View Full Version : Teleobiettivi presi per armi: uccisi in Iraq
Pubblicato sul sito collateralmurder.com un video del 2007 in cui una troupe Reuters viene colpita da un elicottero militare Usa
Furono uccisi Namir Noor Eldeen, reporter dell'agenzia Reuters a Bagdad, il suo autista, Said Chmagh, e altre 10 persone. Per ora nessun commento dalla Casa Bianca; Reuters e AP dichiarano che fonti anonime militari hanno confermato l'autenticità del video
http://tv.repubblica.it/copertina/teleobiettivi-presi-per-armi-uccisi-in-iraq/45037?video
Chevelle
06-04-2010, 09:48
http://tv.repubblica.it/copertina/teleobiettivi-presi-per-armi-uccisi-in-iraq/45037?video
Verranno tutti assolti come per la strage del Cermis e per l' uccisione di quella giornalista vicino alla capitale Irachena.
http://www.stylosophy.it/wp-galleryo/occhiali-lapo-elkann/occhiali-vista-lapo.jpg
Spero che vadano all'inferno, loro e chi gli ha dato l'ordine.
ilguercio
06-04-2010, 10:14
Che manica di incapaci.
MadJackal
06-04-2010, 10:31
Che manica di incapaci.
Ma veramente. Io capisco tutto, ma... :mbe:
E' la guerra. Nient'altro.
Che episodi di questo genere accadano in uno scenario bellico è quasi scontato.
Ci sono regole e procedure per evitarli, ma c'è sempre qualche falla.
Basta pensare che un numero elevato di soldati americani sia nel vietnam che nella prima guerra in iraq morì a causa del cosiddetto "fuoco amico".
Un ordine impreciso, una coordinata sbagliata all'artiglieria, una procedura di riconoscimento errata, ...
Quando un soldato è in guerra col dito sul grilletto è un attimo...
Del resto basta pensare che piccoli incidenti o pasticci accadono perfino in uno scenario perfettamente pacifico, quando c'è di mezzo l'esercito e le sue procedure. Chiunque ha fatto la naia ne sa qualcosa.
ilguercio
06-04-2010, 10:32
Esportano la democrazia.
Io sono riuscito a malapena a vedere uno spezzone di video,giuro che non ce l'ho fatta.
Ah beh:"I giornalisti non hanno fatto nulla per farsi riconoscere..."
Si,regge come scusa.
andreasperelli
06-04-2010, 10:48
L'errore è comprensibile in una zona di guerra, il tono arrogante dei dialoghi no.
afterburner
06-04-2010, 10:50
Faccio un po' di qualunquismo stile chiacchera da bar (ma anche nel qualunquismo ci stanno le verita'): gli ammmeregani (e se vengono chiamati cosi' fin dalla seconda guerra mondiale un motivo ci sara') hanno armi e tecnologie create da grandi scienziati (la maggior parte ex tedeschi o anche italiani vedi Fermi, progetto manhattan e bomba atomica) ma messe nelle mani di cialtroni campagnoli (con tutto il rispetto per i campagnoli).
I risultati negli anni si vedono:
-sono gli unici che nella storia hanno tirato due (non una) bombe atomiche su citta' abitate
-salto un bel po' di eventi ..
-strage del Cermis gia' ricordata da Chevelle
-uccisione di Calipari da parte degli ammmerigani dopo la liberazione di Giuliana Sgrena.
Quindi, alla luce di tutte le cappelle che riescono a fare sti ammerigani, sti giornalisti potevano darsi una svegliata cazzo! Erano a baghdad, non a new york! Erano in piena guerra con un elicottero da guerra che per due volte gli gira attorno! Non sara' venuto loro il sospetto che forse forse l'elicottero ce l'aveva proprio con loro? Il sospetto che certe attrezzature possano essere scambiate per armi verrebbe pure a me che non sono mai stato in guerra. Vuoi che questo sospetto non venga a giornalisti esperti che han passato mesi al fronte?
ilguercio
06-04-2010, 10:53
Vabbè,in Ammerega si fanno le famiglie a 18 anni e si sparano 2 figli come niente.
Poi,non contenti,il marito se ne parte per la guerra sognando l'oro e rischiando la vita.
Per quanto possano essere addestrati sono personaggi che combattono sotto la spinta della bandiera e dei dindini per cui non ci si può aspettare "professionalità".
Manco la guerra sanno fare...
Per il discorso fotografi:una reflex con tele non è un lanciarazzi,si vedeva anche adesso del video.
I tizi hanno sparato ad oltranza,magari pensando,dopo la prima raffica,di seppellire la cazzata uccidendo gli altri presenti.
ho visto il video incriminato, con i sottotitoli, ci sono i 2 giornalisti con le macchinette a tracolla, però se non erro si vedono almeno 2 soggetti con AK47 e probabilmente uno con RPG (circa al minuto 4:00) che seguono dietro ai 2 giornalisti. Inoltre di certo il gruppetto agisce in maniera sospetta a dir poco agli occhi dei piloti, arrivano all'angolo della strada e si sporgono a lato, proprio nella direzione in cui sarebbe arrivato un convoglio di hummer e bradley (si sente il pilota dell'apache che li guida per le strade anche nei momenti dell'ingaggio). Insomma, non nascondo che se fossi stato dell'equipaggio avrei probabilmente pensato che si preparavano ad attaccare il convoglio in arrivo.
Insomma, a me pare che la notizia sia che hanno accoppato 2 giornalisti per errore, i quali però stavano in un posto in cui non avrebbero dovuto stare, ma penso faccia parte dei rischi che affronta un giornalista di guerra
Secondo me l'elicottero da guerra a malapena lo vedevano.... hai visto quanto tempo passa fra gli spari e i colpi a terra? Non sono pratico, ma credo fossero molto, molto distanti, e i reporter e i civili hanno sottovalutato la minaccia.
Ma, secondo me, delle regole di ingaggio, questi qui, se ne stracatafottono.
LuVi
Vabbè,in Ammerega si fanno le famiglie a 18 anni e si sparano 2 figli come niente.
Poi,non contenti,il marito se ne parte per la guerra sognando l'oro e rischiando la vita.
Per quanto possano essere addestrati sono personaggi che combattono sotto la spinta della bandiera e dei dindini per cui non ci si può aspettare "professionalità".
Manco la guerra sanno fare...
.
altri luoghi comuni da aggiungere?
perla: "se ne parte per la guerra sognando l'oro "
ilguercio
06-04-2010, 11:07
altri luoghi comuni da aggiungere?
perla: "se ne parte per la guerra sognando l'oro "
A me basta questo,visto che ne sono pieni gli States di individui così.
Perfetti imbecilli che cercano il riscatto della loro virilità ed utilità come persone che si arruolano dopo avere fatto intensivi corsi di cazzate.
Di sicuro non saranno tutti così,ma negare il fatto della bandiera e dei dindini è sognare.
Non so voi ma io non girerei tranquillamente per strada in un Paese in guerra.
Sono cose che possono succedere.
il fuoco amico che forgia eroi sulla marcia per la libertà e la democrazia...
OTTIMO...
:muro: :muro: :muro:
afterburner
06-04-2010, 11:12
però se non erro si vedono almeno 2 soggetti con AK47 e probabilmente uno con RPG (circa al minuto 4:00) che seguono dietro ai 2 giornalisti.
trespoli e zummolo :doh:
Non so voi ma io non girerei tranquillamente per strada in un Paese in guerra.
Sono cose che possono succedere.
il problema è quando in quel paese ci vivi da generazioni, non sei un belligerante, ma hai l'assurda pretesa di VIVERE.
anche perchè è risaputo ceh i morti della demcrazia se ne fanno poco, ammesso e non concesso che se mai la democrazia arrivasse non saebbe falcidiata pure essa dal fuoco amico.
afterburner
06-04-2010, 11:15
altri luoghi comuni da aggiungere?
perla: "se ne parte per la guerra sognando l'oro "
http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_del_Cermis
Nel febbraio 2008 i due piloti hanno impugnato la sentenza e richiesto la revoca della radiazione con disonore, allo scopo di riavere i benefici finanziari spettanti ai militari;
Hanno fatto una strage di 20 persone perche' dovevano fare gli sboroni e ancora sperano di avere i benefici economici che avevano prima? e tu vieni a dire che son solo luoghi comuni! :doh:
Ok ma bisogna un attimo prendere coscienza della realtà, non l'hai voluta, non te la aspettavi, non te la meriti ma SEI IN GUERRA. Se ti comporti come in tempo di pace rischi, anche la vita..
ilguercio
06-04-2010, 11:19
Si ma la guerra dovrebbe evitare di fare vittime civili,altrimenti bombardiamo ad cazzum e chi si è visto si è visto.
Ora ho aperto il video ed ho visto le fasi iniziali dell'aggancio:se quello sulla spalla è una RPG io sono Gesù Cristo.
http://photos.triantafillou.com/images/nick-70-200.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/Afghan_National_Police_officer_ready_to_fire_an_RPG_round_at_a_training_site.jpg
Uguali proprio.
trespoli e zummolo :doh:
perfetto, ammettiamo fossero trespoli e zummolo, io che come immagino i piloti non sono un esperto di fotografia, posso riconoscere delle macchine fotografiche, ma è un attimo scambiarle per ben altro. La storia recente è piena di giornalisti uccisi perchè il loro equipaggiamento era molto simile ad altro.
ilguercio
06-04-2010, 11:23
Easyand: prima della raffica si vede,effettivamente,il tizio dietro l'angolo appostato.
Se avessero adocchiato un po' meglio il tipo avrebbero capito che un rpg da 25-30 cm non esiste da nessuna cazzo di parte,per quanto io non ne capisca.
E' un tele con paraluce,probabilmente Nikon visto che il lungo è nero(visto che ci siamo).
Su quelli dietro,invece,ho qualche dubbio.
Ma, secondo me, delle regole di ingaggio, questi qui, se ne stracatafottono.
LuVi
QUi secondo me hai detto una mezza cazzata, guarda che gli USA mica sono andati li come noi in afghanistan in "missione di pace" (:sofico: ) erano/sono in guerra mica avevano regole di ingaggio, in guerra se invadi un paese non è che per sparare aspetti che prima ti sparino dietro.
Che poi l'errore fatto sia madornale e grave quanto vuoi non lo metto in dubbio, però da qui a condannare come idioti tutti gli americani andati in guerra ce ne passa!!(E non mi riferisco a te di preciso, ma ad alcuni commenti di questo thread);)
blackgnat
06-04-2010, 11:27
L'errore è comprensibile in una zona di guerra, il tono arrogante dei dialoghi no.
ma scusa ... come non si fa a non essere arroganti se hai a che fare con un branco di beduini .... e tu intoccabile dall'alto ... sei a bordo di una sofisticatissima macchina da guerra che sembra essere più emozionante di na ps2 !!
Easyand: prima della raffica si vede,effettivamente,il tizio dietro l'angolo appostato.
Se avessero adocchiato un po' meglio il tipo avrebbero capito che un rpg da 25-30 cm non esiste da nessuna cazzo di parte,per quanto io non ne capisca.
E' un tele con paraluce,probabilmente Nikon visto che il lungo è nero(visto che ci siamo).
Su quelli dietro,invece,ho qualche dubbio.
infatti, identificare le macchine fotografiche come RPG mi è sembrato abbastanza forzato, ma quelli dietro per il mio occhio erano AK e un RPG, magari erano altro, ma cosi io li avrei identificati. Inoltre sporgersi dall'angolo in quel modo è un suicidio (minuto 4:00), tanto più che un convoglio doveva passare per di li a minuti. Mi ricordo di quel reporter che venne ucciso anni fa da un carro armato a Gaza, nel carro hanno visto sprogersi dall'angolo uno che imbracciava un "coso" e lo hanno seccato al volo.
frankieta
06-04-2010, 11:29
Hanno anche loro delle regole di ingaggio (che infatti sono riportate come documentazione sul sito dove è presente il video).
La cosa cmq più grave e mio parere non è tanto l' "errore" (chiamiamolo così) iniziale, quanto la reiterata violenza contro il camioncino che passa dopo per portare aiuto al fotografo ferito. Lo stanno per mettere dentro il van e loro lo bersagliano con il 30mm.
L'errore è comprensibile in una zona di guerra, il tono arrogante dei dialoghi no.
*
infatti, identificare le macchine fotografiche...
Tu che sei esperto, mi dici a che distanza erano secondo te? A me sembrava come se neppure si fossero accorti dell'elicottero, o che si sentissero assolutamente tranquilli (non come persone che sono in un teatro di guerra imbracciando armi, comunque).
LuVi
Tu che sei esperto, mi dici a che distanza erano secondo te? A me sembrava come se neppure si fossero accorti dell'elicottero, o che si sentissero assolutamente tranquilli (non come persone che sono in un teatro di guerra imbracciando armi, comunque).
LuVi
sicuramente non sentivano l'elicottero, probabile fosse in quota. L'idea che mi sono fatto io è che l'elicottero fosse in scorta al convoglio (si sente che lo guidano via radio) e attraverso i sensori stesse facendo da "scout" per il convoglio. Infatti per farsi vedere dal convoglio ad un certo punto il pilota dice che sgancia dei flares
ilguercio
06-04-2010, 11:39
infatti, identificare le macchine fotografiche come RPG mi è sembrato abbastanza forzato, ma quelli dietro per il mio occhio erano AK e un RPG, magari erano altro, ma cosi io li avrei identificati. Inoltre sporgersi dall'angolo in quel modo è un suicidio (minuto 4:00), tanto più che un convoglio doveva passare per di li a minuti. Mi ricordo di quel reporter che venne ucciso anni fa da un carro armato a Gaza, nel carro hanno visto sprogersi dall'angolo uno che imbracciava un "coso" e lo hanno seccato al volo.
Quelli dietro sembrano,effettivamente,armati.
Insomma,capisco che non potessero scendere a chiedere i documenti,però...
Sicuramente non si può essere precisi da quelle distanze e con quelle armi ma accanirsi in quel modo anche dopo mi pare eccessivo.
Tu che sei esperto, mi dici a che distanza erano secondo te? A me sembrava come se neppure si fossero accorti dell'elicottero, o che si sentissero assolutamente tranquilli (non come persone che sono in un teatro di guerra imbracciando armi, comunque).
LuVi
Anche a me son sembrati alti,però non ho idea...
afterburner
06-04-2010, 11:44
Secondo me l'elicottero da guerra a malapena lo vedevano.... hai visto quanto tempo passa fra gli spari e i colpi a terra? Non sono pratico, ma credo fossero molto, molto distanti, e i reporter e i civili hanno sottovalutato la minaccia.
Ma, secondo me, delle regole di ingaggio, questi qui, se ne stracatafottono.
LuVi
A spanne, tempo di volo del proiettile circa 2 secondi. Alla velocita' di 700-800m/sec direi che l'elicottero era a un chilometro e mezzo circa.
Chevelle
06-04-2010, 11:45
Si potrebbe calcolare la distanza osservando i frame del video. Dal momento del primo sparo a quando si vede la polvere prodotta dai proiettili passa un tot di tempo.
CoreDump
06-04-2010, 11:57
Lungi da me difendere o addossare colpe, da quel che capisco dal filmato traggo le seguenti conclusioni, il primo ingaggio
ci puo stare in quanto anche io vedo dietro i giornalisti tipi con ak47 e lanciarazzi, poi il giornalista si sporge da dietro
il muretto mentre gli altri spariscono dietro la casa e quindi un atteggiamento sospetto che puo essere mal interpretato, non
sono daccordo con il secondo ingaggio ( quello del furgoncino ) che mi e parso assolutamente esagerato ;).
Non voglio denigrare nessun esercito ne passare per guerrafondaio, ma credo che l'approccio di molti militari sia poco professionale,
voglio dire che anche negli states tanti lo fanno per la pagnotta e basta, e poi ne pagano le conseguenze tutti in scenari di guerra ;)
ilguercio
06-04-2010, 12:02
voglio dire che anche negli states tanti lo fanno per la pagnotta e basta, e poi ne pagano le conseguenze tutti in scenari di guerra ;)
Ma aldilà di tutto alla fine pochi lo farebbero se fosse gratis.
Il soldo ti muove ma non ti assicura professionalità e lucidità sul lavoro.
Tanto più in questi scenari dove equivocare è facile e sei coperto dal governo in caso di cacchiata.
Le storie della bandiera e della democrazia sono l'unica cosa che rende ai più giustificabile una qualsiasi guerra.
Lungi da me difendere o addossare colpe, da quel che capisco dal filmato traggo le seguenti conclusioni, il primo ingaggio
ci puo stare in quanto anche io vedo dietro i giornalisti tipi con ak47 e lanciarazzi, poi il giornalista si sporge da dietro
il muretto mentre gli altri spariscono dietro la casa e quindi un atteggiamento sospetto che puo essere mal interpretato, non
sono daccordo con il secondo ingaggio ( quello del furgoncino ) che mi e parso assolutamente esagerato ;).
Ti quoto in toto!!
Faccio notare che quando arrivano humvee, la fanteria si accorge che dentro il van ci sono due bambini e fa richiesta di portarli in ospedale...a dimostrazione del fatto che non è che i soldati americani siano tutti delle bestie!;)
Una cosa non mi è chiara se effettivamente un humvee passa sopra uno dei corpi, anche se credo che dentro un mezzo del genere la visuale non sia delle migliori!!
Tutti questi discorsi hanno poco a che fare con la situazione di un soldato in guerra in prima linea. Non c'è tempo per pensare a tutti i pro e i contro. Ci sono delle regole e delle procedure che lui deve seguire (e nonostante ciò può sbagliare). In un attimo deve decidere cosa fare. Se non fa fuoco dopo un secondo potrebbe essere lui o i suoi compagni ad essere colpiti.
Non è come un posto di blocco dei carabinieri.
In una situazione di guerra hanno ordini precisi e se uno si avvicina e c'è solo anche il minimo dubbio che possa essere un nemico è facile che i soldati aprano direttamente il fuoco senza porsi tanti "se" e "ma".
L'unica soluzione è non andare in quei posti. Oppure andarci solo stando attentissimi a seguire tutte le procedure, possibilmente spostandosi scortati dall'esercito stesso.
Cioè ma vi rendete conto? Siete mai stati nell'esercito?
Quando facevo la naia molti anni fa c'erano delle regole precise per la guardia in caso di intercettazione di una persona nella zona protetta.
Se non ricordo male, intimazione a fermarsi e farsi riconoscere per due volte. Se non si ferma armare (colpo in canna) e intimare "alt fermo o sparo" e puntare l'arma. Se non si ferma abbatterlo.
Una volta il sottufficiale di ispezione ci disse <<Va bene tutto, ma se vedete uno di notte che scavalca il muro con in mano qualcosa, prima gli sparate poi gli intimate l'alt>>.
In guerra se non ti fermi ti sparano subito. E magari anche prima se il soldato nella sua mente percepisce un pericolo immediato (magari sbagliando).
E' tutto un mondo ed una logica diversa da una situazione normale di vita civile.
gigio2005
06-04-2010, 12:12
a giudicare da alcuni commenti di alcuni connazionali su questo forum viene da chiedermi:
voglio veramente crescere dei figli in questo paese?
a giudicare da alcuni commenti di alcuni connazionali su questo forum viene da chiedermi:
voglio veramente crescere dei figli in questo paese?
Potresti illuminarci su cosa c'è che non va in questo thread??
Nel senso persone con opinioni diverse, e modi di pensare diversi si stanno confrontando su un argomento, cosa c'entra crescere i figli in questo paese??:mbe:
ConteZero
06-04-2010, 12:24
Non vorrei dire una fesseria, ma non mi sembravano credibili come terroristi.
Camminavano in modo abbastanza sbracato al centro della strada incuranti di eventuali elicotteri e cecchini, non esattamente come qualcuno che vuol fare un attentato.
Certo si erano sì appostati dietro ad un muretto, ma erano un nugolo di persone... e di sicuro se hai un RPG nessuno si mette vicino a te, specialmente dietro.
Detto questo i soldati non hanno la possibilità di decidere, hanno degli ordini da rispettare ed hanno la responsabilità nel caso qualcosa andasse storto.
