Il clochard da 1,2 milioni di euro (in azioni) [Archivio]

frankytop

03-04-2010, 01:00

Anche se è affacciata sul Mar Baltico, nel nord della Svezia, la ricchezza di Skellefteå non viene dalla pesca del merluzzo né dal taglio delle betulle, ma dalle miniere d'oro. Il dna dei suoi 35mila abitanti è quello dei minatori e cercatori di fortuna, abituati ad avere a che fare con metalli preziosi. A Skellefteå ha vissuto per 60 anni Curt Degerman, un clochard che ne ha passati 40 a vivere per strada, rovistando nei cassonetti per mangiare quello che ristoranti e fast food gettavano via. Ma ciò che lo aveva reso famoso fra i suoi concittadini era la forsennata caccia alle lattine di alluminio, attività che gli aveva fatto meritare il soprannome di "Burk-Curt" ("Curt lattina") e che gli permetteva di vivere, visto che vendeva il metallo come materiale da riciclo.

Nel 2008, quando Curt morì nel sonno per un attacco cardiaco, i suoi parenti furono chiamati a occuparsi delle sue piccole cose. In casa trovarono 300 euro di spiccioli, ma la sorpresa fu minima a confronto di quella che ebbero quando misero le mani fra le sue carte: non solo Curt aveva 4.800 euro sul suo conto, ma anche 822mila euro di azioni e titoli in una banca svizzera, nonché 124 lingotti d'oro in una cassetta di sicurezza. In totale, una ricchezza di 1,2 milioni di euro.

A quel punto un cugino che lo andava a trovare di tanto in tanto ha finalmente capito perché Curt passasse tutti i suoi pomeriggi nella biblioteca pubblica di Skellefteå a leggere accuratamente il "Dagens Industri", principale quotidiano finanziario della Svezia: Curt studiava l'andamento dei mercati e le quotazioni dei metalli, dati che usava per decidere in quali fondi investire i soldi che guadagnava con la vendita delle due lattine.

All'amorevole cugino Curt aveva lasciato la sua fortuna, ma quando la famiglia ha scoperto il tesoretto, anche altri parenti ne hanno rivendicato una parte. La battaglia legale è andata avanti per due anni e si è conclusa solo la scorsa settimana, quando la corte di Skellefteå ha stabilito un'equa spartizione dei soldi fra la famiglia. I vecchi della città avranno commentato che i tempi sono scambiati, a Skellefteå, perché la ricerca dell'oro si fa anche in tribunale e si diventa ricchi trovando lattine invece che pepite.

Il Sole 24 Ore (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2010/04/skelleftea-ricchezza.shtml?uuid=6f3f9108-3e57-11df-8de1-3e8fe97f3b0b&DocRulesView=Libero)

Tefnut

03-04-2010, 01:26

che schifo i parenti

cocis

03-04-2010, 10:32

che schifo i parenti

parenti serpenti .. :fagiano:

The Pein

03-04-2010, 13:53

parenti serpenti .. :fagiano:

Si, ma non è normale vivere da barbone per 40 anni così con tutti quei soldi...
Ci facevi una vita dignitosa...
Comunque sia è giusto che tutti ne abbiano una parte...
Da noi è così...

_Magellano_

03-04-2010, 13:56

Ma quale diavolo di tribunale può dividere equamente i soldi di un qualcuno fra chi se ne è preso cura e chi si è ricordato di lui solo dopo morto e solo dopo che si è saputo dell'eredità?
Ah già svezia...qualcuno mi ricorda quale dottrina economica è applicata da quelle parti?,pare quasi dividano le ricchezze fra chi se le è meritate e chi no. :fiufiu:

ulk

03-04-2010, 13:59

Ma quale diavolo di tribunale può dividere equamente i soldi di un qualcuno fra chi se ne è preso cura e chi si è ricordato di lui solo dopo morto e solo dopo che si è saputo dell'eredità?
Ah già svezia...qualcuno mi ricorda quale dottrina economica è applicata da quelle parti?,pare quasi dividano le ricchezze fra chi se le è meritate e chi no. :fiufiu:

Nella fattispecie quella ricchiezza non se la meritava nessuno dei parenti.

_Magellano_

03-04-2010, 14:01

Nella fattispecie quella ricchiezza non se la meritava nessuno dei parenti.

A quel punto un cugino che lo andava a trovare di tantoFra chi da' poco e chi niente chi ha priorità?

All'amorevole cugino Curt aveva lasciato la sua fortuna
Vabè che è morto ma qui pare abbia fatto testamento anche se mi rendo conto in certi "modi di vedere" il singolo non è padrone di fare quello che vuole con i suoi soldi.

!fazz

03-04-2010, 14:07

SevenEleven

03-04-2010, 14:08

Ma quale diavolo di tribunale può dividere equamente i soldi di un qualcuno fra chi se ne è preso cura e chi si è ricordato di lui solo dopo morto e solo dopo che si è saputo dell'eredità?

La legge italiana limita la libertà di disporre per testamento, a tutela della famiglia: vi sono infatti alcuni familiari, i più vicini, i cosiddetti “legittimari” che hanno sempre diritto ad una quota di eredità.
I legittimari sono il coniuge, i figli legittimi, i figli naturali, gli ascendenti legittimi. Ai figli legittimi sono equiparati i legittimati e gli adottivi.
Quindi soltanto chi non ha legittimari ha una piena libertà di disporre dei propri beni con il testamento.
http://www.successione-testamento.it/successione/quote-successione.asp

7/11

_Magellano_

03-04-2010, 14:22

La legge italiana limita la libertà di disporre per testamento, a tutela della famiglia: vi sono infatti alcuni familiari, i più vicini, i cosiddetti “legittimari” che hanno sempre diritto ad una quota di eredità.
I legittimari sono il coniuge, i figli legittimi, i figli naturali, gli ascendenti legittimi. Ai figli legittimi sono equiparati i legittimati e gli adottivi.
Quindi soltanto chi non ha legittimari ha una piena libertà di disporre dei propri beni con il testamento.
http://www.successione-testamento.it/successione/quote-successione.asp

7/11
Mi pare che stessero in svezia e in ogni caso l'articolo parlava di equa spartizione ora io non so' se quell'equa intendesse eguale o cosa ma in ogni caso legge o no mi pare una grossa boiata che qualcuno voglia lasciare i suoi soldi a qualcuno e un qualcun'altro decida per lui e magari ne dia pure alla ex moglie stronza,al figlio drogato o al fratello che gli ha fottuto la moglie magari lasciando invece l'amante di una vita con due lire.

SevenEleven

03-04-2010, 15:21

Sì sì è in Svezia... era solo per sottolineare che anche qui in Italia, io non posso dire che voglio lasciare tutto a mio fratello minore e al mio amico Bill, perchè in ogni caso la legge prevede una spartizione diversa e io posso decidere solo per una parte dei miei beni...una minchiata imho :rolleyes:

7/11

fabio80

03-04-2010, 15:24

ulk

03-04-2010, 15:33

formaggino mio

03-04-2010, 17:37

la parentela è come una scarpa..più è stretta e più fa male:D

domthewizard

03-04-2010, 17:48

1,2mln di €uri con le lattine? dov'è che si comprano? :asd:

jumpermax

03-04-2010, 18:17

Si, ma non è normale vivere da barbone per 40 anni così con tutti quei soldi...
Ci facevi una vita dignitosa...
Comunque sia è giusto che tutti ne abbiano una parte...
Da noi è così...

Non vedo cosa ci sia di giusto. Dovremmo essere liberi di lasciare l'eredità a chi ci ha voluto bene e non a chi non ha altro legame che non la parentela.

jumpermax

03-04-2010, 18:24

_Magellano_

03-04-2010, 18:56

cmq in queste vicende si vede tutta la miseria umana... anziani che vengono accuditi per anni da un solo figlio mentre gli altri si fanno vivi solo al funerale, ovviamente per riscuotere. E la legge li tutela....
Fammi un esempio dove la legge non tutela mai il più ****** ,basta anche una baby gang che pesta un barbone e la legge troverà tutti i modi possibili per prevedere eventuali giustificazioni ed alleggerirgli la pena.

^TiGeRShArK^

03-04-2010, 19:16

Se non hai parenti diretti, fai quello che vuoi, la legittima 1/iguarda solo i figli e coniuge.

no, anche gli ascendenti.

berserkdan78

03-04-2010, 22:26

_Magellano_

04-04-2010, 13:06

Ah già svezia...qualcuno mi ricorda quale dottrina economica è applicata da quelle parti?,pare quasi dividano le ricchezze fra chi se le è meritate e chi no. :fiufiu:
E io che pensavo di parlare del socialismo ma evidentemente qualcuno oltre che il galateo legge anche la sfera di cristallo...e sa' cosa dicono gli altri meglio di loro stessi.

non diciamo cazzate per cortesia, in svezia cosa c'è il comunismo ora? e non centrerebbe ugualmente un cazzo.
anche da noi e' cosi'. te ne puoi fregare quanto te ne poare di un parente e ti andrà cmq una parte ai figli lo stesso. per legge.
Oltre ad essere maleducato dimostri di essere anche decisamente ignorante e farti forte di questa:

Il Partito Socialdemocratico Svedese o Partito Socialdemocratico Svedese dei Lavoratori (Sveriges Socialdemokratiska Arbetareparti, SAP), è il più antico ed il principale partito politico della Svezia. Il suo simbolo tradizionale è una rosa rossa. Fondato nel 1889, attraverso questo controllo della politica del paese nel corso del XX secolo ha contribuito in maniera decisiva all'evoluzione del cosiddetto modello svedese.

Fa parte del Partito Socialista Europeo e dell'Internazionale Socialista e siede nel gruppo socialista al Parlamento Europeo.

La posizione della SAP è in teoria una revisione del marxismo ortodosso. Il partito definisce la propria ideologia come "socialismo democratico" o socialdemocrazia. La SAP sostiene una politica capillare di welfare basata su una forte tassazione. In tempi più recenti è diventato forte sostenitore del femminismo, dell'uguaglianza in tutte le sue forme, e nella forte opposizione a qualsiasi tipo di discriminazione e razzismo. La sua base elettorale è formata da diverse categorie sociali, anche se è particolarmente forte tra gli operai sindacalizzati.

Impara qualcosa va' e impara ad esprimerti in contesti civili :rolleyes:

berserkdan78

04-04-2010, 16:37

E io che pensavo di parlare del socialismo ma evidentemente qualcuno oltre che il galateo legge anche la sfera di cristallo...e sa' cosa dicono gli altri meglio di loro stessi.

Oltre ad essere maleducato dimostri di essere anche decisamente ignorante e farti forte di questa:

Impara qualcosa va' e impara ad esprimerti in contesti civili :rolleyes:

scusa ma che devo imparare sapientino? adesso e' colpa della socialdemocrazia per ogni cosa che secondo te va male in quel paese? sarebbe come dare la colpa al capitalismo per qualsiaso cavolata che avviene in un paese capitalista. Possoo fare un riassunto del tuo pensieri che ho percepito? tu dici che questa legge sbagliata (SECONDO TE SARA' SBAGLIATA!) avviene per colpa dell'intera concezione di un paese socialdemocratico. io tra me e me penso: non mi risulta che in svezia e nei paesi nordici non ci sia il liberismo economico o no? quindi deduco che non possa essere un paese comunista. forse e' un paese socialista, il che non ne fa assolutamente un paese che rifiuti il libero mercato.
quindi e' per questo che ho criticato il tuo spunto. ed io sinceramente mi sentirei molto stupido a darae la colpa al sistema sociale italiano sul fatto che in italia bob si paghino le tasse. per fare un esempio.

_Magellano_

04-04-2010, 17:25

scusa ma che devo imparare sapientino? adesso e' colpa della socialdemocrazia per ogni cosa che secondo te va male in quel paese? sarebbe come dare la colpa al capitalismo per qualsiaso cavolata che avviene in un paese capitalista. Possoo fare un riassunto del tuo pensieri che ho percepito? tu dici che questa legge sbagliata (SECONDO TE SARA' SBAGLIATA!) avviene per colpa dell'intera concezione di un paese socialdemocratico. io tra me e me penso: non mi risulta che in svezia e nei paesi nordici non ci sia il liberismo economico o no? quindi deduco che non possa essere un paese comunista. forse e' un paese socialista, il che non ne fa assolutamente un paese che rifiuti il libero mercato.
quindi e' per questo che ho criticato il tuo spunto. ed io sinceramente mi sentirei molto stupido a darae la colpa al sistema sociale italiano sul fatto che in italia bob si paghino le tasse. per fare un esempio.

Sei passato dalla maleducazione diretta del cazzate,cazzo ecc del tuo primo post a quella indiretta di questo tuo ultimo del "mi sentirei stupido se...e i vari sapientino",cosa vuoi che ti dica leggi il mio post 21,dove vi è il mio spunto iniziale a cui segue la tua replica e a cui segue la mia spiegazione.
Capisco che non piace a nessuno fare figuracce ma rosicando cosi dimostri solo appunto di rosicare.

Oltre a fatti mostrati in precedenza e dimostrati non ho null'altro da aggiungere a riguardo anche vedendo il modo in cui ti esprimi e ti poni verso i tuoi interlocutori,vedi il tuo storico messaggi per sapere a cosa mi riferisco.

Seriamente e senza rancore ne intenzione di flame,non penso che discutendo con queste premese se ne ricavi nulla di piacevole o utile :)

berserkdan78

04-04-2010, 18:20

Sei passato dalla maleducazione diretta del cazzate,cazzo ecc del tuo primo post a quella indiretta di questo tuo ultimo del "mi sentirei stupido se...e i vari sapientino",cosa vuoi che ti dica leggi il mio post 21,dove vi è il mio spunto iniziale a cui segue la tua replica e a cui segue la mia spiegazione.
Capisco che non piace a nessuno fare figuracce ma rosicando cosi dimostri solo appunto di rosicare.

Oltre a fatti mostrati in precedenza e dimostrati non ho null'altro da aggiungere a riguardo anche vedendo il modo in cui ti esprimi e ti poni verso i tuoi interlocutori,vedi il tuo storico messaggi per sapere a cosa mi riferisco.

Seriamente e senza rancore ne intenzione di flame,non penso che discutendo con queste premese se ne ricavi nulla di piacevole o utile :)

mi scusi esimio, in quali delle 3 righe del post 21 avresti controbattuto alle mie affermazioni? leggo 3 righe in cui mi dai del maleducato e basta. non mi pare tu risponda alla domanda che ti ho fatto, e ripeto qui'.;
tu ritieni che la il fatto di essere un paese socialdemocratico influisca su questa cosa inerente al post? e se si, tirieni che il fatto di essere un paese socialdemocratico influisca anche sul fatto che i paesi nordici siano uno dei modelli di sviluppo socile ed economico piu' studiati perchè di successo? ripeto, trovi normale che uno se la prenda con il sistema liberista tutto per cirticare il fatto che esista la pena di morte in america? io no, tu?
quello che hai fatto tu, criticare un intero sistema socialdemocratico per un singolo fatto. può essere fatto per qualsiasi entita' esistente su questo universo. certo, tse la tua frase consisteva nello smerdare qualsiasi cosa che sia lontanamente considerata di sinistra, come il socialismo, allora... ti saluto e buona pasqua.

_Magellano_

04-04-2010, 19:20

mi scusi esimio, in quali delle 3 righe del post 21 avresti controbattuto alle mie affermazioni? leggo 3 righe in cui mi dai del maleducato e basta. non mi pare tu risponda alla domanda che ti ho fatto, e ripeto qui'.;
tu ritieni che la il fatto di essere un paese socialdemocratico influisca su questa cosa inerente al post? e se si, tirieni che il fatto di essere un paese socialdemocratico influisca anche sul fatto che i paesi nordici siano uno dei modelli di sviluppo socile ed economico piu' studiati perchè di successo? ripeto, trovi normale che uno se la prenda con il sistema liberista tutto per cirticare il fatto che esista la pena di morte in america? io no, tu?
quello che hai fatto tu, criticare un intero sistema socialdemocratico per un singolo fatto. può essere fatto per qualsiasi entita' esistente su questo universo. certo, tse la tua frase consisteva nello smerdare qualsiasi cosa che sia lontanamente considerata di sinistra, come il socialismo, allora... ti saluto e buona pasqua.
Ma qui stai divagando stai buttando tanta carne sul fuoco quando io ho lasciato intendere che la svezia sia un paese di fondamentalmente marxista e tu hai fatto del sarcasmo su questo,in seguito io ti ho mostrato come il partito che ha governato la svezia dal dopo guerra ad ora salvo brevi interuzzioni di fatto si dica un partito basato sul marxismo ortodosso.
Di social democratico hanno solo il nome,per loro stessa costituzione si dicono marxisti ortodossi.

Poi non ti ho dato del maleducato cosi per gusto ma perchè per il modo di esprimerti e per il vocabolario che usi non può essere altrimenti ed i termini che usi in questo medesimo post ne sono un ulteriore conferma,ora se sei un tipo fiammiferino che non si controlla o sei una persona che trova divertente usare quel linguaggio non sta a me dirlo ma ti posso dire l'impressione che ne ha chi ti legge e cioè quella di una persona poco educata.
Daltronde chi si esprime a sarcasmo condito di vari "cazzo,cazzate,smerdare" detti in tono decisamente non goliardico da' quell'impressione. :boh:
Buona pasqua anche a te e vacci piano con la colomba altrimenti finisci con il mal di pancia come me :asd:

berserkdan78

05-04-2010, 02:49

Ma qui stai divagando stai buttando tanta carne sul fuoco quando io ho lasciato intendere che la svezia sia un paese di fondamentalmente marxista e tu hai fatto del sarcasmo su questo,in seguito io ti ho mostrato come il partito che ha governato la svezia dal dopo guerra ad ora salvo brevi interuzzioni di fatto si dica un partito basato sul marxismo ortodosso.
Di social democratico hanno solo il nome,per loro stessa costituzione si dicono marxisti ortodossi.

Poi non ti ho dato del maleducato cosi per gusto ma perchè per il modo di esprimerti e per il vocabolario che usi non può essere altrimenti ed i termini che usi in questo medesimo post ne sono un ulteriore conferma,ora se sei un tipo fiammiferino che non si controlla o sei una persona che trova divertente usare quel linguaggio non sta a me dirlo ma ti posso dire l'impressione che ne ha chi ti legge e cioè quella di una persona poco educata.
Daltronde chi si esprime a sarcasmo condito di vari "cazzo,cazzate,smerdare" detti in tono decisamente non goliardico da' quell'impressione. :boh:
Buona pasqua anche a te e vacci piano con la colomba altrimenti finisci con il mal di pancia come me :asd:

orbene, digerito finalmente il pranzo di oggi, ritengo che il partito preminente in svezia non abbia trasformato tale paese in un coacervo di mangiabambini senzadio, anche se si ispira a marx. che poi ispirarsi a marx vuol dire tutto o niente, forse intendono uno stato sociale "forte" come in effetti in svezia e' presente. quindi ritieni che la svezia sia un paese con politiche fallimentari? eppure e' un paese messo nettamente meglio di tanti altri, anzi sono paesi in cui uno stato sociale forte, e quindi una buona redistribuzione della ricchezza, coincide con il libero mercato. chissa', forse dipende anche dal fatto che i paesi del nord non hanno una popolazione elevata, e quindi e' piu' falcile amministrare meno persone in un territorio vasto. quindi tu cosa pensi di questi paesi, che come tu hai ammesso, sono paesi fortemente socialisti?
che sia forse il caso di constatare che la dottrina socialista sia una normale e accettabile dottrina economica e sociale, oppure volgiamo fare come gli americani, che appena gli dici che sei socialista, sbiancano e ti accostano a regimi ammazzabambini?

_Magellano_

05-04-2010, 13:28

Senza rispondere alle solite esagerazioni che ti divertono tanto,il modello svedese di cui si parlava poco fa' si rifà al marxismo e al socialismo per detta stessa del partito che lo ha creato e ha governato quasi ininterrottamente per decenni non certo mia.

Per quanto riguarda il socialismo in sè non penso sia sbagliato a prescindere anzi in certe condizioni penso sia la dottrina meno peggio,tuttavia queste condizioni a differenza della svezia degli anni 80 non sono piu presenti nella svezia attuale.
E per rendertene conto da solo ti invito a vedere le statistiche sulla criminalità in aumento,la demografia,la corruzione(compreso il parassitismo agevolato) e il grado di soddisfazione della popolazione(senza passare per i suicidi dato che stanno facendo nuove ricerche quindi quelle vecchie meglio lasciarle stare).
Vediti le statistiche non credere a quello che ti dico io,togli i filtri a google e cerca qui e li.

Ps. alle 3 meno 10 di notte hai digerito il pranzo??? e io che pensavo di avere esagerato con la colomba...

blamecanada

05-04-2010, 16:45

Pancho Villa

05-04-2010, 16:53

La Svezia è "socialista" con gli individui, molto più liberale con le società che godono di una tassazione tra le più basse in europa.

_Magellano_

05-04-2010, 16:57

Magellano, va bene tutto, ma pensare che il numero di suicidi dipenda dal governo socialdemocratico è francamente fuori del mondo.

Poi il partito socialdemocratico svedese si dirà anche marxista, ma nonostante i decenni di dominio socialdemocratico, in Svezia vige un'economia capitalista, per quanto temperata dallo stato sociale.

Ma che poi una legge equivalente c'è anche in Italia, ed in chissà quanti Paesi che non hanno niente di socialista.

agevolato) e il grado di soddisfazione della popolazione(senza passare per i suicidi dato che stanno facendo nuove ricerche quindi quelle vecchie meglio lasciarle stare).

Non solo non ho cercato i suicidi ma anzi ho suggerito di evitare il tema a prescindere,e comunque la risposta era al fatto che la svezia viene portato come esempio di paradiso in terra,mentre a quanto leggo cosi non è.
Era una successione del discorso precedente.

Riguardo alla questione dell'eredità come ho detto,il mio parlare del sistema del posto era un di più,so bene che anche in Italia c'è una legge simile e ho anche abbastanza buon senso da capire che leggi come quella sono fatte per evitare che i familiari dei defunti si ammazzino fra loro per l'eredità più che per un fattore ideologico,l'ordine sociale viene prima della giustizia per qualunque legislatore.

