W il 25 Aprile! W L'Italia liberata! W la resistenza!

[OUTATIME]

ma infatti il non accettare che il 25 aprile è festa nazionale esclusivamente epr la resistenza è solo demenza culturale.. :nono:
Si... ma fare una festa nazionale, per festeggiare la "liberazione" da quello che allora era lo stato, lo trovo un po' ipocrita.....

E' come se tra 30 anni festeggiassimo la liberazione da Berlusconi..... :rolleyes:

[whistler]

Si... ma fare una festa nazionale, per festeggiare la "liberazione" da quello che allora era lo stato, lo trovo un po' ipocrita.....

E' come se tra 30 anni festeggiassimo la liberazione da Berlusconi..... :rolleyes:

ahahahahah ipocrita ? a quei tempi non c era alternativa , per questo è stata e sempre sarà liberazione dalle merde fasciste e naziste.

fra anche 40 anni si festeggiarà dalla liberazione dal CORRUTTORE, DI QUESTO NE SONO SICURO

[OUTATIME]

ahahahahah ipocrita ? a quei tempi non c era alternativa
Ripassa storia.....

[whistler]

Ripassa storia.....

la storia fortunatamente è andata in un certo modo.
è andrà sempre nello stesso modo. :)

:)

[OUTATIME]

la storia fortunatamente è andata in un certo modo.
Che forse a te sfugge.... ;)
è andrà sempre nello stesso modo. :)
"Andrà" è futuro, "storia" è passato.....

Ripassa anche italiano.... ;)

[whistler]

Che forse a te sfugge.... ;)

"Andrà" è futuro, "storia" è passato.....

Ripassa anche italiano.... ;)

non mi riferivo alla storia passata :confused: ma a quella futura se mai dovessero riuscire dalle fogne nuovamente.

Edit

[ferste]

potresti venire a farmela ripassare tu , sai che risate.

urka, siamo all'apoteosi dell'internet warriors "Minchia mminchia che se vieni qui ti faccio vedere io", nel frattempo gli fai trovare un processore mozzato nel letto?!

[whistler]

urka, siamo all'apoteosi dell'internet warriors "Minchia mminchia che se vieni qui ti faccio vedere io", nel frattempo gli fai trovare un processore mozzato nel letto?!

hai ragione.:( scusatemi

[OUTATIME]

non mi riferivo alla storia passata :confused: ma a quella futura se mai dovessero riuscire dalle fogne nuovamente.

potresti venire a farmela ripassare tu , sai che risate.
Guarda... io non ci trovo proprio nulla da ridere.
Il problema è che sono fatti storici ancora troppo vicini a noi, ed inevitabilmente si rischia di confonderli con la politica (e l'andazzo di questo thread lo dimostra).
Tu sai almeno come Mussolini è andato al potere?

[whistler]

Guarda... io non ci trovo proprio nulla da ridere.
Il problema è che sono fatti storici ancora troppo vicini a noi, ed inevitabilmente si rischia di confonderli con la politica (e l'andtazzo di questo thread lo dimostra).
Tu sai almeno come Mussolini è andato al potere?

secondo te perchè non dovrei saperlo! e cosa ti fa pensare che io non lo sappia.

[OUTATIME]

secondo te perchè non dovrei saperlo! e cosa ti fa pensare che io non lo sappia.
Dalle risposte che dai....

Se riflettessi un attimo sul significato della parola "liberazione", ma non da un punto di vista partigiano, dal punto di vista di "festa di stato", capiresti cosa intendo...

[thewebsurfer]

siamo veramente oltre il ridicolo...
è ipocrita ribellarsi ad una dittatura?ma di cosa cazzo parlate?

[whistler]

Dalle risposte che dai....

Se riflettessi un attimo sul significato della parola "liberazione", ma non da un punto di vista partigiano, dal punto di vista di "festa di stato", capiresti cosa intendo...

mussolini ha fatto un colpo di stato , e il fascismo come conseguenza e l allenza con i nazisti , le legge razziali. per me questo è sifficiente a farne una festa di stato e a gioirne per la liberazione , ti chiedo scusa se mi sono posto in maniera aggressiva , devo contare sino a 100 prima di scrivere.

[OUTATIME]

mussolini ha fatto un colpo di stato.
No...
Il Re gli ha dato l'incarico di formare il governo

[mixkey]

mussolini ha fatto un colpo di stato , e il fascismo come conseguenza e l allenza con i nazisti , le legge razziali. per me questo è sifficiente a farne una festa di stato e a gioirne per la liberazione , ti chiedo scusa se mi sono posto in maniera aggressiva , devo contare sino a 100 prima di scrivere.

Chi c'era mi ha sempre detto che gli antifascisti erano ridotti a una minoranza che doveva tacere.

Non esiste una dittatura' senza il consenso di una maggioranza silenziosa.

Solo la guerra in cui entrarono con baldanza e tornarono bastonati fece cambiare idea agli italiani ma il germe del fascismo e' li, pronto as uscire ad ogni occasione.

[whistler]

No...
Il Re gli ha dato l'incarico di formare il governo

dopo la marcia su roma.

[OUTATIME]

siamo veramente oltre il ridicolo...
è ipocrita ribellarsi ad una dittatura?ma di cosa cazzo parlate?
Mi risulta che sopra a Mussolini di fosse il Re, e i Carabinieri rispondessero direttamente a lui....

Contraddicimi pure se sbaglio, eh?

[whistler]

Chi c'era mi ha sempre detto che gli antifascisti erano ridotti a una minoranza che doveva tacere.

Non esiste una dittatura' senza il consenso di una maggioranza silenziosa.

Solo la guerra in cui entrarono con baldanza e tornarono bastonati fece cambiare idea agli italiani ma il germe del fascismo e' li, pronto as uscire ad ogni occasione.

e oggi ne abbiamo qualche esempio di maggioranza silenziosa e di minoranze scomparse ( vedi sinistra seria) la dittatura mediatica e anche peggio perchè è un nemico non visibile.

[OUTATIME]

dopo la marcia su roma.
Non ha proclamato lo stato d'assedio.....
La marcia su Roma è solo un'azione dimostrativa....

[whistler]

Non ha proclamato lo stato d'assedio.....
La marcia su Roma è solo un'azione dimostrativa....

azione dimostrativa? :rolleyes:


1 2 3 4 5 6 7 8 9....

[Steinoff]

Non ha proclamato lo stato d'assedio.....
La marcia su Roma è solo un'azione dimostrativa....

ma si sta ancora a filosofeggiare sulla rava e la fava del codicillo del comma bis della marcia su Roma?
Di fatto e' stato un attacco, un assedio, un usurpare con la violenza il governo della Nazione.
Al Re non fu lasciata che una scelta: o la guerra civile o il governo a mussolini. Ricordiamoci che avevamo ancora addosso il peso economico e psicologico della Grande Guerra, e che quel Re non brillo' mai di coraggio.
C'e' anche da dire che, all'inizio, il fenomeno fascismo fu sottovalutato da chi stava al Governo, ed anche questo fu un errore madornale.
Un po' come fu sottovalutato il fenomeno berlusconi, alla nascita di forza italia.

[OUTATIME]

ma si sta ancora a filosofeggiare sulla rava e la fava del codicillo del comma bis della marcia su Roma?
Di fatto e' stato un attacco, un assedio, un usurpare con la violenza il governo della Nazione.
Al Re non fu lasciata che una scelta: o la guerra civile o il governo a mussolini. Ricordiamoci che avevamo ancora addosso il peso economico e psicologico della Grande Guerra, e che quel Re non brillo' mai di coraggio.
C'e' anche da dire che, all'inizio, il fenomeno fascismo fu sottovalutato da chi stava al Governo, ed anche questo fu un errore madornale.
Un po' come fu sottovalutato il fenomeno berlusconi, alla nascita di forza italia.
Ohh... finalmente, un modo di vedere obiettivo.....
Iniziamo ad avvicinarci alla differenza tra la festa della liberazione che festeggiano in Francia e la festa della liberazione che festeggiamo noi?

[mixkey]

Mi risulta che sopra a Mussolini di fosse il Re, e i Carabinieri rispondessero direttamente a lui....

Contraddicimi pure se sbaglio, eh?

Il Re probabilmente aveva supposto che l'esercito non gli avrebbe ubbidito.

I colpi di stato funzionano cosi'.

Certo doveva provarci ma allora come alla fine del fascismo ha dimostrato che il coraggio non era il suo forte.

[OUTATIME]

Il Re probabilmente aveva supposto che l'esercito non gli avrebbe ubbidito.

I colpi di stato funzionano cosi'.

Certo doveva provarci ma allora come alla fine del fascismo ha dimostrato che il coraggio non era il suo forte.
No.


I colpi di stato funzionano come il tentato colpo di stato di von Stauffenberg: qualcuno muore....

La marcia su Roma ripeto, è e rimane un'azione dimostrativa....

[mixkey]

No.


I colpi di stato funzionano come il tentato colpo di stato di von Stauffenberg: qualcuno muore....

La marcia su Roma ripeto, è e rimane un'azione dimostrativa....

E la marcia su Roma fu una festa tipo la sagra della porchetta? Ti hanno mai raccontato delle devastazioni e delle vittime che si lascio' dietro? Case del popolo devastate, abitazioni di socialisti bruciate, olio di ricino, bastonate e revolverate ti dicono niente?

[OUTATIME]

E la marcia su Roma fu una festa tipo la sagra della porchetta? Ti hanno mai raccontato delle devastazioni e delle vittime che si lascio' dietro? Case del popolo devastate, abitazioni di socialisti bruciate, olio di ricino, bastonate e revolverate ti dicono niente?
Io sto parlando da un punto di vista politico....

[whistler]

Io sto parlando da un punto di vista politico....

ma parla chiaro , ti manca mussolini? ti fanno schifo i partigiani ? ti piace il fascismo ? rispondi a queste domande
non capisco:confused:

[!fazz]

Provo veramente sdegno a leggere questo thread, ho visto gente scannarsi l'una sull'altra sfruttando l'occasione della festa del 25 Aprile solo per farsi le scarpe l'uno con l'altro al grido di comusta o fascista a seconda degli schieramenti.

Invece che vivere la giornata nel ricordo delle decine di migliaia di persone, che hanno messo da parte le loro divergenze politche, sociali e culturali, e si sono immolate per realizzare il sogno di un Italia migliore siete stati solamente capaci di discutere di argomenti futili e insulsi.

Invece che scannarvi come affamati che si contengono l'ultimo tozzo di pane per cose insulse come due foto, provate a parlare con gli Anziani reduci della Grande Guerra, che siano Partigiani, Militari o Disertori, sentite dal vivo i loro racconti e guardate il terrore che hanno ancora negli occhi.
Senza tornare troppo indietro negli anni semplicemente ricordate il '91 quando scoppio la guerra del golfo le migliaia di persone che presero d'assalto i negozi per fare scorta di viveri con gli occhi spiritati la paura nel cuore perché l'Italia tornava in guerra, e non importa se sicuramente non c'era pericolo alcuno, non si poteva ragionare con loro, almeno 50 kg di zucchero a casa era il minimo per calmarli e tranquillizzarli.

Capite i sacrifici fatti durante la Guerra, solo così si potrà capire e apprezzare fino in fondo cosa è l'Italia, Italia forgiata da vari eventi tra cui sia il Fascismo che la Resistenza sono importanti in egual misura

Non trasformate questa festa in un insulsa guerra tra frazioni politiche il 25 Aprile è una festa Italiana e come tale deve essere una festa per tutti indipendentemente dallo schieramento politico, come fù la Resistenza

[OUTATIME]

ma parla chiaro , ti manca mussolini? ti fanno schifo i partigiani ? ti piace il fascismo ? rispondi a queste domande
non capisco:confused:
No a tutte le domande....

Ora rispondi a questa:

Hai voglia di analizzare i fatti storici per quello che sono?

[ferste]

Il Re probabilmente aveva supposto che l'esercito non gli avrebbe ubbidito.

I colpi di stato funzionano cosi'.

Certo doveva provarci ma allora come alla fine del fascismo ha dimostrato che il coraggio non era il suo forte.

L'esercito avrebbe ubbidito ciecamente al re, dai generali fino all'ultimo soldato semplice, ma Sua "Altezza" :asd: voleva sfruttare i fasci per farsi pulizia in casa e poi prenderli a pedate nel culo. La sola guarnigione di Roma avrebbe rispedito i fascisti a casa col sederino nero in 20 minuti (contando anche una sigaretta e un caffè a cose fatte), anche perchè dopo un paio di pistolettate da 20.000 combattenti sarebebro usciti 18000 corridori del dietro front.

E la marcia su Roma fu una festa tipo la sagra della porchetta? Ti hanno mai raccontato delle devastazioni e delle vittime che si lascio' dietro? Case del popolo devastate, abitazioni di socialisti bruciate, olio di ricino, bastonate e revolverate ti dicono niente?

No, la Marcia su Roma fu una processione di gente convinta di essere gladiatori ma che per il 90% era proprio una banda di porchettari che andava a spasso cantando e non avrebbe manco conquistato il Comune di Fiano Romano con la forza. Il rimanente 10% era l'autore delle violenze precedenti e successive.

[whistler]

No a tutte le domande....

Ora rispondi a questa:

Hai voglia di analizzare i fatti storici per quello che sono?

se davvero fosse no la risposta tutta questa voglia di analizzare storicamente non l avresti.

per te sarà ipocrita ok. fortunatamente si festeggia ancora. e sempre si festeggierà.

[OUTATIME]

se davvero fosse no la risposta tutta questa voglia di analizzare storicamente non l avresti.
per te sarà ipocrita ok. fortunatamente si festeggia ancora. e sempre si festeggierà.
Mi stai dando del fascista?
Quindi secondo te la storia è scritta da fascisti?

[aeterna]

fortunatamente si festeggia ancora. e sempre si festeggierà.


poi non ci si lamenti se dopo tutto questo tempo ancora persistono gli estremismi e gli scontri.

essere presi per il culo una volta all'anno, vedendo calpestata la memoria di morti che gridano vendetta di fronte ai crimini partigiani, contribuisce a tenere vivo l'odio.

[whistler]

poi non ci si lamenti se dopo tutto questo tempo ancora persistono gli estremismi e gli scontri.

essere presi per il culo una volta all'anno, vedendo calpestata la memoria di morti che gridano vendetta di fronte ai crimini partigiani, contribuisce a tenere vivo l'odio.

i morti sono morti nelle guerre ci sono morti in tutti gli schieramenti.

i partigiani e tutti coloro che presero parte alla resistenza , combatterono affinchè di morti non ce ne fossero mai più i nazisti e i fascisti invece...


questo revisionismo mi fa schifo.

ripeto fortunamtamente è andata come tutti sappiamo :)

e andrà di nuovo così qualora si presentassero di nuovo fascisti nazisti e xenofobi violenti.:)

[kusiman]

poi non ci si lamenti se dopo tutto questo tempo ancora persistono gli estremismi e gli scontri.

essere presi per il culo una volta all'anno, vedendo calpestata la memoria di morti che gridano vendetta di fronte ai crimini partigiani, contribuisce a tenere vivo l'odio.

qua mi pare che l'odio ( e l'ignoranza) venga alimentato unicamente dai tuoi post:D

[mixkey]

poi non ci si lamenti se dopo tutto questo tempo ancora persistono gli estremismi e gli scontri.

essere presi per il culo una volta all'anno, vedendo calpestata la memoria di morti che gridano vendetta di fronte ai crimini partigiani, contribuisce a tenere vivo l'odio.

Eri in lutto ieri?
Poverella, eri mesta come i vecchi fascisti del mio paese che non gradirono il cambio di vento?

Facci l'abitudine, succedera' di nuovo.

[OUTATIME]

questo revisionismo mi fa schifo.

ripeto fortunamtamente è andata come tutti sappiamo :)

e andrà di nuovo così qualora si presentassero di nuovo fascisti nazisti e xenofobi violenti.:)
A me invece rattrista il tuo tapparti gli occhi come le scimmiette.....

Ben vengano feste ed onore ai partigiani.... quello che io contesto è il termine "liberazione": lo Stato Italiano festeggia l'anniversario della liberazione da un suo presidente del consiglio dei ministri.....

[Steinoff]

Ohh... finalmente, un modo di vedere obiettivo.....
Iniziamo ad avvicinarci alla differenza tra la festa della liberazione che festeggiano in Francia e la festa della liberazione che festeggiamo noi?

oddio, sono per certo diverse le origini, ma in entrambi i casi nella risoluzione finale c'e' stata una sollevazione popolare. Da noi c'e' stata anche la guerra civile. Da noi la festa della Liberazione implica necessariamente (e rispettosamente) festeggiare il movimento dei partigiani, a prescindere dalla tendenza politica.

[mixkey]

edit

[aeterna]

qua mi pare che l'odio ( e l'ignoranza) venga alimentato unicamente dai tuoi post:D


mi aspettavo ovviamente l'ignoranza, ma addirittura l'odio...
il tuo commento dimostra che solo la verità ufficiale e certificata debba essere tramandata, che ci debba essere omertà su certe cose, e una luce splendente di beatificazione su altre.

fate come vi pare, tanto poi siete voi che cascate dal pero per un'italia disunita e il persistere degli estremismi di destra.

[OUTATIME]

oddio, sono per certo diverse le origini, ma in entrambi i casi nella risoluzione finale c'e' stata una sollevazione popolare. Da noi c'e' stata anche la guerra civile. Da noi la festa della Liberazione implica necessariamente (e rispettosamente) festeggiare il movimento dei partigiani, a prescindere dalla tendenza politica.
Giustissimo.

Trovo solo storicamente inappropriato il termine "liberazione". Tutto qui.
E per questo mi sono preso del fascista.... :boh:

[X360X]

poi non ci si lamenti se dopo tutto questo tempo ancora persistono gli estremismi e gli scontri.

essere presi per il culo una volta all'anno, vedendo calpestata la memoria di morti che gridano vendetta di fronte ai crimini partigiani, contribuisce a tenere vivo l'odio.

non erano un esercito, erano gruppi di persone che si sono trovate a dover combattere (oltretutto non di partiti specifici, perché c'era tanta gente che non è mai stata di sinistra lì in mezzo)
magari c'era in mezzo l'assassino, c'era un capogruppo che ha preso decisioni completamente sbagliate portando alla morte altra gente, c'era quello che pestava pure chi non centrava per divertimento.
Tutto normale che in mezzo a una marea di persone autogestite ci fossero pure questo genere di persone, però dato che c'era questa minoranza tu non vorresti ricordare tutti gli altri? mi sembra un discorso del tutto assurdo

poi insomma, ti hanno abbandonato tutti magari l'eccesso di rabbia è umano, non da giustificare ma umano, innegabile che ci siano stati gesti in stile nazista come l'uccisione di mussolini in piazza, ma bisogna capire la situazione

[whistler]

A me invece rattrista il tuo tapparti gli occhi come le scimmiette.....

Ben vengano feste ed onore ai partigiani.... quello che io contesto è il termine "liberazione": lo Stato Italiano festeggia l'anniversario della liberazione da un suo presidente del consiglio dei ministri.....

si. è una cazzata quella che hai detto tu ipocrisia non c è ne. io quando dico cavolate lo riconosco. l ipocrisia qui non c entra nulla solo un modo per criticare questa festa nazionale.

liberarsi di gente come mussolini e i suoi è e sarà sempre una LIBERAZIONE.

NON PUOI citare l ipocrisia , se hai qualche altro motivo
discutiamone.

[xcdegasp]

A me invece rattrista il tuo tapparti gli occhi come le scimmiette.....

Ben vengano feste ed onore ai partigiani.... quello che io contesto è il termine "liberazione": lo Stato Italiano festeggia l'anniversario della liberazione da un suo presidente del consiglio dei ministri.....

ma a scuola ci sei mai andato? siparla di Storia della nostra Repubblica e della nascita dell'attuale Cotituzione Italiana :muro: :O

come disse il Che: un popolo che non sa' ne' leegre ne scrivere è un popolo che può essere ingannato"

[mixkey]

non erano un esercito, erano gruppi di persone che si sono trovate a dover combattere (oltretutto non di partiti specifici, perché c'era tanta gente che non è mai stata di sinistra lì in mezzo)
magari c'era in mezzo l'assassino, c'era un capogruppo che ha preso decisioni completamente sbagliate portando alla morte altra gente, c'era quello che pestava pure chi non centrava per divertimento.
Tutto normale che in mezzo a una marea di persone autogestite ci fossero pure questo genere di persone, però dato che c'era questa minoranza tu non vorresti ricordare tutti gli altri? mi sembra un discorso del tutto assurdo

poi insomma, ti hanno abbandonato tutti magari l'eccesso di rabbia è umano, non da giustificare ma umano, innegabile che ci siano stati gesti in stile nazista come l'uccisione di mussolini in piazza, ma bisogna capire la situazione

Mussolini non e' stato ucciso in piazza.

