e dopo lo Shuttle?

[pela73]

Ieri sentivo in televisione dire che a fine 2010 lo Shuttle andrà in pensione,
ma dopo alla Nasa cosa useranno?

[stemanca]

http://cache-02.gawkerassets.com/assets/images/8/2008/11/76273da6c861208d78b400e93d1.jpg

non ho resistito :p

[ally]

Ieri sentivo in televisione dire che a fine 2010 lo Shuttle andrà in pensione,
ma dopo alla Nasa cosa useranno?

...lo shuttle non mi è mai sembrato un mezzo conveniente...l'idea di base è corretta ma l'applicazione finale ha molte piu' controindicazioni di altre soluzioni...

...ciao Andrea...

[Brigante]

non ho resistito :p

Perdonatemi, neanche io! :D

http://images1.fotoalbum.virgilio.it/v/www1-1/136/136306/267045/Duna_2-vi.jpg

A parte gli scherzi, sapevo che era in progetto un nuovo velivolo...

[pela73]

spiritosoni :D

[D.O.S.]

Ieri sentivo in televisione dire che a fine 2010 lo Shuttle andrà in pensione,
ma dopo alla Nasa cosa useranno?

per un po' useranno dei semplici vettori perché la crisi economica non permette agli usa di investire nel programma spaziale.

[Indy4]

lo shuttle è un progetto molto vecchio , l'idea di creare un nuovo veivolo piu' leggero e conveniente anche se all'inizio costerà di piu' è giusta

[frankytop]

Questo,destinato al solo trasporto dell'equipaggio,della società privata SpaceDev e che dovrebbe essere operativo fra 3-4 anni.
La NASA inoltre dovrebbe sviluppare un HLV cioè un vettore potente adibito al solo trasporto cargo di materiale.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dream_Chaser_%28spacecraft%29

http://www.newspaceodyssey.com/wordpress/wp-content/uploads/2010/02/h_dreamchaser_orbit_02.jpg

[Charonte]

ma tecnicamente che problemi ci sono a creare un aereo che vada direttamente sulla iss senza passare per un vettore?

cioe, già i caccia moderni volano a qualche km di altezza no?
piu in alto non si puo perché manca l'aria per la reazione?

[Dimension7]

ma tecnicamente che problemi ci sono a creare un aereo che vada direttamente sulla iss senza passare per un vettore?

cioe, già i caccia moderni volano a qualche km di altezza no?
piu in alto non si puo perché manca l'aria per la reazione?

Credo perchè in realtà le altezze raggiunte dagli aerei a reazione, anche i più potenti, non sono paragonabili a quelle raggiunte dai vettori spaziali. Inoltre c'è la velocità di fuga che deve raggiungere il mezzo per arrivare in orbita. Sulla questione della reazione non saprei dirti perchè non conosco nei dettagli come funzionano i motori a reazione, anche se mi pare che comunque il combustibile deve necessariamente interagire con l'ossigeno ambientale. Lo shuttle suppongo faccia avvenire la reazione diversamente, visto che si sposta in orbita...

[jumpermax]

ma tecnicamente che problemi ci sono a creare un aereo che vada direttamente sulla iss senza passare per un vettore?

cioe, già i caccia moderni volano a qualche km di altezza no?
piu in alto non si puo perché manca l'aria per la reazione?

c'è un limite ben specifico tecnico di ogni aeroplano detto tangenza
http://it.wikipedia.org/wiki/Quota_di_tangenza, in buona sostanza è dovuto fatto che aumentando l'altezza cala sia il rendimento del motore che il sostegno dell'aria.
Visto che per andare in orbita devi uscire dall'atmosfera il motore non può più operare e le ali non servono più a nulla, è necessario quindi avere qualcosa che ti spinga verso l'alto (es un razzo) oppure dovresti avere sufficiente velocità per andare in orbita da solo (non oso immaginare quanta ne occorre), in ogni caso propulsori spaziali poi ti servono per manovrare.
Nota curiosa, il record di tangenza appartiene ad un aeroplano ad energia solare.

[_fred_]

Senza contare che lo lo shuttle per mandarlo in orbita viene "aiutato" dai due SRB laterali più i motori dello stesso alimentato dal tank centrale. Se anche un aereo avesse i motori sufficentemente potenti per raggiungere la velocità di fuga non avrebbe i serbatoi per contenere tutto il carburante.

