View Full Version : [Scandalo pedofilia] Il papa agisce, gli stati no
SuperTux
09-04-2010, 22:50
TOLLERANZA ZERO. MA È ORA DI RESPINGERE LA MALAFEDE DEI MEDIA
SULLO SCANDALO PEDOFILIA
IL PAPA AGISCE, GLI STATI NO
Il cardinale Christoph Schoenborn, primate della Chiesa austriaca, ha nominato presidente della commissione che indagherà sui casi di pedofilia una donna: l’ex governatrice della Stiria Waltraud Klasnic.
Lo "scandalo" mediatico scatenato sui "preti pedofili" in due continenti, Europa e America, sta rivelando un fenomeno di malafede difficilmente immaginabile per qualsiasi altro caso di comportamenti immorali e illegali. È ora di reagire sul piano della realtà e dire le cose come stanno davvero.
Non c’è alcun dubbio che la pedofilia è per la Chiesa cattolica "vergogna e disonore", come ha scritto Benedetto XVI nella Lettera ai cattolici irlandesi, in cui parla di "crimini abnormi" e di colpo inferto alla Chiesa «a un punto tale cui non erano giunti neppure secoli di persecuzione». Lo stesso Pontefice aveva già drammaticamente lamentato «quanta sporcizia c’è nella Chiesa», quando era ancora prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, e lo aveva fatto con cognizione di causa, visto che tante cose, in quella veste, già le conosceva.
In queste settimane sono intervenuti personaggi di diversa levatura e responsabilità a dare alla realtà un’immagine più precisa di quanto emerge da giornali e televisioni, spesso su fatti avvenuti decenni or sono e chiusi magari con assoluzioni.
Joaquin Navarro-Valls, già direttore della Sala stampa vaticana, ha fatto rilevare su La Repubblica che secondo «le statistiche più accreditate» hanno subìto abusi sessuali una ragazza su tre e un ragazzo su cinque, nella stragrande maggioranza dei casi a opera di parenti stretti. La percentuale di coloro che in un campione rappresentativo della popolazione americana «hanno molestato sessualmente i bambini si muove dall’1 al 5 per cento».
Uno dei più importanti studiosi internazionali di sociologia applicata alle religioni, Massimo Introvigne, cita il collega Philip Jenkins e altri, i quali hanno dimostrato che tra i pastori protestanti la percentuale di condannati per abusi sui minori è doppia di quella tra i sacerdoti cattolici (che negli ultimi 50 anni sono stati un centinaio negli Stati Uniti e altrettanti nel resto del mondo: anche se fossero soltanto due sarebbero già comunque due di troppo…) ed è addirittura dieci volte più alta fra i professori di ginnastica e gli allenatori di squadre sportive giovanili.
Quali siano le cause della diffusione del fenomeno è un altro tema in discussione. Papa Benedetto XVI nella Lettera citata parla della "rapida" scristianizzazione sociale, «che spesso ha colpito con effetti avversi la tradizionale adesione del popolo all’insegnamento e ai valori cattolici», e ha accompagnato «la tendenza, anche da parte di sacerdoti e religiosi, ad adottare modi di pensiero e di giudizio delle realtà secolari senza sufficiente riferimento al Vangelo».
Intellettuali come Alan Gilbert, Callum Brown e Hugh McLeod, ricordati sempre da Introvigne, affermano che c’entrano, da cinquant’anni a questa parte, il boom economico, il consumismo, il femminismo e le presunte libertà individuali sulla vita dalla nascita alla morte, il relativismo filosofico ed etico (il connubio fra psicanalisi e marxismo, le "nuove teologie"…): secondo il Papa, un’autentica rivoluzione, non meno importante della Riforma protestante e della Rivoluzione francese.
Ma, per concludere con Navarro-Valls, quale Stato si è mai preoccupato seriamente dell’abuso sessuale dei minori come fenomeno sociale di estrema importanza? Quale altra confessione religiosa si è mossa, come sta facendo la Chiesa di Benedetto XVI, per scovare, denunciare e assumere pubblicamente il problema, portandolo alla luce e perseguendolo esplicitamente?
FONTE: http://www.sanpaolo.org/fc/1015fc/1015fc25.htm
Ho visto su blob qualche secondo di un filmato che si riferiva a questo episodio, così sono andato a ricercarlo.
Francamente mi pare che sianno arrivati alla frutta. Ma non farebbero più bella figura a non dire nulla e passare in sordina?
:mbe:
ConteZero
09-04-2010, 22:57
Il numero dei condannati è inferiore...
...sarà che le altre Chiese (e le scuole) non fanno sparire i molestatori e non minacciano le vittime.
La cosa stà diventando grottesca..
PS: Ma poi chi sarebbe questo studioso ? Introvigne del CESNUR ? :asd:
Ah, no, è Introvigne che cita questo professorone : http://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Jenkins
Curriculum impressionante, non c'è che dire.
ConteZero
09-04-2010, 23:06
Oh, lo noto solo io che i "falchi" stanno partendo alla carica lancia in testa in ordine sparso pronti per farsi coprire di ridicolo ?
Cioè... capisco che Benedetto XVI non abbia granché carisma e che il controllo sulle gerarchie sia esercizio abbastanza difficile per lui che ha preferito fare il papa "topo di biblioteca" anziché girare e conoscere MA...
...MA non pensavo che la Chiesa di Roma fosse ridotta così male, così "disarticolata" da agire in un modo così scoordinato, a volte in accordo, a volte in disaccordo ed a volte semplicemente ignorando la linea dettata dal papa.
No... direi che la situazione stà degenerando.
SuperTux
09-04-2010, 23:10
Oh, lo noto solo io che i "falchi" stanno partendo alla carica lancia in testa in ordine sparso pronti per farsi coprire di ridicolo ?
Cioè... capisco che Benedetto XVI non abbia granché carisma e che il controllo sulle gerarchie sia esercizio abbastanza difficile per lui che ha preferito fare il papa "topo di biblioteca" anziché girare e conoscere MA...
...MA non pensavo che la Chiesa di Roma fosse ridotta così male, così "disarticolata" da agire in un modo così scoordinato, a volte in accordo, a volte in disaccordo ed a volte semplicemente ignorando la linea dettata dal papa.
No... direi che la situazione stà degenerando.
è quel che mi chiedevo anche io. Prima di dire una cavolata è meglio starsene zitti. Non mi pare un concetto tanto difficile da capire. :wtf:
Freeskis
09-04-2010, 23:12
No... direi che la situazione stà degenerando.
direi che è un'ottima cosa...
Capellone
09-04-2010, 23:15
Francamente mi pare che sianno arrivati alla frutta. Ma non farebbero più bella figura a non dire nulla e passare in sordina?
perchè secondo te cos'hanno fatto fino a ieri? :asd:
cmq no, lascia pure che si freghino con le loro stesse parole.
e quando sento parlare di trasparenza da parte della Chiesa, penso a quanta roba di interesse storico terranno occultata negli archivi vaticani da secoli e e secoli...
SuperTux
09-04-2010, 23:22
perchè secondo te cos'hanno fatto fino a ieri? :asd:
cmq no, lascia pure che si freghino con le loro stesse parole.
e quando sento parlare di trasparenza da parte della Chiesa, penso a quanta roba di interesse storico terranno occultata negli archivi vaticani da secoli e e secoli...