[aeterna]

Eri in lutto ieri?
Poverella, eri mesta come i vecchi fascisti del mio paese che non gradirono il cambio di vento?

Facci l'abitudine, succedera' di nuovo.


eh si come no. questi commenti mi fanno ridere, davvero, parli proprio come un militante che segue il padrone senza sapere nè dove sta andando, nè perchè.

:D

io ho abbastanza sale in zucca per non essere in lotta col passato, voi continuate invece a sventolare le bandierine rosse ed essere in lotta ogni giorno con i fascisti.

chi è che ancora non riesce a lasciarsi tutto alle spalle?

;)

[OUTATIME]

liberarsi di gente come mussolini e i suoi è e sarà sempre una LIBERAZIONE.

NON PUOI citare l ipocrisia , se hai qualche altro motivo
discutiamone.
Ti ho già ampiamente spiegato il concetto, è inutile che mi ripeta....

[mixkey]

eh si come no. questi commenti mi fanno ridere, davvero, parli proprio come un militante che segue il padrone senza sapere nè dove sta andando, nè perchè.

:D

io ho abbastanza sale in zucca per non essere in lotta col passato, voi continuate invece a sventolare le bandierine rosse ed essere in lotta ogni giorno con i fascisti.

chi è che ancora non riesce a lasciarsi tutto alle spalle?

;)

Le bandierine rosse?
Contro il criminale c'erano democristiani, liberali, partito d'azione ed altri oltre che a comunisti.

Io non dimentico.

[OUTATIME]

ma a scuola ci sei mai andato? siparla di Storia della nostra Repubblica e della nascita dell'attuale Cotituzione Italiana :muro: :O
Proprio perchè sono andato a scuola so come Mussolini è andato al potere.

[aeterna]

bisogna capire la situazione


mi piaci perchè non vivi nell'omertà come gli altri.

a me fa schifo quello che è successo DOPO, non DURANTE.

[whistler]

Proprio perchè sono andato a scuola so come Mussolini è andato al potere.

:rolleyes: e gli italiani quindi non si dovevano liberare e non dovevano chiamare il 25 liberazione!

cambiamo lutto nazionale! o 25 aprile festa ipocrita! ti piacciono?

[mixkey]

Proprio perchè sono andato a scuola so come Mussolini è andato al potere.

E che elimino' partiti ed elezioni (non nel 22) te lo hanno spiegato?

Ti hanno spiegato che chi fa queste cose si chiama dittatore.

Ti hanno detto che si proclamo' mandante del delitto Matteotti e che chi fa questo si chiama assassino?

[X360X]

Mussolini non e' stato ucciso in piazza.

non facciamo i precisini, fu giustiziato e poi portato il corpo in piazza fa lo stesso

[mixkey]

mi piaci perchè non vivi nell'omertà come gli altri.

a me fa schifo quello che è successo DOPO, non DURANTE.

E di quello che e' accaduto prima?

[OUTATIME]

:rolleyes: e gli italiani quindi non si dovevano liberare e non dovevano chiamare il 25 liberazione!

cambiamo lutto nazionale! o 25 aprile festa ipocrita! ti piacciono?
Conclusioni frutto di un po' di mirror climbing....

[OUTATIME]

E che elimino' partiti ed elezioni (non nel 22) te lo hanno spiegato?

Ti hanno spiegato che chi fa queste cose si chiama dittatore.

Ti hanno detto che si proclamo' mandante del delitto Matteotti e che chi fa questo si chiama assassino?
Ormai aveva avuto carta bianca da quello smidollato che veniva chiamato Re...

[whistler]

ma una cosa è certa se si mettesse tutta questa scrupolisità nel votare di certo avremmo un paese migliore.

invece :mc: su la festa della liberazione.

:Puke:

[berserkdan78]

Dalle risposte che dai....

Se riflettessi un attimo sul significato della parola "liberazione", ma non da un punto di vista partigiano, dal punto di vista di "festa di stato", capiresti cosa intendo...

quello prima del 45 non era il nostro stato.
era il regno d'italia.
ed e' giusto festeggiare la liberazione dai tedeschi e dai fascisti. dal punto di vista dello stato allora sarebbe ingiusto festeggiare pure la rivoluzione francese e quella americana.
sti fuorilegge degli americani, ribellarsi cosi' alla madrepatria inglese!:D :D

[mixkey]

Ecco le sue parole:

« Ma poi, o signori, quali farfalle andiamo a cercare sotto l'arco di Tito?

Ebbene, dichiaro qui, al cospetto di questa Assemblea e al cospetto di tutto il popolo italiano, che io assumo, io solo, la responsabilità politica, morale, storica di tutto quanto è avvenuto.
Se le frasi più o meno storpiate bastano per impiccare un uomo, fuori il palo e fuori la corda!
Se il fascismo non è stato che olio di ricino e manganello, e non invece una passione superba della migliore gioventù italiana, a me la colpa!
Se il fascismo è stato un'associazione a delinquere, io sono il capo di questa associazione a delinquere!
Se tutte le violenze sono state il risultato di un determinato clima storico, politico e morale, ebbene a me la responsabilità di questo, perché questo clima storico, politico e morale io l'ho creato con una propaganda che va dall'intervento ad oggi. »


Chissa se quel 28 aprile davanti allo sten del comandante Valerio (o chi per lui) le ricordava.

[X360X]

:rolleyes: e gli italiani quindi non si dovevano liberare e non dovevano chiamare il 25 liberazione!

cambiamo lutto nazionale! o 25 aprile festa ipocrita! ti piacciono?

scusa ma detta così sembra ci sia stata una rivolta contro la dittatura, che nemmeno fossimo in guerra e invasi dai nazisti (dai quali ci siamo appunto liberati oltre che dalla dittatura)

questa è la storia, non vedo perché il termine liberazione sia sbagliato

Per Resistenza italiana (chiamata anche Resistenza partigiana o più semplicemente Resistenza) si intende l'opposizione, militare o anche soltanto politica, condotta nell'ambito della seconda guerra mondiale contro l'invasione d'Italia da parte della Germania nazista e nei confronti degli occupanti e della Repubblica Sociale Italiana da parte di liberi individui, partiti e movimenti organizzati in formazioni partigiane, nonché delle ricostituite forze armate del Regno del Sud che combatterono a fianco degli Alleati.
Il movimento resistenziale - inquadrabile storicamente nel più ampio fenomeno europeo della resistenza all'occupazione nazista - fu caratterizzato in Italia dall'impegno unitario di molteplici e talora opposti orientamenti politici (cattolici, comunisti, liberali, socialisti, azionisti, monarchici, anarchici). I partiti animatori della Resistenza, riuniti nel Comitato di Liberazione Nazionale, avrebbero più tardi costituito insieme i primi governi del dopoguerra.

[OUTATIME]

scusa ma detta così sembra ci sia stata una rivolta contro la dittatura, che nemmeno fossimo in guerra e invasi dai nazisti (dai quali ci siamo appunto liberati oltre che dalla dittatura)

questa è la storia, non vedo perché il termine liberazione sia sbagliato
Invasi dai nazisti? :rolleyes:

[OUTATIME]

quello prima del 45 non era il nostro stato.
era il regno d'italia.
ed e' giusto festeggiare la liberazione dai tedeschi e dai fascisti. dal punto di vista dello stato allora sarebbe ingiusto festeggiare pure la rivoluzione francese e quella americana.
sti fuorilegge degli americani, ribellarsi cosi' alla madrepatria inglese!:D :D
Ok, queste però sono "rivoluzioni"....

[mixkey]

scusa ma detta così sembra ci sia stata una rivolta contro la dittatura, che nemmeno fossimo in guerra e invasi dai nazisti (dai quali ci siamo appunto liberati oltre che dalla dittatura)

questa è la storia, non vedo perché il termine liberazione sia sbagliato

Tra l'altro pochi sanno perche' si festeggi proprio il 25 aprile.

[mixkey]

Invasi dai nazisti? :rolleyes:

Eh si', quando Badoglio firmo' l'armistizio s'incazzarono parecchio (e non a torto devo dirlo).

[Korn]

Invasi dai nazisti? :rolleyes:

eggià dal 1943

[Steinoff]

poi non ci si lamenti se dopo tutto questo tempo ancora persistono gli estremismi e gli scontri.

essere presi per il culo una volta all'anno, vedendo calpestata la memoria di morti che gridano vendetta di fronte ai crimini partigiani, contribuisce a tenere vivo l'odio.

Per giudicare quanto successo in quegli anni devi necessariamente applicare un approccio alla realta' fortemente influenzato dai fatti di quegli anni.
Esempio
Se io fossi vissuto verso la meta' degli anni 40 e tutte le mattine mi fossi ritrovato a subire un contrappello con una MG 40 spianata davanti, e di volta in volta qualcuno dei miei amici fosse accidentalmente mancato a causa di "interrogatori", e poi magari anche un mio zio, un mio parente, magari mia madre fosse venuta a mancare per quella causa, ecco, poi appena possibile sarei andato a cercare quello che stava dietro quella MG40 e ci avrei fatto due chiacchiere coi pesi e le misure dei proiettili di quella MG 40.
Questo succedeva 60 anni fa.
Con gli occhi di oggi avrei comunque commesso una barbarie.
Con quanto avrei vissuto in quegli anni avrei semplicemente fatto giustizia.
Oggi, col nostro approccio alla vita e con la nostra realta', non possiamo comprendere, capire, giudicare quei tempi.
Possiamo soltanto conoscerli dal punto di vista storico.

[OUTATIME]

Eh si', quando Badoglio firmo' l'armistizio s'incazzarono parecchio (e non a torto devo dirlo).
Appunto....

La Francia era invasa, noi solo da un punto di vista squisitamente politico...

[Steinoff]

Giustissimo.

Trovo solo storicamente inappropriato il termine "liberazione". Tutto qui.
E per questo mi sono preso del fascista.... :boh:

Beh, dai i Partigiani hanno liberato molte citta' dagli invasori nazisti, questo e' assolutamente da tenere a mente.
In termini piu' lati, i Partigiani con le loro azioni e col loro sacrificio hanno contribuito sensibilmente a liberare l'Italia dall'invasore nazista.

[mixkey]

Appunto....

La Francia era invasa, noi solo da un punto di vista squisitamente politico...

Guarda che se intendi dire che gli alleati (tra loro non nostri) ci hanno liberato da noi stessi ti do ragione.

E' una frase che dico spesso.

[OUTATIME]

Guarda che se intendi dire che gli alleati (tra loro non nostri) ci hanno liberato da noi stessi ti do ragione.

E' una frase che dico spesso.
No.. non dirlo... che ti pigli del fascista pure tu... :D

[OUTATIME]

Scusate, ma solo a me è comparso il banner con la foto di mussolini?

[Korn]

Guarda che se intendi dire che gli alleati (tra loro non nostri) ci hanno liberato da noi stessi ti do ragione.

E' una frase che dico spesso.

falso ci hanno liberato dai fascisti E dai nazisti, roba da scuole medie...

[berserkdan78]

A me invece rattrista il tuo tapparti gli occhi come le scimmiette.....

Ben vengano feste ed onore ai partigiani.... quello che io contesto è il termine "liberazione": lo Stato Italiano festeggia l'anniversario della liberazione da un suo presidente del consiglio dei ministri.....

che sciolse il parlamento.
quindi era illegale, ed andava spodestato. e ripeto, la costituzione italiana e' stata fatta dopo il 45, llo stato che c'era prima non c'è piu. quindi si, si festeggia.

[Steinoff]

Appunto....

La Francia era invasa, noi solo da un punto di vista squisitamente politico...

Nono, eravamo invasi de facto, ricordati Roma. Ricordati le Fosse Ardeatine, le hanno fatte i tedeschi il 24/3/44, quindi dopo l'8 settembre 1943. Eravamo invasi letteralmente.
Ricordati lo sbarco di Anzio, e prima ancora quello in Sicilia. Non fossimo stati invasi, sarebbero state passeggiate per gli alleati, e invece...
Altro che invasi solo politicamente.

[OUTATIME]

falso ci hanno liberato dai fascisti E dai nazisti, roba da scuole medie...
I nazisti erano alleati militarmente con l'allora presidente del consiglio dei ministri.....

Ergo, erano stati invitati....

[zerothehero]

Per il resto è davvero curioso come la festa della Liberazione (dal fascismo) sia diventata la festa della Libertà come l'ha chiamata ieri Berlusconi... la libertà dal pericolo rosso, dall'occupazione che ovviamente tutti i partigiani comunisti aspettavano con ansia. Gli stessi partigiani, comunisti, socalisti, cattolici e liberali che sono morti con la speranza di finire dai tedeschi ai sovietici... mah, a me questa è sempre parsa una leggera offesa alla memoria e un vero processo storico alle intenzioni diciamo... di massa, di un intera nazione.

Pensi davvero che i partigiani e le varie milizie irregolari che combatterono ad est avrebbero voluto il dominio dell'Unione Sovietica nei loro paesi?
Eppure è questo che ebbero. A noi non toccò lo stesso destino semplicemente perchè eravamo dall'altra parte del blocco...altrimenti avremmo avuto un Togliatti (l'amichetto di Stalin, pur con la svolta di Salerno e il concetto di "democrazia" progressiva) e un Secchia che sarebbero passati alla storia ne più ne meno come i Ceausescu.
Evviva quindi il 25 aprile, anche se la "vera" liberazione l'hanno fatta gli angloamericani, con un armistizio delle truppe tedesche in Italia che avvenne qualche giorno dopo il 25 aprile.

[OUTATIME]

Nono, eravamo invasi de facto, ricordati Roma. Ricordati le Fosse Ardeatine, le hanno fatte i tedeschi il 24/3/44, quindi dopo l'8 settembre 1943. Eravamo invasi letteralmente.
Ricordati lo sbarco di Anzio, e prima ancora quello in Sicilia. Non fossimo stati invasi, sarebbero state passeggiate per gli alleati, e invece...
Altro che invasi solo politicamente.
Solo perchè era stato firmato l'armisitzio.....

Tu invece, ricordati COME ci sono venuti i tedeschi in italia....

[mixkey]

Nono, eravamo invasi de facto, ricordati Roma. Ricordati le Fosse Ardeatine, le hanno fatte i tedeschi il 24/3/44, quindi dopo l'8 settembre 1943. Eravamo invasi letteralmente.
Ricordati lo sbarco di Anzio, e prima ancora quello in Sicilia. Non fossimo stati invasi, sarebbero state passeggiate per gli alleati, e invece...
Altro che invasi solo politicamente.

Certamente, solo che il 7 settembre erano gia in Italia a combattere al nostro fianco per respingere la risalita degli alleati.

[Giuseppe Tubi]

Appunto....

La Francia era invasa, noi solo da un punto di vista squisitamente politico...

Squisitamente politico? E le divisioni che a partire dal 9 settembre intasavano il Brennero dirette a sud? Ma possibile che nessuno qui abbia mai visto nemmeno un documentario di RAI Storia o History Channel? E' incredibile come avvenimenti ancora così vicini e che ci riguardano direttamente siano considerati una questione di opinioni! :doh:

[OUTATIME]

Certamente, solo che il 7 settembre erano gia in Italia a combattere al nostro fianco per respingere la risalita degli alleati.
Particolare molto spesso trascurato, devo dire.... :D

[mixkey]

falso ci hanno liberato dai fascisti E dai nazisti, roba da scuole medie...

Ma i fascisti erano italiani, roba da terza elementare.

Prima che iniziassero a fioccare le bombe non sembravano nemmeno minoranza.

[berserkdan78]

Ok, queste però sono "rivoluzioni"....

boooo. chiamala guerra civile allora. e' diverso?
liberazione dalla dittatura. cosa non ti quadra? mussolini non era in legalita'. anche se eletto "democraticamente" (certo, certo, in uno stato con un RE). e' leggittimo chiamarla liberazione. gli italiani che l'hanno votato sono piu' importanti di quelli che lo hanno appeso a testa in giu'?

[OUTATIME]

Squisitamente politico? E le divisioni che a partire dal 9 settembre intasavano il Brennero dirette a sud? Ma possibile che nessuno qui abbia mai visto nemmeno un documentario di RAI Storia o History Channel? E' incredibile come avvenimenti ancora così vicini e che ci riguardano direttamente siano considerati una questione di opinioni! :doh:
A quel punto si sono incazzati per benino, e vorrei vedere te....

[berserkdan78]

Appunto....

La Francia era invasa, noi solo da un punto di vista squisitamente politico...

ma cerano si o no sti tedeschi che rastrellavano? ma stai veramente cercando di riscrivere la storia?:mc: :mc: :mc:

[OUTATIME]

boooo. chiamala guerra civile allora. e' diverso?
Secondo me si....

[X360X]

Guarda che se intendi dire che gli alleati (tra loro non nostri) ci hanno liberato da noi stessi ti do ragione.

E' una frase che dico spesso.

a me non piace

da noi stessi? c'era una dittatura e quello si è accordata con hitler, fosse stata una repubblica con tanto di accordi presi ti avrei dato pure ragione

così no, un dittatore non vale per rappresentanza dei cittadini, anzi è il primo ad invadere il Paese visto che non è votato in quanto tale

[Korn]

Ma i fascisti erano italiani, roba da terza elementare.

Prima che iniziassero a fioccare le bombe non sembravano nemmeno minoranza.quindi? la tua affermazione resta falsa

[OUTATIME]

ma cerano si o no sti tedeschi che rastrellavano? ma stai veramente cercando di riscrivere la storia?:mc: :mc: :mc:
Chiediti perchè rastrellavano....

Abbiamo compiuto il peggior atto di vigliaccheria, secondo solo all'attacco a pearl harbor.....

[berserkdan78]

I nazisti erano alleati militarmente con l'allora presidente del consiglio dei ministri.....

Ergo, erano stati invitati....

non era piu' predidente del consiglio. aveva sciolto tutto gli organi. era un dittatore.

[OUTATIME]

non era piu' predidente del consiglio. aveva sciolto tutto gli organi. era un dittatore.
Il Re non era sciolto....

Io non ho mai visto un dittatore con un capo.....

[mixkey]

quindi? la tua affermazione resta falsa

Ho detto che gli alleati ci hanno liberato dai fascisti, i fascisti erano italiani.
Accanto agli alleati hanno combattuto i partigiani che erano antifascisti e che avrebbero appeso il duce prima se gli fosse riuscito.
Evidentemente i fascisti erano moltidi piu' di quello che si ama credere.

[berserkdan78]

Secondo me si....

... i francese contro chi combattevano durante la rivoluzione FRANCESE? contro loro stessi. hanno distrutto lo status quo che c'era in quel periodo. tecnicamente erano illegali. da un punto di vista statale. boooo sei molto confuso. gli italiani non erano tutti con mussolini. mettitelo in testa.

[Steinoff]

Solo perchè era stato firmato l'armisitzio.....

Tu invece, ricordati COME ci sono venuti i tedeschi in italia....

Certamente, solo che il 7 settembre erano gia in Italia a combattere al nostro fianco per respingere la risalita degli alleati.

Ecco, di questo ringraziamo il nostro prode duce (prima) per la scelta del fiero alleato, e il nostro re (poi) per il modo in cui e' stato gestito l'armistizio e di come (e quando) ne e' stata data notizia a civili e truppe italiane.
Tatticamente avrebbe potuto essere un grandissimo vantaggio, ed invece sono uscite fuori stragi come Cefalonia.
In ogni caso dall'8 settembre l'invasione divenne anche formale, e non solo reale. Perche' comunque anche prima dell'8 settembre del 43 eravamo di fatto invasi, ricordiamocelo bene. Mio nonno fosse ancora vivo se lo ricorderebbe bene.

[berserkdan78]

Chiediti perchè rastrellavano....