[rdv_90]

la velocità di fuga al suolo è di circa 40000 km/h

nei razzi combustibile e comburente (ossigeno) sono immagazzinati, no si usa in pratica l'ossigeno nell'atmosfera

[mixkey]

la velocità di fuga al suolo è di circa 40000 km/h

nei razzi combustibile e comburente (ossigeno) sono immagazzinati, no si usa in pratica l'ossigeno nell'atmosfera


Quella e' la velocita' di fuga per uscire dal campo gravitazionale terrestre (missioni Apollo). Per entrare in orbita la velocita' si ottiene dividendo quella che hai citato per la radice quadrata di 2, circa 8 Km/sec.

[Rand]

ma tecnicamente che problemi ci sono a creare un aereo che vada direttamente sulla iss senza passare per un vettore?

cioe, già i caccia moderni volano a qualche km di altezza no?
piu in alto non si puo perché manca l'aria per la reazione?

Per essere in orbita bisogna (all'incirca) essere ad almeno 100 Km di altitudine (teoricamente poteresti orbitare anche a "1 metro" dalla superficie terrestre, ma essendoci l'atmosfera sotto una certa altezza l'attrito ti rallenta subito) e accelerare fino a 25000 Km/h, altrimenti non sei in orbita, fai solo cosi':

http://celestis.files.wordpress.com/2009/04/spaceloft_trajectory_400.jpg


Il problema è che per soddisfare questi due requisiti (sopratutto il secondo) ci vuole molta energia in più di quella necessaria per il normale volo di un aereo, ovvero una quantità enorme di propellente in più.

A questo si aggiungono:

- Il fatto che per far avvenire la combustione in assenza di atmosfera è necessario "portarsi dietro" anche l'ossidante. "Tutto", visto che per ragioni tecnologiche fin'ora non si è mai sfruttato quello dell'atmosfera nel periodo del lancio che avviene al suo interno.
- Al ritorno sulla terra l'energia/velocità accumulata deve essere dissipata, è quindi necessario uno scudo termico di qualche tipo.
- Il mezzo deve essere in grado di sopravvivere all'ambiente spaziale.

[elleby]

Ieri sentivo in televisione dire che a fine 2010 lo Shuttle andrà in pensione, ma dopo alla Nasa cosa useranno?
La Nasa sta sviluppando sistemi alternativi per l'invio di materiale/uomini fuori dall'atmosfera che siano riutilizzabili od almeno in parte:
- Dragon che usa il sistema di messa in orbita Falcon 9 della SpaceX;
- Cygnus che usa il sistema di messa in orbita Taurus II della Orbital Science Corporation;
Si tratta sempre del "vecchio concetto" di un razzo modulare, con la punta costituita da una sezione autonoma nel movimento fuori dall'atmosfera e che rientra grazie alla gravità frenando con dei paracadute. Si punta, per quanto possibile ad escludere l'uso di piloti umani a bordo e controllare tutto tramite controllo remoto.
L'agenzia spaziale europea invece ad un vero e proprio shuttle costruito in casa. Il Cira, Centro Italiano Ricerche Aereospaziali, giusto la settimana scorsa ha concluso un volo di prova del suo USV (http://www.dedalonews.it/it/index.php/04/2010/usv-missione-perfetta-saggese-successo-missione-pone-cira-allavanguardia/), un dimostratore tecnologico su cui costruirà i shuttle per conto dell'ESA, l'agenzia spaziale europea. Anche quà la scelta principale è di costruire veicoli pensati per l'assenza di piloti umani a bordo.

[SunseeKer]

per un po' useranno dei semplici vettori perché la crisi economica non permette agli usa di investire nel programma spaziale.


pero' chissà come mai hanno ogni hanno investimenti in fondi neri di centinaia di miliardi di dollari......:rolleyes:

[Charonte]

capito...
bel problema davvero.
praticamente non si puo fare nulla senza un vettore.
quindi l'unica è usare sempre quello?
non ci sono altree idee?

[-kurgan-]

edit

[Jarni]

Vedo che se lo sono dimenticato tutti...:(
http://it.wikipedia.org/wiki/Programma_Buran

(foto del primo atterraggio di test completamente automatico: non ci sono piloti nella cabina)
http://static.panoramio.com/photos/original/3847935.jpg

[Jarni]

la velocità di fuga al suolo è di circa 40000 km/h

Al livello del mare, ma se sali di quota la velocità di fuga diminuisce.
Il razzo che vuole uscire dalla forza di gravità terrestre prosegue la fase di spinta finché ad una quota X la sua velocità è pari o superiore alla velocità di fuga calcolata per quella quota X. Da quel momento può pure spegnere tutto, tanto non casca più...