Più che altro bisognerebbe prendere a mazzate sulle gengive chi ha avuto la brillante idea di assicurare la copertura (e, peggio ancora, l'avvistamento degli ostili) solo per mezzo degli elicotteri...
ilguercio
06-04-2010, 12:26
Più che altro bisognerebbe prendere a mazzate sulle gengive chi ha avuto la brillante idea di assicurare la copertura (e, peggio ancora, l'avvistamento degli ostili) solo per mezzo degli elicotteri...
Infatti,da profano,mi sembrava strano che ci fosse soltanto un mezzo aereo ad aprire la strada...
LucaTortuga
06-04-2010, 12:27
Chiedo scusa per l'OT, ma quando leggo queste notizie, anche alla luce delle recenti dichiarazioni dei neo-governatori leghisti, non posso fare a meno di considerare quanto segue.
Posto che in uno scenario di guerra il rischio di far fuori civili innocenti, per quanto si tratti di errori in buona fede, è sempre molto alto, mi domando per quale motivo Gasparri, Cota, Zaia & friends non si oppongano alla partecipazione italiana a queste missioni con la stessa energia con cui si schierano contro l'aborto.
Forse, dal loro punto di vista, la vita di un adulto (a patto che non sia in coma irreversibile) vale meno di quella di un embrione, ed è quindi moralmente corretto assumersi il consistente rischio di porvi fine, per quanto involontariamente?
Eppure mi pare che questi signori abbiano l'abitudine di riferirsi al "valore della vita" in termini assoluti.
l'uso di elicotteri nel ruolo scout/scorta convogli è assolutamente normale
ilguercio
06-04-2010, 12:30
l'uso di elicotteri nel ruolo scout/scorta convogli è assolutamente normale
Ma non è esclusivo,o sbaglio?
Video originale qui: http://collateralmurder.org/
Quello che hanno fatto qui è a tutti gli effetti UN CRIMINE DI GUERRA!
Una persona ferita in quelle condizioni (come era l'unico sopravvissuto a quell'attacco) non è più una minaccia (non che lo fosse neanche prima in realtà, ma tantè...) e la Convenzione di Ginevra proibisce esplicitamente di attaccare chi va a soccorrere feriti!!
L'attacco al furgone è stato un atto CRIMINALE bello e buono!
E mentre gli altri cercano di salvare il malcapitato, via radio il militare implora: "Let me shoot!" Ma che cazzo pensi di stare giocando a battlefield?! Sono persone! E non erano assolutamente una minaccia attiva e nemmeno passiva.
E poi quando arriva il blindato un'altro militare se la ride perchè passano sopra ad un corpo morto:
"18:29 I think they just drove over a body.
18:31 Hey hey!
18:32 Yeah!"
E se quello fosse stato il corpo di tuo frattello te la ridevi uguale?
Sono schifato. Sono dei cani.
Ma non è esclusivo,o sbaglio?
esclusivo?
Sono schifato. Sono dei cani.
maddai.. sò rrragazzi... è solo un "comprensibile errore"... :rolleyes:
peccato che le dichiarazioni ufficiali affermino il contrario... nessun errore...
"there is no question that coalition forces were clearly engaged in combat operations agains a hostile force"
Lieutenant-Colonel Scott Bleichwehl
spokesman for U.S. forces in Baghdad
:read:
p.s.: ...io vedo un TREPPIEDE portato da uno dei tizi che seguono, tanto che ad un certo punto viene posato in verticale a terra e sta quasi per essere posizionato... se qualcuno di voi ci vede un "lanciarazzi" spero proprio non abbia mai incarichi di responsabilità in esercito... :mbe:
ConteZero
06-04-2010, 12:53
esclusivo?
Non mandano UN elicottero DA SOLO a tenere in sicurezza un percorso, al limite se ne dovrebbero usare un paio e/o qualche osservatore.
ConteZero
06-04-2010, 12:54
maddai.. sò rrragazzi... è solo un "comprensibile errore"... :rolleyes:
peccato che le dichiarazioni ufficiali affermino il contrario... nessun errore...
:read:
p.s.: ...io vedo un TREPPIEDE portato da uno dei tizi che seguono, tanto che ad un certo punto viene posato in verticale a terra e sta quasi per essere posizionato... se qualcuno di voi ci vede un "lanciarazzi" spero proprio non abbia mai incarichi di responsabilità in esercito... :mbe:
"...by an hostile force"... si sà che l'esercito USA non ama particolarmente i giornalisti.
winnertaco
06-04-2010, 12:57
Purtroppo molti militari che hanno le mani sul grilletto sono ESALTATI!!!
bastava controllare meglio per capire che erano solo FOTOGRAFI.... :rolleyes:
ConteZero
06-04-2010, 13:01
Purtroppo molti militari che hanno le mani sul grilletto sono ESALTATI!!!
bastava controllare meglio per capire che erano solo FOTOGRAFI.... :rolleyes:
Diciamo che nel resto del mondo civilizzato le armi sono considerate con un certo rispetto e ci si fà particolarmente attenzione...
Non mandano UN elicottero DA SOLO a tenere in sicurezza un percorso, al limite se ne dovrebbero usare un paio e/o qualche osservatore.
missioni single ship sono normali in scorta convogli, l'uso della coppia non è sempre obbligatorio anche se consigliabile
Video originale qui: http://collateralmurder.org/
Quello che hanno fatto qui è a tutti gli effetti UN CRIMINE DI GUERRA!
Una persona ferita in quelle condizioni (come era l'unico sopravvissuto a quell'attacco) non è più una minaccia (non che lo fosse neanche prima in realtà, ma tantè...) e la Convenzione di Ginevra proibisce esplicitamente di attaccare chi va a soccorrere feriti!!
L'attacco al furgone è stato un atto CRIMINALE bello e buono!
E mentre gli altri cercano di salvare il malcapitato, via radio il militare implora: "Let me shoot!" Ma che cazzo pensi di stare giocando a battlefield?! Sono persone! E non erano assolutamente una minaccia attiva e nemmeno passiva.
E poi quando arriva il blindato un'altro militare se la ride perchè passano sopra ad un corpo morto:
"18:29 I think they just drove over a body.
18:31 Hey hey!
18:32 Yeah!"
E se quello fosse stato il corpo di tuo frattello te la ridevi uguale?
Sono schifato. Sono dei cani.
Questo è il post che avrei scritto io se non fossi paralizzato per la rabbia e lo schifo. QUOTO IN TOTO. Si può parlare di tutto ma l'attacco al furgone è fuori da ogni giustificazione, il tipo che sbava per l'ordine di sparare, la strafottenza, il modo in cui ridono delle uccisioni e dei cadaveri.. può essere guerra finchè volete ma questi pensano davvero di giocare a un videogame, l'effetto è quello. Qua il rispetto per la vita umana non è neanche minimamente contemplato, altro che regole d'ingaggio.
Io son sconvolto, loro sono dei cani e dei criminali di guerra, e.. che dire? gli auguro di provare a fare al più presto gli sboroni A TERRA in mezzo alle pallottole che volano, e non in cielo con una macchina da guerra devastante sotto al culo.. è solo quello che si meritano. Dio mio che orrore..
ConteZero
06-04-2010, 13:02
missioni single ship sono normali in scorta convogli, l'uso della coppia non è sempre obbligatorio anche se consigliabile
ALT.
"Obbligatorio" dove ? Parliamo dei regolamenti USA ?
LightIntoDarkness
06-04-2010, 13:11
easy, visto che sei competente nel campo..
...ma è normale sparare così sui soccorsi in arrivo?
Intendo: per aprire il fuoco hanno "visto l'RPG", e hanno sparato su tutto il gruppo.
Appena visto un superstite che si muoveva, lo inquadravano aspettando che prendesse un arma: è un protocollo preciso o semplicemente l'operatore stava aspettando un pretesto per ucciderlo?
E nella fase di arrivo del minibus, è stato aperto il fuoco sulla base del sospetto che fossero altre forze ostili?
Grazie
ALT.
"Obbligatorio" dove ? Parliamo dei regolamenti USA ?
la coppia è la base, ma non è detto che per forza si debba operare in coppia, potrebbe anche darsi che la coppia venga poi divisa per pattugliare un area più estesa se l'operazione non richiede 2 piattaforme che operino assieme. Ripeto, l'utilizzo della coppia viene definito o in base alla missione o alle caratteristiche dell'elicottero. Ad esempio i nostri AB212 in afghanistan volano solo in coppia per motivi tecnici, al contrario i CH47 volano anche missioni single ship.
in un mondo perfetto nessuno dovrebbe morire in incidenti, ma purtroppo accade.
di certo reporter, fotografi, ecc. che vanno a lavorare in zona "di guerra" mettono in conto rischi che non correrebbero in altri parti del mondo, ma che accettano per guadagnare di più, e fare carriera.
l'unica differenza che vedo tra loro, i soldati morti, e i lavoratori "comuni" che muoiono ogni giorno nel nostro paese, è che QUESTI ULTIMI muoiono per uno stipendio da fame al minimo contrattuale, non perchè hanno SCELTO coscientemente di affrontare un maggiore rischio, a fronte di un maggiore tenore di vita.
ovviamente questo non c'entra nulla con eventuali inchieste che dovranno esserci.
Sono schifato. Sono dei cani.
no, sono persone che fanno un lavoro che tende a rendere la gente delle bestie.
non possiamo giudicarli dalle nostre comode poltroncine al calduccio, perchè se fossimo noi a fare quel lavoro, potremmo degenerare allo stesso modo.
con questo argomento si potrebbe giustificare tutto e il contrario di tutto.
ConteZero
06-04-2010, 13:26
in un mondo perfetto nessuno dovrebbe morire in incidenti, ma purtroppo accade.
di certo reporter, fotografi, ecc. che vanno a lavorare in zona "di guerra" mettono in conto rischi che non correrebbero in altri parti del mondo, ma che accettano per guadagnare di più, e fare carriera.
l'unica differenza che vedo tra loro, i soldati morti, e i lavoratori "comuni" che muoiono ogni giorno nel nostro paese, è che QUESTI ULTIMI muoiono per uno stipendio da fame al minimo contrattuale, non perchè hanno SCELTO coscientemente di affrontare un maggiore rischio, a fronte di un maggiore tenore di vita.
ovviamente questo non c'entra nulla con eventuali inchieste che dovranno esserci.
Di solito ci si aspetta che i giornalisti caduti in zona di guerra vengano uccisi dalla forza meno "democratica", quella che spara contro tutto e tutti perché gli fotte un cazzo a lei di chi è e chi non è, se non è dei suoi allora è carne morta...
...toh, infatti è così.
Tornando al filmato non si capisce perché abbiano sparato sul furgone che era andato a recuperare i corpi...
Questo è il post che avrei scritto io se non fossi paralizzato per la rabbia e lo schifo. QUOTO IN TOTO. Si può parlare di tutto ma l'attacco al furgone è fuori da ogni giustificazione, il tipo che sbava per l'ordine di sparare, la strafottenza, il modo in cui ridono delle uccisioni e dei cadaveri.. può essere guerra finchè volete ma questi pensano davvero di giocare a un videogame, l'effetto è quello. Qua il rispetto per la vita umana non è neanche minimamente contemplato, altro che regole d'ingaggio.
Io son sconvolto, loro sono dei cani e dei criminali di guerra, e.. che dire? gli auguro di provare a fare al più presto gli sboroni A TERRA in mezzo alle pallottole che volano, e non in cielo con una macchina da guerra devastante sotto al culo.. è solo quello che si meritano. Dio mio che orrore..
Il problema è proprio questo... sono a migliaia di metri di distanza, colpiscono praticamente non visti, e si sentono in un videogame.... :rolleyes:
Di solito ci si aspetta che i giornalisti caduti in zona di guerra vengano uccisi dalla forza meno "democratica", quella che spara contro tutto e tutti perché gli fotte un cazzo a lei di chi è e chi non è, se non è dei suoi allora è carne morta...
che discorsi.
ti ricordo che anche i soldati muoiono per "fuoco amico"...
ilguercio
06-04-2010, 13:30
no, sono persone che fanno un lavoro che tende a rendere la gente delle bestie.
non possiamo giudicarli dalle nostre comode poltroncine al calduccio, perchè se fossimo noi a fare quel lavoro, potremmo degenerare allo stesso modo.
No aeterna,se ti metti ad ascoltare la foga con la quale viene richiesto l'ordine di fuoco sul camioncino capisci che questi tizi non sono nè lucidi nè professionali.
Un "pro" non si fa prendere dalla foga(stai sempre uccidendo qualcuno,per quanto questo sia il tuo lavoro) di ricevere un comando irreversibile.
Tornando alla scorta:magari ci stava solo un elicottero data l'ampia visibilità aerea e la non-presenza di civili(provo a spararla...)?
ConteZero
06-04-2010, 13:32
che discorsi.
ti ricordo che anche i soldati muoiono per "fuoco amico"...
Si, quando sono nella concitazione di una battaglia, colti dal fuoco incrociato... non "freddati" da un tizio su un elicottero che sparerebbe sulla qualsiasi (e guardando il video non ci si mette molto per capire che quelli non erano terroristi).
no, sono persone che fanno un lavoro che tende a rendere la gente delle bestie.
non possiamo giudicarli dalle nostre comode poltroncine al calduccio, perchè se fossimo noi a fare quel lavoro, potremmo degenerare allo stesso modo.
Un paio di palle. Conosco persone che sono tuttora nelle forze armate e che sono state in afghanistan e non sono minimamente come gli squilibrati di questo video.
Questi sono fuori, uccidono per il gusto di farlo. Non c'è giustificazione per quello che ho sentito in quel video.
ConteZero
06-04-2010, 13:33
No aeterna,se ti metti ad ascoltare la foga con la quale viene richiesto l'ordine di fuoco sul camioncino capisci che questi tizi non sono nè lucidi nè professionali.
Un "pro" non si fa prendere dalla foga(stai sempre uccidendo qualcuno,per quanto questo sia il tuo lavoro) di ricevere un comando irreversibile.
Tornando alla scorta:magari ci stava solo un elicottero data l'ampia visibilità aerea e la non-presenza di civili(provo a spararla...)?
Veramente era un urbana, quindi l'unica cosa che non hai è l'ampia visibilità (infatti il tizio non riusciva ad inquadrarli a causa delle palazzine).
ilguercio
06-04-2010, 13:39
Veramente era un urbana, quindi l'unica cosa che non hai è l'ampia visibilità (infatti il tizio non riusciva ad inquadrarli a causa delle palazzine).
Vero,c'hai ragione:O
Bahamut Zero
06-04-2010, 13:41
ma che diavolo di proiettili spara quel coso.....quando colpiscono alzano tanta di quella polvere che sembrano piccole bombe a mano :eek:
* Cannone automatico.
Il cannone automatico a canna singola da 30 mm M230 a funzionamento elettrico è montato su di una torretta esterna ad azione idraulica nella parte inferiore dell'elicottero. Ha una cadenza di tiro 600-650 colpi/minuto, una gittata massima di 4000 metri e un tiro utile effettivo di 1500-1700 metri. Utilizza munizioni M789 (HEDP) ad alto esplosivo e doppio utilizzo (anti personale e anti materiali)[22] per i quali dispone di una capacità massima di 1200 proiettili. Può essere sincronizzato con il casco del copilota/cannoniere, bloccato in posizione fissa lungo l'asse longitudinale o controllato attraverso il sistema di acquisizione TADS. È utilizzato principalmente contro obiettivi non protetti o scarsamente blindati, oltre che per autoprotezione.[3]
tiro utile effettivo di 1500-1700 metri....un RPG riuscirebbe ad abbattere l'elicottero a questa distanza?
Forse il tipo si spaventava pure del fatto che poteva essere colpito da loro......
Un paio di palle. Conosco persone che sono tuttora nelle forze armate e che sono state in afghanistan e non sono minimamente come gli squilibrati di questo video.
gli italiani vengono inviati in missione di pace, è differente la situazione rispetto agli americani.
ci sono filmati che fanno rabbrividire, in cui vengono ripresi americani che durante i pattugliamenti cadono come mosche uccisi da nemici invisibili, hanno una frustrazione ed uno stress a livelli insopportabili.
io non giustifico niente, dico che l'ipocrisia è allucinante, perchè ricordo bene tutta la merd. che è stata spalata nel web e non solo sui cadaveri di nassirya e di gente come quattrocchi.
ilguercio
06-04-2010, 13:50
gli italiani vengono inviati in missione di pace, è differente la situazione rispetto agli americani.
ci sono filmati che fanno rabbrividire, in cui vengono ripresi americani che durante i pattugliamenti cadono come mosche uccisi da nemici invisibili, hanno una frustrazione ed uno stress a livelli insopportabili.
io non giustifico niente, dico che l'ipocrisia è allucinante, perchè ricordo bene tutta la merd. che è stata spalata nel web e non solo sui cadaveri di nassirya e di gente come quattrocchi.
Lo stress se lo sono cercati,nessuno gli ha detto di andare a sparare ai vietcong per passare il tempo.
E' un lavoro e richiede professionalità visto che esegui degli ordini spesso irreversibili.
Tornando al filmato non si capisce perché abbiano sparato sul furgone che era andato a recuperare i corpi...
Riferendosi a chi, sceso dal furgone, si accinge a recuperare i feriti:
"We have individuals going to the scene, looks like possibly uh picking up bodies and weapons"
No aeterna,se ti metti ad ascoltare la foga con la quale viene richiesto l'ordine di fuoco sul camioncino capisci che questi tizi non sono nè lucidi nè professionali.
Un "pro" non si fa prendere dalla foga(stai sempre uccidendo qualcuno,per quanto questo sia il tuo lavoro) di ricevere un comando irreversibile.
Tornando alla scorta:magari ci stava solo un elicottero data l'ampia visibilità aerea e la non-presenza di civili(provo a spararla...)?
E' vero, 'sto qua praticamente PREGAVA che gli venisse dato il permesso d'ingaggio.. mancava poco che si mettesse a supplicare "let me shoot, let me SHOOT, oh please please please let me fuckin' SHOOT!!"
E aggiungo che, se proprio devi sparare a qualcuno, oltre alla corretta identificazione delle armi(teleobiettivi..) dovresti anche essere in grado di vedere che quelle 2(mi pare) cosine tonde che si vedono dal finestrino del furgone sono teste di BAMBINI, se non sei in grado di determinare la natura del bersaglio NON FAI FUOCO, altrimenti sei un pazzo assassino esaltato, come questi in effetti SONO. Invece sparano alla cazzo neanche ci fosse stata la faccia di Bin Laden al finestrino(ah tra parentesi, se non sbaglio si rallegrano anche per aver centrato in pieno il parabrezza.. bravi, bella merda).
Non ci sono scusanti, sei sei troppo lontano per distinguere particolari *determinanti*, avvicinati o se non puoi STAI FERMO. Cazzo spari.. :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
Alè, via con la beatificazione di Quattrocchi :rolleyes:
tra poco qualcuno dirà che anche Priebke era stressato dalla guerra :rolleyes:
gli italiani vengono inviati in missione di pace, è differente la situazione rispetto agli americani.
ci sono filmati che fanno rabbrividire, in cui vengono ripresi americani che durante i pattugliamenti cadono come mosche uccisi da nemici invisibili, hanno una frustrazione ed uno stress a livelli insopportabili.
Se sono frustrati e stressati devono chiedere di ESSERE MANDATI A CASA e sostituiti da nuove truppe. Non sfogare la propria rabbia sulla gente innocente.
E in ogni caso lo stress non giustifica un crimine di guerra. MAI.
Siamo alla follia.
io non giustifico niente, dico che l'ipocrisia è allucinante, perchè ricordo bene tutta la merd. che è stata spalata nel web e non solo sui cadaveri di nassirya e di gente come quattrocchi.
E cosa centra il giustificare la strage di nassirya o il caso di quattocchi con questo video? è ipocrisia dire che i militari di questo video hanno commesso crimini?