Abbiamo compiuto il peggior atto di vigliaccheria, secondo solo all'attacco a pearl harbor.....

ahahahahahahahahaha certo il tradimento ahahahahahahahaha!
preferisco vivere ed essere considerato un vigliacco dai crucchi, piuttosto che morire e leccargli i piedi. ma guarda te... roba da matti. chi cavolo erano i crucchi? quali accordi? l'accordo l'avevano fatto con il DITTATORE, CON IL SADDAM HUSSEIN, IL FRANCO, IL CESARE, L'USURPATORE DEL POTERE DEL TEMPO. non con un governo eletto, non con un re accettato, non con una democrazia.

[X360X]

Il Re non era sciolto....

Io non ho mai visto un dittatore con un capo.....

Totalitarismo imperfetto, questa è la definizione storica del fascismo

c'è comunque uno che prende le decisioni nonostante il re, che io chiamo dittatura non so tu, e un dittatore per me non rappresenta i cittadini, quindi giusto potersi schierare contro i tedeschi senza essere chiamati da loro traditori

[mixkey]

Il Re non era sciolto....

Io non ho mai visto un dittatore con un capo.....

Essendo una monarchia costituzionale l'abrogazione del parlamento, dei partiti e della liberta' d'espressione corrisponde ad una dittatura, con il Re complice.

[berserkdan78]

Il Re non era sciolto....

Io non ho mai visto un dittatore con un capo.....


e allora erano in due che ti devo dire...
il re non contava un cazzo mettitelo in testa... gli italiani adoravano il DUCE, non il re.
ma cosa avrebbero dovutofare gli italiani secondo te? stare zitti? non si dovevano ribellare? che cosa avrebbero dovuto fare? come vorresti chiamare il 25 aperile? il giorno della vergogna italiana?

[OUTATIME]

ahahahahahahahahaha certo il tradimento ahahahahahahahaha!
preferisco vivere ed essere considerato un vigliacco dai crucchi, piuttosto che morire e leccargli i piedi. ma guarda te... roba da matti. chi cavolo erano i crucchi? quali accordi? l'accordo l'avevano fatto con il DITTATORE, CON IL SADDAM HUSSEIN, IL FRANCO, IL CESARE, L'USURPATORE DEL POTERE DEL TEMPO. non con un governo eletto, non con un re accettato, non con una democrazia.
Fatto sta che questo è il motivo per cui rastrellavano, che ti piaccia o no... e dal loro punto di vista, non avevano neppure tutti i torti....

[mixkey]

Chiediti perchè rastrellavano....

Abbiamo compiuto il peggior atto di vigliaccheria, secondo solo all'attacco a pearl harbor.....

No, aspetta, il tradimento avvenne nel 39 quando l'Italia attacco' i suoi alleati della prima guerra mondiale.

[Alien]

Per giudicare quanto successo in quegli anni devi necessariamente applicare un approccio alla realta' fortemente influenzato dai fatti di quegli anni.
Esempio
Se io fossi vissuto verso la meta' degli anni 40 e tutte le mattine mi fossi ritrovato a subire un contrappello con una MG 40 spianata davanti, e di volta in volta qualcuno dei miei amici fosse accidentalmente mancato a causa di "interrogatori", e poi magari anche un mio zio, un mio parente, magari mia madre fosse venuta a mancare per quella causa, ecco, poi appena possibile sarei andato a cercare quello che stava dietro quella MG40 e ci avrei fatto due chiacchiere coi pesi e le misure dei proiettili di quella MG 40.
Questo succedeva 60 anni fa.
Con gli occhi di oggi avrei comunque commesso una barbarie.
Con quanto avrei vissuto in quegli anni avrei semplicemente fatto giustizia.
Oggi, col nostro approccio alla vita e con la nostra realta', non possiamo comprendere, capire, giudicare quei tempi.
Possiamo soltanto conoscerli dal punto di vista storico.

*

e aggiungo anche la risposta che mi diede un giovane di quegli anni della mia zona alla mia domanda da ingenuo ragazzino.
Dopo che mi raccontò dei soprusi subiti da lui e da alcuni famigliari da parte dei fascisti del paese io chiesi perchè dopo il 25 Aprile non andarono a farsi "giustizia" e lui rispose che era tanta la felicità per la fine della guerra che tutto fu perdonato, alla fine erano "solo" stati picchiati o maltrattati o emarginati.

[OUTATIME]

No, aspetta, il tradimento avvenne nel 39 quando l'Italia attacco' i suoi alleati della prima guerra mondiale.
Di tradimenti ce ne furono parecchi...

[Life bringer]

Gli stessi alleati che avevano trattato a pesci in faccia l'Italia alla fine della prima guerra mondiale? Li stessi che emanarono le sanzioni quando cercammo di farci il posto al sole? O forse gli stessi che quando Mussolini (per primo) mandò le truppe al confine con l'Austria per evitare che venisse annessa, nessuno gli diede retta? No no ma belli come alleati, affidabili soprattutto, ovviamente va più di moda dire Mussolini cacca pupù :asd:
Col senno di poi tutti bravi a dire cosa si sarebbe dovuto fare...

[mixkey]

Gli stessi alleati che avevano trattato a pesci in faccia l'Italia alla fine della prima guerra mondiale? Li stessi che emanarono le sanzioni quando cercammo di farci il posto al sole? O forse gli stessi che quando Mussolini (per primo) mandò le truppe al confine con l'Austria per evitare che venisse annessa, nessuno gli diede retta? No no ma belli come alleati, affidabili soprattutto, ovviamente va più di moda dire Mussolini cacca pupù :asd:
Col senno di poi tutti bravi a dire cosa si sarebbe dovuto fare...

Mussolini non e' cacca pupu'.

Mussolini e' uno dei piu' grandi criminali della storia.

[Life bringer]

Mussolini non e' cacca pupu'.

Mussolini e' uno dei piu' grandi criminali della storia.


Così è... se vi pare :)

[ferste]

Il Re non era sciolto....


il re ha avuto la sciolta....

[mixkey]

Così è... se vi pare :)

Certo e serenamente tanto domani sono 65 anni che se ne e' ito.

[berserkdan78]

Fatto sta che questo è il motivo per cui rastrellavano, che ti piaccia o no... e dal loro punto di vista, non avevano neppure tutti i torti....

ma roba da matti. pure l'assassino dal suo punto di vista fa bene ad ammazzare.
tu hai posto le basi del tuo discorso sul fatto che mussolini era stato "scelto" dagli italiani, e per questo legittimato a rappresentarli in tutto e per tutto. hai posto le basi giuridiche, dicendo che era tutto in regola. ti si dice che mussolini era andato contro le regole. non eisteva nessuna legge che prescriveva che il presidente del consiglio potesse sciogliere il parlamento.neanche il re poteva farlo. l'italia di allora era una monarchia costituzionale. mussolini l'ha scavalcata. eravamo in uno stato illegale. mettitelo bene in testa o non ne usciamo piu'.

[berserkdan78]

Di tradimenti ce ne furono parecchi...

il primo fu quello del re e di mussolini verso il popolo italiano.

[Life bringer]

Certo e serenamente tanto domani sono 65 anni che se ne e' ito.

Ribadisco, se lo dici tu, le mie posizioni sul duce le ho già snocciolate in altri topic, sono più curioso di snocciolare l'argomento del tradimento degli storici e sacri alleati che hai menzionato più su, potrebbe provocarmi un po' d'ilarità...

[TheMash]

Ribadisco, se lo dici tu, le mie posizioni sul duce le ho già snocciolate in altri topic, sono più curioso di snocciolare l'argomento del tradimento degli storici e sacri alleati che hai menzionato più su, potrebbe provocarmi un po' d'ilarità...

Di solito chi adora ancora il duce difficilmente cambia idea, anzi, tutte le persone (almeno quelle con cui ho parlato) che adorano questo criminale di guerra sono sempre ultraconvinte (spesso con arroganza e superbia) delle proprie idee, e si sentono custodi di una ideologia vincente che porterebbe il benessere in un paese.

[Life bringer]

Di solito chi adora ancora il duce difficilmente cambia idea, anzi, tutte le persone (almeno quelle con cui ho parlato) che adorano questo criminale di guerra sono sempre ultraconvinte (spesso con arroganza e superbia) delle proprie idee, e si sentono custodi di una ideologia vincente che porterebbe il benessere in un paese.

Che ci vuoi fare, ognuno ha le sue disgrazie, ma ripeto di non essere qui per parlare del Duce (cacca pupù, se no sei un fascistun), ma snocciolare la questione del "tradimento degli storici e sacri alleati" :asd:

Magari puoi venire in aiuto del tuo collega, oppure lasciamo cadere la gaffe come se nulla fosse, non c'è problema ne ho già lette parecchie in 'sto topico

[Jo3]

Auguri, anche in ricordo del mio nonno :( , combatté in Africa come soldato di artiglieria, tornò e fu internato in Germania nei campi di lavoro.
Fuggì, pur pesando poco più di 45kg, tornò da sua moglie e dal suo figlio piccolo, aiutò partigiani e tedeschi indistintamente; nascondendoli e dandogli quel poco di cibo che posseguva.
Al suo funerale c'erano sia i partigiani, che un tedesco che aiutò a tornare a casa.

Questo è il significato del 25 aprile : gente che ha capito cosa significasse dopo 5 anni di orrori, di bassezze, di terribili torture.

Gente che dall'abisso degli orrori della guerra e' stata in grado di elevare il proprio spirito umano sino a nobilitarlo per evitare che gli odi i rancori, la politica portassero di nuovo al baratro della guerra.

Il significato del 25 aprile va proprio a queste persone

[berserkdan78]

Che ci vuoi fare, ognuno ha le sue disgrazie, ma ripeto di non essere qui per parlare del Duce (cacca pupù, se no sei un fascistun), ma snocciolare la questione del "tradimento degli storici e sacri alleati" :asd:

Magari puoi venire in aiuto del tuo collega, oppure lasciamo cadere la gaffe come se nulla fosse, non c'è problema ne ho già lette parecchie in 'sto topico

scusa eh, ma se non sei fascista mi spieghi come fai ad addirittura "adorare" la figura di benito mussolini? io non adoro nessuno, a parte la mia ragazza, figuriamoci se mi metto afd adorare un vecchio dittatore finito giustamente a testa in giu'.
il punto e' che solo un fascista può ammirare l'operato politico di mussolini. il fascista dice " mussolini ha fatto tante cose giuste" . e fin li posso pure essere d'accordo. ma chi dice che se non ci fosse stato lui queste cose non sarebbero state fatte? le bonifiche, le citta', secondo te l'italia in pratica si sarebbe fermata se non ci fosse stato mussolini? ma andiamo va.

[mixkey]

Ribadisco, se lo dici tu, le mie posizioni sul duce le ho già snocciolate in altri topic, sono più curioso di snocciolare l'argomento del tradimento degli storici e sacri alleati che hai menzionato più su, potrebbe provocarmi un po' d'ilarità...


Mi dispiace ma le mie argomentazioni su Mussolini si sono esaurite il 28 aprile 1945. Se vuoi divertirti trova un altra maniera. La rete e' piena.

[berserkdan78]

ma poi basta co ste storie, se hai fascisti non va giu' sta festa, che se ne facciano una apposta per loro. non possono impedire e cancellare la memoria a milioni di persone. fatevi la vostra cazzo di festicciola e basta, finita li. non appropriatevi delle feste degli altro. "festa della liberta"... col cazzo, la fanno diventare una festicciola per scampagnate.

[mixkey]

ma poi basta co ste storie, se hai fascisti non va giu' sta festa, che se ne facciano una apposta per loro. non possono impedire e cancellare la memoria a milioni di persone. fatevi la vostra cazzo di festicciola e basta, finita li. non appropriatevi delle feste degli altro. "festa della liberta"... col cazzo, la fanno diventare una festicciola per scampagnate.

Io la chiamo "festa della liberazione". Liberazione dell'Italia dal fascismo. Ovviamente se fossi fascista per me sarebbe un giorno di lutto.

[Life bringer]

Ma dove ho detto che adoro il Duce? O_o

Certo che qui ad onestà intellettuale siete proprio ben messi...
Io sono intervenuto chiedendo lumi sul tradimento che avremmo compiuto nell'anno 1939 ma vedo che preferita metterla sulla polemica e in burletta, prego andate avanti :D
Probabilmente mixkey si è accorto dell'inesattezza detta e quindi preferisce sorvolare, va bene

No, aspetta, il tradimento avvenne nel 39 quando l'Italia attacco' i suoi alleati della prima guerra mondiale.

Per i posteri e per chi fa finta di non vedere :)

[mixkey]

Ma dove ho detto che adoro il Duce? O_o

Certo che qui ad onestà intellettuale siete proprio ben messi...
Io sono intervenuto chiedendo lumi sul tradimento che avremmo compiuto nell'anno 1939 ma vedo che preferita metterla sulla polemica e in burletta, prego andate avanti :D
Probabilmente mixkey si è accorto dell'inesattezza detta e quindi preferisce sorvolare, va bene



Per i posteri e per chi fa finta di non vedere :)

Ho visto ma evito di andare in loop, io dico che c'e' stato un tradimento o meglio il suo compimento, tu dici di no.
Che facciamo? Andiamo avanti all'infinito?

Il tradimento e' avvenuto quando l'Italia ha scelto di cessare di essere una democrazia.

[Life bringer]

Ho visto ma evito di andare in loop, io dico che c'e' stato un tradimento o meglio il suo compimento, tu dici di no.
Che facciamo? Andiamo avanti all'infinito?

Io dico di no e penso di aver spiegato il perchè, secondo me, non c'è stato alcun tradimento. Sarei curioso di sapere perchè secondo te il tradimento c'è stato e si è verificato proprio nel 39, ritengo la questione interessante! :)


Il tradimento e' avvenuto quando l'Italia ha scelto di cessare di essere una democrazia.


Ahhhh vabbeh! Ora mi è tutto chiaro! Democrazia nel 39? :eek:

[Giuseppe Tubi]

per mia cultura personale, sai per caso come sono arrivati qui in italia?
posso capire dei prigionieri catturati e scappati (anche se non sapevo dell'esistenza di soldati russi internati in italia); ma non riesco a capacitarmi di disertori che, dal fronte orientale, siano arrivati fin qui...

Prigionieri finiti in qualche modo in campi di concentramento italiani e dileguatisi all'8 settembre, prigionieri dei tedeschi che per salvarsi dal lager avevano aderito alla Todt ed erano stati inviati a lavorare in Italia oppure si erano arruolati coi tedeschi in attesa dell'occasione giusta per disertare. Oppure disertori delle formazioni cosacche, ucraine o "mongole" (in realtà turchestani, tartari o comunque provenienti da quelle repubbliche sovietiche che avevano accumulato odio contro Stalin per la sovietizzazione forzata).

Si parla di almeno 5500 di loro nella resistenza italiana. Qui (http://collettivamente.com/articolo/2219204.html) googlando per pochi minuti ho trovato un articolo piuttosto interessante. ;)

Bisogna aver presente, e a molti qui e altrove sfugge, che una guerra di quel tipo crea situazioni complesse e spesso equivoche. E' sbagliato pensare ad eserciti che si fronteggiano marciando dietro le bandiere. Le zone d'ombra della guerra mondiale furono innumerevoli. Comprese diserzioni e passaggi da un fronte all'altro.
Forse non tutti sanno che molti degli italiani che accettarono di recarsi in Germania per essere addestrati e arruolati nelle SS italiane, come molti che aderirono alla GNR o alla divisione Monterosa dopo i bandi minacciosi di Graziani che promettevano la pena di morte ai disertori, lo fecero per paura o debolezza di carattere e spesso anche per un pasto sicuro ed un abito caldo. La propaganda dei cinegiornali di allora martellava molto su questo: si vedevano giovani allegri alla visita di leva che poi vestivano le divise, mangiavano la pastasciutta e bevevano vino. Se non ricordo male ci sono scene simili nel famoso documentario "I 600 giorni di Salò".
Ma se molti di questi si macchiarono di azioni spietate contro altri italiani e popolazione civile, molti altri alla prima occasione passarono armi e bagagli alla resistenza, ad interi battaglioni e spesso dopo scontri simulati concordati coi comandi partigiani. Situazioni pericolose sia per chi correva il rischio di essere invece preso prigioniero e fucilato sia per chi rischiava di "mettersi in casa" elementi d'assalto delle brigate nere travestiti da disertori (e spesso anche da partigiani!).

[berserkdan78]

Ma dove ho detto che adoro il Duce? O_o

Certo che qui ad onestà intellettuale siete proprio ben messi...
Io sono intervenuto chiedendo lumi sul tradimento che avremmo compiuto nell'anno 1939 ma vedo che preferita metterla sulla polemica e in burletta, prego andate avanti :D
Probabilmente mixkey si è accorto dell'inesattezza detta e quindi preferisce sorvolare, va bene



Per i posteri e per chi fa finta di non vedere :)


che tradimento avrebbero compiuto?
di sicuro chi appoggiava i partigiani non appoggiava il patto coi tedeschi, quindi dal loro punto di vista nessun tradimento.
chi ha tradito? forse l'italia come nazione, ma chi se ne frega? e' una persona? che ti devo dire povera italia, si sentira' in colpa. di sicuro chi ha combattuto non sente nessuna vergogna.

[Giuseppe Tubi]

e aggiungo anche la risposta che mi diede un giovane di quegli anni della mia zona alla mia domanda da ingenuo ragazzino.
Dopo che mi raccontò dei soprusi subiti da lui e da alcuni famigliari da parte dei fascisti del paese io chiesi perchè dopo il 25 Aprile non andarono a farsi "giustizia" e lui rispose che era tanta la felicità per la fine della guerra che tutto fu perdonato, alla fine erano "solo" stati picchiati o maltrattati o emarginati.

Qualcuno si è mai chiesto come mai nel '47 ci fu una recrudescenza di uccisioni di fascisti, cosa che dai vari Pansa revisionisti è indicata come semplice barbarie da parte dei partigiani comunisti?
Semplice. Perchè in quel periodo, in ossequio all'amnistia Togliatti (di per sé giustissima, non si poteva insistere ancora a lungo con l'epurazione per tutti quelli che erano stati fascisti) le corti di Cassazione esaminarono la situazione dei detenuti per reati di fascismo. Solo che a differenza dei tribunali popolari e delle corti di assise, la corti di cassazione erano ancora composte da magistrati fascisti che fecero di tutto per mettere fuori anche i peggiori torturatori. La scappatoia fu trovata nel passo della legge che diceva "l'amnistia è applicabile a chi non si sia macchiato di delitti particolarmente efferati". E nessun atto, nemmeno il massacrare un partigiano in carcere e poi portarlo in barella alla fucilazione, fu considerato "particolarmente efferato".
Per cui a pagare per i propri delitti furono solo quelli fucilati o impiccati a caldo nelle settimane in cui un tacito accordo con gli alleati permise il regolamento dei conti. Molti dei peggiori brigatisti neri rimasero impuniti.

Quante volte al giorno d'oggi ci si sente dire durante un discorso da bar, quando si è troppo garantisti parlando di delitti o stupri commessi da stranieri, "se toccassero mia figlia e poi li facessero uscire dopo poco, io li ammazzo!"? Ebbene, qualcuno che aveva perso persone care per colpa di quai figuri fece proprio questo. O lo fecero le teste calde della Volante Rossa. A fronte di una guerra da 50 milioni di morti ha davvero senso sottilizzare?

[zerothehero]

Chiediti perchè rastrellavano....

Abbiamo compiuto il peggior atto di vigliaccheria, secondo solo all'attacco a pearl harbor.....

Se è per questo il regime nazista con l'invasione della Polonia violò il patto Kellog-Briand..quindi.
E poi prendersela con i civili è contro il codice militare di guerra. (ved. varie Conv. di Ginevra).
Discorso più complesso per le vicende del 7-8 settembre del '43..purtroppo in quel caso vi fu un bel casino in parte causato dalla "fretta" degli angloamericani nel premere l'Italia ad accettare un armistizio senza condizioni (con uno sbarco che invece che a Roma avvenne molto più a sud, con tutti i guai del caso).

[X360X]

Di solito chi adora ancora il duce difficilmente cambia idea, anzi, tutte le persone (almeno quelle con cui ho parlato) che adorano questo criminale di guerra sono sempre ultraconvinte (spesso con arroganza e superbia) delle proprie idee, e si sentono custodi di una ideologia vincente che porterebbe il benessere in un paese.

la dittatura in ogni caso è qualcosa che nessuno dovrebbe volere, anche se un dittatore regalasse 100.000 € a testa in cambio della libertà.
La discussione quindi finisce prima di iniziare, non stiamo parlando di essere ideologicamente di destra o sinistra, ma di qualcosa che è sbagliato a priori.

