere di carbone e quanto una barra di combustibile nucleare esausto?!? :doh:
e poi scusa, ma la quantità di scoria che deriva dalle miniere d'uranio ce l'hai presente? al confronto le tue ceneri di carbone sono un bruscoletto, visto che si tratta di MILIONI di tonnellate.
Mi sto riferendo al "sistema Italia".
Continuate a dire no, le scorie no, sono IL MALE e poi c'è LA MAFIA.
Però delle ceneri di carbone nessuno se ne preoccupa, nonostante siano inquinanti in quanto concentrato di metalli pesanti e anche potenzialmente radioattive (1-3 ppm di uranio-238, che su 1000 tonnellate di cenere fanno in media 2kg di uranio che potenzialmente se ne va a spasso per l'atmosfera)
Avevo fatto i calcoli per calcolare la produzione oraria di cenere di una centrale da 1000MW, ma mi escono 280 tonnellate di lignite consumate ogni ora che mi sembra improbabile :mbe:
demonbl@ck
05-05-2010, 15:51
Un po' di polonio-210 sono stati capaci di ammazzare un tizio...:rolleyes:
http://it.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Val'terovi%C4%8D_Litvinenko
Le scorie nucleari sono infinitamente più pericolose della cenere.
Si vabbè, anche se salto sotto un treno muoio, torniamo ai carri a cavalli?
marchigiano
05-05-2010, 16:07
Avevo fatto i calcoli per calcolare la produzione oraria di cenere di una centrale da 1000MW, ma mi escono 280 tonnellate di lignite consumate ogni ora che mi sembra improbabile :mbe:
mettiamo 6KW/Kg di lignite, mettiamo un'efficienza del 60% nelle migliori centrali, del 35% nelle peggiori, per produrre 1GW elettrico si consumano tra 277 e 476 ton di lignite all'ora...
quindi confermo i tuoi dati :)
Abbiamo perso il treno con quel referendum(e 3)...
Aspettare non costa nulla e intanto spingere sulle rinnovabili è la cosa migliore...
La bega delle scorie c'è sempre: con quelle di 4° potrebbe non esserci più...
Con 4 centrali non fai una mazza: con 10 centrali inizi a fare qualcosa di concreto...
Quoto..
Penso anch'io che le rinnovabili siano da promuovere al più presto.
anche se bevi un bicchiere di benzina muori... non facciamo paragoni assurdi grazie
Si vabbè, anche se salto sotto un treno muoio, torniamo ai carri a cavalli?
Ma che cavolo di discorsi fate?:doh: Paragoni assurdi?:confused:
Avete presente quant'è la minima dose letale del polonio-210 o di altri radioisotopi?:mbe:
Altro che un bicchiere di benzina...
demonbl@ck
05-05-2010, 17:13
mettiamo 6KW/Kg di lignite, mettiamo un'efficienza del 60% nelle migliori centrali, del 35% nelle peggiori, per produrre 1GW elettrico si consumano tra 277 e 476 ton di lignite all'ora...
quindi confermo i tuoi dati :)
Ma allora avevo fatto giusto :asd:
Ecco i miei calcoli:
Ipotizzando di usare lignite e di avere una resa molto ottimistica del 60%, una centrale da 1000 MW consuma ogni ora:
1000/(60/100)=1666 MW termici
cioè
1666000 kWh termici consumati ogni ora
Dato che 1 kcal = 0,001163 kWh
1666000 kWh = 1666000/0,001163 = 1432502150 kcal
La lignite ha un potere calorifico che va da 4000 a 6200 kcal/kg, prendiamo 5100.
1432502150/5100 = circa 280,9 tonnellate di carbone bruciate ogni ora.
Decidete un po' voi cosa inquina di meno: bruciare nel migliore dei casi 2.450.000 ton (DUE MILIONI E QUATTROCENTOCINQUANTAMILA TONNELLATE) di carbone producendo in media il 5,5% in peso di cenere (135mila tonnellate, ovvero 270kg di uranio che potenzialmente viene sparso in giro dalla MAFIA che tanto millantate) oppure poche decine di kg di combustibile nucleare che verrebbe sicuramente tenuto molto più sotto controllo, visto che sparizioni di scorie non sarebbe certo gradite all'IAEA?
Decidete un po' voi cosa inquina di meno: bruciare nel migliore dei casi 2.450.000 ton (DUE MILIONI E QUATTROCENTOCINQUANTAMILA TONNELLATE) di carbone producendo in media il 5,5% in peso di cenere (135mila tonnellate, ovvero 270kg di uranio che potenzialmente viene sparso in giro dalla MAFIA che tanto millantate) oppure poche decine di kg di combustibile nucleare che verrebbe sicuramente tenuto molto più sotto controllo, visto che sparizioni di scorie non sarebbe certo gradite all'IAEA?
Ma veramente state paragonando della cenere che contiene uranio naturale con le scorie di una centrale nucleare?!:mbe:
L'uranio naturale è una cosa, ha una sua radioattività e una sua pericolosità.
L'insieme delle decine(se non centinaia) di isotopi che compongono le scorie di una centrale sono tutto un altro discorso.
Dire che 1Kg di cenere inquina come, che so, 1Kg di cesio-137 significa non sapere di cosa si sta parlando.
Però delle ceneri di carbone nessuno se ne preoccupa, nonostante siano inquinanti in quanto concentrato di metalli pesanti e anche potenzialmente radioattive (1-3 ppm di uranio-238, che su 1000 tonnellate di cenere fanno in media 2kg di uranio che potenzialmente se ne va a spasso per l'atmosfera)
Facciamo che tu mi dici vita media e energia di decadimento dell'U-238 e io ti rispondo con DIECI isotopi che lo battono?:rolleyes:
ConteZero
05-05-2010, 17:39
Poi di per sé l'uranio 238 è scarsamente radioattivo, quindi fino a quando non l'inali il problema è limitato (e dubito che le centrali non abbiano appositi filtri per i metalli pesanti).
demonbl@ck
05-05-2010, 17:42
Ma veramente state paragonando della cenere che contiene uranio naturale con le scorie di una centrale nucleare?!:mbe:
L'uranio naturale è una cosa, ha una sua radioattività e una sua pericolosità.
L'insieme delle decine(se non centinaia) di isotopi che compongono le scorie di una centrale sono tutto un altro discorso.
Grazie per la lezione di ovvietà, il punto è il controllo che c'è sulle scorie della centrale nucleare e l'assenza dello stesso sulla cenere della centrale termoelettrica(visto che è considerata un semplice "rifiuto speciale", mentre sarebbe a tutti gli effetti un rifiuto TOSSICO visti tutti i metalli pesanti che contiene)
Dire che 1Kg di cenere inquina come, che so, 1Kg di cesio-137 significa non sapere di cosa si sta parlando.
E dov'è che io ho scritto una cosa del genere?
Io ho scritto che la cenere contiene 270kg di uranio (e 130mila tonnellate di altri metalli pesanti vari...). Polverizzato, che quindi vola in giro con una facilità estrema, ed è molto pià pericoloso di un barile di scorie chiuso e sigillato.
Facciamo che tu mi dici vita media e energia di decadimento dell'U-238 e io ti rispondo con DIECI isotopi che lo battono?:rolleyes:
Facciamo che io ti rispondo che quella cenere nessuno mi garantisce che non finisca in qualche campo, mentre le scorie sono sicuramente più controllate e non vanno da nessuna parte?
Steinoff
05-05-2010, 17:44
Alla fine non e' difficile.
La questione e' questa qui, espressa perfettamente e sinteticamente da Мир:
Pur essendo antinuclearista, sono anche realista. Il problema è che nucleare-si-nucleare-no non è stato discusso sufficientemente ad alto livello, e soprattutto con il contributo -scientifico- dei favorevoli e dei contrari. Una sana -vera- tavola di discussione non c'è stata. E' stata fatta una scelta irreversibile oppure no? Vorrei che il governo fosse chiaro. La scelta "nucleare-si" è incompatibile con il no del referendum di 20 anni fa? Chi sono i responsabili della scelta del nucleare SI? Vorrei saperlo, cosi' se fra 30 anni ci ritroviamo fra capo e collo un problemone vorrei almeno sapere a chi dire grazie.
Le tempistiche scelte dal governo, poi, sono state giudicate troppo stringenti: non c'è tempo per fare i controlli di sicurezza, ecc... ecc...
Il problema non sta nella fissione o fusione nucleare. Il problema non riguarda ne la scienza ne la tecnologia.
Il problema e' di questa famiglia qui
Verdini indagato per corruzione (http://www.repubblica.it/cronaca/2010/05/05/news/appalti_grandi_eventi_subito_il_processo-3829777/)
80 assegni che accusano scajola (http://www.repubblica.it/cronaca/2010/04/29/news/perugia_gli_80_assegni_che_accusano_scajola-3695898/)
Berlusconi: nel nostro Paese c'è fin troppa libertà di stampa
Doppia beffa: Balducci & Co. hanno usato lo scudo fiscale per i loro fondi all'estero (http://cerca.unita.it/data/PDF0115/PDF0115/text3/fork/ref/1012050e.HTM?key=CLAUDIA+FUSANI&first=1&orderby=1&f=fir)
ovvero quando un certo tipo di politica ha la pretesa di sostituirsi alla scienza per fare guadagno personale, fornendo risposte sbagliate a domande che ignora.
Tre anni per debellare cancro, mafie e iniziare il ponte sullo stretto.
Detta a Zelig fa anche ridere, detta pubblicamente da chi fa il pdc fa piangere. E io dovrei fidarmi di queste persone qui? Dovrei fidarmi di come loro faranno costruire le centrali nucleari?
girodiwino
05-05-2010, 18:26
Perchè le scorie vi fanno tanta paura mentre delle ceneri delle centrali a carbone (che, per inciso, contengono anche uranio e altri metalli pesanti), che sono MIGLIAIA di TONNELLATE a nessuno frega un cazzo?
Per le emissioni delle centrali a carbone ci sono dei filtri che poi, se non erro, creano varie tipologie di rifiuti comunque considerabili tossici.
Dire che delle ceneri fotte sega mentre inseguiamo lo spauracchio delle scorie, permettimi di dirlo, è semplicistico. Il fatto che fino al tuo intervento non se ne sia parlato non significa che sa un topic che non crea timori per la salute pubblica.
Da non tecnico del settore per me un fusto di metalli pesanti derivanti da impianti a carbone non è molto differente da un fusto di scorie nucleari. Il problema infatti non è legato alla differente pericolosità ma all'intrinseco pericolo per entrambi di cattiva o criminale gestione.
se non è critico non si accende ;)
:bimbo:
ma comunque il problema in oggetto è se il nocciolo si scioglie tutto e finisce in un'unica massa. Nel tanto criticato chernobyl, ad esempio, un incidente del genere è impossibile perchè il combustibile è separato in canali diversi, quindi non può fondere in una unica massa, ma solo in tante piccole masse separate
Eh infatti questo intendevo, mi pare che se troppo materiale radioattivo finisce nella stessa massa potrebbero essere dolori.
Mi pare comunque che a Chernobyl la divisione del corio in varie colate sia stata la fortuna nella sfiga.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Pictureofchernobyllavaflow.jpg
Mi pare di capire che la colata nella foto esce da una valvola di sfogo per il vapore, quindi mi viene difficile pensare che l'impianto fosse progettato per incanalare lì il corio.
@christinaaemilana
Grazie mille per la documentazione!:ave:
Per quanto riguarda il discorso IV gen vs. III gen. in effetti se si devono fare comunque entro breve termine conviene avere impianti la cui tecnologia è fiorita piuttosto che investire in prototipi.
Potrebbe anche darsi che la IV gen. dimostri di non essere la panacea che tutti vorremmo che sia, almeno all'inizio...
Alla fine non e' difficile.
La questione e' questa qui, espressa perfettamente e sinteticamente da Мир:
Il problema non sta nella fissione o fusione nucleare. Il problema non riguarda ne la scienza ne la tecnologia.
Il problema e' di questa famiglia qui
Verdini indagato per corruzione (http://www.repubblica.it/cronaca/2010/05/05/news/appalti_grandi_eventi_subito_il_processo-3829777/)
80 assegni che accusano scajola (http://www.repubblica.it/cronaca/2010/04/29/news/perugia_gli_80_assegni_che_accusano_scajola-3695898/)
Berlusconi: nel nostro Paese c'è fin troppa libertà di stampa
Doppia beffa: Balducci & Co. hanno usato lo scudo fiscale per i loro fondi all'estero (http://cerca.unita.it/data/PDF0115/PDF0115/text3/fork/ref/1012050e.HTM?key=CLAUDIA+FUSANI&first=1&orderby=1&f=fir)
ovvero quando un certo tipo di politica ha la pretesa di sostituirsi alla scienza per fare guadagno personale, fornendo risposte sbagliate a domande che ignora.
Tre anni per debellare cancro, mafie e iniziare il ponte sullo stretto.
Detta a Zelig fa anche ridere, detta pubblicamente da chi fa il pdc fa piangere. E io dovrei fidarmi di queste persone qui? Dovrei fidarmi di come loro faranno costruire le centrali nucleari?
Ma vogliamo dimenticarci della più grande esponente del pensiero scientifico del pdl? :asd:
Gabriella Carlucci vs. Sheldon Glashow (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1684930)
Fratello Cadfael
05-05-2010, 19:43
Alla fine non e' difficile.
La questione e' questa qui, espressa perfettamente e sinteticamente da Мир:
Il problema non sta nella fissione o fusione nucleare. Il problema non riguarda ne la scienza ne la tecnologia.
Il problema e' di questa famiglia qui
Verdini indagato per corruzione (http://www.repubblica.it/cronaca/2010/05/05/news/appalti_grandi_eventi_subito_il_processo-3829777/)
80 assegni che accusano scajola (http://www.repubblica.it/cronaca/2010/04/29/news/perugia_gli_80_assegni_che_accusano_scajola-3695898/)
Berlusconi: nel nostro Paese c'è fin troppa libertà di stampa
Doppia beffa: Balducci & Co. hanno usato lo scudo fiscale per i loro fondi all'estero (http://cerca.unita.it/data/PDF0115/PDF0115/text3/fork/ref/1012050e.HTM?key=CLAUDIA+FUSANI&first=1&orderby=1&f=fir)
ovvero quando un certo tipo di politica ha la pretesa di sostituirsi alla scienza per fare guadagno personale, fornendo risposte sbagliate a domande che ignora.
Tre anni per debellare cancro, mafie e iniziare il ponte sullo stretto.
Detta a Zelig fa anche ridere, detta pubblicamente da chi fa il pdc fa piangere. E io dovrei fidarmi di queste persone qui? Dovrei fidarmi di come loro faranno costruire le centrali nucleari?
Ma vogliamo dimenticarci della più grande esponente del pensiero scientifico del pdl? :asd:
Gabriella Carlucci vs. Sheldon Glashow (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1684930)
O di Brunetta che si fa bocciare dalla Corte dei Conti delle nomine perché non osservano il decreto Brunetta?
girodiwino
05-05-2010, 20:00
O di Brunetta che si fa bocciare dalla Corte dei Conti delle nomine perché non osservano il decreto Brunetta?
Non sai che le regole si fanno perchè gli altri le rispettino?
Grazie per la lezione di ovvietà, il punto è il controllo che c'è sulle scorie della centrale nucleare e l'assenza dello stesso sulla cenere della centrale termoelettrica
Ma proprio questo controllo è giustificato dal diverso grado di pericolosità delle due cose.
E dov'è che io ho scritto una cosa del genere?
Io ho scritto che la cenere contiene 270kg di uranio (e 130mila tonnellate di altri metalli pesanti vari...). Polverizzato, che quindi vola in giro con una facilità estrema, ed è molto pià pericoloso di un barile di scorie chiuso e sigillato.
Dimentichi che il barile di scorie chiuso e sigillato deve rimanarci migliaia di anni.
Non puoi ragionare con la premessa "se va tutto bene", perché il rischio che qualcosa va storto c'è sempre e va considerato, perché le conseguenze nel caso di diffusione di scorie nucleari sono da cataclisma.
Altrimenti cose come le cinture di sicurezza non avrebbero senso...
Facciamo che io ti rispondo che quella cenere nessuno mi garantisce che non finisca in qualche campo, mentre le scorie sono sicuramente più controllate e non vanno da nessuna parte?
Le scorie vanno eccome, dato che il sito dove vengono prodotte non coincide con il sito di stoccaggio.
Quindi c'è per forza uno spostamento materiale di tonnellate di roba estremamente pericolosa, e capisci che strade/rotaie/vie aeree/mare sono fonti di un sacco di imprevisti.
Di contro, l'inquinamento atmosferico si può controllare, limitare, filtrare e non raggiungerà mai picchi di pericolosità mortale comparabili con un vagone di rifiuti radioattivi che si sventra...
Se vogliamo fare un paragone più attinente, l'inquinamento atmosferico è una folla di persone che festeggia il capodanno con fuochi d'artificio, la scoria radioattiva è un uomo con un chilo di tritolo e un fiammifero.
O di Brunetta che si fa bocciare dalla Corte dei Conti delle nomine perché non osservano il decreto Brunetta?
Brunetta, ordinario, a detto di se "...sono un nobel mancato..."...
..peccato che a me risulti che ha 3 pubblicazioni...
Tremonti manco una.... (ordinario pure lui... ma come ci sono arrivati a diventare prof. universitari?)
Apocalysse
05-05-2010, 21:16
Dimentichi che il barile di scorie chiuso e sigillato deve rimanarci migliaia di anni.
Tra miliaia di anni se pensi che la nostra tecnologia e conoscenza della materia rimanga quella di adesso ^^
Nella realtà stiamo facendo significativi passi in ogni campo in modo molto rapido e le tecnologie che solo 20 anni fa sembravano fantascienza sono all'ordine del giorno :)
Tra miliaia di anni se pensi che la nostra tecnologia e conoscenza della materia rimanga quella di adesso ^^
Nella realtà stiamo facendo significativi passi in ogni campo in modo molto rapido e le tecnologie che solo 20 anni fa sembravano fantascienza sono all'ordine del giorno :)
Si', ma e' da irresponsabili basarci sulla convinzione di poter impiegare una tecnologia che non si sa se verra' mai scoperta... Sull'ultimo numero di Le SCienze, per es. si mette pure in discussione la fattibilita' della fusione nucleare..
ChristinaAemiliana
05-05-2010, 23:19
Le scorie vanno eccome, dato che il sito dove vengono prodotte non coincide con il sito di stoccaggio.
Quindi c'è per forza uno spostamento materiale di tonnellate di roba estremamente pericolosa, e capisci che strade/rotaie/vie aeree/mare sono fonti di un sacco di imprevisti.
Di contro, l'inquinamento atmosferico si può controllare, limitare, filtrare e non raggiungerà mai picchi di pericolosità mortale comparabili con un vagone di rifiuti radioattivi che si sventra...
Vero...il combustibile spento viene movimentato.
Detto questo, voglio sperare che nessuno creda che il combustibile sia allegramente trasportato in fusti riciclati e arrugginiti accastellati alla bell'e meglio su un treno merci...:sofico:
I fusti per il trasporto del combustibile nucleare esausto sono oggetti progettati e testati con la massima attenzione e devono ovviamente rispondere a requisiti di robustezza e affidabilità che definire estremi è un eufemismo...