Ciò non toglie quello che penso io del socialismo che tu ben sai visto che ne abbiamo parlato diverse volte,spero almeno ti abbia fatto piacere quanto scritto in precedenza in questo 3d.

Poi riguardo alla svezia,per favore non insultiamoci la reciproca intelligenza negando che siano evidenti misure socialiste,altrimenti vorrei proprio sapere come fanno migliaia e migliaia di fasce di popolazione a vivere senza lavoro e con contributi statali.
A prescindere dal fatto che chiunque immagini che un partito di governo marxista in anni di governo faccia qualcosa di socialista appunto.

La Svezia è "socialista" con gli individui, molto più liberale con le società che godono di una tassazione tra le più basse in europa.

http://www.ekonomifakta.se/en/Facts-and-figures/Taxes/Taxes-and-GDP/
A riguardo.

Poi vorrei proporre a tutti un tema di spunto slegato da discussioni politiche precedenti o altro ovvero:

Pensate che i soldi dei cittadini sappiano meglio come spenderli i cittadini o lo stato?
Già rispondendo a questa domanda molte riflessioni vengono da sè,qualunque queste siano per voi.

Pancho Villa

05-04-2010, 17:13

Pensate che i soldi dei cittadini sappiano meglio come spenderli i cittadini o lo stato?
Già rispondendo a questa domanda molte riflessioni vengono da sè,qualunque queste siano per voi.

Più che altro c'è da chiedersi con quale autorità un'istituzione al di sopra della legge, che si fa chiamare "stato", viene a chiedere i soldi ai "cittadini" (per non dire sudditi)...

_Magellano_

05-04-2010, 17:17

Più che altro c'è da chiedersi con quale autorità un'istituzione al di sopra della legge, che si fa chiamare "stato", viene a chiedere i soldi ai "cittadini" (per non dire sudditi)...
La risposta che ho sentito più spesso a riguardo è "il bene comune è al di sopra dell'individuo",un po' come borbottano i borg di star trek o gli ultra corpi di abel ferrara. :asd:

blamecanada

05-04-2010, 17:19

Pensate che i soldi dei cittadini sappiano meglio come spenderli i cittadini o lo stato?
Già rispondendo a questa domanda molte riflessioni vengono da sè,qualunque queste siano per voi.
La questione va posta in modo ben diverso: ovvero al lavoratore viene dato uno stipendio equivalente ad una frazione infinitesimale del valore di ciò che produce, la maggior parte del guadagno (al netto di investimenti, spese di ammodernamento, etc) va agli azionisti, non certo ai lavoratori.
Tra lavoratori e datore di lavoro c'è un contratto fintamente paritario, perché l'offerta di lavoratori è sempre superiore alla domanda, ed il datore di lavoro se attende perde dei soldi, il disoccupato se non accetta il lavoro è in una situazione ben peggiore.

Lo Stato sociale non fa che restituire (tassando maggiormente chi ha un reddito alto) ai lavoratori dipendenti una minima parte di ciò che i proprietari dell'azienda guadagnano.

Se non intervenisse lo Stato, semplicemente i lavoratori quei soldi non li vedrebbero. Per questo per loro è conveniente.

Ovviamente la soluzione migliore sarebbe che non esistano affatto lavoratori dipendenti, ma che tutti siano comproprietari dell'azienda nella quale lavorano.

Lo Stato sociale esiste in quei Paesi in cui il movimento dei lavoratori era abbastanza forte, e nel quale i capitalisti hanno dovuto fare delle concessioni (lo stato sociale appunto), per evitare che i lavoratori si appropriassero direttamente delle aziende.

Sia chiaro che non ne faccio una questione di giusto o sbagliato: “Il bene e il male non esistono, esiste soltanto la necessità. E ciascuno vive secondo le proprie esigenze”.

blamecanada

05-04-2010, 17:21

La risposta che ho sentito più spesso a riguardo è "il bene comune è al di sopra dell'individuo",un po' come borbottano i borg di star trek o gli ultra corpi di abel ferrara. :asd:
Il bene comune non è altro che il bene individuale mediato dalla consapevolezza che non è conveniente per nessuno se tutti sono in guerra l'uno con l'altro.

Pancho Villa

05-04-2010, 17:21

La risposta che ho sentito più spesso a riguardo è "il bene comune è al di sopra dell'individuo",un po' come borbottano i borg di star trek o gli ultra corpi di abel ferrara. :asd:

Il bello è che molti sembrano quasi godere nel farsi rapinare, solo perché il ladro si fa chiamare "fisco".

Le tasse "sono bellissime". (cit.) :rotfl:

blamecanada

05-04-2010, 17:31

Il bello è che molti sembrano quasi godere nel farsi rapinare, solo perché il ladro si fa chiamare "fisco".

Le tasse "sono bellissime". (cit.) :rotfl:
Le tasse sono un trasferimento indiretto di denaro da chi ha piú soldi a chi ha meno soldi.

Trasferimento che avvantaggia direttamente chi ha meno soldi, permettendogli di accedere a servizi che non potrebbe permettersi ed indirettamente anche gli altri, visto che è risaputo che la criminalità aumenta nelle situazioni di degrado e di povertà.

Le tasse sono belle anche se pagarle crea un dispiacere, ma il vantaggio che se ne ricava pagandole (e facendo che tutti le paghino) è secondo me di gran lunga maggiore dello svantaggio monetario immediato.

_Magellano_

05-04-2010, 17:33

Le tasse sono un trasferimento indiretto di denaro da chi ha piú soldi a chi ha meno soldi.

Trasferimento che avvantaggia direttamente chi ha meno soldi, permettendogli di accedere a servizi che non potrebbe permettersi ed indirettamente anche gli altri, visto che è risaputo che la criminalità aumenta nelle situazioni di degrado e di povertà.

Le tasse sono belle anche se pagarle crea un dispiacere, ma il vantaggio che se ne ricava pagandole (e facendo che tutti le paghino) è secondo me di gran lunga maggiore dello svantaggio monetario immediato.
Quindi il concetto è pago una parte di quello che mi sono guadagnato affinchè vada agli altri e li faccia stare buoni cosi che non attentino alla mia integrità avendo avuto comunque qualcosa anche loro?
Sbaglio o è lo stesso principio del pizzo?

Pancho Villa

05-04-2010, 17:34

La questione va posta in modo ben diverso: ovvero al lavoratore viene dato uno stipendio equivalente ad una frazione infinitesimale del valore di ciò che produce, la maggior parte del guadagno (al netto di investimenti, spese di ammodernamento, etc) va agli azionisti, non certo ai lavoratori.

Ancora con il valore-lavoro?

Un dipendente non partecipa al profitto/perdita di un'impresa economica, non essendo un socio, e non avendo quindi investito nesusn capitale nell'attività. Semplice divisione del lavoro.

blamecanada

05-04-2010, 18:05

Quindi il concetto è pago una parte di quello che mi sono guadagnato affinchè vada agli altri e li faccia stare buoni cosi che non attentino alla mia integrità avendo avuto comunque qualcosa anche loro?
Sbaglio o è lo stesso principio del pizzo?
Non è un principio morale, è semplicemente il modo in cui è finora funzionata la società.

Da qui mi viene in mente,cosa impedisce a chi riceva per star buono di non aumentare le sue pretese secondo lo stesso principio?
Il punto d'equilibrio dipende dalla forza dei due contendenti, allo stesso modo della pendenza dei due piatti in una bilancia.

Ancora con il valore-lavoro?

Un dipendente non partecipa al profitto/perdita di un'impresa economica, non essendo un socio, e non avendo quindi investito nesusn capitale nell'attività. Semplice divisione del lavoro.
Quello che dici è vero.

Il dipendente non partecipa di profitto e perdita dell'impresa perché non è un socio. E non è un socio perché non ha investito un capitale. Inutile dire che questa condizione mette in una condizione assai migliore chi possiede un capitale da investire.

I liberali nell'Ottocento sostenevano che i lavoratori salariati non dovessero avere diritto di voto, in quanto lo stato di lavoratore salariato non era quello di un uomo libero. E su questo avevano ragione: il lavoratore salariato è un uomo solo parzialmente libero.
Per questo va abolito il rapporto di lavoro salariato, in quanto è un rapporto di subordinazione di un uomo ad un altro uomo, questo è lesivo della libertà umana, non certo le tasse.

Pancho Villa

05-04-2010, 18:16

Per questo va abolito il rapporto di lavoro salariato, in quanto è un rapporto di subordinazione di un uomo ad un altro uomo, questo è lesivo della libertà umana, non certo le tasse.

Essendo un rapporto volontario e concordato tra le due parti non vedo alcuna forma di subordinazione.
Le tasse invece sono obbligatorie, e non esiste possibilità di scelta.

berserkdan78

05-04-2010, 18:16

berserkdan78

05-04-2010, 18:21

Il bene comune non è altro che il bene individuale mediato dalla consapevolezza che non è conveniente per nessuno se tutti sono in guerra l'uno con l'altro.

esatto. che bene ho io di non pagare le tasse, e vedere il mondo intorno a me nel caos? io ho vantaggio se il mio vicino di casa non ha lavoro e non ha soldi? io ho vantaggio se non pago le tasse e mi ritrovo servizi ed infrastrutture inesistenti? che ci faccio con i soldi se non ho una base, un'infrastruttura che solo una stato può controllare e distribuire per agevolare tutti i componenti della societa? io imprenditore che vantaggio ho se la gente intorno a me non ha un soldo bucato? e io cittadino dipendente che vantaggio ho se le aziende intorno a me chiudono?
ma vie di mezzo tra socialismo e liberismo non si riescono proprio a trovare?
il liberismo puro sfocia nell'anarchia, non ce un cavolo da fare. ognuno fa quello che vuole.
bisogna mediare la spinta istintiva al liberismo con forme di controllo che evitino disastri sociali.

Pancho Villa

05-04-2010, 18:23

sento puzza di anarchia qua...

Puoi dirlo forte. ;)

berserkdan78

05-04-2010, 18:23

Quindi il concetto è pago una parte di quello che mi sono guadagnato affinchè vada agli altri e li faccia stare buoni cosi che non attentino alla mia integrità avendo avuto comunque qualcosa anche loro?
Sbaglio o è lo stesso principio del pizzo?

spiegami che vantaggio avresti ad essere ricco in un paese di morti di fame, senza infrastrutture, senza polizia (si paga le tasse anche per la sicurezza), senza servizi. non si sviluppa industria e terziario in un paese del genere.se la ricchezza rimane ferma e concentrata, non c'è sviluppo. la ricchezza deve essere un flusso per generare altra ricchezza e benessere.

Pancho Villa

05-04-2010, 18:27

esatto. che bene ho io di non pagare le tasse, e vedere il mondo intorno a me nel caos? io ho vantaggio se il mio vicino di casa non ha lavoro e non ha soldi? io ho vantaggio se non pago le tasse e mi ritrovo servizi ed infrastrutture inesistenti? che ci faccio con i soldi se non ho una base, un'infrastruttura che solo una stato può controllare e distribuire per agevolare tutti i componenti della societa? io imprenditore che vantaggio ho se la gente intorno a me non ha un soldo bucato? e io cittadino dipendente che vantaggio ho se le aziende intorno a me chiudono?
ma vie di mezzo tra socialismo e liberismo non si riescono proprio a trovare?
il liberismo puro sfocia nell'anarchia, non ce un cavolo da fare. ognuno fa quello che vuole.
bisogna mediare la spinta istintiva al liberismo con forme di controllo che evitino disastri sociali.
Se un gruppo di persone vuole volontariamente organizzarsi in una forma di governo come i moderni stati nessuno lo impedisce, quello che deve essere garantito è la possibilità di scegliere.

blamecanada

05-04-2010, 18:27

Essendo un rapporto volontario e concordato tra le due parti non vedo alcuna forma di subordinazione.
Le tasse invece sono obbligatorie, e non esiste possibilità di scelta.
Questo perché tratti lo Stato come se fosse un'entità metafisica, diversa da tutte le altre organizzazioni.

Il rapporto tra lavoratore e proprietario è fintamente libero, perché se il lavoratore non lo accetta dovrà pagarne le conseguenze (rimanere senza soldi per vivere).

Ed il pagamento delle tasse è la stessa cosa: anche il contribuente può rifiutarsi di pagare le tasse, ma ne dovrà pagare le conseguenze (finire in prigione).

Anzi, direi che è molto piú facile evitare la prigione evadendo il fisco, che non vivere senza soldi.

Pancho Villa

05-04-2010, 18:29

_Magellano_

05-04-2010, 18:33

spiegami che vantaggio avresti ad essere ricco in un paese di morti di fame, senza infrastrutture, senza polizia (si paga le tasse anche per la sicurezza), senza servizi. non si sviluppa industria e terziario in un paese del genere.se la ricchezza rimane ferma e concentrata, non c'è sviluppo. la ricchezza deve essere un flusso per generare altra ricchezza e benessere.
Ora come ora mi vengono in mente paesi come gli stati uniti dove si vive molto bene senza nessuno di quei problemi di cui parli e allo stesso modo senza una tassazione del tipo di cui parliamo.
Semplicemente chi sta bene sta bene nella sua zona e chi sta male il casino lo fa' lontano da chi sta bene dato che la sicurezza se la paga di tasca sua e se non è efficiente la rimpiazza,ovviamente sicurezza aggiuntiva visto che sappiamo bene che la polizia è presente è ben addestrata.
E di seguito mi pare siano ancora la prima potenza economica del mondo,semplicemente non si da per scontato che ognuno sia responsabile della situazione dell'altro.
Gli unici dubbi che si possono sollevare sono di natura morale ma non di certo funzionale,poi certo se sei povero cavoli tuoi e qui si torna a quello che ha detto blame a pagina 2.

Se un gruppo di persone vuole volontariamente organizzarsi in una forma di governo come i moderni stati nessuno lo impedisce, quello che deve essere garantito è la possibilità di scegliere.
Un punto che condivido la libertà di scelta.
Ad esempio io sono per una sanità di stato funzionante ma qualora lo stato non fosse in grado di garantirla come si deve vorrei essere libero di rinunciare al servizio e farmi scalare le relative tasse cosi da entrare a far farte di una sanità privata organizzata da gruppi di contribuenti,invece mi si permette di essere curato privatamente ma mi si chiede di continuare a pagare.

Questo perché tratti lo Stato come se fosse un'entità metafisica, diversa da tutte le altre organizzazioni.

Il rapporto tra lavoratore e proprietario è fintamente libero, perché se il lavoratore non lo accetta dovrà pagarne le conseguenze (rimanere senza soldi per vivere).

Ed il pagamento delle tasse è la stessa cosa: anche il contribuente può rifiutarsi di pagare le tasse, ma ne dovrà pagare le conseguenze (finire in prigione).

Anzi, direi che è molto piú facile evitare la prigione evadendo il fisco, che non vivere senza soldi.
Questo è regolato dal principio dell'offerta e della domanda,io ho una miniera ma a fare i minatori son poche persone quindi queste mi constringono a pagarli alti stipendi o tenere la miniera chiusa.
Nell'altro caso poche miniere e molti minatori è il padrone a dettare le condizioni.
Non per volere fare dell'ironia ma certe professionalità sono talmente rare che praticamente dettano loro le condizioni a seconda della richiesta e dell'offerta.

Comunque sappi ho apprezzato molto il discorso che hai fatto nella pagina precedente però devi anche capire che c'è chi ha interesse in un modello diverso,il socialismo porta vantaggi a molte fette di popolazione ma altre(come la mia per esempio) ne vengono penalizzate quindi poco da stupirsi ne siano contrarie.

blamecanada

05-04-2010, 18:36

Se un gruppo di persone vuole volontariamente organizzarsi in una forma di governo come i moderni stati nessuno lo impedisce, quello che deve essere garantito è la possibilità di scegliere.
Tu hai tutta la possibilità di proclamare l'indipendenza del tuo cortile dall'Italia se ci riesci, anche se sappiamo tutti che non hai la forza per farlo.

Allo stesso modo il salariato romeno avrebbe la possibilità di non accettare il contratto di subordinazione se ci riuscisse, ma sappiamo tutti che non ha la forza di farlo.

La forza dello Stato è una forza come un'altra, cambia soltanto il modo col quale questa forza è amministrata (elezioni a suffragio universale nel caso di una repubblica democratica).

Pancho Villa

05-04-2010, 18:36

Questo perché tratti lo Stato come se fosse un'entità metafisica, diversa da tutte le altre organizzazioni.

Invece contesto proprio questa visione metafisica dello stato, un'istituzione che ha la facoltà di scrivere le leggi, tassare i cittadini, un'ente sopra la legge insomma. Aspetti che lo differenzano da tutte le altre organizzazioni.

Il rapporto tra lavoratore e proprietario è fintamente libero, perché se il lavoratore non lo accetta dovrà pagarne le conseguenze (rimanere senza soldi per vivere).

E viceversa.
Ed il pagamento delle tasse è la stessa cosa: anche il contribuente può rifiutarsi di pagare le tasse, ma ne dovrà pagare le conseguenze (finire in prigione).

Anzi, direi che è molto piú facile evitare la prigione evadendo il fisco, che non vivere senza soldi.
Appunto, le tasse sono imposte per legge, non c'è un contratto volontario tra individuo e stato.

blamecanada

05-04-2010, 18:50

Invece contesto proprio questa visione metafisica dello stato, un'istituzione che ha la facoltà di scrivere le leggi, tassare i cittadini, un'ente sopra la legge insomma. Aspetti che lo differenzano da tutte le altre organizzazioni.
Ne ha la facoltà perché ne ha la forza.

Il rapporto tra lavoratore e proprietario è fintamente libero, perché se il lavoratore non lo accetta dovrà pagarne le conseguenze (rimanere senza soldi per vivere).
E viceversa.
Un imprenditore può stare due mesi senza fare profitti, un lavoratore non può stare due mesi senza mangiare. C'è una bella differenza. Inoltre ci sono un sacco di disoccupati, se uno rifiuta il lavoro se ne trova facilmente un altro che lo accetta.

Appunto, le tasse sono imposte per legge, non c'è un contratto volontario tra individuo e stato.
La legge è solo un'imposizione come un'altra non ha nessun valore morale se non quello che ciascuno le attribuisce.

Se uno vuole violare le leggi può benissimo farlo, e molti lo fanno con successo.

Il contratto tra lavoratore e padrone non è frutto d'una volontà senza impedimenti, ma di una volontà posta nell'alternativa tra accettare o fare la fame. Il datore di lavoro è enormemente avvantaggiato.

Pancho Villa

05-04-2010, 20:59

Ne ha la facoltà perché ne ha la forza.

Appunto è una coercizione, ma viene spacciata per democrazia perché ti fanno mettere una crocetta ogni 5 anni.

Un imprenditore può stare due mesi senza fare profitti, un lavoratore non può stare due mesi senza mangiare. C'è una bella differenza. Inoltre ci sono un sacco di disoccupati, se uno rifiuta il lavoro se ne trova facilmente un altro che lo accetta.
Questa è una tua visione personale, un'azienda senza lavorare non solo non può generare profitti ma rischia di andare in perdita, pertanto dal punto di vista di "convenienza" non cambia nulla
Disoccupazione/sottoccupazione sono conseguenze dello squilibrio tra domanda/offerta di lavoro e non vedo cosa c'entrino nel rapporto tra il singolo datore di lavoro e il singolo lavoratore.

La legge è solo un'imposizione come un'altra non ha nessun valore morale se non quello che ciascuno le attribuisce.

Se uno vuole violare le leggi può benissimo farlo, e molti lo fanno con successo.

Il contratto tra lavoratore e padrone non è frutto d'una volontà senza impedimenti, ma di una volontà posta nell'alternativa tra accettare o fare la fame. Il datore di lavoro è enormemente avvantaggiato.

Il "valore" della legge sono le sanzioni per chi non la rispetta e non sono soggettive.

blamecanada

05-04-2010, 21:44

Appunto è una coercizione, ma viene spacciata per democrazia perché ti fanno mettere una crocetta ogni 5 anni.
Beh, è un'organizzazione piú democratica di altre, perché in parte si può incidere sulle sue azioni. E si potrebbe incidere molto di piú se non vi fossero i gruppi di potere economico.
Tra lo Stato ed un'impresa preferisco di gran lunga lo Stato, perché lo Stato almeno in parte lo controllo, le imprese invece no.

Questa è una tua visione personale, un'azienda senza lavorare non solo non può generare profitti ma rischia di andare in perdita, pertanto dal punto di vista di "convenienza" non cambia nulla
Chi ha un capitale non ha urgenza di soddisfare bisogni economici immediati, chi è privo di capitale invece la ha. Un uomo nella realtà per vivere deve mangiare, ed il cibo va pagato.

Disoccupazione/sottoccupazione sono conseguenze dello squilibrio tra domanda/offerta di lavoro e non vedo cosa c'entrino nel rapporto tra il singolo datore di lavoro e il singolo lavoratore.
C'entrano, perché l'offerta di lavoro è sempre superiore alla domanda (se non in casi particolari), dunque non si giunge mai alla piena occupazione. Pertanto il lavoratore è una merce con uno scarso valore di mercato.

Il "valore" della legge sono le sanzioni per chi non la rispetta e non sono soggettive.
L'obbligatorietà nel contratto di lavoro sta nel fatto che per chi non lo accetta c'è la sanzione della fame, che non è soggettiva.

Non c'è nessuna differenza, se non per chi ne fa una petizione di principio.

zerothehero

05-04-2010, 23:13

Ritornate in tema, grazie. :sofico:
Disgustoso che i parenti si facciano vivi per riscuotere quello che, su un piano etico, non dovrebbe essere a loro disposizione. La legittima è una forma di violenza che lo stato esercita sui beni del privato.

ziozetti

05-04-2010, 23:17

ziozetti

05-04-2010, 23:20

La legittima è una forma di violenza che lo stato esercita sui beni del privato.
La legittima difende anche i diritti dei parenti.
Ridicolo è che si debba pagare la donazione, o meglio, che per donare un quarto di un normale appartamento sia necessario spendere 3.000 € dal notaio.

StefAno Giammarco

05-04-2010, 23:31

non diciamo cazzate per cortesia, in svezia cosa c'è il comunismo ora? e non centrerebbe ugualmente un cazzo.
anche da noi e' cosi'. te ne puoi fregare quanto te ne poare di un parente e ti andrà cmq una parte ai figli lo stesso. per legge.