Tanto sappiamo tutti che non verrano mai puniti per quello che hanno fatto... come per il Cermis, dove le responsabilità erano state stra-accertate e non erano certo in guerra. Figuriamoci qui :rolleyes:
se proprio devi sparare a qualcuno, oltre alla corretta identificazione delle armi(teleobiettivi..) dovresti anche essere in grado di vedere che quelle 2(mi pare) cosine tonde che si vedono dal finestrino del furgone sono teste di BAMBINI
Danno la colpa agli iracheni per averli portati sul campo di battaglia:
"Well it's their fault for bringing their kids into a battle."
Riferendosi a chi, sceso dal furgone, si accinge a recuperare i feriti:
"We have individuals going to the scene, looks like possibly uh picking up bodies and weapons"
Si vede chiaramente che non hanno nulla in mano e l'unica cosa che hanno tirato su era il corpo di quel povero disgraziato.
Un pessimo tentativo di giustificare il fatto che volevano sparare ancora.
Ma guardate il filmato. è evidente.
Sono scioccato che, anche di fronte all'evidenza, si cerchi di giustificarli.
gli italiani vengono inviati in missione di pace, è differente la situazione rispetto agli americani.
ci sono filmati che fanno rabbrividire, in cui vengono ripresi americani che durante i pattugliamenti cadono come mosche uccisi da nemici invisibili, hanno una frustrazione ed uno stress a livelli insopportabili.
io non giustifico niente, dico che l'ipocrisia è allucinante, perchè ricordo bene tutta la merd. che è stata spalata nel web e non solo sui cadaveri di nassirya e di gente come quattrocchi.
Classico dell'ignoranza, fare un miscuglio di tutto e poi cercare di semplificare in bianco e nero per comprendere il fenomeno.
A vedere il tempo che ci impiegano i colpi da quando sono sparati a quando fanno centro l'elicottero doveva essere piuttosto distante, non è che puoi sparare a qualsiasi persona che ha una baguette sotto l'ascella perchè da lontano forse è un rpg. Ne tanto meno era una situazione di battaglia ma era una semplice via dove c'era della semplice gente.
Si vede chiaramente che non hanno nulla in mano e l'unica cosa che hanno tirato su era il corpo di quel povero disgraziato.
Un pessimo tentativo di giustificare il fatto che volevano sparare ancora.
Ma guardate il filmato. è evidente.
Sono scioccato che, anche di fronte all'evidenza, si cerchi di giustificarli.
Non sto cercando di giustificarli, stavo solo riportando le loro parole per far capire il perchè siano passati all'azione ... era il LORO punto di vista, non una mia interpretazione dell'accaduto :rolleyes: ...
Non sto cercando di giustificarli, stavo solo riportando le loro parole per far capire il perchè siano passati all'azione ... era il LORO punto di vista, non una mia interpretazione dell'accaduto :rolleyes: ...
Questo l'avevo capito, non mi riferivo a te. Pace :) :mano:
ironmanu
06-04-2010, 14:09
Questi dal video sono allucinati, sembra stiano in duck hunt!:rolleyes: Quella delle regole d'ingaggio rispettate mi pare una vaccata, se non sei sicuro non spari, come diceno sopra...
Comunque consiglio la serie "generation kill"
Non sto cercando di giustificarli, stavo solo riportando le loro parole per far capire il perchè siano passati all'azione ... era il LORO punto di vista, non una mia interpretazione dell'accaduto :rolleyes: ...
Si ma il punto è che qui non si tratta di un frangente di battaglia nel quale qualche civile ci è rimasto in mezzo.
Se io sto allo stadio con la sciarpa fin sopra il naso e il berretto a filo degli occhi insieme a un gruppo di ultras che lancia seggiole non è che mi devo lamentare se prima mi arriva una manganellata e poi mi chiedono i documenti.
Se invece sono sulla via di casa a gennaio imbardato allo stesso modo è un'altro paio di maniche prendermi na mazzata in testa mi scoccerebbe un pò.
Danno la colpa agli iracheni per averli portati sul campo di battaglia:
"Well it's their fault for bringing their kids into a battle."
andresti deliberatamente in auto con i tuoi figli in una zona di combattimento?
Questi dal video sono allucinati, sembra stiano in duck hunt!:rolleyes: Quella delle regole d'ingaggio rispettate mi pare una vaccata, se non sei sicuro non spari, come diceno sopra...
questa è la vaccata che viene data in pasto nelle nazioni europee, la realtà è ben diversa, una guerra senza morti non esiste, una guerra senza fuoco amico non esiste, una guerra senza che ci vadano di mezzo gli innocenti non esiste. Non prendiamoci per il culo perchè quella che si vede nel video è la realtà della guerra non un tremendo raro caso. Giusto l'altro giorno i tedeschi a Kunduz hanno cannato il fuoco di supporto falciando 6 afghani. I media e i governi cercano di propinare la favola che nelle guerre moderne non si muore o al massimo muoiono solo i cattivi, SONO BALLE
andresti deliberatamente in auto con i tuoi figli in una zona di combattimento?
Beh, a voler esser pignoli una zona di combattimento è dove due fazioni combattono.
Li c'è un elicottero che spara su un gruppo di persone che cammina per una via.
questa è la vaccata che viene data in pasto nelle nazioni europee, la realtà è ben diversa, una guerra senza morti non esiste, una guerra senza fuoco amico non esiste, una guerra senza che ci vadano di mezzo gli innocenti non esiste. Non prendiamoci per il culo perchè quella che si vede nel video è la realtà della guerra non un tremendo raro caso. Giusto l'altro giorno i tedeschi a Kunduz hanno cannato il fuoco di supporto falciando 6 afghani.
Si ma da qui a giustificare ne passa
andreasperelli
06-04-2010, 14:19
andresti deliberatamente in auto con i tuoi figli in una zona di combattimento?
beh in realtà il militare dice "in battaglia" che è diverso da "zona di combattimento". Ma il senso resta... vado con due bambini a soccorrere delle persone in un luogo dove un minuto prima hanno sparato? Inoltre è facile dire che sono bambini quando nel filmato vi mettono la freccetta "Kid" provate a dirlo vedendo le immagini prima.
Secondo me questa è un normale azione militare in una zona di guerra, questa è la guerra, condita da qualche frase da militare esaltato che nel dubbio spara.
La domanda che dobbiamo porci è se è stato giusto portare lì la guerra... :rolleyes: Ma è un altro discorso...
ConteZero
06-04-2010, 14:19
Peraltro non capisco che gli tangerebbe se recuperavano i corpi.
Trovo comunque strano:
1. che si spari per uccidere (anche in guerra è preferibile incapacitare)
2. che non ci sia un mezzo di riscontro prima dell'ok a sparare
3. che si spari anche su persone/veicoli neutri
4. che non si mandi immediatamente un veicolo/squadra per accertare l'effettiva situazione
...certo che per come "la fanno loro" poi non ci sono vittime civili, semplicemente se ne fregano di controllare contro chi e perché sparano.
La cosa assurda è che anche dopo, quando hanno recuperato i bambini, sicuramente hanno visto che non c'erano armi in giro e che i tizi giravano con le macchine fotografiche (e probabilmente anche pass ed altra roba occidentale) e nonostante tutto non gli è passato neanche per l'anticamera del cervello di dire "abbiamo sbagliato", anzi "è colpa loro per aver portato i bambini in zona..."
La domanda che dobbiamo porci è se è stato giusto portare lì la guerra... :rolleyes:
Beh, se consideriamo che 5L di benzina la pagano 75cents
ironmanu
06-04-2010, 14:21
questa è la vaccata che viene data in pasto nelle nazioni europee, la realtà è ben diversa, una guerra senza morti non esiste, una guerra senza fuoco amico non esiste, una guerra senza che ci vadano di mezzo gli innocenti non esiste. Non prendiamoci per il culo perchè quella che si vede nel video è la realtà della guerra non un tremendo raro caso. Giusto l'altro giorno i tedeschi a Kunduz hanno cannato il fuoco di supporto falciando 6 afghani. I media e i governi cercano di propinare la favola che nelle guerre moderne non si muore o al massimo muoiono solo i cattivi, SONO BALLE
si ma la domanda è? si può fare meglio di così?
L'opinione pubblica s'incazza perchè potrebbero anche nuclearizzare un asilo nido senza che alcuno paghi alcunchè, cermis-like! E' l'impunità ad oltranza che fa girare i coglioni!
andreasperelli
06-04-2010, 14:23
Beh, se consideriamo che 5L di benzina la pagano 75cents
a parte il fatto che mi sembra che il gallone sia ben oltre i 2$. La verità è che questa guerra non conviene neanche ai cittadini americani, probabilmente conviene soltanto ad alcune lobbies vicine a Bush.
ilguercio
06-04-2010, 14:24
si ma la domanda è? si può fare meglio di così?
L'opinione pubblica s'incazza perchè potrebbero anche nuclearizzare un asilo nido senza che alcuno paghi alcunchè, cermis-like! E' l'impunità ad oltranza che fa girare i coglioni!
Quoto.
Ok,si sbaglia e si uccide anche gente innocente,non dobbiamo essere ipocriti,giusto.
Però,cavolo,una volta che devasti un gruppo di persone in questo modo pretendo che il tuo comando ti apra in due(o quello che è).
andresti deliberatamente in auto con i tuoi figli in una zona di combattimento?
Se quel furgone è lunica cosa che mi è rimasta perchè la mia casa è crollata e tutto il paese è nel caos:
1) Mi terrei stretto il furgone e farei in modo che non me lo rubino.
2) Mi terrei sempre vicino i miei figli che non si sa mai a lasciarli soli cosa potrebbe succedere.
3) Se devo soccorrere una persona che è CHIARAMENTE in gravi condizioni come il tizio nel video non mi fermo molto a cercare un posto sicuro (se mai esistesse) dove parcheggiare i miei figli.
Ma già, hai ragione, la colpa è loro che si sono trovati la guerra in casa e cercavano di fare un opera buona in tutto quel disastro (tra l'altro aiutando un americano, ironia della sorte).
Il soldato che implorava di poter sparare non ha alcuna colpa, no no :mad:
Peraltro non capisco che gli tangerebbe se recuperavano i corpi.
Trovo comunque strano:
1. che si spari per uccidere (anche in guerra è preferibile incapacitare)
2. che non ci sia un mezzo di riscontro prima dell'ok a sparare
3. che si spari anche su persone/veicoli neutri
4. che non si mandi immediatamente un veicolo/squadra per accertare l'effettiva situazione
1)la vedo un po dura incapacitare con un 30mm, in ogni caso, l'intento è sparare per uccidere, punto
2)riscontro? il riscontro sono gli occhi del pilota, che altro riscontro si dovrebbe usare?
3)tecnicamente se recupera corpi o feriti del nemico è un veicolo del nemico, quindi ingaggiabile
4)mandarli in bocca a presunti uomini armati? e per cosa? per magari cadere in un imboscata?
1)la vedo un po dura incapacitare con un 30mm, in ogni caso, l'intento è sparare per uccidere, punto
2)riscontro? il riscontro sono gli occhi del pilota, che altro riscontro si dovrebbe usare?
3)tecnicamente se recupera corpi o feriti del nemico è un veicolo del nemico, quindi ingaggiabile
4)mandarli in bocca a presunti uomini armati? e per cosa? per magari cadere in un imboscata?
Fermati un'attimo a ragionare perchè quello che stai dicendo non sta ne in cielo ne in terra.
LightIntoDarkness
06-04-2010, 14:33
easy, visto che sei competente nel campo..
...ma è normale sparare così sui soccorsi in arrivo?
Intendo: per aprire il fuoco hanno "visto l'RPG", e hanno sparato su tutto il gruppo.
Appena visto un superstite che si muoveva, lo inquadravano aspettando che prendesse un arma: è un protocollo preciso o semplicemente l'operatore stava aspettando un pretesto per ucciderlo?
E nella fase di arrivo del minibus, è stato aperto il fuoco sulla base del sospetto che fossero altre forze ostili?
Grazie..
ConteZero
06-04-2010, 14:33
1)la vedo un po dura incapacitare con un 30mm, in ogni caso, l'intento è sparare per uccidere, punto
2)riscontro? il riscontro sono gli occhi del pilota, che altro riscontro si dovrebbe usare?
3)tecnicamente se recupera corpi o feriti del nemico è un veicolo del nemico, quindi ingaggiabile
4)mandarli in bocca a presunti uomini armati? e per cosa? per magari cadere in un imboscata?
1) Magari avvicinarsi e sparare con altro armamento o mandare un blindato a controllare.
2) Tipo gli occhi di un altro pilota o quelli di un osservatore terzo.
3) Spariamo sulla croce rossa
4) Già, che speranza ha un bradley contro una decina di persone armate di reflex
Mirshann
06-04-2010, 14:36
Errore dell'ufficiale più alto di grado a dare il via libera al fuoco sul furgone...
Per il primo gruppo di persone è stato rispettato il protocollo, per quanto riguarda il furgone credo che si siano fatti prendere dalla paura ed abbiano esagerato.
PS: Naturalmente con il cannone dell'elicottero è praticamente impossibile non uccidere un bersaglio ostile...soprattutto se, come credo che fosse, era equipaggiato per fermare eventuali mezzi ostili (Auto-bombe...)
Theodorakis
06-04-2010, 14:36
3)tecnicamente se recupera corpi o feriti del nemico è un veicolo del nemico, quindi ingaggiabile
La prima cosa che insegnano a chi deve realizzare delle imboscate, è fregarsene se un tuo compagno muore in mezzo alla strada, se il nemico ha libero il campo visivo per sparare. Non siamo in Full Metal Jacket. :sofico:
ironmanu
06-04-2010, 14:36
1)la vedo un po dura incapacitare con un 30mm, in ogni caso, l'intento è sparare per uccidere, punto
2)riscontro? il riscontro sono gli occhi del pilota, che altro riscontro si dovrebbe usare?
3)tecnicamente se recupera corpi o feriti del nemico è un veicolo del nemico, quindi ingaggiabile
4)mandarli in bocca a presunti uomini armati? e per cosa? per magari cadere in un imboscata?
tutto bello, ok, ma il risultato è una CAPPELLA COLOSSALE!:rolleyes: Quindi come la mettiamo?
3)tecnicamente se recupera corpi o feriti del nemico è un veicolo del nemico, quindi ingaggiabile
Balle. Se il "nemico" (che, ricordiamolo, non era affatto un nemico) è chiaramente inerme e non più una minaccia, fare di tutto per ucciderlo o attaccare chiunque tenti di portagli soccorso è UN CRIMINE DI GUERRA per la convenzione di Ginevra. E dal filmato non ci sono dubbi che la persona fosse inerme e i tizi del furgone fossero li per soccorrere.
Ma veramente vuoi difendere una cosa del genere? Io sono esterefatto! :(
Qui hanno sbagliato. E dovrebbero essere puniti. Punto.
andreasperelli
06-04-2010, 14:41
secondo me state leggendo l'accaduto seduti traquillamente al PC con delle infomazioni che a priori non erano disponibili a chi si trovava su quell'elicottero. Probabilmente per i militari è meglio rischiare di ammazzare qualche iracheno innocente in più che perdere un solo militare per non aver ammazzato un iracheno... del resto i morti che muovono la loro opinione pubblica sono quelli americani, non certo quelli iracheni.
Ripeto che il messaggio che deve passare da questo filmato è un altro: questa è la guerra, la prossima volta che il nostro governo supporterà un'azione di guerra teniamo presente di cosa si tratta realmente.
ConteZero
06-04-2010, 14:47
secondo me state leggendo l'accaduto seduti traquillamente al PC con delle infomazioni che a priori non erano disponibili a chi si trovava su quell'elicottero. Probabilmente per i militari è meglio rischiare di ammazzare qualche iracheno innocente in più che perdere un solo militare per non aver ammazzato un iracheno... del resto i morti che muovono la loro opinione pubblica sono quelli americani, non certo quelli iracheni.
Ripeto che il messaggio che deve passare da questo filmato è un altro: questa è la guerra, la prossima volta che il nostro governo supporterà un'azione di guerra teniamo presente di cosa si tratta realmente.
Messa così potrebbe aver senso, peccato che non sia quello che loro stessi dicono.
Loro dicono che quelli erano aggressori, e che gli americani si sono comportati in modo impeccabile.
secondo me state leggendo l'accaduto seduti traquillamente al PC con delle infomazioni che a priori non erano disponibili a chi si trovava su quell'elicottero. Probabilmente per i militari è meglio rischiare di ammazzare qualche iracheno innocente in più che perdere un solo militare per non aver ammazzato un iracheno... del resto i morti che muovono la loro opinione pubblica sono quelli americani, non certo quelli iracheni.
Ripeto che il messaggio che deve passare da questo filmato è un altro: questa è la guerra, la prossima volta che il nostro governo supporterà un'azione di guerra teniamo presente di cosa si tratta realmente.
Hai ragione ma allo stesso tempo hai torto marcio.
Sul fatto che sia successo amen, è una guerra e queste cose accadono, nessuno può dire che in quel frangente si sarebbe comportato uguale o no ma sul fatto che a posteriori si legittimi questo modus operandi (ovvero spara su qualunque cosa anche se l'unico indizio sono 2pixel neri su un monitor) proprio non ci siamo.
Anche perchè sia politicamente sia militarmente questa azione è stata un disastro che non fa altro che rafforzare il nemico.
secondo me state leggendo l'accaduto seduti traquillamente al PC con delle infomazioni che a priori non erano disponibili a chi si trovava su quell'elicottero. Probabilmente per i militari è meglio rischiare di ammazzare qualche iracheno innocente in più che perdere un solo militare per non aver ammazzato un iracheno... del resto i morti che muovono la loro opinione pubblica sono quelli americani, non certo quelli iracheni.
Si, ma questa NON è una giustificazione, vero? Perchè non può essere una giustificazione il fatto che alcuni morti "valgano" più di altri.
Ripeto che il messaggio che deve passare da questo filmato è un altro: questa è la guerra, la prossima volta che il nostro governo supporterà un'azione di guerra teniamo presente di cosa si tratta realmente.
Su questo siamo d'accordo... il nostro potere civico risiede qui.
Il fotografo ucciso con la sua attrezzatura e fotocamera+obiettivo uguali a quelli che aveva in dotazione in quel momento:
http://collateralmurder.org/file/photos/namir.jpg
http://collateralmurder.org/file/photos/5dwlens.jpg
Rockarollas
06-04-2010, 14:56
E' la guerra. Nient'altro.
Che episodi di questo genere accadano in uno scenario bellico è quasi scontato.
Secondo me hai pienamente ragione.
Perchè di guerra si tratta, non di una missione di pace.
Secondo me hai pienamente ragione.
Perchè di guerra si tratta, non di una missione di pace.
Se si vuole vincere una guerra non convenzionale come questa la cosa più stupida da fare è sparare alla cazzo sulla gente che sta per strada.
Anche perchè cosa credi che faranno quei 2 bambini, se si son salvati, quando cresceranno? Gli architetti? Come pensi che reagirà la popolazione di quel villaggio dopo che gli hanno smitragliato una dozzina di compaesani?
Balthasar85
06-04-2010, 15:02
edit
CIAWA
marchigiano
06-04-2010, 15:12
Spero che vadano all'inferno, loro e chi gli ha dato l'ordine.
ma cosa commenti te che l'unica guerra che concepisci è quella di sbirri contro anarchici... :rolleyes: ti vorrei vedere nei loro panni
Si ma la guerra dovrebbe evitare di fare vittime civili,altrimenti bombardiamo ad cazzum e chi si è visto si è visto.
Ora ho aperto il video ed ho visto le fasi iniziali dell'aggancio:se quello sulla spalla è una RPG io sono Gesù Cristo.
http://photos.triantafillou.com/images/nick-70-200.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/Afghan_National_Police_officer_ready_to_fire_an_RPG_round_at_a_training_site.jpg
Uguali proprio.
è facile... sul computer al ralenty e sopratutto senza la paura che se quello fosse realmente un lanciarazzi il tuo elicotterino va giù e dici ciao ciao a tutto quello che conosci, non è come in un videogame che ricominci dall'ultimo save...