Vengono fatte anche prove modello crash-test come questa:
http://video.google.com/videoplay?docid=2257476932172725496#
E ogni volta che salta fuori qualche dubbio si interviene immediatamente a controllare, ricontrollare ed eventualmente migliorare. Ad esempio, qualche anno fa negli USA ci fu uno spaventoso incendio in un tunnel e giustamente le autorità si preoccuparono di cosa sarebbe potuto succedere se per ipotesi un trasporto di fusti di combustibile si fosse trovato coinvolto. Venne eseguito uno studio preliminare senza disporre dei dati precisi sulle caratteristiche dei fusti e il risultato sembrava preoccupante, così immediatamente venne allertata e coinvolta la NRC affinché venissero resi noti questi dati (in modo da poter fare, se necessario, più studi indipendenti) e fosse eseguito uno studio preciso nelle condizioni di quel particolare incidente. Il risultato del lavoro sui dati "veri" fu confortante, se volete guardarlo per curiosità lo trovate QUI (http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/nuregs/contract/cr6886/r1/index.html).
In un altro caso (non c'entra con il progetto dei fusti ma lo riporto perché tratta di...condizioni al contorno :D che facilmente potrebbero concretizzarsi in Italia) in UK un giornalista riuscì ad avvicinarsi "troppo" ai fusti che erano in via di sistemazione su un convoglio ferroviario; premesso che piazzare tanto esplosivo da poter scalfire i fusti non è semplice considerato ciò a cui sono in grado di resistere, la cosa comunque non andava bene per principio per quanto riguarda la sicurezza e, come si può immaginare, il tutto causò un'inchiesta e vennero incrementati il livello di sicurezza e la severità dei controlli (il che è sempre un bene).
Tutto questo per dire che il trasporto non è fatto con allegria modello picnic...però certo, in Italia anche questa sarebbe una preoccupazione in più (anche se a onor del vero devo dire di avere assistito per caso a un trasporto del genere, in piccolo, su autostrada e tutto si è svolto con un grado di sicurezza che nemmeno mi sarei aspettata). ;)
Tutto questo per dire che il trasporto non è fatto con allegria modello picnic...però certo, in Italia anche questa sarebbe una preoccupazione in più
Precisamente.
marchigiano
06-05-2010, 01:23
Decidete un po' voi cosa inquina di meno: bruciare nel migliore dei casi 2.450.000 ton (DUE MILIONI E QUATTROCENTOCINQUANTAMILA TONNELLATE) di carbone producendo in media il 5,5% in peso di cenere (135mila tonnellate, ovvero 270kg di uranio che potenzialmente viene sparso in giro dalla MAFIA che tanto millantate) oppure poche decine di kg di combustibile nucleare che verrebbe sicuramente tenuto molto più sotto controllo, visto che sparizioni di scorie non sarebbe certo gradite all'IAEA?
non lo vedono scritto sul volantino al centro sociale quindi per loro va tutto bene... basta che non sia una centrale nucleare globalizzata mcdonaldblockbuster
Dimentichi che il barile di scorie chiuso e sigillato deve rimanarci migliaia di anni.
si... se seguissimo tutti i principi dei figli dei fiori... fortuna che cè gente che ha voglia di lavorare e progredire... quindi tra poche decine di anni saremo in grado di usare queste score nel modo migliore
Di contro, l'inquinamento atmosferico si può controllare, limitare, filtrare e non raggiungerà mai picchi di pericolosità mortale comparabili con un vagone di rifiuti radioattivi che si sventra...
forse ti sfugge che i morti al mondo per tumore al polmone o allintestino sono cosi tanti che neanche se spalanchi il reattore di tutte le centrali del mondo ottieni tali risultati...
Se vogliamo fare un paragone più attinente, l'inquinamento atmosferico è una folla di persone che festeggia il capodanno con fuochi d'artificio, la scoria radioattiva è un uomo con un chilo di tritolo e un fiammifero.
e infatti sono molto più pericolose quelle persone che il singolo
Si', ma e' da irresponsabili basarci sulla convinzione di poter impiegare una tecnologia che non si sa se verra' mai scoperta... Sull'ultimo numero di Le SCienze, per es. si mette pure in discussione la fattibilita' della fusione nucleare..
no è da lungimiranti. lo sviluppo dei nanotubi di carbonio sarebbe la soluzione per liberarci delle scorie definitivamente, ma sarebbe anche la base per la realizzazione della centrale a fusione e del suo completo sfruttamento se si sviluppasse anche un superconduttore a temp ambiente
Vero...il combustibile spento viene movimentato.
Detto questo, voglio sperare che nessuno creda che il combustibile sia allegramente trasportato in fusti riciclati e arrugginiti accastellati alla bell'e meglio su un treno merci...:sofico:
...
Tutto questo per dire che il trasporto non è fatto con allegria modello picnic...però certo, in Italia anche questa sarebbe una preoccupazione in più ...
Ecco, hai di nuovo centrato il punto.
http://www.express-news.it/?p=28212
LuVi
no è da lungimiranti. lo sviluppo dei nanotubi di carbonio sarebbe la soluzione per liberarci delle scorie definitivamente, ma sarebbe anche la base per la realizzazione della centrale a fusione e del suo completo sfruttamento se si sviluppasse anche un superconduttore a temp ambiente
La produzione dei SWNT o dei MWNT (visto che parli di nanotubi spero che tu sappia cosa vogliono dire 'sti acronimi) non e' per niente economica. E neppure facile. E neanche in quantita'. Il fatto che possano funzionare da spugne, non significa che assorbono radiazioni. La sezione d'urto del carbonio e' praticamente nulla. Non assorbe neutroni.
E' un po' come mescolare con la sabbia. Si da' consistenza, ma il problema di fondo rimane.
Ecco, hai di nuovo centrato il punto.
http://www.express-news.it/?p=28212
LuVi
:eek: :eek: :eek:
Veramente inquietante...
ConteZero
06-05-2010, 08:36
Inquietante quello ?
Qui i tumori sono quattro volte la media nazionale e nessuno sa perché...
girodiwino
06-05-2010, 13:16
Leggendo il "Manuale della legge sul nucleare" (Stoiber - Baer - Pelzer - Tonhausen) pubblicato dalla IAEA credo che sarebbe opportuno porre le seguenti domande.
Per rendere il testo più agilmente comprensibile mi sono permesso di tradurvelo io ma comunque riporto il testo originale in calce per eventuali correzioni sulla traduzione (in PVT, please :) )
Tra le molte questioni da esaminare nella valutazione della legge sul nucleare di uno stato, le seguenti sono le più importanti:
1- La legislazione attuale chiarische che l'ambiente, la salute pubblica e la pubblica sicurezza sono aspetti prevalenti nell'utilizzo di tecniche e materiali nucleari?
2- Ci sono consistenti vuoti e ridondanze nell'architettura legale riguardo alla prassi in attività o materiali legati al nucleare sia in termini di utilizzo o condotta e in termini di ragionevole aspettativa? [la parte nel testo originale è un po' oscura in effetti, almeno per me; aspetto suggerimenti per un fix
3- I termini più importanti utilizzati nella legge hanno definizioni chiare e univoche? L'uso di differenti termini o definizioni o la mancata definizione di determinati termini portano incertezze interpretative su come debbano essere regolate le attività legate al nucleare?
4- Le competenze istituzionali per la regolazione delle attività nucleari sono chiare e univoche in modo tale da permettere una regolamentezione efficiente e scevra di ritardi o conflitti burocratici?
5- Il sistema attuale consta di oneri [gravami?] finanziari o amministrativi non necessari su persone fisiche o giuridiche o su agenzie di controllo che possono essere ridotti nell'ottica di un'aumento dell'efficienza?
6- Il sistema attuale è completamente conforme agli obblighi internazionali dello Stato e riflette le legislazioni più avanzate a livello internazionale, come descrtitte nei documenti sugli standard di sicurezza (gli standard di sicurezza base) emanati dalla IAEA o a altri soggetti di rilievo internazionale?
Of the many issues to be examined in an assessment of a State’s nuclear
law, the following are the most important:
(a) Does the current legislation make it clear that public health, safety,
security and the environment are overriding considerations in the use of
nuclear techniques and material?
(b) Are there major gaps or overlaps in the legal structure regarding the
treatment of nuclear related activities or material, both those currently
being conducted or used and those that can reasonably be expected?
(c) Have the most important terms used in the legislation been given clear
and consistent definitions in the statutory documents? Does the use of
different terms and definitions, or a failure to define certain terms,
produce confusion about how nuclear related activities are to be
regulated?
(d) Are the institutional responsibilities for regulating nuclear related
activities clear and consistent, permitting efficient regulation without
delays and bureaucratic conflicts?
(e) Does the present regulatory system involve unnecessary financial or
administrative burdens on regulated entities or regulatory agencies that
could be reduced in order to improve efficiency?
(f) Does the present system fully comply with the State’s international legal
obligations and reflect international best practice, as described in safety
standards documents (such as the International Basic Safety Standards
for Protection against Ionizing Radiation and for the Safety of Radiation
Sources (the Basic Safety Standards) [1]) promulgated by the IAEA or
other relevant multinational bodies?
Secondo me sono tutte domande che a maggior ragione in Italia ci dobbiamo porre sia per quanto riguarda la qualità dei testi prodotti dal legislatore o dalla p.a. che per quanto riguarda le priorità che vengono assegnate ai vari aspetti del tema.
Ad esempio io non sono sicuro che la legislazione terrà adeguatamente conto dell'ambiente e quindi anche della salute pubblica come non sono sicuro che il legislatore sarà in grado di produrre testi privi di lacune, ridondanze o incongruenze.
A suffragio del mio ultimo dubbio riporto, giusto per ricordarlo a chi se ne sia scordato, la qualità legislativa dei governi berlusconi sulla base del progetto di riforma costituzionale del - mi pare - 2005.
art. 70 cost. per come vige
La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere.
Questo invece era il progetto di riforma dello stesso articolo
La Camera dei deputati esamina i disegni di legge concernenti le materie di cui all’articolo 117, secondo comma, ivi compresi i disegni di legge attinenti ai bilanci ed al rendiconto consuntivo dello Stato, salvo quanto previsto dal terzo comma del presente articolo. Dopo l’approvazione da parte della Camera dei deputati, tali disegni di legge sono trasmessi al Senato federale della Repubblica. Il Senato, su richiesta di due quinti dei propri componenti formulata entro dieci giorni dalla trasmissione, esamina il disegno di legge. Entro i trenta giorni successivi il Senato delibera e può proporre modifiche sulle quali la Camera dei deputati decide in via definitiva. I termini sono ridotti alla metà per i disegni di legge di conversione dei decreti-legge. Qualora il Senato federale della Repubblica non proponga modifiche entro i termini previsti, la legge è promulgata ai sensi degli articoli 73 e 74.
Il Senato federale della Repubblica esamina i disegni di legge concernenti la determinazione dei princìpi fondamentali nelle materie di cui all’articolo 117, terzo comma, salvo quanto previsto dal terzo comma del presente articolo. Tali disegni di legge, dopo l’approvazione da parte del Senato federale della Repubblica, sono trasmessi alla Camera dei deputati. La Camera dei deputati, su richiesta di due quinti dei propri componenti formulata entro dieci giorni dalla trasmissione, esamina il disegno di legge. Entro i trenta giorni successivi la Camera dei deputati delibera e può proporre modifiche sulle quali il Senato federale della Repubblica decide in via definitiva. I termini sono ridotti alla metà per i disegni di legge di conversione dei decreti-legge. Qualora la Camera dei deputati non proponga modifiche entro i termini previsti, la legge è promulgata ai sensi degli articoli 73 e 74. Qualora il Governo dichiari che le modifiche proposte dalla Camera dei deputati sono essenziali per l’attuazione del suo programma e tali modifiche siano approvate ai sensi dell’articolo 94, secondo comma, al disegno di legge si applica la procedura prevista dagli ultimi due periodi del terzo comma del presente articolo.
La funzione legislativa dello Stato è esercitata collettivamente dalle due Camere per l’esame dei disegni di legge, anche annuali, concernenti la perequazione delle risorse finanziarie e le materie di cui all’articolo 119, e dei disegni di legge concernenti la tutela della concorrenza, le funzioni fondamentali di Comuni, Province e Città metropolitane, il sistema di elezione della Camera dei deputati e del Senato federale della Repubblica, nonché nei casi in cui la Costituzione rinvii espressamente alla legge dello Stato o alla legge della Repubblica, di cui agli articoli 27, quarto comma, 33, sesto comma, 114, terzo comma, 117, commi quinto e nono, 118, commi secondo e terzo, 120, secondo comma, 122, primo comma, 125, 132, secondo comma, 133, primo comma, 137, secondo comma, nonché per le leggi che disciplinano l’esercizio dei diritti fondamentali di cui agli articoli da 13 a 21. Se un disegno di legge non è approvato dalle due Camere nel medesimo testo dopo una lettura da parte di ciascuna Camera, i Presidenti delle due Camere convocano, d’intesa tra di loro, una commissione mista paritetica incaricata di proporre un testo sulle disposizioni su cui permane il disaccordo tra le due Camere. Il testo proposto dalla commissione mista paritetica è sottoposto all’approvazione delle due Assemblee e su di esso non sono ammessi emendamenti.
I Presidenti del Senato federale della Repubblica e della Camera dei deputati, d’intesa tra di loro, decidono le eventuali questioni di competenza tra le due Camere in ordine all’esercizio della funzione legislativa. I Presidenti possono deferire la decisione ad un comitato paritetico, composto da quattro deputati e da quattro senatori, designati dai rispettivi Presidenti sulla base del criterio di proporzionalità rispetto alla composizione delle due Camere. La decisione dei Presidenti o del comitato non è sindacabile in alcuna sede legislativa
johnnyc_84
06-05-2010, 13:19
noi non li vogliamo sfruttare più gli "affricani" :O
http://www.repubblica.it/ambiente/2010/05/05/news/uranio_niger-3841556/
se abbiamo 98GW di picco, tra manutenzione, rotture, sfighe varie, ci avviciniamo pericolosamente al picco di 57GW che abbiamo toccato e che si potrebbe superare nei prossimi anni. tra l'altro il picco è dovuto al caldo estivo, proprio quando i bacini artificiali potrebbero ritrovarsi a corto di acqua per le turbine e i fiumi a secco per raffreddare le centrali termiche...
e scondo te avere quasi 100GW vuol dire "avvicinarsi pericolosamente a 57 che è il consumo massimo nel giorno più sfigato?!? Non essere ridicolo.
Scusa ma tu a casa hai 2 cucine, perchè una potrebbe rompersi?!? :D
marchigiano
06-05-2010, 13:35
La produzione dei SWNT o dei MWNT (visto che parli di nanotubi spero che tu sappia cosa vogliono dire 'sti acronimi) non e' per niente economica. E neppure facile. E neanche in quantita'. Il fatto che possano funzionare da spugne, non significa che assorbono radiazioni. La sezione d'urto del carbonio e' praticamente nulla. Non assorbe neutroni.
E' un po' come mescolare con la sabbia. Si da' consistenza, ma il problema di fondo rimane.
a dire il vero mi piacerebbe usare i nanotubi per fare l'ascensore spaziale... con quello che me frega di contenere le scorie? :)
marchigiano
06-05-2010, 13:37
e scondo te avere quasi 100GW vuol dire "avvicinarsi pericolosamente a 57 che è il consumo massimo nel giorno più sfigato?!? Non essere ridicolo.
Scusa ma tu a casa hai 2 cucine, perchè una potrebbe rompersi?!? :D
dato che posso mangiare anche senza fornello no, ma se il fornello fosse fondamentale per mangiare avrei sicuramente due cucine... te rischieresti di morire di fame pur di non comprare due cucine?
Però delle ceneri di carbone nessuno se ne preoccupa, nonostante siano inquinanti in quanto concentrato di metalli pesanti e anche potenzialmente radioattive (1-3 ppm di uranio-238, che su 1000 tonnellate di cenere fanno in media 2kg di uranio che potenzialmente se ne va a spasso per l'atmosfera)
intanto l'U238 non è l'U235.
poi anche l'U235 è migliaia di volte meno radiotossico delle scorie che escono da una centrale.
infine le ceneri pesanti NON vanno in atmosfera ma restano nella centrale.
Quindi?
Ma allora avevo fatto giusto :asd:
Ecco i miei calcoli:
Ipotizzando di usare lignite e di avere una resa molto ottimistica del 60%, una centrale da 1000 MW consuma ogni ora:
...
oppure poche decine di kg di combustibile nucleare che verrebbe sicuramente tenuto molto più sotto controllo, visto che sparizioni di scorie non sarebbe certo gradite all'IAEA?
Primo, non vedo perchè per fare il paragone usi il combustibile più sporco che c'è. Perchè non usi metano?
Secondo le "poche decine di kg" sono in realtà alcune tonnellate di scorie direttamente prodotte dalla centrale (mortalmente radioattivi) più alcuni MILIONI di tonnellate di altri scarti della lavorazione del combustibile, sempre radioattivi (ovviamente meno). Il totale è di molto superiore alle scorie di una centrale a carbone.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c2/Produzione_uranio-it.svg/527px-Produzione_uranio-it.svg.png
Quindi prima di sparare numeri a caso, è meglio informarsi.
marchigiano
06-05-2010, 14:29
zappy mi fai lo stesso conto per il petrolio, metano, carbone, fotovoltaico
marchigiano
06-05-2010, 14:47
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c2/Produzione_uranio-it.svg/527px-Produzione_uranio-it.svg.png
se riporti solo quello che ti fa comodo potresti passare per fazioso :fiufiu:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/2/2a/Ciclo_U-Pu_termico.svg/800px-Ciclo_U-Pu_termico.svg.png
come vedi le scorie sono tutt'altro che da buttare...
si... se seguissimo tutti i principi dei figli dei fiori... fortuna che cè gente che ha voglia di lavorare e progredire... quindi tra poche decine di anni saremo in grado di usare queste score nel modo migliore
Il più grande inconveniente della scienza e della tecnologia è che i risultati NON sono garantiti.
forse ti sfugge che i morti al mondo per tumore al polmone o allintestino sono cosi tanti che neanche se spalanchi il reattore di tutte le centrali del mondo ottieni tali risultati...
Io parlo dell'uranio naturale immesso nell'aria, non dell'inquinamento atmosferico in sé. Da questo è partito il discorso.
Più precisamente, quell'uranio non è paragonabile a ciò che esce da una centrale nucleare.
e infatti sono molto più pericolose quelle persone che il singolo
Se vogliamo buttarla sul comico...
demonbl@ck
06-05-2010, 23:37
intanto l'U238 non è l'U235.
poi anche l'U235 è migliaia di volte meno radiotossico delle scorie che escono da una centrale.
infine le ceneri pesanti NON vanno in atmosfera ma restano nella centrale.
Quindi?
L'u-238 non è il 235. Ok, e allora? Se vuoi te lo grattugio sulla pasta al posto del formaggio, che razza di discorsi sono!?!? :asd:
E' comunque un metallo pesante debolmente radioattivo ed estremamente tossico.
Si, certo, tengono milioni di tonnellate di cenere dentro la centrale :asd:
Ma non farmi ridere. Le ceneri vanno smaltite e la MAFIA che tanto millantate le potrebbe prendere e spargere in giro, con molta più facilità rispetto alle scorie nucleari.
Primo, non vedo perchè per fare il paragone usi il combustibile più sporco che c'è. Perchè non usi metano?
Secondo le "poche decine di kg" sono in realtà alcune tonnellate di scorie direttamente prodotte dalla centrale (mortalmente radioattivi) più alcuni MILIONI di tonnellate di altri scarti della lavorazione del combustibile, sempre radioattivi (ovviamente meno). Il totale è di molto superiore alle scorie di una centrale a carbone.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c2/Produzione_uranio-it.svg/527px-Produzione_uranio-it.svg.png
Quindi prima di sparare numeri a caso, è meglio informarsi.