[buddace]

Peccato che gli sia crollato l'hangar sopra distruggendo tutto.....
Vedo che se lo sono dimenticato tutti...:(
http://it.wikipedia.org/wiki/Programma_Buran

(foto del primo atterraggio di test completamente automatico: non ci sono piloti nella cabina)
http://static.panoramio.com/photos/original/3847935.jpg

[elleby]

No, anzi per me il Buran era superiore alla sua controparte americana, ma quì si parlava di cosa si sarebbe usato al posto dello Shuttle, il Buran era imho la migliore alternativa nel 2000 quando lo Shuttle mostrava già i primi acciacchi, adesso esistono solo due prototipi, di cui uno è stato distrutto come ricordava buddace nel crollo del suo hangar, e l'altro non è nemmeno finito del tutto ed è in un museo. Il Buran come programma ha smesso nel 1993 o nel 1994 di essere portato avanti, tant'è che non sono neanche state testate tutte le sue potenzialità. Il Buran fra l'altro era legato a doppio filo col vettore Energia, mentre i progetti attuali sono più slegati dal vettore usato.
Riprenderlo nel 2010, produrlo da 0, perchè comunque raggiunse solo lo stadio di prototipo avanzato con tecnologie anni '80, aggiornarlo, finire i vecchi test ed aggiungere quelli nuovi, non credo imho sia una scelta economicamente vantaggiosa.

[buddace]

IMHO si può recuperare solo knowhow...nulla + ....anche se l'antonov 220 l'anno rimesso su...ovvio altro paio di maniche.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/d/df/Buran_On_Antonov225.jpg/220px-Buran_On_Antonov225.jpg

[Jarni]

Riprenderlo nel 2010, produrlo da 0, perchè comunque raggiunse solo lo stadio di prototipo avanzato con tecnologie anni '80, aggiornarlo, finire i vecchi test ed aggiungere quelli nuovi, non credo imho sia una scelta economicamente vantaggiosa.

E chi ha mai detto di voler proporre questo?
Il mio concetto è che roba migliore dello Shuttle c'era già vent'anni fa... se il progetto fosse continuato magari si sarebbero risparmiati dei morti nel 2003.

[NandoPC]

Beh sicuramente in futuro la NASA, in collaborazione con agenzie private come SpaceX, tirerà fuori qualcosa di interessante. Speriamo solo che il nuovo progetto non abbia idee "vecchie" e che sia all'avanguardia a livello tecnico, un esercizio di stile potrebbe portare lo spazio di nuovo in voga :) Poi c'è l'ESA che non starà con le mani in mano, la russa Roscosmos che con la scusa dell'astronave che dovrà deviare Apophis ne approfitterà per creare una nuova tipologia di navicelle (almeno si spera), la cinese CNSA che sta pian piano evolvendosi, l'indiana ISRO e via discorrendo. Dobbiamo solo sperare, sarei felice di vedere una "vera" navicella, perché i presupposti e le tecnologie ci sono!

[Erythraeum]

vi ricordo che lo Shuttle nasceva in un'ottica da guerra fredda... originariamente doveva essere una navicella piccola e posizionata in punta ad un razzo vettore (in stile Dyna-Soar)... ma i vertici militari volevano un veicolo che potesse portare in orbita satelliti (in particolare satelliti-spia) e in grado di accoglierli/catturarli per riparazioni e/o riportarli a terra. Nasce così lo Space Shuttle che conosciamo oggi, con la sua stiva di carico enorme. In questo modo però la navicella era troppo grande e andava messa a lato del razzo vettore, con tutti i problemi che conosciamo! :rolleyes:

[elleby]

E chi ha mai detto di voler proporre questo?
Il mio concetto è che roba migliore dello Shuttle c'era già vent'anni fa... se il progetto fosse continuato magari si sarebbero risparmiati dei morti nel 2003.
Ho inteso male io, chiedo venia.

