silver.dragon
28-03-2010, 12:17
come da titolo perchè le pareti di casa si e il cemento armato no?:stordita:
View Full Version : perche le onde elettromagnetiche non attraversano il cemento armato?
Mortuus
28-03-2010, 12:30
perchè i tondini fanno da gabbia di faraday
hibone
28-03-2010, 13:00
perchè la supercazzola brematurata ha perso i contatti col tarapì tapioca...
come se fosse antani anche per due ovviamente...
comunque tieni conto del fatto che il fenomeno si manifesta anche in costruzioni dove il cemento armato non è presente tipo le rocche medioevali, formazioni rocciose e cavità varie, quindi la presenza del ferro è puramente ornamentale...
in altri termini non è la natura dell'ostruzione quando il suo spessore, ad essere un problema.
certo poi se ti avvolgi nella carta stagnola è un altro paio di maniche, ma in questo caso si esula dall'argomento "materiali da costruzione"
le pareti di casa sono formate di laterizi, isolante e principalmente aria...
il cemento armato è formato di ghiaia sabbia ferro e calce...
a parità di spessore la quantità di materiale nel primo e nel secondo è notevolmente differente...
come se fosse antani anche per due ovviamente...
comunque tieni conto del fatto che il fenomeno si manifesta anche in costruzioni dove il cemento armato non è presente tipo le rocche medioevali, formazioni rocciose e cavità varie, quindi la presenza del ferro è puramente ornamentale...
in altri termini non è la natura dell'ostruzione quando il suo spessore, ad essere un problema.
certo poi se ti avvolgi nella carta stagnola è un altro paio di maniche, ma in questo caso si esula dall'argomento "materiali da costruzione"
le pareti di casa sono formate di laterizi, isolante e principalmente aria...
il cemento armato è formato di ghiaia sabbia ferro e calce...
a parità di spessore la quantità di materiale nel primo e nel secondo è notevolmente differente...
d@vid
28-03-2010, 13:21
concordo, anche perchè per ottenere l'effetto gabbia di Faraday alle microonde (presumibilmente l'amico si riferisce a wifi o cellulari) la separazione tra i tondini dovrebbe essere molto minore di quella che in effetti è.
Come in tutte le cose, è vero che le caratteristiche propagative delle o.e.m. consentono loro di sopravvivere quasi ovunque ma nella trasmissione un pò di potenza si perde, e l'attenuazione è ovviamente fortemente dipendente dallo spessore attrave rsato e dalla densità del materiale
Come in tutte le cose, è vero che le caratteristiche propagative delle o.e.m. consentono loro di sopravvivere quasi ovunque ma nella trasmissione un pò di potenza si perde, e l'attenuazione è ovviamente fortemente dipendente dallo spessore attrave rsato e dalla densità del materiale
mixkey
28-03-2010, 14:21
come da titolo perchè le pareti di casa si e il cemento armato no?:stordita:
Potrei dire perche' forma una gabbia di Faraday ma questo non accade se la lunghezza d'onda e' inferiore alla dimensione della maglia della gabbia. Ora una casa in cemento armato ha solo la struttura portante conduttrice ma i tamponamenti sono ampi e poco spessi quindi non capisco perche' le onde elettromagnetiche non entrino in una casa cosi' costruita.
Per farti un esempio su un treno si riceva male una radio FM e niente una AM ma le dimensioni dei finestrini sono abbastanza ampie da permettere di usare il cellulare che ha una lunghezza d'onda notevolmente inferiore.
Potrei dire perche' forma una gabbia di Faraday ma questo non accade se la lunghezza d'onda e' inferiore alla dimensione della maglia della gabbia. Ora una casa in cemento armato ha solo la struttura portante conduttrice ma i tamponamenti sono ampi e poco spessi quindi non capisco perche' le onde elettromagnetiche non entrino in una casa cosi' costruita.
Per farti un esempio su un treno si riceva male una radio FM e niente una AM ma le dimensioni dei finestrini sono abbastanza ampie da permettere di usare il cellulare che ha una lunghezza d'onda notevolmente inferiore.
hibone
28-03-2010, 14:32
Potrei dire perche' forma una gabbia di Faraday ma questo non accade se la lunghezza d'onda e' inferiore alla dimensione della maglia della gabbia. Ora una casa in cemento armato ha solo la struttura portante conduttrice ma i tamponamenti sono ampi e poco spessi quindi non capisco perche' le onde elettromagnetiche non entrino in una casa cosi' costruita.
