View Full Version : Centrali nucleari, Mosca invita Enel
frankytop
25-04-2010, 21:38
A colazione con Silvio Berlusconi e Vladimir Putin, lunedì mattina a Villa Gernetto, ci saranno anche Igor Sechin, il potente primo vicepremier russo responsabile per le questioni energetiche, e Serghej Shmatko, ministro per l'Energia. Non a caso: Sechin è presidente di Inter Rao, del gruppo Rosatom, campione nazionale dell'elettricità russa. Uno dei punti centrali del bilaterale italo-russo di oggi sarà la firma di un memorandum tra Enel e Inter Rao: l'avvio di un esame congiunto di fattibilità di un progetto che potrebbe fare di Enel la prima compagnia straniera a essere coinvolta nella costruzione di una centrale nucleare in territorio russo. Nell'énclave di Kaliningrad, per l'esattezza, dove Mosca sta avviando la costruzione di uno degli impianti che Putin ha programmato da qui al 2030 (un totale di 26 reattori nucleari) cavalcando il rilancio dell'atomo nel mondo. "Possiamo controllare non meno del 25% del mercato globale riguardante la costruzione e il funzionamento degli impianti nucleari", aveva detto il primo ministro russo il mese scorso a Volgodonsk. Il protocollo firmato oggi da Enel e Inter Rao studierà la costruzione di un reattore sperimentale termonucleare VVER basata su tecnologia russa, la stessa che Enel sta sviluppando in Slovacchia. "Le modalità industriali sono ancora da definire - spiega una fonte vicina al progetto - ma il significato politico di questo accordo è molto grande: Kaliningrad dimostra che la Russia è passata ai fatti davanti all'Europa che le chiede di aprirsi su questo fronte". Nei mesi scorsi Putin aveva preannunciato che il progetto nella regione più occidentale della Russia, stimato a un valore di 6,8 miliardi di dollari, avrebbe potuto essere aperto fino al 49% a investitori stranieri ed Enel, che con il nucleare completerebbe una presenza di operatore integrato in Russia sul fronte di carbone e gas, aveva espresso il proprio interesse. Secondo la russa Alfa Bank, Inter Rao starebbe pensando a una linea di trasmissione elettrica da Kaliningrad alla Germania lungo il tracciato del gasdotto Nord Stream, per portare energia elettrica russa all'Europa occidentale. A Lesmo oggi è atteso anche il rilancio del gasdotto gemello di Nord Stream, South Stream, joint venture tra Eni e Gazprom. Non è la prima volta che Putin e Berlusconi scendono direttamente in campo per dissipare i dubbi su un progetto che pare rimasto indietro rispetto al "braccio" settentrionale. Nelle settimane scorse si è parlato addirittura di uno scontro tra Gazprom e la compagnia energetica italiana, divergenze sulla gestione delle forniture e sulle modalità di ingresso di un terzo partner, la francese Edf. Sabato però a Vienna, dove South Stream ha conquistato l'adesione dell'Austria come settimo paese di transito, il capo di Gazprom Aleksej Miller ha voluto sgombrare il campo da ogni dubbio: "Entro il febbraio 2011 - ha detto - lo studio di fattibilità per South Stream sarà pronto". E nel giro di un mese e mezzo o due Gazprom preparerà tutti i documenti per consentire l'ingresso di Electricité de France. Condizioni, ha chiarito Miller, concordate insieme a Eni.
Il Sole 24 Ore (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2010/04/centrali-nucleari-Mosca-Enel.shtml?uuid=19ecc85a-509b-11df-846e-c79e087affa9)
Bene,bravo Berlusca.
Sempre a margine degli accordi Italia-Russia sull'energia.
http://www.corriere.it/esteri/10_aprile_26/putin-berlusconi-incontro-nucleare_d26240c2-5113-11df-884e-00144f02aabe.shtml
Vertice con Putin a villa gernetto
Nucleare in Italia, Berlusconi:
«Inizio lavori entro tre anni»
Il premier russo in visita "semi-privata". Firmati
due memorandum su nucleare e Abruzzo
MILANO - Un «affettuoso benvenuto» a Vladimir Putin, al quale «sono legato da molti anni da stima, amicizia e affetto». Così Silvio Berlusconi ha salutato il premier russo in apertura della conferenza stampa a villa Gernetto dopo l'incontro tra i due leader. Al centro dei colloqui c'è soprattutto il delicato tema dell'energia.
NUCLEARE - «Abbiamo parlato molto del futuro dell'energia nel mondo - ha spiegato Berlusconi - e siglato un accordo che può segnare una svolta per il nucleare. Un progetto che potrà cambiare gli scenari della produzione di energia per le generazioni future» (il riferimento è al memorandum d’intesa per la collaborazione in vista della creazione in territorio russo di un reattore termonucleare sperimentale "Ignitor"). Poi l'annuncio del premier: i lavori per la prima centrale nucleare in Italia «saranno iniziati entro tre anni» e ha assicurato che il ministro Scajola è intenzionato a far partire i lavori entro questa legislatura. «Prima di individuare un luogo in cui realizzare una centrale nucleare, bisogna che cambi l'opinione pubblica italiana». «Dobbiamo fare una vasta opera di convincimento, guardando alla situazione francese - ha aggiunto il premier -. In Francia le comunità locali scendono in campo per avere le centrali in casa loro, hanno ormai raggiunto una consapevolezza della non pericolosità degli impianti, che portano anche tanto lavoro. In situazioni locali dove c'è bisogno di maggiori posti di lavoro si scatena la rincorsa per avere le centrali. Ne ho parlato anche con esponenti della nostra tv di Stato, stiamo lavorando a un progetto per raccogliere le esperienze dei francesi che vivono vicino alle centrali - ha sottolineato Berlusconi -. È un lavoro che durerà più di un anno, ma è preliminare per individuare i luoghi degli impianti».
REAZIONI - A questa dichiarazione subito si registrano numerose reazioni. I senatori del Pd Roberto Della Seta e Francesco Ferrante, ad esempio: «Come ricorda Legambiente nel recente dossier dedicato al ritorno al nucleare, gli italiani stanno per sovvenzionare dei reattori Epr che vengono spacciati come di terza generazione avanzata, ma che non sono altro che l'evoluzione più recente dei reattori di seconda generazione Pwr, realizzati negli anni '60». «È dunque più di un sospetto che l'Italia stia per acquistare un bidone». Claudio Saroufim, responsabile ambiente del PdCI - Federazione della sinistra, commenta con una battuta: «Tre anni per inizio lavori della prima centrale? Prima di quella data speriamo che il suo Governo sia già caduto...». Sulla stessa linea Nello Di Nardo, capogruppo dell'Italia dei Valori in commissione ambiente di Palazzo Madama, ricordando anche che «l'IdV, già dal 1 maggio, inizierà la raccolte delle firme per il referendum volto ad abrogare questa vergognosa norma»: «Non imparare niente dai disastri del passato è una vera e propria sciagura. E questo governo dalla tragedia nucleare di Chernobyl, avvenuta in Ucraina ben 24 anni fa, non ha assolutamente recepito la lezione e prosegue irremovibile con il folle progetto del nucleare di terza generazione, per altro già obsoleto».
Incredibile, di Ignitor credevo che si fossero già perse le tracce... ed anche da parecchio! :confused: Chissà se è ancora un progetto valido? Mi sa che faccio un fischio a chi-ne-sa-qualcosa :sofico:
Un bel facepalm carpiato per Della Seta, Ferrante e Di Nardo :doh:
dopo aver visto mosca io da un russo non mi farei costruire nemmeno una lampadina. figuriamoci una cher..ehmm...centrale nucleare
frankytop
26-04-2010, 20:04
Sulla stessa linea Nello Di Nardo, capogruppo dell'Italia dei Valori in commissione ambiente di Palazzo Madama, ricordando anche che «l'IdV, già dal 1 maggio, inizierà la raccolte delle firme per il referendum volto ad abrogare questa vergognosa norma»: «Non imparare niente dai disastri del passato è una vera e propria sciagura. E questo governo dalla tragedia nucleare di Chernobyl, avvenuta in Ucraina ben 24 anni fa, non ha assolutamente recepito la lezione e prosegue irremovibile con il folle progetto del nucleare di terza generazione, per altro già obsoleto».
Ecco,questo è un esempio dell'acume di pensiero di certi personaggi che aspirano a governare l'Italia.:doh:
Non resta che confidare nell'efficacia della campagna di informazione del governo per scongiurare intoppi.
P.S. Interessantissima l'intesa per la ricerca nei reattori Ignitor.Chissà che Christina Aemiliana non sia costretta adesso ad imparare un po' di Russo...:D
superanima
26-04-2010, 20:09
Incredibile, di Ignitor credevo che si fossero già perse le tracce... ed anche da parecchio! :confused: Chissà se è ancora un progetto valido? Mi sa che faccio un fischio a chi-ne-sa-qualcosa :sofico:
:
cosa sarebbe 'sto Ignitor?
io prima di farla costruire ai russi.... ci penserei 69! volte
http://cricket.biol.sc.edu/photos2/Chernobyl_photos/images/chernobyl-plant-1.jpg
Ecco,questo è un esempio dell'acume di pensiero di certi personaggi che aspirano a governare l'Italia.:doh:
Non resta che confidare nell'efficacia della campagna di informazione del governo per scongiurare intoppi.
P.S. Interessantissima l'intesa per la ricerca nei reattori Ignitor.Chissà che Christina Aemiliana non sia costretta adesso ad imparare un po' di Russo...:D
intoppi? cioè scorie radioattive sulle terre campane? e qual'è il problema, tanto i nostri prodotti agricoli sono molto apprezzati anche al nord :D
no ma poi
governo russo + governo italiano
ingegneri russi + impregilo
il meglio del meglio :asd:
cosa sarebbe 'sto Ignitor?
Progetto italiano di un reattore a fusione nucleare.
Se funzionasse risolverebbe per sempre tutti i problemi energetici dell'umanità.
Ovviamente anche questo ostacolato dai soliti fanatici.
[QUOTE=Scalor;31763113]io prima di farla costruire ai russi.... ci penserei 69! volte
A quanto ho capito siamo noi che le costruiamo a loro.
[QUOTE=Scalor;31763113]io prima di farla costruire ai russi.... ci penserei 69! volte
A quanto ho capito siamo noi che le costruiamo a loro.
[...] Il protocollo firmato oggi da Enel e Inter Rao studierà la costruzione di un reattore sperimentale termonucleare VVER basata su tecnologia russa, la stessa che Enel sta sviluppando in Slovacchia. [...]
frankytop
26-04-2010, 20:26
intoppi? cioè scorie radioattive sulle terre campane? e qual'è il problema, tanto i nostri prodotti agricoli sono molto apprezzati anche al nord :D
Infatti,proprio oggi sono andato al supermercato con mia madre per comprare dell'olio prestando particolare attenzione che non provenga dalla Campania,così come per qualunque altro prodotto alimentare.
Eh si,i Campani sono dei veri geni,complimenti.:fagiano:
no ma poi
governo russo + governo italiano
ingegneri russi + impregilo
il meglio del meglio :asd:
Ahah ahah ah.
Steinoff
26-04-2010, 20:34
putin e berlusconi, nucleare ed Abruzzo.
Io sento una gran puzza di bruciato.
Steinoff
26-04-2010, 20:36
Infatti,proprio oggi sono andato al supermercato con mia madre per comprare dell'olio prestando particolare attenzione che non provenga dalla Campania,così come per qualunque altro prodotto alimentare.
Eh si,i Campani sono dei veri geni,complimenti.:fagiano:
Ahah ahah ah.
sai che dovresti evitare accuratamente anche il riso di Cocconato e zone limitrofe, e le cozze ed altri molluschi dell'alto Adriatico?
intoppi? cioè scorie radioattive sulle terre campane? e qual'è il problema, tanto i nostri prodotti agricoli sono molto apprezzati anche al nord :D
no ma poi
governo russo + governo italiano
ingegneri russi + impregilo
il meglio del meglio :asd:
E poi berlusconi annuncia la costruzione della prima centrale nucleara il giorno dell'anniversario di chernobyl , non può che portare fortuna :asd:
Progetto italiano di un reattore a fusione nucleare.
Se funzionasse risolverebbe per sempre tutti i problemi energetici dell'umanità.
Ovviamente anche questo ostacolato dai soliti fanatici.Ehm, com'è bene sottolineare, sappiamo già che NON funzionerà, nel senso che è ben lungi dall'essere un reattore termonucleare a fusione di tipo commerciale.
Il suo scopo è lo studio e la sperimentazione, non la produzione di energia.
Comunque, gente, meno commenti da caciara e più inerenti al topic, please.
indelebile
26-04-2010, 20:43
dai che diventiamo una colonia russa........tra poco obama ci chiederà se siamo ancora nella nato :doh:
tra 3 anni si iniziano i lavori :sofico:
va beh è berlusconi
indelebile
26-04-2010, 20:44
Comunque, gente, meno commenti da caciara e più inerenti al topic, please.
signorsi
http://2.bp.blogspot.com/_kSOCZlHq7S8/S2FjMBbWYVI/AAAAAAAAC9o/OJM4k9-vOXY/s320/saluto+militare
Lilunyel
26-04-2010, 20:49
Ehm, com'è bene sottolineare, sappiamo già che NON funzionerà, nel senso che è ben lungi dall'essere un reattore termonucleare a fusione di tipo commerciale.
Il suo scopo è lo studio e la sperimentazione, non la produzione di energia.
Comunque, gente, meno commenti da caciara e più inerenti al topic, please.
Questo è vero, ma le speranze legate a questo "studio" sono enormi...
dai che diventiamo una colonia russa........tra poco obama ci chiederà se siamo ancora nella nato :doh:
tra 3 anni si iniziano i lavori :sofico:
va beh è berlusconi
Ma speriamo davvero che siano solo tre anni... oppure tra poco saremo costretti a tornare al carbone in stile Cina.
indelebile
26-04-2010, 20:51
Questo è vero, ma le speranze legate a questo "studio" sono enormi...
Ma speriamo davvero che siano solo tre anni... oppure tra poco saremo costretti a tornare al carbone in stile Cina.
cioè se tra pochissimo ..già per te 3 anni son troppi non torniamo al nucleare ...l'unica alternativa è il carbone?
Steinoff
26-04-2010, 20:55
Questo è vero, ma le speranze legate a questo "studio" sono enormi...
Ma speriamo davvero che siano solo tre anni... oppure tra poco saremo costretti a tornare al carbone in stile Cina.
tra tre anni, appena finiamo il ponte sullo stretto e dopo aver debellato il cancro, iniziamo le centrali nucleari. In 6 mesi le costruiamo tutte.
Se quello si faceva una bevuta di chernobyl era meglio.
Lilunyel
26-04-2010, 21:11
tra tre anni, appena finiamo il ponte sullo stretto e dopo aver debellato il cancro, iniziamo le centrali nucleari. In 6 mesi le costruiamo tutte.
Se quello si faceva una bevuta di chernobyl era meglio.
La speranza è l'ultima a morire. :D
Certo è che se l'Italia non si dà davvero una mossa nei prossimi anni, le industrie superstiti che son rimaste nel nostro territorio scapperanno a gambe levate visti i costi dell'energia. :O
Questo è vero, ma le speranze legate a questo "studio" sono enormi...Oh, sì, senza dubbio. In particolare, a differenza dell'ITER, è interessanze la fattibilità di una centrale a fusione di taglio "piccolo", da 100 MW, da realizzare in tempi più brevi e con impatto molto inferiore.
Ma Ignitor è un progetto "vecchio"... non che ITER sia nuovo di pacca, ma è stato continuamente sviluppato, mentre Ignitor credo che abbia bisogno di una "spolverata". Forse grazie anche agli sviluppi su ITER (che è un progetto di cui l'Italia fa parte), che dovrebbe far vedere qualcosa solo entro il decennio.
Ho fatto un fischio a ChristinaAemiliana a questo proposito, comunque . Ci spiegherà lei qualcosa :)
cioè se tra pochissimo ..già per te 3 anni son troppi non torniamo al nucleare ...l'unica alternativa è il carbone?Credo voglia dire che tra 3 anni riprenderemo ad usare massicciamente il carbone... Il che non è forse tanto lontano dalla realtà. Vediamo solo come si comporterà il mercato dell'energia nel prossimo futuro.
In ogni caso ci vuole qualcosa che ci ponga al riparo dalle oscillazioni del prezzo delle materie prime. Il nucleare è una valida alternativa.
Allora in 3 anni:
nucleare
sconfiggiamo il cancro
vivremo fino a 120 anni
riforme di tutto e di più
il nano nominato pontefice
Non si fa mancare nulla...
Cmq io con la russia non fare un accordo commerciale neanche sui limoni :muro: Forse uno dei pochi popoli peggiori di noi...
Ah mi sono dimenticato la cosa più importante...
PRIMA CI DICE DOVE VANNO LE SCORIE, poi ne possiamo parlare...
Non si costruisce una casa dal tetto...
PRIMA CI DICE DOVE VANNO LE SCORIEMa chi?
ChristinaAemiliana
26-04-2010, 21:55
Incredibile, di Ignitor credevo che si fossero già perse le tracce... ed anche da parecchio! :confused: Chissà se è ancora un progetto valido? Mi sa che faccio un fischio a chi-ne-sa-qualcosa :sofico:
Eccomi! Scusate il ritardo. :sofico:
IGNITOR è un progetto dell'italianissima gloria Bruno Coppi, professore al MIT, ed è "figlio" degli esperimenti condotti sulla macchina Alcator al MIT e su FT/FTU a Frascati. Come suggerisce il nome, IGNITOR si propone di andare verso l'ignizione, quindi si tratta di un progetto di concezione diversa rispetto al più noto ITER. IGNITOR è un tokamak ad alto campo magnetico (ITER appartiene alla tipologia a basso campo magnetico) e, poiché la densità del plasma e l'intensità del campo magnetico sono circa proporzionali, IGNITOR è caratterizzato da alta densità di plasma il che, semplificando all'estremo, "aiuta" il raggiungimento dell'ignizione che potrebbe essere possibile addirittura contando sul solo riscaldamento ohmico (il riscaldamento ohmico è semplicemente quello che avviene in virtù del fatto che il plasma ha una propria resistività, come tutti i materiali conduttori, quindi è un riscaldamento "intrinseco" del plasma).
Diciamo che IGNITOR è una strada alternativa a ITER che non c'è ragione di non percorrere, soprattutto considerato che i punti di forza del progetto dovrebbero proprio coincidere con quelli che sono attualmente i punti deboli di ITER (e cioè i tempi di realizzazione dilatati e i costi pure).
Ma siccome esistono voci ben più autorevoli della mia, mi permetto di citarne una e allego un estratto da un'intervista che tocca proprio questi punti...datemi qualche minuto per ripescarla. :D
P.S. Interessantissima l'intesa per la ricerca nei reattori Ignitor.Chissà che Christina Aemiliana non sia costretta adesso ad imparare un po' di Russo...:D
:D
Ah, non è nemmeno il caso di commentare, nell'articolo, il paragrafo intitolato "REAZIONI"...:doh: :p
Steinoff
26-04-2010, 22:00
Eccomi! Scusate il ritardo. :sofico:
Il Sincrotrone di Frascati, conoscevo una cara persona che tanti anni fa ci lavorava, insieme a mio padre.
Quelli erano tempi, quella era ricerca, tutto era terrneo inesplorato.
Pero', il grande problema e' che siamo in Italia, e avremmo forse piu' successo con il Reattore a fusione ultracompatto Minovsky. ;)
Perche' per fare energia per il paese non ci basta un reattore sperimentale, ma ci serve di sostituire tutte le centrali energetiche attuali con quelle nucleari (se vogliamo anche calare il costo della bolletta...)
Ah, non è nemmeno il caso di commentare, nell'articolo, il paragrafo intitolato "REAZIONI"...:doh: :pLOL, non avevo neppure notato come sia ironico che un paragrafo che parla di nucleare si intitoli "reazioni" :asd:
Vai, cara, cerca pure :D
superanima
26-04-2010, 22:12
Diciamo che IGNITOR è una strada alternativa a ITER che non c'è ragione di non percorrere, soprattutto considerato che i punti di forza del progetto dovrebbero proprio coincidere con quelli che sono attualmente i punti deboli di ITER (e cioè i tempi di realizzazione dilatati e i costi pure).
quindi, se rispolverano questo progetto Ignitor, alternativo a Iter, significa che stanno creando un nuovo "consorzio" di paesi e ricercatori che intende mettersi in concorrenza all'altro?