vi ricordo che lo Shuttle nasceva in un'ottica da guerra fredda... originariamente doveva essere una navicella piccola e posizionata in punta ad un razzo vettore (in stile Dyna-Soar)... ma i vertici militari volevano un veicolo che potesse portare in orbita satelliti (in particolare satelliti-spia) e in grado di accoglierli/catturarli per riparazioni e/o riportarli a terra. Nasce così lo Space Shuttle che conosciamo oggi, con la sua stiva di carico enorme. In questo modo però la navicella era troppo grande e andava messa a lato del razzo vettore, con tutti i problemi che conosciamo! :rolleyes:
Mi permetto di dissintere. Lo Shuttle è partito fino dall'inizio come navicella per la messa in orbita di oggetti pesanti, militari e non, e faceva parte dello Space Transportation System (http://beyondapollo.blogspot.com/2010/02/five-options-for-nasas-future-1970.html), che per mancanza di fondi però si fermo allo Shuttle. Il X20 Dyna-sonar è stato sviluppato in un ottica puramente militare, tant'è che doveva fare anche bombardamento, ricognizione ed attacco ai satelliti. La parte in comune è che all'inizio del progetto STS la Nasa si appoggio all'USAF, principalmente per esigenze economiche, come partner per la costruzione dello Shuttle. Nonostante però l'iniziale accordo (http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_design_process) ben presto ci rese conto che le esigenze della Nasa non compatibili con le esigenze USAF, al punto che l'USAF aveva una propria base di lancio e già pensava ad una propria flotta di shuttle (e proprio perchè la base di lancio USAF è ad una latitudine diversa da quella NASA le prestazioni della proposta NASA erano in parte incompatibili con le richieste USAF) e questi shuttle sarebbero stati basati sul programma di costruzione di aerei orbitali da cui si genero anche il Dyna-sonar X20. La Nasa quindi riprogetto il suo Shuttle prendendo spunto dal programma di costruzione di aerei orbitali USAF creando però qualcosa di totalmente nuovo per venire incontro alle sue esigenze specifiche. Pertanto i problemi che lo Shuttle ha sofferto non derivano affatto dall'imposizione forzata USAF, ma solo da scelte sbagliate nuove e dallo scegliere erroneamente cosa copiare, scelte imputabile unicamente alla Nasa.
La cosa divertente è che se il Buran iniziò in oppossizione allo Shuttle i suoi progettisti furono invece costretti ad ispirarsi forzatamente allo Shuttle dai militari sovietici, per esempio le ali a delta a v, ma comunque era migliore sotto parecchi punti di vista, per esempio aveva una capacità di 5 tonnellate di carico in più rispetto alla controparte americana e cosa ancora più divertente i progettisti russi avrebbero voluto creare un progetto basato sul concetto di "lifting-body", su cui la stessa Nasa stava facendo test (http://en.wikipedia.org/wiki/NASA_M2-F1) perchè riteneva potesse essere la soluzione migliore per quantomeno i veicoli da usare al rientro da missioni spaziali e che adesso invece è una soluzione studiata per gli Shuttle commerciali (http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_X-33).

[Erythraeum]

[cut]

grazie per le precisazioni, cercavo di sintetizzare roba sentita su discovery channel! :stordita:

[shar-kali-sharri]

Dopo lo shuttle niente. Sic et simpliciter.
Alcune notizie passano in sordina e soprattutto ciò che non accade non fa notizia. Questo è uno di quelle scelte le cui conseguenze sono fumose, comunque disastrose, e si ripercuotono sulla storia dell'umanità, ma lo si capisce ex post.. Una scelta semplicemente suicida di Obama (scientificamente e politicamente parlando) che lo avvicina a ciò che fece Nixon negli anni settanta per le missioni spaziali.
America you're doomed (cit.)

[jumpermax]

Dopo lo shuttle niente. Sic et simpliciter.
Alcune notizie passano in sordina e soprattutto ciò che non accade non fa notizia. Questo è uno di quelle scelte le cui conseguenze sono fumose, comunque disastrose, e si ripercuotono sulla storia dell'umanità, ma lo si capisce ex post.. Una scelta semplicemente suicida di Obama (scientificamente e politicamente parlando) che lo avvicina a ciò che fece Nixon negli anni settanta per le missioni spaziali.
America you're doomed (cit.)

pensavo che qualcuno lo postasse visto che è una notizia fresca, obama pare ci abbia ripensato:
http://punto-informatico.it/2858451/PI/News/obama-marte-entro-30-anni.aspx
http://www.repubblica.it/scienze/2010/04/14/news/tagli_alla_nasa_obama_ci_ripensa_la_navicella_orion_non_morir-3344026/
Marte fra 30 anni è come dire giove tra 200, però è significativo che tornino gli stanziamenti per lo sviluppo della capsula orion, che è il minimo indispensabile per continuare a restare nello spazio.

Cmq gente il veicolo spaziale di maggior successo resta la soyuz, che dimostra una volta di più che complessità e affidabilità non vanno d'accordo.