Video originale qui: http://collateralmurder.org/
Quello che hanno fatto qui è a tutti gli effetti UN CRIMINE DI GUERRA!
Una persona ferita in quelle condizioni (come era l'unico sopravvissuto a quell'attacco) non è più una minaccia (non che lo fosse neanche prima in realtà, ma tantè...) e la Convenzione di Ginevra proibisce esplicitamente di attaccare chi va a soccorrere feriti!!
L'attacco al furgone è stato un atto CRIMINALE bello e buono!
E mentre gli altri cercano di salvare il malcapitato, via radio il militare implora: "Let me shoot!" Ma che cazzo pensi di stare giocando a battlefield?! Sono persone! E non erano assolutamente una minaccia attiva e nemmeno passiva.
E poi quando arriva il blindato un'altro militare se la ride perchè passano sopra ad un corpo morto:
"18:29 I think they just drove over a body.
18:31 Hey hey!
18:32 Yeah!"
E se quello fosse stato il corpo di tuo frattello te la ridevi uguale?
Sono schifato. Sono dei cani.
dal furgone poteva uscire uno col lanciarazzi, per loro in quel momento erano dei terroristi
Purtroppo molti militari che hanno le mani sul grilletto sono ESALTATI!!!
bastava controllare meglio per capire che erano solo FOTOGRAFI.... :rolleyes:
e nel frattempo se non lo erano ti tiravano giù l'elicottero
1. che si spari per uccidere (anche in guerra è preferibile incapacitare)
2. che non ci sia un mezzo di riscontro prima dell'ok a sparare
3. che si spari anche su persone/veicoli neutri
4. che non si mandi immediatamente un veicolo/squadra per accertare l'effettiva situazione
1 con un 30mm è difficile fare feriti
2 chiedono via radio mi pare?
3 i terroristi non girano su furgoni con scritto su "terrorists within"
4 prima si rende la zona sicura, non si fanno prendere rischi inutili alla fanteria
ilguercio
06-04-2010, 15:15
Ma se manco lo vedono l'elicottero...
1) Magari avvicinarsi e sparare con altro armamento o mandare un blindato a controllare.
2) Tipo gli occhi di un altro pilota o quelli di un osservatore terzo.
3) Spariamo sulla croce rossa
4) Già, che speranza ha un bradley contro una decina di persone armate di reflex
1) ripeto, la priorità è la sicurezza delle truppe, se c'è la possibilità di avere l'elicottero non si rischiano mezzi terrestri.
2) i mezzi a disposizione sono limitati, si usa quello che si ha al momento, se per ogni ingaggio dubbio si dovesse chiamare qualcun'altro è la fine, è una zona di guerra non l'ufficio delle poste
3)quella non era la croce rossa
4)e se invece di reflex avevano degli RPG sul serio? Io non me la sarei sentita di rischiare inutilmente la vita dei miei, sono decisioni che vanno prese qui e ora, non puoi fermarti a rivedere la moviola. è come l'arbitro, prende una decisione basandosi su quello che gli sembra di vedere, poi si possono passare ore a rivedere la moviola e dissertare se era fuorigioco o no, ma ormai è andata
marchigiano
06-04-2010, 15:21
tutto bello, ok, ma il risultato è una CAPPELLA COLOSSALE!:rolleyes: Quindi come la mettiamo?
la mettiamo che "chi suona stona, chi ascolta critica"
Rockarollas
06-04-2010, 15:23
Se si vuole vincere una guerra non convenzionale come questa la cosa più stupida da fare è sparare alla cazzo sulla gente che sta per strada.
Anche perchè cosa credi che faranno quei 2 bambini, se si son salvati, quando cresceranno? Gli architetti? Come pensi che reagirà la popolazione di quel villaggio dopo che gli hanno smitragliato una dozzina di compaesani?
Credo che finiranno a fare più o meno quello che fecero i russi nel 1945 dopo l'ingresso nel territorio tedesco.
War, war never changes...
Certo però, confondere un'ottica serie L con un RPG o con un SA-7 ce ne vuole...
dal furgone poteva uscire uno col lanciarazzi, per loro in quel momento erano dei terroristi
Peccato che quando hanno chiesto ("implorato" descrive meglio) di poter sparare al furgone, gli occupanti erano già scesi e non solo non avevano lanciarazzi di sorta, ma stavano chiaramente solo soccorendo un ferito.
Ribadisco. Ingiustificabile, sia le azioni che l'atteggiamento.
Ma come puoi difendere un comportamento del genere?
1) ripeto, la priorità è la sicurezza delle truppe, se c'è la possibilità di avere l'elicottero non si rischiano mezzi terrestri.
2) i mezzi a disposizione sono limitati, si usa quello che si ha al momento, se per ogni ingaggio dubbio si dovesse chiamare qualcun'altro è la fine, è una zona di guerra non l'ufficio delle poste
3)quella non era la croce rossa
4)e se invece di reflex avevano degli RPG sul serio? Io non me la sarei sentita di rischiare inutilmente la vita dei miei, sono decisioni che vanno prese qui e ora, non puoi fermarti a rivedere la moviola. è come l'arbitro, prende una decisione basandosi su quello che gli sembra di vedere, poi si possono passare ore a rivedere la moviola e dissertare se era fuorigioco o no, ma ormai è andata
L'alternativa "non sparare" proprio non la teniamo in considerazione, eh :rolleyes:
Guarda che qui mica parliamo dell'ultimo giochino uscito, ogni morto del genere fa guadagnare 10 miliziani ai talebani e fa perdere un pò di consensi in patria quindi è inutile che rigiri la frittata, han fatto una cazzata, punto.
Balthasar85
06-04-2010, 15:30
1) ripeto, la priorità è la sicurezza delle truppe, se c'è la possibilità di avere l'elicottero non si rischiano mezzi terrestri.
2) i mezzi a disposizione sono limitati, si usa quello che si ha al momento, se per ogni ingaggio dubbio si dovesse chiamare qualcun'altro è la fine, è una zona di guerra non l'ufficio delle poste
3)quella non era la croce rossa
4)e se invece di reflex avevano degli RPG sul serio? Io non me la sarei sentita di rischiare inutilmente la vita dei miei, sono decisioni che vanno prese qui e ora, non puoi fermarti a rivedere la moviola. è come l'arbitro, prende una decisione basandosi su quello che gli sembra di vedere, poi si possono passare ore a rivedere la moviola e dissertare se era fuorigioco o no, ma ormai è andata
E se è per quello neanche aveva un simbolo che potesse indicare o far capire a qualcuno che fosse una "croce rossa".
Con il senno di poi tutti bravi a parlare, da quel che si è visto difficilmente la situazione avrebbe potuto prendere una diversa piega, può sconvolgere, può lasciar scioccati e far porre la solita domanda "com'è potuto accadere?" ma alla fine è fisiologico che potesse succedere, di operazioni simili se ne fanno in continuazione ed è impensabile star a far sempre controlli su controlli (non son le autostrade dove l'elicottero individua uno che supera i limiti di velocità e gli mandi una pattuglia a fermarlo).
Questo dal lato tecnico della vicenda. Dal lato umano che dire, non ci son scuse e giustificazioni che tengano.
L'alternativa "non sparare" proprio non la teniamo in considerazione, eh :rolleyes:
Guarda che qui mica parliamo dell'ultimo giochino uscito, ogni morto del genere fa guadagnare 10 miliziani ai talebani e fa perdere un pò di consensi in patria quindi è inutile che rigiri la frittata, han fatto una cazzata, punto.
Se l'alternativa era far scappare dei terroristi che nei mesi successivi si fossero fatti saltare in mercati pieni di civili, check point o altro direi che l'alternativa "non sparare" fosse difficile senza prove della loro inoffensività.
CIAWA
L'alternativa "non sparare" proprio non la teniamo in considerazione, eh :rolleyes:
Guarda che qui mica parliamo dell'ultimo giochino uscito, ogni morto del genere fa guadagnare 10 miliziani ai talebani e fa perdere un pò di consensi in patria quindi è inutile che rigiri la frittata, han fatto una cazzata, punto.
non la teniamo in considerazione no, la priorità è la sicurezza delle proprie truppe, punto.
ConteZero
06-04-2010, 15:34
1) ripeto, la priorità è la sicurezza delle truppe, se c'è la possibilità di avere l'elicottero non si rischiano mezzi terrestri.
Allora anziché prendere la città potevano sganciarci sopra una bella atomica tattica ed azzerare la resistenza... tanto la priorità è alle truppe.
No, perché qui parliamo di un tizio che può darsi praticamente da solo l'ok a sparare su qualsiasi cosa sia lontanamente simile ad un nemico.
2) i mezzi a disposizione sono limitati, si usa quello che si ha al momento, se per ogni ingaggio dubbio si dovesse chiamare qualcun'altro è la fine, è una zona di guerra non l'ufficio delle poste
Mi pare ci fosse un convoglio con un numero copioso di bradley nelle vicinanze (che infatti accorrono).
Si fosse limitato a sparare "vicino" al gruppetto per disperderlo non ci sarebbe voluto molto a capire le intenzioni e, nel caso, agire.
3)quella non era la croce rossa
Per quello che ne sappiamo poteva esserlo.
Di sicuro non era un veicolo ostile e non c'erano terroristi a bordo... e questo si capiva dal semplice fatto che anziché SCENDERE soldati stavano cercando di far SALIRE dei feriti.
4)e se invece di reflex avevano degli RPG sul serio? Io non me la sarei sentita di rischiare inutilmente la vita dei miei, sono decisioni che vanno prese qui e ora, non puoi fermarti a rivedere la moviola. è come l'arbitro, prende una decisione basandosi su quello che gli sembra di vedere, poi si possono passare ore a rivedere la moviola e dissertare se era fuorigioco o no, ma ormai è andata
E se invece di sparare addosso al gruppetto sparavi un po'più in là per farli scappare e poi li andavi a pescare coi Bradley ?
La differenza fra "colpo d'avvertimento" (visto che tra l'altro non si era manco sicuri che fossero miliziani) ed "assassinio a sangue freddo" (as in sparare da dietro a della gente "per precauzione" e far saltare in aria un furgone con della gente dentro perché "non si sa mai").
Balthasar85
06-04-2010, 15:34
non la teniamo in considerazione no, la priorità è la sicurezza delle proprie truppe, punto.
..e dei civili da difendere.
CIAWA
ironmanu
06-04-2010, 15:35
la mettiamo che "chi suona stona, chi ascolta critica"
almento metti la reference:asd:
comunque, dai raga...decisioni qui e adesso, blabla. Perchè APPENA HO VISTO IL VIDEO LA PRIMA VOLTA (ok, non ero sospeso e non sentivo tow-tow-tow dell'elica) mi sono SUBITO reso conto che i "terroristi con errepiggi" MANCO SI ACCORGONO DEL VELIVOLO?:rolleyes: Eddai...."tiravano giù l'elicottero ..." se ciao, in un'altra vita forse.
il tipo che prega dio pur di far fuoco non mi stupisce affatto, ripeto, guardatevi "Generation Kill".
marchigiano
06-04-2010, 15:37
Peccato che quando hanno chiesto ("implorato" descrive meglio) di poter sparare al furgone, gli occupanti erano già scesi e non solo non avevano lanciarazzi di sorta, ma stavano chiaramente solo soccorendo un ferito.
Ribadisco. Ingiustificabile, sia le azioni che l'atteggiamento.
Ma come puoi difendere un comportamento del genere?
quello è slang da militare... "ti prego impugna un arma così ti sparo" l'addestramento li rende così, mica possiamo mandare in guerra delle suore. alla sera si torna in branda e nella camerata si racconta di questo e di quello, l'amico che ti hanno ammazzato, quello che ha perso una gamba... poi nascono le leggende i sentito dire...
dal furgone non sai se sono scesi tutti, se sono amici di gente con fucili e rpg (i fucili li o visti distintamente e la fotocamera si scambia perfettamente con un rpg quando quello sta accucciato dietro l'angolo della casa) è probabile che nel furgone ci siano altri rpg oppure uno di loro poteva raccogliere quello a terra se non era stato danneggiato dal cannoncino
LightIntoDarkness
06-04-2010, 15:37
..e dei civili da difendere.
CIAWAGuarda che erano in Iraq per fare la guerra, mica per importare democrazia eh
Balthasar85
06-04-2010, 15:40
Allora anziché prendere la città potevano sganciarci sopra una bella atomica tattica ed azzerare la resistenza... tanto la priorità è alle truppe.
No, perché qui parliamo di un tizio che può darsi praticamente da solo l'ok a sparare su qualsiasi cosa sia lontanamente simile ad un nemico.
Per quanto sia ironica in questa situazione, oltre a dar la priorità alle truppe la si da anche alla popolazione civile.
Mi pare ci fosse un convoglio con un numero copioso di bradley nelle vicinanze (che infatti accorrono).
Si fosse limitato a sparare "vicino" al gruppetto per disperderlo non ci sarebbe voluto molto a capire le intenzioni e, nel caso, agire.
Disperdere significa "far fuggire"?
Per quello che ne sappiamo poteva esserlo.
Di sicuro non era un veicolo ostile e non c'erano terroristi a bordo... e questo si capiva dal semplice fatto che anziché SCENDERE soldati stavano cercando di far SALIRE dei feriti.
Per quel che vediamo non avevano segni di riconoscimento sul tettuccio.
E se invece di sparare addosso al gruppetto sparavi un po'più in là per farli scappare e poi li andavi a pescare coi Bradley ?
Dal Bradley devi far pur scendere la truppa, il controllo lo si fa sempre all'esterno, non basta puntare al furgone il 7.62mm per verificare.. e poi i Brad nonostante la corazza basta un missile per "buttarli giù".
Guarda che erano in Iraq per fare la guerra, mica per importare democrazia eh
Guarda che non passano il tempo a far tiro a segno sui civili... se così fosse non ci sarebbe alcun problema nello spianare tutto.
CIAWA
ConteZero
06-04-2010, 15:40
quello è slang da militare... "ti prego impugna un arma così ti sparo" l'addestramento li rende così, mica possiamo mandare in guerra delle suore. alla sera si torna in branda e nella camerata si racconta di questo e di quello, l'amico che ti hanno ammazzato, quello che ha perso una gamba... poi nascono le leggende i sentito dire...
No, quello è slang da marines sotto steroidi.
I soldati cercano di non ammazzare chi non c'entra niente.
dal furgone non sai se sono scesi tutti, se sono amici di gente con fucili e rpg (i fucili li o visti distintamente e la fotocamera si scambia perfettamente con un rpg quando quello sta accucciato dietro l'angolo della casa) è probabile che nel furgone ci siano altri rpg oppure uno di loro poteva raccogliere quello a terra se non era stato danneggiato dal cannoncino
Si, e poi c'era un Metal Gear in copertura pronto a colpire l'elicottero...
...ma se si vede a km di distanza che è un disgraziato che recupera i feriti.
gigio2005
06-04-2010, 15:41
questa è la vaccata che viene data in pasto nelle nazioni europee, la realtà è ben diversa, una guerra senza morti non esiste, una guerra senza fuoco amico non esiste, una guerra senza che ci vadano di mezzo gli innocenti non esiste. Non prendiamoci per il culo perchè quella che si vede nel video è la realtà della guerra non un tremendo raro caso. Giusto l'altro giorno i tedeschi a Kunduz hanno cannato il fuoco di supporto falciando 6 afghani. I media e i governi cercano di propinare la favola che nelle guerre moderne non si muore o al massimo muoiono solo i cattivi, SONO BALLE
appunto...
poi pero' non si capisce perche' uno che dice "la guerra e' una merda" deve essere tacciato come "stupido ipocrita"
anzi quasi quasi la colpa e' di quegli stronzi giornalisti che sono andati la'...
E se è per quello neanche aveva un simbolo che potesse indicare o far capire a qualcuno che fosse una "croce rossa".
Con questa giustificazione puoi sparare su qualsiasi furgone.
"Hey, quel furgone non è della croce rossa, perchè non gli spariamo un pochino!?"
Se l'alternativa era far scappare dei terroristi che nei mesi successivi si fossero fatti saltare in mercati pieni di civili, check point o altro direi che l'alternativa "non sparare" fosse difficile senza prove della loro inoffensività.
Oltre al fatto che prove della loro inoffesività ce ne erano a bizzeffe, con questo ragionamento ti potresti arrogare il diritto di sparare a chiunque passi per strada, poichè irachero -> potenziale terrorista. Perchè non un bel genocidio di massa tanto per essere più sicuri... :rolleyes:
Mi di spiace, ma non ci sto.
ironmanu
06-04-2010, 15:42
quello è slang da militare... "ti prego impugna un arma così ti sparo" l'addestramento li rende così, mica possiamo mandare in guerra delle suore. alla sera si torna in branda e nella camerata si racconta di questo e di quello, l'amico che ti hanno ammazzato, quello che ha perso una gamba... poi nascono le leggende i sentito dire...
dal furgone non sai se sono scesi tutti, se sono amici di gente con fucili e rpg (i fucili li o visti distintamente e la fotocamera si scambia perfettamente con un rpg quando quello sta accucciato dietro l'angolo della casa) è probabile che nel furgone ci siano altri rpg oppure uno di loro poteva raccogliere quello a terra se non era stato danneggiato dal cannoncino
e invece non c'è un caxxo di niente, sin insomma...Canon e non caNNon
forse mi sono espresso male, l'intento non era farli desistere dall'attaccare il convoglio, ma fare in modo che non avessero più potuto attaccare niente altro nella loro vita, ok? si spara per uccidere, non per disperderli e magari domani li trovi in un altro angolo di strada pronti a riprovarci.
La catena di comando funziona che l'operatore dell'elicottero individua un potenziale bersaglio, chiede autorizzazione ad aprire il fuoco, se affermativo, spara. Chi deve confermare? il comandante del CENTCOM in persona? altrimenti per autorizzare un ingaggio cosa servono 10 persone? e non funziona cosi solo in USA ma dappertutto.
Comunque vi segnalo che esiste una versione extendend che dura oltre i 17 minuti, in cui le truppe a terra segnalano che tra i cadaveri c'era un RPG
ConteZero
06-04-2010, 15:46
Per quanto sia ironica in questa situazione, oltre a dar la priorità alle truppe la si da anche alla popolazione civile.
Invece i fotografi erano "popolazione incivile".
Disperdere significa "far fuggire"?
Nel caso... ma non penso che avrebbero fatto molta strada con una colonna di soldati a due passi.
Per quel che vediamo non avevano segni di riconoscimento sul tettuccio.
Esattamente come ogni altra macchina "civile".
Dal Bradley devi far pur scendere la truppa, il controllo lo si fa sempre all'esterno, non basta puntare al furgone il 7.62mm per verificare.. e poi i Brad nonostante la corazza basta un missile per "buttarli giù".
Se non altro dopo la prima salva "d'avvertimento" sapevi se erano terroristi o meno.
A quel punto se non erano fotografi potevi sparargli.
Guarda che non passano il tempo a far tiro a segno sui civili... se così fosse non ci sarebbe alcun problema nello spianare tutto.
Purtroppo il problema c'è e si chiama opinione pubblica internazionale, altrimenti a quest'ora avrebbero già rilevato il medio oriente e l'avrebbero venduto a lotti alle compagnie petrolifere.
ironmanu
06-04-2010, 15:46
Poi scusate se insisto, questi mica son degli stronzi qualunque pescati il giorno prima alla mensa per senzatetto.... sono soldati addestrati, quindi un minimo di howto io me lo aspetto. Sennò ci potevo andare pure io. Si contesta solo che qui sembra tutto un po' approssimativo!
Pancho Villa
06-04-2010, 15:47
Beh, se consideriamo che 5L di benzina la pagano 75cents
:rotfl:
ConteZero
06-04-2010, 15:48
forse mi sono espresso male, l'intento non era farli desistere dall'attaccare il convoglio, ma fare in modo che non avessero più potuto attaccare niente altro nella loro vita, ok? si spara per uccidere, non per disperderli e magari domani li trovi in un altro angolo di strada pronti a riprovarci.