Intendevo dire che sarebbe stato più sensato un "prendiamo atto che ci sono alcune cose che devono essere chiarite, e useremo tutte le nostre forze per farlo. Certi fatti non devono restare impuniti" e fine, invece ci aggiungono sempre qualcosa. Una volta attaccano gli ebrei e l'altra pure. Mai che si fermino "una frase prima". E' questo che mi chiedo. Perchè entrano sempre in polemica con qualcuno? Non mi sembra che siano nella condizione di fare la voce grossa.
Freeskis
09-04-2010, 23:24
Intendevo dire che sarebbe stato più sensato un "prendiamo atto che ci sono alcune cose che devono essere chiarite, e useremo tutte le nostre forze per farlo. Certi fatti non devono restare impuniti" e fine, invece ci aggiungono sempre qualcosa. Una volta attaccano gli ebrei e l'altra pure. Mai che si fermino "una frase prima". E' questo che mi chiedo. Perchè entrano sempre in polemica con qualcuno? Non mi sembra che siano nella condizione di fare la voce grossa.
dopo la sostituzione del vecchio CEO il reparto marccheting ( loyalty & comunication ) della vaticano spa è un po carente...
http://www.corriere.it/cronache/10_aprile_09/papa-incontro-vittime_89173cca-43d4-11df-9c20-00144f02aabe.shtml
http://www.repubblica.it/esteri/2010/04/09/news/pedofilia_canada-3229221/
Mi raccomando prudenza, tanta prudenza.
In nome del «il bene della Chiesa universale» prudenza, sempre e solo tanta prudenza.
:mad:
Weavestation
10-04-2010, 10:27
il Vaticano và a rotoli ?
la Giustizia Divina inizia a fare il suo corso ?
ottimo
il bello deve ancora arrivare
continuano a difendersi sparando cavolate ... :asd: .. .
http://www.corriere.it/cronache/10_aprile_09/papa-incontro-vittime_89173cca-43d4-11df-9c20-00144f02aabe.shtml
http://www.repubblica.it/esteri/2010/04/09/news/pedofilia_canada-3229221/
Mi raccomando prudenza, tanta prudenza.
In nome del «il bene della Chiesa universale» prudenza, sempre e solo tanta prudenza.
:mad:
Ancora con questa storia? Come gia' discusso nell'altro thread (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=31564512&postcount=177), la lettera in latino dice, testualmente, che occorre altro tempo per valutare la situazione, e Stephen Kiesle venne spretato meno di due anni dopo - giornalismo spazzatura all'ennesima potenza.
E questa richiesta di ponderare sulla situazione, secondo il Corriere e Repubblica, significherebbe "salvare" il pedofilo (hanno sbattuto in prima pagina queste testuali parole: "Benedetto XVI salvo' un prete pedofilo"). Ora, Stephen Kiesle e' stato condannato e incarcerato nel 2004 per degli altri abusi commessi nel 1995 - secondo la stessa logica, dovremmo prendercela con le autorita' civili e dire che hanno "salvato" il pedofilo per non averlo processato prima..?
Senza contare che la punizione penale e', per la societa', di rilevanza assai maggiore di una punizione canonica - dopotutto si tratta di mettere dietro le sbarre un criminale, non di impedirgli di dire la messa. Ma questo, a tanti che si indignano selettivamente, importa poco - quello che conta e' spalare letame. :mad:
Calunniate, calunniate, qualcosa restera'!
ConteZero
12-04-2010, 18:15
Peccato che il rapporto epistolare* fra Cunningam ed il vaticano su Kiesle andasse avanti da tre anni.
E peccato che le motivazioni (vero fulcro della questione) siano "per evitare che i credenti si chiedano perché mandiamo a casa un sacerdote così giovane".
* lapsus
Dream_River
12-04-2010, 18:15
Il numero dei condannati è inferiore...
...sarà che le altre Chiese (e le scuole) non fanno sparire i molestatori e non minacciano le vittime.
Infatti, ed è patetico che per giustificare la poca chiarezza e la corruzione che la gerarchia porta con se vengano attaccati persino i pastori protestanti, per non parlare di quel riferimento ai professori di ginnastica :rolleyes:
Peccato che il rapporto episcopale fra Cunningam ed il vaticano su Kiesle andasse avanti da tre anni.
E quindi? Il fatto che ci sia voluto del tempo cosa dovrebbe implicare? Dal suo arresto nel 2002 alla sua condanna nel 2004 sono passati 2 anni, percio'..?
E peccato che le motivazioni (vero fulcro della questione) siano "per evitare che i credenti si chiedano perché mandiamo a casa un sacerdote così giovane".
Assolutamente no, il "iuvenili" della lettera non si riferisce a Kiesel.
Certamente la lettera dice che bisogna anche tener conto del bene della Chiesa e della sensibilita' dei parrocchiani, ma dal momento che Kiesel era gia' stato arrestato per la prima volta 7 anni prima, non vedo come questo possa essere visto come un tentativo di insabbiamento - la sua condanna era gia' questione pubblica.
Finiamola di aggrapparci ad orpelli linguistici, scrivere che il Santo Padre ha "salvato" un pedofilo alla luce di questi fatti e' assolutamente ridicolo, un'enormita' che ben giustifica di essere definita una calunnia.
........ e Stephen Kiesle venne spretato meno di due anni dopo - giornalismo spazzatura all'ennesima potenza. .....
Meno di due anni.
Pochissimi in confronto all'eternità (per chi ci crede).
Qualcuno si dice che in 7 giorni creò l'universo .............. e da allora si riposa guardandolo andare a rotoli.
Ciao.
ConteZero
12-04-2010, 18:27
E quindi? Il fatto che ci sia voluto del tempo cosa dovrebbe implicare? Dal suo arresto nel 2002 alla sua condanna nel 2004 sono passati 2 anni, percio'..?
No, significa che erano dieci anni che il tizio provocava problemi, al punto che per tre anni il tizio ha mandato lettere per chiedere che lo rimuovessero.
Che dopo 10 anni di casini e tre anni di "segnalazioni" da parte di Cunningam non si fosse arrivati ancora a nulla mi pare strano.
Assolutamente no, il "iuvenili" della lettera non si riferisce a Kiesel.
Certamente la lettera dice che bisogna anche tener conto del bene della Chiesa e della sensibilita' dei parrocchiani, ma dal momento che Kiesel era gia' stato arrestato per la prima volta 7 anni prima, non vedo come questo possa essere visto come un tentativo di insabbiamento - la sua condanna era gia' questione pubblica.
Finiamola di aggrapparci ad orpelli linguistici, scrivere che il Santo Padre ha "salvato" un pedofilo alla luce di questi fatti e' assolutamente ridicolo, un'enormita' che ben giustifica di essere definita una calunnia.
Dubito che in una parrocchia si pubblichi la fedina penale dei sacerdoti, quindi se era stato spostato non lo sapeva nessuno.
No, significa che erano dieci anni che il tizio provocava problemi, al punto che per tre anni il tizio ha mandato lettere per chiedere che lo rimuovessero.