Stiamo parlando delle sole scorie prodotte dalla centrale, visto che in Italia miniere di uranio non ne abbiamo.
Lo so benissimo che sono alcune tonnellate, le decine di kg erano per enfatizzare il discorso :doh:
E comunque se mi vai a considerare tutto il ciclo estrattivo, vedi di fare lo stesso conto anche per carbone, metano,petrolio e fotovoltaico, troppo comodo altrimenti contare tutto il ciclo solo per il nucleare e degli altri fottesega solo perchè non sono radioattivi... :read:
Inoltre le scorie in futuro potrebbero essere una fonte di nuovo combustibile, mai sentito parlare di breeder reactor? ;)
August@1
06-05-2010, 23:41
avere 3 o 4 centrali nucleari è una scelta strategica,
e un modo per non dipendere esclusivamente da petrolio e gas.
ConteZero
06-05-2010, 23:48
Veramente 6000 - 132 sono uranio impoverito "extra" da smaltire.
ConteZero
06-05-2010, 23:51
avere 3 o 4 centrali nucleari è una scelta strategica,
e un modo per non dipendere esclusivamente da petrolio e gas.
Veramente 3 o 4 centrali nucleari è avere un bicchier d'acqua nel caso vada a fuoco la casa.
girodiwino
07-05-2010, 03:35
Nessuno ha ancora risposto alle mie domande, non le ho poste ad minchiam...
mi scuso per il tono supponente però leggendo il testo credo che siano le domande vere e proprie che ci dovremmo porre...
dopo questo non le ripeterò perchè non voglio essere petulante, mi limiterò a pensare che non sono interessanti/sono domande di merda
Leggendo il "Manuale della legge sul nucleare" (Stoiber - Baer - Pelzer - Tonhausen) pubblicato dalla IAEA credo che sarebbe opportuno porre le seguenti domande.
Per rendere il testo più agilmente comprensibile mi sono permesso di tradurvelo io ma comunque riporto il testo originale in calce per eventuali correzioni sulla traduzione (in PVT, please :) )
Tra le molte questioni da esaminare nella valutazione della legge sul nucleare di uno stato, le seguenti sono le più importanti:
1- La legislazione attuale chiarische che l'ambiente, la salute pubblica e la pubblica sicurezza sono aspetti prevalenti nell'utilizzo di tecniche e materiali nucleari?
2- Ci sono consistenti vuoti e ridondanze nell'architettura legale riguardo alla prassi in attività o materiali legati al nucleare sia in termini di utilizzo o condotta e in termini di ragionevole aspettativa? [la parte nel testo originale è un po' oscura in effetti, almeno per me; aspetto suggerimenti per un fix
3- I termini più importanti utilizzati nella legge hanno definizioni chiare e univoche? L'uso di differenti termini o definizioni o la mancata definizione di determinati termini portano incertezze interpretative su come debbano essere regolate le attività legate al nucleare?
4- Le competenze istituzionali per la regolazione delle attività nucleari sono chiare e univoche in modo tale da permettere una regolamentezione efficiente e scevra di ritardi o conflitti burocratici?
5- Il sistema attuale consta di oneri [gravami?] finanziari o amministrativi non necessari su persone fisiche o giuridiche o su agenzie di controllo che possono essere ridotti nell'ottica di un'aumento dell'efficienza?
6- Il sistema attuale è completamente conforme agli obblighi internazionali dello Stato e riflette le legislazioni più avanzate a livello internazionale, come descrtitte nei documenti sugli standard di sicurezza (gli standard di sicurezza base) emanati dalla IAEA o a altri soggetti di rilievo internazionale?
Mi scuso ancora per il crossposting:D
The Pein
07-05-2010, 15:01
Minimo 10 centrali nucleari: con 4 non fai na sega.... :)
marchigiano
07-05-2010, 15:22
infatti il piano è per 10, si inizia con 4 ma dovranno diventare almeno 10
avere 3 o 4 centrali nucleari è una scelta strategica,
e un modo per non dipendere esclusivamente da petrolio e gas.
e un modo per dipendere da uranio e produttori di uranio... :doh:
si passa da una dipendenza all'altra... :O
tulifaiv
07-05-2010, 18:34
e un modo per dipendere da uranio e produttori di uranio... :doh:
si passa da una dipendenza all'altra... :O
Non esattamente: se per il raggiungimento dello stesso obiettivo cominci a diversificare le tue dipendenze, diventi sempre meno "dipendente" ;)
ChristinaAemiliana
07-05-2010, 19:55
Nessuno ha ancora risposto alle mie domande, non le ho poste ad minchiam...
mi scuso per il tono supponente però leggendo il testo credo che siano le domande vere e proprie che ci dovremmo porre...
dopo questo non le ripeterò perchè non voglio essere petulante, mi limiterò a pensare che non sono interessanti/sono domande di merda
Leggendo il "Manuale della legge sul nucleare" (Stoiber - Baer - Pelzer - Tonhausen) pubblicato dalla IAEA credo che sarebbe opportuno porre le seguenti domande.
Per rendere il testo più agilmente comprensibile mi sono permesso di tradurvelo io ma comunque riporto il testo originale in calce per eventuali correzioni sulla traduzione (in PVT, please :) )
Tra le molte questioni da esaminare nella valutazione della legge sul nucleare di uno stato, le seguenti sono le più importanti:
1- La legislazione attuale chiarische che l'ambiente, la salute pubblica e la pubblica sicurezza sono aspetti prevalenti nell'utilizzo di tecniche e materiali nucleari?
2- Ci sono consistenti vuoti e ridondanze nell'architettura legale riguardo alla prassi in attività o materiali legati al nucleare sia in termini di utilizzo o condotta e in termini di ragionevole aspettativa? [la parte nel testo originale è un po' oscura in effetti, almeno per me; aspetto suggerimenti per un fix
3- I termini più importanti utilizzati nella legge hanno definizioni chiare e univoche? L'uso di differenti termini o definizioni o la mancata definizione di determinati termini portano incertezze interpretative su come debbano essere regolate le attività legate al nucleare?
4- Le competenze istituzionali per la regolazione delle attività nucleari sono chiare e univoche in modo tale da permettere una regolamentezione efficiente e scevra di ritardi o conflitti burocratici?
5- Il sistema attuale consta di oneri [gravami?] finanziari o amministrativi non necessari su persone fisiche o giuridiche o su agenzie di controllo che possono essere ridotti nell'ottica di un'aumento dell'efficienza?
6- Il sistema attuale è completamente conforme agli obblighi internazionali dello Stato e riflette le legislazioni più avanzate a livello internazionale, come descrtitte nei documenti sugli standard di sicurezza (gli standard di sicurezza base) emanati dalla IAEA o a altri soggetti di rilievo internazionale?
Mi scuso ancora per il crossposting:D
Scusami, non avevo visto, ieri ero presissima...:stordita:
Ti dico subito che la lettura di alcune delle tue domande mi ha fatto un effetto :eek: che immagino analogo a quello relativo alla lettura delle formule di Lucrezio per uno che non faccia il teorico di mestiere. :D Non sono in grado di giudicare se una legge sia ben fatta o offra troppo spazio all'interpretazione o ancora non indichi con la precisione opportuna le azioni da intraprendere, a meno che proprio non abbia davanti una normativa scritta con i piedi e contenente "buchi" ed errori plateali, perciò mi limito a rispondere a quello che so. :boh:
La risposta alla domanda -1- è assolutamente sì. Esistono principi di radioprotezione, recepiti a livello normativo in tutto il mondo occidentale, che vanno imperativamente seguiti per ogni pratica che comporti l'esposizione a radiazioni. Essi sono:
1. Giustificazione. Ogni pratica deve avere un bilancio costi/benefici positivo.
2. Ottimizzazione. Ogni pratica giustificata deve comportare un'esposizione che rispetti il principio ALARA (ossia la più limitata che si possa ragionevolmente ottenere).
3. Limite individuale. Ogni pratica giustificata e ottimizzata non deve comportare per nessuno il superamento del limite di dose individuale.
Questi tre principi sono come le tre leggi della robotica. :D Devono essere rispettati nell'ordine stabilito e hanno "forza" crescente dall'ultimo al primo (il principio 1 è il più forte e prevale sugli altri, il 2 prevale sul 3); quindi, ad esempio, non posso decidere secondo la mia fantasia di sottoporre la popolazione a una dose di radiazioni che non serva alcun interesse collettivo, anche se la dose è inferiore al limite individuale individuato dalla legge.
Si nota anche come i principi 1 e 2 usino come parametro la dose collettiva, mentre il 3 controlla la dose sul singolo. C'è da aggiungere soltanto che (come è ragionevole che sia) tutte le applicazioni medicali non sono sottoposte all'obbligo di rispettare il principio 3 (esiste un'altra eccezione rappresentata dai televisori CRT ma ormai la citazione può essere al più di interesse storico).
Infine, è importante sottolineare che il principio 3 viene rispettato comunemente in forma molto conservativa (cioè non ci si mantiene di poco entro i limiti di dose imposti dal legislatore ma si fa in modo che la dose derivante dall'attività imposta al pubblico sia di frazioni del fondo naturale del tipo di 1/100 o anche meno).
Per quanto riguarda il resto (principalmente le domande -4- e -6- ma si può dedurre qualcosa di utile anche come parziale replica alle restanti) posso dire che la legislazione internazionale in materia di applicazioni civili dell'energia nucleare è (nuovamente, almeno in occidente) praticamente uno standard che poi viene recepito da ogni singolo Paese e lo stesso dicasi per eventuali integrazioni (per ovvie ragioni poi in materia nucleare gli obblighi internazionali sono rilevanti quindi i vari Paesi si conformano attivamente a ogni direttiva). Perciò in questo campo è assai improbabile che si verifichino situazioni di tipo "vabbene, poi mi adeguo, ma con calma", come è successo ad esempio nel caso del controllo delle emissioni di inquinanti. Per il resto, diciamo che in Italia molto è ancora in fieri, ma la nascitura Agenzia per la Sicurezza Nucleare italiana (che tra l'altro dovrà anche licenziare "in prima persona" la tecnologia nucleare che arriverà in Italia) non potrà che percorrere la strada che hanno già battuto i Paesi più esperti (oltretutto contando su una collaborazione internazionale molto attiva e soprattutto sull'esperienza della Francia). Perciò, come ho detto molte volte, difficilmente qualche guaio nascerà da questioni tanto macroscopiche o dalla mancanza di leggi opportune...io vedo più plausibile uno scenario in cui la legge c'è ed è univoca e conforme alle sue simili altrove, ma in qualche modo non la si rispetta "bene", ma in tutto ciò la legge c'entra molto poco e assai di più la trasparenza nella gestione degli incarichi e i relativi controlli. ;)
http://www.ilriformista.it/stories/Prima%20pagina/223074/
«Un Pd nucleare»
Pubblichiamo qui di seguito la lettera che un nutrito gruppo di intellettuali, scienziati, imprenditori, parlamentari, hanno spedito a Bersani, chiedendogli che il Pd non chiuda la porta all'energia nucleare, che non ceda a una tentazione demagogica e antiscientifica, e lo invita a rendersi conto che il problema energetico prescinde dalle maggioranze di oggi e inciderà sulla vita del nostro paese per un lungo futuro.
Le firme in calce alla lettera, che sarà pubblicata oggi anche sul “Corriere della Sera”, sono state raccolte su iniziativa di due nostri collaboratori, Chicco Testa e Umberto Monopoli.
qualcuno comincia a ripensarci :D
http://www.ilriformista.it/stories/Prima%20pagina/223074/
qualcuno comincia a ripensarci :D
Nessun ripensamento. Non so nel PD, ma è da tempo che si cerca di aprire una discussione sull'argomento. E' infantile da una parte (governo) promuovere a spada tratta una tecnologia che potrebbe non essere la soluzione e che potenzialmente ha dei costi elevatissimi, e dall'altra (opposizione) essere contrari solo perchè si sta all'opposzione...
Ma un tavolo di discussione NON c'è mai stato!
Nell'articolo che citi si parla di:
"Noi ti chiediamo di garantire che le sedi nazionali e locali del Pd, gli organi di stampa, le sedi di riflessione esterna consentano un confronto aperto e pragmatico."
Questo è importante...
«Un Pd nucleare»
Pubblichiamo qui di seguito la lettera che un nutrito gruppo
...
qualcuno comincia a ripensarci :D
Certo, hanno fiutato l'affare. si parla di spartirsi una torta iniziale di 20 miliardi (ma si sa che fine fanno i preventivi...) ed assicurarsi rendite ed affari per circa un milione di anni... :p
Ci mancherebbe che non ci fossero personaggi pronti a fare i salti mortali pur di salire sul carro.
marchigiano
11-05-2010, 14:07
volevo chiedere ai tecnici se una centrale a produzione di idrogeno e elettricità sarebbe più efficiente di una a sola elettricità se l'idrogeno lo bruciamo in loco per produrre ulteriore energia in una turbina o che altro...
volevo chiedere ai tecnici se una centrale a produzione di idrogeno e elettricità sarebbe più efficiente di una a sola elettricità se l'idrogeno lo bruciamo in loco per produrre ulteriore energia in una turbina o che altro...
Si, ma come pensi di produrre l'idrogeno? :mbe:
i favorevoli sono consapevoli che in un settore strategico come l'energia non è possibile dipendere dall'estero come fa l'italia
Ovvio, calcolando che l'Italia è un paese esportatore di tecnologie nucleari e pullula di giacimenti di uranio.... :asd:
marchigiano
11-05-2010, 14:19
Si, ma come pensi di produrre l'idrogeno? :mbe:
con elettrolisi ad alta temperatura, usando ovviamente altri tipi di raffreddamento del core
però ora che ci penso, dato che hai l'alta temperatura, conviene convertirla direttamente in energia con le apposite turbine come nelle centrali termoelettriche, fare il passaggio idrogeno-elettricità dovrebbe essere meno efficiente
marchigiano
11-05-2010, 14:20
Ovvio, calcolando che l'Italia è un paese esportatore di tecnologie nucleari e pullula di giacimenti di uranio.... :asd:
pensavi di dire una battuta invece sei molto vicino alla realtà, enel ha parecchi reattori all'estero e in italia ci sono alcuni giacimenti di uranio... pochi ma ci sono
pensavi di dire una battuta invece sei molto vicino alla realtà, enel ha parecchi reattori all'estero e in italia ci sono alcuni giacimenti di uranio... pochi ma ci sono
Boh io ne conosco solo uno qui vicino in Val Seriana, tra l'altro sigillato un paio d'anni fa.
Poi di grandi aziende esportatrici non ne conosco, ma ti credo. Restano gli almeno 8 anni (per l'Italia 30) per avviare una centrale nucleare, costi, per niente contenuti come certi venditori di fumo vogliono far credere e scorie aggiuntive in un paese in cui non si sanno gestire i rifiuti ordinari e quelli ospedalieri.
pensavi di dire una battuta invece sei molto vicino alla realtà, enel ha parecchi reattori all'estero e in italia ci sono alcuni giacimenti di uranio... pochi ma ci sono
come no, tecnologia 100% italiana. Infatti l'idea è di comprare reattori dalla Francia :rolleyes:
quanto all'uranio italiano, non è neanche da prendere in considerazione talmente è poco. Serve solo di facciata per dire che ce l'abbiamo.
ConteZero
11-05-2010, 14:27
pensavi di dire una battuta invece sei molto vicino alla realtà, enel ha parecchi reattori all'estero e in italia ci sono alcuni giacimenti di uranio... pochi ma ci sono
Certo, ma i reattori li ha comprati, non li ha mica costruiti.
Peraltro mi pare che abbia comprato una botta di centrali nucleari dei paesi ex URSS, quindi vedi tu che tecnologia sopraffina che deve girare da quelle parti...
.....Restano gli almeno 8 anni (per l'Italia 30) per avviare una centrale nucleare, costi, per niente contenuti come certi venditori di fumo vogliono far credere e scorie aggiuntive in un paese in cui non si sanno gestire i rifiuti ordinari e quelli ospedalieri.
Quindi secondo Te questi " venditori di fumo " non hanno capito nulla ??
http://www.ilriformista.it/stories/Prima%20pagina/223074/
http://www.ilpost.it/2010/05/11/il-nucleare-non-e%CC%80-ne%CC%81-di-sinistra-ne%CC%81-di-destra/
Sen. Umberto Veronesi direttore scientifico Istituto Europeo di Oncologia, Giorgio Salvini presidente onorario Accademia Lincei Margherita Hack astrofisica, Carlo Bernardini professore emerito di Fisica Università di Roma - Direttore di “Sapere”, Enrico Bellone ordinario di Storia della Scienza, Edoardo Boncinelli professore di Biologia e Genetica, Gilberto Corbellini docente di Storia della medicina - Università di Roma, Marco Ricotti professore Politecnico di Milano, Ernesto Pedrocchi professore Politecnico di Milano, Roberto Vacca scienziato e scrittore, Franco Debenedetti economista, Emilio Sassoni Corsi presidente Unione Astrofili Italiani, Marco Carrai ad Firenze Parcheggi, Luigi de Paolis professore Università Bocconi, Chicco Testa imprenditore, Umberto Minopoli manager, On. Erminio Quartiani, On. Francesco Tempestini, Sen. Enrico Morando, Sen. Tiziano Treu, Sen. Pietro Ichino, Sen. Andrea Margheri, Amedeo Lepore professore Università di Napoli, Carlo Pedata professore, Mario Bianchi professore, Riccardo Casale professore, Marino Mazzini professore Università di Pisa, Bruno Neri, professore Università di Pisa, Giovanni Forasassi Professore Università di Pisa, Giorgio Turchetti docente Università Bologna, presidente Centro A. Volta,Carlo Artioli ingegnere nucleare Enea, docente Master Nucleare Bologna, Sandro Paci Università di Pisa - docente di Impianti Nucleari - presidente Corso di Laurea, Davide Giusti ingegnere nucleare Enea - docente Master Nucleare Bologna, Ettore Lomaglio Silvestri professore, Domiziano Mostacci ingegnere nucleare - docente Università di Bologna, Roberta Musolesi insegnante, Guido Fano fisico - docente Università di Bologna, Giorgio Giacomelli fisico - docente Università di Bologna, Vincenzo Molinari professore emerito di Fisica Università di Bologna, Marco Valenzi ricercatore, Paolo Mautino, Francesco Romano ingegnere, Aldo Amoretti sindacalista e consigliere Cnel, Fabrizio Rondolino giornalista, Maria Giovanna Poli giornalista, Myrta Merlino giornalista, Gianfranco Bangone direttore di “Darwin”, Anna Meldolesi giornalista scientifica, Vincenzo Rosselli imprenditore, Angelo Tromboni imprenditore, Antonio Napoli imprenditore, Maria Luisa Mello imprenditore e fisico, Giuseppe Gherardi ingegnere nucleare Enea, Francesco Pizzio ingegnere nucleare, Silvia De Grandis ingegnere nucleare e imprenditrice, Giuseppe Bolla ingegnere, Giulio Bettanini ingegnere elettrotecnico, Andrea Gemignani presidente Confindustria Livorno, Herman Zampariolo presidente Vona Energy, Giulio Valli dirigente Enea - Galileo 2001, Adolfo Spaziani direttore generale Federutility, Giovanni Bignami astrofisico, Massimo Locicero economista, Paolo Saracco fisico, Mauro Giannini direttore Dipartimento di Fisica Università di Genova, Fabrizio Candoni manager, Anna Ascani manager, Francesco Semino manager, Raffaella Di Sipio manager, Pietro Costantino manager, Silvio Simi manager
Quindi secondo Te questi " venditori di fumo " non hanno capito nulla ??...