La catena di comando funziona che l'operatore dell'elicottero individua un potenziale bersaglio, chiede autorizzazione ad aprire il fuoco, se affermativo, spara. Chi deve confermare? il comandante del CENTCOM in persona? altrimenti per autorizzare un ingaggio cosa servono 10 persone? e non funziona cosi solo in USA ma dappertutto.
Comunque vi segnalo che esiste una versione extendend che dura oltre i 17 minuti, in cui le truppe a terra segnalano che tra i cadaveri c'era un RPG
Eye of the beholder 2 ?
L'RPG non c'era (anche perché non serve a scattare foto), più facile che l'abbiano "dichiarato" per evitare di dover spiegare perché hanno aperto il fuoco su dei civili inermi.
quello è slang da militare... "ti prego impugna un arma così ti sparo" l'addestramento li rende così, mica possiamo mandare in guerra delle suore. alla sera si torna in branda e nella camerata si racconta di questo e di quello, l'amico che ti hanno ammazzato, quello che ha perso una gamba... poi nascono le leggende i sentito dire...
Ti ha già risposto ConteZero. Si può (si DOVREBBE) essere militari anche matenendo un briciolo di umanità. La smania di sparare NON è buona cosa, vero?
dal furgone non sai se sono scesi tutti, se sono amici di gente con fucili e rpg (i fucili li o visti distintamente e la fotocamera si scambia perfettamente con un rpg quando quello sta accucciato dietro l'angolo della casa) è probabile che nel furgone ci siano altri rpg oppure uno di loro poteva raccogliere quello a terra se non era stato danneggiato dal cannoncino
Non c'era nessun fucile, erano 2 cavaletti e 2 macchine fotografiche (reporters reuters) e il famoso RPG era una scusa. Solo due bambini in fin di vita :rolleyes:
FagioloOne
06-04-2010, 15:49
..e dei civili da difendere.
CIAWA
Infatti hanno usato come strategia che cercasse di preservare i civili iracheni. I soldati americani sono costretti ad andare casa per casa a cercare i soldati nemici che sono nascosti tra la popolazione civile. Non hanno reso i quartieri degli ammassi di macerie a son di continui bombardamenti.
Questo rende la guerra molto pesante dal punto di visto psicologico, vedi attacchi suicidi che ti porterebbero ad uccidere qualsiasi persona che si avvicina.
Quello che e' accaduto e' un normalissimo caso come detto da molti la normalita', purtroppo in una guerra.
marchigiano
06-04-2010, 15:49
Si, e poi c'era un Metal Gear in copertura pronto a colpire l'elicottero...
...ma se si vede a km di distanza che è un disgraziato che recupera i feriti.
si te vedi dentro il furgone... sei superman
i terroristi non usano regole di guerra anzi a volte fanno proprio il contrario tipo nascondersi in ambulanze o negli ospedali, quindi i militari a loro opposti o si fanno massacrare rispettando le regole alla lettera oppure ogni tanto fanno qualche errore cercano di portare a casa la propria pelle e quella dei compagni
ilguercio
06-04-2010, 15:51
Marchigiano:se,come dici te,ci stava gente nel furgone allora ci poteva stare anche gente nelle case.
A sto punto si getta una atomica ogni volta che deve passare un convoglio,cosi stanno sicuri,dovessero mai rischiare.
Spari due colpi a terra magari e vedi le reazioni,non che apri su gente che ha roba innocua.
gigio2005
06-04-2010, 15:51
ma cosa commenti te che l'unica guerra che concepisci è quella di sbirri contro anarchici... :rolleyes: ti vorrei vedere nei loro panni
è facile... sul computer al ralenty e sopratutto senza la paura che se quello fosse realmente un lanciarazzi il tuo elicotterino va giù e dici ciao ciao a tutto quello che conosci, non è come in un videogame che ricominci dall'ultimo save...
dal furgone poteva uscire uno col lanciarazzi, per loro in quel momento erano dei terroristi
e nel frattempo se non lo erano ti tiravano giù l'elicottero
1 con un 30mm è difficile fare feriti
2 chiedono via radio mi pare?
3 i terroristi non girano su furgoni con scritto su "terrorists within"
4 prima si rende la zona sicura, non si fanno prendere rischi inutili alla fanteria
qua gli unici che sembrano stare in un videogame sei tu e quelli che hanno sparato ai fotografi
ConteZero
06-04-2010, 15:51
si te vedi dentro il furgone... sei superman
i terroristi non usano regole di guerra anzi a volte fanno proprio il contrario tipo nascondersi in ambulanze o negli ospedali, quindi i militari a loro opposti o si fanno massacrare rispettando le regole alla lettera oppure ogni tanto fanno qualche errore cercano di portare a casa la propria pelle e quella dei compagni
Quindi a questo punto spariamo anche alle ambulanze...
...prediligiamo gli ospedali quando c'è da bombardare.
Non facciamogliela passare liscia a quegli schifosi nemici :muro:
dantes76
06-04-2010, 15:51
Episodi come questi capitano, non tutti hanno questo risvolto cosi' tragico; alcuni miei amici che sono stati dislocati a Bala Morghab mi raccontavano che molte volte, gli insurgents usavano come tattica, di circondarsi di civili,donne e bambini; e quando, ad esempio i Mangusta agganciavano l'obbiettivo, loro si stavano fermi, immobili.. quando il mangusta staccava, ovvero si "girava" loro uscivano da sotto le vesti gli Ak e iniziavano a sparare, e quando nuovamente il mangusta riagganciava l'obbiettivo, loro avevano tolto gia' le armi, e naturalmente il mangusta non poteva fare altro che allontanarsi..naturalmente accompagnato dagli spari degli insurgents.. circondati da donne e bambini.
Pancho Villa
06-04-2010, 15:53
Episodi come questi capitano, non tutti hanno questo risvolto cosi' tragico; alcuni miei amici che sono stati dislocati a Bala Morghab mi raccontavano che molte volte, gli insurgents usavano come tattica, di circondarsi di civili,donne e bambini; e quando, ad esempio i Mangusta agganciavano l'obbiettivo, loro si stavano fermi, immobili.. quando il mangusta staccava, ovvero si "girava" loro uscivano da sotto le vesti gli Ak e iniziavano a sparare, e quando nuovamente il mangusta riagganciava l'obbiettivo, loro avevano tolto gia' le armi, e naturalmente il mangusta non poteva fare altro che allontanarsi..naturalmente accompagnato dagli spari degli insurgents.. circondati da donne e bambini.
Infami.
gigio2005
06-04-2010, 15:54
Marchigiano:se,come dici te,ci stava gente nel furgone allora ci poteva stare anche gente nelle case.
A sto punto si getta una atomica ogni volta che deve passare un convoglio,cosi stanno sicuri,dovessero mai rischiare.
Spari due colpi a terra magari e vedi le reazioni,non che apri su gente che ha roba innocua.
*
veramente qua il mondo alla rovescia
ConteZero
06-04-2010, 15:54
Ricordo solo che nei vari eserciti i soldati USA (Marines in primis) vengono considerati i peggiori in senso assoluto (con buona pace della "telepromozione" a base di film e telefilm).
Approssimativi, col grilletto facile, spacconi, gasatissimi e con l'abitudine a considerarsi al di sopra di tutto e tutti.
ilguercio
06-04-2010, 15:55
Infami.
Quoto.
Intanto capisco pure che stai li a beccarti colpi in faccia e loro si scudizzano con i civili.
Insomma,capisco che non sia una situazione facile dall'interno,ma qua parliamo di un elicottero a un buon km di distanza dal bersaglio.
Cosi,per sapere,si becca facilmente un elicottero con un RPG a queste distanze?
Pancho Villa
06-04-2010, 15:56
Quoto.
Intanto capisco pure che stai li a beccarti colpi in faccia e loro si scudizzano con i civili.
Insomma,capisco che non sia una situazione facile dall'interno,ma qua parliamo di un elicottero a un buon km di distanza dal bersaglio.
Cosi,per sapere,si becca facilmente un elicottero con un RPG a queste distanze?
Credo che in questo caso l'elicottero al massimo fosse a qualche centinaio di metri.
Balthasar85
06-04-2010, 15:57
Invece i fotografi erano "popolazione incivile".
Già, è quello il problema.
Nel caso... ma non penso che avrebbero fatto molta strada con una colonna di soldati a due passi.
8 minuti dopo? Senza contare che l'elicottero veniva usato come avanguardia per i mezzi a terra? Per proteggere i mezzi a terra? Per dire "ehy, ci pare che ci sia una minaccia, andate voi a vedere, se vi sparano contro vi chiamiamo aiuto"
Esattamente come ogni altra macchina "civile".
Le stesse che si fanno esplodere si.
Se non altro dopo la prima salva "d'avvertimento" sapevi se erano terroristi o meno.
A quel punto se non erano fotografi potevi sparargli.
Quando, quando ti sparavano un RPG contro o quando cominciavano a sventagliare con gli ak? Sulla prima rischi la vita, sulla seconda è impensabile, chi è quello che sparerebbe ad un aereo con un fucile invece di fuggire? E chi riconoscerebbe un terrorista che fugge da un civile che fugge?
Con il senno di poi tutti bravi, è stata una fatalità (peggiore fu quella all'inizio della guerra quando un carro armato sparò contro l'hotel di giornalisti uccidendone qualcuno), si può solo sperare che in futuro si faccia il possibile per evitarne di nuove.
P.S.
Tanto per ricordare cosa vogliono impedire con queste azioni all'ordine del giorno:
Iraq: Sale a 57 morti e 73 feriti il bilancio dell’attentato terroristico a nord di Bagdad
La polizia irachena ha dichiarato sabato che il bilancio delle bombe fatte esplodere venerdi presso un ristorante a nord di Bagdad è salito a 57 morti e 73 feriti, a quanto riferisce l’Associated Press.
L’attacco terroristico è avvenuto nel centro della città di Khalis, circa 80 km a nord della capitale. Un’auto imbottita di esplosivo è esplosa al di fuori fuori del ristorante intorno alle 18,30 locali, e pochi minuti dopo una bomba è esplosa sulla strada a poca distanza dal ristoramte.
http://www.blitzquotidiano.it/politica-mondiale/iraq-sale-a-57-morti-e-73-feriti-il-bilancio-dellattentato-terroristico-a-nord-di-bagdad-301686/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blitzquotidiano+%28Blitzquotidiano%29
CIAWA
ilguercio
06-04-2010, 15:57
Credo che in questo caso l'elicottero al massimo fosse a qualche centinaio di metri.
Non lo so,qualcuno ha ipotizzato 1,5 km circa dal momento dello sparo all'arrivo dei proiettili a terra.
Su questo alzo bandiera bianca:stordita:
marchigiano
06-04-2010, 16:00
e invece non c'è un caxxo di niente, sin insomma...Canon e non caNNon
aridai... ma è ovvio che col senno di poi dici questo, ma in quel momento li? se c'erano? va che un razzo una volta partito ti tira giù, non è come un mitra che ci vogliono parecchi colpi e fai in tempo a schivarne un po
http://it.wikipedia.org/wiki/FIM-92_Stinger
secondo me poi l'elicottero lo sentivano perchè gli elicotteri militari sono più rumorosi di quelli civili e la distanza non era chissà che, vai in giro con cavalletti e zoom di 1 metro? fermati e alza le mani, butta tutto a terra sei in zona di guerra mica sulla 5th avenue
e poi la sanno tutti la storia del soldato punito perchè puntava un elicottero con la scopa che usava per pulire per terra...
Versalife
06-04-2010, 16:02
Più che altro bisognerebbe prendere a mazzate sulle gengive chi ha avuto la brillante idea di assicurare la copertura (e, peggio ancora, l'avvistamento degli ostili) solo per mezzo degli elicotteri...
Mah, la copertura ci può anche stare ma l'attacco proprio no, serviva una visuale chiara da parte di uno scout a terra, ma si può sparare così? Roba da pazzi.
Video originale qui: http://collateralmurder.org/
Quello che hanno fatto qui è a tutti gli effetti UN CRIMINE DI GUERRA!
Una persona ferita in quelle condizioni (come era l'unico sopravvissuto a quell'attacco) non è più una minaccia (non che lo fosse neanche prima in realtà, ma tantè...) e la Convenzione di Ginevra proibisce esplicitamente di attaccare chi va a soccorrere feriti!!
L'attacco al furgone è stato un atto CRIMINALE bello e buono!
E mentre gli altri cercano di salvare il malcapitato, via radio il militare implora: "Let me shoot!" Ma che cazzo pensi di stare giocando a battlefield?! Sono persone! E non erano assolutamente una minaccia attiva e nemmeno passiva.
Un paio di palle. Conosco persone che sono tuttora nelle forze armate e che sono state in afghanistan e non sono minimamente come gli squilibrati di questo video.
Questi sono fuori, uccidono per il gusto di farlo. Non c'è giustificazione per quello che ho sentito in quel video.
Quando stanno osservando quel poveretto che non riusciva ad alzarsi.
"come on buddy......all you gotta do is pick up a weapon".
Dammi una scusa per farti fuori, in parole povere.
tiro utile effettivo di 1500-1700 metri....un RPG riuscirebbe ad abbattere l'elicottero a questa distanza?
Forse il tipo si spaventava pure del fatto che poteva essere colpito da loro......
Il presunto obiettivo non sarebbe stato l'elicottero ma il convoglio americano in arrivo.
2)riscontro? il riscontro sono gli occhi del pilota, che altro riscontro si dovrebbe usare?
3)tecnicamente se recupera corpi o feriti del nemico è un veicolo del nemico, quindi ingaggiabile
4)mandarli in bocca a presunti uomini armati? e per cosa? per magari cadere in un imboscata?
2 e 4 - non basta, serve una conferma a terra e una visuale chiara (a debita distanza ovviamente) una volta si usavano i cannocchiali o i fucili degli scout e funzionavano bene :fagiano:
3 - renditi conto di quello che dici, quelli che scendono dal van non sono nemmeno armati.
Comunque.....capita. Non dovrebbe ma capita. Il problema è che quando certa gente viene mandata in zona di guerra, non può finire in altro modo.
ConteZero
06-04-2010, 16:02
Quoto.
Intanto capisco pure che stai li a beccarti colpi in faccia e loro si scudizzano con i civili.
Insomma,capisco che non sia una situazione facile dall'interno,ma qua parliamo di un elicottero a un buon km di distanza dal bersaglio.
Cosi,per sapere,si becca facilmente un elicottero con un RPG a queste distanze?
No, gli RPG sono essenzialmente razzi... vanno "dritto" e non "seguono" il bersaglio.
Quindi a questo punto spariamo anche alle ambulanze...
...prediligiamo gli ospedali quando c'è da bombardare.
Non facciamogliela passare liscia a quegli schifosi nemici :muro:
nel 2004 militari italiani spararono su un ambulanza, la giustizia militare dopo un inchiesta ha stabilito che essendo usata dai miliziani per il rifornimento di munizioni era un bersaglio legittimo.
tanto per restare in tema nostrano, la on board camera di un Mangusta durante un ingaggio in afghanistan (al minuto 3:00 circa)
http://www.youtube.com/watch?v=0qLe1qlA7a8
ilguercio
06-04-2010, 16:04
No, gli RPG sono essenzialmente razzi... vanno "dritto" e non "seguono" il bersaglio.
Si,ok,ma è facile colpire un elicottero con il dovuto addestramento oppure,a queste distanze,ci vuole pure un pò di culo?
ilguercio
06-04-2010, 16:05
Che poi nessuno è ipocrita,spero,nei confronti della guerra.
Solo vorrei,e magari fosse così,che i civili fossero coinvolti il meno possibile anche se capisco che è davvero difficile,in certi casi,evitare casini.
Balthasar85
06-04-2010, 16:06
Non lo so,qualcuno ha ipotizzato 1,5 km circa dal momento dello sparo all'arrivo dei proiettili a terra.
Su questo alzo bandiera bianca:stordita:
La portata massima dei 30mm si aggira sui 1.7km, comunque non credo che la distanza fosse inferiore al km.
Si,ok,ma è facile colpire un elicottero con il dovuto addestramento oppure,a queste distanze,ci vuole pure un pò di culo?
Per farsi ammazzare da un razzo non si fa pari e dispari sul fatto che si abbia culo o meno.
CIAWA
The Pein
06-04-2010, 16:08
Alla fine il tutto si risolve con una o più frasi:"O te O loro" semplice no?
Io sceglierei me, poi non sò voi.... :)
ConteZero
06-04-2010, 16:08
Già, è quello il problema.
non commentabile
8 minuti dopo? Senza contare che l'elicottero veniva usato come avanguardia per i mezzi a terra? Per proteggere i mezzi a terra? Per dire "ehy, ci pare che ci sia una minaccia, andate voi a vedere, se vi sparano contro vi chiamiamo aiuto
Se sparavi qualche colpo d'avvertimento e quelli restavano lì ad aspettare il convoglio senza far capire che non erano ostili a quel punto potevi anche sparargli...
Le stesse che si fanno esplodere si.
Anche le persone si fanno esplodere... nuclearizziamo tutto così stiamo sul sicuro :rolleyes:
Quando, quando ti sparavano un RPG contro o quando cominciavano a sventagliare con gli ak? Sulla prima rischi la vita, sulla seconda è impensabile, chi è quello che sparerebbe ad un aereo con un fucile invece di fuggire? E chi riconoscerebbe un terrorista che fugge da un civile che fugge?
Con il senno di poi tutti bravi, è stata una fatalità (peggiore fu quella all'inizio della guerra quando un carro armato sparò contro l'hotel di giornalisti uccidendone qualcuno), si può solo sperare che in futuro si faccia il possibile per evitarne di nuove.
Ad 1,5 Km un RPG non è un pericolo e non credo che i proiettili possano fare più di un graffio a tali distanze (sempre che ti becchino, e beccare qualcosa a 1.5 Km ci vorrebbe un cecchino, non un terrorista con un fucile mitragliatore)...
Un RPG non è un missile Katiuscia.
2 e 4 - non basta, serve una conferma a terra e una visuale chiara
.
Nel mondo perfetto in cui tutto si può e muoiono solo i "cattivi" forse, nei casi reali va diversamente
nel 2004 militari italiani spararono su un ambulanza, la giustizia militare dopo un inchiesta ha stabilito che essendo usata dai miliziani per il rifornimento di munizioni era un bersaglio legittimo.
Oh bravo! Ma HANNO FATTO UN INCHIESTA! Su questo caso qui quanto scommettiamo che come al solito non si farà assolutamente niente? :rolleyes:
Per farsi ammazzare da un razzo non si fa pari e dispari sul fatto che si abbia culo o meno.
Per farsi ammazzare da un elicottero mentre si soccorre qualcuno invece si, a quanto pare. :mad:
Versalife
06-04-2010, 16:12
Ma non l'avete capito che l'RPG, sempre se ce n'era uno, sarebbe stato usato contro il convoglio e non contro l'elicottero?
Manco mandrake sarebbe riuscito a beccare un elicottero in movimento da quella portata :asd:
Se avessero avuto paura di esser beccati da un lanciarazzi col cavolo che chiedevano il permesso di sparare, facevano immediatamente tabula rasa.
ilguercio
06-04-2010, 16:12
Per farsi ammazzare da un razzo non si fa pari e dispari sul fatto che si abbia culo o meno.
CIAWA
Quando ti rimbalzano i proiettili indietro il pari e dispari ci sta eccome:)
Per quanto bravo sei si tratta sempre di un oggetto che è non proprio immobile ad una lunga distanza.
ConteZero
06-04-2010, 16:13
aridai... ma è ovvio che col senno di poi dici questo, ma in quel momento li? se c'erano? va che un razzo una volta partito ti tira giù, non è come un mitra che ci vogliono parecchi colpi e fai in tempo a schivarne un po
http://it.wikipedia.org/wiki/FIM-92_Stinger
secondo me poi l'elicottero lo sentivano perchè gli elicotteri militari sono più rumorosi di quelli civili e la distanza non era chissà che, vai in giro con cavalletti e zoom di 1 metro? fermati e alza le mani, butta tutto a terra sei in zona di guerra mica sulla 5th avenue
e poi la sanno tutti la storia del soldato punito perchè puntava un elicottero con la scopa che usava per pulire per terra...