Che dopo 10 anni di casini e tre anni di "segnalazioni" da parte di Cunningam non si fosse arrivati ancora a nulla mi pare strano.
Se leggi la cronologia, nel 1983 il Vaticano ha fatto richiesta di re-inviare la documentazione in quanto era stata smarrita.
Ad ogni modo dal 1978 al 1981 Kiesle era stato dismesso da incarichi pastorali e sottoposto a riabilitazione, mentre e dopo scontava la pena.
Dubito che in una parrocchia si pubblichi la fedina penale dei sacerdoti, quindi se era stato spostato non lo sapeva nessuno.
Questo in effetti ha senso - ritiro la mia obiezione circa la condanna come fatto "pubblico".
ConteZero
12-04-2010, 18:39
Se leggi la cronologia, nel 1983 il Vaticano ha fatto richiesta di re-inviare la documentazione in quanto era stata smarrita.
Ad ogni modo dal 1978 al 1981 Kiesle era stato dismesso da incarichi pastorali e sottoposto a riabilitazione, mentre e dopo scontava la pena.
Ecco una cronologia della vicenda:
1972-1975: è vice-parroco nella chiesa di St. Joseph a Pinole.
1975-1978: in servizio alla Chiesa Our Lady of the Rosary di Union City.
Agosto 1978: arrestato per atti osceni e molestie su due ragazzini, è condannato a tre anni di libertà vigilata.
1978-1981: in aspettativa.
Luglio 1981: il vescovo di Oakland John Cummins manda il dossier Kiesle in Vaticano in appoggio alla richiesta di ritorno allo stato laicale.
Novembre 1981: il Vaticano chiede nuove informazioni.
Febbraio 1982 e Settembre 1982: il vescovo Cummins e funzionari della Diocesi scrivono a Ratzinger per aggiornamenti.
Settembre 1983: Cummins è a Roma e parla di Kiesle con esponenti vaticani.
1985: Kiesle si offre volontario per lavorare con i giovani della Chiesa di St. Joseph a Pinole.
settembre 1985 - Cummins scrive di nuovo a Ratzinger.
Novembre 1985: Ratzinger risponde a Cummins.
Dicembre 1985: Diocesi avverte Ratzinger dei rischi di scandalo.
1987: Kiesle viene ridotto allo stato laicale.
2002: arrestato e incriminato per molestie sessuali.
2004: non contesta l'accusa di aver molestato nel1995 una ragazzina e viene condannato a sei anni di prigione.
Dal 1983 al 1985 dov'è Kiesle ?
- 1982: Kiesle moves to Pinole. (http://www.signonsandiego.com/news/2010/apr/09/timeline-of-defrocked-priest-stephen-kiesle/)
In servizio in un posto chiamato "Pinole" al termine della condanna e periodo di riabiliazione.
ConteZero
12-04-2010, 18:48
- 1982: Kiesle moves to Pinole. (http://www.signonsandiego.com/news/2010/apr/09/timeline-of-defrocked-priest-stephen-kiesle/)
In servizio in un posto chiamato "Pinole" al termine della condanna e periodo di riabiliazione.
Sperando che fossero tutti ultrasessantenni a Pinole...
...no, anzi, sembra una zona molto popolata: http://maps.google.it/maps?q=pinole&oe=utf-8&rls=org.mozilla:it:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=it&tab=wl
Secondo te in sostanza 3 anni di riabilitazione e sospensione non sono abbastanza per dare una seconda chance.
Il che fra l'altro non e' nemmeno rilevante con questa discussione, perche' la decisione di rimetterlo in gioco non e' stata fatta nemmeno da Ratzinger, ma da qualcun'altro.
ConteZero
12-04-2010, 18:57
Secondo te in sostanza 3 anni di riabilitazione e sospensione non sono abbastanza per dare una seconda chance.
Il che fra l'altro non e' nemmeno rilevante con questa discussione, perche' la decisione di rimetterlo in gioco non e' stata fatta nemmeno da Ratzinger, ma da qualcun'altro.
Ratzinger ha preso la decisione di non ridurlo allo stato laicale (o meglio, di non mandare avanti la richiesta al papa).
Qualcun altro ha preso la decisione di rimetterlo in servizio effettivo.
Ratzinger ha preso la decisione di non ridurlo allo stato laicale.
Qualcun altro ha preso la decisione di rimetterlo in servizio effettivo.
La decisione ha richiesto del tempo per essere presa, non e' mai stata declinata una prima volta e poi riconsiderata.
ConteZero
12-04-2010, 19:18
La decisione ha richiesto del tempo per essere presa, non e' mai stata declinata una prima volta e poi riconsiderata.
Ha richiesto... dal '78 (considerando l'arresto) o dall' '81 (considerando la lettera di padre Cunningam) all' '87.
Sei anni nel migliore dei casi, nove nel peggiore.
Immezzo un "non lo possiamo buttare fuori altrimenti i parrocchiani capiscono che era un pedofilo".
Un grandissimo risultato.
Per Leonardo Boff sono stati decisamente più celeri.
Per Milingo hanno bruciato le tappe.
Ha richiesto... dal '78 (considerando l'arresto) o dall' '81 (considerando la lettera di padre Cunningam) all' '87.
Sei anni nel migliore dei casi, nove nel peggiore.
Immezzo un "non lo possiamo buttare fuori altrimenti i parrocchiani capiscono che era un pedofilo".
Un grandissimo risultato.
Per Leonardo Boff sono stati decisamente più celeri.
Per Milingo hanno bruciato le tappe.
6 anni si, con in mezzo una richiesta di documenti nell'83. In nessun caso si puo' parlare di insabbiamento, e dire che Kiesle e' stato "salvato" rimane ridicolo.
Se fossi il Papa, considereri seriamente di citare in giudizio Repubblica.
ConteZero
12-04-2010, 20:58
6 anni si, con in mezzo una richiesta di documenti nell'83. In nessun caso si puo' parlare di insabbiamento, e dire che Kiesle e' stato "salvato" rimane ridicolo.
Se fossi il Papa, considereri seriamente di citare in giudizio Repubblica.
Kiesle è stato salvato perché viste le accuse e la condanna andava buttato fuori nove anni prima, o al primo accenno di "ricaduta" da parte di Cunningam.
Invece si preferisce tirare per le lunghe e rigettare le richieste di chi lo voleva "fuori", salvo fare dietrofront quando la situazione diventa pubblica.
dantes76
12-04-2010, 22:20
Usa, i vescovi: no a legge che elimina la prescrizione per i reati sessuali
Source: Usa, i vescovi: no a legge che...scrizione per i reati sessuali (http://www.giornalettismo.com/archives/58808/usa-vescovi-legge-elimina-prescrizione/) http://copycat.kodeware.net/16.png (http://copycat.kodeware.net)
Santiago del Cile, 21:39
PEDOFILIA: BERTONE, COLLEGARE A OMOSESSUALITA' NON CELIBATO
Non c'e' alcun collegamento tra la pedofilia e il celibato a cui sono sottoposti i sacerdoti; e invece questo tipo di patologie sessuali sono da mettere in relazione all'omosessualita'. Lo ha detto il segretario di Stato del Vaticano, il cardinale Tarcisio Bertone, in visita in Cile, preannunciando che papa Bendetto XVI assumera' nuove iniziative per far fronte agli abusi commessi da sacerdoti. .