E quali sono i paesi che attualmente partecipano a Iter, e l'Italia, che mi auguro e presumo ne faccia parte, in quale misura ne è protagonista?
edit
ah, e alla luce dei minori investimenti, quali/quanti paesi potrebbero interessarsi ed eventualmente partecipare a Ignitor?
quindi, se rispolverano questo progetto Ignitor, alternativo a Iter, significa che stanno creando un nuovo "consorzio" di paesi e ricercatori che intende mettersi in concorrenza all'altro?
E quali sono i paesi che attualmente partecipano a Iter, e l'Italia, che mi auguro e presumo ne faccia parte, in quale misura ne è protagonista?
edit
ah, e alla luce dei minori investimenti, quali/quanti paesi potrebbero interessarsi ed eventualmente partecipare a Ignitor?Ignitor è molto più piccolo, quindi penso che un accordo tra Italia e Russia possa essere sufficiente. Poi, in dipendenza dagli sviluppi e dal successo, il progetto potrebbe attirare investitori come mosche sul miele... o ossere abbandonato del tutto.
Ad ITER l'Italia partecipa in quanto membro dell'UE. Non si tratta di progetti in concorrenza, perché qui c'è in gioco il futuro energetico del pianeta, ed in ogni caso siamo ben lontani dalla produzione commerciale.
ChristinaAemiliana
26-04-2010, 22:43
Ecco qua...si tratta di un'intervista al prof. Massimo Zucchetti, ordinario di Impianti Nucleari al Politecnico di Torino, sul tema dell'energia. Si tratta di un pezzo che in realtà è abbastanza datato (avrà una decina di anni) ma i temi toccati sono molto attuali e i problemi che abbiamo oggi, come leggerete, sono ancora quelli delineati nell'intervista.
Una piccola nota a margine: Massimo è una persona fortemente di sinistra, quindi pone in modo particolare l'accento su questioni quali il problema delle lobby, le ricadute belliche delle tecnologie, la ricerca eccessivamente influenzata dalla controparte economica. Chi è di fazione opposta (come lo sono anche io, del resto) cerchi di "filtrare" i concetti (che vi assicuro, sono molto profondi e condivisibili oltre che tecnicamente ineccepibili) da quello che è il registro non del tutto "ideologicamente neutro" delle parole con cui vengono espressi. Ne vale la pena. ;)
Che speranze riponi nell'energia nucleare?
Alcuni dati di fatto: in Europa. il 30% dell'energia elettrica è prodotta da fonte nucleare. In Estremo Oriente (Cina, Giappone, Corea) sono previsti o già in costruzione decine di impianti nucleari. Negli Stati Uniti, contrariamente a quanto accade in Italia, la lobby petrolifera e quella nucleare sono alleate, dato che molte aziende importanti hanno interessi in entrambi i campi: là, pare, l'amministrazione deciderà il ricommissionamemo dei siti nucleari, ovvero la sostituzione degli impianti che andranno in obsolescenza con altri nuovi. Sono segnali inequivocabili di una forte ripartenza del nucleare, dopo la stasi degli ultimi anni. Ritengo che affermazioni come "sono favorevole o contrario al nucleare" siano -scusa la franchezza- come dire "i tedeschi sono tutti mangia-crauti". Le tecnologie e le soluzioni attuate o proposte in ambito nucleare, dopo sessant'anni di ricerche da parte di migliaia di persone in tutto il mondo, sono molto varie, e indubbiamente possono essere di aiuto per risolvere i problemi ambientali.
Bisogna però dire che agli occhi di molti, in campo di energia nucleare, i nodi cruciali sono la sicurezza e lo smaltimento delle scorie...
Non sono per nulla tranquillo pensando ai reattori "ex-sovietici" -simili a quello di Chernobyl o anche di miglior progetto- che continuano a funzionare ben oltre la loro durata prevista: spero davvero che i prossimi dieci-quindici anni passino senza incidenti da quelle parti, ma non ci scommetterei. Non posso poi nascondere la mia profonda vergogna per le origini della tecnologia nucleare, di derivazione militare e che con il militare mantiene tuttora evidenti connessioni e contiguità, magari anche indirette, come la vicenda dell'utilizzo dell'uranio impoverito ci ha mostrato. Bisogna ricordare anche il problema delle scorie radioattive, che comunque avremmo anche in un "mondo ideale" denuclearizzato, a meno di non ritornare indietro di cento anni, rinunciando anche all'uso delle radiazioni in campo medico e industriale. Le scorie sono, secondo me, un problema più che altro etico: se venissero gestite con l'attenzione che si dovrebbe riservare a tutti i materiali pericolosi che produciamo esse non sarebbero una minaccia per la salute delle presenti generazioni. Ma non si può nascondere il disagio di affidare ai nostri discendenti un mondo punteggiato di depositi sotterranei di materiali radioattivi. Alcuni sostengono anche che le riserve di uranio siano assai scarse e basterebbero solo per pochi decenni: in realtà, sfruttando meglio il combustibile nei reattori, riciclando quello esaurito, ricorrendo a risorse uranifere non ancora sfruttate, ne avremmo davvero per parecchio.
Quindi, che bilancio fai della tecnologia nucleare?
Anche qui bisogna essere un po' realisti: la ricerca in campo nucleare ha fatto molti progressi, specie in materia di sicurezza. I reattori ad acqua di concezione occidentale (in versione avanzata o evolutiva) funzionano bene e non vedo motivi gravi per non affidare a questa fonte un ruolo importante -anche se non preponderante- nel futuro energetico di breve-medio termine dei paesi industrializzati, riducendo la quota di emissioni di CO2. La Francia è un esempio forse estremo, con il 75% dell'energia elettrica prodotta da fonte nucleare: ma noi italiani dimentichiamo spesso che l'equivalente di quattro-cinque impianti nucleari francesi produce energia elettrica che noi importiamo (pagandola ovviamente "a prezzi d'affezione"). In Europa la situazione non è semplice: molti governi debbono e dovranno tener conto di un'opinione pubblica nettamente contraria. Ed è ancora più difficile, ma anche più semplice, la situazione in Italia. Per quanto riguarda il nostro Paese, molti errori e molte prese di posizione di entrambe le "fazioni" (pro e contro il "nucleare") hanno reso il clima così pesante che, onestamente, non credo possibile per l'Italia rivedere la propria situazione; io seguo questo campo in Italia da circa vent'anni, e ho un'aneddotica vastissima che ha ridotto, ti garantisco, praticamente a zero la mia voglia di riavere il nucleare entro i nostri amati confini.
E per quanto riguarda la fusione nucleare?
Questo è un punto molto interessante. Nel Sesto Programma Quadro, l'UE potenzia moltissimo le risorse per la ricerca nel campo della fusione, con l'obiettivo di dare finalmente inizio alla costruzione del reattore ITER, che verrà effettuata in collaborazione con Giappone, Russia e Stati Uniti -questi ultimi sono recentemente rientrati nel progetto dopo averlo abbandonato qualche anno fa. La Cina, fra parentesi, oltre ad aver avviato grandiosi programmi nel campo dell'idroelettrico e del nucleare da fissione, ha deciso anch'essa di entrare nel progetto ITER. I problemi della fusione - o almeno del filone principale seguito con ITER, quello dei cosiddetti tokamak a basso campo magnetico - sono l'elefantiasi e il costo del progetto, che si legano anche all'incertezza sui risultati finali. Non abbiamo ancora, dopo mezzo secolo di ricerche, neppure l'equivalente di ciò che la "Pila di Fermi" del 1942 fu per la fissione nucleare. È difficile pensare che la fusione nucleare - dal punto di vista della produzione energetica - possa avere un ruolo rilevante nei prossimi quaranta-cinquanta anni. Costruito e concluso il progetto ITER (e saremo almeno intomo al 2030), occorrerà costruire un nuovo reattore "dimostrativo" che finalmente proverà, per la prima volta, a produrre un po' di energia elettrica. Se tutto andrà bene, solo dopo queste prime fasi potrà partire la prima generazione di reattori veri: perciò si tratta senz'altro di un progetto che potrebbe produrre risultati concreti a partire dalla seconda metà del secolo.
A livello mondiale, quindi, la ricerca in materia di fusione si è concentrata nell'ambito di ITER. Non esistono altre linee di ricerca, che possano portare a risultati in tempi più rapidi?
Qualcosa ci sarebbe, e non è assolutamente detto che le cose vadano come credono i "guru" della fusione. Innanzitutto c'è sempre l'incognita delle ricerche sulla "fusione inerziale", cioè sull'utilizzo a scopi energetici della stessa tecnologia delle bombe all'idrogeno; qui siamo daccapo: si tratta di tecnologie coperte da segreto militare e poi lentamente de-secretate, con la ricerca che rimane confinata essenzialmente ad ambienti scientifici contigui a quelli militari. Vi sono poi altri filoni di ricerca che andrebbero coltivati, e qui vorrei portare un'esperienza personale. Il progetto IGNITOR riguarda la realizzazione di un reattore sperimentale a fusione ad alto campo magnetico e di ridotte dimensioni. Esso rappresenta l'evoluzione di macchine sperimentali già esistenti, quali FTU (Frascati Tokamak Upgrade) dell'ENEA e Alcator-C del MIT di Boston. ll costo previsto di IGNITOR, rapportato a quello di ITER, è pari a circa un ventesimo, intorno ai 1000 miliardi di lire. ll progetto è stato ideato dal prof. Bruno Coppi del MIT di Boston, uno dei tanti "cervelli in fuga" italiani, e viene portato avanti dall'ENEA con il supporto di un consorzio di industrie (Ansaldo) e di università italiane e statunitensi. Personalmente, vi ho partecipato per quanto riguarda le questioni di sicurezza e di localizzazione.
E qual è la particolarità di questo progetto?
Oltre a costare poco e ad avere il potenziale per ottenere la "Pila di Fermi" per la fusione (la cosiddetta ignizione), IGNITOR può anche preludere a un futuro tipo di reattore quasi privo dell'odiata radioattività, nel quale si produca la conversione diretta dell'energia di fusione nucleare in energia elettrica. Perché, ricordiamolo, i reattori a Fusione conterranno e produrranno materiali radioattivi. Tornando a IGNITOR, si sta lottando da anni per localizzare il progetto in Italia, ma senza successo. Da un lato, esso viene osteggiato dai già nominati "guru" internazionali, in quanto potenziale concorrente che sottrae risorse al "filone principale" della ricerca. Ma d'altra parte, e qui entriamo nel tragicomico, abbiamo sperimentato difficoltà quasi insormontabili per vincere la diffidenza e l'opposizíone delle autorità locali e
di "ecologisti" contrari ad avere IGNITOR nel loro territorio in quanto "impianto nucleare". Qualunque dimostrazione dell'assoluta innocuità ambientale di IGNITOR non serve a nulla. È anche per questo che -prendendo atto della realtà- l'atmosfera in Italia non può consentire di pensare ad alcun ritorno del nucleare "classico": non è possibile neppure fare ricerca in campi innovativi, se non semplicemente restando sulla carta!
che bello, ci facciamo spiegare come usare una centrale nucleare da un popolo che esattamente 24 anni fà è stato zitto e non ha detto niente neanche agli abitanti quando gliene è esplosa una...e non sapremo mai quanta gente è morta per un disastro del genere...
ah ma al tiggì ne hanno parlato di questa ricorrenza? :sofico:
Steinoff
26-04-2010, 22:59
Stiamo un po' confondendo gli ambiti.
Un conto sono i reattori sperimentali (e reattori sperimentali attivi gia' ne abbiamo) che sono estremamente intreressanti e stimolanti (e lo dico sul serio) MA un altro conto sono i reattori ad uso civile per la produzione di energia elettrica.
Tra quanti anni sara' utilizzabile l'IGNITOR a pieno regime?
In base agli accordi tra il duplice corruttore e l'ex KGB dove lo costruiranno, in Abruzzo o in Ucraina?
Quanti reattori IGNITOR mi servono per far diminuire di 5 euro la bolletta bimestrale, se poi abbiamo ancora operative centrali a carbone nella rete elettrica e sul mercato dell'energia?
Se anche fosse funzionale fin da ora, a partire da tre anni a questa parte quanto tempo servira' per realizzare almeno una centrale nucleare del tipo IGNITOR?
Nel frattempo, andiamo a candele e carbonella o attacco la rete di casa al mio Rick Dom per far funzionare la lavastoviglie?
Il problema e' molto pratico e legato ai tempi, e come ho gia' scritto, nell'ipotesi di centrali nucleari tradizionali (praticamente seconda generazione, se va bene di terza), ad essere estremamente ottimisti ci vorranno almeno 20 anni da oggi per veder accesa una lampadina grazie all'uranio.
Abbiamo sbagliato a rinunciare al nucleare a suo tempo, stiamo sbagliando ancora a riprenderlo (solo a chiacchiere fin'ora) quando ormai e' tardi per chi non lo ha mai avuto.
superanima
26-04-2010, 23:34
Oltre a costare poco e ad avere il potenziale per ottenere la "Pila di Fermi" per la fusione (la cosiddetta ignizione), IGNITOR può anche preludere a un futuro tipo di reattore quasi privo dell'odiata radioattività, nel quale si produca la conversione diretta dell'energia di fusione nucleare in energia elettrica. Perché, ricordiamolo, i reattori a Fusione conterranno e produrranno materiali radioattivi. Tornando a IGNITOR, si sta lottando da anni per localizzare il progetto in Italia, ma senza successo. Da un lato, esso viene osteggiato dai già nominati "guru" internazionali, in quanto potenziale concorrente che sottrae risorse al "filone principale" della ricerca. Ma d'altra parte, e qui entriamo nel tragicomico, abbiamo sperimentato difficoltà quasi insormontabili per vincere la diffidenza e l'opposizíone delle autorità locali e
di "ecologisti" contrari ad avere IGNITOR nel loro territorio in quanto "impianto nucleare". Qualunque dimostrazione dell'assoluta innocuità ambientale di IGNITOR non serve a nulla. È anche per questo che -prendendo atto della realtà- l'atmosfera in Italia non può consentire di pensare ad alcun ritorno del nucleare "classico": non è possibile neppure fare ricerca in campi innovativi, se non semplicemente restando sulla carta!
Molto interessante, grazie.
Da questo paragrafo si potrebbe presumere che l'accordo di oggi preveda la localizzazione di Ignitor in un sito russo? Sarebbe un ottimo passo, anche perché Enel disporrebbe della collaborazione di un sistema scientifico e tecnologico che ha una profonda conoscenza del nucleare civile. Salvaguardando pure i diritti di sfruttamento industriale (beh, me lo auguro) e dando un formidabile taglio ai tempi di ricerca per un sito in Italia.
supersalam
26-04-2010, 23:57
Stiamo un po' confondendo gli ambiti.
Un conto sono i reattori sperimentali (e reattori sperimentali attivi gia' ne abbiamo) che sono estremamente intreressanti e stimolanti (e lo dico sul serio) MA un altro conto sono i reattori ad uso civile per la produzione di energia elettrica.
Tra quanti anni sara' utilizzabile l'IGNITOR a pieno regime?
In base agli accordi tra il duplice corruttore e l'ex KGB dove lo costruiranno, in Abruzzo o in Ucraina?
Quanti reattori IGNITOR mi servono per far diminuire di 5 euro la bolletta bimestrale, se poi abbiamo ancora operative centrali a carbone nella rete elettrica e sul mercato dell'energia?
Se anche fosse funzionale fin da ora, a partire da tre anni a questa parte quanto tempo servira' per realizzare almeno una centrale nucleare del tipo IGNITOR?
Nel frattempo, andiamo a candele e carbonella o attacco la rete di casa al mio Rick Dom per far funzionare la lavastoviglie?
Il problema e' molto pratico e legato ai tempi, e come ho gia' scritto, nell'ipotesi di centrali nucleari tradizionali (praticamente seconda generazione, se va bene di terza), ad essere estremamente ottimisti ci vorranno almeno 20 anni da oggi per veder accesa una lampadina grazie all'uranio.
Abbiamo sbagliato a rinunciare al nucleare a suo tempo, stiamo sbagliando ancora a riprenderlo (solo a chiacchiere fin'ora) quando ormai e' tardi per chi non lo ha mai avuto.
La penso come te... potrebbe essere tardi per costruirle, bisognerebbe fare un po di sacrifici. Tra 50 anni le energie rinnovabili saranno decisamente più competitive.
I nostri figli-nipoti si ritroveranno a vivere in mezzo allo schifo se non ci diamo una regolata.
frankytop
27-04-2010, 00:09
Tornando a IGNITOR, si sta lottando da anni per localizzare il progetto in Italia, ma senza successo. Da un lato, esso viene osteggiato dai già nominati "guru" internazionali, in quanto potenziale concorrente che sottrae risorse al "filone principale" della ricerca. Ma d'altra parte, e qui entriamo nel tragicomico, abbiamo sperimentato difficoltà quasi insormontabili per vincere la diffidenza e l'opposizíone delle autorità locali e
di "ecologisti" contrari ad avere IGNITOR nel loro territorio in quanto "impianto nucleare". Qualunque dimostrazione dell'assoluta innocuità ambientale di IGNITOR non serve a nulla. È anche per questo che -prendendo atto della realtà- l'atmosfera in Italia non può consentire di pensare ad alcun ritorno del nucleare "classico": non è possibile neppure fare ricerca in campi innovativi, se non semplicemente restando sulla carta!
Chissà perchè non me ne stupisco affatto...:doh:
superanima
27-04-2010, 00:19
Chissà perchè non me ne stupisco affatto...:doh:
sì ma però prova tu a tagliargli i fondi per la ricerca, vedrai che discorsi: «la ricerca non deve dipendere dal suo sfruttamento industriale...bah...blah! :O»
Varilion
27-04-2010, 00:29
dopo aver visto mosca io da un russo non mi farei costruire nemmeno una lampadina. figuriamoci una cher..ehmm...centrale nucleare
In fatti siamo noi che costruiamo un reattore sperimentale da loro.
Dove finiranno le scorie
A spasso per la siberia suppongo, trattandosi di russi.
Steinoff
27-04-2010, 00:38
sì ma però prova tu a tagliargli i fondi per la ricerca, vedrai che discorsi: «la ricerca non deve dipendere dal suo sfruttamento industriale...bah...blah! :O»
Come gia' detto, reattori nucleari a scopo sperimentale ne esistono di gia', e proprio per la loro caratteristica (sono sperimentali) sono utilissimi. Quindi l'ironia che fate lascia il tempo che trova.
Se studiare il reattore IGNITOR ci permettera' di arrivare un giorno a poter usufruire della FUSIONE ben venga, ora a livello sperimentale va benissimo. Credo tu abbia capito che non e' tuttavia utilizzabile a scopo civile attualmente.
Ovviamente per poter studiare il reattore IGNITOR adeguatamente, per poterlo sviluppare anche rapidamente servono tanti tanti soldi. I fondi, ed il loro indecente taglio, e' un'altra questione legata all'ottusita' scientifica dell'attuale governo, identica alla precedente la mia considerazione su quest'aspetto. O vogliamo consegnare questa idea ai russi, e magari un domani pagare una royalty per usare il brevetto dell'idea non piu' nostra dell'IGNITOR?
Qui tuttavia si sta parlando della scelta nucleare come prossima futura sorgente energetica per la Nazione.
Treno abbandonato quando era in piena corsa, ed ora che sta per entrare nella stazione Terminale noi pensiamo di risalirci a bordo pagando il prezzo dell'intera tratta. Che lungimiranza tattica eh!!!
Come gia' detto, reattori nucleari a scopo sperimentale ne esistono di gia', e proprio per la loro caratteristica (sono sperimentali) sono utilissimi. Quindi l'ironia che fate lascia il tempo che trova.
infatti a Padova c'è un laboratorio di ricerca sulla fusione con macchine in funzione , proprio vicino al Centro Commerciale Giotto a pochi chilometri dal centro storico :asd:
eppure io non ho mai visto tutti questi manifestanti ecologisti che protestano malgrado sia un'informazione di dominio pubblico
Steinoff
27-04-2010, 01:17
infatti a Padova c'è un laboratorio di ricerca sulla fusione con macchine in funzione , proprio vicino al Centro Commerciale Giotto a pochi chilometri dal centro storico :asd:
eppure io non ho mai visto tutti questi manifestanti ecologisti che protestano malgrado sia un'informazione di dominio pubblico
Ribadisco, e credo non sia incomprensibile:
Come gia' detto, reattori nucleari a scopo sperimentale ne esistono di gia', e proprio per la loro caratteristica (sono sperimentali) sono utilissimi. Quindi l'ironia che fate lascia il tempo che trova.