Per farti un esempio su un treno si riceva male una radio FM e niente una AM ma le dimensioni dei finestrini sono abbastanza ampie da permettere di usare il cellulare che ha una lunghezza d'onda notevolmente inferiore.
ti offendi se ti dico che il tuo è un errore comune? :D
stando a wiki
Con gabbia di Faraday si intende qualunque sistema costituito da un contenitore in materiale elettricamente conduttore (o conduttore cavo) in grado di isolare l'ambiente interno da un qualunque campo elettrostatico presente al suo esterno, per quanto intenso questo possa essere.
per cui qual è il dominio di applicazione della gabbia di faraday? :D
Per farti un esempio su un treno si riceva male una radio FM e niente una AM ma le dimensioni dei finestrini sono abbastanza ampie da permettere di usare il cellulare che ha una lunghezza d'onda notevolmente inferiore.
ti offendi se ti dico che il tuo è un errore comune? :D
stando a wiki
Con gabbia di Faraday si intende qualunque sistema costituito da un contenitore in materiale elettricamente conduttore (o conduttore cavo) in grado di isolare l'ambiente interno da un qualunque campo elettrostatico presente al suo esterno, per quanto intenso questo possa essere.
per cui qual è il dominio di applicazione della gabbia di faraday? :D
:dissident:
28-03-2010, 14:36
per cui qual è il dominio di applicazione della gabbia di faraday? :D
Vale anche per la radiazione elettromagnetica cmq
To a large degree though, they also shield the interior from external electromagnetic radiation if the conductor is thick enough and any holes are significantly smaller than the radiation's wavelength.
Vale anche per la radiazione elettromagnetica cmq
To a large degree though, they also shield the interior from external electromagnetic radiation if the conductor is thick enough and any holes are significantly smaller than the radiation's wavelength.
hibone
28-03-2010, 14:46
Vale anche per la radiazione elettromagnetica cmq
si... ma è una pura botta di culo...
il principio che sta dietro alla schermatura dei campi elettrostatici e quello che sta dietro alla schermatura dai campi elettromagnetici sono due mondi a parte... non facciamo finta di no...
si... ma è una pura botta di culo...
il principio che sta dietro alla schermatura dei campi elettrostatici e quello che sta dietro alla schermatura dai campi elettromagnetici sono due mondi a parte... non facciamo finta di no...
Mirax
28-03-2010, 14:49
Non ho mai sentito parlare nessuno dell'accoppiata gabbia di faraday-onde elettromagnetiche,e in ogni caso non credo proprio che la struttura delle vergelle di un palazzo sia sufficientemente "fitta" da schermare da queste onde.Come è già stato detto quello che incide è la quantità di materiale che separa i 2 "ambienti".
silver.dragon
28-03-2010, 14:51
perchè la supercazzola brematurata ha perso i contatti col tarapì tapioca...
come se fosse antani anche per due ovviamente...
comunque tieni conto del fatto che il fenomeno si manifesta anche in costruzioni dove il cemento armato non è presente tipo le rocche medioevali, formazioni rocciose e cavità varie, quindi la presenza del ferro è puramente ornamentale...
in altri termini non è la natura dell'ostruzione quando il suo spessore, ad essere un problema.
certo poi se ti avvolgi nella carta stagnola è un altro paio di maniche, ma in questo caso si esula dall'argomento "materiali da costruzione"
le pareti di casa sono formate di laterizi, isolante e principalmente aria...
il cemento armato è formato di ghiaia sabbia ferro e calce...
a parità di spessore la quantità di materiale nel primo e nel secondo è notevolmente differente...
ti quoto..in effetti le pareti sono fatte di mattoni forati,mentre il cemento armato è composto da una lastra spessa di cemento..e non credo proprio che il metallo al suo interno interferisca in qualche modo!grazie per l'info!
come se fosse antani anche per due ovviamente...
comunque tieni conto del fatto che il fenomeno si manifesta anche in costruzioni dove il cemento armato non è presente tipo le rocche medioevali, formazioni rocciose e cavità varie, quindi la presenza del ferro è puramente ornamentale...
in altri termini non è la natura dell'ostruzione quando il suo spessore, ad essere un problema.
certo poi se ti avvolgi nella carta stagnola è un altro paio di maniche, ma in questo caso si esula dall'argomento "materiali da costruzione"
le pareti di casa sono formate di laterizi, isolante e principalmente aria...
il cemento armato è formato di ghiaia sabbia ferro e calce...
a parità di spessore la quantità di materiale nel primo e nel secondo è notevolmente differente...
ti quoto..in effetti le pareti sono fatte di mattoni forati,mentre il cemento armato è composto da una lastra spessa di cemento..e non credo proprio che il metallo al suo interno interferisca in qualche modo!grazie per l'info!
d@vid
28-03-2010, 17:18
Potrei dire perche' forma una gabbia di Faraday ma questo non accade se la lunghezza d'onda e' inferiore alla dimensione della maglia della gabbia. Ora una casa in cemento armato ha solo la struttura portante conduttrice ma i tamponamenti sono ampi e poco spessi quindi non capisco perche' le onde elettromagnetiche non entrino in una casa cosi' costruita.