Source: PEDOFILIA: BERTONE, COLLEGARE ...BATO | News | La Repubblica.it (http://www.repubblica.it/ultimora/24ore/PEDOFILIA-BERTONE-COLLEGARE-A-OMOSESSUALITA-NON-CELIBATO/news-dettaglio/3767719) http://copycat.kodeware.net/16.png (http://copycat.kodeware.net)
.
Kiesle è stato salvato perché viste le accuse e la condanna andava buttato fuori nove anni prima, o al primo accenno di "ricaduta" da parte di Cunningam.
Invece si preferisce tirare per le lunghe e rigettare le richieste di chi lo voleva "fuori", salvo fare dietrofront quando la situazione diventa pubblica.
Non e' questo lo spirito della Chiesa cattolica - noi cristiani crediamo che chi cade possa rialzarsi, che chi sbaglia possa pentirsi, che chi faccia del male possa redimersi. Per questo inizialmente era stato mandato in riabilitazione.
Ma tu continui a usare il termine "salvato" anche laddove non ha senso, evidentemente continui a rispondere solo per il gusto di farlo.
Ho gia' detto tutto quello che c'era da dire, chi non parla per partito preso sa gia' quello che c'e' da sapere.
ConteZero
13-04-2010, 17:59
Non e' questo lo spirito della Chiesa cattolica - noi cristiani crediamo che chi cade possa rialzarsi, che chi sbaglia possa pentirsi, che chi faccia del male possa redimersi. Per questo inizialmente era stato mandato in riabilitazione.
Ma tu continui a usare il termine "salvato" anche laddove non ha senso, evidentemente continui a rispondere solo per il gusto di farlo.
Ho gia' detto tutto quello che c'era da dire, chi non parla per partito preso sa gia' quello che c'e' da sapere.
Mi risulta che chi non si oppone in ogni modo ad un aborto (per dirne una) sia immediatamente scomunicato.
E si vede che lavorare all'accettazione di un ospedale è più grave che penetrare bambini.
Si, l'omicidio di un innocente e' considerato reato piu' grave della violenza sessuale. Questo mi sembra sia cosi' anche nella maggioranza dei sistemi giudiziari.
E in ogni caso la scomunica non fa eccezione al discorso che ho fatto sopra - essa puo' essere revocata, se chi la subisce si pente di cio' che l'ha causata.
E daglie con 'sto "omicidio di innocente", NON ESISTE!
Esiste l'omicidio che può essere colposo, preterintenzionale, volontario o premeditato.
Se tu premediti l'omicidio di un "non innocente" ti prendi cmq i tuoi bei 30 anni, innocente o non innocente che sia, per il semplice motivo che non è lo stato della vittima a determinare il tipo di omicidio ma l'azione dell'uccidere (omi-cidio).
Questo per PERSONE (ovvero esseri umani NATI), non per feti.
FONTE: http://www.sanpaolo.org/fc/1015fc/1015fc25.htm
Ho visto su blob qualche secondo di un filmato che si riferiva a questo episodio, così sono andato a ricercarlo.
Francamente mi pare che sianno arrivati alla frutta. Ma non farebbero più bella figura a non dire nulla e passare in sordina?
:mbe:
questi voli pindarici mi ricordano quelli di silvio quando si è difeso dal suo pisello matto, stessa scuola?
E daglie con 'sto "omicidio di innocente", NON ESISTE!
Esiste l'omicidio che può essere colposo, preterintenzionale, volontario o premeditato.
Se tu premediti l'omicidio di un "non innocente" ti prendi cmq i tuoi bei 30 anni, innocente o non innocente che sia, per il semplice motivoc he non è lo stato della vittima a determinare il tipo di omicidio ma l'azione dell'uccidere (omi-cidio).
Questo per PERSONE (ovvero esseri umani NATI), non per feti.
Lowenz, la distinzione e' doverosa - l'omicidio di un non-innocente puo' avere attenuanti o essere anche giustificabile per autodifesa.
Sulla distinzione puramente sofista e di definizione tra persona e vita umana poi, si e' gia' detto tutto quello che c'era da dire.
Lowenz, la distinzione e' doverosa - l'omicidio di un non-innocente puo' avere attenuanti o essere anche giustificabile per autodifesa.
Già parlato ma non vuoi capire, cattolicamente parlando non è autorizzato o giustificato NESSUN omicidio, è giustificato il fatto che tu per difenderti causi INDIRETTAMENTE la morte dell'aggressore.
INDIRETTAMENTE o se preferisci PRETERINZIONALMENTE giuridicamente parlando, ma il tuo scopo deve essere quello di incapacitarlo ad attaccarti, non di incapacitare LUI.
Sulla distinzione puramente semantica e sofista tra persona e vita umana poi, si e' gia' detto tutto quello che c'era da dire.
Per forza, non VUOI e non PUOI capire data la tua formazione e il tuo carattere.
Per te è "sofismo" tutto quello che non ti va bene.
Già parlato ma non vuoi capire, cattolicamente parlando non è autorizzato o giustificato NESSUN omicidio, è giustificato il fatto che tu per difenderti causi INDIRETTAMENTE la morte dell'aggressore.
INDIRETTAMENTE o se preferisci PRETERINZIONALMENTE giuridicamente parlando, ma il tuo scopo deve essere quello di incapacitarlo ad attaccarti, non di incapacitare LUI.
Si, su questo sono d'accordo - ho usato l'accezione comune ma il significato e' quello.
Per forza, non VUOI e non PUOI capire data la tua formazione e il tuo carattere.
Per te è "sofismo" tutto quello che non ti va bene.
Io capisco benissimo, la formazione e il carattere non c'entrano - c'entrano soltanto le attuali conoscenze biologiche e il laicissimo concetto del "la tua liberta' di agitare i pugni finisce dove inizia la mia faccia". O il mio corpo multicellulare non ancora nato, se preferisci.
Io capisco benissimo, la formazione e il carattere non c'entrano - c'entrano soltanto le attuali conoscenze biologiche e il laicissimo concetto del "la tua liberta' di agitare i pugni finisce dove inizia la mia faccia". O il mio corpo multicellulare non ancora nato, se preferisci.
Le attuali conoscenze biologiche dicono che non c'è alcuna progressione lineare E necessaria da zigote ad essere umano nato (e poi giuridicamente "persona"), dato che è un processo STOCASTICO che in alcun casi non parte nemmeno, in altri si arresta AUTOMATICAMENTE a vari livelli e per svariatissime cause ed in altri ancora termina.
Quindi vita umana=persona non solo è un errore semantico e giuridico, è un errore biologico che ogni studente in medicina può confermarti MA TU NON VUOI SENTIRE perchè questo banalmente cozza contro l'ideologia che per carattere (tu diresti vocazione, io carattere se permetti) hai scelto per te stesso.
ConteZero
13-04-2010, 18:33
Edit.
Si, su questo sono d'accordo - ho usato l'accezione comune ma il significato e' quello.
Quindi "omicidio di innocente" è un non-sense dato che non conta lo stato della eventuale vittima (innocente o non-innocente, qualsiasi cosa vogliano dire queste cose fuori da una GIURISDIZIONE) ma le TUE intenzioni (difendersi/incapacitare o eliminare).