Quale parte di proprio per la loro caratteristica (sono sperimentali) sono utilissimi risulta incomprensibile?
Ma, ripeto, qui si parla di centrali con reattori nucleari per la produzione di energia elettrica per la Nazione, e non di reattori sperimentali.
Del resto ai reattori sperimentali i fondi sono stati gia' tagliati dal governo attuale.
ma io mi riferivo al rifiuto della popolazione ad avere un reattore di fusione vicino a casa , anche IGNITOR è sperimentale e non produce energia a scopo civile da immettere nella rete , esattamente come gli esperimenti in corso ai laboratori di Padova , quindi non capisco da dove possa nascere tanto astio della popolazione locale verso questo esperimento .
forse quel professore si riferiva a qualche politico ecologista locale che ha fatto delle campagne contro ogni progetto di fusione in italia :fagiano:
jumpermax
27-04-2010, 01:32
Ah mi sono dimenticato la cosa più importante...
PRIMA CI DICE DOVE VANNO LE SCORIE, poi ne possiamo parlare...
Non si costruisce una casa dal tetto...
Ma chi?
chiunque voglia proporre seriamente il nucleare. Se no restano discorsi senza fondamento.
Steinoff
27-04-2010, 01:36
ma io mi riferivo al rifiuto della popolazione ad avere un reattore di fusione vicino a casa , anche IGNITOR è sperimentale e non produce energia a scopo civile da immettere nella rete , esattamente come gli esperimenti in corso ai laboratori di Padova , quindi non capisco da dove possa nascere tanto astio della popolazione locale verso questo esperimento .
forse quel professore si riferiva a qualche politico ecologista locale che ha fatto delle campagne contro ogni progetto di fusione in italia :fagiano:
Di IGNITOR sperimentale se ne fa uno, piccino, per comodita' logistica magari nello stesso sito ove se ne trova gia' un altro di sperimentale (la Casaccia ad esempio?).
Le Centrali con reattori nucleari per la produzione di energia elettrica per la rete nazionale vanno invece costruite un un numero maggiore di uno (eheh) e vanno necessariamente costruite grandi, potenti e in diversi luoghi del Paese.
Mi fai il nome di almeno UN governatore di una regione del pdl o della lega che abbia dato l'ok a costruire nella propria regione una centrale nucleare del genere?
Io non ne conosco neanche uno, nonostante pdl+lega siano i partiti pro nucleare.
Mi dici poi quanto risparmieremo sulla bolletta? Perche' secondo me non risparmieremo neanche un cent, dato che manyterranno le attuali centrali termiche, che sono quelle che fanno il prezzo del watt. E il prezzo del watt non e' una media tra tutte le centrali, ma lo stabilisce soltanto la centrale piu' "costosa". Tutte le altre sono guadagno. Intravedi l'affare? Scorgi la convenienza? Vedi infine chi lo prende nel... tristano?
Mi fai il nome di almeno UN governatore di una regione del pdl o della lega che abbia dato l'ok a costruire nella propria regione una centrale nucleare del genere?
Io non ne conosco neanche uno, nonostante pdl+lega siano i partiti pro nucleare.
come possono essere favorevoli ad una centrale a fusione se non esistono ancora ? :mbe:
al massimo possono ospitare dei reattori in qualche laboratorio universitario , come è accaduto a padova :fagiano:
Steinoff
27-04-2010, 01:51
come possono essere favorevoli ad una centrale a fusione se non esistono ancora ? :mbe:
al massimo possono ospitare dei reattori in qualche laboratorio universitario , come è accaduto a padova :fagiano:
Ripeto, e non e' affatto difficile da comprendere sia per sequenza logica che per costrutto sintattico:
Le Centrali con reattori nucleari per la produzione di energia elettrica per la rete nazionale vanno invece costruite un un numero maggiore di uno (eheh) e vanno necessariamente costruite grandi, potenti e in diversi luoghi del Paese.
Mi fai il nome di almeno UN governatore di una regione del pdl o della lega che abbia dato l'ok a costruire nella propria regione una centrale nucleare del genere?
Io non ne conosco neanche uno, nonostante pdl+lega siano i partiti pro nucleare.
Mi dici poi quanto risparmieremo sulla bolletta? Perche' secondo me non risparmieremo neanche un cent, dato che manterranno le attuali centrali termiche, che sono quelle che fanno il prezzo del watt. E il prezzo del watt non e' una media tra tutte le centrali, ma lo stabilisce soltanto la centrale piu' "costosa". Tutte le altre sono guadagno. Intravedi l'affare? Scorgi la convenienza? Vedi infine chi lo prende nel... tristano?
Cosa c'e' che non e' comprensibile in cio' che ho scritto sopra?
:boh: abbiamo difficoltà a capirci
piuttosto, mi interessava conoscere meglio i termini di questo accordo , di solito con Ilvio si ha l'impressione che i suoi accordi commerciali siano in realtà regali fatti ad amici (AlitaGlia)...quindi mi chiedevo quali fossero i termini esatti di questo progetto , ad esempio se la spesa è interamente coperta dai Russi e poi gli italiani ne approfittano per fare ricerca oppure se si tratta di una svendita di tecnologia nostra che poi verrà interamente portata avanti dai Russi .
Steinoff
27-04-2010, 03:09
:boh: abbiamo difficoltà a capirci
piuttosto, mi interessava conoscere meglio i termini di questo accordo , di solito con Ilvio si ha l'impressione che i suoi accordi commerciali siano in realtà regali fatti ad amici (AlitaGlia)...quindi mi chiedevo quali fossero i termini esatti di questo progetto , ad esempio se la spesa è interamente coperta dai Russi e poi gli italiani ne approfittano per fare ricerca oppure se si tratta di una svendita di tecnologia nostra che poi verrà interamente portata avanti dai Russi .
Condivido in pieno la curiosita', anche perche' se si tratta di qualcosa di equivalente ai famosi accordi francesi per il nucleare, e' solo aria fritta e impanata. Magari putin e' andato via convinto d'aver stipulato un accordo commerciale per 100 puntate di Amici sulla tv russa.....
lunaticgate
27-04-2010, 09:42
Conoscendo chi ci lavora ed il loro standard qualitativo, non mi fiderei di Enel in nessun caso. Ho lavorato in tantissime centrali Enel e, non solo in Italia, e devo dire che sono in uno stato pietoso, anche quelle "nuove"! Per non parlare dei responsabili di progetto a cui non affiderei nemmeno un gioco dell'ovetto kinder! :O
superanima
27-04-2010, 10:57
Come gia' detto, reattori nucleari a scopo sperimentale ne esistono di gia', e proprio per la loro caratteristica (sono sperimentali) sono utilissimi. Quindi l'ironia che fate lascia il tempo che trova.
Se studiare il reattore IGNITOR ci permettera' di arrivare un giorno a poter usufruire della FUSIONE ben venga, ora a livello sperimentale va benissimo. Credo tu abbia capito che non e' tuttavia utilizzabile a scopo civile attualmente.
Ovviamente per poter studiare il reattore IGNITOR adeguatamente, per poterlo sviluppare anche rapidamente servono tanti tanti soldi. I fondi, ed il loro indecente taglio, e' un'altra questione legata all'ottusita' scientifica dell'attuale governo, identica alla precedente la mia considerazione su quest'aspetto. O vogliamo consegnare questa idea ai russi, e magari un domani pagare una royalty per usare il brevetto dell'idea non piu' nostra dell'IGNITOR?
Qui tuttavia si sta parlando della scelta nucleare come prossima futura sorgente energetica per la Nazione.
Treno abbandonato quando era in piena corsa, ed ora che sta per entrare nella stazione Terminale noi pensiamo di risalirci a bordo pagando il prezzo dell'intera tratta. Che lungimiranza tattica eh!!!
Ho l'impressione che ti sia perso un pezzo dell'articolo:
Oltre a costare poco e ad avere il potenziale per ottenere la "Pila di Fermi" per la fusione (la cosiddetta ignizione), IGNITOR può anche preludere a un futuro tipo di reattore quasi privo dell'odiata radioattività, nel quale si produca la conversione diretta dell'energia di fusione nucleare in energia elettrica. Perché, ricordiamolo, i reattori a Fusione conterranno e produrranno materiali radioattivi. Tornando a IGNITOR, si sta lottando da anni per localizzare il progetto in Italia, ma senza successo. Da un lato, esso viene osteggiato dai già nominati "guru" internazionali, in quanto potenziale concorrente che sottrae risorse al "filone principale" della ricerca. Ma d'altra parte, e qui entriamo nel tragicomico, abbiamo sperimentato difficoltà quasi insormontabili per vincere la diffidenza e l'opposizíone delle autorità locali e
di "ecologisti" contrari ad avere IGNITOR nel loro territorio in quanto "impianto nucleare". Qualunque dimostrazione dell'assoluta innocuità ambientale di IGNITOR non serve a nulla. È anche per questo che -prendendo atto della realtà- l'atmosfera in Italia non può consentire di pensare ad alcun ritorno del nucleare "classico": non è possibile neppure fare ricerca in campi innovativi, se non semplicemente restando sulla carta!
superanima
27-04-2010, 10:58
Conoscendo chi ci lavora ed il loro standard qualitativo, non mi fiderei di Enel in nessun caso. Ho lavorato in tantissime centrali Enel...
devo ammettere che sai venderti bene. :D
Certo che prendere come esempio il disastro di Chernobyl non ha molto senso.
Sono passati 24 anni, magari nel frattempo la tecnologia si è un pochino evoluta no? :mbe: Sopratutto riguardo i sistemi di sicurezza.
O quello di Three Mile Island, addirittura di 31 anni fa. Non si può giudicare la pericolosità del nucleare riferendosi a tecnologie di 25 anni fa.
xcdegasp
27-04-2010, 11:08
la tecnologia si sarà pur evoluta ma se rimane governata a cazzum rimane sempre altamente pericolosa :O
i pc insegnano :asd:
la tecnologia si sarà pur evoluta ma se rimane governata a cazzum rimane sempre altamente pericolosa :O
Ok, ma questo vale per qualsiasi cosa. Abbiamo già avuto centrali nucleari.
Secondo me andrebbe rifatto il referendum. A quel punto il popolo decide. Fare un referendum appena dopo un incidente nucleare non ha senso, in quanto la maggior parte delle persone vota spinta dall'emotività e dalla paura.
Ma prima serve una campagna fatta da esperti del settore che spiegano in dettaglio alla gente i pro ed i contro. Dico esperti, non politici messi a caso che parlano a vanvera di centrali nucolari ( riferimento: I Simpson)
Ok, ma questo vale per qualsiasi cosa. Abbiamo già avuto centrali nucleari.
Secondo me andrebbe rifatto il referendum. A quel punto il popolo decide. Fare un referendum appena dopo un incidente nucleare non ha senso, in quanto la maggior parte delle persone vota spinta dall'emotività e dalla paura.
Si le abbiamo avute e la puntata di report ha fatto vedere bene come sono state gestite...
Vasche di contenimento con crepe, fusti di scorie in cantine adibite a stoccaggio, incopetenza etc.
Lo facciamo il referendum, ma PRIMA trasmettiamo su tutti i canali questa trassimione, poi vediamo come va il voto dato che come ci insegnate voi pdellini la tv non influenza le menti... :rolleyes:
Ma prima serve una campagna fatta da esperti del settore che spiegano in dettaglio alla gente i pro ed i contro. Dico esperti, non politici messi a caso che parlano a vanvera di centrali nucolari ( riferimento: I Simpson)
No gli esperti non servono a nulla, ce ne sono a favore e altri contro... Bastano i FATTI OGGETTIVI di come sono state gestite le centrali GIA' ESISTENTI....
Si le abbiamo avute e la puntata di report ha fatto vedere bene come sono state gestite...
Vasche di contenimento con crepe, fusti di scorie in cantine adibite a stoccaggio, incopetenza etc.
Lo facciamo il referendum, ma PRIMA trasmettiamo su tutti i canali questa trassimione, poi vediamo come va il voto dato che come ci insegnate voi pdellini la tv non influenza le menti... :rolleyes:
Un conto è dire che vengono gestiti male, l'altro è dire che il nucleare come tecnologia è pericolosa. Molti pensano la seconda..
No gli esperti non servono a nulla, ce ne sono a favore e altri contro... Bastano i FATTI OGGETTIVI di come sono state gestite le centrali GIA' ESISTENTI....
Se non servono a nulla gli esperti allora chi dovrebbe parlare sul nucleare? E' giusto che ci siano pro e contro, ma appunto la gente deve sapere quali sono i pro ed i contro.
Tante cose sono state gestite male in Italia, e allora che facciamo? Non facciamo più nulla? Direi di no, intensificare i controlli ed andare avanti.
lunaticgate
27-04-2010, 11:18
devo ammettere che sai venderti bene. :D
Mah sinceramente mi preoccupo più della salute e del viver bene piuttosto che del lavoro. Tanto di lavoro ce ne ho tantissimo e non solo con Enel.
Comunque sia io non vedo nessun beneficio di cominciare a costruire centrali nucleari oggi.
Io lavorerei a migliorare le centrali esistenti, evitando gli sprechi. Molte centrali sono costrette a fermate lunghe e/o a girare con un solo gruppo perchè spesso hanno problemi di manutenzione e di gestione. La maggior parte delle centrali che producono energia in Italia riversano nello stesso stato che si trovano gli acquedotti in Italia. Cioè colabrodi che non possono lavorare a pieno regime e che sprecano tantissimo!
xcdegasp
27-04-2010, 11:36
Un conto è dire che vengono gestiti male, l'altro è dire che il nucleare come tecnologia è pericolosa. Molti pensano la seconda..
facendo un esempio terra terra e di uso comune, la bicicletta sembrerebbe un mezzo molto sicuro dal punto di vista tecnico e andrebbe valutata solo per questo. eppure se non usata con le dovute accortezze e con oggettiva atenzione può essere un'arma pericolosa per passanti e altri ciclisti oltre che per lo stesso conducente.
questo per dire che la gestione e sicurezza intrinseca di una tecnologia non possono essere scisse in due entità distinte e immuni dalla loro interazione perchè è l'unione delle due che decrata quanto sia oggettivamente sicuro per l'ambiente, la popolazione e per il pianeta.
Se non servono a nulla gli esperti allora chi dovrebbe parlare sul nucleare? E' giusto che ci siano pro e contro, ma appunto la gente deve sapere quali sono i pro ed i contro.
Tante cose sono state gestite male in Italia, e allora che facciamo? Non facciamo più nulla? Direi di no, intensificare i controlli ed andare avanti.
Ma secondo te da vespa chi ci va a parlare? gli esperti? ci sarà il solito larissa che lecca e bondi che ha composto un sonetto pro-nuculare :asd:
Le centrali ce le abbiamo in italia, vedere come sono state gestite e come SONO ora gestite le scorie mi sembra il dato più OBIETTIVO da osservare o no? Bene, il quadro che ne viene fuori è allarmante...
I problemi per stabilire il nucleare in Italia sono tanti...
Primo iniziare a costruire varie centrali nucleari fra qualche anno, finirle di costruire fra 20 anni( lo so che sono ottimista), con tecnologie vecchie, già oggi se vogliono usare centrali di terza generazione, stiamo parlando di tecnologia vecchia.
Nel periodo di tempo che intercorre da oggi fino alla messa in attività delle centrali, che fonti di energia utilizziamo(stiamo parlando ottimisticamente di 15-20 anni)?
Secondo, a chi facciamo gestire le scorie? Facciamo come per l'immondizia, la mettiamo in qualche nave e la facciamo affondare dai soliti noti? Guardando in che stato, e come sono gestite le scorie oggi, non mi aspetterei nulla di meglio
Ma secondo te da vespa chi ci va a parlare? gli esperti? ci sarà il solito larissa che lecca e bondi che ha composto un sonetto pro-nuculare :asd:
Le centrali ce le abbiamo in italia, vedere come sono state gestite e come SONO ora gestite le scorie mi sembra il dato più OBIETTIVO da osservare o no? Bene, il quadro che ne viene fuori è allarmante...
La tua ( come quella di molti) è una visione pessimistica, secondo la quale qualunque cosa in Italia è fatta a minchia. La mia no, per questo dico che ci vuole un referendum.
facendo un esempio terra terra e di uso comune, la bicicletta sembrerebbe un mezzo molto sicuro dal punto di vista tecnico e andrebbe valutata solo per questo. eppure se non usata con le dovute accortezze e con oggettiva atenzione può essere un'arma pericolosa per passanti e altri ciclisti oltre che per lo stesso conducente.
questo per dire che la gestione e sicurezza intrinseca di una tecnologia non possono essere scisse in due entità distinte e immuni dalla loro interazione perchè è l'unione delle due che decrata quanto sia oggettivamente sicuro per l'ambiente, la popolazione e per il pianeta.
Certamente. Ma visto che c'è chi vuole il nucleare e chi no, come detto sopra: referendum. Una questione così delicata non si può imporre alla popolazione. Se si è fatto per abrogarlo, perché non farlo per reintrodurre il nucleare?
LaK-o-OnE
27-04-2010, 12:01
Certamente. Ma visto che c'è chi vuole il nucleare e chi no, come detto sopra: referendum. Una questione così delicata non si può imporre alla popolazione. Se si è fatto per abrogarlo, perché non farlo per reintrodurre il nucleare?
Ma il nucleare non è stato abrogato
http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_abrogativi_del_1987_in_Italia
Ma il nucleare non è stato abrogato
http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_abrogativi_del_1987_in_Italia
Ovviamente inteso come utilizzo di centrali nucleari. Poi se non erro anche negli ospedali la tecnologia nucleare è utilizzata in altro modo per le radiografie.
Ecco qua...si tratta di un'intervista al prof. Massimo Zucchetti, ordinario di Impianti Nucleari al Politecnico di Torino, sul tema dell'energia.L'avevi già citato, questo Zucchetti. Lo devi stimare assai! :)
Da un lato, esso viene osteggiato dai già nominati "guru" internazionali, in quanto potenziale concorrente che sottrae risorse al "filone principale" della ricerca.Ooops, avevo appena detto il contrario! :asd:
Ma è così grigia la situazione? Sarebbe un peccato. Spero che le cose siano cambiate almeno un po' in questi 10 anni.
che bello, ci facciamo spiegare come usare una centrale nucleare da un popolo che esattamente 24 anni fà è stato zitto e non ha detto niente neanche agli abitanti quando gliene è esplosa una...e non sapremo mai quanta gente è morta per un disastro del genere...Siamo noi che gliene costruiamo una, a dire il vero. Sia Ignitor sia la centrale di Kalinigrad (che sarà un VVER evoluto).
Stiamo un po' confondendo gli ambiti.
Un conto sono i reattori sperimentali (e reattori sperimentali attivi gia' ne abbiamo) che sono estremamente intreressanti e stimolanti (e lo dico sul serio) MA un altro conto sono i reattori ad uso civile per la produzione di energia elettrica.
Tra quanti anni sara' utilizzabile l'IGNITOR a pieno regime?
In base agli accordi tra il duplice corruttore e l'ex KGB dove lo costruiranno, in Abruzzo o in Ucraina?
Quanti reattori IGNITOR mi servono per far diminuire di 5 euro la bolletta bimestrale, se poi abbiamo ancora operative centrali a carbone nella rete elettrica e sul mercato dell'energia?
Se anche fosse funzionale fin da ora, a partire da tre anni a questa parte quanto tempo servira' per realizzare almeno una centrale nucleare del tipo IGNITOR?
Nel frattempo, andiamo a candele e carbonella o attacco la rete di casa al mio Rick Dom per far funzionare la lavastoviglie?Non ho capito... prima elogi la sperimentazione e poi ti ci metti a fare polemica su? :mbe:
Se il progetto è valido, va perseguito. Senza mettersi a fare i conti su quando sarà in funzione ed addirittura su quanto ci sconterà la bolletta... è una cosa senza senso e del tutto prematura.