Per farti un esempio su un treno si riceva male una radio FM e niente una AM ma le dimensioni dei finestrini sono abbastanza ampie da permettere di usare il cellulare che ha una lunghezza d'onda notevolmente inferiore.
Per il discorso dell'attenuazione. Per rendere la cosa un pochino più tecnica, il modulo del coefficiente di trasmissione attraverso il cemento sarà quasi nullo, per le ragioni dette
Il discorso dell'FM è che, avendo lunghezza d'onda più piccola, subisce maggiore attenuazione. Quindi, se con l'AM la ricezione è più o meno accettabile in una galleria corta, con l'FM poco dopo l'inizio della galleria la trasmissione è interrotta. A volte capita s'interrompa pure prima, per quanto detto a proposito della maggiore sensibilità alle situazioni di peggioramento della qualità del segnale ricevuto.
Per di più, se vogliamo dettagliare maggiormente, nell'AM la degradazione delle performance è graduale, mentre c'è nell FM un effetto soglia: come la ricezione diventa meno buona (il rapporto segnale rumore scende al di sotto di una soglia), la qualità del segnale ricevuto degrada bruscamente (si percepisce solo fruscio).
Per farti un esempio su un treno si riceva male una radio FM e niente una AM ma le dimensioni dei finestrini sono abbastanza ampie da permettere di usare il cellulare che ha una lunghezza d'onda notevolmente inferiore.
Per il discorso dell'attenuazione. Per rendere la cosa un pochino più tecnica, il modulo del coefficiente di trasmissione attraverso il cemento sarà quasi nullo, per le ragioni dette
Il discorso dell'FM è che, avendo lunghezza d'onda più piccola, subisce maggiore attenuazione. Quindi, se con l'AM la ricezione è più o meno accettabile in una galleria corta, con l'FM poco dopo l'inizio della galleria la trasmissione è interrotta. A volte capita s'interrompa pure prima, per quanto detto a proposito della maggiore sensibilità alle situazioni di peggioramento della qualità del segnale ricevuto.
Per di più, se vogliamo dettagliare maggiormente, nell'AM la degradazione delle performance è graduale, mentre c'è nell FM un effetto soglia: come la ricezione diventa meno buona (il rapporto segnale rumore scende al di sotto di una soglia), la qualità del segnale ricevuto degrada bruscamente (si percepisce solo fruscio).
blindwrite
28-03-2010, 21:29
Per il discorso dell'attenuazione. Per rendere la cosa un pochino più tecnica, il modulo del coefficiente di trasmissione attraverso il cemento sarà quasi nullo, per le ragioni dette
Il discorso dell'FM è che, avendo lunghezza d'onda più piccola, subisce maggiore attenuazione. Quindi, se con l'AM la ricezione è più o meno accettabile in una galleria corta, con l'FM poco dopo l'inizio della galleria la trasmissione è interrotta. A volte capita s'interrompa pure prima, per quanto detto a proposito della maggiore sensibilità alle situazioni di peggioramento della qualità del segnale ricevuto.
Per di più, se vogliamo dettagliare maggiormente, nell'AM la degradazione delle performance è graduale, mentre c'è nell FM un effetto soglia: come la ricezione diventa meno buona (il rapporto segnale rumore scende al di sotto di una soglia), la qualità del segnale ricevuto degrada bruscamente (si percepisce solo fruscio).
FM e AM sono modulazioni, la modulazione non centra nulla con la lunghezza d'onda. Che poi per applicazioni standard le frequenze siano fissate è un altro discorso.
L'effetto soglia che ricordi è evidente solo in caso di comunicazioni digitali codificate (Turbo codes + Viterbi o simili come decoder) quando appunto il codice fornisce prestazioni peggiori rispetto al segnale non codificato.
In ogni caso con Turbo codes si arriva a ricevere anche con circa 0,5dB di Eb/n0, ormai si è arrivati al limite di Shannon, anzi si riesce anche a superare con configurazioni MIMO.