Ma non era un RPG ?
Siamo passati agli Stinger ?
...prima di sera vedrete che spunterà che c'era la Yamato col cannone ad onde moventi pronto a sparare.
Oh bravo! Ma HANNO FATTO UN INCHIESTA! Su questo caso qui quanto scommettiamo che come al solito non si farà assolutamente niente? :rolleyes:
l'inchiesta c'è perchè all'epoca in iraq era utilizzato il codice militare di pace, con quello di guerra non c'è inchiesta. Credo che gli italiani siano gli unici nella NATO che in afghanistan usano il codice di pace (per ragioni mediatiche principalmente)
Balthasar85
06-04-2010, 16:13
non commentabile
Se mi rispondi con ovvietà io ti rispondo con altre ovvietà.
Guarda che lo abbiamo capito tutti che quei fotografi erano dei civili e non dei ribelli\terroristi\insorti\quellichesifannoesplodereinunristoranteoinunmercatofacendoqualchedecinadimortiallavolta.
l'inchiesta c'è perchè all'epoca in iraq era utilizzato il codice militare di pace, con quello di guerra non c'è inchiesta. Credo che gli italiani siano gli unici nella NATO che in afghanistan usano il codice di pace (per ragioni mediatiche principalmente)
Per motivi di Costituzione
CIAWA
l'inchiesta c'è perchè all'epoca in iraq era utilizzato il codice militare di pace, con quello di guerra non c'è inchiesta.
La convenzione di Ginevra è valida SEMPRE, anche in guerra. Se non posso fare un inchiesta che almeno interroghino gli ordini preposti in tempo di guerra. (corte marziale?)
Ma come al solito non se ne farà niente.
Credo che gli italiani siano gli unici nella NATO che in afghanistan usano il codice di pace (per ragioni mediatiche principalmente)
Che non è necessariamente un male imho.
ConteZero
06-04-2010, 16:17
Si,ok,ma è facile colpire un elicottero con il dovuto addestramento oppure,a queste distanze,ci vuole pure un pò di culo?
Guarda il tempo che passa dal fuoco, a quando il proiettile arriva.
Un RPG và "più piano" (decisamente) ed in genere la sua traiettoria è ben visibile.
L'RPG va avanti in linea retta.
Quindi :
1.Tu ad un Km riesci a puntare un elicottero ?
2.E se l'elicottero si muove per evitare il colpo lo becchi ?
ilguercio
06-04-2010, 16:21
Guarda il tempo che passa dal fuoco, a quando il proiettile arriva.
Un RPG và "più piano" (decisamente) ed in genere la sua traiettoria è ben visibile.
L'RPG va avanti in linea retta.
Quindi :
1.Tu ad un Km riesci a puntare un elicottero ?
2.E se l'elicottero si muove per evitare il colpo lo becchi ?
Azzardo un "dubito"?!?
Te passa domani con l'RPG che ho giusto un ettaro di terreno su cui praticare:O
Ricordo solo che nei vari eserciti i soldati USA (Marines in primis) vengono considerati i peggiori in senso assoluto (con buona pace della "telepromozione" a base di film e telefilm).
Approssimativi, col grilletto facile, spacconi, gasatissimi e con l'abitudine a considerarsi al di sopra di tutto e tutti.
personalmente considero gli inglesi i più professionali, c'è da dire però che quando c'è da fare piazza pulita in posti dove molti hanno detto no ad attaccare, sono gli americani che vengono chiamati a fare il lavoro sporco.
CoreDump
06-04-2010, 16:22
Tutti questi discorsi hanno poco a che fare con la situazione di un soldato in guerra in prima linea. Non c'è tempo per pensare a tutti i pro e i contro. Ci sono delle regole e delle procedure che lui deve seguire (e nonostante ciò può sbagliare). In un attimo deve decidere cosa fare. Se non fa fuoco dopo un secondo potrebbe essere lui o i suoi compagni ad essere colpiti.
Non è come un posto di blocco dei carabinieri.
In una situazione di guerra hanno ordini precisi e se uno si avvicina e c'è solo anche il minimo dubbio che possa essere un nemico è facile che i soldati aprano direttamente il fuoco senza porsi tanti "se" e "ma".
L'unica soluzione è non andare in quei posti. Oppure andarci solo stando attentissimi a seguire tutte le procedure, possibilmente spostandosi scortati dall'esercito stesso.
Cioè ma vi rendete conto? Siete mai stati nell'esercito?
Quando facevo la naia molti anni fa c'erano delle regole precise per la guardia in caso di intercettazione di una persona nella zona protetta.
Se non ricordo male, intimazione a fermarsi e farsi riconoscere per due volte. Se non si ferma armare (colpo in canna) e intimare "alt fermo o sparo" e puntare l'arma. Se non si ferma abbatterlo.
Una volta il sottufficiale di ispezione ci disse <<Va bene tutto, ma se vedete uno di notte che scavalca il muro con in mano qualcosa, prima gli sparate poi gli intimate l'alt>>.
In guerra se non ti fermi ti sparano subito. E magari anche prima se il soldato nella sua mente percepisce un pericolo immediato (magari sbagliando).
E' tutto un mondo ed una logica diversa da una situazione normale di vita civile.
Infatti io sto dietro un computer a lavorare, nn per fare polemica ma nn glielo ha mica detto il dottore di fare i militari, quindi se
devi scendere in missione e sparare alla prima cosa che si muove per paura di essere ammazzato forse e meglio che ti scegli un'altro lavoro ;)
imho ovviamente :)
Per motivi di Costituzione
CIAWA
no, successivamente in iraq venne applicato il codice militare di guerra
Versalife
06-04-2010, 16:25
Nel mondo perfetto in cui tutto si può e muoiono solo i "cattivi" forse, nei casi reali va diversamente
Non stiamo parlando di un assalto ad una base militare nemica eh.
Stiamo parlando di una zona di guerra con probabili vittime civili in caso di fuoco, devi sapere CON CERTEZZA a chi stai sparando.
Guarda il tempo che passa dal fuoco, a quando il proiettile arriva.
Un RPG và "più piano" (decisamente) ed in genere la sua traiettoria è ben visibile.
L'RPG va avanti in linea retta.
Quindi :
1.Tu ad un Km riesci a puntare un elicottero ?
2.E se l'elicottero si muove per evitare il colpo lo becchi ?
1-manco per sogno, come ho già detto.
2-non lo becchi manco se stà fermo (perchè fermo non ci stà), a meno che non si parli di mongolfiere invece che di elicotteri.
ilguercio
06-04-2010, 16:26
Infatti io sto dietro un computer a lavorare, nn per fare polemica ma nn glielo ha mica detto il dottore di fare i militari, quindi se
devi scendere in missione e sparare alla prima cosa che si muove per paura di essere ammazzato forse e meglio che ti scegli un'altro lavoro ;)
imho ovviamente :)
D'accordissimo.
O la fai per bene una cosa o non la fai.
Non è che il medico che scazza un intervento può essere giustificato dalla troppa pressione su di esso...
Balthasar85
06-04-2010, 16:29
Che non è necessariamente un male imho.
Già, se non altro abbiamo delle regole d'ingaggio più rigide visti i teatri dove vengono mandati i nostri.
CIAWA
Rockarollas
06-04-2010, 16:33
Tutti questi discorsi hanno poco a che fare con la situazione di un soldato in guerra in prima linea. Non c'è tempo per pensare a tutti i pro e i contro. Ci sono delle regole e delle procedure che lui deve seguire (e nonostante ciò può sbagliare). In un attimo deve decidere cosa fare. Se non fa fuoco dopo un secondo potrebbe essere lui o i suoi compagni ad essere colpiti.
Che sia ben chiaro che non giustifico la cappella fatta dagli americani, anzi.
Però, queste cose sono successe, succedono, e succederanno ancora, perchè questa è la guerra, e fatevene una ragione, è una tragedia immane.
E' da più di un secolo che non si combatte con 2 eserciti schierati uno di fronte all'altro. E' guerra moderna.
Von Clausewitz diceva che "la guerra è l'impiego illimitato della forza bruta".
Non siete forse d'accordo?
ConteZero
06-04-2010, 16:38
Tutti questi discorsi hanno poco a che fare con la situazione di un soldato in guerra in prima linea.
Pensate com'è stressante stare ad 1.5Km dalla zona di guerra e vedere i nemici sul monitor dentro un velivolo blindato.
ConteZero
06-04-2010, 16:40
Von Clausewitz diceva che "la guerra è l'impiego illimitato della forza bruta".
Non siete forse d'accordo?
No, tant'è che le armi batteriologiche e chimiche sono state bandite, insieme al munizionamento "disumano".
ConteZero
06-04-2010, 16:45
Che sia ben chiaro che non giustifico la cappella fatta dagli americani, anzi.
Però, queste cose sono successe, succedono, e succederanno ancora, perchè questa è la guerra, e fatevene una ragione, è una tragedia immane.
E' da più di un secolo che non si combatte con 2 eserciti schierati uno di fronte all'altro. E' guerra moderna.
Von Clausewitz diceva che "la guerra è l'impiego illimitato della forza bruta".
Non siete forse d'accordo?
Per il resto in Iraq l'esercito c'era, armato e schierato.
Gli americani non l'hanno manco visto perché l'aviazione l'ha spazzato via con le daisy cutter... e poi i marines ci sono rimasti male perché non c'era più nessuno a cui sparare.
Quindi non contenti di aver vinto la guerra senza aver sparato un colpo anziché limitarsi a risistemare l'Iraq hanno pensato bene di usare il "metodo militare" per affrontare qualche sporadico terrorista (ovviamente dopo aver annullato ogni forma di controllo del paese azzerando le forze di polizia e liquidando tutte le strutture gerarchiche...ed ottenendo quindi un vuoto di potere immane che non erano affatto preparati a gestire)... col risultato che all'indomani della caduta di Saddam erano tutti abbastanza felici, a sei mesi dalla liberazione le fila dei "terroristi" s'ingrossavano quotidianamente.
CoreDump
06-04-2010, 16:51
Guarda il tempo che passa dal fuoco, a quando il proiettile arriva.
Un RPG và "più piano" (decisamente) ed in genere la sua traiettoria è ben visibile.
L'RPG va avanti in linea retta.
Quindi :
1.Tu ad un Km riesci a puntare un elicottero ?
2.E se l'elicottero si muove per evitare il colpo lo becchi ?
Non credo, l'RPG da quello che so e per i mezzi a terra e in casi "disperati" si usa anche per quelli in volo ma da poco distanza,
per agganciare un veivolo in movimento ci vuole un Stinger almeno da quello che so io ;), cmq come gia detto non penso
che se mai avessero avuto intenzione di ingaggiare, l'ingaggio sarebbe stato l'elicottero ma i veicoli in arrivo.
ConteZero
06-04-2010, 16:54
Non credo, l'RPG da quello che so e per i mezzi a terra e in casi "disperati" si usa anche per quelli in volo ma da poco distanza,
per agganciare un veivolo in movimento ci vuole un Stinger almeno da quello che so io ;), cmq come gia detto non penso
che se mai avessero avuto intenzione di ingaggiare, l'ingaggio sarebbe stato l'elicottero ma i veicoli in arrivo.
O l'equivalente sovietico... ed è roba decisamente cara e difficile da trovare.
Versalife
06-04-2010, 16:56
Non credo, l'RPG da quello che so e per i mezzi a terra e in casi "disperati" si usa anche per quelli in volo ma da poco distanza,
per agganciare un veivolo in movimento ci vuole un Stinger almeno da quello che so io ;), cmq come gia detto non penso
che se mai avessero avuto intenzione di ingaggiare, l'ingaggio sarebbe stato l'elicottero ma i veicoli in arrivo.
Sono due pagine che lo stò dicendo anch'io :asd:
Killer Application
06-04-2010, 17:07
http://img535.imageshack.us/img535/3678/5e349a707fcc.gif
Non mi dite che non assomiglia ad un rpg.
ConteZero
06-04-2010, 17:13
http://seesdifferent.files.wordpress.com/2009/10/leaf20blow201.jpg
Non mi dite che non assomiglia ad un terrorista iracheno in assetto da guerra.
Killer Application
06-04-2010, 17:19
Giusto per info, dopo il controllo delle forze di fanteria (e se non ricordo male confermato da reuter) il giornalista aveva uomini di scorta con AK e RPG.
Adesso andare in giro in una zona infestata da guerriglieri e taliban, con persone che tengono AK e RPG e non sono poliziotti non è il massimo dell'intelligenza.
Il marine ha sbagliato ad ingaggiare il gruppo? Direi di no.
Il Marine ha sbagliato ad ingaggiare il van che recuperava i feriti? Forse, la ROE in quel campo è abbastanza grigia e permettere di essere rigirata a secondo della convenienza politica.
ConteZero
06-04-2010, 17:23
Giusto per info, dopo il controllo delle forze di fanteria (e se non ricordo male confermato da reuter) il giornalista aveva uomini di scorta con AK e RPG.
Adesso andare in giro in una zona infestata da guerriglieri e taliban, con persone che tengono AK e RPG e non sono poliziotti non è il massimo dell'intelligenza.
Il marine ha sbagliato ad ingaggiare il gruppo? Direi di no.
Il Marine ha sbagliato ad ingaggiare il van che recuperava i feriti? Forse, la ROE in quel campo è abbastanza grigia e permettere di essere rigirata a secondo della convenienza politica.
Oste, com'è il vino ?
Peraltro per "difesa" dei giornalisti l'uso di fucili AK ci stava pure, ma non capisco che se ne potessero fare i bodyguard dell'RPG... è una cazzatella messa lì per chiudere il discorso.
afterburner
06-04-2010, 17:25
http://img535.imageshack.us/img535/3678/5e349a707fcc.gif
Non mi dite che non assomiglia ad un rpg.
... ma anche a John Holmes nudo :D
Io non voglio giustificare i giornalisti, avrebbero dovuto sicuramente essere piu' prudenti tantopiu' che erano giornalisti di guerra e avrebbero dovuto sapere o quantomeno conoscere della cialtronaggine e del grilletto facile di buona parte delle truppe ammerigane.
E infatti questi in mezzo secondo di inquadratura decidono della vita e della morte di una decina di persone tanto piu' che:
-l'equipaggio dell'elicottero non correva rischi immediati, con un RPG non lo potevano colpire;
-con gli AK47 ancora meno;
-il convoglio di blindati sarebbe arrivato dopo parecchi minuti e non pochi secondi.
ConteZero
06-04-2010, 17:31
http://media.delrock.it/images/2007/07/26/big_the_edge.jpg
Un altro pericoloso terrorista...
...ma com'è che nessuno scambia mai QUESTI per terroristi ?
http://www.marigliano.biz/wp-content/uploads/2008/10/piazzanavona.jpg
http://img535.imageshack.us/img535/3678/5e349a707fcc.gif
Non mi dite che non assomiglia ad un rpg.
più che altro sembra uno strela e quello l'elicottero lo saluta
ConteZero
06-04-2010, 17:57
più che altro sembra uno strela e quello l'elicottero lo saluta
Gli strela sono a ricerca IR/termica (e soprattutto decisamente imprecisi) se non sbaglio, quindi del tutto inutili in quella circostanza.
In pratica per essere "utili" contro il convoglio dovevano essere RPG, ma se fossero stati RPG sarebbero stati inutili contro l'elicottero.
Se, invece, erano strela/stinger non si capisce cosa li abbiano portati a fare e perché "puntassero" il convoglio anziché l'elicottero.
Non mandano UN elicottero DA SOLO a tenere in sicurezza un percorso, al limite se ne dovrebbero usare un paio e/o qualche osservatore.
Erano due gli elicotteri. Lo dice chiaramente nel rapporto.
ConteZero
06-04-2010, 18:01
Erano due gli elicotteri. Lo dice chiaramente nel rapporto.
Ed il secondo ha visto, pure lui, un RPG ?
Ma poi era un elicottero o un ac130?
Un Apache
http://www.collateralmurder.com/file/photos/AH-64D_Longbow_3_med.jpg
Killer Application
06-04-2010, 18:14
Ma poi era un elicottero o un ac130?
se era un AC130 li raccattavano con il cucchiaino:D
gigio2005
06-04-2010, 18:43
se era un AC130 li raccattavano con il cucchiaino:D
yeeaaaaah
yippi yippi ya yeeea
ridi ridi....
....che uomo
:Puke:
Potevano usare questa per sicurezza
http://www.lestinto.it/wp-content/img/Dottor_Stranamore.jpg
Giusto per info, dopo il controllo delle forze di fanteria (e se non ricordo male confermato da reuter) il giornalista aveva uomini di scorta con AK e RPG.
Adesso andare in giro in una zona infestata da guerriglieri e taliban, con persone che tengono AK e RPG e non sono poliziotti non è il massimo dell'intelligenza.
Il marine ha sbagliato ad ingaggiare il gruppo? Direi di no.
Il Marine ha sbagliato ad ingaggiare il van che recuperava i feriti? Forse, la ROE in quel campo è abbastanza grigia e permettere di essere rigirata a secondo della convenienza politica.
mi domando come si possa giustificare un errore così madornale.
P.s.: troppi videogiochi.
mi domando come si possa giustificare un errore così madornale.
già il fatto che viene definito "errore" di per sè sottintende che sia giustificabile in qualche modo, perchè errare è umano.
non è giustificabile quando vittime come queste sono fatte intenzionalmente, come si sospetta sia accaduto altre volte nei confronti di giornalisti scomodi.
Killer Application
06-04-2010, 19:38
yeeaaaaah
yippi yippi ya yeeea
ridi ridi....
....che uomo
:Puke:
Un terrorista viene ridotto in polvere da un AC130?
Rido, festeggio e ringrazio l'uomo che ha premuto il grilletto perche adesso non c'è piu un terrorista a spasso per il mondo.
mi domando come si possa giustificare un errore così madornale.
P.s.: troppi videogiochi.
Tutti bravi con il senno di poi.
L'errore va commisurato alla situazione.
Hanno sbagliato? Forse, ma il capo di stato maggiore probabilmente si limiterà ad una strigliata e basta perche in campo di battaglia, e con quelle variabili, tale errore è possibile farlo.
Magari se il giornalista avesse comunicato i suoi percorsi alle forze U.S. adesso sarebbe ancora a fare le foto invece che sotto 2 metri di terra.
già il fatto che viene definito "errore" di per sè sottintende che sia giustificabile in qualche modo, perchè errare è umano.
non è giustificabile quando vittime come queste sono fatte intenzionalmente, come si sospetta sia accaduto altre volte nei confronti di giornalisti scomodi.
non esistono errori con queste conseguenze "giustificabili".
Un terrorista viene ridotto in polvere da un AC130?
Rido, festeggio e ringrazio l'uomo che ha premuto il grilletto perche adesso non c'è piu un terrorista a spasso per il mondo.
Tutti bravi con il senno di poi.
L'errore va commisurato alla situazione.
Hanno sbagliato? Forse, ma il capo di stato maggiore probabilmente si limiterà ad una strigliata e basta perche in campo di battaglia, e con quelle variabili, tale errore è possibile farlo.
Magari se il giornalista avesse comunicato i suoi percorsi alle forze U.S. adesso sarebbe ancora a fare le foto invece che sotto 2 metri di terra.
macché, ma tu che ne sai?
L'errore va commisurato alle sue conseguenze, lì "battaglia" non ce n'era. Se è errore.
paulus69
06-04-2010, 19:44
Episodi come questi capitano, non tutti hanno questo risvolto cosi' tragico; alcuni miei amici che sono stati dislocati a Bala Morghab mi raccontavano che molte volte, gli insurgents usavano come tattica, di circondarsi di civili,donne e bambini; e quando, ad esempio i Mangusta agganciavano l'obbiettivo, loro si stavano fermi, immobili.. quando il mangusta staccava, ovvero si "girava" loro uscivano da sotto le vesti gli Ak e iniziavano a sparare, e quando nuovamente il mangusta riagganciava l'obbiettivo, loro avevano tolto gia' le armi, e naturalmente il mangusta non poteva fare altro che allontanarsi..naturalmente accompagnato dagli spari degli insurgents.. circondati da donne e bambini.