Il problema e' molto pratico e legato ai tempi, e come ho gia' scritto, nell'ipotesi di centrali nucleari tradizionali (praticamente seconda generazione, se va bene di terza), ad essere estremamente ottimisti ci vorranno almeno 20 anni da oggi per veder accesa una lampadina grazie all'uranio.Seee, 80... :rolleyes:
O vogliamo consegnare questa idea ai russi, e magari un domani pagare una royalty per usare il brevetto dell'idea non piu' nostra dell'IGNITOR?Guarda che il progetto è e rimane di matrice italiana, gli accordi coi Russi servono perché portarlo avanti da soli è oneroso, ma mica lo stiamo svendendo. Ma dove l'hai eltto?
Treno abbandonato quando era in piena corsa, ed ora che sta per entrare nella stazione Terminale noi pensiamo di risalirci a bordo pagando il prezzo dell'intera tratta. Che lungimiranza tattica eh!!!E dov'è che staremmo "pagando l'intera tratta"? :mbe:
Del resto ai reattori sperimentali i fondi sono stati gia' tagliati dal governo attuale.Eh, infatti l'Ignitor non è sperimentale, no? :D
chiunque voglia proporre seriamente il nucleare. Se no restano discorsi senza fondamento.Ma, nello specifico, qui?
Altrimenti è solo voglia di fare flame.
Mi fai il nome di almeno UN governatore di una regione del pdl o della lega che abbia dato l'ok a costruire nella propria regione una centrale nucleare del genere?
Io non ne conosco neanche uno, nonostante pdl+lega siano i partiti pro nucleare.Don't worry... Prima c'è il tempo delle dichiarazioni, poi dei tavoli di trattativa. In politica funziona così, sai? ;)
Mi dici poi quanto risparmieremo sulla bolletta? Perche' secondo me non risparmieremo neanche un cent, dato che manyterranno le attuali centrali termiche, che sono quelle che fanno il prezzo del watt. E il prezzo del watt non e' una media tra tutte le centrali, ma lo stabilisce soltanto la centrale piu' "costosa".Ma questa panzana galattica da dove spunta? :asd:
Se fosse vero pagheremmo mezzo euro al kWh, grazie alle nostre meravigliose centrali fotovoltaiche, mica i 20 centesimi scarsi di oggi :D
Oggi il mercato è liberalizzato, non c'è più solo Enel. Io stesso sono passato a Sorgenia (mica per le loro banfe sulla produzione "verde", eh, ma perché mi hanno promesso un forte risparmio). Mantenere artificialmente alto il prezzo è stupido e fallimentare.
Si le abbiamo avute e la puntata di report ha fatto vedere bene come sono state gestite...
Vasche di contenimento con crepe, fusti di scorie in cantine adibite a stoccaggio, incopetenza etc.
Lo facciamo il referendum, ma PRIMA trasmettiamo su tutti i canali questa trassimione, poi vediamo come va il voto dato che come ci insegnate voi pdellini la tv non influenza le menti... :rolleyes:La puntata di Report, oltre ad essere stata penosamente parziale, ha DESCRITTO un problema senza però andare a cercarne le cause.
Quello che proponi tu è intellettualmente disonesto, perché la situazione delle scorie in Italia NON è una peculiarità assoluta del mondo nucleare civile. E' una situazione italiana, punto e basta.
Il fatto è che le scorie nessuno le vuole. Le produciamo di continuo, con ospedali e centri di ricerca e da qualche parte dobbiamo metterle. Ma no, non nel mio giardino! Perché è nuculare, nu-cu-lare!
Il risultato è che nessun politico, locale o nazionale, si azzarda a barcamenarsi nell'argomento delle scorie nucleari, perché praticamente qualsiasi cosa faccia si schianterà contro un muro di opinione popolare contraria e verrà considerata comunque una mossa sbagliata. Spostarle? No, qui no! Spendere per metterle in sicurezza? Non sia mai, piuttosto mettetele da un'altra parte! Ok, ma dove? Pensaci tu!
Il rischio sono le uova in faccia e pochi, pochi voti alle prossime elezioni.
Meglio stare zitti e lasciare che la gente si dimentichi di quei fusti lasciati in un capannone fatiscente. :rolleyes:
Questi sono i politici, soprattutto locali. Di qualunque parte politica. E tu vuoi continuare ad alimentare questo meccanismo solo per i tuoi personali timori.
:banned:
Nel 2003 il governo ci ha provato, forse con i metodi sbagliati ma è stata una mossa davvero da governo responsabile: il problema c'era ed andava risolto. Ma dopo essersi scottato con Scanzano Jonico ha preferito gettare la spugna.
Il nucleare dev'essere presentato per quello che può fare e per come può essere realizzato, con la collaborazione di tutti. Se la gente ha paura del nucleare è solo perché c'è gente come te che non fa altro che spargere FUD fuori luogo.
Un obiettivo concreto che potrebbe avere la puntata di Report (obiettivo che, del resto, non lo capirebbero neppure gli stessi autori di Report, cui interessa solo che la gente s'incazzi per fare ascolti) è muovere la gente per trovare una soluzione di comune accordo con le autorità locali.
Io lavorerei a migliorare le centrali esistenti, evitando gli sprechi. Molte centrali sono costrette a fermate lunghe e/o a girare con un solo gruppo perchè spesso hanno problemi di manutenzione e di gestione. La maggior parte delle centrali che producono energia in Italia riversano nello stesso stato che si trovano gli acquedotti in Italia. Cioè colabrodi che non possono lavorare a pieno regime e che sprecano tantissimo!"Tantissimo", in numeri, quanto vale? Una percentuale, una cifra? Altrimenti è aria fritta.
Se una centrale lavora con un solo gruppo, la cosa non mi preoccupa affatto. Nominalmente, in Italia abbiamo impianti per circa 77 GW di potenza, cioè circa il doppio di quanto richiediamo in media, quindi qualcosa deve restare fermo. Per forza. E se una centrale va ad un terzo della sua capacità, può essere anche perché così minimizza le perdite di rete: se andasse al massimo, altre centrali sarebbero spente ma trasportare la corrente potrebbe diventare più dispendioso.
Una cosa che si potrebbe fare è creare delle linee elettriche a 1 MV laddove ci sono le dorsali più importanti. Quello potrebbe aiutare assai a ridurre gli sprechi (carta canta, passando da 370 kV a 1000 kV l'effetto Joule si riduce a meno di un settimo...).
Ovviamente inteso come utilizzo di centrali nucleari. Poi se non erro anche negli ospedali la tecnologia nucleare è utilizzata in altro modo per le radiografie.Aspetta, ti sfugge una cosa... Leggi i quesiti, davvero. Sarai sorpreso e ti troverai a pensare: "Ma questo non vuol dire affatto che le centrali dovessero essere chiuse!"
Credi che nel 1987 i Verdi non avrebbero voluto un referendum che dicesse esplicitamente: "Volete chiudere le centrali nucleari in Italia?" ?
Il fatto è semplice: non hanno potuto. Perché non si può fare un "referendum sul nucleare", nel senso che si fa decidere alla gente se perseguire la strada del nucleare civile o meno, lo vieta la Costituzione. Dico sul serio.
Comunque, è mia opinione che sia profondamente sbagliato chiedere un'opinione a chi non en sa una cippa. Ed il popolo italiano, sul nucleare, non ne sa una cippa.
Non sarebbe democrazia: sarebbe populismo.
Aspetta, ti sfugge una cosa... Leggi i quesiti, davvero. Sarai sorpreso e ti troverai a pensare: "Ma questo non vuol dire affatto che le centrali dovessero essere chiuse!"
Credi che nel 1987 i Verdi non avrebbero voluto un referendum che dicesse esplicitamente: "Volete chiudere le centrali nucleari in Italia?" ?
Il fatto è semplice: non hanno potuto. Perché non si può fare un "referendum sul nucleare", nel senso che si fa decidere alla gente se perseguire la strada del nucleare civile o meno, lo vieta la Costituzione. Dico sul serio.
In effetti.. però alla fine l'effetto è stato quello. Ma allora perché le hanno chiuse?
Comunque, è mia opinione che sia profondamente sbagliato chiedere un'opinione a chi non en sa una cippa. Ed il popolo italiano, sul nucleare, non ne sa una cippa.
Non sarebbe democrazia: sarebbe populismo.
Se è per questo non sanno una ceppa su tante cose. :D
Ma almeno è più democratico.
Geniale.
La sperimentazione sulla fusione, che è il futuro e l'alta tecnologia, la facciamo fare in Russia.
Le vecchie centrali all'uranio con problemi di scorie ecc ecc invece le facciamo da noi.
Scelta più idiota non poteva essere fatta. :muro:
Dove finiranno le scorie
A spasso per la siberia suppongo, trattandosi di russi.
Ci sono già quelle francesi, in Siberia...
Certo che prendere come esempio il disastro di Chernobyl non ha molto senso.
Sono passati 24 anni, magari nel frattempo la tecnologia si è un pochino evoluta no? :mbe: Sopratutto riguardo i sistemi di sicurezza.
O quello di Three Mile Island, addirittura di 31 anni fa. Non si può giudicare la pericolosità del nucleare riferendosi a tecnologie di 25 anni fa.
Ti ricordo che i reattori di 3° generazione usano ESATTAMENTE la stessa tecnologia di base di quelli di 30 (o anche 40) anni fa. Quello che si è evoluto è soprattutto il "contorno" (insomma ci si è accorti che qualche miglioramento qua e la era meglio farlo).
In entrambi i casi (e specialmente quello di chernobyl) il problema non è AFFATTO stato tecnologico, bensì al 95% umano.
Un conto è dire che vengono gestiti male, l'altro è dire che il nucleare come tecnologia è pericolosa. Molti pensano la seconda..
secondo Rubbia "non esiste un nucleare sicuro"...
(http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-solare/rubbia-solare.html)
Steinoff
27-04-2010, 13:55
Cerco di rispondere a tutti senza essere eccessivamente lungo (cit. Siffredi)
Ho l'impressione che ti sia perso un pezzo dell'articolo:
Forse te lo sei perso te. Il problema dell'energia in Italia non lo risolvi con un reattore sperimentale, ma eventualmente con centrali nucleari localizzate a modo sul territorio. Quindi parlare di IGNITOR spacciandolo come soluzione al costo dell'energia elettrica attuale e' una balla fuorviante.
La tua ( come quella di molti) è una visione pessimistica, secondo la quale qualunque cosa in Italia è fatta a minchia. La mia no, per questo dico che ci vuole un referendum.
E' una visione realista, dato che i fusti di scorie stanno davvero in cantina, in un luogo assolutamente NON controllato, mentre da un'altra parte davvero a causa di un'alluvione sono entrati in contatto con le acque.
Non e' pessimismo, ma tragica realta'. Non siamo all'altezza del nucleare, per assenza di senso civile e responsabilita'.
[...]
Non ho capito... prima elogi la sperimentazione e poi ti ci metti a fare polemica su? :mbe:
Se il progetto è valido, va perseguito. Senza mettersi a fare i conti su quando sarà in funzione ed addirittura su quanto ci sconterà la bolletta... è una cosa senza senso e del tutto prematura.
La sperimentazione e' sacrosanta, magari ci fosse a casa nostra!!
E' assolutamente da fare, qui da noi, e infatti questo fantasmagorico governo ha tagliato alla radice le sovvenzioni per la ricerca.
Tant'e' che l'IGNITOR lo fanno in Russia, e NON in Italia.
Seee, 80... :rolleyes:
Fatti i conti. Tra tre anni iniziano a costruire. Quanto tempo ci vuole per costruire una centrale con reattori nucleari e renderla pienamente operativa? Almeno 20, se tutto va bene, e qui da noi NON puo' andare tutto bene perche' altrimenti non c'e' guadagno. Pensiamo al cemento disarmato de l'Aquila, ad esempio, o alla Salerno-Reggio Calabria. Tra 23 anni se tutto va bene abbiamo una centrale con reattore nucleare di terza generazione (terza, se va bene, altrimenti e' una seconda ripulita). E nel frattempo che famo, carbonella e particelle Minovsky?
Guarda che il progetto è e rimane di matrice italiana, gli accordi coi Russi servono perché portarlo avanti da soli è oneroso, ma mica lo stiamo svendendo. Ma dove l'hai eltto?
Farlo in Italia sarebbe un investimento per noi, e ripeto investimento per il futuro a medio/lungo termine, ma farlo in Russia significa esattamente questo: farlo in Russia con tutto cio' che OVVIAMENTE comporta. Se lo gestiscono loro, ne beneficiano loro, e a noi? Secondo te i russi, putin, e' cosi' buono che si assume tutti i rischi in casa propria e a esperimenti finiti dice:" cari italiani, eccovi la soluzione definitiva". Direi che e' una bella favola.
E dov'è che staremmo "pagando l'intera tratta"? :mbe:
La paghiamo nel comprare centrali nucleari ora gia' al termine del loro sviluppo, e quindi tra 25 anni assolutamente obsolete.
Eh, infatti l'Ignitor non è sperimentale, no? :D
Con l'IGNITOR ci accenderai una lampadina, e per di piu' in Russia, tra 30 anni.
Con cosa ci fai andare OGGI tutte le lavastoviglie in Italia?
[...]
Don't worry... Prima c'è il tempo delle dichiarazioni, poi dei tavoli di trattativa. In politica funziona così, sai? ;)
Nella politica del piddielle funziona cosi', ovvero perculare i propri ador.. votanti.
A casa mia prima dico se e dove faccio le centrali, e di conseguenza mi assumo il rischio del voto mancato, e poi coerentemente le faccio/non le faccio.
Qui si prende in giro gli Italiani.
Ma questa panzana galattica da dove spunta? :asd:
Se fosse vero pagheremmo mezzo euro al kWh, grazie alle nostre meravigliose centrali fotovoltaiche, mica i 20 centesimi scarsi di oggi :D
Oggi il mercato è liberalizzato, non c'è più solo Enel. Io stesso sono passato a Sorgenia (mica per le loro banfe sulla produzione "verde", eh, ma perché mi hanno promesso un forte risparmio). Mantenere artificialmente alto il prezzo è stupido e fallimentare.
Forse non sai come funziona.
Il piu' costosa non e' riferito alla centrale piu' vcostosa nella propria realizzazione, ma al costo del kwatt che produce.
Una centrale a carbone, per me utente finale, e' piu' costosa di una solare.
Il prezzo del kw lo determina la centrale a carbone, NON quella solare. E se ho 10 centrali solari ed una a carbone, ecco che comunque il kw a me utente costa tanto (il costo attuale).
Stessa cosa con quelle nucleari, se manteniamo le attuali centrali il prezzo a noi utenti non cambia di una virgola anche se costruiamo 100 centrali con reattori nucleari, mentre chi gestisce il mercato energetico amplifica esponenzialmente i propri guadagni.
La puntata di Report, oltre ad essere stata penosamente parziale, ha DESCRITTO un problema senza però andare a cercarne le cause.
Quello che proponi tu è intellettualmente disonesto, perché la situazione delle scorie in Italia NON è una peculiarità assoluta del mondo nucleare civile. E' una situazione italiana, punto e basta.
Report e' stato decisamente realista con l'attuale situazione. Poi se ci confrontiamo col fantasmagorico mondo di folletti e fatine in bikini del duplice corruttore, allora ovviamente i conti non tornano e ci restiamo male.
[...]
Geniale.
La sperimentazione sulla fusione, che è il futuro e l'alta tecnologia, la facciamo fare in Russia.
Le vecchie centrali all'uranio con problemi di scorie ecc ecc invece le facciamo da noi.
Scelta più idiota non poteva essere fatta. :muro:
Direi conciso, chiaro ed esplicativo ;) non c'e' altro da aggiungere.
Mi dici poi quanto risparmieremo sulla bolletta? Perche' secondo me non risparmieremo neanche un cent, dato che manyterranno le attuali centrali termiche, che sono quelle che fanno il prezzo del watt. E il prezzo del watt non e' una media tra tutte le centrali, ma lo stabilisce soltanto la centrale piu' "costosa".
Ma questa panzana galattica da dove spunta? :asd:
Oggi il mercato è liberalizzato, non c'è più solo Enel.
Invece è vero. Tu confondi il mercato al dettaglio con quello all'ingrosso. Ed all'ingrosso il prezzo si forma sulla base del costo più alto. Informati.
La maggior parte delle centrali che producono energia in Italia riversano nello stesso stato che si trovano gli acquedotti in Italia. Cioè colabrodi che non possono lavorare a pieno regime e che sprecano tantissimo!
Se una centrale lavora con un solo gruppo, la cosa non mi preoccupa affatto. Nominalmente, in Italia abbiamo impianti per circa 77 GW di potenza, cioè circa il doppio di quanto richiediamo in media, quindi qualcosa deve restare fermo. Per forza.
In italia la produzione potenziale è di quasi 100GW contro un consumo massimo di 50-55 GW Questa sovracapacità di produzione è appunto uno dei fattori che tiene altro il prezzo dell'elettricità in Italia: se hai 10 centrali e te ne servono in realtà solo 6, è ovvio che le altre 4 le paghi lostesso, anche se stanno ferme.
E' una visione realista, dato che i fusti di scorie stanno davvero in cantina, in un luogo assolutamente NON controllato, mentre da un'altra parte davvero a causa di un'alluvione sono entrati in contatto con le acque.
Non e' pessimismo, ma tragica realta'. Non siamo all'altezza del nucleare, per assenza di senso civile e responsabilita'.
Guarda che comunque non è un problema solo italiano.
Mai sentito parlare della miniera di sale di Asse in Germania, che doveva ospitare le scorie per milioni di anni e dopo 30 ha già delle perdite?
O dello uso di scorie minerarie radioattive in Francia, per fare ghiaia da giardino?
Steinoff
27-04-2010, 14:11
Guarda che comunque non è un problema solo italiano.
Mai sentito parlare della miniera di sale di Asse in Germania, che doveva ospitare le scorie per milioni di anni e dopo 30 ha già delle perdite?
O dello uso di scorie minerarie radioattive in Francia, per fare ghiaia da giardino?
Lo conosco si, ma la differenza e' che in Germania se ne parla, si sa che stanno nella kakken fino al collo e si affronta la situazione cercando la soluzione (e 120 km di catena umana per protestare NON sono una bazzecola) mentre qui semplicemente si nega il problema. Non se ne parla, va tutto bene, comprate la batteria dietetica e le 135 canzoni piu' belle degli anni 80 su mediasioppin.
Romagna, staccati dall'Emilia.
DIVIDE ET IMPERA.
Non non ce lo meritiamo il nucleare. NON CE LO MERITIAMO
marchigiano
27-04-2010, 14:36
Ah mi sono dimenticato la cosa più importante...
PRIMA CI DICE DOVE VANNO LE SCORIE, poi ne possiamo parlare...
Non si costruisce una casa dal tetto...
le scorie rimangono nella centrale fino a che i nuovi reattori non le useranno come combustibile. le scorie di francia e germania sono frutto di vecchie centrali, le nostre saranno più evolute
Eccomi! Scusate il ritardo. :sofico:
IGNITOR è un progetto dell'italianissima gloria Bruno Coppi, professore al MIT, ed è "figlio" degli esperimenti condotti sulla macchina Alcator al MIT e su FT/FTU a Frascati. Come suggerisce il nome, IGNITOR si propone di andare verso l'ignizione, quindi si tratta di un progetto di concezione diversa rispetto al più noto ITER. IGNITOR è un tokamak ad alto campo magnetico (ITER appartiene alla tipologia a basso campo magnetico) e, poiché la densità del plasma e l'intensità del campo magnetico sono circa proporzionali, IGNITOR è caratterizzato da alta densità di plasma il che, semplificando all'estremo, "aiuta" il raggiungimento dell'ignizione che potrebbe essere possibile addirittura contando sul solo riscaldamento ohmico (il riscaldamento ohmico è semplicemente quello che avviene in virtù del fatto che il plasma ha una propria resistività, come tutti i materiali conduttori, quindi è un riscaldamento "intrinseco" del plasma).
secondo te in assenza di gravità una centrale a fusione è possibile? perchè mi pare di capire che ora il problema è sospendere in aria il nucleo altrimenti fonde tutto
Ti ricordo che i reattori di 3° generazione usano ESATTAMENTE la stessa tecnologia di base di quelli di 30 (o anche 40) anni fa. Quello che si è evoluto è soprattutto il "contorno" (insomma ci si è accorti che qualche miglioramento qua e la era meglio farlo).