[dave4mame]

Prigionieri finiti in qualche modo in campi di concentramento italiani e dileguatisi all'8 settembre, prigionieri dei tedeschi che per salvarsi dal lager avevano aderito alla Todt ed erano stati inviati a lavorare in Italia oppure si erano arruolati coi tedeschi in attesa dell'occasione giusta per disertare. Oppure disertori delle formazioni cosacche, ucraine o "mongole" (in realtà turchestani, tartari o comunque provenienti da quelle repubbliche sovietiche che avevano accumulato odio contro Stalin per la sovietizzazione forzata).

Si parla di almeno 5500 di loro nella resistenza italiana. Qui (http://collettivamente.com/articolo/2219204.html) googlando per pochi minuti ho trovato un articolo piuttosto interessante. ;)

Bisogna aver presente, e a molti qui e altrove sfugge, che una guerra di quel tipo crea situazioni complesse e spesso equivoche. E' sbagliato pensare ad eserciti che si fronteggiano marciando dietro le bandiere. Le zone d'ombra della guerra mondiale furono innumerevoli. Comprese diserzioni e passaggi da un fronte all'altro.
Forse non tutti sanno che molti degli italiani che accettarono di recarsi in Germania per essere addestrati e arruolati nelle SS italiane, come molti che aderirono alla GNR o alla divisione Monterosa dopo i bandi minacciosi di Graziani che promettevano la pena di morte ai disertori, lo fecero per paura o debolezza di carattere e spesso anche per un pasto sicuro ed un abito caldo. La propaganda dei cinegiornali di allora martellava molto su questo: si vedevano giovani allegri alla visita di leva che poi vestivano le divise, mangiavano la pastasciutta e bevevano vino. Se non ricordo male ci sono scene simili nel famoso documentario "I 600 giorni di Salò".
Ma se molti di questi si macchiarono di azioni spietate contro altri italiani e popolazione civile, molti altri alla prima occasione passarono armi e bagagli alla resistenza, ad interi battaglioni e spesso dopo scontri simulati concordati coi comandi partigiani. Situazioni pericolose sia per chi correva il rischio di essere invece preso prigioniero e fucilato sia per chi rischiava di "mettersi in casa" elementi d'assalto delle brigate nere travestiti da disertori (e spesso anche da partigiani!).

delle SS italiane sapevo qualcosa (anche se non credo che fossero selezionate con la stessa cura maniacale della loro controparte ariana :)).

circa quelle che tu chiami "zone d'ombra" qualcosa sapevo; ma dalla georgia alla bassa padana la strada è lunga.... non credevo davvero che qualcuno se la fosse fatta.

[Мир]

Bisogna aver presente, e a molti qui e altrove sfugge, che una guerra di quel tipo crea situazioni complesse e spesso equivoche. E' sbagliato pensare ad eserciti che si fronteggiano marciando dietro le bandiere. Le zone d'ombra della guerra mondiale furono innumerevoli. Comprese diserzioni e passaggi da un fronte all'altro.

A parte che il tuo nick mi ricorda l'infanzia (personaggio dei fumetti di Topolino, se ben ricordo insieme a Macchia Nera... :D ), volevo aggiungere che sul fronte russo molti italiani trovarono la morte per freddo. Ma molti trovarono anche una nuova casa e li' si fermarono, accolti di nascosto dalla popolazione, e fuggiti di nascosto dall'esercito.

[StefAno Giammarco]

qua mi pare che l'odio ( e l'ignoranza) venga alimentato unicamente dai tuoi post:D

Oggi impari una cosa nuova, che in questa sezione per motivi "storici" dare dell'ignorante ad altro utente è ritenuto offesa, anche se volendo datà l'inutilità diquesto tipo d'intervento lo potermmo ascrivere ai flame. Puoi scegliere, tanto sempre tre giorni di sospensione sono.

[amigaos]

Ahhhh vabbeh! Ora mi è tutto chiaro! Democrazia nel 39? :eek:

giusto per precisare

Il percorso del suffragio in Italia parte temporalmente da quando la nazione non era ancora uno stato unitario.

1848 Legge 680\1848 (elettorale piemontese su criteri censitari). Fu riconosciuto potere di voto agli uomini maggiori di 25 anni che sapessero leggere e scrivere e pagassero almeno 40 lire di imposte. Numericamente questo portava il 2% della popolazione italiana alle urne.

Nel Granducato di Toscana permaneva il limite di censo, ma potevano votare anche le donne.

1872 La sinistra parlamentare abbassa la soglia della maturità elettorale da 25 a 21 anni. Ammette inoltre al voto tutti i cittadini in grado di leggere e scrivere, ma in una situazione di analfabetismo come quella italiana, la percentuale di elettori sulla popolazione si alza in maniera poco significativa.

1882 Suffragio allargato con la legge Zanardelli del 24 settembre. Viene riconosciuto il diritto di voto ai maschi maggiorenni alfabeti, e inoltre a coloro che versano imposte dirette per una cifra annua di 19,8 lire. Il corpo elettorale viene più che triplicato.

1912 La legge promulgata da Giovanni Giolitti stabilisce un suffragio quasi universale per gli uomini: si prevede infatti che tutti gli uomini capaci di leggere e scrivere con almeno 21 anni possano votare, mentre gli analfabeti possono votare a partire dai 30 anni. Inoltre il voto viene esteso a tutti i cittadini che abbiano già prestato servizio militare.

1919 Viene modificata la legge precedente: possono votare tutti i cittadini maschi di almeno 21 anni di età, viene quindi abolita la distinzione per gli analfabeti. Possono inoltre votare anche tutti i minorenni che abbiano prestato servizio militare nei corpi mobilitati. Il sistema proporzionale sostituisce quello maggioritario a due turni. Il corpo elettorale viene portato a 11 milioni.

1946 Voto universale per uomini e donne che abbiano compiuto la maggiore età (21 anni inizialmente, e 18 anni a partire dal 1975). La prima occasione di voto - la prima in assoluto per le donne in Italia - sono le elezioni amministrative che si tengono in tutta la penisola fra il marzo e l'aprile del 1946; subito dopo, il 2 giugno 1946, gli italiani sono nuovamente chiamati alle urne per il referendum istituzionale tra Monarchia o Repubblica e per l'elezione dell'Assemblea costituente.

wikipedia

[Life bringer]

Tutto molto bello, ma che c'entra con la perla del giorno?
Ribadisco per l'ultima volta che mi sarebbe solo piaciuto capire come avremmo tradito i nostri alleati nel 39, mi è stato detto che li abbiamo traditi quando è cambiato il tipo di governo (cosa non successa nel 39 di sicuro), poi possiamo stare qui ore a disquisire sul perchè sia cambiata la forma di governo, perchè nei libri di storia ci sia un capitolo intitolato "vittoria mutilata", sanzioni da parte della società delle nazioni. Ma si andrebbe ot.
Forse ci vuole troppa maturità per ammettere di aver detto un cosa "inesatta" o forse il popolo dei migliori non sbaglia mai :asd:

Quando non si sa più come si risponde si divaga, che roba triste...
Prego andate pure avanti a festeggiare con bandierine e trombette :D

[LUVІ]

Da tenere sempre alta la guardia contro i vecchi fascisti, i protofascisti ed i fascioleghisti.
Occorre una nuova generazione di partigiani.

http://roma.repubblica.it/cronaca/2010/04/25/news/manifesti_del_duce_sui_muri_della_capitale-3599276/

http://milano.repubblica.it/cronaca/2010/04/27/news/bergamo_facebook_fa_cadere_la_giunta_del_consigliere_che_fa_il_saluto_fascista-3648872/

[Mythical Ork]

Da tenere sempre alta la guardia contro i vecchi fascisti, i protofascisti ed i fascioleghisti.
Occorre una nuova generazione di partigiani.
*
I fatti che qui raccontiamo, ricordiamo e commemoriamo sono "vecchi" di una sessantina di anni ed è quasi normale che si faccia del revisionismo visto che la maggior parte non sa nemmeno che significa vivere sotto una dittattura. Ci vuole una nuova generazione che inizi a prendere in mano i suoi diritti e capisca dove dall'alto vogliono toglierci libertà o fattori che sono nostri dopo litri di sangue. Manca la consapolezza che ci sia qualcuno che stia sbagliando.
Un mio amico diceva sempre: "Se non ci fosse stato Mussolini... ecc.. se non ci fosse stato Berlusconi... ecc..."
E io gli rispondo sempre: "Personaggi come quelli ci sono stati e ci saranno sempre... è inevitabile. La cosa grave non è il fatto che ci sia un Berlusconi ma che ci sia consenso nelle sue azioni... la cose grave è come l'opinione pubblica reagisce a uomini come questi..."

http://roma.repubblica.it/cronaca/2010/04/25/news/manifesti_del_duce_sui_muri_della_capitale-3599276/

http://milano.repubblica.it/cronaca/2010/04/27/news/bergamo_facebook_fa_cadere_la_giunta_del_consigliere_che_fa_il_saluto_fascista-3648872/
Almeno stanno indagando e quell'altro si è dimesso...
Anche se per me sembrano pagliacciate... lo diceva lo stesso Almirante che non può essere definito fascisto un nato dopo il 1945... fascista di che? dei ricordi? Poi qualcuno mi spieghi come fa uno di 21 a essere definito nostalgico... di che ha nostalgia se non c'era lì?


Ciao
Orlando

[Giuseppe Tubi]

ma dalla georgia alla bassa padana la strada è lunga.... non credevo davvero che qualcuno se la fosse fatta.

Non tutti sanno che nell'autunno del 1944 in Carnia giunsero decine di migliaia di Cosacchi inviati dai nazisti a presidiare il territorio. Vi si stabilirono con cavalli, carri e famiglie al seguito, occupando le case dei civili e instaurandovi le loro usanze tribali, terrorizzando le popolazioni con le loro scorrerie in cerca di bestiame e cibo per loro e i loro cavalli.
Durante le ultime settimane di guerra si ritirarono verso l'Austria lasciando dietro di loro una scia di sangue. Dopo essersi arresi furono inviati in campi di prigionia alleati e poi consegnati ai sovietici che li sbatterono nei campi di concentramento siberiani, mentre i comandanti militari furono fucilati.
Cosacchi in Italia (http://www.carnialibera1944.it/documenti/occupazionecosacca.htm)

[Giuseppe Tubi]

"Personaggi come quelli ci sono stati e ci saranno sempre... è inevitabile. La cosa grave non è il fatto che ci sia un Berlusconi ma che ci sia consenso nelle sue azioni... la cose grave è come l'opinione pubblica reagisce a uomini come questi..."


Come disse Ennio Flaiano, gli italiani hanno una irrefrenabile attrazione per la dittatura... :(

[dave4mame]

Non tutti sanno che nell'autunno del 1944 in Carnia giunsero decine di migliaia di Cosacchi inviati dai nazisti a presidiare il territorio. Vi si stabilirono con cavalli, carri e famiglie al seguito, occupando le case dei civili e instaurandovi le loro usanze tribali, terrorizzando le popolazioni con le loro scorrerie in cerca di bestiame e cibo per loro e i loro cavalli.
Durante le ultime settimane di guerra si ritirarono verso l'Austria lasciando dietro di loro una scia di sangue. Dopo essersi arresi furono inviati in campi di prigionia alleati e poi consegnati ai sovietici che li sbatterono nei campi di concentramento siberiani, mentre i comandanti militari furono fucilati.
Cosacchi in Italia (http://www.carnialibera1944.it/documenti/occupazionecosacca.htm)

infatti non lo sapevo; mi hai colmato una lacuna e per questo ti ringrazio :)

[X360X]

Come disse Ennio Flaiano, gli italiani hanno una irrefrenabile attrazione per la dittatura... :(

per me il fatto che i nostri politici siano pessimi aiuta questa attrazione

quello che dice Mythical Ork è vero, il fascismo ha una data di fine, è un periodo non un'ideologia, come fai ad essere fascista oggi? Non puoi e basta

[LUVІ]

Anche se per me sembrano pagliacciate... lo diceva lo stesso Almirante che non può essere definito fascisto un nato dopo il 1945... fascista di che? dei ricordi? Poi qualcuno mi spieghi come fa uno di 21 a essere definito nostalgico... di che ha nostalgia se non c'era lì?


Ciao
Orlando

Ah non lo so, vuoi provare a chiederglielo te? Io non ne ho il coraggio, sinceramente, perchè la sezione di fogna nuova che ho sotto casa è sempre piena, ed i miei figli ci passano davanti tutti i giorni, non voglio rischiare.

LuVi

[Mythical Ork]

Come disse Ennio Flaiano, gli italiani hanno una irrefrenabile attrazione per la dittatura... :(

Mah, ti dirò... nemmeno a me dispiacerebbe solo e unicamente nel caso in cui il popolo capisca quanto è grosso il suo potere.
Ho sempre guardato con sogno e ammirazione la storia francesce fatta di corsi e ricorsi molto simili tra loro. Hanno avuto sempre la tendenza ad affidare il potere a una sola persona ma, arrivati a un certo punto, ci andavano di brutto con rivolte e rivoluzioni. È la consapolezza che arrivano certi momenti in cui bisogna voltare pagina. Qui la gente ha bisogno di questa consapolezza e ha PAURA di cambiare.

Poi non vorrei sprecare caratteri su chi ha commentato mettendo in discussione la parola "Liberazione". La storia è piena di pagine cambiate con colpi e rivoluzioni. Eravamo nel '45, c'era un regime e c'era un CLN (Comitato di Liberazione Nazionale, che orgogliosamente LUVI porta come avatar da parecchi mesi). Non a caso la data è strettamente legata a questo comitato. C'era una "resistenza", c'erano persone che si erano stufate, c'erano partigiani. Questo basta e avanza per una giornata che si chiama "della LIBERAZIONE"


Ciao
Orlando

[LUVІ]

Tengo a precisare che il mio avatar CLN sta per "Comitato Liberazione dal Nano", perchè sarebbe un peccato di immodestia anche solo pensare di potermi avvicinare ai protagonisti della liberazione :)

[Mythical Ork]

Tengo a precisare che il mio avatar CLN sta per "Comitato Liberazione dal Nano", perchè sarebbe un peccato di immodestia anche solo pensare di potermi avvicinare ai protagonisti della liberazione :)

Ahh, non lo sapevo... oddio lo immaginavo perchè lo mettesti dopo una ennnesima ca**ata del premier, come a ricordare quel comitato... ma non avevo pensato a N per Nano :D


Ciao
Orlando

[thewebsurfer]

Tengo a precisare che il mio avatar CLN sta per "Comitato Liberazione dal Nano"

propongo di fare un logo su questo come sostituto del logo rosso in firma:)
oltretutto su questo forum non ci sono vari clan di appassionati videogiocatori e simili?ufficializziamo l'elenco degli adepti con un thread nella piazzetta (o dov'è opportuno)

[shambler1]

Da tenere sempre alta la guardia contro i vecchi fascisti, i protofascisti ed i fascioleghisti.
Occorre una nuova generazione di partigiani.



Intendi tipo le br? Ma non ne abbiamo avuto abbastanza?

[TheMash]

Intendi tipo le br? Ma non ne abbiamo avuto abbastanza?

Se vabbè, ciaooo :fagiano:

[shambler1]

Se vabbè, ciaooo :fagiano:

Le br si consideravano i nuovi partigiani..

[X360X]

Le br si consideravano i nuovi partigiani..

ok ma è brutto nominare dei terroristi parlando della liberazione, meglio scordarselo proprio che dei criminali possano aver infangato il nome dei morti in guerra.

[zerothehero]

ok ma è brutto nominare dei terroristi parlando della liberazione, meglio scordarselo proprio che dei criminali possano aver infangato il nome dei morti in guerra.

Shambler al netto della provocazione non è che sta dicendo una cosa così folle.
Le cellule rivoluzionarie comuniste (B.R.) fecero esplicitamente riferimento all'esperienza dei "vecchi" partigiani, costruendoci su il mito della "rivoluzione tradita".
Terroristi..se i brigatisti avessero vinto nell'ambito di un regime comunista verrebbero ritratti come degli eroi, se i partigiani avessero perso li avremmo giudicati come dei volgari criminali, degli irregolari e dei banditi senza uniforme. (elemento che costituisce una violazione del codice militare di guerra).

Un pò come Bruto..passato alla storia come un criminale..se avesse vinto contro Ottaviano sarebbe passato come un difensore della repubblica e un tirannicida. :sofico:

[Giuseppe Tubi]

Tengo a precisare che il mio avatar CLN sta per "Comitato Liberazione dal Nano", perchè sarebbe un peccato di immodestia anche solo pensare di potermi avvicinare ai protagonisti della liberazione :)

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[Giuseppe Tubi]

Ho sempre guardato con sogno e ammirazione la storia francesce fatta di corsi e ricorsi molto simili tra loro. Hanno avuto sempre la tendenza ad affidare il potere a una sola persona ma, arrivati a un certo punto, ci andavano di brutto con rivolte e rivoluzioni. È la consapolezza che arrivano certi momenti in cui bisogna voltare pagina. Qui la gente ha bisogno di questa consapolezza e ha PAURA di cambiare.


Se ti riferisci ai due Napoleoni, direi che erano tempi molto lontani e diversi dal '900. La forma di governo normale era la monarchia e per due volte le repubbliche rivoluzionarie (prima repubblica del 1792 e seconda del 1848) videro un personaggio "forte" ottenere un potere di tipo dittatoriale (Napo I primo console e Napo III presidente della repubblica) e poi il titolo di imperatore.
Dopo la sconfitta subìta dai prussiani nel 1870 la Repubblica non ebbe più simili incidenti, a parte il periodo del governo fantoccio di Vichy che non era sicuramente dittatoriale.

Quando si parla di "sindrome bonapartista" del nostro beneamato premier e leader ovviamente si allude a Napoleone III Il Piccolo (http://books.google.it/books?id=2KEGAAAAQAAJ&dq=colpo+di+stato+napoleone&printsec=frontcover&source=bl&ots=4kXgXbUDEM&sig=LRHkOXC54kWnX95I8nOD7i58LtQ&hl=it&ei=ldYTSpOyGISnsAbAnaCEDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6#v=onepage&q&f=false) come lo definì Victor Hugo.
E non a torto, visto che si propone di ottenere ampi poteri in maniera plebiscitaria...

[ronin17]

ma ricordo male o ci hanno liberato gli ammericani ? come mai non ci sono mai bandiere a stelle e striscie ? anzi io vedo sempre solo quelle rosse , come dici ? la resistenza e' diventata un "attivita'" ? una specie di mestiere ? a ecco

[Steinoff]

ma ricordo male o ci hanno liberato gli ammericani ? come mai non ci sono mai bandiere a stelle e striscie ? anzi io vedo sempre solo quelle rosse , come dici ? la resistenza e' diventata un "attivita'" ? una specie di mestiere ? a ecco

Ricordi male, nel caso tu abbia piu' di 65 anni, oppure non hai studiato bene nel caso tu sia sotto quell'eta'.
Fa anche caso alle bandiere che vedi, perche' sono TRICOLORI e recano la scritta 25 Aprile Festa della Liberazione
Genova, Milano, Torino, Venezia, Piacenza tanto per dirne qualcuna.

Fa un ripasso (http://it.wikipedia.org/wiki/Resistenza_italiana), rispettosamente

[Capozz]

Ricordi male, nel caso tu abbia piu' di 65 anni, oppure non hai studiato bene nel caso tu sia sotto quell'eta'.
Fa anche caso alle bandiere che vedi, perche' sono TRICOLORI e recano la scritta 25 Aprile Festa della Liberazione
Genova, Milano, Torino, Venezia, Piacenza tanto per dirne qualcuna.

Fa un ripasso (http://it.wikipedia.org/wiki/Resistenza_italiana), rispettosamente

Leggendo quell'articolo praticamente i partigiani non hanno fatto praticamente niente sul piano militare.
Io francamente ho sempre ammirato e stimato i partigiani e la resistenza per gli ideali, ma sulla loro effettiva utilità in battaglia sono sempre stato assai perplesso. Dubito che un numero tutto sommato esiguo di civili, non addestrati ed armati alla meno peggio, possa aver avuto un qualche ruolo determinante.