Sei pregato tu, come tanti altri, di evitare di scrivere come uno scaricatore di porto di Marsiglia in giornata no perché ha litigato con la moglie. In sostanza cerchiamo di parlare un linguaggio più consono. Sono inviti senza bis

Pancho Villa

05-04-2010, 23:40

Vorrei ricordare agli anarco-liberali, nel caso se ne fossero dimenticati, le tariffe applicate in uno stato "senza tasse":
- università: 40.000 €
- ecografia: 150 €
- parto: 35.000 €
...
...
...

Ocio a fare troppo i liberali, ché sono tutti liberali con i soldi degli altri... ;)
Si fa presto a vedere quale è più conveniente, ognuno sia reso libero di scegliere tra il servizio pubblico, pagando le tasse, e il privato. ;)

Pancho Villa

05-04-2010, 23:47

Beh, è un'organizzazione piú democratica di altre, perché in parte si può incidere sulle sue azioni. E si potrebbe incidere molto di piú se non vi fossero i gruppi di potere economico.
Tra lo Stato ed un'impresa preferisco di gran lunga lo Stato, perché lo Stato almeno in parte lo controllo, le imprese invece no.

Io parlo di non essere sudditi di nessuna organizzazione e in ogni caso di poter scegliere, e comunque mi fa sorridere la convinzione che se a derubarti è lo stato allora va bene.

Chi ha un capitale non ha urgenza di soddisfare bisogni economici immediati, chi è privo di capitale invece la ha. Un uomo nella realtà per vivere deve mangiare, ed il cibo va pagato.

Ovvio, ma non vedo cosa c'entri con il salario che è determinato dal mercato, dalla produttività del proprio lavoro, e molti altri fattori.

C'entrano, perché l'offerta di lavoro è sempre superiore alla domanda (se non in casi particolari), dunque non si giunge mai alla piena occupazione. Pertanto il lavoratore è una merce con uno scarso valore di mercato.

Non è vero, per esempio nel nord italia la disoccupazione reale è praticamente nulla e in molti settori occorre "importare" lavoratori, basti pensare all'istruzione e ai tanti docenti del sud che emigrano al nord per lavorare.

L'obbligatorietà nel contratto di lavoro sta nel fatto che per chi non lo accetta c'è la sanzione della fame, che non è soggettiva.

Non c'è nessuna differenza, se non per chi ne fa una petizione di principio.

Mentre la necessità di mangiare è un'esigenza di natura, lo stato e le tasse sono un'imposizione creata dagli uomini. ;)

ziozetti

05-04-2010, 23:47

Si fa presto a vedere quale è più conveniente, ognuno sia reso libero di scegliere tra il servizio pubblico, pagando le tasse, e il privato. ;)
Io resto volentieri al pubblico.
Probabilmente mi sbaglio, ma la tua giovine età mi fa pensare che non stai tenendo conto di tutte le variabili in gioco...
Giusto per fare un esempio, lo scorso settembre mi sono infortunato ad una spalla e, poiché avevo urgenza di rimettermi, mi è toccato pagare circa la metà delle cure necessarie: senza timore di esagerare, tutta la trafila per una "banale" (ma dolorosissima e invalidante) infiammazione alla spalla mi sarebbe costata -solo di cure e annessi- circa 1.500 €. Somma i soldi non guadagnati in un mese di lavoro e il risultato è: settembre -3000 €!

Pancho Villa

05-04-2010, 23:53

Io resto volentieri al pubblico.
Probabilmente mi sbaglio, ma la tua giovine età mi fa pensare che non stai tenendo conto di tutte le variabili in gioco...
Giusto per fare un esempio, lo scorso settembre mi sono infortunato ad una spalla e, poiché avevo urgenza di rimettermi, mi è toccato pagare circa la metà delle cure necessarie: senza timore di esagerare, tutta la trafila per una "banale" (ma dolorosissima e invalidante) infiammazione alla spalla mi sarebbe costata -solo di cure e annessi- circa 1.500 €. Somma i soldi non guadagnati in un mese di lavoro e il risultato è: settembre -3000 €!

Ti sei dovuto rivolgere al privato perché con il servizio pubblico avresti dovuto aspettare di più?

Pεrveяsivo

05-04-2010, 23:54

....

Un punto che condivido la libertà di scelta.
Ad esempio io sono per una sanità di stato funzionante ma qualora lo stato non fosse in grado di garantirla come si deve vorrei essere libero di rinunciare al servizio e farmi scalare le relative tasse cosi da entrare a far farte di una sanità privata organizzata da gruppi di contribuenti,invece mi si permette di essere curato privatamente ma mi si chiede di continuare a pagare.

....

Sarebbe giusto, ma è impraticabile a meno di negare l'assistenza sanitaria a chi non se la può permettere. E' chiaro che una sanità di stato per essere funzionante deve essere amministrata bene, ma è altrettanto vero che senza il contributo di tutti servirebbe a poco.

ziozetti

06-04-2010, 00:07

Ti sei dovuto rivolgere al privato perché con il servizio pubblico avresti dovuto aspettare di più?
Già.
Ma avendo, per buona sorte, qualche centinaio di € da parte ho potuto superare la fila e vincere una ecografia privata da 100 € e una visita fisiatrica da 90 € e rotti.
Chi con 190 € deve pagare mutuo o altre spese, stringe i denti e aspetta quelle due settimane.

Tieni conto che mi era impossibile lavorare, e senza Inail non si porta a casa una lira durante le malattie...

ziozetti

06-04-2010, 00:08

E' chiaro che una sanità di stato per essere funzionante deve essere amministrata bene, ma è altrettanto vero che senza il contributo di tutti servirebbe a poco.
Anche perché dubito che il costo del SSN, essendo diluito su 60.000.00 di persone, sia minimamente paragonabile a quello di una assicurazione privata.

Pancho Villa

06-04-2010, 00:16

Già.
Ma avendo, per buona sorte, qualche centinaio di € da parte ho potuto superare la fila e vincere una ecografia privata da 100 € e una visita fisiatrica da 90 € e rotti.
Chi con 190 € deve pagare mutuo o altre spese, stringe i denti e aspetta quelle due settimane.

Tieni conto che mi era impossibile lavorare, e senza Inail non si porta a casa una lira durante le malattie...

Beh, questo dei tempi di attesa mi pare un argomento a sfavore del servizio pubblico, e comunque assicurazioni lavorative anti-infortunistiche potrebbero essere erogate anche da privati. ;)

Pancho Villa

06-04-2010, 00:23

Anche perché dubito che il costo del SSN, essendo diluito su 60.000.00 di persone, sia minimamente paragonabile a quello di una assicurazione privata.

La spesa sanitaria pubblica pro capite si aggira sui 1800 euro.

http://noi-italia.istat.it/index.php?id=7&user_100ind_pi1[id_pagina]=107&cHash=39abf23d62

_Magellano_

06-04-2010, 00:25

Si fa presto a vedere quale è più conveniente, ognuno sia reso libero di scegliere tra il servizio pubblico, pagando le tasse, e il privato. ;)
Concordissimo

Io resto volentieri al pubblico.
Probabilmente mi sbaglio, ma la tua giovine età mi fa pensare che non stai tenendo conto di tutte le variabili in gioco...
Giusto per fare un esempio, lo scorso settembre mi sono infortunato ad una spalla e, poiché avevo urgenza di rimettermi, mi è toccato pagare circa la metà delle cure necessarie: senza timore di esagerare, tutta la trafila per una "banale" (ma dolorosissima e invalidante) infiammazione alla spalla mi sarebbe costata -solo di cure e annessi- circa 1.500 €. Somma i soldi non guadagnati in un mese di lavoro e il risultato è: settembre -3000 €!
Se non ho capito male(vista l'ora è possibile) ne stai facendo un discorso di convenienza,cioè tenendo conto del tuo passato tuttosommato ti conviene stare nel sistema con tutti gli altri perchè a conti fatti quello che paghi è meno di quello che prendi,ma se permetti c'è anche gente che si trova in tutt'altra situazione e cioè pagare cifre esorbitanti per di fatto averne nulla dietro.

La spesa sanitaria pubblica pro capite si aggira sui 1800 euro.

http://noi-italia.istat.it/index.php?id=7&user_100ind_pi1[id_pagina]=107&cHash=39abf23d62
Se non ho capito male ognuno di noi paga per la sanità 1800 euro l'anno in tasse?
Beh in questo caso sempre più dell'idea che se mi potessi sganciare e occuparmene per i fatti miei lo farei,mi spiace per chi non può permettersi le lastre ma non vedo perchè gliele devo pagare io facendo parte della colletta comune.
Facendo i conti quest'anno che mi sono fatto male abbastanza fra cadute da cavallo o dita pestate in rulli non arrivo ai 500 euro,qualche soldo in più per le analisi del sangue sempre fatte privatamente per non aspettare i mesi.

Pancho Villa

06-04-2010, 00:32

Se non ho capito male ognuno di noi paga per la sanità 1800 euro l'anno in tasse?

Su 109 miliardi, fanno 1800 euro per 60,5 milioni di persone, compresi i neonati.
Il peso sulla popolazione attiva, che lavora, consuma e paga le tasse è quindi molto superiore.

blamecanada

06-04-2010, 00:33

Se non ho capito male ognuno di noi paga per la sanità 1800 euro l'anno in tasse?
Beh in questo caso sempre più dell'idea che se mi potessi sganciare e occuparmene per i fatti miei lo farei,mi spiace per chi non può permettersi le lastre ma non vedo perchè gliele devo pagare io facendo parte della colletta comune.
Beh, o ti spiace e gliele paghi, oppure non te ne frega e non gliele paghi.

Facendo i conti quest'anno che mi sono fatto male abbastanza fra cadute da cavallo o dita pestate in rulli non arrivo ai 500 euro,qualche soldo in più per le analisi del sangue sempre fatte privatamente per non aspettare i mesi.
Tieni presente che in assenza di concorrenza pubblica, le cliniche private sarebbero molto piú costose.

Guarda qual è la spesa sanitaria pro capite dei Paesi OCSE:
http://saluteinternazionale.info/wp-content/uploads/2009/03/slide1_spesasanitaria.jpg

Gli USA spendono mediamente 3000€ pro capite annuali. Ed hanno un livello di mortalità infantile molto alto, incommensurabile coi livelli europei (giusto per fare un esempio).

È ovvio comunque che il sistema pubblico convenga soprattutto a chi non ha soldi.

berserkdan78

06-04-2010, 01:07

Ora come ora mi vengono in mente paesi come gli stati uniti dove si vive molto bene senza nessuno di quei problemi di cui parli e allo stesso modo senza una tassazione del tipo di cui parliamo.
Semplicemente chi sta bene sta bene nella sua zona e chi sta male il casino lo fa' lontano da chi sta bene dato che la sicurezza se la paga di tasca sua e se non è efficiente la rimpiazza,ovviamente sicurezza aggiuntiva visto che sappiamo bene che la polizia è presente è ben addestrata.
E di seguito mi pare siano ancora la prima potenza economica del mondo,semplicemente non si da per scontato che ognuno sia responsabile della situazione dell'altro.
Gli unici dubbi che si possono sollevare sono di natura morale ma non di certo funzionale,poi certo se sei povero cavoli tuoi e qui si torna a quello che ha detto blame a pagina 2.

Un punto che condivido la libertà di scelta.
Ad esempio io sono per una sanità di stato funzionante ma qualora lo stato non fosse in grado di garantirla come si deve vorrei essere libero di rinunciare al servizio e farmi scalare le relative tasse cosi da entrare a far farte di una sanità privata organizzata da gruppi di contribuenti,invece mi si permette di essere curato privatamente ma mi si chiede di continuare a pagare.

Questo è regolato dal principio dell'offerta e della domanda,io ho una miniera ma a fare i minatori son poche persone quindi queste mi constringono a pagarli alti stipendi o tenere la miniera chiusa.
Nell'altro caso poche miniere e molti minatori è il padrone a dettare le condizioni.
Non per volere fare dell'ironia ma certe professionalità sono talmente rare che praticamente dettano loro le condizioni a seconda della richiesta e dell'offerta.

Comunque sappi ho apprezzato molto il discorso che hai fatto nella pagina precedente però devi anche capire che c'è chi ha interesse in un modello diverso,il socialismo porta vantaggi a molte fette di popolazione ma altre(come la mia per esempio) ne vengono penalizzate quindi poco da stupirsi ne siano contrarie.

ma da quando gli stati uniti sono un posto in cui non si pagano tasse????
da quando gli stati uniti non hanno infrastrutture statali pagate con le tasse? l'economia degli stati uniti si e' acccresciuta enormemente con la costruzione PUBBLIICA delle interstate. un'intera infrastruttura di trasporti te la può organizzare solo lo stato, non un privato. le tasse in america pagano anche la polizia, esattamente come da noi. ma coseè questo luogo comune che dice che in america non si pagano tasse e non c'è un controllo statale?
in america, esattamente come in ogni paese sviluppato che si rispetti, comunista o liberista, socialista o democratico, c'è uno stato che controlla e plasma l'organizzazione degli individui. impone il pagamento di tasse dirette o indirette, di imposte, e tramite le imposte e i contributi dei cittadini fisici e giuridici organizza lo stato in modo da indirizzarlo verso uno sviluppo che avvantaggi tutti. ci sono stato negli usa, e tutti i luoghi comuni che avevo, come patria del liberismo sfrenato e cavolate varie, sono stati smentiti. a parte i problemi della sanità privata, non e' assolutamente un paese in mano all'anarchia capitalista. Ci sono sindacati di categoria, esattamente come in ogni altro paese sviluppato e democratico, forze di polizia pagate con le tasse dei cittadini, sia statali che federali, e lo stato si occupa delle infrastrutture utili ai cittadini, senza le quali non ci sarebbe sviluppo.
il paese di cui parli, un paese in mano al liberismo senza regole e senza stato non esiste attualmente in questo pianeta. e ti posso assicurare che non e'0 vero che ricchi e poveri non condividono lo stesso territorio. non c'è sviluppo dove c'è un'elite ricca e il 90% di popolazione povero, fattene una ragione. il mondo come lo conosciamo oggi, con la spinta economica in sempre maggior crescendo, si e' sviluppato non appena la ricchezza ed i mezzi di produzione hanno iniziato la diffusione tra le masse.

berserkdan78

06-04-2010, 01:18

Anche perché dubito che il costo del SSN, essendo diluito su 60.000.00 di persone, sia minimamente paragonabile a quello di una assicurazione privata.

ma infatti. e' questo che i fautori della sanità privata non capiscono. eppure hanno esempi dei paesi in cui si applica. le spese sia statali che personali sono altissime. lo stato non ha finalità di fguadagno sulla salute dei suoi contribuenti, l'azienda privata sanitaria ovvio che lo ha! deve guadagnarci, non e' importante la salute del malato come individuo, al max come cliente da spennare.
questa gente non si rende conto che oggi paga 1/100 di quanto dovrebbe pagare con la sanità privata. e rischierebbe pure di non essere coperto perchè malato! ci rendiamo contro che se sei malato grave non ti assicurano? e devi sborsare per un'operazione quanto con la sanità pubblica pagheresti in tutta una vita. per me e' una questione perlopiu' ideologica, confondono il fatto che l'essere ricco debba comportare una sanità privata. la pubblica e' da morti di fame e plebei, pensano. ed e' la cosa piu' lontana da pensare, in una visione utilitaristica della vita senza preconcetti ideologici (le solite menate destra-sinistra).

berserkdan78

06-04-2010, 01:20

La spesa sanitaria pubblica pro capite si aggira sui 1800 euro.

http://noi-italia.istat.it/index.php?id=7&user_100ind_pi1[id_pagina]=107&cHash=39abf23d62

con 1800 euro quanti mesi di assicurazione sanitaria ci paghi in america?
e lo sai vero che se non sei coperto dall'assicurazione, con 1800 euro ti ci ingessi al massimo un braccio se va bene?

berserkdan78

06-04-2010, 01:22

La spesa sanitaria pubblica pro capite si aggira sui 1800 euro.

http://noi-italia.istat.it/index.php?id=7&user_100ind_pi1[id_pagina]=107&cHash=39abf23d62

la spesa sanitaria americana copre il 18% del loro pil. in italia siamo al 7%
http://www.scribd.com/doc/345136/Come-funziona-la-sanita-americana-Turner

Pancho Villa

06-04-2010, 01:30

con 1800 euro quanti mesi di assicurazione sanitaria ci paghi in america?
e lo sai vero che se non sei coperto dall'assicurazione, con 1800 euro ti ci ingessi al massimo un braccio se va bene?

Tu lo sai?
Avere o no l'assicuraizone è una scelta personale, io personalmente mi assicurerei sempre, anche per un viaggio all'estero.

berserkdan78

06-04-2010, 01:40

Tu lo sai?
Avere o no l'assicuraizone è una scelta personale, io personalmente mi assicurerei sempre, anche per un viaggio all'estero.

si lo so, non ti ci paghi neanche 6 mesi. e con limitazioni assurde. ti fanno visita ogni tanto, e quando capiscono che stai male, ti alzano le tariffe. e se stai veramente male, non ti assicurano. ora dimmi, perchè un ricco dovrebbe voler pagare di piu', oltre ad essere costretto a sganciare cifre da capogiro per farsi operare perchè l'assicurazione non copre la sua operazione, se non per ideologia sballata?
assicurarmi un viaggio di 600 euiro ogni tanto mi costa 20 euro. il vantaggio sta proprio in questo, che se va tutto bene ci rimetto un cavolo, se va male l'assicurazione mi copre tutto.
e ripeto, perchè un ricco dovrebbe preferire spendere di piu' per il privato, non essendo neanche sicuro di avere una copertra totale PER SEMPRE, invece di spendere di meno per il pubblico, essendo sicuro che se anche avesse un male della madonna, sarebbe curato al massimo delle possibilità.
io vedo solo una parola, ideologia.
mi sembra assurdo che ci sia gente che faccia i calcolini per vedere quanto e' stato male quest'anno. metti che l'anno dopo ti piglia un tumore per il quale ti servano farmaci costosi e trattamenti onerosi, a quel punto scommetto che metti da parte la calcolatrice.
e' assurdo vedere gente che ragioni in una prospettiva cosi' limitata. sfido poi che non si riesce ad avere una classe dirigente lungimirante, se le prospettive di un imprenditore si limitano ad osservare quello che accade domani, chi se ne frega di quello che accadrà dopodomani.

Pancho Villa

06-04-2010, 01:55

berserkdan78

06-04-2010, 02:27

Guarda che la convenienza sta proprio nel poter dedurre il costo dell'assicurazione dalle tasse, tra l'altro la grande spesa sanitaria americana è in gran parte legata alla ricerca medica all'avanguardia, oltre la metà dei nuovi medicinali viene sviluppato negli stati uniti.
Praticamente i pazienti americani facoltosi finanziano in gran parte la ricerca medica mondiale.

PS: L'ideologia è pensare che il servizio pubblico debba essere obbligatorio.

ma cosa cavolo stai dicendo, il costo dei farmaci se lo sobbarcano le aziende private , che vendono in tutto il mondo, non solo in america.
Ma cosa cavolo vuoi dire che deduci dalle tasse? che senso ha dedurre dalle tasse la spesa? mica funziona in questo modo, che faccio spendo 3000 euro di spesa sanitaria e non pago 3000 euro di tasse? :D :D :D :D :D in pratica stai dicendo che la spesa sanitaria in america la paga lo stato perchè se non gli pago le tasse per lo stato e' iun mancato introito. veramente, ancora non hai capito che la sanità americana e' piu' costosa sia per il ricco che per il povero?
portami i dati che dicono che si spende di meno negli usa. noi ti abbiamo portato i dati in cui e' chiaramente scritto che la sanità usa e' la piu' costosa. negare la realtà e' una cavolata. e tu piuttosto che anarchico mi sembri uno di quegli ultraliberali folli che credono nella mano invisibile che aggiusta tutto.

berserkdan78

06-04-2010, 02:31

Pancho Villa

06-04-2010, 03:14

ma cosa cavolo stai dicendo, il costo dei farmaci se lo sobbarcano le aziende private , che vendono in tutto il mondo, non solo in america.

Dicevo che l'elevata spesa sanitaria americana è dovuta a investimenti molto più ingenti per la ricerca che negli altri paesi, se leggi l'estratto del libro che hai linkato cita il dato del 53% dei nuovi farmaci a livello globale sviluppati negli usa (nel 2003).

Ma cosa cavolo vuoi dire che deduci dalle tasse? che senso ha dedurre dalle tasse la spesa? mica funziona in questo modo, che faccio spendo 3000 euro di spesa sanitaria e non pago 3000 euro di tasse? :D :D :D :D :D in pratica stai dicendo che la spesa sanitaria in america la paga lo stato perchè se non gli pago le tasse per lo stato e' iun mancato introito. veramente, ancora non hai capito che la sanità americana e' piu' costosa sia per il ricco che per il povero?
portami i dati che dicono che si spende di meno negli usa. noi ti abbiamo portato i dati in cui e' chiaramente scritto che la sanità usa e' la piu' costosa. negare la realtà e' una cavolata. e tu piuttosto che anarchico mi sembri uno di quegli ultraliberali folli che credono nella mano invisibile che aggiusta tutto.

Anzitutto se lo stato non offre un servizio sanitario pubblico, oppure solo parziale come negli stati uniti, servirà un minor gettito quindi meno tasse. Non avrebbe senso pagare per un'assicurazione privata e poi pagare lo stesso di tasse per finanziare una spesa inesistente, e qui sta il primo risparmio. ;)
Poi possibile che non hai mai sentito parlare di deduzione fiscale? Che io sappia anche da noi le spese per le cure private puoi dedurle dalle tasse, se spendi 3 mila euro per un'assicurazione privata non paghi 3 mila euro in meno di tasse, ma la somma va a scalare dall'imponibile quindi risparmi X % di tasse su 3 mila euro, dove X è l'aliquota sul tuo reddito. Quindi il costo reale per assicurarsi è minore. ;)

_Magellano_

06-04-2010, 11:50

Beh, o ti spiace e gliele paghi, oppure non te ne frega e non gliele paghi.

Tieni presente che in assenza di concorrenza pubblica, le cliniche private sarebbero molto piú costose.

