View Full Version : Teleobiettivi presi per armi: uccisi in Iraq
CoreDump
07-04-2010, 11:58
quello che ragiona in maniera fuori dalla cruda realtà non sono io, siete voi, che credete che i soldati, di qualunque paese siano, prima di premere il grielletto ripassino la convenzione di ginevra. pura follia
Io credo semplicemente che tanta gente qui ragiona piu che altro in modo umano, ovvio che quando sei militare e ti trovi in uno scenario
di guerra cambia tutto il contesto, ma senza generalizzare ne sull'esercito americano ne su qualunque altro esercito passami una
provocazione, ovvero a mio parere e vedendo quel filmato non noto molta differenza da un terrorista armato di RPG al marines che
ha sparato dall'elicottero, il secondo per l'opinione pubblica probabilmente e dalla parte della ragione, umanamente parlando
mi fanno paura tutti e due allo stesso modo ;)
ConteZero
07-04-2010, 12:02
quello che ragiona in maniera fuori dalla cruda realtà non sono io, siete voi, che credete che i soldati, di qualunque paese siano, prima di premere il grielletto ripassino la convenzione di ginevra. pura follia.
Mi rendo conto che per chi non è dentro a queste tematiche possa rimanere interdetto, ma funziona cosi
Tra l'altro mi fa sorridere questo sparere a zero sugli americani, perchè di certo militari di altri paesi non hanno combinato cose diverse, per gli americani è solo più "diffuso" semplicemente perchè schierano molte più truppe sul campo, questione di numeri e probabilità. Esempio? i tedeschi hanno chiamato ed autorizzato questo attacco: http://www.corriere.it/esteri/09_settembre_04/afghanistan_bombardamento_nato_vittime_e212147e-9918-11de-b514-00144f02aabc.shtml
Oddio, ancora ?
La convenzione di Ginevra la deve conoscere quello che dà l'OK via radio dal centcom quando gli si dice che stanno tentando di portar via i feriti.
Invece l'elicotterista che è STRAsicuro che quelli fossero RPG e che il tizio stesse recuperando anche le armi dovrebbe conoscere una corte marziale ed una ventina d'anni di prigione.
ma lascia perdere... tanto il messaggio non giunge a destinazione...
alcuni non vogliono capire che il problema NON SONO gli errori (per quanto idioti)...
il problema è l'ARROGANZA di un sistema militare (USA) che si è autoproclamato non "difensore" del mondo... ma "padrone" del mondo... che è BEN diverso... :rolleyes:
l'ARROGANZA di un sistema militare che sbaglia costantemente, uccide civili, uccide propri stessi soldati, uccide alleati, invade stati sovrani, lancia bombe atomiche su città intere, se ne fotte delle leggi internazionali, se ne fotte dei diritti umani, trancia cavi di funivie eccetera eccetera...
il tutto urlando a squarciagola al mondo intero: "EHI NOI ABBIAMO RAGIONE !!! E' COSI CHE VA FATTO E NON ROMPETECI IL CAZZO !!!"
una arroganza di chi non si è MAI preso responsabilità delle proprie azioni... anzi insabbiando, coprendo da segreto militare, nascondendo, mentendo... eccetera...
il tutto condito, sostenuto, PERMESSO e salvaguardato dalla cieca condiscendenza di chi è cresciuto vedendo troppi film alla "top gun" e crede nella favola del marine-superhero... :doh:
E qua mi sa che hai proprio centrato la questione.. e aggiungerei "guerrafondai da playstation"(dove la guerra è divertente e figa.. senza capire che lo è SOLO lì), ma col culo ben al caldo sul divano.
In fondo non c'è molta differenza con quelli là sull'elicottero.. muovono il joystickino, premono il pulantino e le persone cadono. Finchè non gli arrivano gli schizzi di sangue in faccia e non gli fischiano le pallottole attorno, è proprio come un videogame..
Io credo semplicemente che tanta gente qui ragiona piu che altro in modo umano, ;)
c'è qualcosa di umano nella guerra? questa è la barriera psicologica da oltrepassare, perchè pretendere che la guerra sia umana è pura ipocrisia
morpheus85
07-04-2010, 12:05
Se vabbè :asd:
Volaci te su un apache su una città brulicante di terroristi armati di razzi anticarro/aereo e vienimi a raccontare che non stai rischiando la vita.
in 7 anni ho paura che sia caduto un solo apache.. :rolleyes:
LightIntoDarkness
07-04-2010, 12:07
c'è qualcosa di umano nella guerra? questa è la barriera psicologica da oltrepassare, perchè pretendere che la guerra sia umana è pura ipocrisiaSarebbe bello dirlo chiaramente anche alla pubblica opinione, ogni tanto
STRAsicuro
ti rendi conto che nel 90% delle situazioni di guerra asimmetrica questo termine non esiste? un afghano che ti punta un AK47 è un talebano che ti odia a morte o solo un contadino che non vuole che calpesti il suo campo? l'unica cosa che sai è che è armato e potrebbe spararti a secondi. questo è il grande problema dei contesti di guerra come quelli che si affrontano oggi
ConteZero
07-04-2010, 12:14
in 7 anni ho paura che sia caduto un solo apache.. :rolleyes:
Nel deserto e per un guasto ai motori causato dalla sabbia se non erro.