[aeterna]

Intendi tipo le br? Ma non ne abbiamo avuto abbastanza?


evidentemente no, e presumo sia per il fatto che i nostalgici rossi non abbiano vissuto sulla loro pelle certe cose

[Steinoff]

Leggendo quell'articolo praticamente i partigiani non hanno fatto praticamente niente sul piano militare.
Io francamente ho sempre ammirato e stimato i partigiani e la resistenza per gli ideali, ma sulla loro effettiva utilità in battaglia sono sempre stato assai perplesso. Dubito che un numero tutto sommato esiguo di civili, non addestrati ed armati alla meno peggio, possa aver avuto un qualche ruolo determinante.

raccontalo ai viet-cong che bastonarono l'Esercito Americano, o ai mujahidin che stopparono in Afghanistan l'Esercito Sovietico.
Ti do' un consiglio: leggi meglio, ed approfondisci.

[Steinoff]

evidentemente no, e presumo sia per il fatto che i nostalgici rossi non abbiano vissuto sulla loro pelle certe cose

evidentemente non ne sai molto di Storia dell'Italia, delle br, del Partito Comunista dei Lavoratori e dei Movimenti Partigiani.

[dave4mame]

raccontalo ai viet-cong che bastonarono l'Esercito Americano, o ai mujahidin che stopparono in Afghanistan l'Esercito Sovietico.
Ti do' un consiglio: leggi meglio, ed approfondisci.

non stiamo parlando nè degli uni nè degli altri.
e francamente, leggendo l'articolo in questione (a meno che non sia stato pesantemente modificato in tempi relativamente recenti), i dubbi di capozz sono quantomeno leciti.

[Steinoff]

Leggendo quell'articolo praticamente i partigiani non hanno fatto praticamente niente sul piano militare.
Io francamente ho sempre ammirato e stimato i partigiani e la resistenza per gli ideali, ma sulla loro effettiva utilità in battaglia sono sempre stato assai perplesso. Dubito che un numero tutto sommato esiguo di civili, non addestrati ed armati alla meno peggio, possa aver avuto un qualche ruolo determinante.

non stiamo parlando nè degli uni nè degli altri.
e francamente, leggendo l'articolo in questione (a meno che non sia stato pesantemente modificato in tempi relativamente recenti), i dubbi di capozz sono quantomeno leciti.

Riportando un brano del link:

Ne scaturì la "guerra partigiana", conclusasi il 25 aprile 1945, quando l'insurrezione armata proclamata dal Comitato di liberazione nazionale dell'Alta Italia (CLNAI) consentì di prendere il controllo di quasi tutte le città del nord del paese. Era l'ultima parte di territorio italiano ancora occupata dalle truppe tedesche in ritirata verso la Germania e soggetta all'azione repressiva delle formazioni repubblichine della Repubblica Sociale Italiana cui il movimento partigiano opponeva la propria resistenza. La resa incondizionata dell'esercito tedesco si ebbe il 29 aprile, anche se in alcune città come Genova le forze tedesche si erano già arrese alle milizie partigiane nei giorni precedenti.

Con particolare accento su quanto ho evidenziato, ma considerando comunque tutto il testo delle poche righe che ho riportato, dove si evincerebbe, circa il MOvimento Partigiano Italiano che
...un numero tutto sommato esiguo di civili, non addestrati ed armati alla meno peggio, possa aver avuto un qualche ruolo determinante.
No, perche' a me parrebbe un po' l'opposto.

[ferste]

raccontalo ai viet-cong che bastonarono l'Esercito Americano, o ai mujahidin che stopparono in Afghanistan l'Esercito Sovietico.
Ti do' un consiglio: leggi meglio, ed approfondisci.

invece di dire agli altri di studiare fossi in te starei zitto e comincerei a riflettere sulle mie di conoscenze.

Il contributo della Resistenza Italiana (ma non che gli altri abbiano fatto meglio) fu ridotto sul piano militare, ma immenso sul piano politico, sulla responsabilizzazione, sulla presa di coscenza dei cittadini.

Gli esempi che hai portato a rinforzo della tua errata teoria sono invece una sonora smentita: che i vietcong fossero 4 contadini armati di fionde è la favola di una certa parte di propaganda, erano armati da 2 grandi potenze e subirono pedate nel culo memorabili (anche la famosa offensiva del Tet fu un fiasco colossale militarmente), la loro vittoria fu infondere l'idea di una guerra sbagliata fiaccando il morale del nemico in patria.

Discorso simile (forse addirittura più complesso) si può fare sull'afghanistan...ma in ambito militare è indubbio che anche li si sia fatta leva sulle menti più che sulle armi.

Quindi basta fare il professore perchè non lo sei.

[ennys]

...

Quindi basta fare il professore perchè non lo sei.

Ma come, non lo sai ??? :eek:

Qui tutti siamo professori .

Aggiornati. :read:




:D :D :D

[Steinoff]

invece di dire agli altri di studiare fossi in te starei zitto e comincerei a riflettere sulle mie di conoscenze.

Il contributo della Resistenza Italiana (ma non che gli altri abbiano fatto meglio) fu ridotto sul piano militare, ma immenso sul piano politico, sulla responsabilizzazione, sulla presa di coscenza dei cittadini.

Gli esempi che hai portato a rinforzo della tua errata teoria sono invece una sonora smentita: che i vietcong fossero 4 contadini armati di fionde è la favola di una certa parte di propaganda, erano armati da 2 grandi potenze e subirono pedate nel culo memorabili (anche la famosa offensiva del Tet fu un fiasco colossale militarmente), la loro vittoria fu infondere l'idea di una guerra sbagliata fiaccando il morale del nemico in patria.

Discorso simile (forse addirittura più complesso) si può fare sull'afghanistan...ma in ambito militare è indubbio che anche li si sia fatta leva sulle menti più che sulle armi.

Quindi basta fare il professore perchè non lo sei.

Magari mi sbaglio, ma l'esito di un conflitto e' stabilito anche dalla rilevanza e dalle conseguenze pratiche di certe strategie "psicologiche". Esempio ne e' la vittoria dei Normanni di Guglielmo contro i Sassoni di Harold ad Hastings, 1066. Vinsero simulando la fuga disordinata ed infondendo una (falsa) sicurezza psicologica ai Sassoni, che si lasciarono andare all'errore di scendere dalla collina restando poi accerchiati (te l'ho semplificata, ma fu un zinzino piu' complessa ed articolata). E se i partigiani (o i viet-cong, o i mujahidin) riuscirono ad influenzare nettamente a proprio vantaggio l'esito di una guerra, tanto irrilevanti non lo sono.
Del resto anche Churchill uso' pesantemente la tattica psicologica di bombardare le citta' tedesche (sai Amburgo?) anche se da un punto di vista prettamente militare era irrilevante.
Anche la minaccia degli U-Boote fu molto psicologica (sopratutto dalla seconda meta' del 1942 in avanti, dato che i tipo VIIC non erano piu' all'altezza di tenere il confronto con le nuove contromisure sopratutto americane, mentre i tipo XXI oceanici e XXIII costieri erano ancora solo una speranza nella mente di Doenitz) eppure costrinse gli Alleati a sforzi bellici, tattici e tecnologici non indifferenti.
Poi non lo so, sicuramente hai ragione.

[dave4mame]

Riportando un brano del link:

Ne scaturì la "guerra partigiana", conclusasi il 25 aprile 1945, quando l'insurrezione armata proclamata dal Comitato di liberazione nazionale dell'Alta Italia (CLNAI) consentì di prendere il controllo di quasi tutte le città del nord del paese. Era l'ultima parte di territorio italiano ancora occupata dalle truppe tedesche in ritirata verso la Germania e soggetta all'azione repressiva delle formazioni repubblichine della Repubblica Sociale Italiana cui il movimento partigiano opponeva la propria resistenza. La resa incondizionata dell'esercito tedesco si ebbe il 29 aprile, anche se in alcune città come Genova le forze tedesche si erano già arrese alle milizie partigiane nei giorni precedenti.

Con particolare accento su quanto ho evidenziato, ma considerando comunque tutto il testo delle poche righe che ho riportato, dove si evincerebbe, circa il MOvimento Partigiano Italiano che

No, perche' a me parrebbe un po' l'opposto.


immagino sia solo un caso che tu abbia dimenticato di evidenziare che si trattava di "truppe tedesche in ritirata".
è un po' come la storia del cacciatore che spara al leone morto.

[ferste]

Ma come, non lo sai ??? :eek:

Qui tutti siamo professori .

Aggiornati. :read:




:D :D :D

ok, ok, a me va bene tutto, si possono dire cose sbagliate e spesso lo faccio anche io, si può discutere, confrontarsi, scornarsi e accoppiarsi.....ma sono stufo di gente che dice "studia qui, studia la, studia giu e studia su" gli altri devono sempre studiare, qualcuno ha la conoscenza infusa eppure scrive oscenità!

[Steinoff]

Ma come, non lo sai ??? :eek:

Qui tutti siamo professori .

Aggiornati. :read:




:D :D :D


Senza salire in cattedra, ma con l'umilta' di leggere e cercare di comprendere quanto scritto, ribadisco:
Riportando un brano del link:

Ne scaturì la "guerra partigiana", conclusasi il 25 aprile 1945, quando l'insurrezione armata proclamata dal Comitato di liberazione nazionale dell'Alta Italia (CLNAI) consentì di prendere il controllo di quasi tutte le città del nord del paese. Era l'ultima parte di territorio italiano ancora occupata dalle truppe tedesche in ritirata verso la Germania e soggetta all'azione repressiva delle formazioni repubblichine della Repubblica Sociale Italiana cui il movimento partigiano opponeva la propria resistenza. La resa incondizionata dell'esercito tedesco si ebbe il 29 aprile, anche se in alcune città come Genova le forze tedesche si erano già arrese alle milizie partigiane nei giorni precedenti.

Con particolare accento su quanto ho evidenziato, ma considerando comunque tutto il testo delle poche righe che ho riportato, dove si evincerebbe, circa il MOvimento Partigiano Italiano che
...un numero tutto sommato esiguo di civili, non addestrati ed armati alla meno peggio, possa aver avuto un qualche ruolo determinante.

No, perche' a me parrebbe un po' l'opposto.

Io ti ho risposto con cortesia e precisione, amerei ricevere le stesse cose, grazie.

[Giuseppe Tubi]

Leggendo quell'articolo praticamente i partigiani non hanno fatto praticamente niente sul piano militare.
Io francamente ho sempre ammirato e stimato i partigiani e la resistenza per gli ideali, ma sulla loro effettiva utilità in battaglia sono sempre stato assai perplesso. Dubito che un numero tutto sommato esiguo di civili, non addestrati ed armati alla meno peggio, possa aver avuto un qualche ruolo determinante.

Sinceramente ritengo che tenere sotto pressione il nemico sul fronte interno per 20 mesi, portarlo alla resa e poi assumere il controllo politico e territoriale dell'intera Italia settentrionale in nome di un nuovo Stato italiano sia stata un'impresa enorme, soprattutto considerando i pochi mezzi a disposizione. Solo in Francia è stato fatto altrettanto, e mai da parte di eserciti regolari.
Se poi si vuol negare ora ciò che gli alleati hanno riconosciuto 65 anni fa...

[Steinoff]

immagino sia solo un caso che tu abbia dimenticato di evidenziare che si trattava di "truppe tedesche in ritirata".
è un po' come la storia del cacciatore che spara al leone morto.

E quindi questa precisazione a cosa ci porta? Che Marzabotto (ad esempio) fu una strage fatta dal un leone morto?
O che l'Offensiva delle Ardenne e' un falso storico?

ok, ok, a me va bene tutto, si possono dire cose sbagliate e spesso lo faccio anche io, si può discutere, confrontarsi, scornarsi e accoppiarsi.....ma sono stufo di gente che dice "studia qui, studia la, studia giu e studia su" gli altri devono sempre studiare, qualcuno ha la conoscenza infusa eppure scrive oscenità!

Partendo dal presupposto che so di non sapere, probabilmente ho sbagliato ad usare un termine e te ne do' atto senza problemi, ma sinceramente se tu sei stanco di chi si pone in cattedra io lo sono di chi denigra, sminuisce o falsa in toto l'opera di persone di fronte le quali dovremmo soltanto inchinarci e ringraziare quotidianamente.

[ferste]

cut

Amburgo non importante?! il maggior porto della Germania?!?!Un polo industriale ed economico enorme?!?

Il resto non c'entra niente, il discorso militare è uno, quello psicologico un altro.

immagino sia solo un caso che tu abbia dimenticato di evidenziare che si trattava di "truppe tedesche in ritirata".
è un po' come la storia del cacciatore che spara al leone morto.

in ritirata? a quel punto sembrava ci fosse una corsa di F1 tanto avevano fretta di arrivare al Brennero!

[Giuseppe Tubi]

immagino sia solo un caso che tu abbia dimenticato di evidenziare che si trattava di "truppe tedesche in ritirata".
è un po' come la storia del cacciatore che spara al leone morto.

Caro evidenziatore, la guerra partigiana è durata dal 8/9/1943 al 29/4/1945. Fino alla ripresa delle ostilità da parte degli alleati, a un mese dalla fine, i nazifascisti nel Nord Italia ci stavano da padroni, altro che ritirata...
Ma davvero a nessuno è mai capitato di vedere un documentario sulla guerra civile in Italia? Non dico leggere un po' di libri...

[dave4mame]

E quindi questa precisazione a cosa ci porta?


scommetto che, con un lampo di onestà intellettuale, ci arrivi da solo....

[ferste]

Sinceramente ritengo che tenere sotto pressione il nemico sul fronte interno per 20 mesi, portarlo alla resa e poi assumere il controllo politico e territoriale dell'intera Italia settentrionale in nome di un nuovo Stato italiano sia stata un'impresa enorme, soprattutto considerando i pochi mezzi a disposizione. Solo in Francia è stato fatto altrettanto, e mai da parte di eserciti regolari.
Se poi si vuol negare ora ciò che gli alleati hanno riconosciuto 65 anni fa...

Il contributo fu importante, e non è in dubbio tutto questo........ma non in ambito militare!!

Gli alleati? se c'è qualcuno che voleva indebolire la resistenza erano proprio loro...e pensavi dicessero appena arrivati "La Resistenza non ha fatto un cazzo?"
Invece delle uscite propagandistiche prova a verificare le teorie della moderna storiografia a riguardo, vedrai che il contributo militare è notevolmente sottovalutato.

[Steinoff]

Amburgo non importante?! il maggior porto della Germania?!?!Un polo industriale ed economico enorme?!?

Il resto non c'entra niente, il discorso militare è uno, quello psicologico un altro.



in ritirata? a quel punto sembrava ci fosse una corsa di F1 tanto avevano fretta di arrivare al Brennero!

E chi ha mai detto che Amburgo NON era tatticamente importante? Ho detto: Del resto anche Churchill uso' pesantemente la tattica psicologica di bombardare le citta' tedesche (sai Amburgo?) anche se da un punto di vista prettamente militare era irrilevante.
Il porto era gia' stato pesantemente bombardato in precedenza, sopratutto per la presenza dei bunker e degli scali di varo degli U-Boote (i bunker subirono danni minimi, i cantieri che non erano corazzati, no). E quando parlo di Churchill, di decisione, di tattica psicologica e di Amburgo sono certo che avrai capito senza errore a quale specifico bombardamento io mi riferisca.
La RAF bombardo' la citta' (non aveva come obiettivo primario il porto sul fiume che era gia' stato bombardato precedentemente) con bombe incendiarie. 42.000 civili morti in un colpo solo e la quasi totalita' della citta' ridotta in cenere non e' il bombardamento del porto.
Una bomba incendiaria non sfonda i 6 metri di cemento armato del tetto dei bunker degli U-Boote, ma incendia per bene tante case civili.
Discorso militare e psicologico c'entrano e si intersecano, in quanto la vittoria di una guerra si ottiene non solo dallo scontro diretto frontale nelle singole battaglie sul campo.
Poi non so, se vuoi avere ragione e dire che i Partigiani non ebbero peso militare continua pure, magari arriverai a dire che anche le strategie e le tattiche sono secondarie al risultato militare sul campo.

[Steinoff]

scommetto che, con un lampo di onestà intellettuale, ci arrivi da solo....

Ripeto:
Marzabotto - Offensiva delle Ardenne. Leone morto?
Parliamo delle Waffen-SS, mica dell'esercito della republica de bananas

[Giuseppe Tubi]

Il contributo fu importante, e non è in dubbio tutto questo........ma non in ambito militare!!

Gli alleati? se c'è qualcuno che voleva indebolire la resistenza erano proprio loro...e pensavi dicessero appena arrivati "La Resistenza non ha fatto un cazzo?"
Invece delle uscite propagandistiche prova a verificare le teorie della moderna storiografia a riguardo, vedrai che il contributo militare è notevolmente sottovalutato.

Non capisco il senso di parlare di "ambito militare" trattando di una guerra di resistenza.
Non so quale sia la "moderna storiografia" (forse quella dei Pansa?) ma se ti leggi un po' di libri di Peter Tompkins verresti a sapere dell'enorme lavoro fatto dall'OSS nel cercare di utilizzare questa insperata risorsa. Ovviamente una politica anticomunista e filomonarchica ascrivibile principalmente a Churchill (noto per le sue precedenti simpatie fasciste) portò alla tattica "usiamoli ma non facciamoli diventare troppo forti". Del resto anche i cinesi in Corea e i sovietici in VietNam fecero lo stesso.

Penso di aver già sostenuto abbondantemente che l'importanza della Resistenza è stata enorme per l'Italia. Se vogliamo parlare dell'intero conflitto, direi che lo hanno vinto principalmente sovietici e britannici col fondamentale contributo della potenza industriale americana.
Del resto l'apertura del fronte italiano non è stata decisa mica per liberare l'Italia, ma per battere i tedeschi. Qualcuno si sogna forse di parlare di liberazione della Tunisia, della Libia o di Guadalcanal?

[nomeutente]

Il contributo fu importante, e non è in dubbio tutto questo........ma non in ambito militare!!


Non bisogna fare confusione: il ruolo dei partigiani non fu determinante (nel senso che gli alleati avrebbero vinto ugualmente) ma dire che fu poco importante è sbagliato.
Non c'è bisogno di essere strateghi (io certo non lo sono) per capire che avere qualche migliaio di uomini in grado di effettuare attentati e sabotaggi dietro le linee nemiche non è una fortuna che capita a tutti. E questo senza contare il fatto che vi furono zone liberate dai partigiani ben prima dell'arrivo degli alleati, con la conseguenza che i nazifascisti dovettero inviare truppe in controffensiva, distogliendole dal fronte principale.
Inoltre non si può "togliere" la Resistenza senza spiegare cosa avrebbero dovuto fare gli uomini se fosse stata loro impedita la possibilità di salire in montagna: è chiaro che se non vi fosse stato l'esercito partigiano ci sarebbero stati molti più ragazzi disposti ad arruolarsi per la rsi per paura di ritorsioni e rappresaglie che nessuno avrebbe potuto impedire.
In sintesi l'avanzata alleata sarebbe stata più lenta e difficile, con ulteriori costi umani per in nostro paese.

[Steinoff]

Amburgo non importante?! il maggior porto della Germania?!?!Un polo industriale ed economico enorme?!?

Il resto non c'entra niente, il discorso militare è uno, quello psicologico un altro.



in ritirata? a quel punto sembrava ci fosse una corsa di F1 tanto avevano fretta di arrivare al Brennero!

Cioe', nel pomeriggio dell'8 settembre del 43 le truppe tedesce scapparono via di corsa dall'Italia????
Stai dicendo questo, lo sai vero?

[Giuseppe Tubi]

Non bisogna fare confusione: il ruolo dei partigiani non fu determinante (nel senso che gli alleati avrebbero vinto ugualmente) ma dire che fu poco importante è sbagliato.
Non c'è bisogno di essere strateghi (io certo non lo sono) per capire che avere qualche migliaio di uomini in grado di effettuare attentati e sabotaggi dietro le linee nemiche non è una fortuna che capita a tutti. E questo senza contare il fatto che vi furono zone liberate dai partigiani ben prima dell'arrivo degli alleati, con la conseguenza che i nazifascisti dovettero inviare truppe in controffensiva, distogliendole dal fronte principale.
Inoltre non si può "togliere" la Resistenza senza spiegare cosa avrebbero dovuto fare gli uomini se fosse stata loro impedita la possibilità di salire in montagna: è chiaro che se non vi fosse stato l'esercito partigiano ci sarebbero stati molti più ragazzi disposti ad arruolarsi per la rsi per paura di ritorsioni e rappresaglie che nessuno avrebbe potuto impedire.
In sintesi l'avanzata alleata sarebbe stata più lenta e difficile, con ulteriori costi umani per in nostro paese.