Guarda qual è la spesa sanitaria pro capite dei Paesi OCSE:
http://saluteinternazionale.info/wp-content/uploads/2009/03/slide1_spesasanitaria.jpg

Gli USA spendono mediamente 3000€ pro capite annuali. Ed hanno un livello di mortalità infantile molto alto, incommensurabile coi livelli europei (giusto per fare un esempio).

È ovvio comunque che il sistema pubblico convenga soprattutto a chi non ha soldi.
Si ok ma il mio discorso di convenienza non è limitato solo al pagare ma anche all'usufruire,o meglio se pago la sanità pubblica ma fa talmente schifo che devo comunque pagare privato (3 mesi per un certo tipo di controllo che alla fine ho dovuto fare privatamente ugualmente).
Poi gli usa hanno quei livelli di mortalità perchè come ben sai ci sono intere fasce di popolazione che vivono al di fuori di standard di civiltà da primo mondo,senza contare che molti nascono in contesti di degrado con genitori tossici o dio solo sa cosa,fenomeno ben limitato in Europa.
Poi non ho capito cosa intendi con questa frase:

Beh, o ti spiace e gliele paghi, oppure non te ne frega e non gliele paghi.

ma da quando gli stati uniti sono un posto in cui non si pagano tasse????
da quando gli stati uniti non hanno infrastrutture statali pagate con le tasse? l'economia degli stati uniti si e' acccresciuta enormemente con la costruzione PUBBLIICA delle interstate. un'intera infrastruttura di trasporti te la può organizzare solo lo stato, non un privato. le tasse in america pagano anche la polizia, esattamente come da noi. ma coseè questo luogo comune che dice che in america non si pagano tasse e non c'è un controllo statale?
in america, esattamente come in ogni paese sviluppato che si rispetti, comunista o liberista, socialista o democratico, c'è uno stato che controlla e plasma l'organizzazione degli individui. impone il pagamento di tasse dirette o indirette, di imposte, e tramite le imposte e i contributi dei cittadini fisici e giuridici organizza lo stato in modo da indirizzarlo verso uno sviluppo che avvantaggi tutti. ci sono stato negli usa, e tutti i luoghi comuni che avevo, come patria del liberismo sfrenato e cavolate varie, sono stati smentiti. a parte i problemi della sanità privata, non e' assolutamente un paese in mano all'anarchia capitalista. Ci sono sindacati di categoria, esattamente come in ogni altro paese sviluppato e democratico, forze di polizia pagate con le tasse dei cittadini, sia statali che federali, e lo stato si occupa delle infrastrutture utili ai cittadini, senza le quali non ci sarebbe sviluppo.
il paese di cui parli, un paese in mano al liberismo senza regole e senza stato non esiste attualmente in questo pianeta. e ti posso assicurare che non e'0 vero che ricchi e poveri non condividono lo stesso territorio. non c'è sviluppo dove c'è un'elite ricca e il 90% di popolazione povero, fattene una ragione. il mondo come lo conosciamo oggi, con la spinta economica in sempre maggior crescendo, si e' sviluppato non appena la ricchezza ed i mezzi di produzione hanno iniziato la diffusione tra le masse.
MA chi ha detto che non pagano le tasse? :confused: :confused: :confused:
Ho pure postato un grafico pochi post fa' con le statistiche in risposta a pancho villa cliccaci.
Ma dove hai sentito tutte quelle cose? :confused:

Su 109 miliardi, fanno 1800 euro per 60,5 milioni di persone, compresi i neonati.
Il peso sulla popolazione attiva, che lavora, consuma e paga le tasse è quindi molto superiore.
Ma che piacere sentirlo..mi ero scordato di chi grava e manco paga/ha pagato( e non mi riferisco ai neonati o ai pensionati).

berserkdan78

06-04-2010, 13:06

Dicevo che l'elevata spesa sanitaria americana è dovuta a investimenti molto più ingenti per la ricerca che negli altri paesi, se leggi l'estratto del libro che hai linkato cita il dato del 53% dei nuovi farmaci a livello globale sviluppati negli usa (nel 2003).

Anzitutto se lo stato non offre un servizio sanitario pubblico, oppure solo parziale come negli stati uniti, servirà un minor gettito quindi meno tasse. Non avrebbe senso pagare per un'assicurazione privata e poi pagare lo stesso di tasse per finanziare una spesa inesistente, e qui sta il primo risparmio. ;)
Poi possibile che non hai mai sentito parlare di deduzione fiscale? Che io sappia anche da noi le spese per le cure private puoi dedurle dalle tasse, se spendi 3 mila euro per un'assicurazione privata non paghi 3 mila euro in meno di tasse, ma la somma va a scalare dall'imponibile quindi risparmi X % di tasse su 3 mila euro, dove X è l'aliquota sul tuo reddito. Quindi il costo reale per assicurarsi è minore. ;)

mi sai dire di che cavolo di risparmio stai parlando? ma se tu hai una sanità pubblica che ti costa di meno di una sanità privata,. dove sta il risparmio? se ti e' stato detto che gli americani spendono piu' con una sanità privata che con una pubblica, dov'è il risparmio?
e to e' gia stato fatto vedere che si spende di piu', deduzioni o non deduzioni, in america. sono fatti, non pugnette. quindi mi sai dire che cosa risparmi?
come dicevo, e' una posizione ideologica. non capirò mai perchè per ideologia si voglia spendere di piu', chissa' forse la visione egoistica umana a volte sorpassa le capacità di razionalizzazione. uno dice "non voglio pagare le spese sanitarie agòli altri, e intanto spende di piu'. bo.

berserkdan78

06-04-2010, 13:08

Si ok ma il mio discorso di convenienza non è limitato solo al pagare ma anche all'usufruire,o meglio se pago la sanità pubblica ma fa talmente schifo che devo comunque pagare privato (3 mesi per un certo tipo di controllo che alla fine ho dovuto fare privatamente ugualmente).
Poi gli usa hanno quei livelli di mortalità perchè come ben sai ci sono intere fasce di popolazione che vivono al di fuori di standard di civiltà da primo mondo,senza contare che molti nascono in contesti di degrado con genitori tossici o dio solo sa cosa,fenomeno ben limitato in Europa.
Poi non ho capito cosa intendi con questa frase:

MA chi ha detto che non pagano le tasse? :confused: :confused: :confused:
Ho pure postato un grafico pochi post fa' con le statistiche in risposta a pancho villa cliccaci.
Ma dove hai sentito tutte quelle cose? :confused:

Ma che piacere sentirlo..mi ero scordato di chi grava e manco paga/ha pagato( e non mi riferisco ai neonati o ai pensionati).

certo, il mondo e' pieno di parassiti, vero? che visione della vita coperta da ideologia che avete, ragazzi. e non vi rendete conto che forse anche voi siete stati parassiti, forse quando magari non avete pagato qualche tassina.

berserkdan78

06-04-2010, 13:11

certo, il mondo e' pieno di parassiti, vero? che visione della vita coperta da ideologia che avete, ragazzi. e non vi rendete conto che forse anche voi siete stati parassiti, forse quando magari non avete pagato qualche tassina.

e la sanità pubblica in italia non fà schifo, levatevelo completamente dalla testa.
basta dire boiate in nome della ideologia. la sanità americana non e' la migliore, anzi e' inferiore come qualità persino all'italai. certo, poi ci sono magari cliniche specializzate per robe particolari, ma queste anche in italia, anche in svizzera, in belgio, ijn inghilterra.

Pancho Villa

06-04-2010, 14:49

mi sai dire di che cavolo di risparmio stai parlando? ma se tu hai una sanità pubblica che ti costa di meno di una sanità privata,. dove sta il risparmio? se ti e' stato detto che gli americani spendono piu' con una sanità privata che con una pubblica, dov'è il risparmio?
e to e' gia stato fatto vedere che si spende di piu', deduzioni o non deduzioni, in america. sono fatti, non pugnette. quindi mi sai dire che cosa risparmi?
come dicevo, e' una posizione ideologica. non capirò mai perchè per ideologia si voglia spendere di piu', chissa' forse la visione egoistica umana a volte sorpassa le capacità di razionalizzazione. uno dice "non voglio pagare le spese sanitarie agòli altri, e intanto spende di piu'. bo.
Anzitutto la sanità americana l'hai tirata in ballo te, io stavo facendo un discorso sui massimi sistemi, e anche in america esiste la sanità pubblica (intesa come assicurazioni pagate dallo stato) che assorbe poco meno della metà della spesa sanitaria nazionale.

Io vorrei sapere il costo effettivo per un privato qualunque per assicurare sé stesso e la sua famiglia, considerando che in america le tasse sono più basse, che la spesa per l'assicurazione la deduci dalle tasse ecc.

_Magellano_

06-04-2010, 14:53

certo, il mondo e' pieno di parassiti, vero? che visione della vita coperta da ideologia che avete, ragazzi. e non vi rendete conto che forse anche voi siete stati parassiti, forse quando magari non avete pagato qualche tassina.
Scontato attacco ad personam che nulla aggiunge al discorso.
e la sanità pubblica in italia non fà schifo, levatevelo completamente dalla testa.
.

Come buona parte dei post senza dati o statistiche ma solo discorsi generalizzati.

ziozetti

06-04-2010, 15:33

Se non ho capito male(vista l'ora è possibile) ne stai facendo un discorso di convenienza,cioè tenendo conto del tuo passato tuttosommato ti conviene stare nel sistema con tutti gli altri perchè a conti fatti quello che paghi è meno di quello che prendi,ma se permetti c'è anche gente che si trova in tutt'altra situazione e cioè pagare cifre esorbitanti per di fatto averne nulla dietro.
Io ritengo che sia in generale più giusto avere il SSN; nel mio particolare potrei permettermi 2000-3000 € annui per un'assicurazione privata, forse ci guadagnerei anche in tempi d'attesa e trattamenti con standard superiori ma sinceramente non mi interessa.
Preferisco (stupido io?) cedere un po' del mio benessere via tasse a chi sta peggio.
Se non ho capito male ognuno di noi paga per la sanità 1800 euro l'anno in tasse?
In teoria sì, se pagano tutti; dubito che le assicurazioni private abbiano gli stessi prezzi, e soprattutto con le stesse garanzie.
In Italia chiunque ha diritto al SSN, anche se vecchissimo o malato terminale o tutto quello che di peggio ti viene in mente; e paga sempre lo stesso "premio".
Con le assicurazioni private sarebbe uguale? Guarda quello che fanno con l'RCA auto quegli infami...
Facendo i conti quest'anno che mi sono fatto male abbastanza fra cadute da cavallo o dita pestate in rulli non arrivo ai 500 euro,qualche soldo in più per le analisi del sangue sempre fatte privatamente per non aspettare i mesi.
Aspetta, 500 € li hai pagati tu di tasca tua; il resto li hanno pagati i contribuenti. O ho capito male?

PS: di che regione sei? Io scrivo dalla "virtuosa" Lombardia, non posso certo lamentarmi dei servizi ospedalieri, di certo altrove non è così.

ziozetti

06-04-2010, 15:38

Praticamente i pazienti americani facoltosi finanziano in gran parte la ricerca medica mondiale.
E i pazienti americani poveri muoiono. ;)

Pancho Villa

06-04-2010, 15:45

E i pazienti americani poveri muoiono. ;)

In realtà quelli veramente poveri sono coperti dai programmi pubblici (medicaid, medicare e altri), chi ha seriamente problemi è la classe medio-bassa, che ha un reddito sopra la soglia per poter usufruire di questi programmi ma per i quali comunque un'assicurazione privata incide molto sul bilancio.

dave4mame

06-04-2010, 16:13

Ancora con il valore-lavoro?

ah, non sono l'unico ad averlo pensato...

dave4mame

06-04-2010, 16:15

E i pazienti americani poveri muoiono. ;)

hai dei dati relativi al tasso di mortalità per malattia degli stati uniti?

sia ben chiaro: lo chiedo per sapere.
perchè se fosse vera la storia che negli stati uniti "se non hai soldi non ti curano", dovrebbe esserci una moria di poveri che metà basta...

_Magellano_

06-04-2010, 16:18

Aspetta, 500 € li hai pagati tu di tasca tua; il resto li hanno pagati i contribuenti. O ho capito male?

PS: di che regione sei? Io scrivo dalla "virtuosa" Lombardia, non posso certo lamentarmi dei servizi ospedalieri, di certo altrove non è così.
Lazio,quindi puoi ben immaginare,per l'altra domanda dubito che ci siano stati soldi di contribuenti in mezzo dato che quando avevo neccessità mi è stato detto o paghi x e la fai fra 3 mesi o paghi xx e la fai a breve,ovviamente ho scelto la seconda per stare tranquillo.

ziozetti

06-04-2010, 16:19

hai dei dati relativi al tasso di mortalità per malattia degli stati uniti?

sia ben chiaro: lo chiedo per sapere.
perchè se fosse vera la storia che negli stati uniti "se non hai soldi non ti curano", dovrebbe esserci una moria di poveri che metà basta...
Era una boutade, ma non tanto fasulla.
Basta vedere il casino creato da Obama con la "sua" legge sul servizio sanitario...

mixkey

06-04-2010, 16:21

Concordissimo

Se non ho capito male(vista l'ora è possibile) ne stai facendo un discorso di convenienza,cioè tenendo conto del tuo passato tuttosommato ti conviene stare nel sistema con tutti gli altri perchè a conti fatti quello che paghi è meno di quello che prendi,ma se permetti c'è anche gente che si trova in tutt'altra situazione e cioè pagare cifre esorbitanti per di fatto averne nulla dietro.

Se non ho capito male ognuno di noi paga per la sanità 1800 euro l'anno in tasse?
Beh in questo caso sempre più dell'idea che se mi potessi sganciare e occuparmene per i fatti miei lo farei,mi spiace per chi non può permettersi le lastre ma non vedo perchè gliele devo pagare io facendo parte della colletta comune.
Facendo i conti quest'anno che mi sono fatto male abbastanza fra cadute da cavallo o dita pestate in rulli non arrivo ai 500 euro,qualche soldo in più per le analisi del sangue sempre fatte privatamente per non aspettare i mesi.

Sei sicuro che con te la Sanita' andra' sempre in attivo?

Un mio amico faceva le tue affermazioni poi e' finito in dialisi e sulla sanita' pubblica ha cambiato idea.

Mi dirai: meglio morire che la dialisi.

Beh, ha cambiato idea anche su questo.

_Magellano_

06-04-2010, 16:24

Sei sicuro che con te la Sanita' andra' sempre in attivo?

Un mio amico faceva le tue affermazioni poi e' finito in dialisi e sulla sanita' pubblica ha cambiato idea.

Mi dirai: meglio morire che la dialisi.

Beh, ha cambiato idea anche su questo.
Quindi si torna al discorso della covenienza? cioè sei per la pubblica perchè a conti fatti ottieni più di quello che paghi? questo pensi no?
Allora qual'è il problema se io faccio il medesimo ragionamento nel mio caso dove sto melgio della maggior parte della gente?
Ma poi fosse solo quello apparte il rapporto costi benefici anche il rodimento di sapere di gente che non versa una lira e magari mi sta pure davanti nelle file per le lastre o simili,passi il curare chi non ha pagato ma pure dargli la stessa priorità di chi lo fa'.
E comunque mi do una ricca grattata e metto uno specchio di fronte a quanto detto.

blamecanada

06-04-2010, 16:28

Ma non sarebbe meglio denunciare gli evasori fiscali, invece di mandare all'aria il sistema sanitario perché ci sono gli evasori cattivi?

mixkey

06-04-2010, 16:29

Quindi si torna al discorso della covenienza? cioè sono per la pubblica perchè a conti fatti ottengo più di quello che pago? questo pensi no?
Allora qual'è il problema se io faccio il medesimo ragionamento nel mio caso dove sto melgio della maggior parte della gente?
E comunque mi do una ricca grattata e metto uno specchio di fronte a quanto detto.

No, personalmente con me la sanita ha speso niente o quasi e lo stesso l'INPS per le assenze dal lavoro.
Potrei fare un discorso di convenienza ma tra cinque minuti potrei avvertire un dolorino al petto e finire nel girone dei malati (se crepo il problema non si pone).

Non capisco il motivo della grattatina, la superstizione mi sembra irrazionale di fronte ad un esempio.

Potresti fare un assicurazione privata ma anche li' valuterebbero il premio in base alle tue condizioni di salute che tu presumi buone ma che tali non potrebbero risultare agli assicuratori.

dave4mame

06-04-2010, 16:30

Era una boutade, ma non tanto fasulla.
Basta vedere il casino creato da Obama con la "sua" legge sul servizio sanitario...

ero fuor di polemica, davvero.
siamo tutti abituati a vedere i telefilm americani dove "se non hai l'assicurazione non entri al pronto soccorso"; la riforma sanitaria viene dipinta come rivoluzione copernicana.

io però davvero non ho mica capito cosa succede (succedeva fino a ier l'altro) a chi, in stato di necessità, avesse bisogno di cure "salvavita"...

blamecanada

06-04-2010, 16:35

io però davvero non ho mica capito cosa succede (succedeva fino a ier l'altro) a chi, in stato di necessità, avesse bisogno di cure "salvavita"...
Le cure per incidenti stradali e cose simili da quel che so sono garantite.

Mentre gli interventi per malattie no (a meno che tu non abbia un'assicurazione che le copre). Poi in realtà le assicurazioni sono sempre restie a pagare gl'interventi costosi.
Conosco personalmente una famiglia statunitense (all'epoca) che ha vinto una causa contro l'assicurazione per un motivo simile, soltanto che l'ammalato nel frattempo è deceduto.

Pancho Villa

06-04-2010, 16:36

La legge di obama praticamente obbliga tutti ad essere coperti da un'assicurazione sanitaria, anche chi non la vuole, tassando chi è scoperto. Con queste nuove tasse si finanziano le cure ai non assicurati che già oggi vengono pagate dallo stato se il paziente non è in grado di provvedere, tanto per dire che nessuno viene lasciato sulla strada.

Pancho Villa

06-04-2010, 16:41

Basta dare un'occhiata a questo passaggio del discorso di obama.

Improve Individual Responsibility.

All Americans should have affordable health insurance coverage. This helps everyone, both insured and uninsured, by reducing cost shifting, where people with insurance end up covering the inevitable health care costs of the uninsured, and making possible robust health insurance reforms that will curb insurance company abuses and increase the security and stability of health insurance for all Americans. The House and Senate bills require individuals who have affordable options but who choose to remain uninsured to make a payment to offset the cost of care they will inevitably need. The House bill’s payment is a percentage of income. The Senate sets the payment as a flat dollar amount or percentage of income, whichever is higher (although not higher than the lowest premium in the area). Both the House and Senate bill provide a low-income exemption, for those individuals with incomes below the tax filing threshold (House) or below the poverty threshold (Senate).The Senate also includes a “hardship” exemption for people who cannot afford insurance, included in the President’s Proposal. It protects those who would face premiums of more than 8 percent of their income from having to pay any assessment and they can purchase a low-cost catastrophic plan in the exchange if they choose. The President’s Proposal adopts the Senate approach but lowers the flat dollar assessments, and raises the percent of income assessment that individuals pay if they choose not to become insured. Specifically, it lowers the flat dollar amounts from $495 to $325 in 2015 and $750 to $695 in 2016. Subsequent years are indexed to $695 rather than $750, so the flat dollar amounts in later years are lower than the Senate bill as well. The President’s Proposal raises the percent of income that is an alternative payment amount from 0.5 to 1.0% in 2014, 1.0 to 2.0% in 2015, and 2.0 to 2.5% for 2016 and subsequent years – the same percent of income as in the House bill, which makes the assessment more progressive. For ease of administration, the President’s Proposal changes the payment exemption from the Senate policy (individuals with income below the poverty threshold) to individuals with income below the tax filing threshold (the House policy). In other words, a married couple with income below $18,700 will not have to pay the assessment. The President’s Proposal also adopts the Senate’s “hardship” exemption.

_Magellano_

06-04-2010, 17:01

Ma non sarebbe meglio denunciare gli evasori fiscali, invece di mandare all'aria il sistema sanitario perché ci sono gli evasori cattivi?
Niente male,non l'ha mai pensato nessuno,per gli zingari,i clandestini e i carcerati e quant'altri invece qualche idea dal collettivo?

Fra l'altro gli evasori fiscali cattivi sono la maggioranza della popolazione come ben sai quindi il problema è piu sistemico che non periferico,poi ci tengo a precisare che non parlo di abolire il sistema sanitario ma lasciare libero chi vuole di sganciarvisi e mettersi d'accordo con altri come lui e farsene uno per fatti propri,che ritiene libero di rimanere.

mixkey

06-04-2010, 17:09

Niente male,non l'ha mai pensato nessuno,per gli zingari,i clandestini e i carcerati e quant'altri invece qualche idea dal collettivo?

Fra l'altro gli evasori fiscali cattivi sono la maggioranza della popolazione come ben sai quindi il problema è piu sistemico che non periferico,poi ci tengo a precisare che non parlo di abolire il sistema sanitario ma lasciare libero chi vuole di sganciarvisi e mettersi d'accordo con altri come lui e farsene uno per fatti propri,che ritiene libero di rimanere.

Comunque la mia gioventu' la ho passata senza Sistema Sanitario che c'e' dal 76 se la memoria non mi tradisce.
Prima c'era il sistema delle mutue, chi era disoccupato non aveva copertura.
La mutua copriva i figli minorenni (allora minori di 21 anni), gli studenti non fuoricorso e i pensionati.
Avere un "bamboccione" in casa metteva molto in apprensione il capofamiglia ed era il caso di andare a lavorare in Svizzera se qui non trovavi lavoro.

Ah, i carcerati erano coperti.

_Magellano_

06-04-2010, 17:33

Comunque la mia gioventu' la ho passata senza Sistema Sanitario che c'e' dal 76 se la memoria non mi tradisce.
Prima c'era il sistema delle mutue, chi era disoccupato non aveva copertura.
La mutua copriva i figli minorenni (allora minori di 21 anni), gli studenti non fuoricorso e i pensionati.
Avere un "bamboccione" in casa metteva molto in apprensione il capofamiglia ed era il caso di andare a lavorare in Svizzera se qui non trovavi lavoro.

Ah, i carcerati erano coperti.
E tu che hai vissuto quel periodo che idea ti sei fatto?
Come commenteresti i diversi sistemi?

ConteZero

06-04-2010, 17:37

C'era anche un diverso concetto di "medicina" nel '75.