io non capisco perchè all'inizio della guerra con la solita finezza americana utilizzata per estinguere ipotetiche minacce, non abbiano usato qualche ordigno nucleare :rolleyes:
questo video ci mostra cosa succede in quei posti all'ordine del giorno, persone che non pensano due volte all'azione che stanno per compiere, chiedono con una certa insistenza se possono dare sfogo per pochi secondi al loro sadismo mostrando tutto il rispetto che hanno nei confronti della vita umana :rolleyes:
Se l'intento fosse veramente quello di fare del bene, i soldatini americani rischierebbero la propria di vita, non la toglierebbero agli altri con così tanta spensieratezza.
E' proprio così. Per loro è come per me fare un headshot in un gioco di guerra.. il gusto è quello, peccato che, neanche a dirlo, sono persone VERE. E loro sono dei tragici bamboccioni ASSASSINI che non hanno la sensazione di esserlo.
Avevo letto da qualche parte di un militare americano che fino ad un certo punto della sua carriera ha sparato(non ricordo se con bombe o proiettili) ai bersagli da lontanissimo.. poi, una volta gli è capitato di trovarsi VICINO e ha potuto assistere ai risultati di ciò che normalmente faceva.. crisi totale di coscienza e ha mollato tutto. E non penso nemmeno sia un caso isolato.
CoreDump
07-04-2010, 12:15
c'è qualcosa di umano nella guerra? questa è la barriera psicologica da oltrepassare, perchè pretendere che la guerra sia umana è pura ipocrisia
Era appunto per sottolineare e motivare alcune risposte di questo 3d ;)
P.s. visto che sono passati tre anni, come e finità poi la storia, ce stata un'inchiesta? mi sono person nel 3d :fagiano:
ConteZero
07-04-2010, 12:16
ti rendi conto che nel 90% delle situazioni di guerra asimmetrica questo termine non esiste? un afghano che ti punta un AK47 è un talebano che ti odia a morte o solo un contadino che non vuole che calpesti il suo campo? l'unica cosa che sai è che è armato e potrebbe spararti a secondi. questo è il grande problema dei contesti di guerra come quelli che si affrontano oggi
Pensa se ti punta contro una Pentax...
....no, seriamente, stavano puntando una Canon.
quello che ragiona in maniera fuori dalla cruda realtà non sono io, siete voi, che credete che i soldati, di qualunque paese siano, prima di premere il grielletto ripassino la convenzione di ginevra. pura follia.
Mi rendo conto che per chi non è dentro a queste tematiche possa rimanere interdetto, ma funziona cosi
Ma ti posso chiedere(magari l'hai detto e me lo son perso) se sei un militare o simili, perchè quello che hai detto è agghiacciante.. allora scusa, aboliamola la Convenzione di Ginevra no? A che cazzo serve?
Ho capito che in certi casi si possa essere costretti ad andare oltre, ma tu la fai sembrare la REGOLA. Allora via anche a gas nervini e altre atrocità, tanto chissenefotte della convenzione di Ginevra?? :rolleyes: :rolleyes: :muro:
quello che ragiona in maniera fuori dalla cruda realtà non sono io, siete voi, che credete che i soldati, di qualunque paese siano, prima di premere il grielletto ripassino la convenzione di ginevra. pura follia.
Mi rendo conto che per chi non è dentro a queste tematiche possa rimanere interdetto, ma funziona cosi
Tra l'altro mi fa sorridere questo sparere a zero sugli americani, perchè di certo militari di altri paesi non hanno combinato cose diverse, per gli americani è solo più "diffuso" semplicemente perchè schierano molte più truppe sul campo, questione di numeri e probabilità. Esempio? i tedeschi hanno chiamato ed autorizzato questo attacco: http://www.corriere.it/esteri/09_settembre_04/afghanistan_bombardamento_nato_vittime_e212147e-9918-11de-b514-00144f02aabc.shtml
e' così "normale" che intanto il ministro della difesa tedesco si è dimesso.
morpheus85
07-04-2010, 12:27
Nel deserto e per un guasto ai motori causato dalla sabbia se non erro.
ho fatto qualche ricerca approfondita tra le news tipo questa:
http://www.rainews24.it/it/news.php?newsid=67182
e forse 5 o 6 con qualche missile li hanno buttati giù, però rimane il fatto che non è la cosa più semplice da fare..