Esatto. Infatti le priorità della maggioranza dei ragazzi della Resistenza, a parte i militari professionisti o i rivoluzionari di mestiere, erano in ordine di importanza:
1) non andare nella repubblichina
2) non andare in Germania e non essere fucilati
3) riuscire a sopravvivere fino alla fine della guerra
4) possibilmente riuscire a combattere per onorare le proprie idee
Avendo avuto un padre partigiano, lo so per certo.

[ferste]

E chi ha mai detto che Amburgo NON era tatticamente importante? Ho detto: Del resto anche Churchill uso' pesantemente la tattica psicologica di bombardare le citta' tedesche (sai Amburgo?) anche se da un punto di vista prettamente militare era irrilevante.
Il porto era gia' stato pesantemente bombardato in precedenza, sopratutto per la presenza dei bunker e degli scali di varo degli U-Boote (i bunker subirono danni minimi, i cantieri che non erano corazzati, no). E quando parlo di Churchill, di decisione, di tattica psicologica e di Amburgo sono certo che avrai capito senza errore a quale specifico bombardamento io mi riferisca.
La RAF bombardo' la citta' (non aveva come obiettivo primario il porto sul fiume che era gia' stato bombardato precedentemente) con bombe incendiarie. 42.000 civili morti in un colpo solo e la quasi totalita' della citta' ridotta in cenere non e' il bombardamento del porto.
Una bomba incendiaria non sfonda i 6 metri di cemento armato del tetto dei bunker degli U-Boote, ma incendia per bene tante case civili.
Discorso militare e psicologico c'entrano e si intersecano, in quanto la vittoria di una guerra si ottiene non solo dallo scontro diretto frontale nelle singole battaglie sul campo.
Poi non so, se vuoi avere ragione e dire che i Partigiani non ebbero peso militare continua pure, magari arriverai a dire che anche le strategie e le tattiche sono secondarie al risultato militare sul campo.

Sono stato ad Amburgo e c'è una mostra permanente sui danni di quel bombardamento. Tatticamente Amburgo era una merda, ma strategicamente era importantissima, se non bombardi quelle città cosa bombardi?! Naturalmente c'era anche una componente di guerra psicologica.

Ma se finisci di ciurlare nel manico capirai che un conto è vincere una guerra usando anche armi psicologiche (gli esempi si cui stai parlando tu) un conto è perderla o fare poco e vincerla propagandisticamente.

Poi io non ho nè ragione ne torto, appoggio le teorie storiografiche e accademiche più accreditate, vogliamo indire una conferenza per vedere se la tua di teoria convince a modificare le teorie storiografiche?

[Steinoff]

Sono stato ad Amburgo e c'è una mostra permanente sui danni di quel bombardamento. Tatticamente Amburgo era una merda, ma strategicamente era importantissima, se non bombardi quelle città cosa bombardi?! Naturalmente c'era anche una componente di guerra psicologica.

Ma se finisci di ciurlare nel manico capirai che un conto è vincere una guerra usando anche armi psicologiche (gli esempi si cui stai parlando tu) un conto è perderla o fare poco e vincerla propagandisticamente.

Poi io non ho nè ragione ne torto, appoggio le teorie storiografiche e accademiche più accreditate, vogliamo indire una conferenza per vedere se la tua di teoria convince a modificare le teorie storiografiche?

Guarda, a me non interessa avere ragione ne' tantomeno la cerco sulle nuove teorie d'interpretazione delle tattiche della Seconda Guerra Mondiale. Concordo con te quando dici che le armi psicologiche sono una delle componenti che portano alla vittoria al pari di altre componenti, ma non posso darti ragione quando affermi che i Partigiani hanno fatto poco o nulla da un punto di vista militare (ovviamente NON potrebbero mai aver realizzato uno Sbarco in Normandia, non avendo neanche la logistica (altra componente di una vittoria) ma da qui al non contare nulla di strada ce ne passa).

Quel che so circa questo topic e' che sto rispondendo ad uno che ha detto:
Dubito che un numero tutto sommato esiguo di civili, non addestrati ed armati alla meno peggio, possa aver avuto un qualche ruolo determinante.

OT:
Circa Amburgo, ci sono stato anche io (splendido il porto, e tra l'altro esistono ancora i bunker degli U-Boote, anche se non sono visitabili, nonostante i diversi bombardamenti. Quello con bombe incendiarie era mirato a diffondere il panico e lo sconforto tra i Tedeschi, non a distruggere il porto)

[Alien]

ma ricordo male o ci hanno liberato gli ammericani ? come mai non ci sono mai bandiere a stelle e striscie ?

non mi viene in mente un'altra nazione che non sia una colonia che sventoli bandiere straniere durante la propria festa nazionale.

[marco.r]

non mi viene in mente un'altra nazione che non sia una colonia che sventoli bandiere straniere durante la propria festa nazionale.
A me sì, ma le bandiere erano quelle rosse con la falce e il martello.

[Dj Ruck]

A me sì, ma le bandiere erano quelle rosse con la falce e il martello.

o palestinesi...

[ennys]

non mi viene in mente un'altra nazione che non sia una colonia che sventoli bandiere straniere durante la propria festa nazionale.

Il 25 Aprile è una festa nazionale importantissima magari, ma non la festa nazionale.

Quella magari potrebbe essere il 2 Giugno, della Festa della Repubblica...









P.S.
Io gli stranieri che dici tu, per quello che hanno fatto per l'Italia in quel terribile periodo, li ringrazio per sempre così come i partigiani.

[ferste]

Non capisco il senso di parlare di "ambito militare" trattando di una guerra di resistenza.
Non so quale sia la "moderna storiografia" (forse quella dei Pansa?) ma se ti leggi un po' di libri di Peter Tompkins verresti a sapere dell'enorme lavoro fatto dall'OSS nel cercare di utilizzare questa insperata risorsa. Ovviamente una politica anticomunista e filomonarchica ascrivibile principalmente a Churchill (noto per le sue precedenti simpatie fasciste) portò alla tattica "usiamoli ma non facciamoli diventare troppo forti". Del resto anche i cinesi in Corea e i sovietici in VietNam fecero lo stesso.

Penso di aver già sostenuto abbondantemente che l'importanza della Resistenza è stata enorme per l'Italia. Se vogliamo parlare dell'intero conflitto, direi che lo hanno vinto principalmente sovietici e britannici col fondamentale contributo della potenza industriale americana.
Del resto l'apertura del fronte italiano non è stata decisa mica per liberare l'Italia, ma per battere i tedeschi. Qualcuno si sogna forse di parlare di liberazione della Tunisia, della Libia o di Guadalcanal?

Peter Tompkins non è uno storico e pertanto non viene abitualmente inserito nei programmi accademici, lo stesso vale per Pansa.
Ripeto, non stiamo dicendo se la Resistenza fosse importante o meno, ma se il suo contributo militare lo fu. e non lo fu. E nemmeno per demeriti o mancanza di coraggio dei partigiani, anche reparti completi del R.E. furono annientati, e se ci fossero state solo le truppe fasciste i partigiani avrebbero preso il nord in 3 gg.....ma le truppe tedesche erano troppo forti.

Non bisogna fare confusione: il ruolo dei partigiani non fu determinante (nel senso che gli alleati avrebbero vinto ugualmente) ma dire che fu poco importante è sbagliato.
Non c'è bisogno di essere strateghi (io certo non lo sono) per capire che avere qualche migliaio di uomini in grado di effettuare attentati e sabotaggi dietro le linee nemiche non è una fortuna che capita a tutti. E questo senza contare il fatto che vi furono zone liberate dai partigiani ben prima dell'arrivo degli alleati, con la conseguenza che i nazifascisti dovettero inviare truppe in controffensiva, distogliendole dal fronte principale.
Inoltre non si può "togliere" la Resistenza senza spiegare cosa avrebbero dovuto fare gli uomini se fosse stata loro impedita la possibilità di salire in montagna: è chiaro che se non vi fosse stato l'esercito partigiano ci sarebbero stati molti più ragazzi disposti ad arruolarsi per la rsi per paura di ritorsioni e rappresaglie che nessuno avrebbe potuto impedire.
In sintesi l'avanzata alleata sarebbe stata più lenta e difficile, con ulteriori costi umani per in nostro paese.

Non sono d'accordo, alcune voci sostengono che il ralentamento offensivo alleato avesse anche lo scopo di far liquidare certe formazioni partigiane. Le zone fuorno liberate solo pochissimo prima dell'arrivo alleato, con i tedeschi in fuga (insieme ai collaborazionisti che poi fuorno dimenticati).
Continuate a portare il discorso su questione extra-militari, ma non è la questione in discussione...e non si può nemmeno discutere l'importanza in questi ambiti.

Cioe', nel pomeriggio dell'8 settembre del 43 le truppe tedesce scapparono via di corsa dall'Italia????
Stai dicendo questo, lo sai vero?

Genova e le città del nord-italia furono liberate nel pomeriggio dell'8 Settembre 43? No, furono liberate dopo l'inizio del gran premio del Brennero....e non per codardia, quanto per reale e netta mancanza di mezzi

[LUVІ]

Sinceramente ritengo che tenere sotto pressione il nemico sul fronte interno per 20 mesi, portarlo alla resa e poi assumere il controllo politico e territoriale dell'intera Italia settentrionale in nome di un nuovo Stato italiano sia stata un'impresa enorme, soprattutto considerando i pochi mezzi a disposizione. Solo in Francia è stato fatto altrettanto, e mai da parte di eserciti regolari.
Se poi si vuol negare ora ciò che gli alleati hanno riconosciuto 65 anni fa...

*

[Dj Ruck]

"Bizzarro popolo gli italiani.
Un giorno 45 milioni di fascisti.
Il giorno successivo 45 milioni tra antifascisti e partigiani.
Eppure questi 90 milioni di italiani non risultano dai censimenti."

Winston Churchill
*

[ronin17]

malfidato, avranno sbagliato i conti

cmq visto che e' chiaro che gli americani hanno contribuito in maniera determinante , resta la domanda del perche ci siano solo bandiere con falce e martello . risposta , della festa della liberazione si è appropriata una parte politica per trasformarla in una manifestazione politica e non in un ricordo della fine della guerra

[Korn]

*

lo stesso insulso discorso lo potrebbero fare i tedeschi come che non lo fanno? non ci sono abbastanza idiotnazifascisti?

[Dj Ruck]

lo stesso insulso discorso lo potrebbero fare i tedeschi come che non lo fanno? non ci sono abbastanza idiotnazifascisti?

ma...se Winston Churchill era un idiota idiotnazifascisti io non lo so.

[dave4mame]

Caro evidenziatore, la guerra partigiana è durata dal 8/9/1943 al 29/4/1945. Fino alla ripresa delle ostilità da parte degli alleati, a un mese dalla fine, i nazifascisti nel Nord Italia ci stavano da padroni, altro che ritirata...
Ma davvero a nessuno è mai capitato di vedere un documentario sulla guerra civile in Italia? Non dico leggere un po' di libri...

come già evidenziato, non si parlava della durate (nè tantomeno dell'impegno profuso ma dei risultati ottenuti.
caro signo idraulico (:D)colgo l'invito a leggere altri libri sull'argomento; ma lo ricambio con quello di prestare maggior attenzione a quanto si scrive in questo modesto thread

[Giuseppe Tubi]

Peter Tompkins non è uno storico e pertanto non viene abitualmente inserito nei programmi accademici, lo stesso vale per Pansa.
Ripeto, non stiamo dicendo se la Resistenza fosse importante o meno, ma se il suo contributo militare lo fu. e non lo fu. E nemmeno per demeriti o mancanza di coraggio dei partigiani, anche reparti completi del R.E. furono annientati, e se ci fossero state solo le truppe fasciste i partigiani avrebbero preso il nord in 3 gg.....ma le truppe tedesche erano troppo forti.



Non sono d'accordo, alcune voci sostengono che il ralentamento offensivo alleato avesse anche lo scopo di far liquidare certe formazioni partigiane. Le zone fuorno liberate solo pochissimo prima dell'arrivo alleato, con i tedeschi in fuga (insieme ai collaborazionisti che poi fuorno dimenticati).
Continuate a portare il discorso su questione extra-militari, ma non è la questione in discussione...e non si può nemmeno discutere l'importanza in questi ambiti.



Genova e le città del nord-italia furono liberate nel pomeriggio dell'8 Settembre 43? No, furono liberate dopo l'inizio del gran premio del Brennero....e non per codardia, quanto per reale e netta mancanza di mezzi

Ah, Tompkins non viene inserito nei programmi accademici perché non è uno storico? Peccato che fosse il numero uno dell'OSS in Italia e abbia vissuto in prima persona gli avvenimenti che racconta.
Allora anche Luraghi non è attendibile perché oltre che partigiano è stato docente di storia americana e non italiana? E Bocca? Giornalista, mica professore di storia... E Fenoglio? Uno scrittore? Per carità!
Ma che senso ha ragionare così?

Se vuoi continuare a sottilizzare su "questioni militari" per minimizzare ciò che per noi italiani ha significato la Resistenza fai pure, ma a mio avviso sono discorsi da ragazzini che pensano che i fatti accaduti siano tutti opinabili e interpretabili.
Io preferisco le fonti dirette. Ho avuto la fortuna generazionale di vivere in un'epoca in cui i racconti erano vivi e raccolti a viva voce e amo leggere i libri dei protagonisti che fortunatamente hanno ritenuto di lasciare una testimonianza. Le elucubrazioni e le ipotesi non mi interessano.

[Giuseppe Tubi]

come già evidenziato, non si parlava della durate (nè tantomeno dell'impegno profuso ma dei risultati ottenuti.
caro signo idraulico (:D)colgo l'invito a leggere altri libri sull'argomento; ma lo ricambio con quello di prestare maggior attenzione a quanto si scrive in questo modesto thread

E i risultati ottenuti sono stati quelli di resistere per 20 mesi agli occupanti nazisti e alla RSI. Per questo si chiama "Resistenza". A te pare poco?
Vedo che da queste parti gli storici fai da te abbondano...

[Alien]

"Bizzarro popolo gli italiani.
Un giorno 45 milioni di fascisti.
Il giorno successivo 45 milioni tra antifascisti e partigiani.
Eppure questi 90 milioni di italiani non risultano dai censimenti."

La vogliamo smettere con questa cosa del "tutti gli italiani erano fascisti prima del 25 aprile" ?
Almeno per rispetto a tutti quelli che sono morti, sono stati torturati o incarcerati, hanno visto sparire i propri famigliari o sono dovuti fuggire all'estero?

Io so di sicuro che non erano tutti fascisti gli italiani prima del 25 aprile e sono orgoglioso di poterlo dire con certezza!
Parlate per i vostri parenti che io parlo per i miei.

[dave4mame]

E quindi questa precisazione a cosa ci porta? Che Marzabotto (ad esempio) fu una strage fatta dal un leone morto?
O che l'Offensiva delle Ardenne e' un falso storico?




dunque, fammi capire.

si parla del contributo dato dai partigiani italiani alla liberazione delle città italiane e tu mi tiri fuori:

una battaglia combattuta su territorio francese (ora non so quale sia stato il contributo delle truppe "irregolari", ma posso azzardare che un aventuale apporto italiano, se mai presente, sia stato assai limitato.

un eccidio odioso e inqualificabile che ha avuto come vittime principalmente civili ma che, per certo, non si può qualificare con "vittoria".

quello che so per certo e che, almeno nel milanese, si è sparato un gran poco; i tedeschi hanno alzato i tacchi ben prima di venire a contatto con alleati e/o partigiani.

ma ti dirò di più, anche correndo il rischio di sparare una minchiata (ammetto pacificamente di non aver letto molto degli ultimissimi giorni di guerra).
se, come mi pare senstato supporre, i reparti tedeschi in ritirata dall'italia si sono poi riorganizzati in germania per far fronte alle incombenti truppe alleate, forse sarebbe stato più utile trattenerle in italia che non corrergli dietro pensando di fargli paura.

[Dj Ruck]

La vogliamo smettere con questa cosa del "tutti gli italiani erano fascisti prima del 25 aprile" ?
Almeno per rispetto a tutti quelli che sono morti, sono stati torturati o incarcerati, hanno visto sparire i propri famigliari o sono dovuti fuggire all'estero?

Io so di sicuro che non erano tutti fascisti gli italiani prima del 25 aprile e sono orgoglioso di poterlo dire con certezza!
Parlate per i vostri parenti che io parlo per i miei.

mah...di sicuro è come dici tu, nessulo lo mette in dubbio...ma in quella frase c'è tanta, tanta verità.

[dave4mame]

E i risultati ottenuti sono stati quelli di resistere per 20 mesi agli occupanti nazisti e alla RSI. Per questo si chiama "Resistenza". A te pare poco?
Vedo che da queste parti gli storici fai da te abbondano...

anche i lettori a singhiozzo.
non si parlava di resistenza; l'argomento di discussione era il "peso" dei partigiani nella liberazione delle città occupate.

[LUVІ]

La vogliamo smettere con questa cosa del "tutti gli italiani erano fascisti prima del 25 aprile" ?
Almeno per rispetto a tutti quelli che sono morti, sono stati torturati o incarcerati, hanno visto sparire i propri famigliari o sono dovuti fuggire all'estero?

Io so di sicuro che non erano tutti fascisti gli italiani prima del 25 aprile e sono orgoglioso di poterlo dire con certezza!
Parlate per i vostri parenti che io parlo per i miei.

Infatti, neanche per il cazzo.

[stetteo]

Per quanto mi riguarda si può dire, aldilà di esperienze individuali, che la maggior parte degli Italiani, almeno fino al '42/'43 aderì al fascismo, chi per conformismo, chi per paura, chi con entusiasmo ed è ridicolo negare che Mussolini abbia avuto ampio sostegno.
Basta considerare tutte le generazioni che hanno cominciato ad andare a scuola nel '24, dopo la riforma Gentile, questi erano fascisti per la propaganda martellante che subivano, e solo più tardi in alcuni casi poterono formare una propria autonoma coscienza politica, cosa certo non facile in un paese in cui gli intellettuali che uscivano dal coro venivano uccisi, o "mandati in vacanza nelle isole".

[berserkdan78]

malfidato, avranno sbagliato i conti

cmq visto che e' chiaro che gli americani hanno contribuito in maniera determinante , resta la domanda del perche ci siano solo bandiere con falce e martello . risposta , della festa della liberazione si è appropriata una parte politica per trasformarla in una manifestazione politica e non in un ricordo della fine della guerra

cazzo ma comincia te a portare la bandiera degli usa, invece te te ne stai a casina acriticare invece di andare alla manifestazione.
portala te la bandiera americana, se qualcuno ti fischia cazzi suoi. ma guarda te.

[ferste]

Ah, Tompkins non viene inserito nei programmi accademici perché non è uno storico? Peccato che fosse il numero uno dell'OSS in Italia e abbia vissuto in prima persona gli avvenimenti che racconta.
Allora anche Luraghi non è attendibile perché oltre che partigiano è stato docente di storia americana e non italiana? E Bocca? Giornalista, mica professore di storia... E Fenoglio? Uno scrittore? Per carità!
Ma che senso ha ragionare così?

Se vuoi continuare a sottilizzare su "questioni militari" per minimizzare ciò che per noi italiani ha significato la Resistenza fai pure, ma a mio avviso sono discorsi da ragazzini che pensano che i fatti accaduti siano tutti opinabili e interpretabili.
Io preferisco le fonti dirette. Ho avuto la fortuna generazionale di vivere in un'epoca in cui i racconti erano vivi e raccolti a viva voce e amo leggere i libri dei protagonisti che fortunatamente hanno ritenuto di lasciare una testimonianza. Le elucubrazioni e le ipotesi non mi interessano.

Aspetta, fermiamo tutto e vai in Università anche tu a insegnare come si studia la storia. A mio personalissimo e umilissimo giudizio avresti qualche difficoltà perchè non ne sai nulla, tutti quelli che hai citato sarebbero testimoni, quindi sarebbero solo una minima (e spesso la meno importante) parte del lavoro di confronto ed esegesi delle fonti, e i testimoni diretti sono da analizzare in ogni minimo particolare proprio perchè, avendo vissuto il periodo, sono influenzati da mille variabili e da visuali troppo ristrette.
La tua fortuna generazionale ti impedisce di essere obiettivo.