Quello a cui ti riferisci mi sembra tanto la differenza tra digitale e analogico, non tanto tra FM e AM.
FSK ad esempio ha il comportamento che descrivi (ma non è effetto soglia, è solo che quando si arriva al disotto di un certo Eb/n0 non si ha più ricezione)
Il discorso dell'FM è che, avendo lunghezza d'onda più piccola, subisce maggiore attenuazione. Quindi, se con l'AM la ricezione è più o meno accettabile in una galleria corta, con l'FM poco dopo l'inizio della galleria la trasmissione è interrotta. A volte capita s'interrompa pure prima, per quanto detto a proposito della maggiore sensibilità alle situazioni di peggioramento della qualità del segnale ricevuto.
Per di più, se vogliamo dettagliare maggiormente, nell'AM la degradazione delle performance è graduale, mentre c'è nell FM un effetto soglia: come la ricezione diventa meno buona (il rapporto segnale rumore scende al di sotto di una soglia), la qualità del segnale ricevuto degrada bruscamente (si percepisce solo fruscio).
FM e AM sono modulazioni, la modulazione non centra nulla con la lunghezza d'onda. Che poi per applicazioni standard le frequenze siano fissate è un altro discorso.
L'effetto soglia che ricordi è evidente solo in caso di comunicazioni digitali codificate (Turbo codes + Viterbi o simili come decoder) quando appunto il codice fornisce prestazioni peggiori rispetto al segnale non codificato.
In ogni caso con Turbo codes si arriva a ricevere anche con circa 0,5dB di Eb/n0, ormai si è arrivati al limite di Shannon, anzi si riesce anche a superare con configurazioni MIMO.
Quello a cui ti riferisci mi sembra tanto la differenza tra digitale e analogico, non tanto tra FM e AM.
FSK ad esempio ha il comportamento che descrivi (ma non è effetto soglia, è solo che quando si arriva al disotto di un certo Eb/n0 non si ha più ricezione)
Donagh
28-03-2010, 21:50
mh cose interessate?. pongo una domanda..
come fare per schermare una casa o un ambiente dalle onde elettomagnetiche tipo cellulari, wifi etc?
esiste qualche materiale particolare?
come fare per schermare una casa o un ambiente dalle onde elettomagnetiche tipo cellulari, wifi etc?
esiste qualche materiale particolare?
blindwrite
28-03-2010, 22:08
pareti spesse e compatte
d@vid
29-03-2010, 00:55
FM e AM sono modulazioni, la modulazione non centra nulla con la lunghezza d'onda. Che poi per applicazioni standard le frequenze siano fissate è un altro discorso.
L'effetto soglia che ricordi è evidente solo in caso di comunicazioni digitali codificate (Turbo codes + Viterbi o simili come decoder) quando appunto il codice fornisce prestazioni peggiori rispetto al segnale non codificato.
In ogni caso con Turbo codes si arriva a ricevere anche con circa 0,5dB di Eb/n0, ormai si è arrivati al limite di Shannon, anzi si riesce anche a superare con configurazioni MIMO.
Quello a cui ti riferisci mi sembra tanto la differenza tra digitale e analogico, non tanto tra FM e AM.
FSK ad esempio ha il comportamento che descrivi (ma non è effetto soglia, è solo che quando si arriva al disotto di un certo Eb/n0 non si ha più ricezione)
ma se guardi stavo rispondendo a chi chiedeva della radio FM. Non l'ho ripetuto, ma dal quote pensavo si capisse:mbe:
Anche sulla seconda parte ti sbagli: l'effetto soglia è un effetto della modulazione d'angolo, che la modulazione d'ampiezza non ha. Non c'entrano niente il discorso sul digitale (ricordo di nuovo che stavo parlando della radio), nè i turbocodici
L'effetto soglia che ricordi è evidente solo in caso di comunicazioni digitali codificate (Turbo codes + Viterbi o simili come decoder) quando appunto il codice fornisce prestazioni peggiori rispetto al segnale non codificato.
In ogni caso con Turbo codes si arriva a ricevere anche con circa 0,5dB di Eb/n0, ormai si è arrivati al limite di Shannon, anzi si riesce anche a superare con configurazioni MIMO.
Quello a cui ti riferisci mi sembra tanto la differenza tra digitale e analogico, non tanto tra FM e AM.