veronesi è felice se aumentano i cancri
gli imprenditori sono felici se ci sono miliardi da spartire
i politici idem
i professori sperano di avere lavoro
l'amministratore delegato di "Firenze parcheggi" non si sa che competenza abbia.
se non vendono fumo, sicuramente però sperano di incassare soldi :p
ConteZero
11-05-2010, 14:36
Quindi secondo Te questi " venditori di fumo " non hanno capito nulla ??
http://www.ilriformista.it/stories/Prima%20pagina/223074/
http://www.ilpost.it/2010/05/11/il-nucleare-non-e%CC%80-ne%CC%81-di-sinistra-ne%CC%81-di-destra/
Sen. Umberto Veronesi direttore scientifico Istituto Europeo di Oncologia, Giorgio Salvini presidente onorario Accademia Lincei Margherita Hack astrofisica, Carlo Bernardini professore emerito di Fisica Università di Roma - Direttore di “Sapere”, Enrico Bellone ordinario di Storia della Scienza, Edoardo Boncinelli professore di Biologia e Genetica, Gilberto Corbellini docente di Storia della medicina - Università di Roma, Marco Ricotti professore Politecnico di Milano, Ernesto Pedrocchi professore Politecnico di Milano, Roberto Vacca scienziato e scrittore, Franco Debenedetti economista, Emilio Sassoni Corsi presidente Unione Astrofili Italiani, Marco Carrai ad Firenze Parcheggi, Luigi de Paolis professore Università Bocconi, Chicco Testa imprenditore, Umberto Minopoli manager, On. Erminio Quartiani, On. Francesco Tempestini, Sen. Enrico Morando, Sen. Tiziano Treu, Sen. Pietro Ichino, Sen. Andrea Margheri, Amedeo Lepore professore Università di Napoli, Carlo Pedata professore, Mario Bianchi professore, Riccardo Casale professore, Marino Mazzini professore Università di Pisa, Bruno Neri, professore Università di Pisa, Giovanni Forasassi Professore Università di Pisa, Giorgio Turchetti docente Università Bologna, presidente Centro A. Volta,Carlo Artioli ingegnere nucleare Enea, docente Master Nucleare Bologna, Sandro Paci Università di Pisa - docente di Impianti Nucleari - presidente Corso di Laurea, Davide Giusti ingegnere nucleare Enea - docente Master Nucleare Bologna, Ettore Lomaglio Silvestri professore, Domiziano Mostacci ingegnere nucleare - docente Università di Bologna, Roberta Musolesi insegnante, Guido Fano fisico - docente Università di Bologna, Giorgio Giacomelli fisico - docente Università di Bologna, Vincenzo Molinari professore emerito di Fisica Università di Bologna, Marco Valenzi ricercatore, Paolo Mautino, Francesco Romano ingegnere, Aldo Amoretti sindacalista e consigliere Cnel, Fabrizio Rondolino giornalista, Maria Giovanna Poli giornalista, Myrta Merlino giornalista, Gianfranco Bangone direttore di “Darwin”, Anna Meldolesi giornalista scientifica, Vincenzo Rosselli imprenditore, Angelo Tromboni imprenditore, Antonio Napoli imprenditore, Maria Luisa Mello imprenditore e fisico, Giuseppe Gherardi ingegnere nucleare Enea, Francesco Pizzio ingegnere nucleare, Silvia De Grandis ingegnere nucleare e imprenditrice, Giuseppe Bolla ingegnere, Giulio Bettanini ingegnere elettrotecnico, Andrea Gemignani presidente Confindustria Livorno, Herman Zampariolo presidente Vona Energy, Giulio Valli dirigente Enea - Galileo 2001, Adolfo Spaziani direttore generale Federutility, Giovanni Bignami astrofisico, Massimo Locicero economista, Paolo Saracco fisico, Mauro Giannini direttore Dipartimento di Fisica Università di Genova, Fabrizio Candoni manager, Anna Ascani manager, Francesco Semino manager, Raffaella Di Sipio manager, Pietro Costantino manager, Silvio Simi manager
Secondo me NO.
Altro da dire ?
PS: I primi che becco:
Giuseppe Gherardi ingegnere nucleare Enea
Francesco Pizzio ingegnere nucleare
Silvia De Grandis ingegnere nucleare e imprenditrice
Herman Zampariolo presidente Vona Energy
Giulio Valli dirigente Enea - Galileo 2001
Conflitto d'interesse ?
Quindi secondo Te questi " venditori di fumo " non hanno capito nulla ??
Che ci sia gente pro e gente contro è normale. Fa parte della dialettica e del dibattito scientifico. E' quest'ultimo che è assente e non è stato nemmeno considerato dal governo. In quella petizione c'è soprattutto una richiesta di discussione, cosa che non è stata fatta dal governo attuale...
Non c'è uno straccio di tavolo di discussione, pur essendo stato chiesto già dal 2008...
Secondo me NO.
Altro da dire ?
no
Che ci sia gente pro e gente contro è normale. Fa parte della dialettica e del dibattito scientifico. E' quest'ultimo che è assente e non è stato nemmeno considerato dal governo. In quella petizione c'è soprattutto una richiesta di discussione, cosa che non è stata fatta dal governo attuale...
Non c'è uno straccio di tavolo di discussione, pur essendo stato chiesto già dal 2008...
Giusto quello che dici, ma è anche difficile aprire un tavolo di discussione con chi dice "no" a priori
marchigiano
11-05-2010, 14:44
veronesi è felice se aumentano i cancri
ti dovrebbero bannare dal sito solo per avere detto sta mega-puttanata :mad:
ti dovrebbero bannare dal sito solo per avere detto sta mega-puttanata :mad:
Già , non si puo' commentare ....
marchigiano
11-05-2010, 14:47
Secondo me NO.
Altro da dire ?
PS: I primi che becco:
Giuseppe Gherardi ingegnere nucleare Enea
Francesco Pizzio ingegnere nucleare
Silvia De Grandis ingegnere nucleare e imprenditrice
Herman Zampariolo presidente Vona Energy
Giulio Valli dirigente Enea - Galileo 2001
Conflitto d'interesse ?
confondi il conflitto di interessi con l'expertise...
marchigiano
11-05-2010, 14:50
come no, tecnologia 100% italiana. Infatti l'idea è di comprare reattori dalla Francia :rolleyes:
quanto all'uranio italiano, non è neanche da prendere in considerazione talmente è poco. Serve solo di facciata per dire che ce l'abbiamo.
ci sono parti delicate del reattore, come pure il processo di arricchimento, che conviene farlo in un solo luogo per abbattere i costi, quindi è normale farsi fare alcuni pezzi all'estero, non è che non siamo in grado di farlo, solo non conviene almeno finchè abbiamo solo 4 centrali
Giusto quello che dici, ma è anche difficile aprire un tavolo di discussione con chi dice "no" a priori
Anche con quelli che dicono si a priori...
fabry1981
11-05-2010, 14:50
Quindi secondo Te questi " venditori di fumo " non hanno capito nulla ??
http://www.ilriformista.it/stories/Prima%20pagina/223074/
http://www.ilpost.it/2010/05/11/il-nucleare-non-e%CC%80-ne%CC%81-di-sinistra-ne%CC%81-di-destra/
Sen. Umberto Veronesi direttore scientifico Istituto Europeo di Oncologia, Giorgio Salvini presidente onorario Accademia Lincei Margherita Hack astrofisica, Carlo Bernardini professore emerito di Fisica Università di Roma - Direttore di “Sapere”, Enrico Bellone ordinario di Storia della Scienza, Edoardo Boncinelli professore di Biologia e Genetica, Gilberto Corbellini docente di Storia della medicina - Università di Roma, Marco Ricotti professore Politecnico di Milano, Ernesto Pedrocchi professore Politecnico di Milano, Roberto Vacca scienziato e scrittore, Franco Debenedetti economista, Emilio Sassoni Corsi presidente Unione Astrofili Italiani, Marco Carrai ad Firenze Parcheggi, Luigi de Paolis professore Università Bocconi, Chicco Testa imprenditore, Umberto Minopoli manager, On. Erminio Quartiani, On. Francesco Tempestini, Sen. Enrico Morando, Sen. Tiziano Treu, Sen. Pietro Ichino, Sen. Andrea Margheri, Amedeo Lepore professore Università di Napoli, Carlo Pedata professore, Mario Bianchi professore, Riccardo Casale professore, Marino Mazzini professore Università di Pisa, Bruno Neri, professore Università di Pisa, Giovanni Forasassi Professore Università di Pisa, Giorgio Turchetti docente Università Bologna, presidente Centro A. Volta,Carlo Artioli ingegnere nucleare Enea, docente Master Nucleare Bologna, Sandro Paci Università di Pisa - docente di Impianti Nucleari - presidente Corso di Laurea, Davide Giusti ingegnere nucleare Enea - docente Master Nucleare Bologna, Ettore Lomaglio Silvestri professore, Domiziano Mostacci ingegnere nucleare - docente Università di Bologna, Roberta Musolesi insegnante, Guido Fano fisico - docente Università di Bologna, Giorgio Giacomelli fisico - docente Università di Bologna, Vincenzo Molinari professore emerito di Fisica Università di Bologna, Marco Valenzi ricercatore, Paolo Mautino, Francesco Romano ingegnere, Aldo Amoretti sindacalista e consigliere Cnel, Fabrizio Rondolino giornalista, Maria Giovanna Poli giornalista, Myrta Merlino giornalista, Gianfranco Bangone direttore di “Darwin”, Anna Meldolesi giornalista scientifica, Vincenzo Rosselli imprenditore, Angelo Tromboni imprenditore, Antonio Napoli imprenditore, Maria Luisa Mello imprenditore e fisico, Giuseppe Gherardi ingegnere nucleare Enea, Francesco Pizzio ingegnere nucleare, Silvia De Grandis ingegnere nucleare e imprenditrice, Giuseppe Bolla ingegnere, Giulio Bettanini ingegnere elettrotecnico, Andrea Gemignani presidente Confindustria Livorno, Herman Zampariolo presidente Vona Energy, Giulio Valli dirigente Enea - Galileo 2001, Adolfo Spaziani direttore generale Federutility, Giovanni Bignami astrofisico, Massimo Locicero economista, Paolo Saracco fisico, Mauro Giannini direttore Dipartimento di Fisica Università di Genova, Fabrizio Candoni manager, Anna Ascani manager, Francesco Semino manager, Raffaella Di Sipio manager, Pietro Costantino manager, Silvio Simi manager
Hihihi, cos'è una lista di firmatari pro-nucleare?! :D
A occhio e croce, per la firma di ogni fisico pro-nucleare, ne esiste una di fisico anti-nucleare... Dipende unicamente da quale strada hanno scelto per il dottorato! :D
E comunque una "petizione" che comincia con Umberto Veronesi (noto per la sua frase in TV: "gli inceneritori non procurano danni "importanti" alla salute [ma me l'hanno detto i collaboratori della mia fondazione, perchè io di inceneritori non so nulla...]) e finisce con tre righe di manager e imprenditori di confindustria, dovrebbe essere in qualche modo vincolante?
Personalmente non la considero "PIU' DETERMINANTE" dei risultati schiaccianti di un referendum... :cool:
Poi logico, il popolo sbaglia certe volte... Ha detto NO alla monarchia, SI all'aborto, SI al divorzio... Ha toppato solo sul nucleare...
Amen, se ne farà un'altro e vedremo se, nel frattempo, avrà cambiato idea...
Solo che se si confermasse la volontà popolare, già precedentemente e chiaramente espressa, mi piacerebbe sapere tutti sti soldi buttati per inseguire una chimera su un tema già ampiamente affrontato, chi ce li metterà?!
Non è che dopo la casa di Scajola, Anemone vorrà farsi carico anche delle quattro spesucce già stanziate dalla "Banda dell'Atomo"? :help:
con elettrolisi ad alta temperatura, usando ovviamente altri tipi di raffreddamento del core
però ora che ci penso, dato che hai l'alta temperatura, conviene convertirla direttamente in energia con le apposite turbine come nelle centrali termoelettriche, fare il passaggio idrogeno-elettricità dovrebbe essere meno efficiente
Ah ecco... mi pareva... dato che l'elettrolisi richiede energia elettrica. Il nucleare genera la forma di energia più bassa, cioè quella termica.
girodiwino
11-05-2010, 14:59
Scusami, non avevo visto, ieri ero presissima...:stordita:
Ti dico subito che la lettura di alcune delle tue domande mi ha fatto un effetto :eek: che immagino analogo a quello relativo alla lettura delle formule di Lucrezio per uno che non faccia il teorico di mestiere. :D (1)
[cut]
Per quanto riguarda il resto (principalmente le domande -4- e -6- ma si può dedurre qualcosa di utile anche come parziale replica alle restanti) posso dire che la legislazione internazionale in materia di applicazioni civili dell'energia nucleare è (nuovamente, almeno in occidente) praticamente uno standard che poi viene recepito da ogni singolo Paese e lo stesso dicasi per eventuali integrazioni (per ovvie ragioni poi in materia nucleare gli obblighi internazionali sono rilevanti quindi i vari Paesi si conformano attivamente a ogni direttiva). Perciò in questo campo è assai improbabile che si verifichino situazioni di tipo "vabbene, poi mi adeguo, ma con calma", come è successo ad esempio nel caso del controllo delle emissioni di inquinanti. Per il resto, diciamo che in Italia molto è ancora in fieri, ma la nascitura Agenzia per la Sicurezza Nucleare italiana (che tra l'altro dovrà anche licenziare "in prima persona" la tecnologia nucleare che arriverà in Italia) non potrà che percorrere la strada che hanno già battuto i Paesi più esperti (oltretutto contando su una collaborazione internazionale molto attiva e soprattutto sull'esperienza della Francia). Perciò, come ho detto molte volte, difficilmente qualche guaio nascerà da questioni tanto macroscopiche o dalla mancanza di leggi opportune...io vedo più plausibile uno scenario in cui la legge c'è ed è univoca e conforme alle sue simili altrove, ma in qualche modo non la si rispetta "bene", ma in tutto ciò la legge c'entra molto poco e assai di più la trasparenza nella gestione degli incarichi e i relativi controlli. ;)
Hehe beh l'importante non sono le domande in sé ma il fatto che voi tecnici siate messi in condizione di operare bene nel settore, cosa che comunque passa anche dalla legislazione.
I controlli rimangono il punto dolente: ogni sistema ha le sue peculiarità e pertanto il modo in cui vengono pensati ed attuati non può che cercare un'indicazione generica che viene attuata in modi diversi; prendiamo ad esempio la gestione degli appalti per la manutenzione: il nostro sistema è diverso da quello degli altri stati anche se il principio base è la proposta del lavoro alla ditta più efficiente ed efficace.
La notizia della costituzione di un'autorità ad hoc per l'energia nucleare è una buona notizia, speriamo che ci mettano dei tecnici e non degli scienziati politici (:P).
Mi pare che anche per i controlli comunque si stia andando verso scenari di standardizzazione, speriamo che l'UE intervenga in fretta e lasci poco spazio al nostro legislatore.
tranquillissima per il ritardo, ero sicuro della tua risposta ma mi interessavano anche le risposte degli altri utenti:D
(1) eh lo so che nel testo inglese sembra più semplice :D
fabry1981
11-05-2010, 15:00
ti dovrebbero bannare dal sito solo per avere detto sta mega-puttanata :mad:
La frase era senza dubbio "infelice", ma esistono diverse evidenze giornalistiche che documentano come Veronesi sia assolutamente "controcorrente" quando si parla scientificamente delle cause dei tumori...
La maggior parte dei ricercatori dicono una cosa, Veronesi ne dice sempre un'altra... :cool:
Ma proprio questo controllo è giustificato dal diverso grado di pericolosità delle due cose.
Dimentichi che il barile di scorie chiuso e sigillato deve rimanarci migliaia di anni.
Non puoi ragionare con la premessa "se va tutto bene", perché il rischio che qualcosa va storto c'è sempre e va considerato, perché le conseguenze nel caso di diffusione di scorie nucleari sono da cataclisma.
Altrimenti cose come le cinture di sicurezza non avrebbero senso...
Le scorie vanno eccome, dato che il sito dove vengono prodotte non coincide con il sito di stoccaggio.
Quindi c'è per forza uno spostamento materiale di tonnellate di roba estremamente pericolosa, e capisci che strade/rotaie/vie aeree/mare sono fonti di un sacco di imprevisti.
Di contro, l'inquinamento atmosferico si può controllare, limitare, filtrare e non raggiungerà mai picchi di pericolosità mortale comparabili con un vagone di rifiuti radioattivi che si sventra...
Se vogliamo fare un paragone più attinente, l'inquinamento atmosferico è una folla di persone che festeggia il capodanno con fuochi d'artificio, la scoria radioattiva è un uomo con un chilo di tritolo e un fiammifero.
mai paragone fu più azzeccato, con un chilogrammo di tritolo ed un fiammifero al massimo l'omino si scotta :)
L'u-238 non è il 235. Ok, e allora? Se vuoi te lo grattugio sulla pasta al posto del formaggio, che razza di discorsi sono!?!? :asd:
E' comunque un metallo pesante debolmente radioattivo ed estremamente tossico.
Si, certo, tengono milioni di tonnellate di cenere dentro la centrale :asd:
Ma non farmi ridere. Le ceneri vanno smaltite e la MAFIA che tanto millantate le potrebbe prendere e spargere in giro, con molta più facilità rispetto alle scorie nucleari.
Stiamo parlando delle sole scorie prodotte dalla centrale, visto che in Italia miniere di uranio non ne abbiamo.
Lo so benissimo che sono alcune tonnellate, le decine di kg erano per enfatizzare il discorso :doh:
E comunque se mi vai a considerare tutto il ciclo estrattivo, vedi di fare lo stesso conto anche per carbone, metano,petrolio e fotovoltaico, troppo comodo altrimenti contare tutto il ciclo solo per il nucleare e degli altri fottesega solo perchè non sono radioattivi... :read:
Inoltre le scorie in futuro potrebbero essere una fonte di nuovo combustibile, mai sentito parlare di breeder reactor? ;)
errato sarà l'ennesima volta che lo ripeto ma a 5 km da casa mia c'è una miniera di uranio
Certo, ma i reattori li ha comprati, non li ha mica costruiti.
Peraltro mi pare che abbia comprato una botta di centrali nucleari dei paesi ex URSS, quindi vedi tu che tecnologia sopraffina che deve girare da quelle parti...
mmm
googla per esempio ansaldo energia
August@1
11-05-2010, 15:37
Cmq. per mè il ministro Scajola ha perfettamente ragione :)
(ed oltrettutto ha avuto pure il coraggio di dimettersi)
se aspettiamo ancora pure i paesi del terzo mondo ci superano.
sicuramente non risolve i problemi energetici, ma avere qualche
centrale nucleare è una scelta strategica.