Facciamola facile... per il Vaticano il sacerdote che inchiappetta un bambino commette "un errore dal quale è possibile rinsavire" mentre se si sposa è immediatamente scomunicato.
Questo paragone e' cosi' insensato che non so davvero cosa aggiungere.
Le attuali conoscenze biologiche dicono che non c'è alcuna progressione lineare E necessaria da zigote ad essere umano nato (e poi giuridicamente "persona"), dato che è un processo STOCASTICO che in alcun casi non parte nemmeno, in altri si arresta AUTOMATICAMENTE a vari livelli e per svariatissime cause ed in altri ancora termina.
Quindi vita umana=persona non solo è un errore semantico e giuridico, è un errore biologico che ogni studente in medicina può confermarti MA TU NON VUOI SENTIRE perchè questo banalmente cozza contro l'ideologia che per carattere (tu diresti vocazione, io carattere se permetti) hai scelto per te stesso.
Anche la continuazione della vita di un essere umano gia' nato puo' arrestarsi automaticamente, questo non significa certo che essa, anche nella sua potenziale fragilita', non vada difesa.
ConteZero
13-04-2010, 18:40
Ho editato, avevo confuso la sospensione con la scomunica (per quanto mi pare che Milingo sia stato scomunicato).
Tornando a tema.
Se io sono un contabile ed autorizzo un aborto come parte del mio lavoro sono un mostro peggiore di uno stupratore e per me non c'è possibile redenzione (mentre per lo stupratore si) ?
Logico...
EDIT: E'stato scomunicato per aver ordinato quattro vescovi sposati.
Anche la continuazione della vita di un essere umano gia' nato puo' arrestarsi automaticamente, questo non significa certo che essa, anche nella sua potenziale fragilita', non vada difesa.
Non sto parlando di continuazione ma CREAZIONE DELLE STRUTTURE.
Tu quando nasci SEI strutturato, non compaiono nuove strutture dal nulla (unica eccezione le gemme dentarie che compaiono due volte solitamente - i famosi denti da latte e poi quelli definitivi - ma la gengiva c'è già).
TheBigBos
13-04-2010, 18:50
Quante risate . C'è chi riesce a gettare fumo negl' occhi con discorsi lato-senso.
Capellone
13-04-2010, 21:17
Anche la continuazione della vita di un essere umano gia' nato puo' arrestarsi automaticamente, questo non significa certo che essa, anche nella sua potenziale fragilita', non vada difesa.
Secondo la tua religione, la vita di chiunque si arresta quando lo decide Dio.
Quindi penso che nessuno possa avere la pretesa di mettersi di mezzo e influenzare la faccenda, neppure con tutte le (buone?) intenzioni di difendere una vita.
Si, l'omicidio di un innocente e' considerato reato piu' grave della violenza sessuale. Questo mi sembra sia cosi' anche nella maggioranza dei sistemi giudiziari.
E in ogni caso la scomunica non fa eccezione al discorso che ho fatto sopra - essa puo' essere revocata, se chi la subisce si pente di cio' che l'ha causata.
Mettiti nei panni di un bambino che subisce abusi sessuali, immagina solo lontanamente il dramma fisico e psichico suo e dei suoi familiari.
Poi pensa che c'è chi afferma che deve procedersi con prudenza, valutare le cose, magari insabbiarle, attendere, attendere, attendere, spostare il COLPEVOLE, attendere, attendere, nel frattempo che il COLPEVOLE è e resta impunito.
Poi pensa che in un tempo non lontano i colpevoli venivano impalati e la possibilità di redimersi veniva spostata nell'aldilà (se esiste).
Meglio un COLPEVOLE impalato o duecento bambini vittime innocenti?
Se la pensi diversamente da me fai in modo che tu e i tuoi figli non facciate mai parte dei duecento.
Potresti cambiare radicalmente idea, cambiare il modo di pensare ed agire ma forse come da insegnamenti religiosi forse porgeresti l'altra guancia.
Forse.
Secondo la tua religione, la vita di chiunque si arresta quando lo decide Dio.
Quindi penso che nessuno possa avere la pretesa di mettersi di mezzo e influenzare la faccenda, neppure con tutte le (buone?) intenzioni di difendere una vita.
Non e' cosi' - se ci pensi bene, stai confondendo l'onnipotenza divina con la predestinazione. Se applicassimo il tuo ragionamento ad altre situazioni, arriveremmo alla conclusione che nessun omicida e' moralmente colpevole delle sue azioni.
Mettiti nei panni di un bambino che subisce abusi sessuali, immagina solo lontanamente il dramma fisico e psichico suo e dei suoi familiari.
Poi pensa che c'è chi afferma che deve procedersi con prudenza, valutare le cose, magari insabbiarle, attendere, attendere, attendere, spostare il COLPEVOLE, attendere, attendere, nel frattempo che il COLPEVOLE è e resta impunito.
Qui stai facendo un po' di confusione - la sua punizione (e stabilire se sia colpevole o meno) spetta alle autorita' giudiziarie - se non viene punito e' con loro che devi prendertela; a meno che non si provi che c'e' stato insabbiamento, s'intende.
Circa il resto del discorso, non approvo la pena di morte anche per crimini cosi' efferati - anche se comprendo perche' un tempo si ricorreva ad essa. Ma dato che questi individui ricevono in genere condanne relativamente lievi e sono spesso recidivi, sarei d'accordissimo con la castrazione chimica per casi particolari.
Ho editato, avevo confuso la sospensione con la scomunica (per quanto mi pare che Milingo sia stato scomunicato).
Tornando a tema.
Se io sono un contabile ed autorizzo un aborto come parte del mio lavoro sono un mostro peggiore di uno stupratore e per me non c'è possibile redenzione (mentre per lo stupratore si) ?
Grazie della precisazione e della corretta informazione.
La possibilita' di redenzione c'e' sempre, fin tanto che c'e' vita, per qualsiasi crimine - ammesso che vi sia sincero pentimento, e senza cancellare la necessita' di una pena secolare in funzione delle leggi vigenti.
La scomunica latae sentientae per "un cattolico che abortisce o aiuta sostanzialmente ad abortire" (Canone 1398) e' una decisione estrema causata del fatto che oggi questo crimine avviene spesso nell'indifferenza o nell'illusione che esso sia un diritto - laddove invece la violenza sessuale, per di piu' su un minore, e' rifiutata e aborrita ad ogni livello della societa' (e gli stessi pedofili a volte provano vergogna di se stessi).
Non sto parlando di continuazione ma CREAZIONE DELLE STRUTTURE.
Tu quando nasci SEI strutturato, non compaiono nuove strutture dal nulla (unica eccezione le gemme dentarie che compaiono due volte solitamente - i famosi denti da latte e poi quelli definitivi - ma la gengiva c'è già).
Ora stai spostando il discorso sulla "struttura"? Cosa sarebbero queste strutture, come le definisci, e perche' sarebbero piu' rilevanti eticamente della vita biologica? O se preferisci, della rilevante possibilita' di sopravvivenza a meno di intervento mirato con lo scopo di sopprimere il nascituro?