Infami.
Quoto.
:mbe:
la necessità aguzza l'ingegno....e se non hanno la potenza di fuoco degli occidentali...qualcosa dovranno pure inventarsi...o forse avete pure la pretesa che degli insorti...patrioti o meno che siano...se ne stiano lì a farsi macellare come niente fosse?
in fatto di guerriglia,gli afghani hanno già preso a calci in culo i sovietici,adesso calci in culo se li prenderanno gli ammerrigani come se li sono presi in vietnam...e noi con loro(che siamo così bravi a farci sempre i cazzi e mazzi altrui e mai i nostri).
Killer Application
06-04-2010, 19:49
macché, ma tu che ne sai?
L'errore va commisurato alle sue conseguenze, lì "battaglia" non ce n'era. Se è errore.
Ma anche no.
Pochi kilometri prima il convoglio era stato sotto attacco a causa di insurgent armati di rpg.
Grazie all'apache se ne sono liberati.
Dopo pochi kilometri si sono ritrovati davanti alla stessa situazione. Il caso vuole che in una ZONA DI GUERRA due giornalisti in cerca di scoop senza segnalare la loro posizione andassero in giro con guardie armate di AK e un possibile RPG.
L'errore va commisurato alle ipotesi iniziali, non alle conseguenze.
Perche ripeto: Tutti bravi con il senno di poi.
paulus69
06-04-2010, 19:49
già il fatto che viene definito "errore" di per sè sottintende che sia giustificabile in qualche modo, perchè errare è umano.
concesso,ma allora concedimi che un f16 perda una bomba armata sulla tua verticale perchè se ci stà che...essendo umano l'errare...ci possa stare che dei coglioni girino con armi belliche sopra le nostre teste?
paulus69
06-04-2010, 19:53
L'errore va commisurato alle ipotesi iniziali, non alle conseguenze.
Perche ripeto: Tutti bravi con il senno di poi.
e se alla base ci sono le ipotesi iniziali che che hanno portato in irak gli "esportatori di democrazia" ammerrigani....l'errore conseguente non può essere che di dimensioni cosmiche.
Killer Application
06-04-2010, 20:10
e se alla base ci sono le ipotesi iniziali che che hanno portato in irak gli "esportatori di democrazia" ammerrigani....l'errore conseguente non può essere che di dimensioni cosmiche.
Ipotesi:
Tu hai il grilletto su un joystick legato al lanciamissili terra aria.
->Quell'aereo (non sappiamo come mai) emette radiazioni, il pilota non risponde alla radio ed è fuori rotta da ormai diversi kilometri e punta su roma. gli f-35 sono in scrumble ma non avranno il tempo di arrivare al jet.
Molto probabilmente è un attacco terroristico e se non premi il grilletto roma diventa la nuova cernobil con circa 90.000 morti nei primi tre giorni, e a seguire circa mezzo milione legato alle malattie.
Oppure il jet trasportava apparecchiature mediche che hanno perso contenuto radioattivo a causa di un vuoto d'aria. Il pilota era in pausa e a causa della turbolenza ha sbattuto la testa e perso i sensi facendo deviare la rotta dell'aereo.
Cosa fai?
Balthasar85
06-04-2010, 20:21
Mi domando come mai tutti questi giustizieri che sfoggiano sangue freddo e capacità al comando non si siano cimentati nella carriera militare. :rolleyes:
Forse perché una cosa è parlare un'altra cosa è esser lì, vivere quelle situazioni giorno per giorno, vivere in un ambiente diverso da quello "caldo ed accogliente" e, di conseguenza, cominciar a ragionare come si addice alla situazione e non come se stessimo disquisendo sull'ammonizione al limite dell'aria di rigore di un arbitro? :O
Ripeto, dal lato umano della vicenda posso ben capire l'assurdità dell'epilogo di questa situazione e delle conseguenze che ha portato e porterà a livello umano a tutti quelli che questo evento ha colpito.. ma a livello pratico in quel dato momento era la cosa più giusta da fare attaccare quel gruppo di persone, che sia andata male è da considerarsi un errore o una fatalità e come tale sarà presa (certo non dall'opinione pubblica che ragiona secondo canoni tutti suoi).
L'unica cosa che si può sperare è che questo episodio la prossima volta renda più "attento" l'ingaggio.. nell'ordine del possibile.
CIAWA
paulus69
06-04-2010, 20:23
Ipotesi:
Tu hai il grilletto su un joystick legato al lanciamissili terra aria.
->Quell'aereo (non sappiamo come mai) emette radiazioni, il pilota non risponde alla radio ed è fuori rotta da ormai diversi kilometri e punta su roma. gli f-35 sono in scrumble ma non avranno il tempo di arrivare al jet.
Molto probabilmente è un attacco terroristico e se non premi il grilletto roma diventa la nuova cernobil con circa 90.000 morti nei primi tre giorni, e a seguire circa mezzo milione legato alle malattie.
Oppure il jet trasportava apparecchiature mediche che hanno perso contenuto radioattivo a causa di un vuoto d'aria. Il pilota era in pausa e a causa della turbolenza ha sbattuto la testa e perso i sensi facendo deviare la rotta dell'aereo.
Cosa fai?
chiamo il "cavaliere mascarato"...what's else?!
e dì...e se mi nonno avesse avuto le ruote...sarebbe stato 'na carriola.
afterburner
06-04-2010, 20:30
Ipotesi:
Tu hai il grilletto su un joystick legato al lanciamissili terra aria.
->Quell'aereo (non sappiamo come mai) emette radiazioni, il pilota non risponde alla radio ed è fuori rotta da ormai diversi kilometri e punta su roma. gli f-35 sono in scrumble ma non avranno il tempo di arrivare al jet.
Molto probabilmente è un attacco terroristico e se non premi il grilletto roma diventa la nuova cernobil con circa 90.000 morti nei primi tre giorni, e a seguire circa mezzo milione legato alle malattie.
Oppure il jet trasportava apparecchiature mediche che hanno perso contenuto radioattivo a causa di un vuoto d'aria. Il pilota era in pausa e a causa della turbolenza ha sbattuto la testa e perso i sensi facendo deviare la rotta dell'aereo.
Cosa fai?
Ti faccio contento. Aspetto fino all'ultimo secondo possibile continuando a cercare il contatto radio. Arrivato all'ultimo secondo premo il grilletto e abbatto l'aereo. Io farei cosi'.
Detto questo, i piloti dell'apache erano nella stessa situazione? Hanno aspettato l'ultimo secondo prima di uccidere? No.
Erano in pericolo imminente? No. Se i "nemici" avevano un rpg, nessun rpg ha mai abbattuto un elicottero militare in volo, tantomeno un ak47.
E il convoglio "amico" sarebbe arrivato dopo parecchi minuti e magari i piloti avrebbero potuto avvicinarsi un po' e verificare se effettivamente quelli che credevano terroristi erano terroristi.
E invece di attendere qualche minuto, invece di verificare meglio, invece di avvicinarsi, hanno preferito fare i fichi con la pelle degli altri .. please please let me shoot! let me shoot! Please! Penosi codardi
ConteZero
06-04-2010, 20:32
Ipotesi:
Tu hai il grilletto su un joystick legato al lanciamissili terra aria.
->Quell'aereo (non sappiamo come mai) emette radiazioni, il pilota non risponde alla radio ed è fuori rotta da ormai diversi kilometri e punta su roma. gli f-35 sono in scrumble ma non avranno il tempo di arrivare al jet.
Molto probabilmente è un attacco terroristico e se non premi il grilletto roma diventa la nuova cernobil con circa 90.000 morti nei primi tre giorni, e a seguire circa mezzo milione legato alle malattie.
Oppure il jet trasportava apparecchiature mediche che hanno perso contenuto radioattivo a causa di un vuoto d'aria. Il pilota era in pausa e a causa della turbolenza ha sbattuto la testa e perso i sensi facendo deviare la rotta dell'aereo.
Cosa fai?
Spengo il PC e vado a farmi una pagnottella.
Esistono protocolli da seguire (aka chiamare per radio)... a quei tizi non è stata data neppure l'opportunità di dire chi erano e cosa facevano.
Ma scherzi ?
Video originale qui: http://collateralmurder.org/
Quello che hanno fatto qui è a tutti gli effetti UN CRIMINE DI GUERRA!
Una persona ferita in quelle condizioni (come era l'unico sopravvissuto a quell'attacco) non è più una minaccia (non che lo fosse neanche prima in realtà, ma tantè...) e la Convenzione di Ginevra proibisce esplicitamente di attaccare chi va a soccorrere feriti!!
L'attacco al furgone è stato un atto CRIMINALE bello e buono!
E mentre gli altri cercano di salvare il malcapitato, via radio il militare implora: "Let me shoot!" Ma che cazzo pensi di stare giocando a battlefield?! Sono persone! E non erano assolutamente una minaccia attiva e nemmeno passiva.
E poi quando arriva il blindato un'altro militare se la ride perchè passano sopra ad un corpo morto:
"18:29 I think they just drove over a body.
18:31 Hey hey!
18:32 Yeah!"
E se quello fosse stato il corpo di tuo frattello te la ridevi uguale?
Sono schifato. Sono dei cani.
il problema è questo, loro credono di giocare a cod probabilmente... :rolleyes:
Non tutti magari, ma la maggior parte.
Ma avete letto i dialoghi? :doh: :rolleyes:
lo_straniero
06-04-2010, 20:42
Alla faccia di chi dice che in Iraq gli americani hanno portato la democrazia.
a questi signori che hanno sparato mi piacerebbe vederli bruciare vivi :muro:
Cosi,per sapere,si becca facilmente un elicottero con un RPG a queste distanze?
Non ci credo neanche se lo vedo che con un rpg butti giù un cobra/apache lontano kilometri :rolleyes:
Il fatto è questo: prima di fare fuoco avevano tutto il tempo di ragionare sulla situazione: se anche fosse stato che qualcuno aveva un rpg... cosa poteva fare? mirare all'elicottero? ma anche no, visto che nemmeno lo vedevano... mirare al convoglio? ma anche no visto che era distante...
quindi la scusa "potevano tirar giù l'elicottero" non sta minimamente in piedi
Killer Application
06-04-2010, 21:02
chiamo il "cavaliere mascarato"...what's else?!
e dì...e se mi nonno avesse avuto le ruote...sarebbe stato 'na carriola.
Come dimostrato da me, l'errore è da commisurarsi alle ipotesi iniziali in cui ti imbatti non alle conseguenze. La tua risposta da bambino che batte i piedi a terra negando la realtà ha evidenziato proprio questo.
Ti faccio contento. Aspetto fino all'ultimo secondo possibile continuando a cercare il contatto radio. Arrivato all'ultimo secondo premo il grilletto e abbatto l'aereo. Io farei cosi'.
Detto questo, i piloti dell'apache erano nella stessa situazione? Hanno aspettato l'ultimo secondo prima di uccidere? No.
Erano in pericolo imminente? No. Se i "nemici" avevano un rpg, nessun rpg ha mai abbattuto un elicottero militare in volo, tantomeno un ak47.
E il convoglio "amico" sarebbe arrivato dopo parecchi minuti e magari i piloti avrebbero potuto avvicinarsi un po' e verificare se effettivamente quelli che credevano terroristi erano terroristi.
E invece di attendere qualche minuto, invece di verificare meglio, invece di avvicinarsi, hanno preferito fare i fichi con la pelle degli altri .. please please let me shoot! let me shoot! Please! Penosi codardi
Aspettare in quelle situazioni vuol dire perdere l'obiettivo. In presenza dell'apache i terroristi si sarebbero rintanati nelle case dei civili diventando intoccabili, o alpiu nascondendo le armi. O magari si sarebbero nascosti per armare uno IED appena il convoglio era nelle vicinanze.
Per chi non è nel settore (appassionato di militaria o militare) vede le cose con troppa semplicità mancando il quadro generale.
Spengo il PC e vado a farmi una pagnottella.
Esistono protocolli da seguire (aka chiamare per radio)... a quei tizi non è stata data neppure l'opportunità di dire chi erano e cosa facevano.
Ma scherzi ?
Cosa ci fanno delle persone armate di AK e RPG in un luogo sotto il controllo delle milizie talebane, dove poco prima un convoglio alleato è stato attaccato (indovina con cosa?) con AK e RPG?
Se erano giornalisti dovevano come minimo avere pettorine o riconoscimenti o almeno avere dato la propria posizione al campo U.S.
Poi mi devi spiegare da 2km di distanza come fai a farti notare e a chiedere informazioni senza essere sotto attacco.
Mi stupisco che ancora nessuno abbia tirato fuori la minchiata abnorme fatta dalle forze speciali americane qualche giorno fa in afghanistan, quelli si sono da sodomizzare con la sabbia, non i piloti di apache protagonisti di questo incidente
lo_straniero
06-04-2010, 21:07
Mi stupisco che ancora nessuno abbia tirato fuori la minchiata abnorme fatta dalle forze speciali americane qualche giorno fa in afghanistan, quelli si sono da sodomizzare con la sabbia, non i piloti di apache protagonisti di questo incidente
non diresti cosi se ci fossi uno dei tuoi famigliari li in mezzo con una fotocamera ;) in mano
ConteZero
06-04-2010, 21:20
Cosa ci fanno delle persone armate di AK e RPG in un luogo sotto il controllo delle milizie talebane, dove poco prima un convoglio alleato è stato attaccato (indovina con cosa?) con AK e RPG?
Se erano giornalisti dovevano come minimo avere pettorine o riconoscimenti o almeno avere dato la propria posizione al campo U.S.
Non ci fanno, infatti non avevano RPG.
"E se..." se, allora mio nonno aveva tre palle, ok ?
Per il resto non sapremo mai se avevano dato la posizione, perché di sicuro se l'avevano data la prova è stata lungamente distrutta... ma anche se non fosse così non ci voleva molto a sparare due o tre colpi d'avvertimento in modo da vedere se erano terroristi.
Poi mi devi spiegare da 2km di distanza come fai a farti notare e a chiedere informazioni senza essere sotto attacco.
Dubito che se gli spari vicino quelli non ti notano.
Killer Application
06-04-2010, 21:37
Non ci fanno, infatti non avevano RPG.
"E se..." se, allora mio nonno aveva tre palle, ok ?
Per il resto non sapremo mai se avevano dato la posizione, perché di sicuro se l'avevano data la prova è stata lungamente distrutta... ma anche se non fosse così non ci voleva molto a sparare due o tre colpi d'avvertimento in modo da vedere se erano terroristi.
Dubito che se gli spari vicino quelli non ti notano.
Sono un terrorista mi sparano addosso da dio solo sa dove--> Scappo
Sono un civile mi sparano addosso da dio solo sa dove-->Scappo
Adesso mi spieghi cosa avresti ottenuto sparando 2 colpi?
ConteZero
06-04-2010, 21:58
Sono un terrorista mi sparano addosso da dio solo sa dove--> Scappo
Sono un civile mi sparano addosso da dio solo sa dove-->Scappo
Adesso mi spieghi cosa avresti ottenuto sparando 2 colpi?
Non avrei massacrato 12 innocenti e ferito gravemente due bambini.
Killer Application
06-04-2010, 22:02
Non avrei massacrato 12 innocenti e ferito gravemente due bambini.
O avresti fatto scappare 12 terroristi che il giorno dopo avrebbero fatto saltare in aria l'HUMVEE del tuo amico a 12 km da herat.
Per quanto riguarda i bambini.
Sparano cannonate da 30mm e macellano 10 persone, perche non andare con i miei 2 bambini a vedere se ci sono sopravvissuti 10 secondi dopo? Geniale. Darwin Award
concesso,ma allora concedimi che un f16 perda una bomba armata sulla tua verticale perchè se ci stà che...essendo umano l'errare...ci possa stare che dei coglioni girino con armi belliche sopra le nostre teste?
a me non pare che qui qualcuno abbia detto che sono stati bravi, ma a tragedia avvenuta si parla di responsabilità, del contesto, ...
insomma c'è di che parlare, se dovessimo fare una scala di gravità, beh cosa dovremmo dire degli errori che vengono commessi in un ambiente controllato come una sala operatoria qui in italia come altrove?
anche li sono morte, o rimaste handicappate a vita delle persone per degli errori incomprensibili, assurdi, impensabili.
mettendo a paragone i due contesti, capisci che in uno di guerra ci si può scandalizzare un pò di meno?
ovviamente, siamo tutti d'accordo che chi dovrà pagare paghi, perchè non può essere un fatto che deve rimanere impunito.
ConteZero
06-04-2010, 22:06
O avresti fatto scappare 12 terroristi che il giorno dopo avrebbero fatto saltare in aria l'HUMVEE del tuo amico a 12 km da herat.
Per quanto riguarda i bambini.
Sparano cannonate da 30mm e macellano 10 persone, perche non andare con i miei 2 bambini a vedere se ci sono sopravvissuti 10 secondi dopo? Geniale. Darwin Award
Avrei fatto scappare dodici persone, senza ammazzare nessuno e salvaguardando il convoglio.
La retorica del "esseddomani" risparmiamela, funziona solo con i redneck.
O avresti fatto scappare 12 terroristi che il giorno dopo avrebbero fatto saltare in aria l'HUMVEE del tuo amico a 12 km da herat.
Per quanto riguarda i bambini.
Sparano cannonate da 30mm e macellano 10 persone, perche non andare con i miei 2 bambini a vedere se ci sono sopravvissuti 10 secondi dopo? Geniale. Darwin Award
Spera di non trovarti mai a terra, crivellato di proiettili, circondato da persone che al posto di aiutarti scappano via lasciandoti a morire in una pozza di sangue.
L'autista del VAN E' UN EROE VERO, e quelli che l'hanno massacrato solo delle bestie.
E chi dice che i giornalisti non avrebbero dovuto stare lì è degno solo di vivere in un regime. E' grazie a persone come quelle che sono morte se l'informazione che riceviamo è libera; ma forse certe persone meriterebbero di vivere sotto un regime. Ormai siamo talmente abituati alla pace e alla libertà da non sapere più che farcene...
lo_straniero
06-04-2010, 22:08
anche quando sparano ai civili c´é che li difende ...é incredibili :confused:
ilguercio
06-04-2010, 22:13
O avresti fatto scappare 12 terroristi che il giorno dopo avrebbero fatto saltare in aria l'HUMVEE del tuo amico a 12 km da herat.
Per quanto riguarda i bambini.
Sparano cannonate da 30mm e macellano 10 persone, perche non andare con i miei 2 bambini a vedere se ci sono sopravvissuti 10 secondi dopo? Geniale. Darwin Award
Butta una atomica su Afghanistan ed Iraq cosi "domani" non ci sta nessuno che ti scoccia:)
Spera di non trovarti mai a terra, crivellato di proiettili, circondato da persone che al posto di aiutarti scappano via lasciandoti a morire in una pozza di sangue.
L'autista del VAN E' UN EROE VERO, e quelli che l'hanno massacrato solo delle bestie.
E chi dice che i giornalisti non avrebbero dovuto stare lì è degno solo di vivere in un regime. E' grazie a persone come quelle che sono morte se l'informazione che riceviamo è libera; ma forse certe persone meriterebbero di vivere sotto un regime. Ormai siamo talmente abituati alla pace e alla libertà da non sapere più che farcene...
* E consideriamo pure che i tizi iracheni del furgone sono andati li per aiutare un reporter americano, nazione che gli aveva portato la guerra in casa... quando si parla di razzismo eh!
lo_straniero
06-04-2010, 22:28
Spera di non trovarti mai a terra, crivellato di proiettili, circondato da persone che al posto di aiutarti scappano via lasciandoti a morire in una pozza di sangue.
L'autista del VAN E' UN EROE VERO, e quelli che l'hanno massacrato solo delle bestie.
E chi dice che i giornalisti non avrebbero dovuto stare lì è degno solo di vivere in un regime. E' grazie a persone come quelle che sono morte se l'informazione che riceviamo è libera; ma forse certe persone meriterebbero di vivere sotto un regime. Ormai siamo talmente abituati alla pace e alla libertà da non sapere più che farcene...
quoto :winner: :cool:
non la teniamo in considerazione no, la priorità è la sicurezza delle proprie truppe, punto.