Ovviamente deve essere realizzare con tutte le precauzioni del caso,
ma fortunatamente abbiamo frà i migliori ingegneri nucleari del mondo. :D
demonbl@ck
11-05-2010, 15:49
Ovvio, calcolando che l'Italia è un paese esportatore di tecnologie nucleari e pullula di giacimenti di uranio.... :asd:
Hai poco da asdare, prima del referendum eravamo uno degli stati più avanzati nel nucleare civile :rolleyes:
Ed ENEL ha tutt'ora un sacco di reattori all'estero, come già detto. Il know-how ce l'abbiamo. :read:
I giacimenti non ci sono? Amen, con l'uranio puoi importarne qualche migliaio di tonnellate ed avere scorte per anni in caso di guerre/crisi estrattive/sarcazzo, col petrolio e col gas cosa fai, costruisci cisterne da miliardi e miliardi di litri? :doh:
errato sarà l'ennesima volta che lo ripeto ma a 5 km da casa mia c'è una miniera di uranio
Intendevo miniere attive :fagiano:
ChristinaAemiliana
11-05-2010, 16:03
Ah ecco... mi pareva... dato che l'elettrolisi richiede energia elettrica. Il nucleare genera la forma di energia più bassa, cioè quella termica.
...come del resto tutte le centrali termiche tradizionali a olio, gas o carbone. :D
Comunque l'idrogeno si può produrre, oltre che con l'elettrolisi, anche per mezzo dei cosiddetti bioreattori (che usano alghe, batteri e fermentazioni, se qualche biologo vuole divertirsi posto qualche slide :D) oppure tramite termolisi (usando il calore, insomma). Per quanto riguarda la via della termolisi, i reattori nucleari VHTR (ad alta temperatura) sono candidati interessantissimi visto che con loro si ha a che fare con temperature oltre i 900 gradi. Ci sono molti studi in corso, basta googlare per rendersene conto. ;)
La notizia della costituzione di un'autorità ad hoc per l'energia nucleare è una buona notizia, speriamo che ci mettano dei tecnici e non degli scienziati politici (:P).
Mi pare che anche per i controlli comunque si stia andando verso scenari di standardizzazione, speriamo che l'UE intervenga in fretta e lasci poco spazio al nostro legislatore.
L'autorità ad hoc per l'energia nucleare è un segno della standardizzazione...speriamo che anche i controlli seguano la tendenza, anche perché "copiare" le strategie messe a punto altrove nel corso di decenni di pratica sul campo è come minimo conveniente. ;)
tranquillissima per il ritardo, ero sicuro della tua risposta ma mi interessavano anche le risposte degli altri utenti:D
Speriamo che arrivino allora! :D
Certo, ma i reattori li ha comprati, non li ha mica costruiti.
Peraltro mi pare che abbia comprato una botta di centrali nucleari dei paesi ex URSS, quindi vedi tu che tecnologia sopraffina che deve girare da quelle parti...
I reattori di Enel Slovacchia sono VVER di generazione "occidentale", con standard di sicurezza "nostri". Non c'è nulla da temere, sono delle specie di PWR, oltretutto che implementano soluzioni decisamente interessanti...niente a che vedere con gli RBMK di Chernobyl, sia chiaro. ;)
Non facciamo passare l'idea che dall'ex URSS siano derivate solo schifezze a livello ingegneristico...anche solo rimanendo in ambito nucleare, i Tokamak li hanno inventati loro. :)
ConteZero
11-05-2010, 16:10
confondi il conflitto di interessi con l'expertise...
Ma anche no.
Chi è nel ramo non è imparziale.
ti dovrebbero bannare dal sito solo per avere detto sta mega-puttanata :mad:
è ovvio che è un'iperbole.
e comunque che dica che li inceneritori fanno bene e dica lo stesso del nucleare è molto sospetto. In ogni caso la sua competenza in queste materie è ZERO (cit. :p )
confondi il conflitto di interessi con l'expertise...
i veri esperti seri sanno BENISSIMO che si tratta di un suicidio economico, e che il ritorno al nucleare è puramente ideologico.
NON diminuiranno le bollette e NON ci si libera da nessun genere di dipendenza dall'estero, che anzi aumenta.
mmm
googla per esempio ansaldo energia
è licenziataria di tecnologia americana (general electric se non ricordo male), e ne paga le royalties.
Quindi? :p
Hai poco da asdare, prima del referendum eravamo uno degli stati più avanzati nel nucleare civile :rolleyes:
certo, come no.
avevamo già sfasciato una centrale dieci anni prima del referendum, e quella più moderna che avevamo aveva avuto diversi "problemini".
VVER ... implementano soluzioni decisamente interessanti.
tipo?
...come del resto tutte le centrali termiche tradizionali a olio, gas o carbone. :D
Comunque l'idrogeno si può produrre, oltre che con l'elettrolisi, anche per mezzo dei cosiddetti bioreattori (che usano alghe, batteri e fermentazioni, se qualche biologo vuole divertirsi posto qualche slide :D) oppure tramite termolisi (usando il calore, insomma). Per quanto riguarda la via della termolisi, i reattori nucleari VHTR (ad alta temperatura) sono candidati interessantissimi visto che con loro si ha a che fare con temperature oltre i 900 gradi. Ci sono molti studi in corso, basta googlare per rendersene conto. ;)
Ovvio. Qualunque cosa si bruci, produce calore, e questo deve necessariamente essere trasformato in energia elettrica. Il 96% dell'idrogeno prodotto è ricavato da fonti fossili quali petrolio, carbone, gas naturale e anche come sottoprodotto di processi petrolchimici. Solo il 4% deriva dall'elettrolisi dell'acqua, che è di per sè un processo “pulito”, a condizione che l'energia elettrica provenga da fonti rinnovabili.
E' chiaro che è un cane che si morde la coda: produrre idrogeno partendo sempre dai soliti combustibili fossili, per poi bruciarlo nuovamente... tantovale bruciare direttamente i combustibili fossili.
Il ciclo a Zolfo-Iodio ad alta T per produrre idrogeno è interessante, ma pone non pochi problemi tecnici (di cui non so nulla, ma li immagino) di tipo corrosivo data la forte aggressività dello iodio e dell'acido solforico prodotto. Rimane la necessità di avere una sorgente ad alta T. So che era stato ipotizzato il suo uso anche impiegando energia a concentrazione solare...la qual cosa mi attrae maggiormente... :D
Discorso diverso se poi lo si vuole usare come trasportatore di energia, ma qui bisogna pensare all'impiego di nanotubi, MOF, microsfere di vetro, ed idruri metallici per lo stoccaggio (altro problemone).
La via al momento promettente (ma che richiede parecchia energia nella ricerca) è la produzione fotochimica di idrogeno... ma prima di arrivarci...
è licenziataria di tecnologia americana (general electric se non ricordo male), e ne paga le royalties.
Quindi? :p
quindi è una società italiana con il know how sulla produzione di impianti nucleari la prima che mi è venuta in mente
(era per rispondere a non so chi diceva che in Italia non esiste know how sul nucleare)
quindi è una società italiana con il know how sulla produzione di impianti nucleari la prima che mi è venuta in mente
(era per rispondere a non so chi diceva che in Italia non esiste know how sul nucleare)
Non so neanche io chi... nel senso che io ho detto che l'Italia non mi risulta essere un grande paese esportatore di tecnologie nucleari, e finora non mi sembra, almeno in questo di essere stato smentito.
Non so neanche io chi... nel senso che io ho detto che l'Italia non mi risulta essere un grande paese esportatore di tecnologie nucleari, e finora non mi sembra, almeno in questo di essere stato smentito.
non potendo lavorare in Italia gli italiani lavorano all'estero e cmq le tecnologie sono consolidate da anni bisogna solo avere il know how per applicarle (ricerca esclusa ovviamente)
demonbl@ck
11-05-2010, 18:34
i veri esperti seri sanno BENISSIMO che si tratta di un suicidio economico, e che il ritorno al nucleare è puramente ideologico.
Ah sì? posta uno studio dei VERI ESPERTI SERI* allora invece di dire che "gli esperti sanno", che è come dire "mio cuggino mi ha detto che il nucleare non conviene".
*Nella categoria non rientrano giornalisti improvvisati, studiosi di storia dell'arte/paleontologia e tizi del genere.
NON diminuiranno le bollette e NON ci si libera da nessun genere di dipendenza dall'estero, che anzi aumenta.
Abbiamo due concetti di "dipendenza" diversi allora. Per me "dipendenza" è usare una fonte che è concentrata in larghissima parte in zone con enormi instabilità politiche e sotto il controllo di pochi "grandi".
Non usare un combustibile che si trova praticamente in tutto il pianeta, le cui maggiori concentrazioni si trovano in stati che sicuramente non sono instabili quanto il medio oriente. :read:
Ah, e le bollette ovviamente mica potranno calare del millemila% 3 giorni dopo la costruzione delle centrali. :mbe:
certo, come no.
avevamo già sfasciato una centrale dieci anni prima del referendum, e quella più moderna che avevamo aveva avuto diversi "problemini".
"Sfasciato"? Se ti riferisci a quella di Garigliano ha semplicemente avuto un guasto che non conveniva riparare data la tipologia di impianto, e l'hanno chiusa.
La più moderna è quella di Trino Vercellese, PWR, e ha avuto solo un problema al contenitore del reattore, che è stato risolto in 3 anni, e poi non ha mai più avuto nessun problema :mbe:
Ah sì? posta uno studio dei VERI ESPERTI SERI* allora invece di dire che "gli esperti sanno", che è come dire "mio cuggino mi ha detto che il nucleare non conviene".
Si potrebbe cominciare con questo:
http://www.crash.rai.it/ o poi cliccare su "Nucleare: sempre la stessa scoria?"
e si puo' anche citare questo: [N.Armaroli,V.Balzani,Angew. Chem. Int. Ed. 2007, 46, 5 2–66]
o anche il libro citato qua: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=31800132&postcount=198
ConteZero
11-05-2010, 18:55
I reattori di Enel Slovacchia sono VVER di generazione "occidentale", con standard di sicurezza "nostri". Non c'è nulla da temere, sono delle specie di PWR, oltretutto che implementano soluzioni decisamente interessanti...niente a che vedere con gli RBMK di Chernobyl, sia chiaro. ;)
Non facciamo passare l'idea che dall'ex URSS siano derivate solo schifezze a livello ingegneristico...anche solo rimanendo in ambito nucleare, i Tokamak li hanno inventati loro. :)
Che sono comunque COMPRATI e non FATTI dagli italiani.
Il know how relativo al COMPRARE le centrali belle e pronte non mi pare così significativo.
girodiwino
11-05-2010, 20:02
è ovvio che è un'iperbole.
e comunque che dica che li inceneritori fanno bene e dica lo stesso del nucleare è molto sospetto. In ogni caso la sua competenza in queste materie è ZERO (cit. :p )
Beh che facciano bene non mi pare che lo dica, rimane il fatto che sono dubbioso sul fatto che non facciano male...
[cut]
L'autorità ad hoc per l'energia nucleare è un segno della standardizzazione...speriamo che anche i controlli seguano la tendenza, anche perché "copiare" le strategie messe a punto altrove nel corso di decenni di pratica sul campo è come minimo conveniente. ;)
Speriamo che arrivino allora! :D
Non facciamo passare l'idea che dall'ex URSS siano derivate solo schifezze a livello ingegneristico...anche solo rimanendo in ambito nucleare, i Tokamak li hanno inventati loro. :)
Eh infatti, speriamo che le strategie e i controlli non vengano copiati alla maniera de noantri "razionalizzando" qui, rendendo "efficiente" la etc.
MM ne dubito :cry:
sono perfettamente d'accordo: il problema dell'URSS non era certo a livello di progettazione (o almeno non più di altre nazioni) ma a livello di esecuzione e di prassi.
magari mi sbaglio, ma a quanto ho letto in giro l'incidente di chernobyl più che ai progetti è stato dovuto a negligenza + imprudenza + imperizia. e sempre se non vado errato tra gli altri incidenti famosi TMI invece era dovuto proprio ad un malfunzionamento imprevisto di una componente e infatti come hai detto poi gli standard sono stati aumentati.
Rimane il fatto che tra tutti gli incidenti riportati (oltre il grado 4 ines) quelli sotto la sfera URSS sono due, quelli in usa sono tre, gli altri otto riportati sono comunque avvenuti nel "blocco" occidentale. cfr. http://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_nucleare#Incidenti_nucleari_verificatisi_nella_storia
Poi c'è sempre da tener conto che se non volevano dirci nulla di chernobyl viene da pensare che incidenti nucleari minori siano stati immediatamente silenziati con buona pace delle statistiche
Che sono comunque COMPRATI e non FATTI dagli italiani.
Il know how relativo al COMPRARE le centrali belle e pronte non mi pare così significativo.
Credo però che comprare una centrale nucleare non sia esattamente come comprare un'automobile, con ogni probabilità credo che al momento dell'acquisto venga anche consegnata tutta la documentazione relativa alla struttura e al funzionamento...
se è vero che stiamo parlando di scienza dovrebbe essere sufficiente l'accesso alle informazioni. permane comunque l'incognita italiana standard per come il know how viene utilizzato
lukeskywalker
11-05-2010, 20:14
http://www.ansa.it/ambiente/notizie/notiziari/energia/20100426194235069312.html
La "Fabbrica dei consensi" colpisce ancora... Le sono bastati due anni, per mettere in minoranza qualunque voce di dissenso.. :O
si ma il sondaggio l'ha fatto nel suo condominio :O
ConteZero
11-05-2010, 20:48
Credo però che comprare una centrale nucleare non sia esattamente come comprare un'automobile, con ogni probabilità credo che al momento dell'acquisto venga anche consegnata tutta la documentazione relativa alla struttura e al funzionamento...
se è vero che stiamo parlando di scienza dovrebbe essere sufficiente l'accesso alle informazioni. permane comunque l'incognita italiana standard per come il know how viene utilizzato
Ovvio, probabilmente ti danno in leasing anche il personale per gestirla.
Il punto però è che una cosa è dire "abbiamo comprato centrali e know how" ed un altra (ben diversa) è dire "esportiamo know how".
ChristinaAemiliana
11-05-2010, 20:53
tipo?
I generatori di vapore orizzontali per esempio...sono una peculiarità proprio dei VVER! Sono generatori di vapore a circolazione naturale come i "soliti" della Westinghouse (quelli "a fungo" che si vedono negli schemi d'impianto). Siccome la differenza di pressione tra fluido freddo (in basso) e fluido caldo (in alto) dovuta all'elevazione è ovviamente minore nei generatori di vapore orizzontali rispetto a quelli verticali, non bastano i classici 3-4 circuiti e quindi i VVER ne hanno ben 6 (uno per ogni generatore di vapore). L'ambaradan :D risulta più ingombrante ma la soluzione adottata ha alcuni vantaggi interessanti: il nocciolo ha un'inerzia termica maggiore e (cosa molto importante in condizioni di esercizio!) la corrosione dei tubi è limitata rispetto al caso Westinghouse (i gdv di quest'ultimo modello si cambiano proprio per limite di età dei tubi, che iniziano a fessurarsi a causa della corrosione da parte del fluido caldo).
E' chiaro che è un cane che si morde la coda: produrre idrogeno partendo sempre dai soliti combustibili fossili, per poi bruciarlo nuovamente... tantovale bruciare direttamente i combustibili fossili.
Questo sicuramente. ;)
Che sono comunque COMPRATI e non FATTI dagli italiani.
Il know how relativo al COMPRARE le centrali belle e pronte non mi pare così significativo.
Il mio intervento era semplicemente in risposta all'ironia secondo cui i reattori VVER sarebbero "tecnologia sopraffina"...:fagiano:
Per quanto riguarda il fatto di "comprare le centrali", questo non deve assolutamente essere visto come un oltraggio all'onore dei tecnici italiani o una manifestazione di sudditanza o peggio di inferiorità. Semplicemente, avendo ridotto l'industria nucleare alle condizioni di letargo, non ci può essere paragone fra noi e altri che hanno flotte di impianti e centinaia di anni-reattore di esperienza, quindi sarebbe da folli mettere a tavolino tot ingegneri nucleari italiani per farli giocare a "costruisci da te il tuo reattore gen III" con soluzioni progettuali tutte nostre. Lo faremo, se saremo lungimiranti come sarebbe normale essere in un Paese che vuole dirsi industrializzato e di tecnologia avanzata, per la gen IV; per adesso, se vogliamo tornare al nucleare dalla presente generazione, dobbiamo farlo ocn l'umiltà di chi ha perso almeno un treno. ;)
ADDENDUM. La ricerca italiana comunque non è stata ferma...non abbiamo chiaramente progetti "personali" di isole nucleari, ma abbiamo dato contributi importanti, per dirne una, nell'approccio della sicurezza passiva e nello studio dei reattori modulari (progetti ISIS e MARS, su quest'ultimo ho lavorato anche io). E magari citiamo anche l'Energy Amplifier, che pure è un orgoglio tutto italiano e ha inaugurato la filiera degli ADS (tra cui EFIT, il progetto Ansaldo che mi ha portata a occuparmi di fluidodinamica). :)
ConteZero
11-05-2010, 21:02
Errore mio che avevo erroneamente dedotto (essendo le centrali nell'ex blocco est) che fossero di concezione "sovietica".
Per il resto però non mi si può venire a dire che esportiamo know-how...
ChristinaAemiliana
11-05-2010, 22:54
Rimane il fatto che tra tutti gli incidenti riportati (oltre il grado 4 ines) quelli sotto la sfera URSS sono due, quelli in usa sono tre, gli altri otto riportati sono comunque avvenuti nel "blocco" occidentale. cfr. http://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_nucleare#Incidenti_nucleari_verificatisi_nella_storia
Poi c'è sempre da tener conto che se non volevano dirci nulla di chernobyl viene da pensare che incidenti nucleari minori siano stati immediatamente silenziati con buona pace delle statistiche
Allora, innanzitutto bisogna dire che la maggior parte degli incidenti è avvenuta all'inizio della tecnologia nucleare (anni 50) e in impianti militari per la produzione di Plutonio. Inoltre gli incidenti "paura", con possibili conseguenze per la salute pubblica, sono quelli dal 5o grado in su, che si chiamano "accident with off-site risks". Comunque non so chi abbia compilato quella lista di incidenti su Wiki, ma se ne è persi una serie che reputo significativi...:confused: Provo a rimediare.
I principali incidenti di grado 5 (tralasciando le installazioni sovietiche) sono:
- Windscale, 1957. Impianto militare, errore dei tecnici durante la manovra di rilascio controllato dell'energia Wigner accumulata nella grafite, con conseguente incendio della stessa. Ci fu un rilascio importante di radioattività (principalmente I-131) a causa della mancanza del contenimento e fu vietato il consumo di latte per circa un mese nelle aree circostanti.
- Three Mile Island, 1979. Evito di riportare il racconto dettagliato perché può comodamente essere recuperato online; basti dire che questo fu un incidente che insegnò molto alla sicurezza nucleare, portando a miglioramenti nei sistemi stessi di sicurezza, nella strumentazione, nell'analisi degli incidenti, nel layout della sala controllo e nell'addestramento degli operatori. TMI infatti fu un esempio eccellente di come un incidente di modestissima gravità (in realtà un guasto "normale" con tanto di probabilità di accadimento di 1 violta all'anno, secondo la classificazione comune, riservando la parola "incidente" per eventi più gravi), una perdita di acqua di alimentazione al generatore di vapore, in assenza delle salvaguardie di sicurezza opportune possa degenerare in un incidente serio a causa di una serie di errori umani e di malfunzionamenti successivi (se leggete la "storia" di TMI trovate tutta una sequenza di avvenimenti del tipo "gli operatori non si accorsero che", "i tecnici della manutenzione avevano dimenticato chiusa quella fondamentale valvola", "in sala controllo mancava una spia che segnalasse la posizione della valvola", "in sala controllo c'erano troppi segnali che confondevano gli operatori ma per contro mancava la strumentazione opportuna" eccetera). Il reattore venne perso a causa della fusione di un terzo del nocciolo, ma la radioattività rimase confinata dentro il contenitore; quindi i sistemi di mitigazione funzionarono eccellentemente e non uscì praticamente niente all'esterno (pertanto non furono necessarie decontaminazioni o restrizioni sugli alimenti).