FSK ad esempio ha il comportamento che descrivi (ma non è effetto soglia, è solo che quando si arriva al disotto di un certo Eb/n0 non si ha più ricezione)
ma se guardi stavo rispondendo a chi chiedeva della radio FM. Non l'ho ripetuto, ma dal quote pensavo si capisse:mbe:
Anche sulla seconda parte ti sbagli: l'effetto soglia è un effetto della modulazione d'angolo, che la modulazione d'ampiezza non ha. Non c'entrano niente il discorso sul digitale (ricordo di nuovo che stavo parlando della radio), nè i turbocodici
blindwrite
29-03-2010, 07:33
ma se guardi stavo rispondendo a chi chiedeva della radio FM. Non l'ho ripetuto, ma dal quote pensavo si capisse:mbe:
Anche sulla seconda parte ti sbagli: l'effetto soglia è un effetto della modulazione d'angolo, che la modulazione d'ampiezza non ha. Non c'entrano niente il discorso sul digitale (ricordo di nuovo che stavo parlando della radio), nè i turbocodici
ripeto l'interuzzione di segnale non è l'effetto soglia (termine che ho sempre utilizzato per i turbo codes) a meno che tu non chiami soglia quando l'Eb/n0 è minore del minimo per la corretta demodulazione, anche in quel caso si ha una brusca interruzione solo in presenza di digitale, esattamente come accade per il digitale terrestre, se il segnale è abbastanza forte il segnale può essere decodificato, se troppo basso il segnale è assente.
Nelle modulazioni analogiche questa cosa è molto più graduale (e avviene per SNR molto più alti), ma una trasmissione voce non digitale è piuttosto buona anche in presenza di errori al demodulatore.
E ripeto ancora che quelle che chiamiamo le frequenze FM delle radio sono quelle solo per convenzione e per legislazione, nessuno vieterebbe di fare FM a 2Ghz.
EDIT
adesso ho anche letto della modulazione d'angolo, non mi sembrava di averla mai sentita, perché in effetti é una modulazione di fase, che ancora una volta non centra nulla con FM.
Anche sulla seconda parte ti sbagli: l'effetto soglia è un effetto della modulazione d'angolo, che la modulazione d'ampiezza non ha. Non c'entrano niente il discorso sul digitale (ricordo di nuovo che stavo parlando della radio), nè i turbocodici
ripeto l'interuzzione di segnale non è l'effetto soglia (termine che ho sempre utilizzato per i turbo codes) a meno che tu non chiami soglia quando l'Eb/n0 è minore del minimo per la corretta demodulazione, anche in quel caso si ha una brusca interruzione solo in presenza di digitale, esattamente come accade per il digitale terrestre, se il segnale è abbastanza forte il segnale può essere decodificato, se troppo basso il segnale è assente.
Nelle modulazioni analogiche questa cosa è molto più graduale (e avviene per SNR molto più alti), ma una trasmissione voce non digitale è piuttosto buona anche in presenza di errori al demodulatore.
E ripeto ancora che quelle che chiamiamo le frequenze FM delle radio sono quelle solo per convenzione e per legislazione, nessuno vieterebbe di fare FM a 2Ghz.
EDIT
adesso ho anche letto della modulazione d'angolo, non mi sembrava di averla mai sentita, perché in effetti é una modulazione di fase, che ancora una volta non centra nulla con FM.
mixkey
29-03-2010, 08:11
FM e AM sono modulazioni, la modulazione non centra nulla con la lunghezza d'onda. Che poi per applicazioni standard le frequenze siano fissate è un altro discorso.
L'effetto soglia che ricordi è evidente solo in caso di comunicazioni digitali codificate (Turbo codes + Viterbi o simili come decoder) quando appunto il codice fornisce prestazioni peggiori rispetto al segnale non codificato.
In ogni caso con Turbo codes si arriva a ricevere anche con circa 0,5dB di Eb/n0, ormai si è arrivati al limite di Shannon, anzi si riesce anche a superare con configurazioni MIMO.
Quello a cui ti riferisci mi sembra tanto la differenza tra digitale e analogico, non tanto tra FM e AM.
FSK ad esempio ha il comportamento che descrivi (ma non è effetto soglia, è solo che quando si arriva al disotto di un certo Eb/n0 non si ha più ricezione)
Certo che non c'entra la modulazione ma le trasmissioni broadcast in AM e FM sono su frequenze diverse. Avrei dovuto specificarlo.
L'effetto soglia che ricordi è evidente solo in caso di comunicazioni digitali codificate (Turbo codes + Viterbi o simili come decoder) quando appunto il codice fornisce prestazioni peggiori rispetto al segnale non codificato.