Mi sembri certi progressisti che si arrampicano sugli specchi facendo distinzione tra "vita" e "persona" umana.
Fai pace con te stesso, e riconosci che l'aborto e' un omicidio accettato per pragmatismo - lo trovo piu' onesto.
cdimauro
16-04-2010, 08:40
Non e' cosi' - se ci pensi bene, stai confondendo l'onnipotenza divina con la predestinazione. Se applicassimo il tuo ragionamento ad altre situazioni, arriveremmo alla conclusione che nessun omicida e' moralmente colpevole delle sue azioni.
Beh, di fatto è così: il libero arbitrio dell'uomo è "fittizio", in quanto viene completamente annichilito dall'onniscienza divina.
Se dio è onnisciente e conosce già passato, presente e futuro (in realtà il concetto di tempo per dio nemmeno dovrebbe esistere), sapeva già cosa avrebbe fatto ogni singolo uomo prima di ancora di creare l'intero universo. Quindi chi si sarebbe macchiato di omicidi, e se si sarebbe pentito o no.
L'uomo rimane, in sostanza, un burattino nelle sue mani.
Ora stai spostando il discorso sulla "struttura"? Cosa sarebbero queste strutture, come le definisci, e perche' sarebbero piu' rilevanti eticamente della vita biologica? O se preferisci, della rilevante possibilita' di sopravvivenza a meno di intervento mirato con lo scopo di sopprimere il nascituro?
Mi sembri certi progressisti che si arrampicano sugli specchi facendo distinzione tra "vita" e "persona" umana.
Fai pace con te stesso, e riconosci che l'aborto e' un omicidio accettato per pragmatismo - lo trovo piu' onesto.
Io trovo che tu non conosci la medicina, molto semplicemente: non puoi uccidere un "umano" che non ha strutture umane per il semplice fatto che un essere è definito umano non perchè ha il DNA umano ma perchè ha sviluppato certe strutture tipicamente umane, sviluppate (più o meno completamente, ma devono esserci alcune strutture immancabili e basilari, come vasi sanguigni, cuore, innervazione, cervello ed altre) a partire dal suo corredo genetico che è il "progetto sulla carta" di queste strutture e non la struttura stessa: volendo infatti si può inibire tutto lo sviluppo dello zigote e tenerlo zigote in eterno agendo su determinati geni
E' come se tu chiamassi la casa ancora nella scatola di Lego sciolti "casa": NON è una casa, lo sarà se la monterai, altrimenti saranno solo i pezzi di una casa per quanto ci sia il libretto delle istruzioni ed i pezzi relativi, contanto di bel disegno sulla scatola: tu sei lì fermo a guardare il disegno sulla scatola, che però è solo una rappresentazione possibile delle infinite realizzabili, di fatto NON esiste.
Questo per il banale fatto che scientificamente la vita è solo una delle tante riorganizzazioni possibili della materia, proprio come i mattoncini dei Lego (nel nostro caso sono essenzialmente proteine i mattoncini di OGNI struttura, dal livello fisico ai più astratti come la memoria o le capacità deduttive).
La scomunica latae sentientae per "un cattolico che abortisce o aiuta sostanzialmente ad abortire" (Canone 1398) e' una decisione estrema causata del fatto che oggi questo crimine avviene spesso nell'indifferenza o nell'illusione che esso sia un diritto - laddove invece la violenza sessuale, per di piu' su un minore, e' rifiutata e aborrita ad ogni livello della societa' (e gli stessi pedofili a volte provano vergogna di se stessi).
Illudersi che sia un "diritto"?
Non si parla di "diritti" in ottica cattolica, è inutile usare termini presi dalla giurisprudenza, non esistono i "diritti cattolici".
"Minore"?
Guarda che non c'entra niente l'essere minore con l'essere bambino (pedofilia), tanto che come fatto notare molte volte in Vaticano l'età del consenso è 12 anni ed in Italia 14.
Fa' una cosa, lascia stare medicina, diritto e psicologia, oppure abbandona la tua ossessione islamica (e del "io sono bravo e combatto la buona battaglia", che ha un nome ben preciso in psicologia ma lasciamo stare) e passa 20/30 anni a studiarti le 3 cose di sopra (cosa che però non si può fare partendo con i pregiudizi che hai e di cui penso difficilmente ti libererai quindi a questo punto fai prima a smettere di vedere "avversari progressisti" ovunque e vivere TU una vita in pace con te stesso anche se credi di stare già facendolo e che siano invece gli altri a non farlo).
Non e' cosi' - se ci pensi bene, stai confondendo l'onnipotenza divina con la predestinazione. Se applicassimo il tuo ragionamento ad altre situazioni, arriveremmo alla conclusione che nessun omicida e' moralmente colpevole delle sue azioni.
E' un discorso vecchio ed irrisolvibile: Giuda (o chi per lui) era predestinato a consegnare Gesù, altrimenti tanti saluti a passione->morte->resurrezione->chiesa->salvezza
Quindi come vedi abbiamo l'esempio di un traditore "necessario" (se credi che le cose stiano così e non sia solo un racconto) che non poteva "non tradire", altrimenti tanti saluti a TUTTO.
A meno che tutto sia una semplice metafora dell'uomo, ma tu NON credi che il Vangelo sia una metafora e quindi sei costretto ad ammettere che il tradimento di Gesù ad opera di qualcuno (Giuda od altri, non è la persona X o Y che lo adempie il problema, dato che cmq qualcuno deve adempirlo) era ASSOLUTAMENTE necessario.
Il Messia non doveva forse soffrire queste cose prima di entrare nella sua gloria?
E' un discorso vecchio ed irrisolvibile: Giuda (o chi per lui) era predestinato a consegnare Gesù, altrimenti tanti saluti a passione->morte->resurrezione->chiesa->salvezza
Quindi come vedi abbiamo l'esempio di un traditore "necessario" (se credi che le cose stiano così e non sia solo un racconto) che non poteva "non tradire", altrimenti tanti saluti a TUTTO.
A meno che tutto sia una semplice metafora dell'uomo, ma tu NON credi che il Vangelo sia una metafora e quindi sei costretto ad ammettere che il tradimento di Gesù ad opera di qualcuno (Giuda od altri, non è la persona X o Y che lo adempie il problema, dato che cmq qualcuno deve adempirlo) era ASSOLUTAMENTE necessario.
Il Messia non doveva forse soffrire queste cose prima di entrare nella sua gloria?
Beh, di fatto è così: il libero arbitrio dell'uomo è "fittizio", in quanto viene completamente annichilito dall'onniscienza divina.
Se dio è onnisciente e conosce già passato, presente e futuro (in realtà il concetto di tempo per dio nemmeno dovrebbe esistere), sapeva già cosa avrebbe fatto ogni singolo uomo prima di ancora di creare l'intero universo. Quindi chi si sarebbe macchiato di omicidi, e se si sarebbe pentito o no.
L'uomo rimane, in sostanza, un burattino nelle sue mani.
Essere a conoscenza dell'esito di una decisione futura non implica esserne l'artefice.