Tra l'altro mi fa sorridere questo sparere a zero sugli americani, perchè di certo militari di altri paesi non hanno combinato cose diverse, per gli americani è solo più "diffuso" semplicemente perchè schierano molte più truppe sul campo, questione di numeri e probabilità. Esempio? i tedeschi hanno chiamato ed autorizzato questo attacco: http://www.corriere.it/esteri/09_settembre_04/afghanistan_bombardamento_nato_vittime_e212147e-9918-11de-b514-00144f02aabc.shtml
Ma chi se ne frega se sono americani, italiani, spagnoli o australiani!! Il punto NON è dare addosso all'esercito americano, il punto è che 'sti 4 bambocci NON hanno assolutamente fatto tutto il possibile per determinare l'esatta natura del bersaglio, hanno fatto fuoco senza che ci fosse il minimo segno di pericolo(quindi non ci sta nemmeno la scusa dell'errore sotto pressione e, NO, la scusa "sembrava un RPG *non* può starci), con tanto di risate, commenti sadici e VOGLIA DI SPARARE A PRESCINDERE che non ne potevano più!
Non si sono comportati da militari professionisti neanche da lontano, dal video è CRISTALLINO il loro comportamento grossolano, approssimativo, sembrano quei soldati della domenica che danno la caccia a Rambo nel primo film.. peccatto che sono militari effettivi col culo su un APACHE.
Questa è la follia UMANA, altrochè Americani o Francesi.. :muro: :muro: :muro:
ConteZero
07-04-2010, 12:33
ho fatto qualche ricerca approfondita tra le news tipo questa:
http://www.rainews24.it/it/news.php?newsid=67182
e forse 5 o 6 con qualche missile li hanno buttati giù, però rimane il fatto che non è la cosa più semplice da fare..
Nel 2007... beh, si, in effetti anche questo fatto è del 2007.
Resta il fatto che li hanno abbattuti con gli Strela...
morpheus85
07-04-2010, 12:56
ti rendi conto che nel 90% delle situazioni di guerra asimmetrica questo termine non esiste? un afghano che ti punta un AK47 è un talebano che ti odia a morte o solo un contadino che non vuole che calpesti il suo campo? l'unica cosa che sai è che è armato e potrebbe spararti a secondi. questo è il grande problema dei contesti di guerra come quelli che si affrontano oggi
io vedo una leggera differenza tra AK47 vs M16 e AK47 vs Apache...
ConteZero
07-04-2010, 12:59
io vedo una leggera differenza tra AK47 vs M16 e AK47 vs Apache...
La vedi perché sono asimmetrici :asd:
PS: Una volta la chiamavano "guerriglia", oggi si usa "guerra asimmetrica" perché sembra più nobile (e non ricorda agli americani certe batoste).
morpheus85
07-04-2010, 13:04
E' proprio così. Per loro è come per me fare un headshot in un gioco di guerra.. il gusto è quello, peccato che, neanche a dirlo, sono persone VERE. E loro sono dei tragici bamboccioni ASSASSINI che non hanno la sensazione di esserlo.
Avevo letto da qualche parte di un militare americano che fino ad un certo punto della sua carriera ha sparato(non ricordo se con bombe o proiettili) ai bersagli da lontanissimo.. poi, una volta gli è capitato di trovarsi VICINO e ha potuto assistere ai risultati di ciò che normalmente faceva.. crisi totale di coscienza e ha mollato tutto. E non penso nemmeno sia un caso isolato.
credo che non ne rimarrebbero shockati ben pochi di fronte al macello che combinano i calibri utilizzati..
Ma tu stai scherzando, hai visto cosa hanno fatto?? Già sono indifendibili PRIMA dell'arrivo del furgoncino, ma qua si può ancora discutere.. sparare sul furgoncino è FUORI DAL MONDO e chiunque sostenga il contrario è un guerrafondaio della domenica e pure in malafede.
Allora sono un guerrafondaio della domenica e pure in malafede. :)
Prima della missione sono stati informati che c'erano alcuni veicoli dei terroristi, di colore nero, blu oppure marrone che arrivavano immediatamente sulla scena del combattimento per raccogliere feriti e soprattutto armi.
Di conseguenza, lasciar andare quel veicolo nonostante il fortissimo sospetto che avesse quello scopo sarebbe stato un errore molto maggiore che distruggerlo, in quanto avrebbe riconsegnato nelle mani della guerriglia i soldati (anche se feriti potevano tranquillamente essere usati come bombe, vedi l'attentatore suicida in carrozzella di qualche anno fa) e le armi, che avrebbero potuto essere utilizzate in scontri successivi.