Dubito che trenta e passa anni fa si potesse fare un ecografia... oggi è abbastanza comune.

mixkey

06-04-2010, 17:43

E tu che hai vissuto quel periodo che idea ti sei fatto?
Come commenteresti i diversi sistemi?

Se vedi il film "il medico della mutua" di Sordi puoi vedere che gia con quel sistema emergevano gia i problemi che si sarebbero presentati poi in maniera maggiore.

Mi ricordo lo spreco di medicinali dovuto alla mancanza di ticket ma questo non e' dovuto alla differenza tra i due sistemi.

Essendo stato sano pero' non ti so raccontare tanto dato che un giovane sano i malati li vede come alieni.

Mi ricordo pero' le difficolta in cui cadevano disoccupati che avevano un incidente.

Un mio amico dovette operarsi di appendicite e costo' caro a suo padre.

Gli indigenti invece venivano coperti dall'ECA (ente comunale di assistenza).

Ricordo invece il commento di un anziano quando venne istituito il sistema sanitario nazionale, disse "aumentera la delinquenza?".
Io gli dissi che non vedevo il nesso e lui disse che chi non aveva lavoro non lo avrebbe cercato tanto era coperto lo stesso e avrebbe vissuto di espedienti.
Frase sopra le righe ma che ancora ricordo.

mixkey

06-04-2010, 17:46

C'era anche un diverso concetto di "medicina" nel '75.

Dubito che trenta e passa anni fa si potesse fare un ecografia... oggi è abbastanza comune.

Hai citato il problema piu' grosso che si trovano a gestire assicurazioni pubbliche o private o anche solventi.

Oggi rispetto al 75 si sono fatti passi da giganti nella diagnostica e nella terapia ma i macchinari hanno costi enormi.
Anche eliminando gli sprechi si hanno lo stesso problemi di costi.

Basta confrontare un ambulanza odierna a quella di allora che era un furgone con un lettino ed una bombola di ossigeno.

ConteZero

06-04-2010, 17:52

Infatti la cosa più "esotica" che si poteva curare trent'anni fa era un infezione strana o un osso rotto (e, grazie alle vecchie automobili prive di norme di sicurezza, se c'era un incidente si passava direttamente dal becchino), se avevi un cancro era già tanto se ti sapevano dire quanto saresti durato.
I costi della medicina sono schizzati alle stelle insieme all'aspettativa di vita negli ultimi venti-trent'anni.

Trent'anni fa i geriatri praticamente non esistevano, oggi sono un discreto gruppetto.

F1R3BL4D3

06-04-2010, 18:00

:D Eh si costa parecchio la diagnostica ( :D ci sono esami che sono assurdi per il costo, anche solo un LDL non calcolato, tanto per dire o un'immunofissazione) per quanto riguarda il lato laboratorio che conosco abbastanza bene sia per il pubblico che per il privato.

blamecanada

06-04-2010, 18:04

Niente male,non l'ha mai pensato nessuno,per gli zingari,i clandestini e i carcerati e quant'altri invece qualche idea dal collettivo?
Esiste il problema di chi non lavora e vive di espedienti, ma non è una parte di popolazione cosí rilevante dal punto di vista numerico.

Fra l'altro gli evasori fiscali cattivi sono la maggioranza della popolazione come ben sai quindi il problema è piu sistemico che non periferico
Gli evasori fiscali non sono affatto la maggioranza della popolazione, ce ne sono molti, ma non sono la maggioranza.

poi ci tengo a precisare che non parlo di abolire il sistema sanitario ma lasciare libero chi vuole di sganciarvisi e mettersi d'accordo con altri come lui e farsene uno per fatti propri,che ritiene libero di rimanere.
Guarda che quello che dici tu è impossibile, perché il sistema sanitario funziona grazie al fatto che chi ha piú soldi lo paga anche chi ne ha di meno. Se chi ha soldi smette di pagare, il sistema salta.

berserkdan78

06-04-2010, 18:27

Anzitutto la sanità americana l'hai tirata in ballo te, io stavo facendo un discorso sui massimi sistemi, e anche in america esiste la sanità pubblica (intesa come assicurazioni pagate dallo stato) che assorbe poco meno della metà della spesa sanitaria nazionale.

Io vorrei sapere il costo effettivo per un privato qualunque per assicurare sé stesso e la sua famiglia, considerando che in america le tasse sono più basse, che la spesa per l'assicurazione la deduci dalle tasse ecc.

basta cercare su google, fai prima
http://blog.panorama.it/mondo/2009/09/22/perche-la-sanita-americana-e-la-piu-costosa-del-mondo/
http://www.medicinenon.it/Medici_causa_di_morte.html
http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_sanitario_degli_Stati_Uniti
http://www.scribd.com/doc/345136/Come-funziona-la-sanita-americana-Turner

berserkdan78

06-04-2010, 18:27

Scontato attacco ad personam che nulla aggiunge al discorso.

Come buona parte dei post senza dati o statistiche ma solo discorsi generalizzati.

certo, infatti sono stato io a dire che la sanità itasliana fa schifo non portando nessun dato vero?
ideologia.

berserkdan78

06-04-2010, 18:51

Lazio,quindi puoi ben immaginare,per l'altra domanda dubito che ci siano stati soldi di contribuenti in mezzo dato che quando avevo neccessità mi è stato detto o paghi x e la fai fra 3 mesi o paghi xx e la fai a breve,ovviamente ho scelto la seconda per stare tranquillo.

nella sanità pubblica ci sono sempre i soldi dei contribuenti.
le tariffe che paghi non sono di certo il costo del trattamento in se, inteso come materiale e forza lavoro, altrimenti pagheresti uno sproposito. il meccanismo consiste nel pagare poco ma pagare tutti, in modo tale che se per un anno non vai mai all'ospedali paghi poco, ma paghi, se magari l'anno dopo ti devi fare 6 mesi di ospedale paghi poco ma il costo reale te lo paga la comunita' che quell'anno magari non ci va mai in ospedale. per questo funziona la sanità pubblica, e grava di meno della sanità privata sulle tasche del contibuente.
noi crediamo che la nostra sanità sia un macello, perchè tendiamo a lamentarci, come esseri umani di tutto. ci lamenteremo anche se fosse la sanità migliore del mondo.
in trealtà, ce la battiamo con la francia per il primo posto.
ecco la documentazione, ma tanto e' inutile, l'ideologia e' troppo forte.
http://www.cimoasmd.it/documenti/approfondimenti/498.pdf
http://scienzaesalute.blogosfere.it/2007/08/sicko-la-sanita-americana-arriva-in-italia-livia-turco-invita-michael-moore.html
http://archiviostorico.corriere.it/2000/giugno/20/Sanita_nella_classifica_mondiale_Italia_co_0_00062011141.shtml

un estratto:
"Sorprendente rapporto dell' Oms su 191 Paesi: i peggiori gli Usa Sanità, nella classifica mondiale Italia battuta solo dalla Francia ROMA - Chi ha aspettato sei mesi per una risonanza magnetica o un' ecocardiografia. Chi ha fatto la fila davanti agli sportelli delle Asl. Chi si è visto rimandare per due volte un intervento di neurochirurgia dopo che per altrettante era già stato preparato e portato in sala operatoria. Ebbene, loro non ci crederanno. E sobbalzeranno sulla sedia nel leggere che secondo l' Organizzazione mondiale della sanità (Oms), l' Italia ha il secondo sistema sanitario migliore del mondo dopo la vicina Francia. L' Oms è l' organismo internazionale più credibile e prestigioso. E c' è da stare sicuri che la sua classifica sia basata su dati obiettivi. Per la prima volta gli esperti del quartier generale di Ginevra hanno condotto un' indagine sui sistemi sanitari di 191 Paesi, misurandoli con cinque indici di qualità"
"Nell' ambito della graduatoria, figura nel gruppo dei Paesi che utilizzano tra il 7 e il 10% del Pil (prodotto interno lordo) per finanziare ospedali e tutto ciò che ruota attorno a essi. In linea con la maggior parte dei partner europei. Si colloca tra i due estremi rappresentati da Gran Bretagna (minima spesa, 5,3%-6% del Pil) e Germania, prima in questa particolare classifica (10-13%). Il finanziamento del Ssn previsto dalla Finanziaria 2000 è di circa 117 mila miliardi. Secondi dopo la Francia, ma primi in altre graduatorie parziali. La speranza di vita, innanzitutto: tra i 71 e i 74,6 anni, la più alta del mondo, la stessa di gran parte dell' Ue, Giappone, Australia e Canada. Un primato dovuto in parte alla qualità delle cure «pubbliche» di cui il cittadino può godere."

e sopratutto:
"Tra i sistemi più inefficienti del mondo, gli Stati Uniti, che invece nell' immaginario collettivo dell' italiano medio rappresentano il modello migliore. Gli Usa sono grandi spendaccioni (56% delle spese sanitarie globali contro la media del 25% dei Paesi industrializzati). E l' eguaglianza è un concetto dimenticato"

ma per me la parola chiave che permea l'ideologia di chi non vuole la sanità pubblica e' questa:
"Il nostro Ssn si segnala anche per l' eguaglianza nell' accesso alle prestazioni rimborsate dallo Stato. Possono avvalersene tanto i poveri quanto i ricchi"
e' questo che molti non accettano, il fatto di avere un trattamento uguale a tanti altri. per qualcuno e' una cosa che non deve succedere, perchè deve avere un trattamento uguale a tanti altri?

berserkdan78

06-04-2010, 18:57

Quindi si torna al discorso della covenienza? cioè sei per la pubblica perchè a conti fatti ottieni più di quello che paghi? questo pensi no?
Allora qual'è il problema se io faccio il medesimo ragionamento nel mio caso dove sto melgio della maggior parte della gente?
Ma poi fosse solo quello apparte il rapporto costi benefici anche il rodimento di sapere di gente che non versa una lira e magari mi sta pure davanti nelle file per le lastre o simili,passi il curare chi non ha pagato ma pure dargli la stessa priorità di chi lo fa'.
E comunque mi do una ricca grattata e metto uno specchio di fronte a quanto detto.

ma lo vuoi capire che tu ottieni piu' di quanto dai?
pure te, la tua famiglia, tutti. in questo tipo di sanità, tutti pagano poco per avere molto in caso di bisogno. se per un pò non ti succede nienbte meglio, ma se ti succede una disgrazia, almeno stai a posto e non ti devi preoccupare. anche i ricchi in questa societa' sono parassiti, perchè usufruiscono dei vantaggi che la società e la massificazione da' all'individuo. altrimenti vai a vivere in un isolotto e costruisciti il tuo ospedale pagato da te, sono sicuro che risparmierai.:D :D :D

Scalor

06-04-2010, 19:12

...

Gli evasori fiscali non sono affatto la maggioranza della popolazione, ce ne sono molti, ma non sono la maggioranza.
....

credi ?
sai quante volte il mio dentista mi chiede se fare fattura o meno ?
sai quanti pensionati fanno il doppio lavoro ?

io li chiamo evasori !

_Magellano_

06-04-2010, 19:19

Ricordo invece il commento di un anziano quando venne istituito il sistema sanitario nazionale, disse "aumentera la delinquenza?".
Io gli dissi che non vedevo il nesso e lui disse che chi non aveva lavoro non lo avrebbe cercato tanto era coperto lo stesso e avrebbe vissuto di espedienti.
Frase sopra le righe ma che ancora ricordo.
:fiufiu:

Esiste il problema di chi non lavora e vive di espedienti, ma non è una parte di popolazione cosí rilevante dal punto di vista numerico.

Gli evasori fiscali non sono affatto la maggioranza della popolazione, ce ne sono molti, ma non sono la maggioranza.

Guarda che quello che dici tu è impossibile, perché il sistema sanitario funziona grazie al fatto che chi ha piú soldi lo paga anche chi ne ha di meno. Se chi ha soldi smette di pagare, il sistema salta.
Non farmi dire cose che mi farebbero flammare da mezzo forum,tanto noi due ci siamo capiti ;)

certo, infatti sono stato io a dire che la sanità itasliana fa schifo non portando nessun dato vero?
ideologia.Lo vuoi ripetere ancora o ti piace la parola perchè ti evita di valutare quello che non ti piace?
Più che dirti conti alla mano che sono ben lontano da spendere di mio quei 1800 euro di cui si parlava poco fa' cosa altro ti devo dire che per ME è un sistema svantaggioso?
E ripeto 1800 contando anche la popolazione non attiva,vedi te che significa.

ma lo vuoi capire che tu ottieni piu' di quanto dai?
pure te, la tua famiglia, tutti. in questo tipo di sanità, tutti pagano poco per avere molto in caso di bisogno. se per un pò non ti succede nienbte meglio, ma se ti succede una disgrazia, almeno stai a posto e non ti devi preoccupare. anche i ricchi in questa societa' sono parassiti, perchè usufruiscono dei vantaggi che la società e la massificazione da' all'individuo. altrimenti vai a vivere in un isolotto e costruisciti il tuo ospedale pagato da te, sono sicuro che risparmierai.:D :D :D
Io eh? :asd:
Per gentilezza se rispondi ad una persona dai tutte le risposte in un unico post altrimenti allunghi la pagina,e possibilmente non fare la domanda quotando i post con la risposta :asd:

E in ogni caso mi pare che molti qui non abbiano capito quello che dico,io non parlo di ABOLIZIONE ma parlo di LIBERTA' di scegliere di sganciarsi e rivolgersi ad altri sistemi,un paese democratico deve dare margini di libertà ai suoi cittadini e non parlo solo di libertà di culto o quant'altro ma anche di libertà economica.

Ricapitolando a me non conviene e vorrei che lo stato mi permettesse di sganciarmi ma allo stesso modo mi rendo conto che a molta altra gente conviene,quindi non sto dicendo che il sistema è sbagliato a prescindere ma come ho detto a blamecanada poco fa',ritengo sia giusto che lo stato dia opportunità di scelta.
Poi sarò io cittadini libero di amministrarmi come ritengo tenendo conto del rapporto costi/benefici?
La cosa dell'isolotto si aggiunge alle battutine non ti secca se non rispondo vero? :asd:

ps riguardo alla frase nerettata ho la netta impressione che anche tu come tutti quanti qui,me compreso stia facendo un discorso di convenienza.
pps. io il caso di bisogno l'ho avuto cadendo da cavallo e mi è stato detto o aspetti 3 mesi o arrangiati,non ho esattamente avuto molto...

aeterna

06-04-2010, 19:22

Gli evasori fiscali non sono affatto la maggioranza della popolazione, ce ne sono molti, ma non sono la maggioranza.

gli evasori totali no, ma su quelli parziali vorrei ben vedere chi non lo sia.

se vale il principio che è tanto ladro anche chi tiene il sacco, anche il non esigere lo scontrino fiscale al bar è da considerare evasione, figurati poi se la cosa interessa in prima persona.

berserkdan78

06-04-2010, 19:28

Lo vuoi ripetere ancora o ti piace la parola perchè ti evita di valutare quello che non ti piace?
Più che dirti conti alla mano che sono ben lontano da spendere di mio quei 1800 euro di cui si parlava poco fa' cosa altro ti devo dire che per ME è un sistema svantaggioso?
E ripeto 1800 contando anche la popolazione non attiva,vedi te che significa.

Io eh? :asd:
Per gentilezza se rispondi ad una persona dai tutte le risposte in un unico post altrimenti allunghi la pagina,e possibilmente non fare la domanda quotando i post con la risposta :asd:

E in ogni caso mi pare che molti qui non abbiano capito quello che dico,io non parlo di ABOLIZIONE ma parlo di LIBERTA' di scegliere di sganciarsi e rivolgersi ad altri sistemi,un paese democratico deve dare margini di libertà ai suoi cittadini e non parlo solo di libertà di culto o quant'altro ma anche di libertà economica.

bo non capisco. il costo di un'assicurazione privata ti costerebbe di piu', come e' stato detto.
che soluzione vuoi?
non vuoi neanche pagare un'assicurazione privata? lo sai che ti costerebbe un casino pagare al di fuori di un'assicurazione privata in america? 1800 euro basterebbero per ingessarti un braccio, forse.
gnon devi fare i conti con quello che hai speso, se spendi 500 euro all'anno con la sanità pubblica, significa che senza di essa, avresti speso di piu. se paghi 20 euro per una cosa nella sanità pubblica, stai pur sicuro che al di fuori di essa sarebbe costata di piu'. non capisco veramente, il concetto e' quello che la sanità pprivata costa di piu' al singolo cittadino, sia ricco che povero. poi che tu non ti ammali mai non vuol dire niente, fatto sta che o ccon la pubblica o la privata devi essere coperto in qualche modo. o intendi forse stare al di fuori del sistema sanitario per risparmiare se ti va bene una manciata di euro, che a te non cambierebbe niente,(hai detto che non hai problemi finanziari) o pagare uno sproposito quando hai bisogno, non essendo coperto dall'assicurazione privata?
ma li hai letti i dati? senno quà diciamo sempre le stesse cose, ci sono DATI, non opinioni.

_Magellano_

06-04-2010, 19:32

bo non capisco. il costo di un'assicurazione privata ti costerebbe di piu', come e' stato detto.
che soluzione vuoi?
non vuoi neanche pagare un'assicurazione privata? lo sai che ti costerebbe un casino pagare al di fuori di un'assicurazione privata in america? 1800 euro basterebbero per ingessarti un braccio, forse.
gnon devi fare i conti con quello che hai speso, se spendi 500 euro all'anno con la sanità pubblica, significa che senza di essa, avresti speso di piu. se paghi 20 euro per una cosa nella sanità pubblica, stai pur sicuro che al di fuori di essa sarebbe costata di piu'. non capisco veramente, il concetto e' quello che la sanità pprivata costa di piu' al singolo cittadino, sia ricco che povero. poi che tu non ti ammali mai non vuol dire niente, fatto sta che o ccon la pubblica o la privata devi essere coperto in qualche modo. o intendi forse stare al di fuori del sistema sanitario per risparmiare se ti va bene una manciata di euro, che a te non cambierebbe niente,(hai detto che non hai problemi finanziari) o pagare uno sproposito quando hai bisogno, non essendo coperto dall'assicurazione privata?
ma li hai letti i dati? senno quà diciamo sempre le stesse cose, ci sono DATI, non opinioni.
Calma,ho speso 500 euro al di guori della sanità pubblica dato che se avessi dovuto aspettare loro sarebbero stati necessari 3 mesi,quello che ho pagato l'ho pagato andando a pagamento.
Poi mi pareva di essere stato inequivocabile,io penso che gruppi di cittadini dovrebbero essere liberi di segnarsi in sistemi che scelgano quindi se 100.000 persone decidono di aderireun sistema sanitario privato(simile come struttura a quelo statale ma più efficiente perchè ne usufruisce solo chi lo mantiere) dovrebbero essere liberi di farlo e a conti fatti non penso sarebbe più costoso,potrei spendere un altra volta le solite 1800 ma in caso essendo piu agile il sistema non avere tempi bibblici.
Parlo per assurdo buttando una bozza cosi.
Parli di dati? io ti parlo della mia pelle,vedi te cosa mi vale di piu. :asd:

berserkdan78

06-04-2010, 19:32

blamecanada

06-04-2010, 19:34

Parli di dati? io ti parlo della mia pelle,vedi te cosa mi vale di piu. :asd:
Sí vabbè, allora siccome io non sono mai stato derubato la criminalità non esiste.

Non è che si possa fare un discorso basandosi solo sulle esperienze personali...

_Magellano_

06-04-2010, 19:34

a tutti conviene la sanità pubblica. con la privata si spende di piu'. certo, se ero superman ed ero immortale, non farei ne assicurazione pubblica ne privata. ma siccome tutti ci ammaliamo, conviene quella che costa di meno, sia al ricco che al povero. non importa che uno in un anno spenda 500 euro, fatto sta che devi essere coperto, e devi scegliere tra pubblico e privato. e a tutti, sia povero che ricco, conviene la pubblicas, dati alla mano. perchè al ricco dovrebbe costare meno la privata?
Non è un discorso di costi e basta,è un discorso di costo/servizio ulteriore.
Pagare per un qualcosa di inefficiente per diverse ragioni lo trovo stupido,meglio pagare la stessa cifra o anche un po di piu(non penso sia il caso) e avere un servizio decente.
Ovviamente parlo per me da benestante e sano,non ho problemi a dire che se fossi figlio di operai e senza lavoro benedirei la sanità per come è ora.

F1R3BL4D3

06-04-2010, 19:37

Magellano, ma dove sei andato tu era convenzionata con l'SSN?

_Magellano_

06-04-2010, 19:37

Magellano, ma dove sei andato tu era convenzionata con l'SSN?
Se magari...

berserkdan78

06-04-2010, 19:40

Calma,ho speso 500 euro al di guori della sanità pubblica dato che se avessi dovuto aspettare loro sarebbero stati necessari 3 mesi,quello che ho pagato l'ho pagato andando a pagamento.
Poi mi pareva di essere stato inequivocabile,io penso che gruppi di cittadini dovrebbero essere liberi di segnarsi in sistemi che scelgano quindi se 100.000 persone decidono di aderireun sistema sanitario privato(simile come struttura a quelo statale ma più efficiente perchè ne usufruisce solo chi lo mantiere) dovrebbero essere liberi di farlo e a conti fatti non penso sarebbe più costoso,potrei spendere un altra volta le solite 1800 ma in caso essendo piu agile il sistema non avere tempi bibblici.
Parlo per assurdo buttando una bozza cosi.
Parli di dati? io ti parlo della mia pelle,vedi te cosa mi vale di piu. :asd:

che sia piu' efficiente e' una tua convinzione. io ho portato dati, che dicono che la sanità privata americana spende in in pil iltre il 20%
in italia siamo al 7%
alla faccia dell'efficienza. e dati alla mano dicono che la sanità americana e' qualitativamente peggiore di quella italaina. dati alla mano. se poi continui credendo il contrario fatti tuoi, io allora domani andrò in giro dicendo che il cielo e' verde.
e dati alla mano non e' importante quello che tu pensi, pechè ci sono dati oggettivi, che hanno rilevanza oggettiva, al di la delle opinioni. non puoi dirmi che pensi che il sistema privato ti costerebbe di meno quando DATI alla mano e' provato che costi di piu'. e valgono i dati, cosa c'è meglio di quelli? le opinioni valgono piu' dei dati ora?
e devi metterti in testa che il sistema privato e' costruito in modo che il privato imprenditore ci deve guadagnare, non esiste che tu paghi e riceva piu' di quello che hai dato. e' una legge economica. le assicurazioni per le auto ci perdono? sono un'opera pia?