Qualce altro incidente importante in ordine sparso. :D
- Brown's Ferry, 1975. Questo secondo me vince il Darwin Award sezione nucleare: un elettricista si aggirava con una candela fra i cavi che collegavano tra le altre cose i sistemi di sicurezza e riuscì a causare un incendio danneggiando un migliaio di cavi. Non ci furono conseguenze e possiamo oggi riderci su, ma l'incidente poteva andare effettivamente molto peggio e anzi segnalò la vulnerabilità dovuta al fuoco.
- Vandellos, 1989. Altro incendio, stavolta in Spagna. Anche qui danni soltanto all'impianto e grado 3 della scala INES, ma il reattore venne chiuso perché non conveniva ripararlo (l'unità gemella funzionò tranquillamente per 40 anni, situazione analoga anche a TMI).
- Mihama, 1991. Siamo in Giappone, altro incidente di grado 3 della scala INES, quindi nessuna conseguenza fuori dalla centrale. Incidente brutto non tanto di per sé (rottura di un tubo in un generatore di vapore) ma per le cause: per un errore le barre antivibrazione dei generatori di vapore erano state posizionate in modo non corretto. Dopo l'incidente i Giapponesi fermarono tutti gli altri PWR per controllare e scoprirono che in altri casi era stato fatto il medesimo errore.
- Tokaimura, 1999. Ancora in Giappone e molto di recente, questo ce lo ricordiamo credo tutti. In un impianto per la fabbricazione del combustibile venne raggiunta la massa citica a causa della gestione "allegra" della preparazione tecnica dei lavoratori e delle procedure operative. Quattro persone furono irraggiate gravemente, una di esse morì nei giorni successivi. Grado 4 della scala INES, nessun pericolo fuori dall'installazione ma anche qui, incidente da incuria evitabilissimo, come il precedente.
Questi credo siano i più importanti, ho scritto il post in N rate alternando la stesura del messaggio con altre attività tra cui il combattimento verbale con una mia amica che continuava a chiedermi di raggiungerla davanti alla TV a vedere un *nonfatemidirecosa* che raccontava scempiaggini assurde (e ciononostante efficaci, considerate le domande preoccupatissime della mia amica) sul CERN, ovviamente presentando il parere dei fisici teorici e quello dei...ehm..."ricercatori indipendenti" (suggerisco "diversamente ricercatori" per il futuro, tanto a 'sto punto...:asd:) come assolutamente identici per affidabilità. :muro:
Chissà quando vedremo il nostro Gravis in TV, a proposito di diversamente ricercatori :asd:
demonbl@ck
11-05-2010, 23:43
Si potrebbe cominciare con questo:
http://www.crash.rai.it/ o poi cliccare su "Nucleare: sempre la stessa scoria?"
Devo proprio commentarlo? :rolleyes:
1)Il tizio che dice "uoooooooo guardate guardate da lì escono gas radioattivi" senza dire che il limite di legge è 1mSv/anno in più del fondo naturale, il chè significa che la radioattività totale della zona resta più bassa del fondo naturale di alcune zone d'Italia, in particolare quelle montane; :read:
2)Quando intervistano qualcuno a favore del nucleare lo fanno in modo da mettere continuamente in dubbio le sue affermazioni, mentre per quelli contro evitano accuratamente di metterli in difficoltà;
3)Le interviste sono ridicole, vanno a intervistare appositamente la gente che 30 anni fa votò contro il nucleare. Perchè tra gli intervistati non c'è neanche UN giovane? Forse perchè hanno detto tutti di sì?
Adesso sono i 70enni ad essere pro-nucleare?Gli stessi che 30 anni fa l'hanno fatto smantellare? A me sembra esattamente il contrario...
4)Fanno propaganda pro rinnovabili (cosa che va benissimo, per carità) senza dire che mica si può mandare a rinnovabile un'intera nazione solo perchè un paesino di montagna può farlo
5)La produzione attuale è 65mila ton/anno.... ok, ne prendo atto, e quindi? Solo perchè ADESSO è 65mila t/y non vuol dire che fra 5 anni non possa essere di 80mila... E' ovvio che se non c'è richiesta la produzione non aumenti.
Imho fanno demagogia mascherata da "inchiesta".
Per non parlare della vasca che perde, giustamente vogliono fare un nuovo deposito per togliere le scorie da lì, e loro si lamentano :confused: :confused: :confused:
Cioè completamente senza senso.
e si puo' anche citare questo: [N.Armaroli,V.Balzani,Angew. Chem. Int. Ed. 2007, 46, 5 2–66]
o anche il libro citato qua: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=31800132&postcount=198
Qui invece vedo un sacco di "Si prevede che" e l'unico dato è che si chiuderanno 90 centrali per aprirne solo 30. Ok, grazie, bisogna guardare la potenza installata, non il numero di impianti.
Le vecchie centrali avevano potenze che paragonate a quelle nuove sono "ridicole", roba di 300MW, mentre oggi un singolo reattore EPR arriverà a 1600MW.
E poi non capisco perchè i breeder reactor hanno subito un fottesega globale da parte di quelli che sostengono la fine dell'uranio. Di U-238 da trasformare in plutonio ne abbiamo a volontà. :read:
ConteZero
11-05-2010, 23:47
Se ad un trentenne d'oggi chiedi "si o no al nucleare" ti dice "certo che si, magari mi spuntano i superpoteri". :muro: (beh, magari trentenne no, ma ventenne si...)
demonbl@ck
11-05-2010, 23:54
Se ad un trentenne d'oggi chiedi "si o no al nucleare" ti dice "certo che si, magari mi spuntano i superpoteri". :muro: (beh, magari trentenne no, ma ventenne si...)
Si vabbè, gioventù bruciata, non ci sono più le mezze stagioni, si stava meglio quando si stava peggio ecc. ecc.
marchigiano
11-05-2010, 23:58
se aspettiamo ancora pure i paesi del terzo mondo ci superano.
sicuramente non risolve i problemi energetici, ma avere qualche
centrale nucleare è una scelta strategica
più che altro a me non interessa avere centrali nucleari ma energia a basso costo. se mi inventassero un pannello solare con efficienza al 50% e costo di 1€ al Wp fanculo il nucleare... ma per ora mi pare l'unica soluzione possibile
oppure tramite termolisi (usando il calore, insomma). Per quanto riguarda la via della termolisi, i reattori nucleari VHTR (ad alta temperatura) sono candidati interessantissimi visto che con loro si ha a che fare con temperature oltre i 900 gradi. Ci sono molti studi in corso, basta googlare per rendersene conto. ;)
ecco proprio a questo mi riferivo prima ma mi ero incartato... :D secondo te ricavi più elettricità con la semplice bwr (che arriva a 300° forse meno) oppure con l'alta temperatura convertendo poi l'idrogeno in elettricità? oppure all'alta temperatura conviene applicare direttamente le turbine per l'alta temperatura che già di loro sono al 60% circa
Ma anche no.
Chi è nel ramo non è imparziale.
si sono visti i risultati a fare mastella ministro giustizia, di pietro infrastrutture, bindi famiglia, parisi difesa, ecc :D
è ovvio che è un'iperbole.
e comunque che dica che li inceneritori fanno bene e dica lo stesso del nucleare è molto sospetto. In ogni caso la sua competenza in queste materie è ZERO (cit. :p )
non so a quali dichiarazioni ti riferisci, io lo sento sempre citare i morti per fumo che sono una enormità contro un qualsiasi altro fattore di rischio che a paragone è infimo... lo stesso vale per le centrali nucleari, giò la vedo alle manifestazioni no-centrale la mamma con la figlia in braccio e la sigaretta nell'altra mano... :rolleyes:
per TMI comunque devo smentire christina... mi dispiace ma sei disinformata... l'incidente è stato causato da wolverine che ha tagliato la testa con gli artigli in adamantio a deadpool che aveva ancora i raggi ottici accesi, la testa rotolando nella torre di raffreddamento ha stagliuzzato tutto facendo un casino... :O
scherzi a parte, incidente del 99 un morto e 3 persone gravemente invalidate, terribile ok, ma il petrolio ne ma molte ma molte ma molte di più e nessuno si scandalizza...
marchigiano
11-05-2010, 23:59
Se ad un trentenne d'oggi chiedi "si o no al nucleare" ti dice "certo che si, magari mi spuntano i superpoteri". :muro: (beh, magari trentenne no, ma ventenne si...)
marvel rulez :O
demonbl@ck
12-05-2010, 00:01
scherzi a parte, incidente del 99 un morto e 3 persone gravemente invalidate, terribile ok, ma il petrolio ne fa molte ma molte ma molte di più e nessuno si scandalizza...
Questa è da incorniciare! Andiamo a vedere tutti i disastri ambientali causati dal nucleare (Chernobyl e..... basta?) e tutti quelli causati dal petrolio...
Tra petroliere squarciate, piattaforme esplose, perdite di qua, affondamenti di là, chi è che vince? :rolleyes:
Si vabbè, gioventù bruciata, non ci sono più le mezze stagioni, si stava meglio quando si stava peggio ecc. ecc.
Gioventù IRRADIATA direi piuttosto :O
Poi vengono le ustioni da irraggiamento :D
O così qualcuno mi raccontò :asd:
MesserWolf
12-05-2010, 00:05
Devo proprio commentarlo? :rolleyes:
1)Il tizio che dice "uoooooooo guardate guardate da lì escono gas radioattivi" senza dire che il limite di legge è 1mSv/anno in più del fondo naturale, il chè significa che la radioattività totale della zona resta più bassa del fondo naturale di alcune zone d'Italia, in particolare quelle montane; :read:
2)Quando intervistano qualcuno a favore del nucleare lo fanno in modo da mettere continuamente in dubbio le sue affermazioni, mentre per quelli contro evitano accuratamente di metterli in difficoltà;
3)Le interviste sono ridicole, vanno a intervistare appositamente la gente che 30 anni fa votò contro il nucleare. Perchè tra gli intervistati non c'è neanche UN giovane? Forse perchè hanno detto tutti di sì?
Adesso sono i 70enni ad essere pro-nucleare?Gli stessi che 30 anni fa l'hanno fatto smantellare? A me sembra esattamente il contrario...
4)Fanno propaganda pro rinnovabili (cosa che va benissimo, per carità) senza dire che mica si può mandare a rinnovabile un'intera nazione solo perchè un paesino di montagna può farlo
5)La produzione attuale è 65mila ton/anno.... ok, ne prendo atto, e quindi? Solo perchè ADESSO è 65mila t/y non vuol dire che fra 5 anni non possa essere di 80mila... E' ovvio che se non c'è richiesta la produzione non aumenti.
Imho fanno demagogia mascherata da "inchiesta".
Per non parlare della vasca che perde, giustamente vogliono fare un nuovo deposito per togliere le scorie da lì, e loro si lamentano :confused: :confused: :confused:
Cioè completamente senza senso.
Qui invece vedo un sacco di "Si prevede che" e l'unico dato è che si chiuderanno 90 centrali per aprirne solo 30. Ok, grazie, bisogna guardare la potenza installata, non il numero di impianti.
Le vecchie centrali avevano potenze che paragonate a quelle nuove sono "ridicole", roba di 300MW, mentre oggi un singolo reattore EPR arriverà a 1600MW.
E poi non capisco perchè i breeder reactor hanno subito un fottesega globale da parte di quelli che sostengono la fine dell'uranio. Di U-238 da trasformare in plutonio ne abbiamo a volontà. :read:
quoto tutto. Solo una cosa sull'ultima frase : il plutonio avendo applicazioni anche "spiacevoli" va incontro a problematiche di sicurezza / accordi contro la proliferazione di armi nucleari etc.
Poi vabbè i breeder reactor non sono quelli di 4° gen ? o mi confondo ? In caso ci vorrà tempo per vederli in azione.
In ogni caso sono d'accordo con tutto.
Se ad un trentenne d'oggi chiedi "si o no al nucleare" ti dice "certo che si, magari mi spuntano i superpoteri". :muro: (beh, magari trentenne no, ma ventenne si...)
E' più facile il trentenne, il ventenne ti chiede che botta dà e dove trova chi lo spaccia!
"Perchè la vita mia ha insegnato che bisogna sempre fare nuove esperienze!" :sofico:
Un bel sorso di vodka al plutonio! (Rigorosamente in quantità omeopatica però, perchè si deve anche dare credito alle medicine alternative e non essere scientisti e chiusi di mente :O)
:muro:
marchigiano
12-05-2010, 00:10
Questa è da incorniciare! Andiamo a vedere tutti i disastri ambientali causati dal nucleare (Chernobyl e..... basta?) e tutti quelli causati dal petrolio...
Tra petroliere squarciate, piattaforme esplose, perdite di qua, affondamenti di là, chi è che vince? :rolleyes:
ma anche nel piccolo... viareggio era una manciata di gpl, nelle raffinerie ogni tanto qualcuno muore o per esalazioni non controllate, o per sfiammate varie, o rimane sotto qualche tubo/camion/cisterna o che altro...
dico solo la misera raffineria delle marche, guardate gli incidenti e morti fatti
http://it.wikipedia.org/wiki/Api_raffineria_di_Ancona
nonostante iso 14001 e menate varie... vedete mica sui giornali rompere le balle ogni 3x2 che sta povera gente è morta? mentre per TMI, che non ha ammazzato nessuno, si sa anche l'analisi delle urine dei giardinieri...
ConteZero
12-05-2010, 00:11
Si vabbè, gioventù bruciata, non ci sono più le mezze stagioni, si stava meglio quando si stava peggio ecc. ecc.
Già trovare un ragazzo, oggi, capace di usare correttamente non dico il congiuntivo ma anche solo il passato remoto è un impresa... e tu gli vorresti chiedere del nucleare ?
ConteZero
12-05-2010, 00:15
Questa è da incorniciare! Andiamo a vedere tutti i disastri ambientali causati dal nucleare (Chernobyl e..... basta?) e tutti quelli causati dal petrolio...
Tra petroliere squarciate, piattaforme esplose, perdite di qua, affondamenti di là, chi è che vince? :rolleyes:
Si, ma visto che un errore su un reattore è potenzialmente MOLTO più pericoloso che un errore in una centrale tradizionale e visto che siamo in Italia (paese in cui sicurezza/robustezza/serietà sono optional e noi si và per il modello base) io ci penserei prima di partire alla garibaldina.
demonbl@ck
12-05-2010, 00:23
quoto tutto. Solo una cosa sull'ultima frase : il plutonio avendo applicazioni anche "spiacevoli" va incontro a problematiche di sicurezza / accordi contro la proliferazione di armi nucleari etc.
Poi vabbè i breeder reactor non sono quelli di 4° gen ? o mi confondo ? In caso ci vorrà tempo per vederli in azione.
In ogni caso sono d'accordo con tutto.
Christina sarà sicuramente più precisa di me, ma comunque nella caegoria "breeder reactor" rientra qualunque reattore in grado di trasformare un materiale fertile (Th-232,U-238,ecc) in uno fissile (U-233,Pu-239,ecc).
Ne è un esempio il Superphenix francese, chiuso se non ricordo male per un problema di costi.
nonostante iso 14001 e menate varie... vedete mica sui giornali rompere le balle ogni 3x2 che sta povera gente è morta? mentre per TMI, che non ha ammazzato nessuno, si sa anche l'analisi delle urine dei giardinieri...
E' come per gli incidenti stradali: ogni anno su strada muoiono 6000 persone e nessuno si scandalizza.
Poi deraglia un treno merci, muoiono 39 persone e di colpo il treno diventa insicuro. (C'era chi addirittura chiedeva di ridurre la velocità di transito delle cisterne a 30km/h nelle stazioni :eek: ) :doh:
Già trovare un ragazzo, oggi, capace di usare correttamente non dico il congiuntivo ma anche solo il passato remoto è un impresa... e tu gli vorresti chiedere del nucleare ?
Io è un ragazzo e se permetteresti il congiuntivo remoto lo saprebbi usare. :O
Comunque nel mio piccolo ho provato a fare un sondaggino in classe, le risposte che ho ottenuto sono:
9x Si, ce l'hanno tutti, perchè noi dobbiamo restare senza?
7x Boh... (aka fottesega)
2x Nucleare caccapupùlescoriemettichescoppia.
La cosa che mi infastidiscie e preoccupa di più sono i 7 "boh",non i due antinuclearisti :doh:
E alle prossime elezioni dovranno votare... :muro:
demonbl@ck
12-05-2010, 00:26
Si, ma visto che un errore su un reattore è potenzialmente MOLTO più pericoloso che un errore in una centrale tradizionale e visto che siamo in Italia (paese in cui sicurezza/robustezza/serietà sono optional e noi si và per il modello base) io ci penserei prima di partire alla garibaldina.
Ma basta con sta storia. Italia != {pizza,mafia,mandolino,spaghetti} :rolleyes:
Giusto per dirne una, quasi metà (se non di più) della ISS è di costruzione italiana. Mi sembra evidente che all'estero non sembriamo poi tanto male come serietà...
Gli Italiani sanno essere estremamente razzisti nei confronti degli altri italiani, è una cosa che mi ha sempre lasciato perplesso.
EDIT: a parte che potenzialmente una cippa, "potenzialmente" se succede qualcosa (rotture,fusione del nocciolo,sarcazzo) rimane tutto comunque dentro il sarcofago. :O
(a meno che tu non stia ipotizzando che il sarcofago se lo sian ciulato prima :doh:)
Gli Italiani sanno essere estremamente razzisti nei confronti degli altri italiani, è una cosa che mi ha sempre lasciato perplesso.
Significa banalmente che non c'è coesione sociale :fagiano:
ChristinaAemiliana
12-05-2010, 01:21
ecco proprio a questo mi riferivo prima ma mi ero incartato... :D secondo te ricavi più elettricità con la semplice bwr (che arriva a 300° forse meno) oppure con l'alta temperatura convertendo poi l'idrogeno in elettricità? oppure all'alta temperatura conviene applicare direttamente le turbine per l'alta temperatura che già di loro sono al 60% circa
I VHTR con produzione di idrogeno sono fatti così:
http://img341.imageshack.us/img341/6089/vhtr.png (http://img341.imageshack.us/i/vhtr.png/)
operano con un bypass di portata...non è che si debba scegliere tra la produzione di idrogeno e la turbina a gas. Questo in particolare è il progetto di AREVA; si può notare anche il ciclo a vapore "sottoposto" a quello a gas ad alta temperatura.
Paragonare VHTR e BWR è indegno, II gen contro IV gen...:D
Christina sarà sicuramente più precisa di me, ma comunque nella caegoria "breeder reactor" rientra qualunque reattore in grado di trasformare un materiale fertile (Th-232,U-238,ecc) in uno fissile (U-233,Pu-239,ecc).
Ne è un esempio il Superphenix francese, chiuso se non ricordo male per un problema di costi.
Anche i normali LWR trasformano atomi fertili in fissili. :D
Un "breeder reactor" è un reattore che ha BR>1 (BR è il Breeding Ratio ossia il rapporto tra nuclei fissili prodotti e nuclei fissili distrutti).