In entrambi i casi (e specialmente quello di chernobyl) il problema non è AFFATTO stato tecnologico, bensì al 95% umano.
si ma a chernobil usavano i rbmk mentre nel resto del mondo i pwr che sono molto più sicuri
secondo Rubbia "non esiste un nucleare sicuro"...
(http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-solare/rubbia-solare.html)
certo se una batteria di un cellulare può esplodere figuriamoci una qualsiasi centrale da 1GW :D anche l'eolico se tocchi i fili elettrici o una pala ti da una botta sulla testa è poco sicuro :D
poi per cose serie meglio non postare articoli di giornali scandalistici. l'energia francese è al 20% nucleare? l'avrebbe detto rubbia? ma fatemi il piacere... la francia ha tra il 70 e 80% di nucleare... vuoi che rubbia non lo sappia? sicuramente il giornalista ha manipolato le informazioni (tanto per cambiare)
Steinoff
27-04-2010, 14:58
le scorie rimangono nella centrale fino a che i nuovi reattori non le useranno come combustibile. le scorie di francia e germania sono frutto di vecchie centrali, le nostre saranno più evolute
Ohhh, e ci mancava. Abbiamo le scorie evolute, che culo!
Cosi' evolute che ce le invidieranno all'estero. Ce le compreranno, ma noi niente, ce le terremo!
Ma di che generazione parli???
ma sai di che stai parlando?
Faremo terza, se va bene, oppure seconda generazione risistemata e corretta.
Ma per favore!!
secondo te in assenza di gravità una centrale a fusione è possibile? perchè mi pare di capire che ora il problema è sospendere in aria il nucleo altrimenti fonde tutto
si ma a chernobil usavano i rbmk mentre nel resto del mondo i pwr che sono molto più sicuri
ahhh sisi. Anche Chernobyl non sarebbe esploso se non avessero toppato le procedure. Certo, di potenzialita' sulla sicurezza erano gia' scarsini, ma loro si sono impegnati comunque. Pensa, se non si fossero sbagliati nelle manovre quella centrale sarebbe ancora li', funzionante. Invece hanno sbagliato le manovre, poi si sono dimenticati di altre cosettine trascurabili disattivate in precedenza, hanno infine nascosto e sottovalutato il problema generato. Sta cosa mi ricorda tanto casa nostra, sai? Sai il cemento fatto con sabbia di mare per specularci su?
certo se una batteria di un cellulare può esplodere figuriamoci una qualsiasi centrale da 1GW :D anche l'eolico se tocchi i fili elettrici o una pala ti da una botta sulla testa è poco sicuro :D
:doh:
poi per cose serie meglio non postare articoli di giornali scandalistici. l'energia francese è al 20% nucleare? l'avrebbe detto rubbia? ma fatemi il piacere... la francia ha tra il 70 e 80% di nucleare... vuoi che rubbia non lo sappia? sicuramente il giornalista ha manipolato le informazioni (tanto per cambiare)
:doh:
Ovviamente tu ne sai di piu' del Premio Nobel per la Fisica Rubbia in merito all'argomento, ed ovviamente anche scajola ne sa di piu' di Rubbia.
Carlo Rubbia (http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Rubbia)
In Francia e Germania non hanno stoppato il nucleare, quindi e' normale che nel corso dei decenni abbiano raggiunto quote di produzione energetuica da nucleare di quella portata. Ma quali sono le prospettive per il futuro? su cosa stanno puntando?
Da noi invece il nucleare fu stoppato da un referendum nel 1987 (http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_abrogativi_del_1987_in_Italia).
Credo tu sia in grado di comprendere senza ausilii o stimoli esterni che cio' comporta qualche lieve differenza a livello strutturale e logistico.
si ma a chernobil usavano i rbmk mentre nel resto del mondo i pwr che sono molto più sicuri
facile parlare col senno di poi...
Se è per quello gli RBMK avevano (e continuano ad avere) anche elementi di MAGGIOR sicurezza rispetto ai pwr. Per esempio la separazione del combustibile in canali distinti, che rende impossibile la completa fusione del nocciolo in un'unica grande massa sovracritica, cosa invece possibile nei pwr che hanno il combustibile tutto "nella stessa pentola".
Ovviamente hanno anche aspetti di maggior rischio, ma questi (a differenza degli aspetti di maggior sicurezza...), sono riportati ovunque quindi non sto a ripeterli.
xcdegasp
27-04-2010, 15:16
Certamente. Ma visto che c'è chi vuole il nucleare e chi no, come detto sopra: referendum. Una questione così delicata non si può imporre alla popolazione. Se si è fatto per abrogarlo, perché non farlo per reintrodurre il nucleare?
se è già stato fatto un referendum per non attuare il nucleare come centrali nucleari ed ha vinto la risposta che impedisce di attuare centrali nucleari, non è ammissibile un referendum a distanza di anni che richieda alla popolazione se accetta o non accetta centrali nucleari.
mi sembra ovvio :D
quindi era no al nucleare e rimane no al nucleare, come è stato sì all'aborto e il sì deve rimanere valido idem per il divorzio.
ai tempi di Chernobyl ero piccolo perchè andavo alle elementari ma quella cavolo di nube radiotiva che tanto decantavano inizialmente ai tg come "sicura" che non produce danni alla salute ecc.. che tanto non sarebbe mai arrivata in italia per la distanza ecc.. tutte vaccate e a tutt'oggi ne paghiamo il prezzo di quelle cavolo di radiazioni.
chi è venuto dopo sicuramente non l'ha vissuta o non la ricorda ma io ricordo i casi di funghi (sia freschi che essicati) ritirati dal commercio perchè radioattivi e non si parla di 25 anni fa!
se guardi come sono state costruite e manutenute le centrali nucleari in italia ti caghi seriamente in mano, tutto in italia quello che era pericoloso è stato gestito col culo (vedasi la discarica illegale di rifiuti tossici che era stata chiusa nelle quali avevano spedito materiale tutte le regioni del norditalia), guarda lo stato di salute dei vari depuratori italiani che sono vecchi e sottodimensionati, guarda cosa è successo nel lambro e la contaminazione del Po, potrei proseguire... ci sono ditte che ci hanno dato in eredità luoghi pesantemente inquinati e da bonificare con spese pubbliche non indifferenti (esempio nel trentino l'area ExSloi chiamata anche Ex-Michelin inquanto era di proprietà di Michelin) per presenza di metalli pesanti e l'Adigetto (torrincello limitrofo) è possibile solo interrarlo da quanto è inquinato perchè il solo sfiorarlo significa riversare nell'Adige sostanze altamente tossiche anche per l'Adriatico.
questo è tuto documentato e ogni parte d'Italia ha una triste stria da raccontare o che attende d'essere raccontata. Bisogna avere e dare Fiducia? mica siamo al governo che ogni 3x2 si rimete ai voti la Fiducia, qui si tratta dell'Italia, del territorio italiano e dei mari che ci circondano, si parla di evitare altre strionzate per il pianeta che già è sotto una grossa pressione.
la Fiducia il pianeta ce ne ha data e dimostrata fin troppa ora è tempo di darsi una svegliata e pensare a come non creare scavarsi una fossa, si parla di non nascondersi sotto Terra come in "Ember - la cita di luce"
marchigiano
27-04-2010, 15:26
Ohhh, e ci mancava. Abbiamo le scorie evolute, che culo!
Cosi' evolute che ce le invidieranno all'estero. Ce le compreranno, ma noi niente, ce le terremo!
Ma di che generazione parli???
ma sai di che stai parlando?
Faremo terza, se va bene, oppure seconda generazione risistemata e corretta.
Ma per favore!!
la seconda per gli itagliani è troppo, al massimo tiriano fuori il pentolino dove fermi faceva gli esperimenti :D (faremo una gen. 3+ tanto per la cronaca)
Ovviamente tu ne sai di piu' del Premio Nobel per la Fisica Rubbia in merito all'argomento, ed ovviamente anche scajola ne sa di piu' di Rubbia.
Carlo Rubbia (http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Rubbia)
In Francia e Germania non hanno stoppato il nucleare, quindi e' normale che nel corso dei decenni abbiano raggiunto quote di produzione energetuica da nucleare di quella portata. Ma quali sono le prospettive per il futuro? su cosa stanno puntando?
a dire il vero io ho scritto che il giornalista ha messo in bocca a rubbia parole false...
facile parlare col senno di poi...
Se è per quello gli RBMK avevano (e continuano ad avere) anche elementi di MAGGIOR sicurezza rispetto ai pwr. Per esempio la separazione del combustibile in canali distinti, che rende impossibile la completa fusione del nocciolo in un'unica grande massa sovracritica, cosa invece possibile nei pwr che hanno il combustibile tutto "nella stessa pentola".
Ovviamente hanno anche aspetti di maggior rischio, ma questi (a differenza degli aspetti di maggior sicurezza...), sono riportati ovunque quindi non sto a ripeterli.
mi sa che adesso arriva christina e ti banna per quello che hai scritto :D
Ohhh, e ci mancava. Abbiamo le scorie evolute, che culo!
Ma è vero! le scorie degli EPR contengono più prodotti di fissione e sono più "calde" e radiotossiche. Wow!
secondo Rubbia "non esiste un nucleare sicuro"...
(http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-solare/rubbia-solare.html)Lascia perdere, Rubbia ha detto tante volte anche il contrario. Ti sconsiglio vivamente di tirarlo in ballo quando parla per proprio tornaconto...
Forse te lo sei perso te. Il problema dell'energia in Italia non lo risolvi con un reattore sperimentale, ma eventualmente con centrali nucleari localizzate a modo sul territorio. Quindi parlare di IGNITOR spacciandolo come soluzione al costo dell'energia elettrica attuale e' una balla fuorviante.Sei tu che stai facendo un casino senza capo né cosa!
NESSUNO ha mai presentato Ignitor come soluzione al nostro problema energetico! Neppure Berlusconi! :rolleyes: E' un'idea nata e cresciuta solo nella tua testa!
Non e' pessimismo, ma tragica realta'. Non siamo all'altezza del nucleare, per assenza di senso civile e responsabilita'.Ah, di sicuro A TE non lascerei mai custodire un fusto, visto che l'unica cosa che saresti in grado di fare sarebbe lagnarti.
E' assolutamente da fare, qui da noi, e infatti questo fantasmagorico governo ha tagliato alla radice le sovvenzioni per la ricerca.
Tant'e' che l'IGNITOR lo fanno in Russia, e NON in Italia.A questo hai già una risposta. Rileggi il post di Christina e non farmi ripetere.
Fatti i conti.Certo! Ci si mettono 7 anni. Eccolo lì, ci voleva tanto? :read:
Se devi sparare cifre a caso, allora sono bravo anche io.
La paghiamo nel comprare centrali nucleari ora gia' al termine del loro sviluppo, e quindi tra 25 anni assolutamente obsolete.??? :asd:
E' evidente che non sai di cosa stai parlando, minimamente. I reattori EPR sono quanto di più avanzato commercialmente possibile nella tecnologia nucleare civile, finora NESSUN reattore EPR è stato ancora completato e tu dici che tra 25 anni saranno "assolutamente obsolete"? :asd: Stiamo parlando di roba con vita prevista di almeno 40 anni...
Con questo spirito non costruisci NIENTE perché quando l'avrai finito sarà obsoleto. Complimenti.
Con l'IGNITOR ci accenderai una lampadina, e per di piu' in Russia, tra 30 anni.
Con cosa ci fai andare OGGI tutte le lavastoviglie in Italia?4 reattori EPR.
Nella politica del piddielle funziona cosi', ovvero perculare i propri ador.. votanti.No no, sticazzi, politica tutta. Smetti di sognare.
Forse non sai come funziona.
Il piu' costosa non e' riferito alla centrale piu' vcostosa nella propria realizzazione, ma al costo del kwatt che produce.
Una centrale a carbone, per me utente finale, e' piu' costosa di una solare.Stai male?
Report e' stato decisamente realista con l'attuale situazione. Poi se ci confrontiamo col fantasmagorico mondo di folletti e fatine in bikini del duplice corruttore, allora ovviamente i conti non tornano e ci restiamo male.QED, tutto il tuo discorso è solo per buttarla in caciara politica.
Invece è vero. Tu confondi il mercato al dettaglio con quello all'ingrosso. Ed all'ingrosso il prezzo si forma sulla base del costo più alto. Informati.La realtà ti dà torto, perché se davvero così fosse pagheremmo l'energia molto di più.
In italia la produzione potenziale è di quasi 100GW contro un consumo massimo di 50-55 GW Questa sovracapacità di produzione è appunto uno dei fattori che tiene altro il prezzo dell'elettricità in Italia: se hai 10 centrali e te ne servono in realtà solo 6, è ovvio che le altre 4 le paghi lostesso, anche se stanno ferme.Cioè, che facciamo? Le distruggiamo? :mbe:
O forse le teniamo semplicemente per quando servono, perché alla fin fine CONVIENE COSI'?
Lo conosco si, ma la differenza e' che in Germania se ne parla, si sa che stanno nella kakken fino al collo e si affronta la situazione cercando la soluzione (e 120 km di catena umana per protestare NON sono una bazzecola):rotfl: No, infatti: sono una SOLUZIONE!!! :asd: :asd: :asd:
Ohhh, e ci mancava. Abbiamo le scorie evolute, che culo!
Cosi' evolute che ce le invidieranno all'estero. Ce le compreranno, ma noi niente, ce le terremo!
Ma di che generazione parli???
ma sai di che stai parlando?Non ne hai idea, vero? :D
Ahhh, beata ignoranza! :D
Ti lascio bollire nel brodo della tua strafottenza.
Ma quali sono le prospettive per il futuro? su cosa stanno puntando?Sul nucleare.
Già dimenticato il rilancio nucleare di Obama dello scorso mese?
mi sa che adesso arriva christina e ti banna per quello che hai scritto :D
lei adora i pwr... :D
Ne conoscerà anche i difettucci, meglio di me sicuramente. Quello che ho citato è uno di quelli ed è intrinseco alla filiera, tanto che nelle ultime versioni si è cercato di inventare contromisure per mitigare il manifestarsi del problema.
Dai Russi? No, dico... dai RUSSI?!? :mbe: Gli unici che sono riusciti a farne esplodere una causando danni enormi all'ambiente e all'uomo? Vorrei evitare di vedere tra 20 anni mio nipote che gioca a S.t.a.l.k.e.r. - Shadow of Casalpusterlengo...
La realtà ti dà torto, perché se davvero così fosse pagheremmo l'energia molto di più.
Mi dà ragione, invece.
http://it.wikipedia.org/wiki/Borsa_elettrica
:read:
In effetti.. però alla fine l'effetto è stato quello. Ma allora perché le hanno chiuse?Perché i governi successivi hanno interpretato il voto popolare, niente di più. Probabilmente hanno avuto ragione sull'interpretazione. Hanno di sicuro avuto torto sull'opportunità.
Se è per questo non sanno una ceppa su tante cose. :D
Ma almeno è più democratico.Questa è democrazia che sfocia nel populismo, come ho detto, e questo non è un bene, affatto.
Nessun costituzionalista ti dirà mai che il popolo possa e debba essere interpellato per quasiasi argomento della vita politica. Questo è uno di quei casi.
se è già stato fatto un referendum per non attuare il nucleare come centrali nucleari ed ha vinto la risposta che impedisce di attuare centrali nucleariNon è mai stato fatto un referendum del genere.
non è ammissibile un referendum a distanza di anni che richieda alla popolazione se accetta o non accetta centrali nucleari.
mi sembra ovvio :D
quindi era no al nucleare e rimane no al nucleare, come è stato sì all'aborto e il sì deve rimanere valido idem per il divorzio.Non è proprio la stessa cosa! Non è che, solo perché è stata materia di referendum, una decisione non possa mai essere cambiata. E' un'assurdità che farebbe rizzare i capelli a qualunque costituzionalista.
Se divorzio ed aborto non saranno (ancora a lungo) oggetto di quesito referendario o anche solo di azione politica da parte del governo è solo perché non c'è l'opportunità politica di farlo: la gente li ha accettati come diritti civili, e tali rimangono.
Ma le cose possono cambiare. Metti che tra 20 anni stravince il Partito di Santa Maria Goretti col 70% dei voti e vedi come sparisce l'aborto dall'Italia...
Per le centrali nucleari è la stessa cosa. Tanto più che non è mai stato deciso, col referendum, di chiudere alcunché. E se la cosa ti interessa, già nel 2004 è stato vanificato il risultato del terzo quesito referendario del 1987 (che impediva all'Enel la parteicipazione alla costruzione ed alla gestione di centrali nucleari all'estero, altrimenti l'argomento del thread manco esisterebbe).
Mi dà ragione, invece.
http://it.wikipedia.org/wiki/Borsa_elettrica
:read:Aho, ma l'hai letto oppure no? :rolleyes:
Si parla di PRODUTTORI, non di SINGOLE CENTRALI!
Cioè, c'è Enel che propone a 0.04 euro/kWh, Sorgenia a 0.03 e Edison a 0.05: tutti ricevono 5 centesimi al kWh.
Ma se Enel ha una centrale che produce (costo ammortato) il kWh a 1 centesimo e poi ne ha un'altra che lo fa a 7, non è che vende il kWh a 7: lo propone a 4! E poi riceve 5 dalla borsa elettrica. :read:
E' un provvedimento che ha senso SOLO in un mercato liberalizzato, com'è quello energetico italiano da qualche anno (infatti la Borsa energetica è del 2004), anche se la parte del leone la fa ancora l'Enel.
frankytop
27-04-2010, 16:35
<cut>
E se la cosa ti interessa, già nel 2004 è stato vanificato il risultato del terzo quesito referendario del 1987 (che impediva all'Enel la parteicipazione alla costruzione ed alla gestione di centrali nucleari all'estero, altrimenti l'argomento del thread manco esisterebbe).
Il terzo quesito tra l'altro secondo me rappresentava l'apoteosi della follia:se la gente non vuole le centrali nucleari sul prorpio territorio la decisione è opinabile ma è accettabile in una democrazia,ma che addirittura impediscano all'Enel di stipulare contratti per partecipazioni estere beh..questo proprio è indice di bieco fanatismo ideologico di stampo ecologista.
Steinoff
27-04-2010, 17:01
Sei tu che stai facendo un casino senza capo né cosa!
NESSUNO ha mai presentato Ignitor come soluzione al nostro problema energetico! Neppure Berlusconi! :rolleyes: E' un'idea nata e cresciuta solo nella tua testa!
Veramente IGNITOR e' stato buttato dai signori al governo nel calderone del ritorno del nucleare italiano.
Ah, di sicuro A TE non lascerei mai custodire un fusto, visto che l'unica cosa che saresti in grado di fare sarebbe lagnarti.
E io non intendo affatto custodire fusti nucleari, dato che non sono preposto, autorizzato, preparato e attrezzato a farlo. Pero' chi attualmente in Italia li custodisce non e' che lo faccia bene, anzi....
A questo hai già una risposta. Rileggi il post di Christina e non farmi ripetere.
Certo! Ci si mettono 7 anni. Eccolo lì, ci voleva tanto? :read:
Se devi sparare cifre a caso, allora sono bravo anche io.
sette anni per una centrale nucleare?
Dalla posa della prima pietra alla sua messa in operativita' effettiva ed allacciamento alla rete energetica nazionale????
Qui da noi poi???
Ottimo sense of humor.
??? :asd:
E' evidente che non sai di cosa stai parlando, minimamente. I reattori EPR sono quanto di più avanzato commercialmente possibile nella tecnologia nucleare civile, finora NESSUN reattore EPR è stato ancora completato e tu dici che tra 25 anni saranno "assolutamente obsolete"? :asd: Stiamo parlando di roba con vita prevista di almeno 40 anni...
Con questo spirito non costruisci NIENTE perché quando l'avrai finito sarà obsoleto. Complimenti.
4 reattori EPR.
Ecco, e noi ben 4 ne compriamo, pensa un po'... insieme al ponte (e alla sconfitta del cancro e di tutte le mafie), tutto tra tre anni. Pensa. Pensa che credibilita' ha un'affermazione del genere.