Ecco perché sparare sul furgoncino era la scelta giusta in quel momento e con quelle informazioni a disposizione.
io non capisco perchè all'inizio della guerra con la solita finezza americana utilizzata per estinguere ipotetiche minacce, non abbiano usato qualche ordigno nucleare :rolleyes:
Ad essere sincero me lo chiedo anche io, pur se dallo schieramento opposto al tuo. Non riesco a comprendere il senso di sacrificare così tanti soldati e risorse se l'unica cosa che gli interessava era il petrolio. Una bomba H innescata dai laser (c'era giusto la notizia del prototipo qualche anno fa) avrebbe raso al suolo lo stato rendendolo radioattivo solo per pochi giorni, passati i quali si sarebbero potuti mandare gli strumenti per lo sfruttamento petrolifero. :boh:
morpheus85
07-04-2010, 13:16
La vedi perché sono asimmetrici :asd:
PS: Una volta la chiamavano "guerriglia", oggi si usa "guerra asimmetrica" perché sembra più nobile (e non ricorda agli americani certe batoste).
a ecco :doh:
se la vicenda si ripresentasse su suolo americano, vorrei proprio vedere se compierebbero le medesime azioni basandosi su ipotesi da soldato invasato e senza avere la certezza che non si hanno davanti dei civili..
c'è qualcosa di umano nella guerra? questa è la barriera psicologica da oltrepassare, perchè pretendere che la guerra sia umana è pura ipocrisia
*
...siete voi, che credete che i soldati, di qualunque paese siano, prima di premere il grielletto ripassino la convenzione di ginevra. pura follia...
:asd:
guarda, qua la "pura follia" è ben altro...
è "pura follia" cercare di giustificare l'operato di una linea di comando che fa cazzate a non finire e poi le copre senza ritegno alcuno...
stiamo parlando di una linea di comando che DOPO, bada bene, DOPO l'accaduto, a mente fredda sostiene che si è trattato di "routine", che "non esiste dubbio alcuno" che i soldati abbiano "risposto" ad una "situazione chiaramente ostile"... :confused: :mbe:
questa sì che è "pura follia"...
è "pura follia" che una linea di comando SE NE FOTTA di un qualcosa chiamato "Convenzione di Ginevra per la protezione delle persone civili in tempo di guerra" ... se poi sei ancora convinto che tutto ciò sia sacrosanto, beh non ho altro da aggiungere... :rolleyes:
io vedo una leggera differenza tra AK47 vs M16 e AK47 vs Apache...
è ancora più complicato ak VS elicottero, per il semplice motivo che il riescontro visuale avviene attraverso un sensore, non con l'occhio nudo.
Ma la situazione non cambia di un pelo, è sempre un soggetto che è una potenziale minaccia per le truppe a terra.
:asd:
guarda, qua la "pura follia" è ben altro...
è "pura follia" cercare di giustificare l'operato di una linea di comando che fa cazzate a non finire e poi le copre senza ritegno alcuno...
stiamo parlando di una linea di comando che DOPO, bada bene, DOPO l'accaduto, a mente fredda sostiene che si è trattato di "routine", che "non esiste dubbio alcuno" che i soldati abbiano "risposto" ad una "situazione chiaramente ostile"... :confused: :mbe:
questa sì che è "pura follia"...
è "pura follia" che una linea di comando SE NE FOTTA di un qualcosa chiamato "Convenzione di Ginevra per la protezione delle persone civili in tempo di guerra" ... se poi sei ancora convinto che tutto ciò sia sacrosanto, beh non ho altro da aggiungere... :rolleyes:
ma almeno ti sei documentato sul contesto dell'intervento o hai visto solo il video?
morpheus85
07-04-2010, 13:42
è ancora più complicato ak VS elicottero, per il semplice motivo che il riescontro visuale avviene attraverso un sensore, non con l'occhio nudo.
Ma la situazione non cambia di un pelo, è sempre un soggetto che è una potenziale minaccia per le truppe a terra.
il riscontro visivo non esiste?
Soldati come questi, icone di machismo e di forza, sono in realtà tra le creature più deboli, sottomesse e umiliate del pianeta. Gente il cui cervello è stato completamente lavato. Non possiedono più una volontà propria. Sono totalmente al servizio dei loro generali considerati degli dei. Gli hanno completamente fatto perdere il senso del giusto e dello sbagliato, del bene o del male. Ammazzano come se fossero in sala giochi e non fanno una piega, nemmeno dopo essersi resi conto di aver ucciso dei civili. Gioiscono del sangue e della morte.
Provo sincera pietà per questi individui, ridotti allo stato di soldatini di plastica, come quelli con cui giocavamo da bambini. E quando muoiono, altro che cerimonie pompose, alte cariche in prima fila, bandiera sulla bara o nelle mani della madre. Lo zio Tom non vuole TE, vuole qualcuno da mandare a morire per ingrassare le tasche dei potenti.
e' così "normale" che intanto il ministro della difesa tedesco si è dimesso.
:asd:
è giusto quella "leggera" differenza tra i concetti "responsabilità" ed "arroganza"... ;)
Allora sono un guerrafondaio della domenica e pure in malafede. :)
Prima della missione sono stati informati che c'erano alcuni veicoli dei terroristi, di colore nero, blu oppure marrone che arrivavano immediatamente sulla scena del combattimento per raccogliere feriti e soprattutto armi. Di conseguenza, lasciar andare quel veicolo nonostante il fortissimo sospetto che avesse quello scopo sarebbe stato un errore molto maggiore che distruggerlo,
Peccato che ammazzare civili è un errore ancora più grosso.