In ogni caso con Turbo codes si arriva a ricevere anche con circa 0,5dB di Eb/n0, ormai si è arrivati al limite di Shannon, anzi si riesce anche a superare con configurazioni MIMO.
Quello a cui ti riferisci mi sembra tanto la differenza tra digitale e analogico, non tanto tra FM e AM.
FSK ad esempio ha il comportamento che descrivi (ma non è effetto soglia, è solo che quando si arriva al disotto di un certo Eb/n0 non si ha più ricezione)
Certo che non c'entra la modulazione ma le trasmissioni broadcast in AM e FM sono su frequenze diverse. Avrei dovuto specificarlo.
mixkey
29-03-2010, 08:19
si... ma è una pura botta di culo...
il principio che sta dietro alla schermatura dei campi elettrostatici e quello che sta dietro alla schermatura dai campi elettromagnetici sono due mondi a parte... non facciamo finta di no...
Non esistono le botte di culo in fisica, quando la spiegazione non si trova va trovato un nuovo approccio al problema.
Il campo di applicazione della gabbia (non chiamiamola di Faraday dato che Quella si riferisce effettivamente ai campi elettrostatici) si estende oltre il dominio del campo elettrostatico.
Si puo' dire, con approsimazione, che essa scherma i campi elettromagnetici che hanno frequenza risonante con gli elementi della maglia.
In questo caso la gabbia e' un insieme di antenne cortocircuitate che fanno da schermo al campoelettromagnetico.
Per questo il forno a microonde e' schermato da una maglia risonante. Poi c'e' chi mette il telefonino nel fornetto e sentendolo squillare afferma che la schermatura non funziona. Non funziona per queella frequenza.
il principio che sta dietro alla schermatura dei campi elettrostatici e quello che sta dietro alla schermatura dai campi elettromagnetici sono due mondi a parte... non facciamo finta di no...
Non esistono le botte di culo in fisica, quando la spiegazione non si trova va trovato un nuovo approccio al problema.
Il campo di applicazione della gabbia (non chiamiamola di Faraday dato che Quella si riferisce effettivamente ai campi elettrostatici) si estende oltre il dominio del campo elettrostatico.
Si puo' dire, con approsimazione, che essa scherma i campi elettromagnetici che hanno frequenza risonante con gli elementi della maglia.
In questo caso la gabbia e' un insieme di antenne cortocircuitate che fanno da schermo al campoelettromagnetico.
Per questo il forno a microonde e' schermato da una maglia risonante. Poi c'e' chi mette il telefonino nel fornetto e sentendolo squillare afferma che la schermatura non funziona. Non funziona per queella frequenza.
mixkey
29-03-2010, 08:20
pareti spesse e compatte
Come la casa in cui abito e dove cellulare e wifi funzionano regolarmente.
Come la casa in cui abito e dove cellulare e wifi funzionano regolarmente.
blindwrite
29-03-2010, 08:29
Come la casa in cui abito e dove cellulare e wifi funzionano regolarmente.
evidentemente non sono abbastanza spesse e compatte.
Non ho mai sentito di costruire gabbie per schermare, in generale a dire il vero mi sembra stupido schermare una casa
Casa mia in pietre piene é uno strazio per il wifi
evidentemente non sono abbastanza spesse e compatte.
Non ho mai sentito di costruire gabbie per schermare, in generale a dire il vero mi sembra stupido schermare una casa
Casa mia in pietre piene é uno strazio per il wifi
mixkey
29-03-2010, 08:37
evidentemente non sono abbastanza spesse e compatte.
Non ho mai sentito di costruire gabbie per schermare, in generale a dire il vero mi sembra stupido schermare una casa
Casa mia in pietre piene é uno strazio per il wifi
Che la pietra sia un buono schermo e' vero ma una casa ha delle aperture.
Non ho mai sentito di costruire gabbie per schermare, in generale a dire il vero mi sembra stupido schermare una casa
Casa mia in pietre piene é uno strazio per il wifi
Che la pietra sia un buono schermo e' vero ma una casa ha delle aperture.
hibone
29-03-2010, 08:57
Non esistono le botte di culo in fisica, quando la spiegazione non si trova va trovato un nuovo approccio al problema.
Infatti la botta di culo non era relativa alla fisica. Ma al fatto di chiamare una cosa per un'altra, e pensare di avere ragione, perchè le cose funzionano lo stesso, anche se il principio fisico che c'è dietro è del tutto diverso...
tant'è vero che tu stesso ti correggi qui sotto...