Con quali soldi compriamo 4 epr?? Che non ne abbiamo neanche per noleggiare un monolocale a Prypiat.
Sisi, epr,certo, vallo a dire al berlusca (che e' a capo del governo, e quindi e' quello che firma) e a come si sta accordando con sarcozy. certo.
No no, sticazzi, politica tutta. Smetti di sognare.
so che e' un concetto alieno al piddielle e alla lega, ma si chiama coerenza al proprio programma. Altro concetto alieno, e' questa la realta' baby. Sveglia.
Stai male?
Si, perche' conosco come funziona il mercato, ma grazie dell'interessamento comunque. Casomai dovresti informarti bene su come funzionano quelle transazioni, perche' stando a quanto continui a ribadire dimostri di ignorarlo completamente.
QED, tutto il tuo discorso è solo per buttarla in caciara politica.
No, e' analisi dei fatti attuali, fatti che ti ostini a voler ignorare. Vabbeh, a me non cambi la vita, affari tuoi.
La realtà ti dà torto, perché se davvero così fosse pagheremmo l'energia molto di più.
Si, perche' mo' ce la regalano, e' arrivato.
La mungitura e' gia' iniziataaaaa
:D
Cioè, che facciamo? Le distruggiamo? :mbe:
O forse le teniamo semplicemente per quando servono, perché alla fin fine CONVIENE COSI'?
:rotfl: No, infatti: sono una SOLUZIONE!!! :asd: :asd: :asd:
Beh, intanto in Germania hanno un serio problema, e lo affrontano seriamente. Anche una protesta civile attraverso una catena umana di 120 km e' una cosa seria. Qui si ride, contento te... mediasioppin....
Non ne hai idea, vero? :D
Ahhh, beata ignoranza! :D
Ti lascio bollire nel brodo della tua strafottenza.
Sul nucleare.
Già dimenticato il rilancio nucleare di Obama dello scorso mese?
vabbeh, sono ignorante, me no capisc, hai raggggione tu, pis en lov.
E complimenti sinceri per l'educazione dimostrata in tutto il tuo intervento.
lunaticgate
27-04-2010, 17:05
sette anni per una centrale nucleare?
Dalla posa della prima pietra alla sua messa in operativita' effettiva ed allacciamento alla rete energetica nazionale????
Qui da noi poi???
Ottimo sense of humor.
Se consideri che Enel per RICONVERTIRE la centrale di Torrevaldaliga Nord ci ha messo 5 anni! :asd:
Steinoff
27-04-2010, 17:06
Se consideri che Enel per RICONVERTIRE la centrale di Torrevaldaliga Nord ci ha messo 5 anni! :asd:
appunto....
lunaticgate
27-04-2010, 17:26
appunto....
Ad essere buoni per costruire e mettere in servizio una centrale nucleare ci vogliono ad occhio e croce 13-14 anni! :read:
Steinoff
27-04-2010, 17:31
Ad essere buoni per costruire e mettere in servizio una centrale nucleare ci vogliono ad occhio e croce 13-14 anni! :read:
senza considerare la lotta sfegatata di chi (tutti, nessuno escluso) NON vuole una centrale nucleare nel proprio comune, e poi incidenti, smottamenti, terremoti ed alluvioni, inadempienze varie e relativi sequestri giudiziari, cambi di subappalto, lievitazione esponenziale dei costi..... e si partirebbe tra tre anni, neanche domattina.
'N'altra fabbrica de San Pietro, insieme al ponte sullo stretto e alla sa/rc.
Veramente IGNITOR e' stato buttato dai signori al governo nel calderone del ritorno del nucleare italiano.Ed è giusto, perché è giusto parlare di nuovo di Ignitor e di un nuovo progetto nucleare, oltretutto a fusione. Ma DA NESSUNA PARTE è stato detto che è pronto per farci la corrente.
sette anni per una centrale nucleare?A me pare MOLTO più ragionevole di 20 anni!
La Westinghouse afferma di poter costruire un reattore PWR in 36 mesi. Tutto sta nel vedere quanto tempo viene perso con fesserie.
Ecco, e noi ben 4 ne compriamo"Compriamo"? :mbe: Ma che vuol dire? Ce le portano in treno?
Le centrali le COSTRUIAMO!
Con quali soldi compriamo 4 epr??Con quelli che risparmiamo sopperendo al nostro saldo energetico negativo. Forse ti manca la parte che l'Italia ha 40 TWh all'anno di passivo elettrico con l'estero...
Si, perche' conosco come funziona il mercato, ma grazie dell'interessamento comunque. Casomai dovresti informarti bene su come funzionano quelle transazioni, perche' stando a quanto continui a ribadire dimostri di ignorarlo completamente.Di quali transazioni parli? :mbe:
Ma parli del costo dell'energia per gli italiani o di che altro?
A differenza di te, io inquadro il problema dell'approvigionamento elettrico in un'ottica che va oltre la mera bolletta, ed abbraccia tutto il ritorno economico nazionale. Dire che una centrale solare "costa meno" di una a carbone è un'asinata senza appelli, perché non puoi andare solo a considerare materia prima e manutenzione (ed è tutto da verificare che una centrale solare costi di meno in questi termini), ma tutto il costo dell'opera durante l'arco della sua vita. E' così che si fanno i conti.
vabbeh, sono ignorante, me no capisc, hai raggggione tu, pis en lov.
E complimenti sinceri per l'educazione dimostrata in tutto il tuo intervento.Prova ad informarti ed a ragionare con la tua testa, piuttosto che sbrodolare per partito preso che ogni cosa che fa il "duplice corruttore" è il Male. Questo è il tono dei tuoi interventi, che mi pare assai più maleducato perché tende volgarmente a trasformare una discussione in un'inutile caciara politica.
Se consideri che Enel per RICONVERTIRE la centrale di Torrevaldaliga Nord ci ha messo 5 anni! :asd:Falso: il comitato di controllo che doveva verificare che il progetto rispondesse alle prescrizioni ha terminato i suoi lavori nel luglio 2006. Solo dopo sono cominciati veramente i lavori in cantiere.
xcdegasp
27-04-2010, 17:49
Non è proprio la stessa cosa! Non è che, solo perché è stata materia di referendum, una decisione non possa mai essere cambiata. E' un'assurdità che farebbe rizzare i capelli a qualunque costituzionalista.
Se divorzio ed aborto non saranno (ancora a lungo) oggetto di quesito referendario o anche solo di azione politica da parte del governo è solo perché non c'è l'opportunità politica di farlo: la gente li ha accettati come diritti civili, e tali rimangono.
Ma le cose possono cambiare. Metti che tra 20 anni stravince il Partito di Santa Maria Goretti col 70% dei voti e vedi come sparisce l'aborto dall'Italia...
Per le centrali nucleari è la stessa cosa. Tanto più che non è mai stato deciso, col referendum, di chiudere alcunché. E se la cosa ti interessa, già nel 2004 è stato vanificato il risultato del terzo quesito referendario del 1987 (che impediva all'Enel la parteicipazione alla costruzione ed alla gestione di centrali nucleari all'estero, altrimenti l'argomento del thread manco esisterebbe).
dimenticavo che per i politici del PDL le leggi valgono solo se fanno comodo quindi scadenze ad orari interpretabili, leggi per interpretare la corretta interpretazioni di leggi già in vigore, semplici leggine per modificare la Costituzione (vedi articolo 18 e legge Pecorela), legge gasparri salva rete4, ecc..
ma non è così che si governa! non è perchè c'è al governo Peppone allora il divorzio e aborto sono validi mentre se va al governo DonCamillo si combatte il divorzio, aborto, parto cesario e i sistemi contraccettivi :asd:
non ti sembra di sparere un po' troppo a zero?
una centrale nucleare ci mettono 15 anni per costruirla e altre 3 per attivarla rispettando le tempistiche, cosa che non si riesce mai nemmeno in finlandia.. 20 anni sono realistici come lo sono i 25 anni
inoltre:
Problemi di progettazione [modifica]
Il 2 novembre 2009 le Autorità di Sicurezza Nucleare francese (ASN), inglese (HSE/ND) e finlandese (STUK) hanno riscontrato congiuntamente difetti di progettazione nei sistemi di controllo. È infatti stato rilevato che i sistemi di controllo e di emergenza del reattore non rispettano il principio di indipendenza cioè non sono sufficientemente indipendenti l'uno all'altro. Poiché i sistemi d'emergenza hanno lo scopo di garantire la sicurezza nel caso in cui i sistemi di controllo falliscano o abbiano dei guasti, è evidente che il problema è piuttosto grave e necessita -a detta delle tre Autorità- di risposte tecniche da parte dei gestori e dei progettisti al fine di "attenuare la perdita dei sistemi di sicurezza" (queste la parole esatte usate nel comunicato) in caso di malfunzionamenti ai sistemi di controllo del reattore.
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_europeo_ad_acqua_pressurizzata#cite_note-9 -> http://www.criirad.org/actualites/dossier_09/EPR/Declarationcommune.pdf (Dichiarazione congiunta delle Autorità di Sicurezza Nucleare sul reattore EPR)
dimenticavo che per i politici del PDL le leggi valgono solo se fanno comodo quindi scadenze ad orari interpretabiliAnche tu a buttarla in caciara? Bravo, complimenti.
Intanto, di commenti specifici su quel che ho detto: nessuno.
xcdegasp
27-04-2010, 18:03
ho portato esempi concreti, se definisci caciarra le leggi fatte dagli eletti del PDL non è di certo colpa mia incazzati con loro :O
ho portato esempi concreti, se definisci caciarra le leggi fatte dagli eletti del PDL non è di certo colpa mia incazzati con loro :ONo, è caciara tirare fuori argomenti che non c'entrano nulla col discorso.
E meno male che sei un moderatore.
Steinoff
27-04-2010, 18:13
[...]
Sinceramente, non e' una guerra tra me e te.
Abbiamo idee diametralmente opposte, non ci comprendiamo.
Resto del mio parere, ma non per un antiberlusconesimo a priori ed a prescindere. Mi guardo intorno, valuto i fatti, maturo le mie idee, distinguo la teoria dalla pratica.
Semplicemente per un'analisi dei fatti, per le conoscenze che ho (che cozzano con le tue. Chi avra' ragione? Solo col tempo lo sapremo), e per la totale mancanza di fiducia che i fatti mi hanno portato a nutrire nei confronti dei signori che abbiamo al governo (ad es. promesse pubbliche di debellare cancro e mafie in tre anni, senza mai dimenticare il milione di posti di lavoro).
Per me puo' anche essere plausibile che in USA o in Francia impieghino 36 mesi per costruire una PWR (anche se non mi hai chiarito se questi tempi implicano anche collaudo, la piena operativita' e la messa in rete, perche' io anche questo intendo e l'ho piu' volte specificato. Se no' so' tutti bboni a fanne una in 4 giorni), ma qui siamo in Italia. Hanno costruito case e palazzi con cemento disarmato, c'e morta gente a causa di questo a L'Aquila. Hanno appena chiesto di separare Emilia e Romagna.
Non so se e' chiaro. Questa non e' la Francia, non sono gli USA.
Sulla carta fare qui o in Russia l'IGNITOR non cambia nulla, basta che si faccia e che si arrivi alla fusione.
Ma all'atto pratico e' stato spacciato attraverso i media (di berlusconi, non di tizio o caio) come l'inizio della rinascita nucleare dell'Italia, MI sembra di vedere da vicino l'Iran piu' che un membro della UE.
All'atto pratico ne avranno vantaggio i russi, sempre che si faccia ovviamente. All'atto pratico c'e' tanta gente che non sa neanche la piu' semplice differenza tra fusione e fissione, cosa vuoi che sappiano di IGNITOR o reattore sperimentale. E' propaganda, e' solo propaganda.
All'atto pratico ho pero' visto fusti di scorie radioattive galleggiare nell'acqua straripante di un fiume in piena, ho visto fusti anche messi maluccio stoccati nella cantina di un paesello. Ho visto fusti di diossina sfondati interrati nei prati in Campania. Ma non e' solo Campania, e' Italia.
Ma quale nucleare ci meritiamo con fatti del genere?
Io ricordo bene di mio padre che spesso andava a Montalto di Castro, e che mi raccontava di questa splendida centrale in costruzione.
Mi ricordo la delusione quando fu abbandonato il nucleare, e la stessa centrale riconvertita.
Ma i fatti ci hanno dimostrato che NON MERITIAMO il nucleare, non ne siamo all'altezza, non sappiamo gestirlo.
Che sia Rubbia a parlarmi di nucleare, non scajola o qualche impavido imprenditore.
xcdegasp
27-04-2010, 18:22
No, è caciara tirare fuori argomenti che non c'entrano nulla col discorso.
E meno male che sei un moderatore.
c'è una legge che regola i referendum e rende il referendunm attivo e ne vieta una rimesa ai voti tramite referendum..
per questo ti ho portato alla visione che la tua idea di legislazione non è coerente con una società seria ma con la falsa idea che le leggi sono di chi governi in quel periodo di tempo.
gli esempi te li ho dati, pensi ancora sia caciarra?
l'ostruzionismo e l'ottusismo non è di chi ti controbatte ma è evidente che sia in chi crede che se qualcosa ostruisce il proprio cammino olitico vada piallato a suon di leggi.
c'è una legge che regola i referendum e rende il referendunm attivo e ne vieta una rimesa ai voti tramite referendum..Ah sì? E dove?
http://www.radioradicale.it/legge-n-352-del-1970-norme-sui-referendum-previsti-dalla-costituzione-e-sulla-iniziativa-legislativa-del-popolo
Esplicitamente c'è solo una norma che dice che, in caso di vittoria del NO (e quindi non è neppure questo il caso), lo stesso argomento del referendum non può essere riproposto per un altro referendum prima di 5 anni.
In realtà, la durata del vincolo giuridico del referendum non è mai stata stabilita, né da leggi ordinarie, né da leggi costituzionali, né da sentenze della Corte Costituzionale.
Il decreto "sbloccacentrali" non fu ostacolato dalla Corte e pertanto il governo ha agito correttamente. Fatto questo, superare gli altri due quesiti sarebbe una mera formalità.
per questo ti ho portato alla visione che la tua idea di legislazione non è coerente con una società seria ma con la falsa idea che le leggi sono di chi governi in quel periodo di tempo.Cioè, vorresti dire che le leggi, alla fine, le fa il Parlamento, eletto dai cittadini. Ma guarda un po' che assurdità! :rolleyes:
Invece è molto meglio che continui a valere un'opinione data un quarto di secolo prima, non importa di tutto il resto, no? :mbe:
Mi spieghi dove sarebbe la "serietà" in tutto questo?
gli esempi te li ho dati, pensi ancora sia caciarra?BTW, visto che continui a scriverlo così:
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/C/caciara.shtml
Comunque, come hai visto, non c'è alcun bisogno di tirare fuori cose come "voi del PdL" per discutere su questo punto, perché fa caciara e basta cercando di pungere sul personale.
jumpermax
27-04-2010, 21:22
A me pare MOLTO più ragionevole di 20 anni!
La Westinghouse afferma di poter costruire un reattore PWR in 36 mesi. Tutto sta nel vedere quanto tempo viene perso con fesserie.
già tipo valutazione di impatto ambientale, collaudi, controlli... voglio dire in fin dei conti è una centrale nucleare checcevò.... un po' di tubi, una colata di cemento.... e voilà!
Con quelli che risparmiamo sopperendo al nostro saldo energetico negativo. Forse ti manca la parte che l'Italia ha 40 TWh all'anno di passivo elettrico con l'estero...
ti ho già detto che la cosa ha rilevanza nulla. L'energia la compriamo perché ci conviene e non perché siamo in deficit, l'italia oggi ha un surplus di produzione, è una cosa stranota a chiunque lavora nel settore.
Di quali transazioni parli? :mbe:
Ma parli del costo dell'energia per gli italiani o di che altro?
A differenza di te, io inquadro il problema dell'approvigionamento elettrico in un'ottica che va oltre la mera bolletta, ed abbraccia tutto il ritorno economico nazionale. Dire che una centrale solare "costa meno" di una a carbone è un'asinata senza appelli, perché non puoi andare solo a considerare materia prima e manutenzione (ed è tutto da verificare che una centrale solare costi di meno in questi termini), ma tutto il costo dell'opera durante l'arco della sua vita. E' così che si fanno i conti.
appunto... i conti comprendono la costruzione, l'approvvigionamento, l'impatto ambientale, lo smantellamento.... tutte cose che il nucleare lo squalificano in partenza.
Strategicamente parlando,meglio il solare.
ti ho già detto che la cosa ha rilevanza nulla. L'energia la compriamo perché ci convieneEh, infatti, si vede come ci conviene: la corrente la paghiamo due soldi :rolleyes:
Certo che la compriamo perché ci conviene! Produciamo i 2/3 del nostro fabbisogno col gas, che importiamo tutto: questo significa che produciamo a costi elevati, e se in determinati periodi ci conviene acquistare dall'estero allora lo facciamo.
Se è per quello esportiamo anche energia, ma è circa un decimo di quella importata. Perché agli altri, più sì che no, non conviene importarla: costa troppo.
L'obiettivo, col nucleare, è quello di abbassare i nostri costi di produzione elettrica.
xcdegasp
27-04-2010, 23:16
Cioè, vorresti dire che le leggi, alla fine, le fa il Parlamento, eletto dai cittadini. Ma guarda un po' che assurdità! :rolleyes:
Invece è molto meglio che continui a valere un'opinione data un quarto di secolo prima, non importa di tutto il resto, no? :mbe:
Mi spieghi dove sarebbe la "serietà" in tutto questo?
posso dirti cosa non è la serietà: la serietà non è rifugiarsi a continui emendamenti di leggi create solamente per pure deficenze nel rispetto dei termini di legge o per evitare condanne e quindi cercare l'archiviazione di sentenze.
la serietà è rispettare i cittadini come esseri pensanti e non vederli come dei puri rimbambiti che circolano. certo l'articolo 18 non ti interessa fino a che non comincerai a lavorare e che ti pianteranno a casa solo perchè quel giorno hai riso troppo, del resto se non hai un esperienza lavorativa non sai nemmeno come si comportano i padroni.
Comunque, come hai visto, non c'è alcun bisogno di tirare fuori cose come "voi del PdL" per discutere su questo punto, perché fa caciara e basta cercando di pungere sul personale.
ho portato esempi su esempi, cosa da parte tua è solo basato su "non è vero è solo caciara e la stai mettendo sul piano personale".
non mi risulta che tu sia al governo quindi non sei membro del PDL (io scrissi "per i politici del PDL" dimenticavo che per i politici del PDL le leggi valgono solo se fanno comodo quindi [...]) e di conseguenza non posso aver portato sul piano personale le critiche sulle leggi a personam e non mi sembra ci sia stato niente altro che fosse possibile da forzare sul piano personale :O
si evince che la stai mettendo tu sul piano personale con
No, è caciara tirare fuori argomenti che non c'entrano nulla col discorso.
E meno male che sei un moderatore.
lascio la decisone ai miei colleghi se prendere provvedimenti per l'accuse che mi hai mosso sul piano personale, ma ti ricordo che il tutto era partito dal referendum e ti mostravo come era consuetudine mutare le leggi scomode quindi è IT visto che si parla di nucleare post referendum :)
posso dirti cosa non è la serietà: la serietà non è rifug[...]esto se non hai un esperienza lavorativa non sai nemmeno come si comportano i padroni.Ecco, questo è lampante: buttarla in caciara sgnifica proprio mettere nel calderone della discussione degli argomenti sterilmente polemici in modo da trascinarla verso metodi di discussioni a sé più consoni.
ho portato esempi su esempi, cosa da parte tua è solo basato su "non è vero è solo caciara e la stai mettendo sul piano personale".
non mi risulta che tu sia al governo quindi non sei membro del PDL (io scrissi "per i politici del PDL" ) e di conseguenza non posso aver portato sul piano personale le critiche sulle leggi a personam e non mi sembra ci sia stato niente altro che fosse possibile da forzare sul piano personale :OA parte il fatto che non puoi sapere se sono o meno politico del PDL, non fare lo gnorri, perché il tuo libero attacco a tutta una categoria di politici era indirettamente mirato anche ai loro elettori e pure me in quanto presunto tale. Pure la legge su Rete 4, ci hai messo dentro :rolleyes:
Ma perché devi divagare? Parla del topic!
si evince che la stai mettendo tu sul piano personale conCerto, quella è personale, ma dovrebbe far riflettere TE e non me.