Come giustificazione il discorso "raccolgono le armi" vale veramente poco.:muro:
in quanto avrebbe riconsegnato nelle mani della guerriglia i soldati (anche se feriti potevano tranquillamente essere usati come bombe, vedi l'attentatore suicida in carrozzella di qualche anno fa) e le armi, che avrebbero potuto essere utilizzate in scontri successivi.
Ecco perché sparare sul furgoncino era la scelta giusta in quel momento e con quelle informazioni a disposizione.
E che è, la fiera del "possibile"?:mbe:
Le ipotesi non fanno certezza, e quando si spara a qualcuno è meglio averne di certezze, perché non si può tornare indietro.:read:
ma almeno ti sei documentato sul contesto dell'intervento o hai visto solo il video?
guarda, facciamo così... non ho neppure visto il video...
tutto ciò che scrivo è frutto del mio innato "antiamericanismo", va meglio così? ;)
Sì ma sul fatto che abbiano sbagliato, e di grosso, non c'è alcun dubbio.
Se poi qualcuno ha pure agito sconsideratamente c'è la corte marziale.
Non è che uno perché è un soldato in guerra può fare ciò che vuole e ammazzare chi gli pare. Non hanno la licenza di uccidere alla 007.
Il problema è che almeno secondo me tali fatti non possono essere evitati al 100%. Cioè laddove vi è uno scenario bellico, con una guerra in corso, è quasi un miracolo se non accadono incidenti del genere.
Anche prendendo tutte le precauzioni possibili c'è sempre qualche dettaglio che sfugge, soprattutto quando di mezzo c'è il fattore umano che non è mai prevedibile al 100%.
Insomma l'unico modo per evitare cose del genere è non andare in quei posti.
Altrimenti un rischio c'è sempre.
ConteZero
07-04-2010, 15:01
Che poi non è vero che gli americani sono fissati con le armi...
http://media.peopleofwalmart.com/wp-content/uploads/2010/02/1006.jpg
Grilletto troppo facile. Capisco un soldato schizzato ad un check point, ma dall'alto e dentro quel carro armato volante l'equipaggio dell'Apache non era in alcun modo minacciato, nè pare truppe a terra. Ma non si sono comunque fermati a riflettere. Comunque è orribile vedere persone falciate e finite in quel modo così freddo e con tale spietatezza. Addirittura hanno fatto fuoco su chi tentava di scappare e sulla camionetta di soccorso.
dentro quel carro armato volante l'equipaggio dell'Apache non era in alcun modo minacciato, nè pare truppe a terra. Ma non si sono comunque fermati a riflettere. Comunque è orribile vedere persone falciate e finite in quel modo così freddo e con tale spietatezza. Addirittura hanno fatto fuoco su chi tentava di scappare e sulla camionetta di soccorso.
le ROE in vigore all'epoca (non so adesso, cmq dovrebbero essere consultabili) prevedevano l'ingaggio immediato di chiunque fosse dotato di RPG.
ConteZero
07-04-2010, 17:48
le ROE in vigore all'epoca (non so adesso, cmq dovrebbero essere consultabili) prevedevano l'ingaggio immediato di chiunque fosse dotato di RPG.
Che, infatti, i fotografi non avevano.
le ROE in vigore all'epoca (non so adesso, cmq dovrebbero essere consultabili) prevedevano l'ingaggio immediato di chiunque fosse dotato di RPG.
Si beh, peccato che questi non avessero alcun RPG. Forse ad un'occhiata un pò più professionale ed interessata non sarebbe sfuggito. Ora ne rispondano.
Si beh, peccato che questi non avessero alcun RPG. Forse ad un'occhiata un pò più professionale ed interessata non sarebbe sfuggito. Ora ne rispondano.
Esatto. Altrimenti, per la stessa logica, un tizio su una terrazza con 2 arance in mano dovrebbe essere smitragliato perchè POTREBBERO essere 2 granate.. ho capito che la guerra è guerra, qua quello che ci si ostina a non capire è che non sono 2 eserciti uno contro l'altro, è uno scenario URBANO, anche se è una guerra non possono fare tutto il cazzo che gli pare, osservando pure in maniera molto superficiale e con una voglia di sparare che non si tengono più.
Ma poi dai, basta vedere il video senza preconcetti.. non c'entra la nazionalità, anche se fossero peruviani.. sono semplicemente indifendibili!!
Imho non si può dire che non abbiano sbagliato, ma nemmeno dargli addosso come se fossero loro la causa del male nel mondo.
Secondo me paradossalmente tali incidenti possono accadere oggi con più facilità che non nel passato.
Il caso dell'elicottero fa scena (in senso brutale) in modo particolare, ma ci possono essere un'infinità di casi.
All'epoca del vietnam, per non andare troppo indietro, la faccenda era più semplice. Qui ci sono i marines, là i nordvietnamiti/vietcong. Chi sta qui è l'amico, chi sta là è il nemico. Un fotoreporter sta qui.