Il campo di applicazione della gabbia (non chiamiamola di Faraday dato che Quella si riferisce effettivamente ai campi elettrostatici) si estende oltre il dominio del campo elettrostatico.
tu per primo la chiami gabbia di faraday, ti faccio notare che hai scritto una cazzata perchè la gabbia di faraday si riferisce al caso elettrostatico, e ribatti che non va chiamata gabbia di faraday perchè si riferisce al caso elettrostatico? :asd:
vabbè va... :asd:
Potrei dire perche' forma una gabbia di Faraday ma questo non accade se la lunghezza d'onda e' inferiore alla dimensione della maglia della gabbia. Ora una casa in cemento armato ha solo la struttura portante conduttrice ma i tamponamenti sono ampi e poco spessi quindi non capisco perche' le onde elettromagnetiche non entrino in una casa cosi' costruita.
Per farti un esempio su un treno si riceva male una radio FM e niente una AM ma le dimensioni dei finestrini sono abbastanza ampie da permettere di usare il cellulare che ha una lunghezza d'onda notevolmente inferiore.
Infatti la botta di culo non era relativa alla fisica. Ma al fatto di chiamare una cosa per un'altra, e pensare di avere ragione, perchè le cose funzionano lo stesso, anche se il principio fisico che c'è dietro è del tutto diverso...
tant'è vero che tu stesso ti correggi qui sotto...
Il campo di applicazione della gabbia (non chiamiamola di Faraday dato che Quella si riferisce effettivamente ai campi elettrostatici) si estende oltre il dominio del campo elettrostatico.
tu per primo la chiami gabbia di faraday, ti faccio notare che hai scritto una cazzata perchè la gabbia di faraday si riferisce al caso elettrostatico, e ribatti che non va chiamata gabbia di faraday perchè si riferisce al caso elettrostatico? :asd:
vabbè va... :asd:
Potrei dire perche' forma una gabbia di Faraday ma questo non accade se la lunghezza d'onda e' inferiore alla dimensione della maglia della gabbia. Ora una casa in cemento armato ha solo la struttura portante conduttrice ma i tamponamenti sono ampi e poco spessi quindi non capisco perche' le onde elettromagnetiche non entrino in una casa cosi' costruita.
Per farti un esempio su un treno si riceva male una radio FM e niente una AM ma le dimensioni dei finestrini sono abbastanza ampie da permettere di usare il cellulare che ha una lunghezza d'onda notevolmente inferiore.
mixkey
29-03-2010, 09:04
Infatti la botta di culo non era relativa alla fisica. Ma al fatto di chiamare una cosa per un'altra, e pensare di avere ragione, perchè le cose funzionano lo stesso, anche se il principio fisico che c'è dietro è del tutto diverso...
tant'è vero che tu stesso ti correggi qui sotto...
tu per primo la chiami gabbia di faraday, ti faccio notare che hai scritto una cazzata perchè la gabbia di faraday si riferisce al caso elettrostatico, e ribatti che non va chiamata gabbia di faraday perchè si riferisce al caso elettrostatico? :asd:
vabbè va... :asd:
Mi succede spesso di scrivere cazzate, in formato solo testo, senza schemi e formule mi succede, essendo un forum di discussione non vedo cosa ci sia di strano ad ammetterlo e correggersi.
Ti ricordo pero' che la gabbia di Faraday comincio' a dimostrare i suoi limiti gia con il parafulmine. Anche se gli effetti piu' disastrosi venivano evitati non si tardo a vedere che la gabbia non schermava del tutto gli effetti della saetta. Ptoprio perche' il campo del fulmine non e' statico ma e' un fronde d'onda ripidissimo che contiene tutte le frequenze superiori, un vero e proprio campo elettromagnetico impulsivo.
tant'è vero che tu stesso ti correggi qui sotto...
tu per primo la chiami gabbia di faraday, ti faccio notare che hai scritto una cazzata perchè la gabbia di faraday si riferisce al caso elettrostatico, e ribatti che non va chiamata gabbia di faraday perchè si riferisce al caso elettrostatico? :asd:
vabbè va... :asd:
Mi succede spesso di scrivere cazzate, in formato solo testo, senza schemi e formule mi succede, essendo un forum di discussione non vedo cosa ci sia di strano ad ammetterlo e correggersi.