La sicurezza delle truppe va a farsi benedire quando trasformi ogni guerra in un vietnam e questo è il modo migliore.
Avrei fatto scappare dodici persone, senza ammazzare nessuno e salvaguardando il convoglio.
La retorica del "esseddomani" risparmiamela, funziona solo con i redneck.
posso capire che sia difficile da accettare, ma in un contesto di pericolo immediato (presunto) come quello si spara per uccidere, sono le regole di ingaggio che ogni contingente militare ha. Una folla si disperde, una manifestazione si disperde, non una decinda di armati che presumibilmente si stanno appostando per fare la pelle ad amici tuoi. Eliminazione fisica del nemico affinchè non possa più nuocere ne ora ne un altro giorno.
Sono le regole della guerra, funziona cosi.
Riguardo i giornalisti, di certo non dico che se lo meritano, ma sfortunatamente è uno dei destini possibili di un corrispondente di guerra (quelli veri, non quelli alla lilli gruber da bagdad). Grazie a dio negli ultimi tempi le forze armate hanno iniziato a fare corsi specifici ai giornalisti che si recano in zone di guerra, ma purtroppo sono ancora su base volontaria e non obbligatori.
PS: probabilmente pochi sanno che durante la guerra in Georgia un pilota russo di SU 25 scambiò un fotografò con teleobiettivo per un georgiano con Stinger, gli lanciò contro due razzi ma per la fortuna del fotografo il pilota sbaglio completamente mira. Oppure come non ricordare i fotografi colpiti da un proiettile di carro armato durante la conquista di baghdad nel 2003 perchè sembrava imbracciassero lanciarazzi anticarro da una terrazza.
Sono le regole della guerra, funziona cosi.
Non era una "missione di pace"?:asd:
Non era una "missione di pace"?:asd:
prego? gli americani o gli inglesi (insomma la gente seria) non hanno mai fatto sottigliezze del genere.
Missione di pace è un termine che nel linguaggio militare non esiste e di cui i media europei, italiani in particolare, si riempiono la bocca a sproposito
posso capire che sia difficile da accettare, ma in un contesto di pericolo immediato (presunto) come quello si spara per uccidere, sono le regole di ingaggio che ogni contingente militare ha.
Beh si, essere a qualche km su nel cielo sull'ultimo ritrovato bellico contro una decina di persone a piedi e a terra effettivamente è un contesto di pericolo immediato.
Il punto è: ma sta guerra la vogliono perdere o la vogliono vincere?
No perchè nel secondo caso continuando così altro che exit strategy in 3 anni.
Beh si, essere a qualche km su nel cielo sull'ultimo ritrovato bellico contro una decina di persone a piedi e a terra effettivamente è un contesto di pericolo immediato.
Il punto è: ma sta guerra la vogliono perdere o la vogliono vincere?
No perchè nel secondo caso continuando così altro che exit strategy in 3 anni.
pericolo immediato di certo non per l'elicottero, per il convoglio di cui era la scorta e doveva passare per di li si.
In verità il video è di 3 anni fa, e da allora molte cose sono cambiate, in primis il ruolo delle truppe americane sul terreno e la situazione tattica.
prego? gli americani o gli inglesi (insomma la gente seria) non hanno mai fatto sottigliezze del genere.
Missione di pace è un termine che nel linguaggio militare non esiste e di cui i media europei, italiani in particolare, si riempiono la bocca a sproposito
Quando c'era da sponsorizzarla, però, era una missione di pace...:rolleyes:
Quando c'era da sponsorizzarla, però, era una missione di pace...:rolleyes:
parli degli americani o della nostra? (passa una grande differenza)
in ogni caso la "missione di pace" non esiste, la divisione è in due grandi blocchi, war operations (guerra classica) e post conflict operations.
Le post conflict sono di varia natura:
-supporto della pace
-imposizione della pace
-counter insurgency
-monitoring
-mentoring
-stabilization
jumpermax
07-04-2010, 00:41
Alla faccia di chi dice che in Iraq gli americani hanno portato la democrazia.
a questi signori che hanno sparato mi piacerebbe vederli bruciare vivi :muro:
non diresti cosi se ci fossi uno dei tuoi famigliari li in mezzo con una fotocamera ;) in mano
E chi dice che i giornalisti non avrebbero dovuto stare lì è degno solo di vivere in un regime. E' grazie a persone come quelle che sono morte se l'informazione che riceviamo è libera; ma forse certe persone meriterebbero di vivere sotto un regime. Ormai siamo talmente abituati alla pace e alla libertà da non sapere più che farcene...
I giornalisti che entrano in una zona di guerra di loro iniziativa lo fanno a loro rischio e pericolo mi pare abbastanza chiaro come concetto.
E' abbastanza evidente che la responsabilità non è solo dei militari, che hanno commesso un errore ma anche di chi ha deciso di rischiare la pelle per portarsi a casa un reportage.
Per il "vederli bruciare vivi": la violenza gratuita, anche se solo verbale è penosa ed inutile. Ad evitare si fa miglior figura.
;) ;)
afterburner
07-04-2010, 00:42
PS: probabilmente pochi sanno che durante la guerra in Georgia un pilota russo di SU 25 scambiò un fotografò con teleobiettivo per un georgiano con Stinger, gli lanciò contro due razzi ma per la fortuna del fotografo il pilota sbaglio completamente mira. Oppure come non ricordare i fotografi colpiti da un proiettile di carro armato durante la conquista di baghdad nel 2003 perchè sembrava imbracciassero lanciarazzi anticarro da una terrazza.
Verissimo. Sono il primo a dire che i giornalisti e i loro accompagnatori sono stati assolutamente imprudenti anche alla luce degli esempi da te riportati.
Pero' e' proprio dai dialoghi del pilota che si capisce che hanno esagerato e clamorosamente sbagliato. Il pilota dice "RPG e AK47". Non dice "hanno uno stinger o missile a ricerca termica" che se ce lo sparano addosso siamo fottuti. Dice RPG. E credo che chiunque piloti un elicottero apache sappia che un rpg o un ak47 non costituiscono un pericolo immediato per un apache a meno che questo non gli si piazzi fermo davanti a 50 metri.
Prima di uccidere degli innocenti (sicuramente sprovveduti ma comunque innocenti) avevano tutto il tempo per avvicinarsi, fare delle verifiche in piu' e controllare meglio .. ma .. please please let me shooot!! .. che stasera al bar devo raccontare ai colleghi che ho crivellato di colpi decine di pericolosissimi e armatissimi terroristi :rolleyes:
Balthasar85
07-04-2010, 01:43
a me non pare che qui qualcuno abbia detto che sono stati bravi, ma a tragedia avvenuta si parla di responsabilità, del contesto, ...
insomma c'è di che parlare, se dovessimo fare una scala di gravità, beh cosa dovremmo dire degli errori che vengono commessi in un ambiente controllato come una sala operatoria qui in italia come altrove?
anche li sono morte, o rimaste handicappate a vita delle persone per degli errori incomprensibili, assurdi, impensabili.
mettendo a paragone i due contesti, capisci che in uno di guerra ci si può scandalizzare un pò di meno?
ovviamente, siamo tutti d'accordo che chi dovrà pagare paghi, perchè non può essere un fatto che deve rimanere impunito.
Già, ci si può scandalizzare un po' meno perché non è un ospedale (su internet si trovano cifre che girano sul 6% per quel che riguarda l'Italia ma non mi sbilancio) dove ti cambiano una bombola d'ossigeno con una vuota, dove ti operano per errore o dove ti dimettono e 5 ore dopo sei morto.. chissà perché poi non si scatena tutto questo astio contro dei medici che beccano pacchi di soldi e non hanno la stessa "disinformazione" che può esserci in un teatro di guerra.
CIAWA
ConteZero
07-04-2010, 07:45
posso capire che sia difficile da accettare, ma in un contesto di pericolo immediato (presunto) come quello si spara per uccidere, sono le regole di ingaggio che ogni contingente militare ha. Una folla si disperde, una manifestazione si disperde, non una decinda di armati che presumibilmente si stanno appostando per fare la pelle ad amici tuoi.
Allora se c'era una signora che stendeva i panni bisognava sparare anche a lei... "non si sa mai".
Quando fai un resync con la realtà ti accorgi invece che il convoglio era ancora decisamente lontano e che bastava fare un secondo controllo da più vicino per accorgersi che il gruppo era inoffensivo.
Eliminazione fisica del nemico affinchè non possa più nuocere ne ora ne un altro giorno.
Col semplice piccolo problema che non si trattava di un nemico.
E che se consideri a prescindere "nemico" chiunque potrebbe potenzialmnente esserlo a quel punto fai prima a buttare una nucleare tattica.
Diventa automaticamente "nemico" il bambino che gioca in giardino (magari è un baby kamikaze), la signora con la borsa della spesa (chissà cosa c'è veramente dentro quei sacchetti), l'anziano che fuma una sigaretta (magari è una sentinella con un telecomando a distanza) e così via.
A quel punto passa subito il messaggio "abbandonate la città, se vediamo qualcuno gli spariamo" e buona notte al secchio.
Sono le regole della guerra, funziona cosi.
Ma manco col cazzo. Sono le regole degli americani cotolette, quelli che col loro modo di fare "sponsorizzavano" i vietcong.
Riguardo i giornalisti, di certo non dico che se lo meritano, ma sfortunatamente è uno dei destini possibili di un corrispondente di guerra (quelli veri, non quelli alla lilli gruber da bagdad). Grazie a dio negli ultimi tempi le forze armate hanno iniziato a fare corsi specifici ai giornalisti che si recano in zone di guerra, ma purtroppo sono ancora su base volontaria e non obbligatori.
Infatti quelli di JSF e via dicendo l'hanno detto chiaro e tondo "in Iraq ci vanno i giornalisti compiacenti che vengono lasciati in zone tranquille (e lontane da dove succedono "i fattacci") ed a cui si passano le notizie che fanno comodo ai comandi militari.
Ed infatti per un annetto buono le notizie dal fronte dei "giornalisti" raccontavano cose che non aveano né capo né coda.
PS: probabilmente pochi sanno che durante la guerra in Georgia un pilota russo di SU 25 scambiò un fotografò con teleobiettivo per un georgiano con Stinger, gli lanciò contro due razzi ma per la fortuna del fotografo il pilota sbaglio completamente mira. Oppure come non ricordare i fotografi colpiti da un proiettile di carro armato durante la conquista di baghdad nel 2003 perchè sembrava imbracciassero lanciarazzi anticarro da una terrazza.
Il primo caso non lo sapevo, il secondo fù abbastanza eclatante perché dimostrò quant'erano cotoletti (yet again) gli americani che spararono contro un hotel in cui (lo sapeva anche il comando statunitense) erano alloggiati tutti i giornalisti occidentali.
E questo si chiama "fare la guerra a culo"... dilettanti allo sbaraglio.
"Come on! Let us shoot!"
http://www.byoblu.com/image.axd?picture=/LeDiscutibiliRegoleDiIngaggioInIraqVideoIcon.jpg
http://www.byoblu.com/post/2010/04/06/Le-regole-di-ingaggio-degli-americani-in-Iraq.aspx#continue
LuVi
E questo si chiama "fare la guerra a culo"... dilettanti allo sbaraglio.
ma lascia perdere... tanto il messaggio non giunge a destinazione...
alcuni non vogliono capire che il problema NON SONO gli errori (per quanto idioti)...
il problema è l'ARROGANZA di un sistema militare (USA) che si è autoproclamato non "difensore" del mondo... ma "padrone" del mondo... che è BEN diverso... :rolleyes:
l'ARROGANZA di un sistema militare che sbaglia costantemente, uccide civili, uccide propri stessi soldati, uccide alleati, invade stati sovrani, lancia bombe atomiche su città intere, se ne fotte delle leggi internazionali, se ne fotte dei diritti umani, trancia cavi di funivie eccetera eccetera...
il tutto urlando a squarciagola al mondo intero: "EHI NOI ABBIAMO RAGIONE !!! E' COSI CHE VA FATTO E NON ROMPETECI IL CAZZO !!!"
una arroganza di chi non si è MAI preso responsabilità delle proprie azioni... anzi insabbiando, coprendo da segreto militare, nascondendo, mentendo... eccetera...
il tutto condito, sostenuto, PERMESSO e salvaguardato dalla cieca condiscendenza di chi è cresciuto vedendo troppi film alla "top gun" e crede nella favola del marine-superhero... :doh:
fosse successo a chesso dei coreani-cinesi-iraniani tutto il mondo si sarebbe scagliato contro gridando al massacro/terrorismo militare/immediate sanzioni onu...invece qua sono americani...e bisogna stare attenti a che parole si usano con gli americani..altrimenti poi si arrabbiano...
se solo mi metto nei panni di un parente delle vittime mi vien male...
forse era meglio non saperlo.
@marlex: l'hai detta proprio giusta: arroganza.
Si vede chiaramente che non hanno nulla in mano e l'unica cosa che hanno tirato su era il corpo di quel povero disgraziato.
Un pessimo tentativo di giustificare il fatto che volevano sparare ancora.
Ma guardate il filmato. è evidente.
Sono scioccato che, anche di fronte all'evidenza, si cerchi di giustificarli.
E' chiaro come il sole.
dal furgone poteva uscire uno col lanciarazzi, per loro in quel momento erano dei terroristi
Ma che cavolo dici? Allora per sto ragionamento potevano pure uscire 2 donne e 3 bambini, oppure madre teresa, ma ti rendi conto che hanno sparato su un veicolo inerme che andava a soccorrere dei FERITI, senza neppure accertarsi prima della natura dell'obiettivo(come poi hanno fatto in TUTTA questa operazione.. :rolleyes: )?!?
Io non capisco come si possa anche solo *pensare* di difendere una cosa del genere.. è chiaro come il sole quello che è successo, basta vedere il video, ascoltare ciò che dicono e SOPRATUTTO osservare i risultati!
Certo che ce ne vuole di stomaco eh.. :rolleyes: :muro:
Ipotesi:
Tu hai il grilletto su un joystick legato al lanciamissili terra aria.
->Quell'aereo (non sappiamo come mai) emette radiazioni, il pilota non risponde alla radio ed è fuori rotta da ormai diversi kilometri e punta su roma. gli f-35 sono in scrumble ma non avranno il tempo di arrivare al jet.
Molto probabilmente è un attacco terroristico e se non premi il grilletto roma diventa la nuova cernobil con circa 90.000 morti nei primi tre giorni, e a seguire circa mezzo milione legato alle malattie.
Oppure il jet trasportava apparecchiature mediche che hanno perso contenuto radioattivo a causa di un vuoto d'aria. Il pilota era in pausa e a causa della turbolenza ha sbattuto la testa e perso i sensi facendo deviare la rotta dell'aereo.
Cosa fai?
Faccio OGNI PASSO POSSIBILE per informarmi su natura e scopo del bersaglio(e per radio te lo sapranno ben dire cosa dovrebbe trasportare quel jet no?), oppure suppongo sia possibile, per es. con un rilevatore termico, stabilire che il pilota(o altri del personale) sono privi di sensi.
E cmq le tento TUTTE prima di sparare.
Esattamente quello che NON hanno fatto i cowboys esaltati del video.
Mi stupisco che ancora nessuno abbia tirato fuori la minchiata abnorme fatta dalle forze speciali americane qualche giorno fa in afghanistan, quelli si sono da sodomizzare con la sabbia, non i piloti di apache protagonisti di questo incidente
Ma tu stai scherzando, hai visto cosa hanno fatto?? Già sono indifendibili PRIMA dell'arrivo del furgoncino, ma qua si può ancora discutere.. sparare sul furgoncino è FUORI DAL MONDO e chiunque sostenga il contrario è un guerrafondaio della domenica e pure in malafede.
Spera di non trovarti mai a terra, crivellato di proiettili, circondato da persone che al posto di aiutarti scappano via lasciandoti a morire in una pozza di sangue.
L'autista del VAN E' UN EROE VERO, e quelli che l'hanno massacrato solo delle bestie.
E chi dice che i giornalisti non avrebbero dovuto stare lì è degno solo di vivere in un regime. E' grazie a persone come quelle che sono morte se l'informazione che riceviamo è libera; ma forse certe persone meriterebbero di vivere sotto un regime. Ormai siamo talmente abituati alla pace e alla libertà da non sapere più che farcene...
QUOTO, e bisogna essere ciechi per non capirlo.
morpheus85
07-04-2010, 12:49
Ma che cavolo dici? Allora per sto ragionamento potevano pure uscire 2 donne e 3 bambini, oppure madre teresa, ma ti rendi conto che hanno sparato su un veicolo inerme che andava a soccorrere dei FERITI, senza neppure accertarsi prima della natura dell'obiettivo(come poi hanno fatto in TUTTA questa operazione.. :rolleyes: )?!?
Io non capisco come si possa anche solo *pensare* di difendere una cosa del genere.. è chiaro come il sole quello che è successo, basta vedere il video, ascoltare ciò che dicono e SOPRATUTTO osservare i risultati!
Certo che ce ne vuole di stomaco eh.. :rolleyes: :muro:
io non capisco perchè all'inizio della guerra con la solita finezza americana utilizzata per estinguere ipotetiche minacce, non abbiano usato qualche ordigno nucleare :rolleyes:
questo video ci mostra cosa succede in quei posti all'ordine del giorno, persone che non pensano due volte all'azione che stanno per compiere, chiedono con una certa insistenza se possono dare sfogo per pochi secondi al loro sadismo mostrando tutto il rispetto che hanno nei confronti della vita umana :rolleyes:
Se l'intento fosse veramente quello di fare del bene, i soldatini americani rischierebbero la propria di vita, non la toglierebbero agli altri con così tanta spensieratezza.
Pucceddu
07-04-2010, 12:53
mah...
Sono contraddetto.
Ho visto parte del video.
Secondo me i militari possono essere giustificati per quel che ho visto, e cioè fino a che sparano ai tipi dietro l'angolo della casa.
Sembravano effettivamente armati, inoltre il tipo con la fotocamera si sporge nella posizione tipica di chi ha un rpg in mano.
Oltretutto è facile parlare da dietro una tastiera, riguardando 10 volte il video.
Quelli sono in guerra, e un colpo di un'arma del genere avrebbe fatto saltare in aria compagni scortati, o perchè no, lo stesso elicottero, la decisione va presa in una manciata di secondi, e non mi stupisco che dei soldati, con pochi dubbi evidenti, decidano per lo sparare, onestamente.
Ad un certo punto suppongo valga il detto mors tua vita mea, la guerra è guerra.
Dispiace certo per i giornalisti, ma gli errori, se di errore si tratta l'ingaggio in questo caso, succedono.
Del furgone e del resto non commento perchè non ho visto.
quello che ragiona in maniera fuori dalla cruda realtà non sono io, siete voi, che credete che i soldati, di qualunque paese siano, prima di premere il grielletto ripassino la convenzione di ginevra. pura follia.
Mi rendo conto che per chi non è dentro a queste tematiche possa rimanere interdetto, ma funziona cosi
Tra l'altro mi fa sorridere questo sparere a zero sugli americani, perchè di certo militari di altri paesi non hanno combinato cose diverse, per gli americani è solo più "diffuso" semplicemente perchè schierano molte più truppe sul campo, questione di numeri e probabilità. Esempio? i tedeschi hanno chiamato ed autorizzato questo attacco: http://www.corriere.it/esteri/09_settembre_04/afghanistan_bombardamento_nato_vittime_e212147e-9918-11de-b514-00144f02aabc.shtml
Pucceddu
07-04-2010, 12:57
Se l'intento fosse veramente quello di fare del bene, i soldatini americani rischierebbero la propria di vita, non la toglierebbero agli altri con così tanta spensieratezza.
Se vabbè :asd:
Volaci te su un apache su una città brulicante di terroristi armati di razzi anticarro/aereo e vienimi a raccontare che non stai rischiando la vita.
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