Superphénix era un FBR, un reattore autofertilizzante veloce (Fast Breeder Reactor). In realtà poi è stato chiuso perché c'erano i Verdi al Governo, la faccenda dei costi era abbastanza opinabile o perlomeno controversa (il reattore era parecchio sfigatello e ha avuto un sacco di problemi di gioventù, ma non penso sia vero che chiuderlo fosse più conveniente di fare la necessaria manutenzione e lasciarlo ripartire...piuttosto vedrei più sensato un discorso sul lungo termine, del tipo che all'epoca l'uranio costava pochissimo e quindi poteva apparire inutile lo studio della filiera autofertilizzante). :D
Direi... discussione da spostare in "scienza e tecnica"... tanto più che scajola, "non è più" :)
LuVi
August@1
12-05-2010, 08:51
ma io mi chiedo una cosa... :rolleyes:
Achkmadijnejahad :O i suoi costruttori edilizi e gli ingegneri iraniani
ci riescono senza problemi, così pure in molti paesi del terzo mondo. :rolleyes:
a noi cosa manca ?
oppure devo presumere che siamo più incompetenti dei professionisti del terzo mondo ? :mbe:
lukeskywalker
12-05-2010, 09:09
ma io mi chiedo una cosa... :rolleyes:
Achkmadijnejahad :O i suoi costruttori edilizi e gli ingegneri iraniani
ci riescono senza problemi, così pure in molti paesi del terzo mondo. :rolleyes:
a noi cosa manca ?
oppure devo presumere che siamo più incompetenti dei professionisti del terzo mondo ? :mbe:
noi ci dobbiamo comprare le centrali di sarkozy visto che gli dobbiamo oltre 500 miliardi di euroz (si dice anche mezzo fatastiliardo?)
leggo su wikipedia delle considerazioni molto positive sui reattori CANDU , possono funzionare con uranio riciclato dagli scarti di altre centrali
Ad esempio, riciclando l'uranio utilizzato nei reattori francesi, l'Italia potrebbe fissionare uranio "quasi esaurito" (al 2%), restituendo alla Francia un uranio impoverito (1-0,7%) in minori quantità perché fissionato, evitando così di dover smaltire le scorie nucleari d'uranio nel proprio territorio
e funzionano pure con il Torio che da meno problemi con le scorie ed è molto più a buon mercato ed abbondante in natura .
come mai non sono stati scelti questi reattori per reintrodurre il nucleare in Italia ? senza il problema dello stoccaggio delle scorie la popolazione avrebbe meno timori nell'accettare una centrale e avendo la possibilità di bruciare diversi combustibili a buon mercato il loro ciclo di vita si allungherebbe notevolmente ...
leggo su wikipedia delle considerazioni molto positive sui reattori CANDU , possono funzionare con uranio riciclato dagli scarti di altre centrali
e funzionano pure con il Torio che da meno problemi con le scorie ed è molto più a buon mercato ed abbondante in natura .
come mai non sono stati scelti questi reattori per reintrodurre il nucleare in Italia ? senza il problema dello stoccaggio delle scorie la popolazione avrebbe meno timori nell'accettare una centrale e avendo la possibilità di bruciare diversi combustibili a buon mercato il loro ciclo di vita si allungherebbe notevolmente ...
questo me lo sono chiesto anche io, sono anni che dico che l'Italia dovrebbe dotarsi di candu e farsi pagare per reciclare le scorie altrui (riconsegnandole al mittente a fine ciclo)
ma probabilmente ci sono limiti di efficenza / potenza che ignoro
Solertes
12-05-2010, 11:59
errato sarà l'ennesima volta che lo ripeto ma a 5 km da casa mia c'è una miniera di uranio
Chissà che acqua buona avete :asd:
Anche a Furtei avevano l'oro :asd:
Chissà che acqua buona avete :asd:
Anche a Furtei avevano l'oro :asd:
buonissima, arriva da una montagna diversa
Se RAI Storia ho visto interviste fatte ad abitanti di Chioggia (probabilissimo sito nucleare) e quando hanno saputo della centrale si son detti disponibili a fare barricate dimentichi di quello che hanno votato e scommetto anche che gli intervistati, un minuto prima della ferale notizia erano favorevolissimi al nucleare.
Solertes
12-05-2010, 12:19
buonissima, arriva da una montagna diversa
Quel lievissimo aroma di mandorle amare deve essere una squisitezza :D
girodiwino
12-05-2010, 12:37
Se RAI Storia ho visto interviste fatte ad abitanti di Chioggia (probabilissimo sito nucleare) e quando hanno saputo della centrale si son detti disponibili a fare barricate dimentichi di quello che hanno votato e scommetto anche che gli intervistati, un minuto prima della ferale notizia erano favorevolissimi al nucleare.
Ah beh se la fanno a chioggia non è che c'è molto da piangere, l'acqua in quella zona è già uno schifo di per sé per via di marghera...
certo è che i chioggiotti non sono dei tranquilloni come i no TAV, credo siano la popolazione più rissosa del veneto
quindi è una società italiana con il know how sulla produzione di impianti nucleari la prima che mi è venuta in mente
comprare non è un gran know-how.
I generatori di vapore orizzontali per esempio...sono una peculiarità ...
Graz :)
Errore mio che avevo erroneamente dedotto (essendo le centrali nell'ex blocco est) che fossero di concezione "sovietica".
Per il resto però non mi si può venire a dire che esportiamo know-how...
SONO di concezione sovietica.
ma anche loro, come l'occidente, hanno giocato con impianti di tipo diverso.
non è che tutte le idee "occidentali" siano state buone per definizione...
marchigiano
12-05-2010, 14:39
Si, ma visto che un errore su un reattore è potenzialmente MOLTO più pericoloso che un errore in una centrale tradizionale e visto che siamo in Italia (paese in cui sicurezza/robustezza/serietà sono optional e noi si và per il modello base) io ci penserei prima di partire alla garibaldina.
va che anche un errore in una centrale a metano può essere pericolosissimo... e ti ricordo che pochi anni fa un incendio in un magazzino chimico in umbria fece un casino con la nube di gas sprigionata...
come mai non sono stati scelti questi reattori per reintrodurre il nucleare in Italia ? senza il problema dello stoccaggio delle scorie la popolazione avrebbe meno timori nell'accettare una centrale e avendo la possibilità di bruciare diversi combustibili a buon mercato il loro ciclo di vita si allungherebbe notevolmente ...
innanzi tutto ste centrali costano il doppio e ci vuole il doppio di tempo per costruirle. poi non è che le scorie sono innoque, sono sempre pericolose ma meno delle EPR. noi dobbiamo andare veloci, abbiamo chi ci arricchisce l'uranio e chi ci tratta le scorie quindi come primo passo si può andare di EPR, anche perchè probabilmente a fine vita delle EPR ci saranno reattori che bruceranno definitivamente le scorie sia candu (anzi acr) che epr
I VHTR con produzione di idrogeno sono fatti così:
http://img341.imageshack.us/img341/6089/vhtr.png (http://img341.imageshack.us/i/vhtr.png/)
operano con un bypass di portata...non è che si debba scegliere tra la produzione di idrogeno e la turbina a gas. Questo in particolare è il progetto di AREVA; si può notare anche il ciclo a vapore "sottoposto" a quello a gas ad alta temperatura.
ecco proprio come pensavo, con questi l'efficienza arriva al 60% no? sono ancora troppo sperimentali?
ChristinaAemiliana
12-05-2010, 14:48
leggo su wikipedia delle considerazioni molto positive sui reattori CANDU , possono funzionare con uranio riciclato dagli scarti di altre centrali
e funzionano pure con il Torio che da meno problemi con le scorie ed è molto più a buon mercato ed abbondante in natura .
come mai non sono stati scelti questi reattori per reintrodurre il nucleare in Italia ? senza il problema dello stoccaggio delle scorie la popolazione avrebbe meno timori nell'accettare una centrale e avendo la possibilità di bruciare diversi combustibili a buon mercato il loro ciclo di vita si allungherebbe notevolmente ...
Perché questa è un'altra delle argomentazioni "nuclearebruttocaccapupù" che dicono solo parte della verità...;)
I CANDU non sono magici bruciatori di scorie, sono reattori nucleari che funzionano con Uranio naturale e acqua pesante (quindi cominciamo ad aggiungere al conto la produzione di grandi volumi di D2O). Dire che "i CANDU possono riutilizzare le scorie dei LWR" è vero solo nel senso che il combustibile scaricato dai LWR ha un tenore di U-235 superiore a quello dell'Uranio naturale, perciò quell'Uranio potrebbe andare bene per alimentare i CANDU; il problema, però, è prenderlo. Il combustibile scarico è avvelenato dai prodotti di fissione, altrimenti si farebbe che lasciarlo ancora dentro ai LWR di partenza; va da sé che per metterlo dentro ai CANDU occorre riprocessarlo. Il che significa aprire le barrette e ritrattare quello che c'è dentro, destreggiandosi tra prodotti di fissione volatili e altamente radioattivi, pastiglie di combustibile che hanno perso in parte la propria integrità eccetera, e infine rimontare una nuova barra di combustibile quindi nuova incamiciatura, nuova molla che tiene ferme le pastiglie, probabilmente anche un po' di nuovo combustibile. Tutto questo non è gratis, è di fatto un riprocessamento che costa e che richiede impianti complessi e personale preparato...quindi non è che prendo le scorie dei LWR e le piazzo così come sono nei CANDU per la gioia di tutti.
I CANDU, poi, sono reattori anche loro, quindi funzionano grazie al processo di fissione, che ovviamente produce scorie analogamente a quanto avviene nei LWR. Sembra una banalità, ma ho letto anche su certi siti che i CANDU userebbero le scorie degli altri senza affatto produrne...
Un altro punto è che il combustibile dei LWR è ottimizzato neutronicamente per i LWR, quindi una volta pulito e messo nei CANDU, i CANDU funzionano "peggio" rispetto al caso in cui li si carichi con il "loro" combustibile.
La nota positiva è che si riprocesserebbero "forzatamente" le scorie dei LWR, ma di certo non gratis. Inoltre, anche immaginando di avere un CANDU per ogni LWR in modo da ottenere alla fine "solo" le scorie del CANDU (perché quelle del LWR alimentano il CANDU), non è che il costo dello smaltimento si dimezzi insieme al volume di scorie (posto che già dire che si dimezza il volume di scorie è un'approssimazione)...i depositi vanno costruiti lo stesso. Semplicemente, "psicologicamente" fa "piacere" pensare di avere metà scorie, ma bisogna tenere ben presente che a monte c'è un'operazione di riprocessamento con costi, rischi eccetera. ;)
leggo su wikipedia delle considerazioni molto positive sui reattori CANDU , possono funzionare con uranio riciclato dagli scarti di altre centrali
e funzionano pure con il Torio che da meno problemi con le scorie ed è molto più a buon mercato ed abbondante in natura .
come mai non sono stati scelti questi reattori per reintrodurre il nucleare in Italia ? senza il problema dello stoccaggio delle scorie la popolazione avrebbe meno timori nell'accettare una centrale e avendo la possibilità di bruciare diversi combustibili a buon mercato il loro ciclo di vita si allungherebbe notevolmente ...
non si parla di "riciclaggio delle scorie" ma di uno step di consumo ulteriore (diciamo che "brucia di più").
il problema credo sia la possibilità di farci molto facilmente plutonio per usi bellici ed il costo dell'acqua pesante.
Di contro appare più flessibile in quello che può "mangiare" (U naturale, U arricchito, torio...), può teoricamente funzionare 365g l'anno (PWR/BWR/EPR no), ha un doppio sistema di spegnimento (rimozione moderatore + barre di controllo).
innanzi tutto ste centrali costano il doppio e ci vuole il doppio di tempo per costruirle.
che un candu costi il doppio e ci voglia il doppio del tempo a costruirlo è una tua fantasia.
anzi probabilmente è vero il contrario.
comprare non è un gran know-how.
non ci siamo capiti, alcune aziende italiane come ad esempio ansaldo costruiscono impianti nucleari (ENEL ha comprato impianti nucleari all'estero ma sono due aziende distinti )
e li c'è il know how sulla progettazione, enel ha know how sulla gestione di impianti
non capisco cosa c'è di tanto difficile nel comprenderlo
ChristinaAemiliana
12-05-2010, 14:54
Graz :)
Eddechè...vedi che ho anche citato l'elettricista di Brown's Ferry dei vecchi tempi? :sofico:
ecco proprio come pensavo, con questi l'efficienza arriva al 60% no? sono ancora troppo sperimentali?
Sì, è una turbina a gas, quindi in accoppiata con il ciclo a vapore il rendimento può essere su quell'ordine di grandezza...però è un reattore di quarta generazione, bisogna aspettare per vederlo in opera (il problema ovviamente è il reattore, non la turbina a gas). :D
Dire che "i CANDU possono riutilizzare le scorie dei LWR" è vero solo nel senso che il combustibile scaricato dai LWR ha un tenore di U-235 superiore a quello dell'Uranio naturale, perciò quell'Uranio potrebbe andare bene per alimentare i CANDU; il problema, però, è prenderlo. Il combustibile scarico è avvelenato dai prodotti di fissione, altrimenti si farebbe che lasciarlo ancora dentro ai LWR di partenza; va da sé che per metterlo dentro ai CANDU occorre riprocessarlo.
In realtà ho letto che esistono anche cicli diretti senza alcun riprocessamento.
il che è anche sensato vista la diversa economia neutronica. Non credo dunque sia obbligatorio il riprocessamento.
Il che significa aprire le barrette e ritrattare quello che c'è dentro, destreggiandosi tra prodotti di fissione volatili e altamente radioattivi, pastiglie di combustibile che hanno perso in parte la propria integrità eccetera, e infine rimontare una nuova barra di combustibile quindi nuova incamiciatura, nuova molla che tiene ferme le pastiglie, probabilmente anche un po' di nuovo combustibile. Tutto questo non è gratis, è di fatto un riprocessamento che costa e che richiede impianti complessi e personale preparato...
questo diciamolo a chi sostiene che la 4° generazione risolve tutto (c'è di mezzo anche lì il ritrattamento) o che le scorie sono 3 mc per 1000MW.
I CANDU, poi, sono reattori anche loro, quindi funzionano grazie al processo di fissione, che ovviamente produce scorie analogamente a quanto avviene nei LWR. Sembra una banalità, ma ho letto anche su certi siti che i CANDU userebbero le scorie degli altri senza affatto produrne...
i deficenti esistono in tutte le squadre :D
Un altro punto è che il combustibile dei LWR è ottimizzato neutronicamente per i LWR, quindi una volta pulito e messo nei CANDU, i CANDU funzionano "peggio" rispetto al caso in cui li si carichi con il "loro" combustibile.
hmmm anche su questo ho qualche dubbio.
non è che il costo dello smaltimento si dimezzi insieme al volume di scorie (posto che già dire che si dimezza il volume di scorie è un'approssimazione)...i depositi vanno costruiti lo stesso. Semplicemente, "psicologicamente" fa "piacere" pensare di avere metà scorie, ma bisogna tenere ben presente che a monte c'è un'operazione di riprocessamento con costi, rischi eccetera. ;)
ribadisco che il riprocessamento c'è in molti scenari (la 4° generazione ed i FBR presuppongono il riprocessamento).
Ah sì? posta uno studio dei VERI ESPERTI SERI* allora invece di dire che "gli esperti sanno", che è come dire "mio cuggino mi ha detto che il nucleare non conviene".
*Nella categoria non rientrano giornalisti improvvisati, studiosi di storia dell'arte/paleontologia e tizi del genere.
oggi come oggi "giornalisti improvvisati, studiosi di storia dell'arte/paleontologia" sono quelli favorevoli.
Il MIT ad esempio evidenzia che il nucleare è più costoso.
Abbiamo due concetti di "dipendenza" diversi allora. Per me "dipendenza" è usare una fonte che è concentrata in larghissima parte in zone con enormi instabilità politiche e sotto il controllo di pochi "grandi".
e l'uranio in mano a chi è?!? Russia, kazakistan, niger...
"Sfasciato"? Se ti riferisci a quella di Garigliano ha semplicemente avuto un guasto che non conveniva riparare data la tipologia di impianto, e l'hanno chiusa.
in pratica s'e scassata e l'abbiamo "buttata via".
La più moderna è quella di Trino Vercellese
beeeep. risposta sbagliata. Studia meglio.
Eddechè...vedi che ho anche citato l'elettricista di Brown's Ferry dei vecchi tempi? :sofico:
Hai studiato, brava. :D :p
ps: il "documento" lo sto leggiucchiando. Ho già trovato una falla nelle argomentazioni che usa ;)
non ci siamo capiti, alcune aziende italiane come ad esempio ansaldo costruiscono impianti nucleari (ENEL ha comprato impianti nucleari all'estero ma sono due aziende distinti )
e li c'è il know how sulla progettazione, enel ha know how sulla gestione di impianti
"costruire" non è "progettare" ed "eseguire" non è "dirigere".
AMC avrà anche costruito impianti a suo tempo ed avuto know how, ma oggi non so in che condizioni sia. E comunque ripeto che opera su licenza e progetti General Electric
ChristinaAemiliana
12-05-2010, 15:13
In realtà ho letto che esistono anche cicli diretti senza alcun riprocessamento.
il che è anche sensato vista la diversa economia neutronica. Non credo dunque sia obbligatorio il riprocessamento.
E' vero, ma ho i miei dubbi sull'assenza totale di trattamento, proprio per come si presenta il combustibile scarico...
Comunque, anche dando per buono il ciclo "diretto", dal combustibile per LWR bisogna comunque fare gli elementi di combustibile per i CANDU, il che comunque implica il taglio delle barre, la reincamiciatura e l'assemblaggio dei nuovi elementi. Tutte queste operazioni comportano il fatto di maneggiare materiale altamente radioattivo, non è come fabbricare combustibile nuovo. E' questo il punto che voglio mettere in evidenza. ;)
E certamente il riprocessamento è sempre un'operazione complessa e i nuclearisti che la sottovalutano o la minimizzano sono deficienti quanto gli anti-nucleare che assicurano che i CANDU non producano scorie. :D
ChristinaAemiliana
12-05-2010, 15:14
Hai studiato, brava. :D :p
ps: il "documento" lo sto leggiucchiando. Ho già trovato una falla nelle argomentazioni che usa ;)
Non avevo dubbi. :asd: :sofico:
ecco proprio come pensavo, con questi l'efficienza arriva al 60% no? sono ancora troppo sperimentali?
prima che arrivino quelli, arrivano i fotovoltaici al 50% di resa.
ChristinaAemiliana
12-05-2010, 15:19
prima che arrivino quelli, arrivano i fotovoltaici al 50% di resa.
Ma di quello te ne puoi benissimo infischiare, il rendimento è una cosa che ti serve a rapportare ciò che spendi con ciò che guadagni in corso di esercizio...ma l'insolazione mica la paghi. :D
Per il fotovoltaico ha molto più senso preoccuparsi del costo d'impianto. :p
E' vero, ma ho i miei dubbi sull'assenza totale di trattamento, proprio per come si presenta il combustibile scarico...
Comunque, anche dando per buono il ciclo "diretto", dal combustibile per LWR bisogna comunque fare gli elementi di combustibile per i CANDU, il che comunque implica il taglio delle barre, la reincamiciatura e l'assemblaggio dei nuovi elementi. Tutte queste operazioni comportano il fatto di maneggiare materiale altamente radioattivo, non è come fabbricare combustibile nuovo. E' questo il punto che voglio mettere in evidenza. ;)
a quanto avevo letto tempo fa, il problema era appunto il fattore di forma delle pastiglie. tuttavia ritengo che sia molto semplice fare un candu che accetti il fattore di forma delle pastiglie di un pwr (si parla di impianti nuovi ovviamente, ma appunto questa è la situazione italiana)
E certamente il riprocessamento è sempre un'operazione complessa e i nuclearisti che la sottovalutano o la minimizzano sono deficienti quanto gli anti-nucleare che assicurano che i CANDU non producano scorie. :D
ed a me preme sottolineare che i FBR e la 4° gen. tanto miracolose richiedono riprocessamento prima (per la produzione del plutonio del nocciolo) e dopo (per l'estrazione del plutonio dal mantello). Doppio riprocessamento, doppi costi :p
Ma di quello te ne puoi benissimo infischiare, il rendimento è una cosa che ti serve a rapportare ciò che spendi con ciò che guadagni in corso di esercizio...ma l'insolazione mica la paghi. :D
Per il fotovoltaico ha molto più senso preoccuparsi del costo d'impianto. :p
beh, anche la superficie occupata ha una sua importanza.