Ora invece è un casino, in quanto la prima linea non è più una zona ben determinata, soprattutto nel caso di guerriglia urbana.
Cerco di fare un esempio che non mi sembra così strano.
Supponiamo una pattuglia di marines in uno scenario di guerra tipo iraq, che sta esplorando una zona urbana. Sottolineo che non è una missione di peace-keeping, ma uno scenario bellico: sono soldati in guerra.
In una casa vi è una troupe della CNN che si è installata per filmare il fronte, normale routine di reporter di guerra.
Ora supponimamo che per un qualsivoglia motivo la pattuglia non sia stata avvisata, non entriamo nel dettaglio del perché ciò non sia avvenuto.
Mentre la pattuglia si avvicina in copertura, un reporter si affaccia alla finestra per filmare.
Ora è evidente che da ciò possono scatenarsi degli scenari multipli.
E' possibile che non accada nulla. Il primo soldato che lo vede si accorge che è un civile con un teleobiettivo e avvisa il capopattuglia che ci sono dei reporter in quella casa. Nulla di che.
Oppure può succedere che il soldato, magari un pò teso perché ha dormito 3 ore negli ultimi due giorni (e altri motivi che tralasciamo), appena lo vede d'impulso reagisce con una raffica di M4 verso la finestra e si getta a terra. Non è difficile immaginare che il soldato di supporto con la mitragliatrice non sta nemmno a domandarsi che caxxo succede e immediatamente apre il fuoco verso la casa, seguito da tutta la pattuglia e in meno di dieci secondi si scatena un inferno dal quale difficilmente i reporter usciranno indenni.
Cioè in uno scenario di guerra non c'è la logica normale della vita civile, lì possono succedere i casini più inimmaginabili e in un attimo ci scappa il morto.
Un articolo del New York Times che condivido in toto, l'autore è un ex psicologo dell'esercito ed autore di libri di psicologia legata alle situazioni di guerra o ritorno casa dalla guerra
Psychologists Explain Iraq Airstrike Video
By BENEDICT CAREY
Published: April 7, 2010
The sight of human beings, most of them unarmed, being gunned down from above is jarring enough. But for many people who watched the video of a 2007 assault by an Army Apache helicopter in Baghdad, released Monday by WikiLeaks.org, the most disturbing detail was the cockpit chatter. The soldiers joked, chuckled and jeered as they shot people in the street, including a Reuters photographer and a driver, believing them to be insurgents. “Look at those dead bastards,” one said. “Nice,” another responded.
In recent days, many veterans have made the point that fighters cannot do their jobs without creating psychological distance from the enemy. One reason that the soldiers seemed as if they were playing a video game is that, in a morbid but necessary sense, they were. “You don’t want combat soldiers to be foolish or to jump the gun, but their job is to destroy the enemy, and one way they’re able to do that is to see it as a game, so that the people don’t seem real,” said Bret A. Moore, a former Army psychologist and co-author of the forthcoming book “Wheels Down: Adjusting to Life After Deployment.”
Military training is fundamentally an exercise in overcoming a fear of killing another human, said Lt. Col. Dave Grossman, author of the book “On Killing: The Psychological Cost of Learning to Kill in War and Society,” who is a former Army Ranger. Combat training “is the only technique that will reliably influence the primitive, midbrain processing of a frightened human being” to take another life, the colonel writes. “Conditioning in flight simulators enables pilots to respond reflexively to emergency situations even when frightened.”
The men in the Apache helicopter in the video flew into an area that was being contested, during a broader conflict in which a number of helicopters had been shot down. Several other factors are on display during the 38-minute video, said psychologists in and out of the military. (A shortened 17-minute version of the video has been viewed about three million times on YouTube.)
Soldiers and Marines are taught to observe rules of engagement, and throughout the video those in the helicopter call base for permission to shoot. But at a more primal level, fighters in a war zone must think of themselves as predators first — not bait. That frame of mind affects not only how a person thinks, but what he sees and hears, especially in the presence of imminent danger, or the perception of a threat.
The fighters in the helicopter say over the radio that they are sure they see a “weapon,” even though the Reuters photographer, Namir Noor-Eldeen, is carrying a camera. “It’s tragic that this all begins with the apparent mistaking of a camera” for a weapon, said David A. Dunning, a psychologist at Cornell University. “But it’s perfectly understandable with what we know now about context and vision. Take the same image and put it in a bathroom, and you swear it’s a hair dryer; put it in a workshop, and you swear it’s a power drill.” To a soldier or a pilot, it can look like life or death. “I worked with medevac pilots, and vulnerability is a huge issue for them,” Dr. Moore said. The video does show that the second object that the soldiers identified as a weapon was a rocket-propelled grenade, or R.P.G. “An R.P.G. can take them down in a second,” Dr. Moore said.