_Magellano_

06-04-2010, 19:44

che sia piu' efficiente e' una tua convinzione. io ho portato dati, che dicono che la sanità privata americana spende in in pil iltre il 20%
in italia siamo al 7%
alla faccia dell'efficienza. e dati alla mano dicono che la sanità americana e' qualitativamente peggiore di quella italaina. dati alla mano. se poi continui credendo il contrario fatti tuoi, io allora domani andrò in giro dicendo che il cielo e' verde.
e dati alla mano non e' importante quello che tu pensi, pechè ci sono dati oggettivi, che hanno rilevanza oggettiva, al di la delle opinioni. non puoi dirmi che pensi che il sistema privato ti costerebbe di meno quando DATI alla mano e' provato che costi di piu'. e valgono i dati, cosa c'è meglio di quelli? le opinioni valgono piu' dei dati ora?
e devi metterti in testa che il sistema privato e' costruito in modo che il privato imprenditore ci deve guadagnare, non esiste che tu paghi e riceva piu' di quello che hai dato. e' una legge economica. le assicurazioni per le auto ci perdono? sono un'opera pia?
Ancora co sta sanità americana? sotto sotto la approvi visto che ne parli cosi tanto di' la verità :asd:
Io ti sto dicendo quello che è successo a me,un analisi logica della mia situazione e delle motivazioni tutt'altro che assurde.
A questo ci aggiungo anche il rapporto che nel caso mio avviene fra soldi pagati e servizi ottenuti ma a te proprio non sta bene,che ti devo dire?
Si sono contento di pagare 1800 euro l'anno per non avere NULLA in cambio perchè quando ne ho avuto bisogno mi hanno detto che se ne riparlava dopo mesi e quindi difatto di cacciare i soldi per i fatti miei di nuovo.
Non è una cosa difficile.

Fatte queste premesse non sto chiedendo ridateci i soldi a me e chi come me o,sciogliamo sta cosa ma semplicmente di lasciare libera la gente di aderire al servizio oppure no come un paese democratico dovrebbe fare punto.

berserkdan78

06-04-2010, 19:49

Non è un discorso di costi e basta,è un discorso di costo/servizio ulteriore.
Pagare per un qualcosa di inefficiente per diverse ragioni lo trovo stupido,meglio pagare la stessa cifra o anche un po di piu(non penso sia il caso) e avere un servizio decente.
Ovviamente parlo per me da benestante e sano,non ho problemi a dire che se fossi figlio di operai e senza lavoro benedirei la sanità per come è ora.

ti e' gia'ì stato detto che il sistema sanitario nazionale, dati alla mano e' uno dei migliori del mondo. ma te CREDI di no. ti sono stati portati dati, ma basta che fai una ricerca veloce su google, che dicono che la sanità privata COSTA di piu', ma tu pensi non sia il caso. bo. non capisco, io scelgo quello che costa di meno, al di la dell'ideologia. a me conviene pagare le tasse, e pure a te, a tutti conviene pagare per avere una società di questo tipo.
e paghi di piu' molto di piu' in un sistema privato.
hai una visita ogni hanno per il rinnovo dell'assicurazione, e quelli se ti sentono tossire, o sanno che c'è un'influenza in giro ti aumentano l'assicurazione. ci devono guadangare, non c'è un cavolo da fare. e se ti presenti ad assicurarti con una malattia grave, ti alzano alle stelle il costo dell'assicurazione, naturalemnte mettondo clausole che non coprano determinati servizi costosi. se sanno che dovrai fare cure costose al 100% col cavolo che ti assicurano per un ciclo per esempio di chemio.
e non centra essere figlio di operai cavolo. che centra il fatto che tu sia benestante e SANO?
essere sano e' una condizione effimera su! io sono sano come un pesce, atletico, giovasne, ma che vuol dire? il nostro essere umani ci pone nella condizione di fragilità da cui non possiamo prescindere. oggi stai bene, domani potresti avere un male incurabile. e non toccarti le palle, che non saerve a niente, e' la vita, e una persona con un pò di senno in testa ci pensa e agisce di conseguenza. non possiamo vivere pensando che oggi stiamo bene, domani chissà. uno stato non se lo può permettere.

berserkdan78

06-04-2010, 19:53

Ancora co sta sanità americana? sotto sotto la approvi visto che ne parli cosi tanto di' la verità :asd:
Io ti sto dicendo quello che è successo a me,un analisi logica della mia situazione e delle motivazioni tutt'altro che assurde.
A questo ci aggiungo anche il rapporto che nel caso mio avviene fra soldi pagati e servizi ottenuti ma a te proprio non sta bene,che ti devo dire?
Si sono contento di pagare 1800 euro l'anno per non avere NULLA in cambio perchè quando ne ho avuto bisogno mi hanno detto che se ne riparlava dopo mesi e quindi difatto di cacciare i soldi per i fatti miei di nuovo.
Non è una cosa difficile.

Fatte queste premesse non sto chiedendo ridateci i soldi a me e chi come me o,sciogliamo sta cosa ma semplicmente di lasciare libera la gente di aderire al servizio oppure no come un paese democratico dovrebbe fare punto.

aridaje, ma se dati alla mano ti costa di piu' il privato, perchè vuoi spendere di piu?
ho lo dico per curiosità. io nbon ho problemi di soldi, ma spendere di piu' per differenziarmi dal povero barbone per strada non lo concepisco. cavolo perchè dovrei voler spendere di piu' di uno piu' povero, se il sistema attuale mi permette di avere un servizio che forse tu ritieni schifoso, ma dati alla mano e' uno dei migliori?
bo, veramente perchè vuoi spendere di piu?
e spendi di piu' col privato, e' provato.

F1R3BL4D3

06-04-2010, 19:53

_Magellano_

06-04-2010, 19:54

ti e' gia'ì stato detto che il sistema sanitario nazionale, dati alla mano e' uno dei migliori del mondo. ma te CREDI di no. ti sono stati portati dati, ma basta che fai una ricerca veloce su google, che dicono che la sanità privata COSTA di piu', ma tu pensi non sia il caso. bo. non capisco, io scelgo quello che costa di meno, al di la dell'ideologia. a me conviene pagare le tasse, e pure a te, a tutti conviene pagare per avere una società di questo tipo.
e paghi di piu' molto di piu' in un sistema privato.
hai una visita ogni hanno per il rinnovo dell'assicurazione, e quelli se ti sentono tossire, o sanno che c'è un'influenza in giro ti aumentano l'assicurazione. ci devono guadangare, non c'è un cavolo da fare. e se ti presenti ad assicurarti con una malattia grave, ti alzano alle stelle il costo dell'assicurazione, naturalemnte mettondo clausole che non coprano determinati servizi costosi. se sanno che dovrai fare cure costose al 100% col cavolo che ti assicurano per un ciclo per esempio di chemio.
e non centra essere figlio di operai cavolo. che centra il fatto che tu sia benestante e SANO?
essere sano e' una condizione effimera su! io sono sano come un pesce, atletico, giovasne, ma che vuol dire? il nostro essere umani ci pone nella condizione di fragilità da cui non possiamo prescindere. oggi stai bene, domani potresti avere un male incurabile. e non toccarti le palle, che non saerve a niente, e' la vita, e una persona con un pò di senno in testa ci pensa e agisce di conseguenza. non possiamo vivere pensando che oggi stiamo bene, domani chissà. uno stato non se lo può permettere.

Ma quale ricerca d'egitto devo fare? ho pagato sono andato a per essere curato e mi hanno detto mettiti in fila e con un po di fortuna ti si vede fra 3 mesi?
Cosa c'è di difficile da capire? ahh si i tuoi link di google,è stato detto che la sanità italiana è la migliore...ma dove? im lombardia forse qui da me non di certo,piu giu ancora peggio gente che muore di appendicite cavolo hanno proprio ragione su google. :rolleyes:
Comunque il tuo è il solito discorso della convenienza,certo che se ti arriva un male grosso che ti costerebbe milioni di euro meglio stare li sempre che con i tempi che abbiamo non crepi prima.
Comprende?? avessi avuto un problema grave SAREI CREPATO aspettando is SSN,in 3 mesi la gente ci crepa ma tu leggi pure su google o michael moore se lo dice lui che il nostro sistema è uno dei migliori ha sicuramente ragione.

E te lo ripeto per la decima volta non sia mai lo leggi,non è si paga di piu si paga meno e basta ma si paga e ottieni,chiaro??? io ho pagato e non ho ottenuto un cavolo di niente e ho dobuto ripagare privatamente,quela parte non ti torna?
Praticamente ho pagato un fottio di soldi per anni e quando mi è servito me ne sono dovuto occupare per cavoli miei e pagare privatamente.

blamecanada

06-04-2010, 19:55

Fatte queste premesse non sto chiedendo ridateci i soldi a me e chi come me o,sciogliamo sta cosa ma semplicmente di lasciare libera la gente di aderire al servizio oppure no come un paese democratico dovrebbe fare punto.
Ancora...

Allora lo ripeto per la seconda o terza volta in questa discussione.

Se i benestanti non pagano il sistema salta. Lasciare libertà non pagare significa abolire il servizio sanitario nazionale.

Ed infatti un Paese in cui ci sia il SSN e la possibilità di non pagarlo non esiste.

Perché dovrei pagare esercito, magistratura, polizia se non ho mai dovuto farne uso? Perché dovrei pagare i vigili del fuoco se casa mia non ha mai preso fuoco?

Se non si è capaci di guardare un po' piú in là del proprio cortile non si andrà molto avanti.

_Magellano_

06-04-2010, 19:58

Ancora...

Allora lo ripeto per la seconda o terza volta in questa discussione.

Se i benestanti non pagano il sistema salta. Lasciare libertà non pagare significa abolire il servizio sanitario nazionale.

Ed infatti un Paese in cui ci sia il SSN e la possibilità di non pagarlo non esiste.

Perché dovrei pagare esercito, magistratura, polizia se non ho mai dovuto farne uso? Perché dovrei pagare i vigili del fuoco se casa mia non ha mai preso fuoco?

Se non si è capaci di guardare un po' piú in là del proprio cortile non si andrà molto avanti.

Perchè i servizi di cui sono soddisfacenti,se ti minacciano per telefono la polizia fa le intercettazioni,se la germania ci invade l'esercito si mobilita.
Non ti dicono e mo' c'è altro da fare passi aspettiamo qualche mese.
E come ti ho detto prima chiaramente non sta scritto da nessuna parte che io mi debba occupare di persone che non mi sono manco familiari se non voglio.
Poi mi piace la cosa del cortile,facile fare la morale ai ricchi che se ne vogliono lavare le mani se tu abiti nella casa popolare e lo stato sociale ti fa comodo.

frankytop

06-04-2010, 20:01

Ammazza Magellano,tu sei un ultra liberista più a destra di Ronald Reagan,e ho detto tutto. :asd:

_Magellano_

06-04-2010, 20:04

Ammazza Magellano,tu sei un ultra liberista più a destra di Ronald Reagan,e ho detto tutto. :asd:
Ma anche no :asd:

blamecanada

06-04-2010, 20:09

Perchè i servizi di cui sono soddisfacenti,se ti minacciano per telefono la polizia fa le intercettazioni,se la germania ci invade l'esercito si mobilita.
Non ti dicono e mo' c'è altro da fare passi aspettiamo qualche mese.
Ma chi lo ha detto che sono efficienti quei servizi? Ora vuoi vedere che la sanità fa schifo mentre gli altri servizi statali sono efficienti?

E come ti ho detto prima chiaramente non sta scritto da nessuna parte che io mi debba occupare di persone che non mi sono manco familiari se non voglio.
Sta scritto nella legge della maggior parte dei Paesi occidentali, pensa te :D.

Poi mi piace la cosa del cortile,facile fare la morale ai ricchi che se ne vogliono lavare le mani se tu abiti nella casa popolare e lo stato sociale ti fa comodo.
A questo non rispondo nemmeno, essendo un attacco ad personam puramente gratuito.

berserkdan78

06-04-2010, 20:12

IMHO un sistema gestito come in Lombardia è un buon sistema. Ossia SSN e accreditamento di istituti privati. Per carità, è migliorabile (come tutte le cose), ma come base di partenza non è male.
Quello che ci sarebbe da migliorare nel pubblico è la gestione degli sprechi cosa che nel privato (per quanto riguarda la mia esperienza) è molto più limitato. La professionalità può essere eccellente in entrambi i casi (ci sono le eccezioni da un lato e dall'altro).

ok, ma bisogna rendersi conto che nel privato il concetto di "eliminare gli sprechi" potrebbe essere anche qualcosa che va contro l'interesse del cliente, e cioe' l'ammalato. il privato agisce per profitto, il sistema sanitario pubblico agisce per la salute del malato. io ad esempio se gestissi una clinica privata, limiterei il personale al minimo indispensabile, perchè i dipendenti costano. cercherei di limare un pò dappertutto, se ad esempio sono consigliate, ma non obbligate, 3 dosi di farmaci al giorno, al cliente ogni tanto gliene somministrerei 2 al giorno. cercherei di diluire il massimo per massimizzare il profitto. naturalmente sempre nella legalita, ma sempre al limite. e rendiamoci conto che in italai la sanità privata e' finanziata anche dallo stato.

_Magellano_

06-04-2010, 20:13

Ma chi lo ha detto che sono efficienti quei servizi? Ora vuoi vedere che la sanità fa schifo mentre gli altri servizi statali sono efficienti?
Ci sono le stesse prove del si e del no,cioè nessuna e mi auguro che per l'esercito non ce siano ancora per molti anni.

Sta scritto nella legge della maggior parte dei Paesi occidentali, pensa te :D.
Tempo fa c'era anche scritto che lo stato aveva una religione di stato,poi si è deciso di smettere di trattare come ritardati i propri cittadini e farli scegliere,i tempi cambiano.

A questo non rispondo nemmeno, essendo un attacco ad personam puramente gratuito.
Hai iniziato tu con la predica del cortile in maniera velata,io ho solo portato il punto allo scoperto e in ogni caso non è un attacco. :boh:

ps vedo che ho cliccato male coi quote mi pare si capisca ugualmente in caso dimmelo.

berserkdan78

06-04-2010, 20:15

Ma quale ricerca d'egitto devo fare? ho pagato sono andato a per essere curato e mi hanno detto mettiti in fila e con un po di fortuna ti si vede fra 3 mesi?
Cosa c'è di difficile da capire? ahh si i tuoi link di google,è stato detto che la sanità italiana è la migliore...ma dove? im lombardia forse qui da me non di certo,piu giu ancora peggio gente che muore di appendicite cavolo hanno proprio ragione su google. :rolleyes:
Comunque il tuo è il solito discorso della convenienza,certo che se ti arriva un male grosso che ti costerebbe milioni di euro meglio stare li sempre che con i tempi che abbiamo non crepi prima.
Comprende?? avessi avuto un problema grave SAREI CREPATO aspettando is SSN,in 3 mesi la gente ci crepa ma tu leggi pure su google o michael moore se lo dice lui che il nostro sistema è uno dei migliori ha sicuramente ragione.

E te lo ripeto per la decima volta non sia mai lo leggi,non è si paga di piu si paga meno e basta ma si paga e ottieni,chiaro??? io ho pagato e non ho ottenuto un cavolo di niente e ho dobuto ripagare privatamente,quela parte non ti torna?
Praticamente ho pagato un fottio di soldi per anni e quando mi è servito me ne sono dovuto occupare per cavoli miei e pagare privatamente.

va be ma se ci sono i dati e tu non ne vuoi sapere e li ignori di cosa devo parlare? si parla di dati non di impressioni empiriche. che cavolo uno non porta i dati e gli si dice che deve portare le prove, le porta e dice che non sono importanti. bha. e' inutile parlare al vento. ideologia e basta.

_Magellano_

06-04-2010, 20:16

va be ma se ci sono i dati e tu non ne vuoi sapere e li ignori di cosa devo parlare? si parla di dati non di impressioni empiriche. che cavolo uno non porta i dati e gli si dice che deve portare le prove, le porta e dice che non sono importanti. bha. e' inutile parlare al vento. ideologia e basta.
Ripartito il disco in loop,la hit del momento è "ideologia" di dj marx.
Peccato perchè il singolo "sanità americana" non era male comunque :asd:

berserkdan78

06-04-2010, 20:18

Perchè i servizi di cui sono soddisfacenti,se ti minacciano per telefono la polizia fa le intercettazioni,se la germania ci invade l'esercito si mobilita.
Non ti dicono e mo' c'è altro da fare passi aspettiamo qualche mese.
E come ti ho detto prima chiaramente non sta scritto da nessuna parte che io mi debba occupare di persone che non mi sono manco familiari se non voglio.
Poi mi piace la cosa del cortile,facile fare la morale ai ricchi che se ne vogliono lavare le mani se tu abiti nella casa popolare e lo stato sociale ti fa comodo.

ho io voglio il rimborso di tutte le tasse che sono servite per finanziare le strade che non ho mai percorso e mai percorrerò. ma che discorsi del cavolo fai? altro che ideologia, stai sparando delle utopie contrarie al vivere civile che solo un bambino o un ignorante potrebbe dire. sia chiaro, non sei ne l'uno ne l'altro.

_Magellano_

06-04-2010, 20:20

ho io voglio il rimborso di tutte le tasse che sono servite per finanziare le strade che non ho mai percorso e mai percorrerò. ma che discorsi del cavolo fai? altro che ideologia, stai sparando delle utopie contrarie al vivere civile che solo un bambino o un ignorante potrebbe dire. sia chiaro, non sei ne l'uno ne l'altro.
Se tu vai in quella zona per quella strada ci puoi passare,non ti dicono ripassi fra qualche mese che ora ci stanno quegli altri,e sopratutto i costi non sono miminamente paragonabili.
Tu invece neanche sei un bambino o un ignorante sei solo uno che non presta attenzione al punto di vista dell'altro ma pensa già a ribadire il proprio :)
ps la stessa cosa l'ha detta blame pochi post fa',dagli una letta.

berserkdan78

06-04-2010, 20:24

Ripartito il disco in loop,la hit del momento è "ideologia" di dj marx.
Peccato perchè il singolo "sanità americana" non era male comunque :asd:

marx? marx?
:D :D :D :D :D :D :D :D sei malato d'ideologia ragazzo, chissa' i soldi che perderai fasciandoti gli occhi in questo modo. io non ho nessuna ideologia, se non la razionalità e la logica. a me rode spendere in tasse per pagare i poveracci, ma so che non facendolo peggiorerei pure la mia vita di nababbo, non ci vuole molto a capirlo, visto che nessuno di noi vive in una campana di vetro virtuale.

_Magellano_

06-04-2010, 20:27

marx? marx?
:D :D :D :D :D :D :D :D sei malato d'ideologia ragazzo, chissa' i soldi che perderai fasciandoti gli occhi in questo modo. io non ho nessuna ideologia, se non la razionalità e la logica. a me rode spendere in tasse per pagare i poveracci, ma so che non facendolo peggiorerei pure la mia vita di nababbo, non ci vuole molto a capirlo, visto che nessuno di noi vive in una campana di vetro virtuale.
Ti pagano ogni volta che ripeti la parola ideologia o ci sei proprio fissato? :asd:
Ho messo dj marx perchè mi pareva il più simpatica ma sapendo che l'avresti colta in un altro senso avrei messo un dj di destra cosi da non dare spunti,facciamo dj giolitti? preferisci? :asd:
Oppure suggeriscilo tu,per "sanità americana" invece non acceto dei no,l'autore riconosciuto è reagan MC.

blamecanada

06-04-2010, 20:29

Hai iniziato tu con la predica del cortile in maniera velata,io ho solo portato il punto allo scoperto. :boh:
Il fatto che lo Stato sociale mi convenga non significa che io lo sostenga per quello.

In secondo luogo la questione del cortile era legata ben diversa.

Se ciascuno pagasse solo i servizi statali che usa, non esisterebbero i servizi statali. Io non ho mai usato i vigili del fuoco, né sporto denunce ai carabinieri, ma non posso pretendere che si dia opportunità di scelta sul pagare o meno di questi servizi. Se quest'opportunità ci fosse il Paese sprofonderebbe nel caos, ci sarebbero incendi non domati, crimini non perseguiti, etc., e questo danneggerebbe tutti, non solo me.

In modo analogo il SSN è utile soprattutto a chi è ammalato, e a chi ha pochi soldi, ma porta vantaggi a tutti, visto che tra questi potrebbe esserci un nostro amico, visto che essendoci delle cure gratuite le malattie infettive si diffondono di meno, visto che una persona gravemente malata priva di cure potrebbe compiere dei crimini per ottenere i soldi per curarsi (magari derubare un benestante), e per mille altri motivi. Inoltre il servizio sanitario cura anche gl'interventi piú costosi, che potrebbero creare problemi anche alle persone benestanti.

Il SSN costa meno delle assicurazioni private, e non cercherà mai scuse per non pagare l'intervento, ed in questo senso conviene anche ai benestanti.
Sicuramente è migliorabile, ma è già un buon sistema.

L'OMS dice che è il migliore al mondo dopo quello francese, ovviamente sarà una media tra le strutture migliori del Centro-Nord e quelle peggiori del Centro-Sud, ma il problema meridionale mi sembra non sia imputabile esclusivamente al SSN.

berserkdan78

06-04-2010, 20:30

Se tu vai in quella zona per quella strada ci puoi passare,non ti dicono ripassi fra qualche mese che ora ci stanno quegli altri,e sopratutto i costi non sono miminamente paragonabili.
Tu invece neanche sei un bambino o un ignorante sei solo uno che non presta attenzione al punto di vista dell'altro ma pensa già a ribadire il proprio :)
ps la stessa cosa l'ha detta blame pochi post fa',dagli una letta.

il cazzo. magari passo in una straDA PIENA DI BUCHE. o una strada asfaltata male che mi fa perdere tempo ed arrivare tardi ad un appuntamento. certo magari il fattto che mi sia asfaltato la strada del viale di casa di 100 metri e ho speso una fortuna, mi fa credere che ogni tanto qualche buchetta in superstrada ci sta pure, altrimenti dovrei pagarmela io di persona e non mi ci vorrebbe il lavoro di 10000 anni. io presto attenzione al punto di vista, ma a me se qualcuno mi porta un dato, lo analizzo e se vedo che non coincide con la mia opinione lo rianalizzo di nuovo. poi siccome grazie a dio so come funzionano i meccanismi della mente umana, totalmente basati sulla irrazionalità, mi rendo conto che forse le mie impressioni non possono essere superiori a dei dati oggettivi. chissa' forse i dati sono sbagliati. non potrò mai saperlo con certezza. ma allora niente in questo mondo e' certo, perchè niente potrò controllare di persona. ma se c'è una classifica della sanità internazionale, ci devo credere come credo a quella del pil o a quella del campionato di calcio.