E quella la paghi ;)
Non avevo dubbi. :asd: :sofico:
neanche io.
che usassero qualche trucchetto per far apparire il nucleare più conveniente di quel che è, era scontato.
MesserWolf
12-05-2010, 15:34
Ma di quello te ne puoi benissimo infischiare, il rendimento è una cosa che ti serve a rapportare ciò che spendi con ciò che guadagni in corso di esercizio...ma l'insolazione mica la paghi. :D
Per il fotovoltaico ha molto più senso preoccuparsi del costo d'impianto. :p
però paghi l'area ... area e efficienza dei pannelli sono praticamente inversamente proporzionali.
edit ho visto ora la risposta di zappy
marchigiano
12-05-2010, 16:04
che un candu costi il doppio e ci voglia il doppio del tempo a costruirlo è una tua fantasia.
anzi probabilmente è vero il contrario.
a volte c'hai delle fitte di ignoranza :D westinghouse fa centrali da 1.2GW in 36 mesi con 3-4 miliardi di costo, aecl fa centrali da 1.2GW in 8 anni con 6-8 miliardi di costo... ok che poi risparmi molto col combustibile ma intanto devi aspettare 4 anni in più per avere corrente... (senza contare che le prime acr che stanno facendo hanno dei ritardi di costruzione e rialzi di prezzo)
e l'uranio in mano a chi è?!? Russia, kazakistan, niger...
canada australia... e la russia non mi pare un paese a rischio
Giuseppe Tubi
12-05-2010, 16:18
L'altra sera su RAI Storia, in una puntata di Crash sulla storia del nucleare ho sentito dire che la disponibilità di uranio è molto più limitata di quel che si credesse agli albori del nucleare, praticamente in esaurimento, e che attualmente una considerevole parte del combustibile sul mercato viene riciclata dalle testate militari demolite in seguito ai vari trattati. Ovviamente pure questa fonte di approvvigionamento è in rapido esaurimento. E' davvero così?
http://www.unmondoacolori.rai.it/sito/scheda_puntata.asp?progid=1369
demonbl@ck
12-05-2010, 16:36
Anche i normali LWR trasformano atomi fertili in fissili. :D
Un "breeder reactor" è un reattore che ha BR>1 (BR è il Breeding Ratio ossia il rapporto tra nuclei fissili prodotti e nuclei fissili distrutti).
Si certo, mi sono dimenticato di specificare ;)
beeeep. risposta sbagliata. Studia meglio.
A parte ch di solito quando uno vuole discutere di qualcosa dice di cosa sta parlando... E allora secondo te quale sarebbe la più moderna? e sopratutto, per più moderna cosa intendi? :read:
L'altra sera su RAI Storia, in una puntata di Crash sulla storia del nucleare ho sentito dire che la disponibilità di uranio è molto più limitata di quel che si credesse agli albori del nucleare, praticamente in esaurimento, e che attualmente una considerevole parte del combustibile sul mercato viene riciclata dalle testate militari demolite in seguito ai vari trattati. Ovviamente pure questa fonte di approvvigionamento è in rapido esaurimento. E' davvero così?
http://www.unmondoacolori.rai.it/sito/scheda_puntata.asp?progid=1369
Areva, la società francese che vorrebbe venderci le centrali, stima in 60 anni la durata dell'uranio per i suoi reattori, ai consumi attuali. Poi chi vivrà vedrà.
A parte ch di solito quando uno vuole discutere di qualcosa dice di cosa sta parlando... E allora secondo te quale sarebbe la più moderna? e sopratutto, per più moderna cosa intendi? :read:
quella costruita per ultima. visto che ce n'è solo 4 e una l'abbiamo già scartata, indovina qual'è. su, un piccolo sforzo.
L'altra sera su RAI Storia, in una puntata di Crash sulla storia del nucleare ho sentito dire che la disponibilità di uranio è molto più limitata di quel che si credesse agli albori del nucleare, praticamente in esaurimento, e che attualmente una considerevole parte del combustibile sul mercato viene riciclata dalle testate militari demolite in seguito ai vari trattati. Ovviamente pure questa fonte di approvvigionamento è in rapido esaurimento. E' davvero così?
http://www.unmondoacolori.rai.it/sito/scheda_puntata.asp?progid=1369
LOL porello il signore di chioggia :
"lei è daccordo che costruiscano la centrale qui ?"
" oh sì ma speriamo proprio !"
"veramente è daccordo ? ma perché ? "
"perché così si muore prima ! "
:asd:
L'altra sera su RAI Storia, in una puntata di Crash sulla storia del nucleare ho sentito dire che la disponibilità di uranio è molto più limitata di quel che si credesse agli albori del nucleare, praticamente in esaurimento, e che attualmente una considerevole parte del combustibile sul mercato viene riciclata dalle testate militari demolite in seguito ai vari trattati. Ovviamente pure questa fonte di approvvigionamento è in rapido esaurimento. E' davvero così?
http://www.unmondoacolori.rai.it/sito/scheda_puntata.asp?progid=1369
Si, che io sappia è cosi'. Se ben ricordo ora come ora il 30% dell'uranio usato nelle centrali arriva dallo smantellamento di armi nucleari. Il recente accordo Obama-Medvedev è stato spinto verso quella risoluzione proprio a causa della maggior accessibilità e del minor costo dell'uranio che così può essere impiegato nelle centrali nucleari per la produzione di energia elettrica.
Il costo dell'uranio è salito di 10 volte dal 2003 al 2007.
E costerà sempre di pù, perche benchè sia diffuso in natura, paradossalmente lo è troppo. Nel senso che è molto disperso, ed estrarlo dall'acqua di mare, per es., non è conveniente...
Gli ottimisti parlano che al ritmo attuale l'uranio verrà esaurito in circa 60 anni, i meno ottimisti dicono in 40-50 anni...
Quoto (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=31804694&postcount=206)
Lo ripeto, e' stato un errore uscire dal nucleare 20 anni fa e lo sara' nuovamente rientrarci adesso. La Germania sta praticamente abbandonando il nucleare. Ai ritmi attuali l'uranio sara' esaurito fra 40-50 anni. I costi, fatti anche e soprattutto nel caso del nucleare, delle externalities possono essere enormi. Le scorie dove le mettiamo per i prossimi centomila anni? Gia' quelle abbiamo (e sono un'inezia) sono problematiche: leggi qui. Senza contare che abbiamo problemi con la semplice monnezza di Napoli, figuriamo le scorie radioattive.
Negli USA mettono un premio Nobel a gestire il problema energetico, e noi abbiamo Scajola, indagato per corruzione, che si sta occupando del nucleare... la vedo grigia...
A parte l'ultimo punto (grazie Signore, almeno non c'è più Scajola...), rimangono gli altri.
Poi c'è anche questo post (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=31807109&postcount=213) che illustra come la produzione mondiale di energia via nucleare abbia già araggiunto un plateau, e stia diminuendo...
demonbl@ck
12-05-2010, 21:00
Areva, la società francese che vorrebbe venderci le centrali, stima in 60 anni la durata dell'uranio per i suoi reattori, ai consumi attuali. Poi chi vivrà vedrà.
Si, che io sappia è cosi'. Se ben ricordo ora come ora il 30% dell'uranio usato nelle centrali arriva dallo smantellamento di armi nucleari. Il recente accordo Obama-Medvedev è stato spinto verso quella risoluzione proprio a causa della maggior accessibilità e del minor costo dell'uranio che così può essere impiegato nelle centrali nucleari per la produzione di energia elettrica.
Il costo dell'uranio è salito di 10 volte dal 2003 al 2007.
E costerà sempre di pù, perche benchè sia diffuso in natura, paradossalmente lo è troppo. Nel senso che è molto disperso, ed estrarlo dall'acqua di mare, per es., non è conveniente...
Gli ottimisti parlano che al ritmo attuale l'uranio verrà esaurito in circa 60 anni, i meno ottimisti dicono in 40-50 anni...
Ma nessuno di questi studi considera l'eventualità di utilizzare dei breeder reactor per riprocessare le scorie. E prima che qualcuno mi dica che sono ancora in studio, andate a guardarvi il Superphenix francese, che funzionava benissimo a parte i soliti problemi di gioventù. :)
Poi c'è anche questo post (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=31807109&postcount=213) che illustra come la produzione mondiale di energia via nucleare abbia già araggiunto un plateau, e stia diminuendo...
E se fanno tutti sto discorso di certo non aumenterà... :mbe:
quella costruita per ultima. visto che ce n'è solo 4 e una l'abbiamo già scartata, indovina qual'è. su, un piccolo sforzo.
Allora se intendi la più giovane è Caorso, e mi risulta che ci furono solo dei piccoli problemi alle turbine.
Detto questo se vuoi portare argomentazioni bene, se vuoi continuare ad esprimerti per enigmi prosegui pure senza di me. :mbe:
LOL porello il signore di chioggia :
"lei è daccordo che costruiscano la centrale qui ?"
" oh sì ma speriamo proprio !"
"veramente è daccordo ? ma perché ? "
"perché così si muore prima ! "
:asd:
In effetti mi ha fatto lollare :asd:
gigio2005
12-05-2010, 21:07
http://tv.repubblica.it/copertina/chicco-testa-a-mario-tozzi-ti-spacco-la-faccia/46993?video
se questa e' la gentaglia che dovra' costruire una centrale nucleare...nnamo bene!
demonbl@ck
12-05-2010, 21:19
http://tv.repubblica.it/copertina/chicco-testa-a-mario-tozzi-ti-spacco-la-faccia/46993?video
se questa e' la gentaglia che dovra' costruire una centrale nucleare...nnamo bene!
Azzeccato come una colonna di cemento armato nella foresta.... :mbe:
E se fanno tutti sto discorso di certo non aumenterà... :mbe:
Ma che discorso e'? :mbe:
Guarda che chi ora ha centrali nucleari non gli conviene economicamente smantellarle, perche' costa molto di piu' che non costruirle. E questo e' uno dei costi definiti "externaties" di cui spesso non si tiene conto.. Lo smatellamente di Caorso ci e' costato una follia. E' ovvio che chi ha intrapreso il cammino nucleare ora come ora convenga continuare con l'esistente. Ma il fatto che si sta diminuendo la produzione indica un semplice rimpiazzo dell'esistente,,,
demonbl@ck
13-05-2010, 00:14
Ma che discorso e'? :mbe:
Guarda che chi ora ha centrali nucleari non gli conviene economicamente smantellarle, perche' costa molto di piu' che non costruirle. E questo e' uno dei costi definiti "externaties" di cui spesso non si tiene conto.. Lo smatellamente di Caorso ci e' costato una follia. E' ovvio che chi ha intrapreso il cammino nucleare ora come ora convenga continuare con l'esistente. Ma il fatto che si sta diminuendo la produzione indica un semplice rimpiazzo dell'esistente,,,
Se Caorso fosse rimasta attiva lo smantellamento si sarebbe ampiamente ripagato...
marchigiano
13-05-2010, 00:21
L'altra sera su RAI Storia, in una puntata di Crash sulla storia del nucleare ho sentito dire che la disponibilità di uranio è molto più limitata di quel che si credesse agli albori del nucleare, praticamente in esaurimento, e che attualmente una considerevole parte del combustibile sul mercato viene riciclata dalle testate militari demolite in seguito ai vari trattati. Ovviamente pure questa fonte di approvvigionamento è in rapido esaurimento. E' davvero così?
http://www.unmondoacolori.rai.it/sito/scheda_puntata.asp?progid=1369
anche il petrolio finisce finisce ma trovano sempre giacimenti e a volte riaprono i vecchi per estrarre altro greggio che prima non era possibile con le vecchie tecniche...
quando l'uranio sarà più richiesto sarà anche più cercato nel sottosuolo e magari inventeranno nuove tecniche di ricerca
infine quando sarà diventato così caro da estrarre da lasciarlo dov'è, si cambieranno reattori con quelli a torio, sempre che nel frattempo non ci siano altre tecnologie migliori
il prezzo è vero che è aumentato, ma questo prezzo enorme in cifre è meno di 250-300€ al kg... mentre il petrolio sta a 60-70€ al barile... ora pensate all'energia che viene da un kg di uranio e da un barile di petrolio :D
marchigiano
13-05-2010, 00:24
Ma che discorso e'? :mbe:
Guarda che chi ora ha centrali nucleari non gli conviene economicamente smantellarle, perche' costa molto di piu' che non costruirle. E questo e' uno dei costi definiti "externaties" di cui spesso non si tiene conto.. Lo smatellamente di Caorso ci e' costato una follia. E' ovvio che chi ha intrapreso il cammino nucleare ora come ora convenga continuare con l'esistente. Ma il fatto che si sta diminuendo la produzione indica un semplice rimpiazzo dell'esistente,,,
le persone intelligenti non smantellerebbero mai un sito nucleare ma ci costruirebbero nuovi reattori con tecnologia al passo coi tempi... più o meno come stanno facendo all'estero
un po come volere togliere l'ilva di taranto e poi tentare di bonificare il terreno... si... campa cavallo :D
L'ingenuo
13-05-2010, 10:03
Posto una cosa, spero possa essere utile
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2010/05/Margherita-Hack-nucleare-sicurezza.shtml?uuid=212eb88a-5d93-11df-b4b9-631631e51023&DocRulesView=Libero
...andate a guardarvi il Superphenix francese, che funzionava benissimo a parte i soliti problemi di gioventù. :)
LOL come no. :D non ha mai superato il 32% della potenza di progetto senza andare incontro a guasti. Una esperienza di funzionamento PIETOSA ufficialmente documentata.:read:
http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.ophis.htm?country=FR&site=CREYS-MALVILLE&units=&refno=24&opyear=1996&link=HOT
"funzionava benissimo" è pura fantasia propagandistica
Se Caorso fosse rimasta attiva lo smantellamento si sarebbe ampiamente ripagato...
Se Caorso fosse rimasta attiva sarebbe stato meglio per tutti, sono d'accordo, e forse si sarebbe ripagato lo smantellamento. Ma questo valeva 20 anni fa. Non sono sicuro che, facendo bene i conti, includendo anche i costi di smantellamento futuri, oggigiorno il costo di una NUOVA centrale nucleare riusciremo a ripagarcela....
le persone intelligenti non smantellerebbero mai un sito nucleare ma ci costruirebbero nuovi reattori con tecnologia al passo coi tempi... più o meno come stanno facendo all'estero
un po come volere togliere l'ilva di taranto e poi tentare di bonificare il terreno... si... campa cavallo :D
Quindi implicitamente stai confermando che per centinaia di anni almeno, il sito della centrale nucleare sarà fonte di grosse preoccupazioni...
anche il petrolio finisce finisce ma trovano sempre giacimenti e a volte riaprono i vecchi per estrarre altro greggio che prima non era possibile con le vecchie tecniche...
quando l'uranio sarà più richiesto sarà anche più cercato nel sottosuolo e magari inventeranno nuove tecniche di ricerca
infine quando sarà diventato così caro da estrarre da lasciarlo dov'è, si cambieranno reattori con quelli a torio, sempre che nel frattempo non ci siano altre tecnologie migliori
il prezzo è vero che è aumentato, ma questo prezzo enorme in cifre è meno di 250-300€ al kg... mentre il petrolio sta a 60-70€ al barile... ora pensate all'energia che viene da un kg di uranio e da un barile di petrolio :D
Ragionamento giusto, che sfocia nella consapevolezza che prima o poi dobbiamo trovare una fonte energetica che non si esaurisca, ed una tecnologia migliore che sfrutti questa fonte inesauribile...
demonbl@ck
13-05-2010, 11:58
LOL come no. :D non ha mai superato il 32% della potenza di progetto senza andare incontro a guasti. Una esperienza di funzionamento PIETOSA ufficialmente documentata.:read:
http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.ophis.htm?country=FR&site=CREYS-MALVILLE&units=&refno=24&opyear=1996&link=HOT
"funzionava benissimo" è pura fantasia propagandistica
Va bene, forse "funzionava benissimo" è esagerato perchè aveva comunque dei problemi. Ma comunque funzionava, e se avessero continuato a lavorarci su magari oggi avremmo degli FBR collaudati e in grado di riprocessare l'U-238 senza problemi... ;)
Va bene, forse "funzionava benissimo" è esagerato perchè aveva comunque dei problemi. Ma comunque funzionava, e se avessero continuato a lavorarci su magari oggi avremmo degli FBR collaudati e in grado di riprocessare l'U-238 senza problemi... ;)
balle. a parte che i francesi sono pieni di centrali ed i "verdi" non sono mai riusciti a farne chiudere manco UNA.
E' ovvio che hanno rinunciato perchè l'impianto non funzionava come avrebbe dovuto, costava cifre astronomiche ed aveva seri problemi di sicurezza ed affidabilità.
quindi -in parole povere- NON funzionava.
ed in ogni caso usi la parola "riprocessare" del tutto a sproposito: un FBR non riprocessa un bel niente. E quello che fanno (o dovrebbero, o dovranno fare) non è affatto "senza problemi".
demonbl@ck
13-05-2010, 12:41
ed in ogni caso usi la parola "riprocessare" del tutto a sproposito: un FBR non riprocessa un bel niente. E quello che fanno (o dovrebbero, o dovranno fare) non è affatto "senza problemi".
Un FBR produce più combustibile di quel che consuma, e fin qui ci siamo no?
Ok, allora se io prendo le scorie, le riprocesso eliminando i materiali di fissione che avvelenano l'U-238, poi questo U-238 lo prendo e lo metto dentro al reattore (insieme magari a del Pu-239 estratto sempre dalle scorie o a del nuovo U-235 per far partire la reazione), il reattore fa parte del processo di riprocessamento... :fagiano:
E poi ancora, come fai a dire che sono "balle"? Sei un fisico nucleare e hai studiato il reattore per poter dire che sicuramente non funziona?
Ok quello lì aveva dei problemi, ma continuando a lavorarci su si sarebbe evoluto.
E' come dire che siccome i primi motori elettrici avevano degli enormi problemi e costavano un bordello non si sarebbe dovuto investire sugli stessi... Oggi saremmo ancora alla macchina a vapore :Prrr:
girodiwino
13-05-2010, 12:58
Un FBR produce più combustibile di quel che consuma, e fin qui ci siamo no?
Ok, allora se io prendo le scorie, le riprocesso eliminando i materiali di fissione che avvelenano l'U-238, poi questo U-238 lo prendo e lo metto dentro al reattore (insieme magari a del Pu-239 estratto sempre dalle scorie o a del nuovo U-235 per far partire la reazione), il reattore fa parte del processo di riprocessamento... :fagiano:
Però christinaaemiliana ha ricordato che il riprocesso delle scorie è veramente rischioso e che sottovalutare il rischio di queste procedure è stupido...
Per il plutonio c'è sempre il problema della non proliferazione: non solo si tratterebbe di effettuare operazioni molto rischiose sul combustibile esaurito (almeno da quanto ho capito io), ma si aggiungerebbe il rischio (improbabile ma possibile e per l'opinione pubblica tanto basta) terroristico.
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