(E ricordati che non puoi dire in pubblico quando ti rivolgi ai moderatori.)
ma ti ricordo che il tutto era partito dal referendum e ti mostravo come era consuetudine mutare le leggi scomode quindi è IT visto che si parla di nucleare post referendum :)Sciocchezze, è un divagare inutile. Non hai minimamente discusso sulla legittimità o meno del provvedimento, hai solo voluto attaccare il governo con alzo zero.
Un paio di articoli così presi a caso:)
http://www.focus.it/Mondo/news/energia-elettrica-col-nucleare-la-bolletta-della-luce-sara-piu-cara-2911201458.aspx
http://www.effettoterra.org/elettricita_in_italia_la_bolletta_pi_cara_deuropa_ecco_perche.html
http://www.altrenotizie.org/ambiente/2698-nuke-italiano-due-bugie-e-una-verita.html
E per non dimenticare con chi ci accordiamo
http://www.altrenotizie.org/ambiente/2775-scorie-di-francia.html
Se le scorie le stoccheremo come i russi e i francesi, siamo in cima al mondo:D
Anzi noi facciamo di meglio, le teniamo nascoste in qualche scantinato, oppure le teniamo talmente protette, che l'acqua di un fiume in piena può portare con se un pò di aroma nucleare:D
ChristinaAemiliana
28-04-2010, 01:54
Un paio di articoli così presi a caso:)
(...)
http://www.altrenotizie.org/ambiente/2698-nuke-italiano-due-bugie-e-una-verita.html
Mi permetto di dire che questo articolo è semplicemente assurdo...:eekk:
Anche tralasciando alcuni errori agghiaccianti del tipo di scrivere "accellerato" o citare la Framatome chiamandola "Framantone", restano svarioni di tipo legislativo (come l'ormai classica accusa di voler "annullare" gli effetti del referendum, senza rendersi conto che essi sono scaduti e immaginando che per cambiare rotta se ne renda necessario a norma di legge un altro) e inesattezze confusionarie a livello tecnico soprattutto sul decommissioning. Per quanto riguarda quest'ultimo punto viene infatti riferito che sia normalmente previsto di lasciare intonsi gli impianti chiusi per almeno 100 anni mentre in realtà è obbligatorio metterci mano entro 60 anni e inoltre il protocollo seguito dalle centrali nucleari italiane è erroneamente definito di "smantellamento accelerato" (o meglio, "accellerato"!) quando invece si trovano in stato di custodia protettiva (si tratta di due opzioni diverse di decommissioning, rispettivamente DECON e SAFSTOR e la terza, ENTOMB, sarebbe quella dei 100+ anni che però per gli impianti nucleari non è un'alternativa praticabile proprio per il vincolo dei 60 anni massimi, ma lo scrivente fa un paciocco mischiandole tutte e tre).
Insomma, se gli articoli erano presi a caso, diciamo che per questo qui la "pesca" non è stata fortunata...:D
Cerco di rispondere a tutti senza essere eccessivamente lungo (cit. Siffredi)
Forse te lo sei perso te. Il problema dell'energia in Italia non lo risolvi con un reattore sperimentale, ma eventualmente con centrali nucleari localizzate a modo sul territorio. Quindi parlare di IGNITOR spacciandolo come soluzione al costo dell'energia elettrica attuale e' una balla fuorviante.
E' una visione realista, dato che i fusti di scorie stanno davvero in cantina, in un luogo assolutamente NON controllato, mentre da un'altra parte davvero a causa di un'alluvione sono entrati in contatto con le acque.
Non e' pessimismo, ma tragica realta'. Non siamo all'altezza del nucleare, per assenza di senso civile e responsabilita'.
La sperimentazione e' sacrosanta, magari ci fosse a casa nostra!!
E' assolutamente da fare, qui da noi, e infatti questo fantasmagorico governo ha tagliato alla radice le sovvenzioni per la ricerca.
Tant'e' che l'IGNITOR lo fanno in Russia, e NON in Italia.
Fatti i conti. Tra tre anni iniziano a costruire. Quanto tempo ci vuole per costruire una centrale con reattori nucleari e renderla pienamente operativa? Almeno 20, se tutto va bene, e qui da noi NON puo' andare tutto bene perche' altrimenti non c'e' guadagno. Pensiamo al cemento disarmato de l'Aquila, ad esempio, o alla Salerno-Reggio Calabria. Tra 23 anni se tutto va bene abbiamo una centrale con reattore nucleare di terza generazione (terza, se va bene, altrimenti e' una seconda ripulita). E nel frattempo che famo, carbonella e particelle Minovsky?
Farlo in Italia sarebbe un investimento per noi, e ripeto investimento per il futuro a medio/lungo termine, ma farlo in Russia significa esattamente questo: farlo in Russia con tutto cio' che OVVIAMENTE comporta. Se lo gestiscono loro, ne beneficiano loro, e a noi? Secondo te i russi, putin, e' cosi' buono che si assume tutti i rischi in casa propria e a esperimenti finiti dice:" cari italiani, eccovi la soluzione definitiva". Direi che e' una bella favola.
La paghiamo nel comprare centrali nucleari ora gia' al termine del loro sviluppo, e quindi tra 25 anni assolutamente obsolete.
Con l'IGNITOR ci accenderai una lampadina, e per di piu' in Russia, tra 30 anni.
Con cosa ci fai andare OGGI tutte le lavastoviglie in Italia?
Nella politica del piddielle funziona cosi', ovvero perculare i propri ador.. votanti.
A casa mia prima dico se e dove faccio le centrali, e di conseguenza mi assumo il rischio del voto mancato, e poi coerentemente le faccio/non le faccio.
Qui si prende in giro gli Italiani.
Forse non sai come funziona.
Il piu' costosa non e' riferito alla centrale piu' vcostosa nella propria realizzazione, ma al costo del kwatt che produce.
Una centrale a carbone, per me utente finale, e' piu' costosa di una solare.
Il prezzo del kw lo determina la centrale a carbone, NON quella solare. E se ho 10 centrali solari ed una a carbone, ecco che comunque il kw a me utente costa tanto (il costo attuale).
Stessa cosa con quelle nucleari, se manteniamo le attuali centrali il prezzo a noi utenti non cambia di una virgola anche se costruiamo 100 centrali con reattori nucleari, mentre chi gestisce il mercato energetico amplifica esponenzialmente i propri guadagni.
Report e' stato decisamente realista con l'attuale situazione. Poi se ci confrontiamo col fantasmagorico mondo di folletti e fatine in bikini del duplice corruttore, allora ovviamente i conti non tornano e ci restiamo male.
Direi conciso, chiaro ed esplicativo ;) non c'e' altro da aggiungere.
Quoto Steinoff e Zappy, così evito di intervenire troppo in questa discussione da orticaria... :rolleyes:
Solidarietà a Steinoff e xcdegasp per le offese personali ricevute.
LuVi
xcdegasp
28-04-2010, 07:51
Ecco, questo è lampante: buttarla in caciara sgnifica proprio mettere nel calderone della discussione degli argomenti sterilmente polemici in modo da trascinarla verso metodi di discussioni a sé più consoni.
A parte il fatto che non puoi sapere se sono o meno politico del PDL, non fare lo gnorri, perché il tuo libero attacco a tutta una categoria di politici era indirettamente mirato anche ai loro elettori e pure me in quanto presunto tale. Pure la legge su Rete 4, ci hai messo dentro :rolleyes:
Ma perché devi divagare? Parla del topic!
Certo, quella è personale, ma dovrebbe far riflettere TE e non me.
(E ricordati che non puoi dire in pubblico quando ti rivolgi ai moderatori.)
Sciocchezze, è un divagare inutile. Non hai minimamente discusso sulla legittimità o meno del provvedimento, hai solo voluto attaccare il governo con alzo zero.
mi auto sopsendo perchè come hai ribadito "hai solo voluto attaccare il governo" ho secondo te violato il regolamento e quindi la mozione è critica pubblica al Presidente del Consiglio dei Ministri con attacco a tutta una categoria di politici che era indirettamente mirato anche ai loro elettori.
(l'opposizione è scappata in Mexico quindi l'elettorato è tutto il popolo italiano riunito)
Non ho capito comunque il "e pure me in quanto presunto tale" cioè non sei sicuro di far parte del PDL come politico e votante o presupponi di farne parte come votante ma in ogni caso solo indirettamente? cioè non ho capito chi presuppone che tu sia o non sia o che tu abbia votato cosa..
(E ricordati che non puoi dire in pubblico quando ti rivolgi ai moderatori.)
ti ricordo che io stesso sono un moderatore e ti rispondevo a una tua schernita "e perfortuna sei moderatore" con il messaggio che avrei lasciato l'onere ai colleghi. questo è consentito mica ho scritto "ti ho segnalato". dovresti leggere con più attenzione così avresti capito perchè si è parlato di leggi ad personam, perchè tu ti sia sempre sentito tirato in ballo sia come politico che come indiretto votante quando non c'è mai stata menzione tale, e perchè tu ti sia sempre sentito nella posizione di schernire e denigrare chi si parava davanti a te. cio non toglie che le infrazioni ci siano state e siano ben evidenti e non solo con me!
lunaticgate
28-04-2010, 09:23
Falso: il comitato di controllo che doveva verificare che il progetto rispondesse alle prescrizioni ha terminato i suoi lavori nel luglio 2006. Solo dopo sono cominciati veramente i lavori in cantiere.
Guarda che l'ingegneria, il collaudo e la messa in servizio di quella centrale l'ho fatta io!
Se pensi che ho iniziato il collaudo in fabbrica nel 2005 fatti un pò i conti, quanto prima è partito il progetto e ti posso assicurare che nonostante la centrale oggi sia operativa, ci sono ancora moltissime cose da fare! ;)
P.S. I lavori di smontaggio della vecchia centrale sono iniziati nel 2005 e contemporaneamente si sono fatti i collaudi!
P.P.S. Giusto per darti un esempio in corso d'opera (http://yfrog.com/9ep12tn2843602j)
Guarda che l'ingegneria, il collaudo e la messa in servizio di quella centrale l'ho fatta io!
:D
Quando si dice "non sapere con chi si sta parlando" :D
LuVi
:D
Quando si dice "non sapere con chi si sta parlando" :D
LuVi
Ci sta un bel:
http://i.imgur.com/QQgzW.jpg
:D
lunaticgate
28-04-2010, 10:51
:D
Quando si dice "non sapere con chi si sta parlando" :D
LuVi
Beh lui non è tanto nel torto quando dice che i lavori effettivi in cantiere sono iniziati nel 2006 ma, stiamo parlando comunque di una riconversione e il lavori di smantellamento di 3 dei 4 gruppi ( il primo gruppo è rimasto in disuso ) è iniziato tra fine 2004 ed i primi mesi del 2005. Ora questo ci fa capire che il progetto è iniziato ancora prima.
TORNANDO IN TOPIC
Quando si pensa di dover costruire una centrale nucleare, bisogna innanzitutto perdere un pò di tempo dietro a permessi e controlli sul territorio, senza contare poi le proteste di chì si troverà una centrale nucleare sotto il naso. Per far tacere la gente formeranno consorzi per far lavorare gente del posto ( molto probabilmete non qualificata ), contemporaneamente i responsabili d'ingegneria faranno una ventina di revisioni di documenti tecnici con i propri fornitori. Poi ci saranno i collaudi dove sicuramente si dovranno cambiare un pò di cose e solo a quel punto si comincerà con la costruzione vera e propria. Quando sarà tutto pronto ci sarà il pre-commissioning con le prove in bianco e solo dopo quelle reali. Dopo di queste fisseranno le prove interne di verifica e poi quelle con Terna. Solo dopo tutto questo, fisseranno le prime partenze.
Ora moltiplicate per 10 tutto questo perchè in Italia così funziona e avrete il tempo necessario per vedere terminati i lavori di una centrale nucleare!
...svarioni di tipo legislativo (come l'ormai classica accusa di voler "annullare" gli effetti del referendum, senza rendersi conto che essi sono scaduti e immaginando che per cambiare rotta se ne renda necessario a norma di legge un altro)
in realtà i referendum sono stati "annullati" dalle ultime norme:
- è stato ripristinato l'intervento sostitutivo dello Stato che può imporre l'impianto se gli enti locali non lo accettano.
- sono stati ripristinati gli incentivi agli enti locali che si pigliano la centrale
Entrambe le cose erano PRECISAMENTE quelle che erano state abrogate coi referendum.
Ne consegue che l'accusa di "annullare gli effetti dei referendum" è assolutamente corretta e precisa. Affermare che sia una falsa accusa è una assurdità.
girodiwino
28-04-2010, 13:15
se è già stato fatto un referendum per non attuare il nucleare come centrali nucleari ed ha vinto la risposta che impedisce di attuare centrali nucleari, non è ammissibile un referendum a distanza di anni che richieda alla popolazione se accetta o non accetta centrali nucleari.
mi sembra ovvio :D
quindi era no al nucleare e rimane no al nucleare, come è stato sì all'aborto e il sì deve rimanere valido idem per il divorzio.
Condivido le ragioni di chi sostiene che in italia non siamo pronti per gestire sia i benefici che i rischi delle centrali nucleari per tutte le argomentazioni che sono state date.
Tuttavia dal punto di vista formale un referendum ha forza di legge e pertanto ha la sua stessa resistenza all'abrogazione. Per quanto questo principio su molte tematiche possa risultare scomodo rimane il fatto che non possiamo vincolare le future generazioni a regole che non possono modificare; non è certo il caso di aborto e divorzio - in parlamento non passerà mai la loro abrogazione - ma per le questioni tecnologiche è naturale che l'esito sia sempre rivedibile perchè l'oggetto della discussione è in continua evoluzione.
Io sono condizionatamente contrario al nucleare in italia, ma credo che comunque una legislazione seria (ed è qui che casca l'asino) si possa fare. Se poi le leggi saranno fatte bene e i vari regolamenti, tabelle etc. da persone competenti in materia forse saremo in grado di avere il nucleare e dormire sonni tranquilli (sempre in un contesto in cui i controllati non sono i controllori e i controlli sono efficaci).
Ovvio che mentre lavoriamo sul nucleare non si deve reprimere la ricerca sulle rinnovabili, che per ora non sono una soluzione completa ma un giorno lo saranno e avere dei buoni punti di partenza certamente non guasterà
infatti a Padova c'è un laboratorio di ricerca sulla fusione con macchine in funzione , proprio vicino al Centro Commerciale Giotto a pochi chilometri dal centro storico :asd:
eppure io non ho mai visto tutti questi manifestanti ecologisti che protestano malgrado sia un'informazione di dominio pubblico
Che figata! :eek: :eek:
ChristinaAemiliana
28-04-2010, 14:49
in realtà i referendum sono stati "annullati" dalle ultime norme:
- è stato ripristinato l'intervento sostitutivo dello Stato che può imporre l'impianto se gli enti locali non lo accettano.
- sono stati ripristinati gli incentivi agli enti locali che si pigliano la centrale
Entrambe le cose erano PRECISAMENTE quelle che erano state abrogate coi referendum.
Ne consegue che l'accusa di "annullare gli effetti dei referendum" è assolutamente corretta e precisa. Affermare che sia una falsa accusa è una assurdità.
Non sono d'accordo, anche perché ho sbagliato a scrivere (l'articolo dice proprio "annullare il referendum" e non "annullare gli effetti del referendum" come ho erroneamente riportato).
Quello che intendevo però è diverso...mi sono spiegata male (anzi, diciamo pure per niente :D) perché alludevo a un'argomentazione che ormai è spuntata fuori tantissime volte anche sul forum e che sarebbe quella di accusare lo Stato di manovre illegittime proprio secondo la legge (anzi, addirittura la Costituzione), sostenendo che per procedere in modo diverso da quanto stabilito successivamente al referendum occorrerebbe un altro referendum, naturalmente dal risultato opposto.
Insomma, il messaggio che deduco dall'articolo (anche unitamente alla prima parte del medesimo) è che si sia voluto annullare il referendum, "violentando" la volontà popolare in modo discutibile e poco pulito, apposta per costruire impianti senza sottostare a un iter laborioso "che il referendum sicuramente aveva reso ancor più difficoltoso, ma assolutamente percorribile".
E' proprio questa accusa aleggiante che trovo fuori luogo: sembra proprio messa lì per solleticare l'idea diffusa che il referendum sia valido fino a espressa volontà contraria del popolo, aggiungendoci un sapore di imposizione illecita ottenuta fraudolentemente. Oltretutto il quesito referendario in questione, quello che ha per oggetto la possibilità dello Stato di "bypassare" gli enti locali, per quel che ne so (fonte: un congresso) è stato superato dalla modifica del titolo quinto della Costituzione del 2001, secondo l'orientamento del diritto comunitario (in pratica, ci spiegavano, il potere "sostitutivo" che viene fatto passare per intromissione coercitiva dello Stato centrale è in realtà un'applicazione del principio di sussidiarietà...e mi fermo qui perché non si tratta di materia mia, casomai un giurista di passaggio può approfondire :stordita:).
Poi oh, magari sono io che interpreto male la volontà dello scrivente, trascinata sia dal fatto che per il resto l'articolo è decisamente poco neutro e tutt'altro che impeccabile (ripeto, dal punto di vista tecnico è estremamente confusionario e sembra voler suggerire che lo stato SAFSTOR delle centrali rispecchi in realtà una volontà precisa di lasciare gli impianti "mezzi attivi" in attesa di tornare al potere...:D), ma dopo N>>1 letture del genere, è anche normale che si parta un po' prevenuti. :p
ChristinaAemiliana
28-04-2010, 15:09
Ora moltiplicate per 10 tutto questo perchè in Italia così funziona e avrete il tempo necessario per vedere terminati i lavori di una centrale nucleare!
Questo purtroppo è tristemente vero e, insieme alla ben nota disinvoltura con cui a ogni avvicendamento al governo ci si liberi dei progetti iniziati dai predecessori, è una delle ragioni per cui temo che l'iniziativa sfocerà in un poderoso sperpero di risorse (intese come denaro pubblico, impiego di lavoratori e competenze e tempo) e in tot cattedrali incompiute nel deserto...
C'è solo da sperare che in realtà si tratti di fuffa demagogica e che non ci siano reali intenzioni dietro.
...mi sono spiegata male (anzi, diciamo pure per niente :D) perché alludevo a un'argomentazione che ormai è spuntata fuori tantissime volte anche sul forum e che sarebbe quella di accusare lo Stato di manovre illegittime proprio secondo la legge (anzi, addirittura la Costituzione), sostenendo che per procedere in modo diverso da quanto stabilito successivamente al referendum occorrerebbe un altro referendum, naturalmente dal risultato opposto.
....Oltretutto il quesito referendario in questione, quello che ha per oggetto la possibilità dello Stato di "bypassare" gli enti locali, per quel che ne so (fonte: un congresso) è stato superato dalla modifica del titolo quinto della Costituzione del 2001, secondo l'orientamento del diritto comunitario (in pratica, ci spiegavano, il potere "sostitutivo" che viene fatto passare per intromissione coercitiva dello Stato centrale è in realtà un'applicazione del principio di sussidiarietà...e mi fermo qui perché non si tratta di materia mia, casomai un giurista di passaggio può approfondire :stordita:).
ok, che ci voglia per forza un altro referendum che dice SI in effetti non è obbligatorio. Ma resta il fatto che oggi vengono ripristinate ESATTAMENTE le stesse identiche cose a cui col referendum si è detto NO. Teoricamente poteva essere fatto anche il giorno dopo, e farlo oggi ha la stessa valenza: i cittadini hanno deciso X, e noi facciamo Y.
Quanto alla sussidiarietà, opera esattamente al contrario, cioè sono le Regioni a dovrebbero esercitare poteri al posto dello Stato, non lo Stato ad arrogarsi quelli delle Regioni... chi è che teneva 'sto congresso?!?
Steinoff
28-04-2010, 15:27
Questo purtroppo è tristemente vero e, insieme alla ben nota disinvoltura con cui a ogni avvicendamento al governo ci si liberi dei progetti iniziati dai predecessori, è una delle ragioni per cui temo che l'iniziativa sfocerà in un poderoso sperpero di risorse (intese come denaro pubblico, impiego di lavoratori e competenze e tempo) e in tot cattedrali incompiute nel deserto...