_Magellano_

06-04-2010, 20:37

Il fatto che lo Stato sociale mi convenga non significa che io lo sostenga per quello.

In secondo luogo la questione del cortile era legata ben diversa.

Se ciascuno pagasse solo i servizi statali che usa, non esisterebbero i servizi statali. Io non ho mai usato i vigili del fuoco, né sporto denunce ai carabinieri, ma non posso pretendere che si dia opportunità di scelta sul pagare o meno di questi servizi. Se quest'opportunità ci fosse il Paese sprofonderebbe nel caos, ci sarebbero incendi non domati, crimini non perseguiti, etc., e questo danneggerebbe tutti, non solo me.

In modo analogo il SSN è utile soprattutto a chi è ammalato, e a chi ha pochi soldi, ma porta vantaggi a tutti, visto che tra questi potrebbe esserci un nostro amico, visto che essendoci delle cure gratuite le malattie infettive si diffondono di meno, visto che una persona gravemente malata priva di cure potrebbe compiere dei crimini per ottenere i soldi per curarsi (magari derubare un benestante), e per mille altri motivi. Inoltre il servizio sanitario cura anche gl'interventi piú costosi, che potrebbero creare problemi anche alle persone benestanti.

Il SSN costa meno delle assicurazioni private, e non cercherà mai scuse per non pagare l'intervento, ed in questo senso conviene anche ai benestanti.
Sicuramente è migliorabile, ma è già un buon sistema.

L'OMS dice che è il migliore al mondo dopo quello francese, ovviamente sarà una media tra le strutture migliori del Centro-Nord e quelle peggiori del Centro-Sud, ma il problema meridionale mi sembra non sia imputabile esclusivamente al SSN.
Si d'accordo ho capito quello che dici,però per quanto riguarda la sanità c'è modo di creare dei sistemi paralleli per cui è fattibile quello che dico.
Quello che dici tu dei vigili del fuoco o della polizia no perchè semplicemente non possono esserci sistemi paralleli,apaprte il discorso efficienza che è stato già fatto,non è minimamente pensabile parlare di polizia privata anche perchè non avrebbe il diritto di amministrare la legge o somministrare punizioni.
Un medico privato può curare tanto quanto uno pubblico e anche piu agilmente se ha meno carico di lavoro e l'opportunità di licenziare gli infermieri inefficienti.
Guarda l'unico punto che trovo possa essere convincente è quello degli interventi esorbitanti e in quel caso è esattamente come dici,però per il resto resto della mia idea.
Comunque non volevo essere offensivo minimanete con quella cosa della casa popolare,lo consideravo come un espansione del discorso tuo precedente per rendere il dialogo più vicino ai punti personali come ho fatto io citando il mio caso. :)
Però ti richiedo ulteriormente,questo discorso mi continua sembrare legato alla convenienza,cioè reputi che sia più conveniente in questa maniera tenendo conto di determinate variabili,dico bene?

il cazzo. magari passo in una straDA PIENA DI BUCHE. o una strada asfaltata male che mi fa perdere tempo ed arrivare tardi ad un appuntamento. certo magari il fattto che mi sia asfaltato la strada del viale di casa di 100 metri e ho speso una fortuna, mi fa credere che ogni tanto qualche buchetta in superstrada ci sta pure, altrimenti dovrei pagarmela io di persona e non mi ci vorrebbe il lavoro di 10000 anni. io presto attenzione al punto di vista, ma a me se qualcuno mi porta un dato, lo analizzo e se vedo che non coincide con la mia opinione lo rianalizzo di nuovo. poi siccome grazie a dio so come funzionano i meccanismi della mente umana, totalmente basati sulla irrazionalità, mi rendo conto che forse le mie impressioni non possono essere superiori a dei dati oggettivi. chissa' forse i dati sono sbagliati. non potrò mai saperlo con certezza. ma allora niente in questo mondo e' certo, perchè niente potrò controllare di persona. ma se c'è una classifica della sanità internazionale, ci devo credere come credo a quella del pil o a quella del campionato di calcio.
Hai ricominciato con le parolacce,le aggressioni verbali e stai divagando,come ti ho detto pessime premesse per dialogare,eppure pensavo che stefano giammarco fosse stato chiaro.
Prendi esempio dagli altri utenti con i quali sia dialoga tranquillamente.

berserkdan78

06-04-2010, 20:51

berserkdan78

06-04-2010, 21:01

Si d'accordo ho capito quello che dici,però per quanto riguarda la sanità c'è modo di creare dei sistemi paralleli per cui è fattibile quello che dico.
Quello che dici tu dei vigili del fuoco o della polizia no perchè semplicemente non possono esserci sistemi paralleli,apaprte il discorso efficienza che è stato già fatto,non è minimamente pensabile parlare di polizia privata anche perchè non avrebbe il diritto di amministrare la legge o somministrare punizioni.
Un medico privato può curare tanto quanto uno pubblico e anche piu agilmente se ha meno carico di lavoro e l'opportunità di licenziare gli infermieri inefficienti.
Guarda l'unico punto che trovo possa essere convincente è quello degli interventi esorbitanti e in quel caso è esattamente come dici,però per il resto resto della mia idea.
Comunque non volevo essere offensivo minimanete con quella cosa della casa popolare,lo consideravo come un espansione del discorso tuo precedente per rendere il dialogo più vicino ai punti personali come ho fatto io citando il mio caso. :)
Però ti richiedo ulteriormente,questo discorso mi continua sembrare legato alla convenienza,cioè reputi che sia più conveniente in questa maniera tenendo conto di determinate variabili,dico bene?

Hai ricominciato con le parolacce,le aggressioni verbali e stai divagando,come ti ho detto pessime premesse per dialogare,eppure pensavo che stefano giammarco fosse stato chiaro.
Prendi esempio dagli altri utenti con i quali sia dialoga tranquillamente.

dai su , mi scuso per il c***o, ma fra persone adulte ci scappa no?
cmq, i vigili del fuoco possono essere privati esattamente come le forze di polizia. sono servizi esattamente come la sanità. infatti in america c'erano i pompieri privati (non so se ci sono ancora) e per esmpio i servizi di vigilanza armati sono un esempio di sicurezza privata. che si paga molto cara.
io, avendo a che fare con l'imprenditoria, essendo venditore, ho ben presente la "mentalità" del commerciante. e per me la non efficienza o la ricerca dell'utile va fatta su tutto. sui materiali, sui servizi, l'importante e' che il cliente sia soddisfatto, o almeno creda di esserlo, non importa la qualità del servizio in concreto, conta la qualità del servizio o bene percepito. per questo dubito della sanità privata, so che non farebbe il bene del paziente povero o ricco che sia, ma l'unica cosa sarebbe la ricerca del profitto, naruralmente entro il limite della legalità. e non ci sarebbe assolutamente niente di sbagliato, dal loro punto di vista. certo che dal punto di vista del cliente, che sia povero o ricco, mi fido piu' del pubblico, che pago anche meno. al diavolo le ideologie che non portano a nulla di buono

_Magellano_

06-04-2010, 21:09

dai su , mi scuso per il c***o, ma fra persone adulte ci scappa no?
cmq, i vigili del fuoco possono essere privati esattamente come le forze di polizia. sono servizi esattamente come la sanità. infatti in america c'erano i pompieri privati (non so se ci sono ancora) e per esmpio i servizi di vigilanza armati sono un esempio di sicurezza privata. che si paga molto cara.
io, avendo a che fare con l'imprenditoria, essendo venditore, ho ben presente la "mentalità" del commerciante. e per me la non efficienza o la ricerca dell'utile va fatta su tutto. sui materiali, sui servizi, l'importante e' che il cliente sia soddisfatto, o almeno creda di esserlo, non importa la qualità del servizio in concreto, conta la qualità del servizio o bene percepito. per questo dubito della sanità privata, so che non farebbe il bene del paziente povero o ricco che sia, ma l'unica cosa sarebbe la ricerca del profitto, naruralmente entro il limite della legalità. e non ci sarebbe assolutamente niente di sbagliato, dal loro punto di vista. certo che dal punto di vista del cliente, che sia povero o ricco, mi fido piu' del pubblico, che pago anche meno. al diavolo le ideologie che non portano a nulla di buono

Come ho scritto poco fa a blame,la polizia privata non può svolgere funzioni di polizia cosi come gruppi mercenari non hanno l'autorità dell'esercito,la differenza è evidente,un medico privato ha le stesse possibilità di uno pubblico se non anche migliori visto che è valutato per la resa prima di tutto.
Sul pubblico/privato la penso alla maniera opposta alla tua a dire il vero anche se non nego che certe cose che dici sono condivisibili,sarà pure che veniamo da parti d'Italia diverse(ipotesi).
Sul fatto che le ideologie a prescindere non portino mai a nulla di buono siamo d'accordo ma il fatto che un qualcuno abbia delle idee che possono alla larga rientrare nel baglio di un ideologia non fa si che questa persone sia sovrapponibile a quella dottrina.

blamecanada

06-04-2010, 21:11

Si d'accordo ho capito quello che dici,però per quanto riguarda la sanità c'è modo di creare dei sistemi paralleli per cui è fattibile quello che dico.
Guarda, all'inizio i vigili del fuoco di New York erano privati, e spegnevano gl'incendi soltanto a chi pagava la quota annuale (le case degli abbonati erano riconoscibili con una particolare piastrella che veniva esposta.

In seguito è stata statalizzata.

E nonostante l'avversione per lo Stato che hanno molti americani, a nessuno è venuto in mente di privatizzarla, perché era un vantaggio avere un servizio che si rivolgesse a tutti.

Guarda l'unico punto che trovo possa essere convincente è quello degli interventi esorbitanti e in quel caso è esattamente come dici,però per il resto resto della mia idea.
Beh, anche soltanto quello mi sembra un argomento sufficiente: a che pro volere un'assicurazione privata con tutti i costi, ed il rischio che comunque non ti curi?
Per il gusto di poter scegliere una cosa diversa dalla massa dei meno abbienti? Con poi tutta una serie di costi.

Non sarebbe meglio pretendere che lo Stato migliori il SSN?

Però ti richiedo ulteriormente,questo discorso mi continua sembrare legato alla convenienza,cioè reputi che sia più conveniente in questa maniera tenendo conto di determinate variabili,dico bene?
Il SSN mi conviene indubbiamente dal punto di vista monetario, questo è fuori discussione.

Il SSN però conviene anche perché diminuisce il degrado sociale, cosa che migliora la salute di tutti i cittadini (o vogliamo che l'Italia diventi come certi Paesi del terzo mondo in cui i ricchi stanno in una parte della città recintata e con i militari a farne la guardia per separarli dai poveri?

Inoltre ritengo che tutta una serie di cose dovrebbero essere garantite a tutti gli uomini, e che in una società in cui gli altri vivono meglio, vivo meglio anch'io.

_Magellano_

06-04-2010, 21:16

Guarda, all'inizio i vigili del fuoco di New York erano privati, e spegnevano gl'incendi soltanto a chi pagava la quota annuale (le case degli abbonati erano riconoscibili con una particolare piastrella che veniva esposta.

In seguito è stata statalizzata.

E nonostante l'avversione per lo Stato che hanno molti americani, a nessuno è venuto in mente di privatizzarla, perché era un vantaggio avere un servizio che si rivolgesse a tutti.

Beh, anche soltanto quello mi sembra un argomento sufficiente: a che pro volere un'assicurazione privata con tutti i costi, ed il rischio che comunque non ti curi?
Per il gusto di poter scegliere una cosa diversa dalla massa dei meno abbienti? Con poi tutta una serie di costi.

Non sarebbe meglio pretendere che lo Stato migliori il SSN?

Il SSN mi conviene indubbiamente dal punto di vista monetario, questo è fuori discussione.

Il SSN però conviene anche perché diminuisce il degrado sociale, cosa che migliora la salute di tutti i cittadini (o vogliamo che l'Italia diventi come certi Paesi del terzo mondo in cui i ricchi stanno in una parte della città recintata e con i militari a farne la guardia per separarli dai poveri?

Inoltre ritengo che tutta una serie di cose dovrebbero essere garantite a tutti gli uomini, e che in una società in cui gli altri vivono meglio, vivo meglio anch'io.

Sui pompieri,vero un servizio pagato da tutti e che si rivolge a tutti per diversi motivi sarebbe ottimo,ma se non ci fossero abbastanza camionette per tutti i casi di incendio e qualcuno venisse lasciato senza assistenza si potrebbe dire altrettanto?
Se un contribuente chiamasse i pompieri e si sentisse dire "no guardi ora stanno operando al campo rom" deve avere pazienza che finiscano varrebbe la stessa cosa?

Riguardo al discorso del degrado sociale,fila sul serio ma anche qui ti pare giusto che non via distinzione fra il contribuente e il non contribuente quando di tratta di priorità dato per scontato che i tempo sono lunghi?

Voglio dire quello che dici è vero specialmente le parti di convenienza più che quelle morali però non puoi negare il sistema non sia cosi efficiente come è ora :boh:

berserkdan78

06-04-2010, 21:19

Come ho scritto poco fa a blame,la polizia privata non può svolgere funzioni di polizia cosi come gruppi mercenari non hanno l'autorità dell'esercito,la differenza è evidente,un medico privato ha le stesse possibilità di uno pubblico se non anche migliori visto che è valutato per la resa prima di tutto.
Sul pubblico/privato la penso alla maniera opposta alla tua a dire il vero anche se non nego che certe cose che dici sono condivisibili,sarà pure che veniamo da parti d'Italia diverse(ipotesi).
Sul fatto che le ideologie a prescindere non portino mai a nulla di buono siamo d'accordo ma il fatto che un qualcuno abbia delle idee che possono alla larga rientrare nel baglio di un ideologia non fa si che questa persone sia sovrapponibile a quella dottrina.

ti sfugge la differenza in una cosa. per un privato, la "resa" consiste nel guadagnare di piu', non nella salute del paziente. per il pubblico interessa il paziente in se, non importa quanto si debba spendere. al privato importa eccome, visto che ci deve guadagnare. io cmq sono delle marche, e dalla mia frequentazione ospedaliera (ho fatto servizio civile alla croce rossa, ci passavo le mezze giornate in ospedale) ho potuto vedere che, nonostante tutto, gli ospedali funzionano bene. certo, una volta ho accompagnato mio padre a curarsi una ferita alla mano in ospedale, e ha dovuto aspettare 3/4 d0'ora, ed ero incazzato, ma a freddo ho capito che purtroppo e' stato fatto il possibile (gli e' stato dato del ghiaccio per lenire il dolore) e ragionando ho capito che nel privato non mi avrebbero dato neanche il ghiaccio se ero assicurato, se non lo ero me lo avrebbero fatto pagare. tu conosci il sistema italiano per esperienza diretta, ma se provassi gli altri sei sicuro che ti troveresti meglio dell'italai, purtoppo i dati dicono il contrario, altrimenti non mi farei nessun problema a passare al privato, se fosse conveniente per tutti.

_Magellano_

06-04-2010, 21:23

ti sfugge la differenza in una cosa. per un privato, la "resa" consiste nel guadagnare di piu', non nella salute del paziente. per il pubblico interessa il paziente in se, non importa quanto si debba spendere. al privato importa eccome, visto che ci deve guadagnare. io cmq sono delle marche, e dalla mia frequentazione ospedaliera (ho fatto servizio civile alla croce rossa, ci passavo le mezze giornate in ospedale) ho potuto vedere che, nonostante tutto, gli ospedali funzionano bene. certo, una volta ho accompagnato mio padre a curarsi una ferita alla mano in ospedale, e ha dovuto aspettare 3/4 d0'ora, ed ero incazzato, ma a freddo ho capito che purtroppo e' stato fatto il possibile (gli e' stato dato del ghiaccio per lenire il dolore) e ragionando ho capito che nel privato non mi avrebbero dato neanche il ghiaccio se ero assicurato, se non lo ero me lo avrebbero fatto pagare. tu conosci il sistema italiano per esperienza diretta, ma se provassi gli altri sei sicuro che ti troveresti meglio dell'italai, purtoppo i dati dicono il contrario, altrimenti non mi farei nessun problema a passare al privato, se fosse conveniente per tutti.
Ci metti la mano sul fuoco??
Io sento parlare di medici che giocano a carte e si fanno dare "incentivi" dai pazienti per velocizzare il processo,striscia la notizia e cronache varie confermano.
Con il privato si ha costo ed efficienza,il pubblico considerato il fatto che il salario del medico è sempre quello e le punizioni per inefficienza/assenteismo/ecc irrisorie si assiste a inefficienza con relativi problemi che abbiamo,senza parlare dell'inefficienza dovuta ai baroni e raccomandati che trovano terreno fertile in questo sistema e tutt'altro in quello privato dato che per dinamica di sistema non possono permettersi incompetenti li.
Fatte queste premesse non mi sento di accogliere il tuo punto.

berserkdan78

06-04-2010, 21:29

Sui pompieri,vero un servizio pagato da tutti e che si rivolge a tutti per diversi motivi sarebbe ottimo,ma se non ci fossero abbastanza camionette per tutti i casi di incendio e qualcuno venisse lasciato senza assistenza si potrebbe dire altrettanto?
Se un contribuente chiamasse i pompieri e si sentisse dire "no guardi ora stanno operando al campo rom" deve avere pazienza che finiscano varrebbe la stessa cosa?

Riguardo al discorso del degrado sociale,fila sul serio ma anche qui ti pare giusto che non via distinzione fra il contribuente e il non contribuente quando di tratta di priorità dato per scontato che i tempo sono lunghi?

Voglio dire quello che dici è vero specialmente le parti di convenienza più che quelle morali però non puoi negare il sistema non sia cosi efficiente come è ora :boh:

be capita magari che in casi di grandi incendi si finiscano le camionette. cosi' come che non ci siano volanti della polizia in zona libere. sono cose normali che possono accadere, e che devono accadere il meno possibile. si chiamano emergenze per questo, senno' non sarebbero tali. e su 10 persone che ti passano davanti in ospedale, al massimo ce ne sarà 1 che non contribuisce perchè non abbiente. ancora per fortuna non siamo ridotti cosi' male, perchè anche l'operaio o l'impiegato, che forse qualcuno vede come un pezzente parassita, rappresenta il 90% del tessuto siciale italiano pagante. il fatto che uno sia ricco, purtroppo, non significa che contribuisca di piu' del normale impiegato in termini di tasse purtroppo. anzi, dalle ultime rilevazioni, avviene il contrario, che il dentista o il gioielliere paghi meno sanità dell'operaio. e poi si lamenti del servizio. non e' riferito a te o a quealcuno altro , te lo dico per evitare fraintendimenti.
ti dico solo che in italia quelli che possono fare un discorso come il tuo, e cioe' che contribuiscono piu' di quanto credono di ricevere, sono meno di 100.000. purtroppo.

berserkdan78

06-04-2010, 21:37

Ci metti la mano sul fuoco??
Io sento parlare di medici che giocano a carte e si fanno dare "incentivi" dai pazienti per velocizzare il processo,striscia la notizia e cronache varie confermano.
Con il privato si ha costo ed efficienza,il pubblico considerato il fatto che il salario del medico è sempre quello e le punizioni per inefficienza/assenteismo/ecc irrisorie si assiste a inefficienza con relativi problemi che abbiamo,senza parlare dell'inefficienza dovuta ai baroni e raccomandati che trovano terreno fertile in questo sistema e tutt'altro in quello privato dato che per dinamica di sistema non possono permettersi incompetenti li.
Fatte queste premesse non mi sento di accogliere il tuo punto.

non sto parlando di incompetenti e varie cose. parlo di profitto e basta. quello che cerca il privato. il privato cerca la SUA efficienza. non spreca i SUOI soldi, a ragione. e' un'azienda, e' normale. cmq mi fa sorridere che adesso per te i fatti siano striscia la notizia e vari, mentre dati ufficiali internazionali indipendenti non ti sfiorano. e la malasanità fa notizia proprio perchè per fortuna e' l'eccezione, non la regola. e quando parlo di pubblico, intendo che il pubblico inteso come entità garantisce la mia salute aldilà' dei costi. poi che capiti gentaccia incompetente non e' prerogativa della definizione di pubblico, cosi' come se incontro un poliziotto un pò sopra le righe non denigro l'apparato pubblico dei carabinieri o della polizia per degli elementi presi singolarmente.

blamecanada

06-04-2010, 21:40

Riguardo al discorso del degrado sociale,fila sul serio ma anche qui ti pare giusto che non via distinzione fra il contribuente e il non contribuente quando di tratta di priorità dato per scontato che i tempo sono lunghi?
Guarda, io sono dell'idea che vada combattuto sia il lavoro nero che l'evasione fiscale.

Se poi ci sono alcuni gruppi di persone che non lavorano e vivono di microcriminalità vanno perseguiti a norma di legge. Però non si può credere che incidano molto sulla spesa sanitaria, sono dei gruppi numericamente limitati.

Voglio dire quello che dici è vero specialmente le parti di convenienza più che quelle morali però non puoi negare il sistema non sia cosi efficiente come è ora :boh:
Efficiente in assoluto non vuol dire niente.
Il sistema U.S.A., rispetto a tutta la popolazione è meno efficiente, come giò spiegato.
Poi è ovvio che se tu per efficiente intendi efficiente per chi è benestante, molto benestante o ricco, forse non è cosí dal punto di vista strettamente monetario (rimane la questione del degrado sociale).

Io credo che il sistema possa essere notevolmente migliorato, e farò il possibile perché ciò avvenga.

F1R3BL4D3

06-04-2010, 21:43

ok, ma bisogna rendersi conto che nel privato il concetto di "eliminare gli sprechi" potrebbe essere anche qualcosa che va contro l'interesse del cliente, e cioe' l'ammalato.