Poi proprio l'esempio del capo dell'OSS, certo, proprio una fonte disinteressata, Bocca, un imparziale osservatore, Luraghi non so manco chi cacchio sia, Fenoglio ottimo testimone ma in un ambiente ristretto....

Vedi, secondo te voglio minimizzzare il ruolo della resistenza, dimostri di cercare un ruolo politico alla vicenda, quindi non riuscirai mai a coglierla nella totalità, cercherai sempre solo quello che vuoi cercare.

Fonti dirette....mi spiace proprio che persone come te, che dimostrano un forte interesse e anche un impegno sincero nell'informarsi, manchino di ogni base di partenza per approcciarsi in modo serio alla materia.


ps: porcavacca, che figura di merda, R.Luraghi, esame di storia del nord america... http://www.lettere.unige.it/cms/index.php?action=riepilogo_programmi&id=171&module=programmimodule&src=%40random46499746062d3 ai miei tempi era nel programma

[ferste]

dunque, fammi capire.

si parla del contributo dato dai partigiani italiani alla liberazione delle città italiane e tu mi tiri fuori:

una battaglia combattuta su territorio francese (ora non so quale sia stato il contributo delle truppe "irregolari", ma posso azzardare che un aventuale apporto italiano, se mai presente, sia stato assai limitato.

un eccidio odioso e inqualificabile che ha avuto come vittime principalmente civili ma che, per certo, non si può qualificare con "vittoria".

quello che so per certo e che, almeno nel milanese, si è sparato un gran poco; i tedeschi hanno alzato i tacchi ben prima di venire a contatto con alleati e/o partigiani.

ma ti dirò di più, anche correndo il rischio di sparare una minchiata (ammetto pacificamente di non aver letto molto degli ultimissimi giorni di guerra).
se, come mi pare senstato supporre, i reparti tedeschi in ritirata dall'italia si sono poi riorganizzati in germania per far fronte alle incombenti truppe alleate, forse sarebbe stato più utile trattenerle in italia che non corrergli dietro pensando di fargli paura.

Tutte le operazioni tedesche svoltesi nel 45 vengono fatte da truppe fottute in partenza, demoralizzate, indebolite a una minima frazione di cosa erano prima, l'offensiva delle ardenne ebbe il "merito" di aprire definitivamente la via della germania agli alleati.

beh, il grosso dei reparti tedeschi in ritiro dall'Italia non fecero in tempo a venire utilizzati da nessuna parte.

molte volte (praticamente sempre negli ultimi giorni di guerra) i comitati locali del CLN si accordavano con i comandi tedeschi per non disturbarli mentre se ne andavano.

Marzabotto non fu un gesto di forza, ma un gesto di grande debolezza.

[Steinoff]

dunque, fammi capire.

si parla del contributo dato dai partigiani italiani alla liberazione delle città italiane e tu mi tiri fuori:

una battaglia combattuta su territorio francese (ora non so quale sia stato il contributo delle truppe "irregolari", ma posso azzardare che un aventuale apporto italiano, se mai presente, sia stato assai limitato.

un eccidio odioso e inqualificabile che ha avuto come vittime principalmente civili ma che, per certo, non si può qualificare con "vittoria".

quello che so per certo e che, almeno nel milanese, si è sparato un gran poco; i tedeschi hanno alzato i tacchi ben prima di venire a contatto con alleati e/o partigiani.

ma ti dirò di più, anche correndo il rischio di sparare una minchiata (ammetto pacificamente di non aver letto molto degli ultimissimi giorni di guerra).
se, come mi pare senstato supporre, i reparti tedeschi in ritirata dall'italia si sono poi riorganizzati in germania per far fronte alle incombenti truppe alleate, forse sarebbe stato più utile trattenerle in italia che non corrergli dietro pensando di fargli paura.

Se la Germania e' un leone morto, stando alle tue parole, e' un leone morto in ritirata. O era morto in Italia e rampante sulle Ardenne?

Inoltre:
Il periodo storico individuato comunemente come Resistenza italiana inizia, per convenzione storiografica ormai consolidata, dopo l'armistizio dell'8 settembre 1943 e termina alla fine del mese di aprile 1945
Chi era in fuga nel 43? La Liberazione si combatte' in ogni singolo giorno, e non solo il 25 aprile 1945.
Non credo serva esplicitare altro. Poi, se proprio vuoi avere ragione, hai ragione.

[Steinoff]

Tutte le operazioni tedesche svoltesi nel 45 vengono fatte da truppe fottute in partenza, demoralizzate, indebolite a una minima frazione di cosa erano prima, l'offensiva delle ardenne ebbe il "merito" di aprire definitivamente la via della germania agli alleati.

beh, il grosso dei reparti tedeschi in ritiro dall'Italia non fecero in tempo a venire utilizzati da nessuna parte.

molte volte (praticamente sempre negli ultimi giorni di guerra) i comitati locali del CLN si accordavano con i comandi tedeschi per non disturbarli mentre se ne andavano.

Marzabotto non fu un gesto di forza, ma un gesto di grande debolezza.

Torno a ripetere, per l'ultima volta e poi vi do' ragione a priori:
Il periodo storico individuato comunemente come Resistenza italiana inizia, per convenzione storiografica ormai consolidata, dopo l'armistizio dell'8 settembre 1943 e termina alla fine del mese di aprile 1945
Chi era in rotta nel 43?
La Liberazione si combatte' in ogni singolo giorno, e non solo il 25 aprile 1945.

[ferste]

Torno a ripetere, per l'ultima volta e poi vi do' ragione a priori:
Il periodo storico individuato comunemente come Resistenza italiana inizia, per convenzione storiografica ormai consolidata, dopo l'armistizio dell'8 settembre 1943 e termina alla fine del mese di aprile 1945
Chi era in rotta nel 43?
La Liberazione si combatte' in ogni singolo giorno, e non solo il 25 aprile 1945.

Nel '43 l'unico in rotta era l'esercito italiano, e infatti i partigiani non liberarono nulla. Nel '45 i tedeschi erano in rotta e i partigiani liberarono le città....

Più semplicemente di così non riesco proprio a spiegarla. :fagiano:

[Giuseppe Tubi]

Aspetta, fermiamo tutto e vai in Università anche tu a insegnare come si studia la storia. A mio personalissimo e umilissimo giudizio avresti qualche difficoltà perchè non ne sai nulla, tutti quelli che hai citato sarebbero testimoni, quindi sarebbero solo una minima (e spesso la meno importante) parte del lavoro di confronto ed esegesi delle fonti, e i testimoni diretti sono da analizzare in ogni minimo particolare proprio perchè, avendo vissuto il periodo, sono influenzati da mille variabili e da visuali troppo ristrette.
La tua fortuna generazionale ti impedisce di essere obiettivo.

Poi proprio l'esempio del capo dell'OSS, certo, proprio una fonte disinteressata, Bocca, un imparziale osservatore, Luraghi non so manco chi cacchio sia, Fenoglio ottimo testimone ma in un ambiente ristretto....

Vedi, secondo te voglio minimizzzare il ruolo della resistenza, dimostri di cercare un ruolo politico alla vicenda, quindi non riuscirai mai a coglierla nella totalità, cercherai sempre solo quello che vuoi cercare.

Fonti dirette....mi spiace proprio che persone come te, che dimostrano un forte interesse e anche un impegno sincero nell'informarsi, manchino di ogni base di partenza per approcciarsi in modo serio alla materia.


ps: porcavacca, che figura di merda, R.Luraghi, esame di storia del nord america... http://www.lettere.unige.it/cms/index.php?action=riepilogo_programmi&id=171&module=programmimodule&src=%40random46499746062d3 ai miei tempi era nel programma

Ma per carità, non sto sostenendo di aver inaugurato un nuovo sistema di analisi storica, ci stiamo solo confrontando tra persone normali e preciserò sempre che si tratta di opinioni personali.
Penso che la maniera migliore per trasmettere alle generazioni future il ricordo di cosa è stato non sia quella di fornire loro tesi già sviluppate e magari contrastanti le une con le altre, ma dedicarsi alla raccolta delle testimonianze e del materiale documentario, come fa l'Istoreto "Giorgio Agosti", per esempio.
Poi gli storici, che siano De Luna o Franzinelli o altri ancora, faranno i loro studi analizzando le fonti.
Comunque non ho mai sentito nessuno sostenere che la Resistenza italiana abbia vinto la guerra, per cui a mio avviso non ha senso disquisire sul suo peso militare in un conflitto che ha coinvolto e fatto morire decine di milioni di persone. E' anche pacifico, e l'ho già scritto, che la liberazione delle città italiane è stato frutto di un lavoro politico più che militare, basti pensare alle trattative febbrili del 25 aprile a Milano, che però non sarebbe stato possibile se la Resistenza non avesse "resistito" per tutta la durata della guerra arrivando alla fine in una posizione di forza nei confronti dell'Italia "nemica" repubblichina. Se fosse stata spazzata via la storia avrebbe avuto un altro corso.
Se in una situazione di fatto che vedeva come stato legittimo agli occhi degli alleati il regno d'Italia siamo riusciti a diventare una repubblica democratica, tutto ciò a qualcosa sarà servito, no?

[Steinoff]

Nel '43 l'unico in rotta era l'esercito italiano, e infatti i partigiani non liberarono nulla. Nel '45 i tedeschi erano in rotta e i partigiani liberarono le città....

Più semplicemente di così non riesco proprio a spiegarla. :fagiano:

La Liberazione non e' un evento in se', a se stante e scorporato dagli eventi che lo precedettero, accaduto d'improvviso il 25 aprile 45. E' il risultato di una serie di eventi che iniziano quantomeno nel 43. O mi sbaglio?

Il periodo storico individuato comunemente come Resistenza italiana inizia, per convenzione storiografica ormai consolidata, dopo l'armistizio dell'8 settembre 1943 e termina alla fine del mese di aprile 1945

Credevo fosse un concetto banale.

[ferste]

che però non sarebbe stato possibile se la Resistenza non avesse "resistito" per tutta la durata della guerra arrivando alla fine in una posizione di forza nei confronti dell'Italia "nemica" repubblichina. Se fosse stata spazzata via la storia avrebbe avuto un altro corso.
Se in una situazione di fatto che vedeva come stato legittimo agli occhi degli alleati il regno d'Italia siamo riusciti a diventare una repubblica democratica, tutto ciò a qualcosa sarà servito, no?

Quello che dici è vero, i partigiani compirono un'impresa non da poco, i partigiani delle origini (non i 30 milioni del 26 aprile) patirono le pene dell'inferno per resistere, e il loro sacrificio non deve essere sminuito dalla ridotta efficacia (ridotta pur sempre se paragonata al conflitto in corso....se rapportiamo la guerra partigiana a quella repubblichina allora anche militarmente fu di rilevanza). E politicamente il ruolo svolto fu notevolissimo ed importante.
Io non mi permetto di attaccare la Resistenza come idea di riscatto del popolo italiano!

[Giuseppe Tubi]

Nel '43 l'unico in rotta era l'esercito italiano, e infatti i partigiani non liberarono nulla. Nel '45 i tedeschi erano in rotta e i partigiani liberarono le città....


Sono stati proprio quei soldatini in rotta, lasciati soli dagli ufficiali superiori, a dar vita alla Resistenza. Assieme ai cospiratori politici che hanno dato loro la possibilità di organizzarsi e coordinarsi grazie al lavoro clandestino svolto in un ventennio e assieme a tutti quelli che non volevano aderire al nuovo stato fascista. Ne 43 non c'era proprio nulla da liberare, l'Italia aveva perso la guerra.

[Steinoff]

Ma per carità, non sto sostenendo di aver inaugurato un nuovo sistema di analisi storica, ci stiamo solo confrontando tra persone normali e preciserò sempre che si tratta di opinioni personali.
Penso che la maniera migliore per trasmettere alle generazioni future il ricordo di cosa è stato non sia quella di fornire loro tesi già sviluppate e magari contrastanti le une con le altre, ma dedicarsi alla raccolta delle testimonianze e del materiale documentario, come fa l'Istoreto "Giorgio Agosti", per esempio.
Poi gli storici, che siano De Luna o Franzinelli o altri ancora, faranno i loro studi analizzando le fonti.
Comunque non ho mai sentito nessuno sostenere che la Resistenza italiana abbia vinto la guerra, per cui a mio avviso non ha senso disquisire sul suo peso militare in un conflitto che ha coinvolto e fatto morire decine di milioni di persone. E' anche pacifico, e l'ho già scritto, che la liberazione delle città italiane è stato frutto di un lavoro politico più che militare, basti pensare alle trattative febbrili del 25 aprile a Milano, che però non sarebbe stato possibile se la Resistenza non avesse "resistito" per tutta la durata della guerra arrivando alla fine in una posizione di forza nei confronti dell'Italia "nemica" repubblichina. Se fosse stata spazzata via la storia avrebbe avuto un altro corso.
Se in una situazione di fatto che vedeva come stato legittimo agli occhi degli alleati il regno d'Italia siamo riusciti a diventare una repubblica democratica, tutto ciò a qualcosa sarà servito, no?

E' il revisionismo baby... I Partigiani ci sono stati ma non hanno fatto nulla di particolare.
Abbassate i vostri scudi e arrendetevi. Assimileremo le vostre peculiarità biologiche e tecnologiche alle nostre. La vostra cultura si adatterà a servire noi. La resistenza è inutile

[Giuseppe Tubi]

Quello che dici è vero, i partigiani compirono un'impresa non da poco, i partigiani delle origini (non i 30 milioni del 26 aprile) patirono le pene dell'inferno per resistere, e il loro sacrificio non deve essere sminuito dalla ridotta efficacia (ridotta pur sempre se paragonata al conflitto in corso....se rapportiamo la guerra partigiana a quella repubblichina allora anche militarmente fu di rilevanza). E politicamente il ruolo svolto fu notevolissimo ed importante.
Io non mi permetto di attaccare la Resistenza come idea di riscatto del popolo italiano!

Vedo che in fin dei conti concordiamo! :mano:

[ferste]

cut E politicamente il ruolo svolto fu notevolissimo ed importante.
Io non mi permetto di attaccare la Resistenza come idea di riscatto del popolo italiano!

I Partigiani ci sono stati ma non hanno fatto nulla di particolare.


A questo punto mi pare che il problema sia proprio di "comprensione del testo"....boh....

[ferste]

Vedo che in fin dei conti concordiamo! :mano:

Il problema è che ogni utente (ed ogni persona) si avvicina all'argomento "resistenza" con la baionetta innestata, pronto a lotte concettuali "politiche"....parlarne freddamente è difficilissimo.....e piccole differenze diventano trincee nemiche da assaltare

[Steinoff]

Quello che dici è vero, i partigiani compirono un'impresa non da poco, i partigiani delle origini (non i 30 milioni del 26 aprile) patirono le pene dell'inferno per resistere, e il loro sacrificio non deve essere sminuito dalla ridotta efficacia (ridotta pur sempre se paragonata al conflitto in corso....se rapportiamo la guerra partigiana a quella repubblichina allora anche militarmente fu di rilevanza). E politicamente il ruolo svolto fu notevolissimo ed importante.
Io non mi permetto di attaccare la Resistenza come idea di riscatto del popolo italiano!
E' solo qualche giorno che sto dicendo queste cose, forse mi sono espresso male
:doh:

il loro sacrificio non deve essere sminuito dalla ridotta efficacia (ridotta pur sempre se paragonata al conflitto in corso....se rapportiamo la guerra partigiana a quella repubblichina allora anche militarmente fu di rilevanza)

Eccerto, i paragoni vanno fatti nel giusto contesto. Mappensa. Credevo fosse normale.
Se confronti la Resistenza Partigiana alla Campagna del Pacifico degli USA, o all'invasione d'Europa dei Nazisti nel '39/'40 ovvio che risulta qualcosa di piccolo :doh:
:mc:

[Steinoff]

A questo punto mi pare che il problema sia proprio di "comprensione del testo"....boh....

eh si

Del resto
Dubito che un numero tutto sommato esiguo di civili, non addestrati ed armati alla meno peggio, possa aver avuto un qualche ruolo determinante.
l'ho scritto o difeso io

[berserkdan78]

Se la Germania e' un leone morto, stando alle tue parole, e' un leone morto in ritirata. O era morto in Italia e rampante sulle Ardenne?

Inoltre:
Il periodo storico individuato comunemente come Resistenza italiana inizia, per convenzione storiografica ormai consolidata, dopo l'armistizio dell'8 settembre 1943 e termina alla fine del mese di aprile 1945
Chi era in fuga nel 43? La Liberazione si combatte' in ogni singolo giorno, e non solo il 25 aprile 1945.
Non credo serva esplicitare altro. Poi, se proprio vuoi avere ragione, hai ragione.

ma poi scusate, dice che erano in fuga. e erano pure di fretta. ma neanche se fuggivo a piuedi ci mettevo 2 anni per fuggire!
se rano in fuga, dopi un mese al massimo erano fuori dall'italia.

[Giuseppe Tubi]

ma poi scusate, dice che erano in fuga. e erano pure di fretta. ma neanche se fuggivo a piuedi ci mettevo 2 anni per fuggire!
se rano in fuga, dopi un mese al massimo erano fuori dall'italia.

Difatti non erano in fuga, fino alle ultime settimane prima dell'Insurrezione.
Anzi, erano qui tranquilli, autoritari e bene armati, come sanno tutti quelli che ne hanno subìto l'occupazione. Una vera manna, i 6 mesi di tregua accordatagli dagli alleati sul fronte italiano nell'inverno 44-45...

[ferste]

eh si

Del resto

l'ho scritto o difeso io

nell'ambito di cui parlavamo la frase quotata è corretta.

ma poi scusate, dice che erano in fuga. e erano pure di fretta. ma neanche se fuggivo a piuedi ci mettevo 2 anni per fuggire!
se rano in fuga, dopi un mese al massimo erano fuori dall'italia.

veramente per tutto il 43 e parte del 44 le truppe tedesche in Italia aumentarono........iniziarono la fuga da inizio '45, accellerandola a primavera a rtimi da maratona di new york....e fu proprio allora che i partigiani iniziarono le occupazioni di città

[shar-kali-sharri]

A guardare in giro, leggere qui, ascoltare là, il 25 Aprile è una festa che non ci meritiamo e lo dico con dispiacere prima di tutto ai cosiddetti comunisti e in genere a quell'intellighenzia che ruota attorno a quel polo storico; gente che infesta le piazze con un' arroganza quasi fascista e con un odio ancora peggiore. Purtroppo tutti festeggiano sempre quella che credono sia la LORO festa.

[nomeutente]

Non sono d'accordo, alcune voci sostengono che il ralentamento offensivo alleato avesse anche lo scopo di far liquidare certe formazioni partigiane.


Questo è un altro discorso, sul quale hai senz'altro ragione e che non sminuisce l'operato della resistenza.


Le zone fuorno liberate solo pochissimo prima dell'arrivo alleato, con i tedeschi in fuga (insieme ai collaborazionisti che poi fuorno dimenticati).


Se sei di Alessandria, dovresti ben sapere che in Piemonte vi furono zone liberate già alla fine del '43 o nel '44, magari per poi essere perse e riprese.


Continuate a portare il discorso su questione extra-militari, ma non è la questione in discussione...e non si può nemmeno discutere l'importanza in questi ambiti.


Veramente il mio discorso era sul piano militare e non politico. Sul piano politico siamo d'accordo. E' su quello militare che a mio avviso sottovaluti il fenomeno. Tuttavia l'aspetto politico (o morale) è quello fondamentale, quindi non è un problema se sul resto non siamo d'accordo ;)



"Bizzarro popolo gli italiani.
Un giorno 45 milioni di fascisti.
Il giorno successivo 45 milioni tra antifascisti e partigiani.
Eppure questi 90 milioni di italiani non risultano dai censimenti."

Winston Churchill


Questa frase non è né contro i fascisti né contro gli antifascisti. E' semplicemente contro gli italiani.

[Giuseppe Tubi]

A guardare in giro, leggere qui, ascoltare là, il 25 Aprile è una festa che non ci meritiamo e lo dico con dispiacere prima di tutto ai cosiddetti comunisti e in genere a quell'intellighenzia che ruoto attorno a quel polo storico; gente che infesta le piazze con un arroganza quasi fascista e con un odio ancora peggiore. Purtroppo tutti festeggiano sempre quella che credono sia la LORO festa.