Io trovo che tu non conosci la medicina, molto semplicemente: non puoi uccidere un "umano" che non ha strutture umane per il semplice fatto che un essere è definito umano non perchè ha il DNA umano ma perchè ha sviluppato certe strutture tipicamente umane, sviluppate (più o meno completamente, ma devono esserci alcune strutture immancabili e basilari, come vasi sanguigni, cuore, innervazione, cervello ed altre) a partire dal suo corredo genetico che è il "progetto sulla carta" di queste strutture e non la struttura stessa: volendo infatti si può inibire tutto lo sviluppo dello zigote e tenerlo zigote in eterno agendo su determinati geni
E' come se tu chiamassi la casa ancora nella scatola di Lego sciolti "casa": NON è una casa, lo sarà se la monterai, altrimenti saranno solo i pezzi di una casa per quanto ci sia il libretto delle istruzioni ed i pezzi relativi, contanto di bel disegno sulla scatola: tu sei lì fermo a guardare il disegno sulla scatola, che però è solo una rappresentazione possibile delle infinite realizzabili, di fatto NON esiste.
Il paragone con la casa e' sbagliato perche' essa non si monta da sola - mentre l'ovulo, una volta fecondato, si sviluppa senza necessita' di interventi esterni (a parte la madre, naturalmente).
Spostare la definizione di persona umana sulle strutture che ne costituiscono il corpo ad uno stadio particolare - da te arbitrariamente stabilito - del suo sviluppo non cambia di una virgola la realta' dell'aborto. Rimane una tua definizione personale di persona umana, che resta meno generica della mia.
Questo per il banale fatto che scientificamente la vita è solo una delle tante riorganizzazioni possibili della materia, proprio come i mattoncini dei Lego (nel nostro caso sono essenzialmente proteine i mattoncini di OGNI struttura, dal livello fisico ai più astratti come la memoria o le capacità deduttive).
Se il tuo approccio e' cosi' apertamente materialistico non vi e' molto spazio per considerazioni etiche. E' facile giustificare qualsiasi cosa, schivando ogni approccio etico e spiegando tutto con una serie di cause ed effetto, che spiegano quello che accade ma non dicono nulla sulla sua liceita' morale.
Dal momento che partiamo da due visioni del mondo cosi' distanti e inconciliabili, mi chiedo per quale motivo tu continui a contestare il mio approccio - speri forse che spiegandomi la questione da un punto di vista biologico, che peraltro non ignoro completamente, mi fara' cambiare idea sulle sue implicazioni etiche?
cdimauro
16-04-2010, 19:15
Essere a conoscenza dell'esito di una decisione futura non implica esserne l'artefice.
L'universo non l'ho creato io. :stordita:
E poi dio ha un paio di grossi "difetti": è onnisciente e onnipotente. :p
Il paragone con la casa e' sbagliato perche' essa non si monta da sola - mentre l'ovulo, una volta fecondato, si sviluppa senza necessita' di interventi esterni (a parte la madre, naturalmente).
Questo non è vero. Non hai alcuna garanzia che, in quelle condizioni, si svilupperà sicuramente.
Sono molti gli aborti spontanei che avvengono per diverse cause NON indotte artificialmente.
L'unica cosa certa è che possiamo parlare di persona una volta che si è arrivati alla nascita e il bambino è vivo.
Per il resto serve una grande speranza di arrivare al termine della gravidanza senza problemi. E parlo da padre di due meravigliosi bambini. ;)
Se il tuo approccio e' cosi' apertamente materialistico non vi e' molto spazio per considerazioni etiche. E' facile giustificare qualsiasi cosa, schivando ogni approccio etico e spiegando tutto con una serie di cause ed effetto, che spiegano quello che accade ma non dicono nulla sulla sua liceita' morale.
Beh, devi ammettere che etica e/o morale non sono strettamente necessarie nelle valutazioni.
Dal momento che partiamo da due visioni del mondo cosi' distanti e inconciliabili, mi chiedo per quale motivo tu continui a contestare il mio approccio - speri forse che spiegandomi la questione da un punto di vista biologico, che peraltro non ignoro completamente, mi fara' cambiare idea sulle sue implicazioni etiche?
Infatti è tempo perso, da questo punto di vista. Ma discutere qui sul forum è piacevole. Parlo per me, ovviamente, perché ho avuto modo di incontrare migliaia di persona, prendere atto di visioni anche completamente diverse dalla mia, e anche di arricchire il mio bagaglio culturale e di esperienze.
Altrimenti i forum sarebbe deserti e una barba tremenda. :D
Essere a conoscenza dell'esito di una decisione futura non implica esserne l'artefice.
Cosa c'entra, io parlo di necessità, mica di responsabilità.
Non rispondere "pere" a "mele".
Rispondi alla domanda: Gesù doveva essere PER FORZA tradito da qualcuno?
Risposta: SI, era INEVITABILE (sempre che per te non sia tutta una metafora sull'Uomo ma in tal caso non saresti più cattolico), quindi qualcuno era predestinato a tradirlo, non si scappa.
Il paragone con la casa e' sbagliato perche' essa non si monta da sola - mentre l'ovulo, una volta fecondato, si sviluppa senza necessita' di interventi esterni (a parte la madre, naturalmente).
Alla faccia, chiamalo niente :asd:
Sono gli ormoni femminili a regolare la parete uterina ed è la placenta che tiene in vita il feto.
Spostare la definizione di persona umana sulle strutture che ne costituiscono il corpo ad uno stadio particolare - da te arbitrariamente stabilito - del suo sviluppo non cambia di una virgola la realta' dell'aborto. Rimane una tua definizione personale di persona umana, che resta meno generica della mia.
Ma per piacere, non è "mia", è della medicina.
Tu considereresti "umano" un feto senza vasi sanguigni (mancata angiogenesi)? Spero di no per il tuo buon senso.
Se il tuo approccio e' cosi' apertamente materialistico non vi e' molto spazio per considerazioni etiche. E' facile giustificare qualsiasi cosa, schivando ogni approccio etico e spiegando tutto con una serie di cause ed effetto, che spiegano quello che accade ma non dicono nulla sulla sua liceita' morale.
Il mio è semplicemente scientifico, sei tu che lo chiami "materiasta" perchè ne temi le conseguenze e quindi devi trovare un modo per ridurlo a qualcosa di "sbagliato": "materialista" è la parola-arma ideale per sfuggire all'evidenza scientifica.
Dal momento che partiamo da due visioni del mondo cosi' distanti e inconciliabili, mi chiedo per quale motivo tu continui a contestare il mio approccio - speri forse che spiegandomi la questione da un punto di vista biologico, che peraltro non ignoro completamente, mi fara' cambiare idea sulle sue implicazioni etiche?
Il tuo problema sono proprio le mancate conoscenze biologiche e mediche, le eviti apposta perchè ti ritroveresti a ragionare su qualcosa che romperebbe molte tue certezze.
Vedi tu se preferire le certezze o la verità (troppo facile poi dire che "non è verità" se manco la conosci).
Illudersi che sia un "diritto"?
Non si parla di "diritti" in ottica cattolica, è inutile usare termini presi dalla giurisprudenza, non esistono i "diritti cattolici".
Vero, ma io parlavo da un punto di vista etico - non riconosco a nessun essere umano il diritto, la legittimita' morale, di compiere un assassinio del genere. (nel senso di soppressione di una vita umana, non sia mai che un moderatore mi sospenda un'altra volta per aver usato una variante considerata scorretta di "omicidio")
"Minore"?