C'è solo da sperare che in realtà si tratti di fuffa demagogica e che non ci siano reali intenzioni dietro.
Parlando seriamente, dopo aver ammirato la cultura e la competenza tecnica, io mi sdraio a tappeto :ave: :ave: :ave: per la consapevolezza "politica", per le conclusioni che trai e per le speranze che ti poni.
Credo davvero che tu abbia inquadrato uno dei maggiori aspetti del problema.
ChristinaAemiliana
28-04-2010, 15:37
ok, che ci voglia per forza un altro referendum che dice SI in effetti non è obbligatorio. Ma resta il fatto che oggi vengono ripristinate ESATTAMENTE le stesse identiche cose a cui col referendum si è detto NO. Teoricamente poteva essere fatto anche il giorno dopo, e farlo oggi ha la stessa valenza: i cittadini hanno deciso X, e noi facciamo Y.
Certamente, questo sì...però il ripristino dello status precedente in parte era previsto (la moratoria aveva pur una scadenza), in parte è stato conseguenza di varie norme e circostanze successive e trovo "brutto" che si parli come se un giorno qualche imbroglione si sia svegliato pensando "dai, adesso con tot trucchetti furbi prendiamo per il naso i cittadini e reintroduciamo il nucleare...e se se ne accorgono li costringiamo lo stesso".
Quanto alla sussidiarietà, opera esattamente al contrario, cioè sono le Regioni a dovrebbero esercitare poteri al posto dello Stato, non lo Stato ad arrogarsi quelli delle Regioni... chi è che teneva 'sto congresso?!?
Ah, qui sicuramente sarò io a ricordare male i termini, sai che mi intendo molto poco di queste robe. :stordita:
Quello di cui sono certa è che si spiegasse come l'operazione nel verso giusto :D (lo Stato che "impone" agli enti locali insomma) non sia una barbarie tutta nostra come viene spesso sostenuto, ma un'azione lecita e prevista (ovviamente nell'interesse del bene comune e tutto quanto).
ChristinaAemiliana
28-04-2010, 15:43
Parlando seriamente, dopo aver ammirato la cultura e la competenza tecnica, io mi sdraio a tappeto :ave: :ave: :ave: per la consapevolezza "politica", per le conclusioni che trai e per le speranze che ti poni.
Credo davvero che tu abbia inquadrato uno dei maggiori aspetti del problema.
Ti ringrazio moltissimo :D ma la competenza tecnica è semplicemente il mio lavoro, mentre la consapevolezza politica è, ti assicuro, molto ridotta nel mio caso...la politica non mi piace e non la seguo che quel minimo indispensabile allo scopo di non sembrare il classico studioso che non esce mai dal suo antro. :p
Infatti molti miei conoscenti che, al contrario di me, amano intrattenersi con le questione politiche si dicono praticamente certi che alla fine non si farà alcun impianto nucleare...:D
Steinoff
28-04-2010, 16:23
Ti ringrazio moltissimo :D ma la competenza tecnica è semplicemente il mio lavoro, mentre la consapevolezza politica è, ti assicuro, molto ridotta nel mio caso...la politica non mi piace e non la seguo che quel minimo indispensabile allo scopo di non sembrare il classico studioso che non esce mai dal suo antro. :p
Infatti molti miei conoscenti che, al contrario di me, amano intrattenersi con le questione politiche si dicono praticamente certi che alla fine non si farà alcun impianto nucleare...:D
In ogni caso, almeno per mio personale parere, onore al merito davvero.
:D
lunaticgate
28-04-2010, 16:46
Infatti molti miei conoscenti che, al contrario di me, amano intrattenersi con le questione politiche si dicono praticamente certi che alla fine non si farà alcun impianto nucleare...:D
Sono della stessa opinione anche se ti posso dire che qualche mese fa ci è stato richiesto un tot ore di ingegneria per la valutazione tecno-economica sui nostri sistemi di protezione e di supervisione in ambito delle centrali nucleari. A tal proposito ricordo ancora i racconti da brividi di un mio collega che è stato a Cernavoda per un intervento, dove ha trovato i lavori in corso per costruire un sarcofago di contenimento, un pò come quello fatto a Cernobyl. :muro:
Certamente, questo sì...però il ripristino dello status precedente in parte era previsto (la moratoria aveva pur una scadenza), in parte è stato conseguenza di varie norme e circostanze successive e trovo "brutto" che si parli come se un giorno qualche imbroglione si sia svegliato pensando "dai, adesso con tot trucchetti furbi prendiamo per il naso i cittadini e reintroduciamo il nucleare...e se se ne accorgono li costringiamo lo stesso".
la moratoria all'impegno dell'enel è un conto ed era a scadenza.
il resto no, ed è abbastanza una presa per il naso, specie considerato che rientrare nel settore oggi è molto più stupido dell'esserne usciti nell'87.
Quello di cui sono certa è che si spiegasse come l'operazione nel verso giusto :D (lo Stato che "impone" agli enti locali insomma) non sia una barbarie tutta nostra come viene spesso sostenuto, ma un'azione lecita e prevista (ovviamente nell'interesse del bene comune e tutto quanto).
mi sa che hai frainteso. E' una "barbarie": il principio di sussidiarietà dice appunto che le decisioni vanno prese dall'ente più vicino al cittadino, salvo che questo sia palesemente non in grado di farlo (ovvio che non decide il comune su una centrale). Ma poichè la tematica energetica è demandata alle regioni, il fatto che lo stato se la arroghi E' una azione illecita e NON prevista (infatti molte regioni sono ricorse alla corte costituzionale per la violazione del Titolo V). ;)
Questo purtroppo è tristemente vero e, insieme alla ben nota disinvoltura con cui a ogni avvicendamento al governo ci si liberi dei progetti iniziati dai predecessori, è una delle ragioni per cui temo che l'iniziativa sfocerà in un poderoso sperpero di risorse (intese come denaro pubblico, impiego di lavoratori e competenze e tempo) e in tot cattedrali incompiute nel deserto...
C'è solo da sperare che in realtà si tratti di fuffa demagogica e che non ci siano reali intenzioni dietro.
Onore al merito per la disamina e per le conclusioni.
LuVi
painofsalvation
30-04-2010, 22:27
Questo purtroppo è tristemente vero e, insieme alla ben nota disinvoltura con cui a ogni avvicendamento al governo ci si liberi dei progetti iniziati dai predecessori, è una delle ragioni per cui temo che l'iniziativa sfocerà in un poderoso sperpero di risorse (intese come denaro pubblico, impiego di lavoratori e competenze e tempo) e in tot cattedrali incompiute nel deserto...
C'è solo da sperare che in realtà si tratti di fuffa demagogica e che non ci siano reali intenzioni dietro.
a sinistra si stanno svegliando, visto anche la meritata fine che hanno fatto i verdi:
http://www.ilriformista.it/stories/Prima%20pagina/215043/
http://www.ilriformista.it/stories/Prima%20pagina/215727/
Questo purtroppo è tristemente vero e, insieme alla ben nota disinvoltura con cui a ogni avvicendamento al governo ci si liberi dei progetti iniziati dai predecessori, è una delle ragioni per cui temo che l'iniziativa sfocerà in un poderoso sperpero di risorse (intese come denaro pubblico, impiego di lavoratori e competenze e tempo) e in tot cattedrali incompiute nel deserto...
C'è solo da sperare che in realtà si tratti di fuffa demagogica e che non ci siano reali intenzioni dietro.Vedo che questo punto ha ricevuto molto sostegno da parte degli antinuclearisti. Nonostante avessi avvisato tutti che di politica non te ne intendi molto... contenti loro! :D
In un altro thread si era parlato di una legge (già mi sfugge il nome...) per cui NON era possibile ad un governo di diversa bandiera abbandonare le grandi opere del precedente. Tuttavia, se questo è l'andazzo delle consultazioni elettorali, non ce ne sarà alcun bisogno perché anche nel 2013 vincerà Berlusconi (o prima, se Fini fa crollare tutto). Mia personale opinione.
In ogni caso, i timori rimangono anche per me, soprattutto che davvero venga abbandonato tutto a metà. Quel che temo, insomma, è che Scajola da solo non ce la faccia. Per scongiurare tutto questo, Berlusconi ci deve mettere direttamente la faccia: tutto sta nel vedere quanto si prende a cuore la questione. Ancora non è capitato molto, ma la strada è buona: per lui il nucleare sembra un punto fermo, e secondo me più il tempo passa e più diventerà fermo. E comincerà a fare breccia anche a sinistra...
Se Berlusconi ci mette la faccia, sono pronto a scommettere che almeno un paio di reattori li tiriamo su, e pure nei tempi previsti (il primo nel 2020 o al massimo 2021). A costo di mettere l'onnipresente Bertolaso a guardia dei siti di costruzione.
Tuttavia, Berlusconi la faccia non ce l'ha mai messa così a lungo: è un impegno decennale. Forse ce la metterà nei momenti decisivi. Vediamo come si sviluppa la cosa.
Intanto ha parlato di tre anni, il conto alla rovescia è iniziato ed il tempo passa. Io spero che *si muovano* e per davvero.
I tuoi colleghi che sostengono che non se ne farà niente secondo me dicono così solo per scaramanzia :asd: Senza contare che il prof. Zucchetti che citi spesso aveva definito "il nucleare a fissione, con altissima probabilità, un passo necessario".
Un'altra volta (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=31254891&postcount=110) avevi concluso in maniera diversa:
... coloro che avrebbero preferito che non si facesse dovrebbero evitare di comportarsi alla moda dell'opposizione italiana (cioè: aspettare e magari pure sperare che lo schieramento opposto faccia casino per poi puntare il dito e prodursi in un "ve l'avevo detto, se ci fossimo stati noi al governo questo non sarebbe successo!"), ma collaborare e attivarsi proprio per evitare che si concretizzino le situazioni per le quali, se la decisione fosse stata affidata a loro, avrebbero deliberato altrimenti.
A parte tutto questo, personalmente mi rifiuto di andare a considerare i soliti, ritriti argomenti secondo cui "in Italia facciamo le cose male", "in Italia c'è la mafia", "in Italia sarà tutto gestito coi piedi", "in Italia ci saranno mille sprechi". È una questione "filosofica" che mi impedisce di partire con l'idea che siamo un popolo di perdenti. Il timore è lecito, piangersi addosso no. Per questo condivido l'appello dell'altra volta.
E per rendermi più sicuro di ciò, mi basta ragionarci: il nucleare non è una palazzina in periferia. È qualcosa di molto più grosso, complesso, importante, delicato e soprattutto - in Italia - molto avversato (lasciamo perdere le sparate di Scajola sul 54% di favorevoli). Se qualcosa va storto, la coalizione che l'ha propugnato rimane all'opposizione per 20 anni. Se capita un disastro, per 50. Nessuno vorrà correre mai questo rischio, e se il capobanda (Berlusconi) ha iniziato la danza, tutti dovranno ballare, e ballare bene. E se qualcuno balla male, preferisco aiutarlo a migliorare, piuttosto che puntare il dito.
Cristi', io sono sicuro che tu agirai così. Ma sono ragionevolmente convinto che, molti di questo forum, tra cui molti di quelli che ti hanno elogiato per le tue conclusioni, si comportanno nell'altra maniera, e sarà questo a distinguerti da loro, indipendentemente dal tuo schieramento politico ;)
Personalmente mi fido più di te che di un fan qualsiasi che appoggia il nucleare solo perché lo sta sostenendo Berlusconi. E sicuramente di uno che lo avversa per lo stesso motivo...
ChristinaAemiliana
01-05-2010, 03:08
Un'altra volta (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=31254891&postcount=110) avevi concluso in maniera diversa...
Nella frase che riporti -lo si capisce leggendo tutto il post- in realtà stavo parafrasando l'opinione espressa dal mio prof; tuttavia, quell'opinione la sottoscrivo anche oggi: l'unica differenza rispetto ad allora è che, sforzandomi di chiacchierare un po' di politica per via delle regionali, ho scoperto che molta gente ritiene che malgrado l'espressa volontà alla fine non se ne farà niente. Detto questo, continuo ovviamente a pensare che, nel momento in cui la decisione fosse definitivamente presa, allora tutti dovrebbero apportare un contributo positivo e in particolare l'opposizione dovrebbe, al posto di mettere i bastoni fra le ruote, vigilare proprio su quelli che riteneva essere i punti critici della questione. Ad esempio, se l'opposizione teme interessi e collusioni e ritiene che gli appalti potrebbero essere affidati in maniera non limpida a soggetti di dubbia affidabilità, allora dovrebbe lavorare affinché si incrementino esponenzialmente i controlli in tal senso e favorire la trasparenza assoluta delle procedure. Perché il fatto che ci sia un'opposizione è sacrosanto e consente che vi sia controllo e bilanciamento nell'esercizio del potere, ma la volontà di prevalere sulla fazione avversaria in vista dell'avvicendamento non deve essere concretizzata a spese del Paese; se il fallimento misero di un importante progetto dei nostri avversari politici che si trovano al governo comportasse -come nel caso in esame- grossi problemi per l'Italia, allora "forse" dovremmo ricordarci di essere innanzitutto italiani, prima che avversari politici di qualcuno, e agire di conseguenza.
Cristi', io sono sicuro che tu agirai così. Ma sono ragionevolmente convinto che, molti di questo forum, tra cui molti di quelli che ti hanno elogiato per le tue conclusioni, si comportanno nell'altra maniera, e sarà questo a distinguerti da loro, indipendentemente dal tuo schieramento politico ;)
Personalmente mi fido più di te che di un fan qualsiasi che appoggia il nucleare solo perché lo sta sostenendo Berlusconi. E sicuramente di uno che lo avversa per lo stesso motivo...
Guarda, io ti ringrazio per la fiducia e per le parole di stima, come ringrazio tutti coloro che mi hanno riservato, in questo e negli altri thread, frasi di apprezzamento che non ritengo nemmeno di meritare. Per quanto mi riguarda, comunque, è vero che le mie idee personali attualmente non corrispondono a quelle di un unico schieramento politico, tuttavia non ritengo che ciò sia di particolare conforto nel momento in cui si tratta di essere realisti, perché in ogni caso penso che qualsiasi persona mediamente intelligente sia pienamente in grado di giudicare criticamente le proposte della coalizione che appoggia e non provi la tentazione di ripeterle a pappagallo senza ragionarci su. Quello che può essere veramente arduo, invece, è l'atto di separare quello che vorresti per il futuro (al di là del fatto che corrisponda o meno a un programma politico del tuo partito) da quello che ragionevolmente il tuo Paese può permettersi di fare basandosi sulle risorse disponibili.
Io, non credo ci sia bisogno di confessarlo, amerei vedere l'Italia lanciata in una sfida come quella che la portò, dietro a quel faro che fu Fermi, a diventare uno dei Paesi più avanzati nelle applicazioni civili della tecnologia nucleare. Ti posso anche garantire che abbiamo scienziati e tecnici brillanti e motivati che sarebbero in grado di sostenere un compito del genere, sia in ricerca che nelle applicazioni sul campo. Ma a parte questo, l'Italia se lo può permettere, ora, un passo in quella direzione? Io, mi dispiace, temo di no. Berlusconi, è vero, è ancora un grande comunicatore, ma non è Orso M. Corbino. La classe politica è corrotta molto al di là di quanto sarebbe fisiologico attendersi (chiaramente nessuno è tanto cieco e idealista da attendersi politici dalle mani linde e del tutto spogli di interesse personale), gli industriali abbozzano strategie "mordi e fuggi" e inseguono il ritorno immediato, il consenso popolare è labile e non c'è fiducia né nel futuro né in chi ci rappresenta e pertanto riesce impossibile pensare a pianificare qualcosa adesso pensando che si stanno gettando le basi per un lavoro che sarà lungo ma che darà i suoi frutti. Non è che siamo un popolo di perdenti, siamo un popolo di depressi, non reagiamo più o, se lo facciamo, ci sfoghiamo in maniera malsana su questioni apparenti che sono ben lontane dalla radice del problema; i timori ci sono, ma mancando la reazione organizzata, diventano solo frustrazione e causa di ulteriori sfoghi random verso il capro espiatorio di turno. In una situazione del genere, è dannatamente difficile pensare di lanciarsi in progetti ambiziosi che richiedano coesione, determinazione e sacrificio, che guardacaso sono tutte buone virtù che per essere mantenute devono poggiarsi su un minimo di fiducia nel fatto che gli sforzi fatti porteranno a un risultato importante per il Paese e per la collettività e non già per le tasche o per il sollazzo dell'ego di qualche singolo.
Sia chiaro, quanto sopra non vuole essere un'ode alla rassegnazione: non credo che la strada sia definitivamente sbarrata e che niente possa essere fatto. Però, questo sì, ritengo che sarebbe più ragionevole procedere per gradi e iniziare a far funzionare le piccole cose, magari concretizzando nel contempo qualche operazione che consenta alla gente di uscire dallo stato di disillusione e permanente posizione difensiva in cui si trova. Per farti un esempio sempre attinente al settore "ricerca e sviluppo", sono tornata poco fa da una cena in compagnia e tra una portata e l'altra una mia amica, anche lei ricercatrice, mi raccontava che nel laboratorio dove lavora si è rotta da tempo la centrifuga e non ci sono soldi per comprarne una nuova, quindi un suo collega, per riuscire a finire il proprio lavoro di ricerca, ne ha costruita una "artigianale" usando come ingrediente principale uno sgabello girevole...ecco, a parte l'aneddoto che di per sé fa pure sorridere, credo che se un mecenate a caso, invece di regalare pendenti e collanine alle ragazze invitate a una festa, facesse un giro in qualche laboratorio universitario particolarmente colpito dai tagli alla ricerca e offrisse strumenti del genere, dimostrerebbe qualcosa di importante sulle sue priorità e farebbe parlare di sé in maniera decisamente più costruttiva, no? ;)
girodiwino
01-05-2010, 09:15
ok, che ci voglia per forza un altro referendum che dice SI in effetti non è obbligatorio. Ma resta il fatto che oggi vengono ripristinate ESATTAMENTE le stesse identiche cose a cui col referendum si è detto NO. Teoricamente poteva essere fatto anche il giorno dopo, e farlo oggi ha la stessa valenza: i cittadini hanno deciso X, e noi facciamo Y.
Quanto alla sussidiarietà, opera esattamente al contrario, cioè sono le Regioni a dovrebbero esercitare poteri al posto dello Stato, non lo Stato ad arrogarsi quelli delle Regioni... chi è che teneva 'sto congresso?!?
Per quanto riguarda la prima parte anche no: credo che sia ragionevole pensare che il nucleare dei tempi del referendum non sia lo stesso che c'è ai giorni nostri e pertanto di fatto si potrebbe (a mio parere anche senza condizionale) ipotizzare che il referendum ha esaurito i suoi effetti.
Inoltre bisogna tenere conto che la risposta del popolo è stata viziata dagli allora recenti eventi al di là della cortina di ferro.
Dal 1987 sono stati compiuti passi avanti nel nucleare?
Mi permetto di fare una correzione sulla sussidiarietà: è impreciso affermare che i poteri se li arrogano le regioni perchè il principio ha come base il concetto che i poteri, di default, spettano all'istituzione più vicina al cittadino (comuni) e pertanto è implicito che se qualcuno può sottrarre poteri in tal senso questo è l'istituzione di rango superiore.
Non si può tralasciare la differenziazione e l'adeguatezza, la cui mancanza fa venire meno il concetto stesso di sussidiarietà.
Una regione da sola è palesemente inadeguata a fare un piano per una centrale nucleare la cui operatività (e le problematiche legate agli incidenti) coinvolge altre regioni (non credo che una centrale nucleare in veneto non servirebbe anche le regioni limitrofe) e comunque la differenziazione portata a livello regionale rischia di creare scenari frammentari.
Si tenga presente infine che i poteri sostitutivi non riguardano il principio di sussidiarietà perchè rispondono ad un'avocazione di potere giustificata non da criteri astratti ma da dati concreti: si esercitano quando una regione/comune è inerte nel rendere operative le norme dategli dall'istituzione di rango superiore.
Come ho detto sopra infatti i poteri sostitutivi li potrebbe ben utilizzare lo stato se le regioni non attuassero le norme statali per le parti che le riguardano.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.