Sinceramente a parte poche decine di "antagonisti" che dimostrano la stessa ignoranza dei loro coetanei di ideologia opposta io odio e arroganza al 25 aprile non ne ho mai visto. E' sempre stata una festa serena, tranne quando il nostro Premier e i suoi dignitari hanno provato ad impadronirsene dopo averla snobbata per decenni. In quelle occasioni a qualcuno sono girati i cosiddetti, forse non completamente a torto, visto che siamo giunti a messaggi televisivi istituzionali in cui si parla di "festa della libertà".

Trovo che odio e arroganza l'abbiano palesati piuttosto coloro, ministri in testa, che il giorno delle nostre commemorazioni andavano ostentatamente a rendere omaggio ai cimiteri americani (giusto, ma perché non scegliere un'altra data?) o alla casa di Edgardo Sogno, morto ultranovantenne nel suo letto con qualche scheletro nell'armadio e non davanti ad un plotone di esecuzione come i ragazzi che si ricordano il 25 aprile.

[Giuseppe Tubi]

Questa frase non è né contro i fascisti né contro gli antifascisti. E' semplicemente contro gli italiani.

Bizzarro anche Sir Winston, il quale negli anni del fascismo trionfante scriveva al nostro duce "Se fossi stato un italiano, sono sicuro che avrei dato la mia entusiastica adesione alla Vostra vittoriosa lotta contro gli appetiti e le passione bestiali del leninismo... L'Italia ci ha offerto l'antidoto necessario al veleno russo. D'ora in poi nessuna grande nazione sarà priva dei mezzi decisivi per proteggersi contro la crescita del cancro bolscevico"
Lungimirante, vero?

[berserkdan78]

nell'ambito di cui parlavamo la frase quotata è corretta.



veramente per tutto il 43 e parte del 44 le truppe tedesche in Italia aumentarono........iniziarono la fuga da inizio '45, accellerandola a primavera a rtimi da maratona di new york....e fu proprio allora che i partigiani iniziarono le occupazioni di città

il movimento partigiano inizia dall'armistizio in poi, non dal 45. mica e' durato un paio di mesi.

[berserkdan78]

A guardare in giro, leggere qui, ascoltare là, il 25 Aprile è una festa che non ci meritiamo e lo dico con dispiacere prima di tutto ai cosiddetti comunisti e in genere a quell'intellighenzia che ruota attorno a quel polo storico; gente che infesta le piazze con un' arroganza quasi fascista e con un odio ancora peggiore. Purtroppo tutti festeggiano sempre quella che credono sia la LORO festa.

ma festeggiala, chi ti dice niente. ma non pretendere che per poterla festeggiare tu debba modificare la storia per poter poi festeggiarla anche te. il 25 aprile e' indissolubilmente legata alla liberazione dal nazifascismo. chiamarla festa della liberta' affinche pure i fascisti possano festeggiarla non ha senso.

[LUVІ]

Sinceramente a parte poche decine di "antagonisti" che dimostrano la stessa ignoranza dei loro coetanei di ideologia opposta io odio e arroganza al 25 aprile non ne ho mai visto. E' sempre stata una festa serena, tranne quando il nostro Premier e i suoi dignitari hanno provato ad impadronirsene dopo averla snobbata per decenni. In quelle occasioni a qualcuno sono girati i cosiddetti, forse non completamente a torto, visto che siamo giunti a messaggi televisivi istituzionali in cui si parla di "festa della libertà".

Trovo che odio e arroganza l'abbiano palesati piuttosto coloro, ministri in testa, che il giorno delle nostre commemorazioni andavano ostentatamente a rendere omaggio ai cimiteri americani (giusto, ma perché non scegliere un'altra data?) o alla casa di Edgardo Sogno, morto ultranovantenne nel suo letto con qualche scheletro nell'armadio e non davanti ad un plotone di esecuzione come i ragazzi che si ricordano il 25 aprile.

*

[ferste]

Se sei di Alessandria, dovresti ben sapere che in Piemonte vi furono zone liberate già alla fine del '43 o nel '44, magari per poi essere perse e riprese.


Naturalmente, sono ai margini delle langhe, ma mi riferivo proprio a questi esempi (Alba) per definire come mosse propagandistiche e non strategiche queste occupazioni.

Veramente il mio discorso era sul piano militare e non politico. Sul piano politico siamo d'accordo. E' su quello militare che a mio avviso sottovaluti il fenomeno. Tuttavia l'aspetto politico (o morale) è quello fondamentale, quindi non è un problema se sul resto non siamo d'accordo ;)


massi, la questione militare è un contorno, facciamo un po di accademia e disquisiamo sul sesso degli angeli...dovremo pur passarlo sto tempo.

il movimento partigiano inizia dall'armistizio in poi, non dal 45. mica e' durato un paio di mesi.

è durato quasi 2 anni.......ma all'inizio non avevano la minima possibilità di poter fare dei danni ai nazifascisti.

[dave4mame]

Torno a ripetere, per l'ultima volta e poi vi do' ragione a priori:
Il periodo storico individuato comunemente come Resistenza italiana inizia, per convenzione storiografica ormai consolidata, dopo l'armistizio dell'8 settembre 1943 e termina alla fine del mese di aprile 1945
Chi era in rotta nel 43?
La Liberazione si combatte' in ogni singolo giorno, e non solo il 25 aprile 1945.

peccato che, fino all'aprile 1945 la liberazione italiana non abbia liberato nessuno.
e quelle che sono state liberate ad aprile erano città vuote.

posso capire che come cosa non ti garbi; ma senza partigiani l'italia serebba stata comunque libera entri i primi di maggio, per ovvi motivi.
senza alleati probabilmente saremmo ancora qui a fare il passo dell'oca.

[dave4mame]

Nmassi, la questione militare è un contorno, facciamo un po di accademia e disquisiamo sul sesso degli angeli...dovremo pur passarlo sto tempo.

ah, allora avevo capito male io... come non detto, allora.

[Giuseppe Tubi]

posso capire che come cosa non ti garbi; ma senza partigiani l'italia serebba stata comunque libera entri i primi di maggio, per ovvi motivi.
senza alleati probabilmente saremmo ancora qui a fare il passo dell'oca.

Ti confido un segreto ma non dirlo a nessuno http://www.lordphobos.com/public/castello/images/smilies/lookaround.gif
durante la guerra mondiale sono stati i movimenti di resistenza a dare una mano agli alleati, non viceversa...

[dave4mame]

Ti confido un segreto ma non dirlo a nessuno http://www.lordphobos.com/public/castello/images/smilies/lookaround.gif
durante la guerra mondiale sono stati i movimenti di resistenza a dare una mano agli alleati, non viceversa...

te ne rivelo un altro; lo sapevo.
ricambio con un altro. una logistica, per quanto ottima, da sola non vince una battaglia.
men che meno una guerra.

[ferste]

ah, allora avevo capito male io... come non detto, allora.

in che senso? cosa avevi capito male?

[dave4mame]

in che senso? cosa avevi capito male?

che l'argomento di discussione fosse meramente l'aspetto "bellico" della questione.
pensavo invece proprio di quello si stesse parlando....

[ferste]

che l'argomento di discussione fosse meramente l'aspetto "bellico" della questione.
pensavo invece proprio di quello si stesse parlando....

si, si parlava di quello, ma quello militare (proprio per la scarsa rilevanza) è un aspetto secondario di quanto fatto dalla resistenza in generale. In un 3d sulla Resistenza in mateira politc, sociale, ecc. ecc. stava conquistando troppo spazio.

[shar-kali-sharri]

Sinceramente a parte poche decine di "antagonisti" che dimostrano la stessa ignoranza dei loro coetanei di ideologia opposta io odio e arroganza al 25 aprile non ne ho mai visto. E' sempre stata una festa serena, tranne quando il nostro Premier e i suoi dignitari hanno provato ad impadronirsene dopo averla snobbata per decenni. In quelle occasioni a qualcuno sono girati i cosiddetti, forse non completamente a torto, visto che siamo giunti a messaggi televisivi istituzionali in cui si parla di "festa della libertà".

Trovo che odio e arroganza l'abbiano palesati piuttosto coloro, ministri in testa, che il giorno delle nostre commemorazioni andavano ostentatamente a rendere omaggio ai cimiteri americani (giusto, ma perché non scegliere un'altra data?) o alla casa di Edgardo Sogno, morto ultranovantenne nel suo letto con qualche scheletro nell'armadio e non davanti ad un plotone di esecuzione come i ragazzi che si ricordano il 25 aprile.

Ma io sono daccordo con quello che hai scritto, e anzi la vergogna e l'irritazione che alcuni ministri hanno fatto provare è una delle prime cause di questo clima.
Se ti dico quello che ho detto prima è per la percezione che ho (e ho avuto questo venticinque aprile, i numeri in piazza non centrano nulla).
Sia in centro a Parma (non in Piazza Garibaldi) dove si è finiti per protestare contro piuttosto che manifestare pro, sia ai tavoli di qualsiasi bar (sono daccordo, posti poco igenici e non per i batteri) dove ogni discussione, anche la più pacata (e senza ministri a bere con noi) si trasforma in uno scontro tra barricate. E come sempre accade in questi casi le persone si assottigliano fino a diventare linee uguali (e lingue, ascolta come la gente parla, tutta quanta, gente che ti urla fascista e cerca di chiuderti la bocca con uova o molto peggio mortificando la sua ideologia invece, e forse anche te, che hai saputo vivere la sua stessa ideologia, ma con purezza e fino in fondo). Le possibilità di dialogo sono risibili fino a quando si continua a ragionare per giusto e sbagliato o per provocazioni e reazioni, ma bisogna saper rispondere solo alle critiche obiettive, che ci sono state mosse con educazione e con cognizione, altrimenti non perdere tempo, e volgere lo sguardo ad altre persone.
Proprio chi ha avuto una buona educazione ed ha cultura (ed è significativo che i Greci non avessero un termine per distinguere i due concetti), credimi,non perde la pazienza con questi governanti e con questi oppositori da tavole di taverne. Ma non si tratta di alzarsi dal tavolo per un altro Aventino ma di lavorare su di sé ogni giorno, insieme con altri e sfruttando le potenzialità tecnologiche per la diffusione della cultura, liberi da ogni posizione e pronti ad una formazione circolare, multilaterale (e oggi diremmo anche multietnica) che porta a quella en kyklios paideia che ero lungi dal trovare in piazza (in questa occasione e in ogni occasione, in quella piazza e in ogni piazza).
ma festeggiala, chi ti dice niente. ma non pretendere che per poterla festeggiare tu debba modificare la storia per poter poi festeggiarla anche te. il 25 aprile e' indissolubilmente legata alla liberazione dal nazifascismo. chiamarla festa della liberta' affinche pure i fascisti possano festeggiarla non ha senso.
Lo stesso concetto di festa di libertà è assurdo. Ma ogni festa (collettiva) è assurda perchè anche il concetto di festa è assurdo,tribale, anacronistico, apotropaico quasi direi.
Per la memoria storica la si acquisce con lo studio, dentro e fuori le mura scolastiche, in forma individuale prima di tutto e dopo, solo dopo, in forma organizzata (ma non con un assembramento), imparando qui come per ogni altro dove, le lezioni dell'individualismo metodologico (senza adervivi, perchè non è un muro, una parete vischiosa ma una proposta di lavoro, chimiamolo così)

[dave4mame]

Questa frase non è né contro i fascisti né contro gli antifascisti. E' semplicemente contro gli italiani.

purtroppo è abbastanza vera.
ma non vale solo per i fascisti.
in anni recenti è andata bene, forse su numeri più ristretti, per i socialisti.

tra qualche anno, se la politica o... la natura seguiranno il normale corso, sarà il turno dei berlusconiani.

[berserkdan78]

Naturalmente, sono ai margini delle langhe, ma mi riferivo proprio a questi esempi (Alba) per definire come mosse propagandistiche e non strategiche queste occupazioni.


massi, la questione militare è un contorno, facciamo un po di accademia e disquisiamo sul sesso degli angeli...dovremo pur passarlo sto tempo.



è durato quasi 2 anni.......ma all'inizio non avevano la minima possibilità di poter fare dei danni ai nazifascisti.

gia' , come i vietcong...:rolleyes:
mai sottovalutare un esercito di sbandati che si nasconde nel proprio territorio. guarda i vietcong, i partigiani, i ribelli cubani, ecc. addiritttura pure nelle guerre moderne, vedi in afghanistan

[berserkdan78]

peccato che, fino all'aprile 1945 la liberazione italiana non abbia liberato nessuno.
e quelle che sono state liberate ad aprile erano città vuote.

posso capire che come cosa non ti garbi; ma senza partigiani l'italia serebba stata comunque libera entri i primi di maggio, per ovvi motivi.
senza alleati probabilmente saremmo ancora qui a fare il passo dell'oca.

improbabile, visto che l'oca piu' grossa aveva smesso di starnazzare ed era stata appesa a testa in giu' da questi schifosi dei partigiani.

[ferste]

gia' , come i vietcong...:rolleyes:
mai sottovalutare un esercito di sbandati che si nasconde nel proprio territorio. guarda i vietcong, i partigiani, i ribelli cubani, ecc. addiritttura pure nelle guerre moderne, vedi in afghanistan

aridaje....come gia detto ad esempio l'offensiva del Tet, considerata uno dei più grandi successi viet, fu una caporetto come operazione militare....la loro vittoria si costruì in ambito extra-militare, annullando il sostegno dell'opinione pubblica alle truppe nemiche in azione, ma è un altro tipo di vittoria rispetto a quello classico sul campo.

[ferste]

improbabile, visto che l'oca piu' grossa aveva smesso di starnazzare ed era stata appesa a testa in giu' da questi schifosi dei partigiani.

vuoi pensare che i partigiani da soli avrebbero liberato il mondo? libero di farlo......d'altronde c'è gente che pensa che l'11\09 gli americani se lo siano fatti da soli e che siamo dominati da un entità sionista.....

[Giuseppe Tubi]

gia' , come i vietcong...:rolleyes:
mai sottovalutare un esercito di sbandati che si nasconde nel proprio territorio. guarda i vietcong, i partigiani, i ribelli cubani, ecc. addiritttura pure nelle guerre moderne, vedi in afghanistan
La storia ha dimostrato più volte, da Pisacane a Che Guevara, che una rivoluzione non può avere successo nell'indifferenza della popolazione. Se avete visto i due bei film sul Che con Del Toro, mette bene in evidenza la differenza tra i cubani che vogliono partecipare e combattere e i boliviani indifferenti e traditori.
La miglior risposta a quelli che si inventano partigiani saccheggiatori, assassini e stupratori, sta nell'appoggio che hanno sempre avuto nelle campagne e in montagna (anche per il fatto che molti avevano figli e parenti nella resistenza).
Nel 1944 il ministro dell'interno Buffarini Guidi scriveva ai prefetti invitandoli alla massima durezza verso la popolazione, perché (parole sue) qualunque contadino avrebbe potuto all'improvviso lasciare la zappa, disseppellire un fucile e sparargli alla schiena.

[thewebsurfer]

purtroppo è abbastanza vera.
ma non vale solo per i fascisti.
in anni recenti è andata bene, forse su numeri più ristretti, per i socialisti.

tra qualche anno, se la politica o... la natura seguiranno il normale corso, sarà il turno dei berlusconiani.

io credo che la tendenza all'indottrinamento degli italiani sia dovuto all'influenza del cattolicesimo e la sua indiscussa impostazione dogmatica (oltre che all'ignoranza, che ahimé è presente ovunque, non solo qui), qualcuno mi smentisca

[berserkdan78]

vuoi pensare che i partigiani da soli avrebbero liberato il mondo? libero di farlo......d'altronde c'è gente che pensa che l'11\09 gli americani se lo siano fatti da soli e che siamo dominati da un entità sionista.....

no, sei tu che affermi e ridici con fermezza che i partigiani non hanno fatto un cavolo per liberare l'italia. secondo te, se non c'erano i partigiani, come sarebbe stata l'italia del dopoguerra? e la costituzione?

[aeterna]

è evidente che questa cosiddetta festa non faccia altro che generare tensioni e conflitti, contribuendo a lasciarci ancorati ad un rancoroso passato, mentre il mondo va avanti.

sarebbe meglio per tutti voltare pagina, finalmente.

la memoria ed il ricordo a volte può essere un bene, per noi è un male che sarebbe meglio accantonare.

[thewebsurfer]

sarebbe meglio per tutti voltare pagina, finalmente.

la memoria ed il ricordo a volte può essere un bene, per noi è un male che sarebbe meglio accantonare.

orma tu non ragioni più come una persona normale:stordita:

dimentichiamo la resistenza, massì dimentichiamo pure gli anni precedenti..e facciamolo 'sto piacere a chi ha nostalgia, che ci costa:fagiano:

[X360X]

è evidente che questa cosiddetta festa non faccia altro che generare tensioni e conflitti, contribuendo a lasciarci ancorati ad un rancoroso passato, mentre il mondo va avanti.

sarebbe meglio per tutti voltare pagina, finalmente.

la memoria ed il ricordo a volte può essere un bene, per noi è un male che sarebbe meglio accantonare.

io te lo dico tanto me ne sbatto altamente di chi non è daccordo, a me danno un po' fastidio le bandiere dell'anti-umanità (come chiavama il comunismo il nobel russo Solženicyn), dato che non avrei di certo scambiato una celtica o una svastica per falce e martello, sono indistintamente tutti simboli che significano massacri e morte, e lo sanno bene in polonia, dove le bandiere naziste e comuniste sono vietate.
però i comunisti hanno aiutato, ce n'erano tanti tra i partigiani, per cui vanno apprezzati e ricordati per quanto fatto, con tutte le loro pecche.
Lo dico io, uomo di destra e anti-comunista, (che non significa fascista e nemmeno di berlusconi per chi capisce cosa significa destra), che ricordare chi ha contribuito nel creare una repubblica al posto di una dittatura DEVE essere ricordato con una festa in suo onore, non c'è proprio nulla di sbagliato in questo

la resistenza unì gente come cattolici e comunisti, che sono agli antipodi, e noi siamo quì a discutere? bella roba

[TheMash]

è evidente che questa cosiddetta festa non faccia altro che generare tensioni e conflitti, contribuendo a lasciarci ancorati ad un rancoroso passato, mentre il mondo va avanti.

sarebbe meglio per tutti voltare pagina, finalmente.

la memoria ed il ricordo a volte può essere un bene, per noi è un male che sarebbe meglio accantonare.

Che ragionamento spettacolare.
Del tipo:

"Eh ragazzi vedete, ci fa litigare sta cosa, dimentichiamocela e voltiamo pagina", come fosse na scaramuccia tra ragazzini...
Ma per cortesia va, non so manco cosa dirti perchè qui basta che si sbaglia a dire na frase si viene sospesi, come se a un post del genere uno potrebbe dire cose carine.
Voltala tu la pagina, accettando la storia così com'è stata senza sparare queste boiate allucinanti.

[LUVІ]

Che ragionamento spettacolare.
Del tipo:

"Eh ragazzi vedete, ci fa litigare sta cosa, dimentichiamocela e voltiamo pagina", come fosse na scaramuccia tra ragazzini...
Ma per cortesia va, non so manco cosa dirti perchè qui basta che si sbaglia a dire na frase si viene sospesi, come se a un post del genere uno potrebbe dire cose carine.
Voltala tu la pagina, accettando la storia così com'è stata senza sparare queste boiate allucinanti.

Quoto, la voltasse lei, la sua pagina mentale, e lasciasse noi a perpetuare il ricordo della LIBERAZIONE DELL'ITALIA DAL NAZIFASCISMO.

LuVi

[ferste]

no, sei tu che affermi e ridici con fermezza che i partigiani non hanno fatto un cavolo per liberare l'italia. secondo te, se non c'erano i partigiani, come sarebbe stata l'italia del dopoguerra? e la costituzione?

adesso mi quoti dovrei l'avrei detto, dato che in ogni post ho sottolineato l'importanza della resistenza,......ah..... ma bisogna leggere......e soprattutto capire..... come non detto.......

[shar-kali-sharri]

Quoto, la voltasse lei, la sua pagina mentale, e lasciasse noi a perpetuare il ricordo della LIBERAZIONE DELL'ITALIA DAL NAZIFASCISMO.

LuVi

KAWABANGA!!!