After the helicopter guns down a group of men, the video shows a van stopping to pick up one of the wounded. The soldiers in the helicopter suspect it to be hostile and, after getting clearance from base, fire again. Two children in the van are wounded, and one of the soldiers remarks, “Well, it’s their fault for bringing their kids into a battle.” Here again, psychologists say, when people are intensely focused on observing some specific feature of the landscape, they may not even see what is obvious to another observer. The classic demonstration of this is a video in which people toss around a basketball; viewers told to count the number of passes rarely see a person in a gorilla suit who strolls into the picture, stops and faces the camera, and strolls out. The soldiers were looking for combatants; experts say it is not clear they would have seen children, even if they should have.
The video’s emotional impact on viewers is also partly rooted in the combination of intimacy and distance it gives them, some experts said. The viewer sees a wider tragedy unfolding, in hindsight, from the safety of a desk; the soldiers are reacting in real time, on high alert, exposed. In recent studies, researchers have shown that such distance tempts people to script how they would act in the same place, and overestimate the force of their own professed moral principles. “We don’t express our better angels as much as we’d like to think, especially when strong emotions are involved,” Dr. Dunning said. He added, “What another person does in that situation should stand as forewarning for what we would do ourselves.”
ConteZero
08-04-2010, 11:12
In pratica dice "se li facciamo immedesimare in cacciatori assetati di sangue ammazzano più facilmente".
Grazie al cazzo.
Resta il fatto che non è così che si addestrano i soldati.
Per il resto lo psicologo dice cosa pensano in quel momento i soldati e perché lo pensano, non dice mica se è "salutare" e "giusto" o "malato" ed "ignominioso", anche perché quello esula dal suo campo.
gli uomini non sono macchine, i meccanismi di difesa psicologica sono naturali e necessari
Uno dei compiti base dell'addestramento militare è far emergere l'istinto predatorio e la naturale aggressività dell'uomo
ConteZero
08-04-2010, 11:23
gli uomini non sono macchine, i meccanismi di difesa psicologica sono naturali e necessari
Uno dei compiti base dell'addestramento militare è far emergere l'istinto predatorio e la naturale aggressività dell'uomo
Se vuoi addestrare dei tagliatori di teste centroafricani SI.
Altrimenti cerchi di farli ragionare razionalmente (così non si perdono nella foga del combattimento ed agiscono in maniera MIGLIORE sotto pressione) e li addestri da soldati.
I cappellani militari li hanno istituiti perché i soldati (veri) hanno bisogno di conforto spirituale, quelle cose che TU chiami soldati no, vogliono solo una macchina fotografica digitale per immortalare il momento topico.
Non ho mai sentito di elementi dei gruppi scelti che si lasciano andare agli istinti, anzi sono spronati ad essere professionali e distaccati.
Che poi non è vero che gli americani sono fissati con le armi...
beh su questo penso non ci sia dubbio.. a prescindere dal resto è sempre stato un popolo guerrafondaio... :asd:
sono fissati con le armi basta cercare qualche video sul tubo... ne avevo visti vari notevolmente istruttivi: bambini che sparano con una mitragliatrice a delle macchine bersaglio, gente con collezione di fucili, ho pure visto un vecchio con un cannone :asd:
là si divertono a sparare
la vecchietta che spara con l'mp5
le donne fighe con i fucili in mano.. minchia hanno una sorta di fetish collettivo per l'arma da fuoco? :asd:
Se vuoi addestrare dei tagliatori di teste centroafricani SI.
Altrimenti cerchi di farli ragionare razionalmente (così non si perdono nella foga del combattimento ed agiscono in maniera MIGLIORE sotto pressione) e li addestri da soldati.
opinabile, la razionalità e l'aggressività non si escludono in combattimento, l'addestramento militare mira a far apprendere una serie di tattiche e tecniche di combattimento che vanno messe in pratica in contesti di estrema pressione in cui è necessario essere aggressivi per mantenere l'iniziativa sul nemico e salvare anche la propria pelle, esitare può essere disastroso.
è stato dimostrato che più una unità è agressiva sul terreno meno il nemico ha possibilità di reagire e organizzare una risposta credibile, questa è anche la base delle operazioni delle forze speciali, ovvero una unità molto piccola ma che attraverso le tattiche e l'addestramento (che ha una buona dose di aggressività) possa sovverchiare un nemico molto più numeroso. Cioè, capiamoci, razionalmente manco per il cazzo uno butterebbe giù una porta entrando alla cieca con la possibilità che dall'altra parte ti stanno aspettando altri soggetti armati, eppure si fa, come moltre altre cose che accadono su un campo di battaglia ma che sono razionalmente ben poco spiegabili
Non ho mai sentito di elementi dei gruppi scelti che si lasciano andare agli istinti, anzi sono spronati ad essere professionali e distaccati.
il fatto che tu non li abbia sentiti non significa che non sia accaduto, infatti i blasonati "green berrets" hanno fatto una cappella colossale (la si è da corte marziale) qualche giorno fa in afghanistan, e ancora peggio, hanno tentato di coprirla.