Guarda che non c'entra niente l'essere minore con l'essere bambino (pedofilia), tanto che come fatto notare molte volte in Vaticano l'età del consenso è 12 anni ed in Italia 14.
I stand corrected. Ammiro la tua attenzione ai dettagli.
Ma al di la della precisione terminologica, che da nerd non posso che apprezzare, mi auguro che il senso del mio discorso fosse comunque chiaro.
Fa' una cosa, lascia stare medicina, diritto e psicologia, oppure abbandona la tua ossessione islamica (e del "io sono bravo e combatto la buona battaglia", che ha un nome ben preciso in psicologia ma lasciamo stare) e passa 20/30 anni a studiarti le 3 cose di sopra (cosa che però non si può fare partendo con i pregiudizi che hai e di cui penso difficilmente ti libererai quindi a questo punto fai prima a smettere di vedere "avversari progressisti" ovunque e vivere TU una vita in pace con te stesso anche se credi di stare già facendolo e che siano invece gli altri a non farlo).
Mi sorprende sentire queste cose da te - spiace leggere che proprio tu cerchi di delegittimare chi ha valori e ideali diversi dai tuoi appioppando una condizione psicologica.
Avresti detto lo stesso di chi si opponeva ideologicamente ai fascismi del secolo scorso? Anche allora non sono mancate in Occidente persone con un atteggiamento denigratorio verso chi cercava di fare qualcosa per il bene di tutti.
Lo dici perche' ritieni insignificante la minaccia Islamica e sproporzionata la mia opposizione radicale, o magari perche' dall'alto del tuo distaccato materialismo trovi inutile impiegare una quantita' consistente di energie mentali e materiali per una "buona causa", quale e' l'auspicare la liberta' da una teocrazia?
Non sento il bisogno di elencare i dettagli e gli aspetti della mia vita personale che mi danno serenita' e autostima. Non sono un complottista che ha bisogno di creare un nemico inesistente, e vive l'illusione di un'eroica battaglia impossibile per sentirsi appagato, dove nascondere i suoi insuccessi e le sue insicurezze.
Mi oppongo all'Islam perche' ho avuto la fortuna, nella mia vita, di avere l'esempio di persone che hanno combattuto le ideologie che hanno devastato il nostro tempo - fascismo e comunismo in primis - e perche' riconosco che l'Islam e' il nuovo, temibile nemico dell'umanita' che oggi minaccia la nostra civilta' in maniera molto piu' subdola e insidiosa di come fecero Hitler e compagnia.
Tu sentiti libero di deridere me e quelli come me - non mi aspetto molto altro che indifferenza da parte di un relativista. Del resto chi non ha empatia verso i propri simili difficilmente pensera' a complicarsi ulteriormente la vita piu' di quanto questa gia' non sia di suo, per un ideale etico e nel nome del bene e della liberta' comune.
"Tutto quello che occorre affinche' il male trionfi e' che le persone per bene non facciano nulla", diceva qualcuno piu' grande di me.
Io, nel mio piccolo, intendo fare qualcosa.
L'universo non l'ho creato io. :stordita:
E poi dio ha un paio di grossi "difetti": è onnisciente e onnipotente. :p
Sicuramente, ma non sono secondo la definizione tautologicamente impossibile di onnipotenza a cui generalmente i razionalisti obiettano.
Questo non è vero. Non hai alcuna garanzia che, in quelle condizioni, si svilupperà sicuramente.
Certo che no, ma dal momento che si parlava di interruzione volontaria e causata artificialmente omettevo per semplicita' tutte le possibili cause naturali. Ne avevamo gia' parlato.
Per il resto serve una grande speranza di arrivare al termine della gravidanza senza problemi. E parlo da padre di due meravigliosi bambini. ;)
Ne so qualcosa, ma ammetto, non tanto quanto te. Diciamo circa... la meta' :)
Ora mi fai sentire in colpa per averti portato via tutto quel tempo l'altra volta... http://community.babycenter.com/js/tinymce_3_2_5/plugins/smileys/img/smiley-baby-girl.gif
Cosa c'entra, io parlo di necessità, mica di responsabilità.
Non rispondere "pere" a "mele".
Rispondi alla domanda: Gesù doveva essere PER FORZA tradito da qualcuno?
Risposta: SI, era INEVITABILE (sempre che per te non sia tutta una metafora sull'Uomo ma in tal caso non saresti più cattolico), quindi qualcuno era predestinato a tradirlo, non si scappa.
Mi fai una domanda a cui e' impossibile rispondere con certezza - magari poteva non essere stato tradito, ma solo catturato. Questo nell'ipotesi in cui non avesse fatto il famoso discorso all'ultima cena, annunciando il tradimento di Giuda.
E tu dici "predestinato", mentre potrebbe anche averlo tradito di sua spontanea volonta', e Dio che trascende lo spazio e il tempo ne sarebbe venuto a conoscenza.
Non vedo come sia possibile invalidare l'intera figura di Cristo su basi simili...
cdimauro
17-04-2010, 09:16
Sicuramente, ma non sono secondo la definizione tautologicamente impossibile di onnipotenza a cui generalmente i razionalisti obiettano.
Se ne esiste un'altra riportala. Bisogna almeno mettersi d'accordo sul significato dei termini per poter intavolare una discussione.
Ne so qualcosa, ma ammetto, non tanto quanto te. Diciamo circa... la meta' :)
Ora mi fai sentire in colpa per averti portato via tutto quel tempo l'altra volta... http://community.babycenter.com/js/tinymce_3_2_5/plugins/smileys/img/smiley-baby-girl.gif
Non ti preoccupare, i piccoli in genere sono a letto verso le 8-8 e mezza. E io ne approfitto per rubare un po' tempo al sonno per dedicare un po' di tempo a me stesso. :p
Mi fai una domanda a cui e' impossibile rispondere con certezza - magari poteva non essere stato tradito, ma solo catturato. Questo nell'ipotesi in cui non avesse fatto il famoso discorso all'ultima cena, annunciando il tradimento di Giuda.
E tu dici "predestinato", mentre potrebbe anche averlo tradito di sua spontanea volonta', e Dio che trascende lo spazio e il tempo ne sarebbe venuto a conoscenza.
Non vedo come sia possibile invalidare l'intera figura di Cristo su basi simili...
Il problema che pone lowenz è concreto, perché Cristo doveva subire quel martirio per concretizzare la sua venuta e il suo messaggio.
Per far ciò aveva necessariamente bisogno di un traditore, per lo meno da quel che si trova scritto nei vangeli. Per cui Giuda, o un'altra persona (tanto il discorso è lo stesso), sarebbero dovuto esser predestinato alla vigliaccata del tradimento, da cui poi è seguito tutto.
Indubbiamente Gesù avrebbe potuto scegliere un'altra via per il suo sacrificio, ma senza il tradimento sarebbe stata la stessa cosa?
Se sì, allora possiamo accettare il fatto che l'episodio di Giuda fosse puramente contingente. Nulla di eccezionale.
Se no, pesa, e non poco, la sua predestinazione. Con tutte le conseguenze che ne possono scaturire (e di cui ho parlato nel mio messaggio precedente).
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