[Charonte]

beh, io prima di crepare spero riescano a mandare qualche uomo su marte e magari perché no, trovare qualcosa di alieno.
si aprirebbero finalmente nuove porte per l'umanità, anche se a quel punto a me fregherebbe meno di 0 :asd:

[shar-kali-sharri]

pensavo che qualcuno lo postasse visto che è una notizia fresca, obama pare ci abbia ripensato:
http://punto-informatico.it/2858451/PI/News/obama-marte-entro-30-anni.aspx
http://www.repubblica.it/scienze/2010/04/14/news/tagli_alla_nasa_obama_ci_ripensa_la_navicella_orion_non_morir-3344026/
Marte fra 30 anni è come dire giove tra 200, però è significativo che tornino gli stanziamenti per lo sviluppo della capsula orion, che è il minimo indispensabile per continuare a restare nello spazio.

Cmq gente il veicolo spaziale di maggior successo resta la soyuz, che dimostra una volta di più che complessità e affidabilità non vanno d'accordo.

Non so, forse è una scelta ancora più pericolosa perchè subdola. Come a dire state buoni che stiamo lavorando (la miseria di 3 miliardi quando ne deve reperire 900 per la riforma sanitaria [a margine mi ricordo di un articolo americano: "Come se a Colombo avessereo detto non parti perchè la legna della tua nave verrà usata per costruire un ospedale"].
Non c'è nessun progetto se non quello di fare avanti e indietro per la ISS (gli avran fatto notare che con la scelta precedente gli Stati Uniti non avrebbero più potuto avere un astronauta nello Spazio, si commenta da solo).
30 anni su marte come e quando si vedrà, per ora non abbiamo pronto niente neanche come progetto boh vedremo state calmi non me frega nulla. Io l'ho letto così.

[Octane]

vi ricordo che lo Shuttle nasceva in un'ottica da guerra fredda... originariamente doveva essere una navicella piccola e posizionata in punta ad un razzo vettore (in stile Dyna-Soar)... ma i vertici militari volevano un veicolo che potesse portare in orbita satelliti (in particolare satelliti-spia) e in grado di accoglierli/catturarli per riparazioni e/o riportarli a terra. Nasce così lo Space Shuttle che conosciamo oggi, con la sua stiva di carico enorme. In questo modo però la navicella era troppo grande e andava messa a lato del razzo vettore, con tutti i problemi che conosciamo! :rolleyes:
In questo l'US Air Force ci sta riuscendo con il lancio proprio qualche giorno fa dell'X-37B (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=31726333&post=398) (sebbene si tratti di un apparecchio privo di equipaggio).

Se siete interessati all'evoluzione dei programmi spaziali vi segnalo un altro paio di links:

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1020181
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=613246

;)

[lzeppelin]

ciao, ci sono novità per il dopo shuttle?

più che altro come andrà avanti la ISS senza shuttle? Basterà la Soyuz?

[!fazz]

ciao, ci sono novità per il dopo shuttle?

più che altro come andrà avanti la ISS senza shuttle? Basterà la Soyuz?

si torna alle capsule

[rdv_90]

si torna alle capsule

http://fc09.deviantart.net/fs13/f/2007/016/1/1/Capsule_Corp__by_Capsule_Corporation.jpg

:O

[Giuss]

C'e' anche Orion che era destinata al ritorno sulla luna e sembra sia stata cancellata, anche se in realta' lo sviluppo continua e non mi e' ancora chiaro se una versione "orion light" volera'. Comunque sarebbe una navicella progettata e realizzata dalla Nasa, mentre le altre sono sviluppate da ditte esterne.

Per Orion la Nasa ha anche il problema del razzo, a quanto pare Ares non si fara' e forse adatteranno qualche altro razzo che hanno gia'

[lzeppelin]

ma quindi ancora nessun programma definito ???

Cavolo la Nasa resterà per un pezzo senza lanciare razzi e uomini nello spazio???

[-kurgan-]

beh, io prima di crepare spero riescano a mandare qualche uomo su marte e magari perché no, trovare qualcosa di alieno.
si aprirebbero finalmente nuove porte per l'umanità, anche se a quel punto a me fregherebbe meno di 0 :asd:

io invece spero di vedere nella vita se si riuscirà a bucare il ghiaccio di europa e a curiosare nell'oceano che c'è sotto :)
visti i tagli della nasa mi sa che mi conviene sperare nei cinesi.