ConteZero
08-04-2010, 11:47
opinabile, la razionalità e l'aggressività non si escludono in combattimento, l'addestramento militare mira a far apprendere una serie di tattiche e tecniche di combattimento che vanno messe in pratica in contesti di estrema pressione in cui è necessario essere aggressivi per mantenere l'iniziativa sul nemico e salvare anche la propria pelle, esitare può essere disastroso.
Stupidaggini.
Ai soldati è chiesto innanzitutto il sangue freddo, che è l'esatto opposto del bloodlust che tu veneri.
O l'uno o l'altro, entrambi non li puoi avere.
E per eseguire alla lettera gli ordini senza partire in quarta compromettendo la missione, la squadra e possibilmente la pelle dei tuoi commilitoni si preferisce il sangue freddo.
è stato dimostrato che più una unità è agressiva sul terreno meno il nemico ha possibilità di reagire e organizzare una risposta credibile, questa è anche la base delle operazioni delle forze speciali, ovvero una unità molto piccola ma che attraverso le tattiche e l'addestramento (che ha una buona dose di aggressività) possa sovverchiare un nemico molto più numeroso.
L'aggressività di un unità è intesa come intraprendenza ed audacia, non certo come foga e desiderio di sangue.
Quello è il modo migliore per finire tre metri sottoterra.
Cioè, capiamoci, razionalmente manco per il cazzo uno butterebbe giù una porta entrando alla cieca con la possibilità che dall'altra parte ti stanno aspettando altri soggetti armati, eppure si fa, come moltre altre cose che accadono su un campo di battaglia ma che sono razionalmente ben poco spiegabili
Cioè, capiamoci, razionalmente un soldato è addestrato a buttare giù la porta in un certo modo, a cercare subito la copertura in un certo modo, a visualizzare eventuali aggressori stando il più possibile coperto ed ad entrare in azione per annullare le minacce.
A sangue freddo, mica gli rompi due tavole di legno sulla schiena urlandogli "arrabbiati" e poi gli dici "ora vai la dentro e fottili tutti" mentre schiuma di rabbia.
penso proprio che tu stia fraintendendo il senso mie risposte, con agressività di certo non intendo l'essere assetati di sangue, ma che scherziamo?!
Si certo che è addestrato a farlo in un certo modo, ma quel certo modo di certo non elimina i rischi, entrare da quella porta rimane comunque un azione che razionalmente nessuno eseguirebbe mai senza una "spinta"
ConteZero
08-04-2010, 11:50
il fatto che tu non li abbia sentiti non significa che non sia accaduto, infatti i blasonati "green berrets" hanno fatto una cappella colossale (la si è da corte marziale) qualche giorno fa in afghanistan, e ancora peggio, hanno tentato di coprirla.
Non trovi strano che stai sempre a citarmi gruppi militari AMERICANI come i green berets (con UNA r).
Non trovi strano che stai sempre a citarmi gruppi militari AMERICANI come i green berets (con UNA r).
è una questione numerica, più sono più la possibilità di cappelle è alta e più è alta la possibilità che qualcosa trapeli. Il SAS inglese conta 200 elementi o poco più, le special forces americane sono una comunità di migliaia di militari.
E' la guerra. Nient'altro.
Che episodi di questo genere accadano in uno scenario bellico è quasi scontato.
Ci sono regole e procedure per evitarli, ma c'è sempre qualche falla.
Basta pensare che un numero elevato di soldati americani sia nel vietnam che nella prima guerra in iraq morì a causa del cosiddetto "fuoco amico".
Un ordine impreciso, una coordinata sbagliata all'artiglieria, una procedura di riconoscimento errata, ...
Quando un soldato è in guerra col dito sul grilletto è un attimo...
Del resto basta pensare che piccoli incidenti o pasticci accadono perfino in uno scenario perfettamente pacifico, quando c'è di mezzo l'esercito e le sue procedure. Chiunque ha fatto la naia ne sa qualcosa.
Viste le riprese, direi che si poteva evitare eccome.
svarionman
10-04-2010, 16:10
Maiali. Sparano anche su chi va a raccogliere i feriti. :rolleyes:
Wired ha intervistato uno dei militari sopraggiunti sulla scena e che si vedono verso la fine del video, lettura consigliata.
http://www.wired.com/dangerroom/2010/04/2007-iraq-apache-attack-as-seen-from-the-ground/
Wired.com: Wikileaks presented the incident as though there was no engagement from insurgents. But you guys did have a firefight a couple of blocks away. Was it reasonable for the Apache soldiers to think that maybe the people they attacked were part of that insurgent firefight?
McCord: I doubt that they were a part of that firefight. However, when I did come up on the scene, there was an RPG as well as AK-47s there…. You just don’t walk around with an RPG in Iraq, especially three blocks away from a firefight…. Personally, I believe the first attack on the group standing by the wall was appropriate, was warranted by the rules of engagement. They did have weapons there. However, I don’t feel that the attack on the [rescue] van was necessary.
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