Si ma fino ad un certo punto! Può per esempio non fare un'analisi sconveniente dal punto di vista economico ma potrà farne tante altre che gli convengono e convenendo al privato allargano comunque le disponibilità di posti letto e/o analisi. Il sistema sanitario pubblico andrebbe ad occupare quella fascia che il privato non vuole occupare. Non è un sistema all'americana comunque. C'è l'accreditamento di mezzo che dovrebbe garantire una certa qualità del servizio.

io ad esempio se gestissi una clinica privata, limiterei il personale al minimo indispensabile, perchè i dipendenti costano. cercherei di limare un pò dappertutto, se ad esempio sono consigliate, ma non obbligate, 3 dosi di farmaci al giorno, al cliente ogni tanto gliene somministrerei 2 al giorno. cercherei di diluire il massimo per massimizzare il profitto. naturalmente sempre nella legalita, ma sempre al limite. e rendiamoci conto che in italai la sanità privata e' finanziata anche dallo stato.

:D guarda, sarò fortunato ma ti posso assicurare che dove sono stato e dove sono ora, tra pubblico e privato non è come dici tu (anche se succede eh!). Perché il privato deve risparmiare ma deve anche essere efficiente se no i pazienti non tornano. Sarà che io lavoro in un centro d'eccellenza (privato) ma le cose son veramente messe bene dal punto di vista organizzativo, molto meglio di ospedali pubblici (e già quelli in cui sono stato non sono l'ultima ruota del carro, ma tutt'altro)...

P.S: a me il sistema sanitario americano non piace.

berserkdan78

06-04-2010, 21:54

Si ma fino ad un certo punto! Può per esempio non fare un'analisi sconveniente dal punto di vista economico ma potrà farne tante altre che gli convengono e convenendo al privato allargano comunque le disponibilità di posti letto e/o analisi. Il sistema sanitario pubblico andrebbe ad occupare quella fascia che il privato non vuole occupare. Non è un sistema all'americana comunque. C'è l'accreditamento di mezzo che dovrebbe garantire una certa qualità del servizio.

:D guarda, sarò fortunato ma ti posso assicurare che dove sono stato e dove sono ora, tra pubblico e privato non è come dici tu (anche se succede eh!). Perché il privato deve risparmiare ma deve anche essere efficiente se no i pazienti non tornano. Sarà che io lavoro in un centro d'eccellenza (privato) ma le cose son veramente messe bene dal punto di vista organizzativo, molto meglio di ospedali pubblici (e già quelli in cui sono stato non sono l'ultima ruota del carro, ma tutt'altro)...

P.S: a me il sistema sanitario americano non piace.

il sistema sanitario americano piace solo agli americani (conoscono solo quello e credono di essere nel miglior paese del mondo, come possono pensare che abbiano uno dei peggiori sistemi), agli assicuratori, e a qualcuno che per ideologia associa il privato all'essere di "destra".
lavorando nel sanitario privato, potrai dire a tutti come funziona li dentro. certo, non ci dirai magari "le magagne" e i trucchetti per fare margine:D , da buon "venditore". cmq i buoni venditori non si devono far accorgere quando "fregano" il cliente. un buon venditore, anche se rifila la peggior roba al cliente, lo deve far uscire dal negozio soddisfatto. anche la sanità privata deve funzioanre in questo modo, altrimenti non ritornerebbe piu' nessun "cliente". di sicuro non fa morire il paziente, ci mancherebbe! dico solo che trucchetti per risparmiare e fare la cresta un privato li trova, altrimenti non va avanti. certo a meno che non si fa una sanità privata all'italiana, in cui si utilizzano denari statali per favorire l'amico dell'amico a capo di una clinica privata.

F1R3BL4D3

06-04-2010, 22:09

lavorando nel sanitario privato, potrai dire a tutti come funziona li dentro. certo, non ci dirai magari "le magagne" e i trucchetti per fare margine:D , da buon "venditore".

:D ma figurati! Non sono uno dei manager! Io faccio le analisi e basta! :p Magagne a livello di paziente non è che ce ne siano poi molte (così su due piedi non mi vengono in mente). E' un centro convenzionato (con pronto soccorso ma anche reparti di ricerca avanzata). Ma come ci siamo "noi" c'è anche il Besta per esempio che è pubblico e che nel suo campo è uno dei migliori (che ha anche un accordo con noi per alcune tipologie di analisi, tra l'altro). A me questa tipologia (affiancata ad un pubblico efficiente) va più che bene. Non sono sicuramente per il solo privato, ma se il privato riesce in parte a coprire le carenze del pubblico a prezzi accettabili e con controlli severi (non è che "sei privato fai ciò che ti pare) non mi spiace.

cmq i buoni venditori non si devono far accorgere quando "fregano" il cliente. un buon venditore, anche se rifila la peggior roba al cliente, lo deve far uscire dal negozio soddisfatto. anche la sanità privata deve funzioanre in questo modo, altrimenti non ritornerebbe piu' nessun "cliente". di sicuro non fa morire il paziente, ci mancherebbe! dico solo che trucchetti per risparmiare e fare la cresta un privato li trova, altrimenti non va avanti. certo a meno che non si fa una sanità privata all'italiana, in cui si utilizzano denari statali per favorire l'amico dell'amico a capo di una clinica privata.

Oddio, così su due piedi non mi viene in mente come si possa fregare in concreto un paziente, si rischia parecchio (non è che gli dai un jeans con un difetto di produzione a prezzo pieno, gli dai medicine, esegui analisi. Se sbagli ti fanno il .... quadro).

Il sistema dell'accreditamento, se utilizzato correttamente, secondo me, rimane una buona strategia (ovvio che se si inizia a dare accreditamenti così alla cacchio allora la cosa non va bene).

:D e non credere che nel pubblico non si facciano calcoli! Se ne fanno anche di più perché i mezzi a disposizione sono minori.

P.S: :D forse tornerò nel pubblico a breve (perché è più vicino a casa di circa 65 Km di sola andata). Quindi non è che difendo a priori il privato, io parlo di quello che ho potuto vedere, anche se so che non è sempre così sia in un verso che nell'altro.

_Magellano_

06-04-2010, 22:12

be capita magari che in casi di grandi incendi si finiscano le camionette. cosi' come che non ci siano volanti della polizia in zona libere. sono cose normali che possono accadere, e che devono accadere il meno possibile. si chiamano emergenze per questo, senno' non sarebbero tali. e su 10 persone che ti passano davanti in ospedale, al massimo ce ne sarà 1 che non contribuisce perchè non abbiente. ancora per fortuna non siamo ridotti cosi' male, perchè anche l'operaio o l'impiegato, che forse qualcuno vede come un pezzente parassita, rappresenta il 90% del tessuto siciale italiano pagante. il fatto che uno sia ricco, purtroppo, non significa che contribuisca di piu' del normale impiegato in termini di tasse purtroppo. anzi, dalle ultime rilevazioni, avviene il contrario, che il dentista o il gioielliere paghi meno sanità dell'operaio. e poi si lamenti del servizio. non e' riferito a te o a quealcuno altro , te lo dico per evitare fraintendimenti.
ti dico solo che in italia quelli che possono fare un discorso come il tuo, e cioe' che contribuiscono piu' di quanto credono di ricevere, sono meno di 100.000. purtroppo.LE categorie di cui parlo le ho elencate poco fa' e fra queste non vi sono ne l'operario ne l'impiegato che come ben sappiamo sono parte attiva della popolazione.

non sto parlando di incompetenti e varie cose. parlo di profitto e basta. quello che cerca il privato. il privato cerca la SUA efficienza. non spreca i SUOI soldi, a ragione. e' un'azienda, e' normale. cmq mi fa sorridere che adesso per te i fatti siano striscia la notizia e vari, mentre dati ufficiali internazionali indipendenti non ti sfiorano. e la malasanità fa notizia proprio perchè per fortuna e' l'eccezione, non la regola. e quando parlo di pubblico, intendo che il pubblico inteso come entità garantisce la mia salute aldilà' dei costi. poi che capiti gentaccia incompetente non e' prerogativa della definizione di pubblico, cosi' come se incontro un poliziotto un pò sopra le righe non denigro l'apparato pubblico dei carabinieri o della polizia per degli elementi presi singolarmente.
Se mi parli dei difetti del privato io ti parlo dei difetti del pubblico,e come ti ho già mi sfiora di più quello che provo sulla mia pelle di quello che leggo su google o nei documentari di michael moore (per tornare al discorso ideologia che ti piace tanto).

Guarda, io sono dell'idea che vada combattuto sia il lavoro nero che l'evasione fiscale.

Se poi ci sono alcuni gruppi di persone che non lavorano e vivono di microcriminalità vanno perseguiti a norma di legge. Però non si può credere che incidano molto sulla spesa sanitaria, sono dei gruppi numericamente limitati.

Efficiente in assoluto non vuol dire niente.
Il sistema U.S.A., rispetto a tutta la popolazione è meno efficiente, come giò spiegato.
Poi è ovvio che se tu per efficiente intendi efficiente per chi è benestante, molto benestante o ricco, forse non è cosí dal punto di vista strettamente monetario (rimane la questione del degrado sociale).

Io credo che il sistema possa essere notevolmente migliorato, e farò il possibile perché ciò avvenga.Io intendo efficiente per chi ne sia servito,dando per scontato che sia servito chi ne fa parte.
Sul chi ne debba essere servito e chi no ne abbiamo parlato fino ad ora e con risultati contrastanti direi.

Si ma fino ad un certo punto! Può per esempio non fare un'analisi sconveniente dal punto di vista economico ma potrà farne tante altre che gli convengono e convenendo al privato allargano comunque le disponibilità di posti letto e/o analisi. Il sistema sanitario pubblico andrebbe ad occupare quella fascia che il privato non vuole occupare. Non è un sistema all'americana comunque. C'è l'accreditamento di mezzo che dovrebbe garantire una certa qualità del servizio.

:D guarda, sarò fortunato ma ti posso assicurare che dove sono stato e dove sono ora, tra pubblico e privato non è come dici tu (anche se succede eh!). Perché il privato deve risparmiare ma deve anche essere efficiente se no i pazienti non tornano. Sarà che io lavoro in un centro d'eccellenza (privato) ma le cose son veramente messe bene dal punto di vista organizzativo, molto meglio di ospedali pubblici (e già quelli in cui sono stato non sono l'ultima ruota del carro, ma tutt'altro)...

P.S: a me il sistema sanitario americano non piace.
Un punto fondamentale direi che viene sottovalutato pensando il privato sia una specie di strozzino che ti prende i soldi e ti fa fare cose che non ti servono per prenderne altre.
Il privato se da un servizio scadente o ciula soldi finisce chiuso,il pubblico può fare schifo quanto vuole perchè non c'è rischio ne di sanzione ne licenziamenti e tutto questo va a influire sull'efficienza e la qualità.
Di certo nel privato non abbiamo raccomandati o fannulloni perchè sarebbero controproducenti oltre che per loro stessi anche per l'amministratore.

F1R3BL4D3

06-04-2010, 22:24

Il privato se da un servizio scadente o ciula soldi finisce chiuso,il pubblico può fare schifo quanto vuole perchè non c'è rischio ne di sanzione ne licenziamenti e tutto questo va a influire sull'efficienza e la qualità.
Di certo nel privato non abbiamo raccomandati o fannulloni perchè sarebbero controproducenti oltre che per loro stessi anche per l'amministratore.

Beh insomma, anche il pubblico ha una propria "clientela". Può fare schifo ma relativamente (molto relativamente). E anche nel privato non è comunque tutto oro dal punto di vista del personale. Per questo c'è l'accreditamento per il privato (proprio perché devono mantenere un certo livello qualitativo se no chiudono). Nel pubblico è un po' diverso ma, almeno dove ho potuto lavorare (e qualche posto l'ho visto), non è che era "una terra di nessuno". Il fatto è che comunque, anche se cerchi di essere efficiente i soldi sono molto contati ma, come dicevo, ci sono ospedali pubblici che sono stupefanti per quello che fanno.

blamecanada

06-04-2010, 22:28

Io intendo efficiente per chi ne sia servito,dando per scontato che sia servito chi ne fa parte.
Sul chi ne debba essere servito e chi no ne abbiamo parlato fino ad ora e con risultati contrastanti direi.
Il fatto è che le tasse non sono fisse per tutti.

L'efficienza è il rapporto tra qualità e spesa: qualità/spesa.

Se guardi da un punto di vista della qualità complessiva e spesa complessiva, il sistema è abbastanza efficiente, nonostante tutti (come riportano i dati OMS).

Se si guarda da un punto di vista individuale dipende (visto che la qualità rimane fissa) da quanto paga.

Un punto fondamentale direi che viene sottovalutato pensando il privato sia una specie di strozzino che ti prende i soldi e ti fa fare cose che non ti servono per prenderne altre.
Il privato se da un servizio scadente o ciula soldi finisce chiuso,il pubblico può fare schifo quanto vuole perchè non c'è rischio ne di sanzione ne licenziamenti e tutto questo va a influire sull'efficienza e la qualità.
Di certo nel privato non abbiamo raccomandati o fannulloni perchè sarebbero controproducenti oltre che per loro stessi anche per l'amministratore.
Il privato deve fare profitti, questa è la costante.
Poi può farlo in modo onesto o disonesto.

Essere disonesti in modo grossolano non conviene mai (per i motivi da te esposti), ma se si è bravi nell'imbrogliare si può guadagnare molto. Si veda lo scandalo della clinica Santa Rita, nella quale è stata rovinata la salute a decine di persone, e provocato qualche decesso. Penso si tratti di una minoranza, ma è una minoranza molto pericolosa.
Una volta avuta la salute rovinata per un intervento inutile è ben poco d'interesse sapere che è un caso minoritario.

_Magellano_

06-04-2010, 23:19

Il fatto è che le tasse non sono fisse per tutti.

L'efficienza è il rapporto tra qualità e spesa: qualità/spesa.

Se guardi da un punto di vista della qualità complessiva e spesa complessiva, il sistema è abbastanza efficiente, nonostante tutti (come riportano i dati OMS).

Se si guarda da un punto di vista individuale dipende (visto che la qualità rimane fissa) da quanto paga.

Il privato deve fare profitti, questa è la costante.
Poi può farlo in modo onesto o disonesto.

Essere disonesti in modo grossolano non conviene mai (per i motivi da te esposti), ma se si è bravi nell'imbrogliare si può guadagnare molto. Si veda lo scandalo della clinica Santa Rita, nella quale è stata rovinata la salute a decine di persone, e provocato qualche decesso. Penso si tratti di una minoranza, ma è una minoranza molto pericolosa.
Una volta avuta la salute rovinata per un intervento inutile è ben poco d'interesse sapere che è un caso minoritario.

E le persone morte per un operazione di appendicite? casi assurdi come il bambino morto per l'ingessatura troppo stretta che fra pianti atroci si sentiva dire dai medici svogliati di non fare i capricci?
Gente operata all'altra gamba che non sa se arriverà prima il processo fra 10 anni o l'operazione per sistemare la gamba buona chissà quando?
Il massimo che mi posso sentir di dire è che la sanità pubblica subisce fortemente l'influenza della zona dove si trova perchè se dalle parti tue tuttosommato è passabile,dalle mie non lo è piu anche se non rischio la vita,scendendo ancora penso sia meglio prendere un treno e salire :asd:
In ogni caso anche se non siamo d'accordo(come quasi sempre daltronde) non ho problemi a dire che hai tirato fuori buoni punti che sicuramente terrò in considerazione in futuro per riflessioni a riguardo.

ziozetti

06-04-2010, 23:48

ziozetti

06-04-2010, 23:50

ero fuor di polemica, davvero.
Figurati! :)

blamecanada

07-04-2010, 00:09

Pancho Villa

07-04-2010, 02:04

Porc, uno non fa in tempo a uscire la sera che una discussione degenera e si ritrova con due pagine in più da leggere! :eek:

Domani cercherò di rispondere con più calma.

berserkdan78

07-04-2010, 09:40

E le persone morte per un operazione di appendicite? casi assurdi come il bambino morto per l'ingessatura troppo stretta che fra pianti atroci si sentiva dire dai medici svogliati di non fare i capricci?
Gente operata all'altra gamba che non sa se arriverà prima il processo fra 10 anni o l'operazione per sistemare la gamba buona chissà quando?
Il massimo che mi posso sentir di dire è che la sanità pubblica subisce fortemente l'influenza della zona dove si trova perchè se dalle parti tue tuttosommato è passabile,dalle mie non lo è piu anche se non rischio la vita,scendendo ancora penso sia meglio prendere un treno e salire :asd:
In ogni caso anche se non siamo d'accordo(come quasi sempre daltronde) non ho problemi a dire che hai tirato fuori buoni punti che sicuramente terrò in considerazione in futuro per riflessioni a riguardo.

i difetti imputabili all'uomo esulano dal fatto che la sanità sia di tipi pubblico o privato. capita anche al maxichirurgo supercurriculato di sbagliare purtroppo. non deve capitare ma capita, sia in ambito pubblico che privato. la differenza tra le due entità e' di tipo puramente finalistico, nel caso del privato e' il profitto, nel caso del pubblico gestito con le risorse che hai la massima disponibilita' di servizi. non e' che nel pubblico non ci sono amministratori, anzi sono lautamente pagati per fare dei risultati e gestire gli sprechi. secondo me una buona soluzione potrebbe essere che ci siano ospedali privati che attuino dei servizi che la santà pubblica magari non faccia, ma che le spese ricadino sulla colllettività esattamente come adesso, in modo che al paziente non cambi niente in termini monetari. ma cosi il concetto rimarrebbe uguale.
io non ho capito se tu vuoi ospedali privati, oppure vuoi anche le assicurazioni private. no perchè sono cose diverse, può esistere una sanità pubblica con ospedali privati, ma non può esistere una pubblica se esistono le assicurazioni private obbligatorie.

blamecanada

07-04-2010, 09:45

Porc, uno non fa in tempo a uscire la sera che una discussione degenera e si ritrova con due pagine in più da leggere! :eek:

Domani cercherò di rispondere con più calma.
Io spero che domani mi passi l'influenza, e se ciò avverrà probabilmente non starò in internet il tempo necessario per rispondere (visto che ho lasciato indietro diverse cose da fare). Quindi si sappia che se non rispondo è per quello.

mixkey

07-04-2010, 09:47

Converrai che non si tratta di casi di malizia, ma di criminale negligenza (non è che a sbagliare le operazioni qualcuno ci guadagnasse qualcosa). La negligenza è un problema piú facilmente risolvibile, credo.

Io personalmente non ho una grande stima della classe medica, neanche di quella del Nord, basta vedere tra i miei vecchi colleghi del liceo è andato a fare medicina (a parte un'eccezione). Ci sono medici in gamba, ma anche molti incapaci (o magari preparati, ma incapaci di trattare col paziente). Credo la differenza sia che qui al Nord se avviene qualcosa cosí grave il medico viene punito, mentre al Sud c'è una certa assuefazione alla negligenza...

No, il criminale puo' essere individuato in poco tempo. il negligente spesso puo' continuare a lavorare a lungo specie in campi come la chirurgia dove gli errori possono essere confusi con la letalita' connessa ad ogni intervento.

Il privato non garantisce niente di piu'. Non sono pochi i casi di errori commessi nelle strutture private.

_Magellano_

07-04-2010, 12:01

i difetti imputabili all'uomo esulano dal fatto che la sanità sia di tipi pubblico o privato. capita anche al maxichirurgo supercurriculato di sbagliare purtroppo. non deve capitare ma capita, sia in ambito pubblico che privato. la differenza tra le due entità e' di tipo puramente finalistico, nel caso del privato e' il profitto, nel caso del pubblico gestito con le risorse che hai la massima disponibilita' di servizi. non e' che nel pubblico non ci sono amministratori, anzi sono lautamente pagati per fare dei risultati e gestire gli sprechi. secondo me una buona soluzione potrebbe essere che ci siano ospedali privati che attuino dei servizi che la santà pubblica magari non faccia, ma che le spese ricadino sulla colllettività esattamente come adesso, in modo che al paziente non cambi niente in termini monetari. ma cosi il concetto rimarrebbe uguale.
io non ho capito se tu vuoi ospedali privati, oppure vuoi anche le assicurazioni private. no perchè sono cose diverse, può esistere una sanità pubblica con ospedali privati, ma non può esistere una pubblica se esistono le assicurazioni private obbligatorie.
No calma l'errore umano volontario è legato a doppio filo su quanto il sistema gli permetta di essere e passare senza ritorsioni o punizioni.
No no io voglio soltanto che il cittadino non sia obbligato ad aderire a nulla ma che sia libero di scegliere,e non trattato come un deficiente al quale si dice "si si tu paga e ci pensiamo noi a te" un po come fa' la madre col il bambino per i soldini di natale.

_Magellano_

07-04-2010, 12:02

Io spero che domani mi passi l'influenza, e se ciò avverrà probabilmente non starò in internet il tempo necessario per rispondere (visto che ho lasciato indietro diverse cose da fare). Quindi si sappia che se non rispondo è per quello.
Nessun problema continuiamo quando torni altrimenti pare che lo faccio per farti uno sgarro sapendo che non ci sei :asd:

F1R3BL4D3

07-04-2010, 15:41

i difetti imputabili all'uomo esulano dal fatto che la sanità sia di tipi pubblico o privato. capita anche al maxichirurgo supercurriculato di sbagliare purtroppo. non deve capitare ma capita, sia in ambito pubblico che privato. la differenza tra le due entità e' di tipo puramente finalistico, nel caso del privato e' il profitto, nel caso del pubblico gestito con le risorse che hai la massima disponibilita' di servizi. non e' che nel pubblico non ci sono amministratori, anzi sono lautamente pagati per fare dei risultati e gestire gli sprechi. secondo me una buona soluzione potrebbe essere che ci siano ospedali privati che attuino dei servizi che la santà pubblica magari non faccia, ma che le spese ricadino sulla colllettività esattamente come adesso, in modo che al paziente non cambi niente in termini monetari. ma cosi il concetto rimarrebbe uguale.
io non ho capito se tu vuoi ospedali privati, oppure vuoi anche le assicurazioni private. no perchè sono cose diverse, può esistere una sanità pubblica con ospedali privati, ma non può esistere una pubblica se esistono le assicurazioni private obbligatorie.

E' quello che stavo dicendo io e che succede già adesso (in Lombardia quantomeno).