Ti ricordo pero' che la gabbia di Faraday comincio' a dimostrare i suoi limiti gia con il parafulmine. Anche se gli effetti piu' disastrosi venivano evitati non si tardo a vedere che la gabbia non schermava del tutto gli effetti della saetta. Ptoprio perche' il campo del fulmine non e' statico ma e' un fronde d'onda ripidissimo che contiene tutte le frequenze superiori, un vero e proprio campo elettromagnetico impulsivo.
d@vid
29-03-2010, 09:20
ripeto l'interuzzione di segnale non è l'effetto soglia (termine che ho sempre utilizzato per i turbo codes) a meno che tu non chiami soglia quando l'Eb/n0 è minore del minimo per la corretta demodulazione, anche in quel caso si ha una brusca interruzione solo in presenza di digitale, esattamente come accade per il digitale terrestre, se il segnale è abbastanza forte il segnale può essere decodificato, se troppo basso il segnale è assente.
Nelle modulazioni analogiche questa cosa è molto più graduale (e avviene per SNR molto più alti), ma una trasmissione voce non digitale è piuttosto buona anche in presenza di errori al demodulatore.
E ripeto ancora che quelle che chiamiamo le frequenze FM delle radio sono quelle solo per convenzione e per legislazione, nessuno vieterebbe di fare FM a 2Ghz.
EDIT
adesso ho anche letto della modulazione d'angolo, non mi sembrava di averla mai sentita, perché in effetti é una modulazione di fase, che ancora una volta non centra nulla con FM.
In risposta ad un post sulla radio AM e FM, credo sia ragionevole attendersi che le frequenze di cui il mio post sopra siano quelle radio. Poi le lezioni sulla modulazione, sulle convenzioni ecc. sono certo belle, ma non richieste... Ripetendomi per la decimillesima volta, lì si parla di radio
Per il resto, modulazione d'angolo è un termine comunemente usato, non si tratta di letteratura italiana ma internazionale (anche a Granoble credo arrivi), non riguarda solo la fase ma anche la frequenza... per saperne di più, prima di parlare di turbocodici e cacciare le formulette per raccontini digitali, consiglio una ripassata alle modulazioni analogiche.
Per riferimento leggi il capitolo 5 del proakis (effect of noise on analog communication sytems), dove spiega cos'è la modulazione d'angolo e cos'è l'effetto soglia in questo tipo di modulazione :D
Nelle modulazioni analogiche questa cosa è molto più graduale (e avviene per SNR molto più alti), ma una trasmissione voce non digitale è piuttosto buona anche in presenza di errori al demodulatore.
E ripeto ancora che quelle che chiamiamo le frequenze FM delle radio sono quelle solo per convenzione e per legislazione, nessuno vieterebbe di fare FM a 2Ghz.
EDIT
adesso ho anche letto della modulazione d'angolo, non mi sembrava di averla mai sentita, perché in effetti é una modulazione di fase, che ancora una volta non centra nulla con FM.
In risposta ad un post sulla radio AM e FM, credo sia ragionevole attendersi che le frequenze di cui il mio post sopra siano quelle radio. Poi le lezioni sulla modulazione, sulle convenzioni ecc. sono certo belle, ma non richieste... Ripetendomi per la decimillesima volta, lì si parla di radio
Per il resto, modulazione d'angolo è un termine comunemente usato, non si tratta di letteratura italiana ma internazionale (anche a Granoble credo arrivi), non riguarda solo la fase ma anche la frequenza... per saperne di più, prima di parlare di turbocodici e cacciare le formulette per raccontini digitali, consiglio una ripassata alle modulazioni analogiche.
Per riferimento leggi il capitolo 5 del proakis (effect of noise on analog communication sytems), dove spiega cos'è la modulazione d'angolo e cos'è l'effetto soglia in questo tipo di modulazione :D
mixkey
29-03-2010, 09:25
In risposta ad un post sulla radio AM e FM, credo sia ragionevole attendersi che le frequenze di cui il mio post sopra siano quelle radio. Poi le lezioni sulla modulazione, sulle convenzioni ecc. sono certo belle, ma non richieste... Ripetendomi per la decimillesima volta, lì si parla di radio
Per il resto, modulazione d'angolo è un termine comunemente usato, non si tratta di letteratura italiana ma internazionale (anche a Granoble credo arrivi), non riguarda solo la fase ma anche la frequenza... per saperne di più, prima di parlare di turbocodici e cacciare le formulette per raccontini digitali, consiglio una ripassata alle modulazioni analogiche.
Per riferimento leggi il capitolo 5 del proakis (effect of noise on analog communication sytems), dove spiega cos'è la modulazione d'angolo e cos'è l'effetto soglia in questo tipo di modulazione :D
Sì. la modulazione di frequenza fa parte delle modulazioni d'angolo.
Per il resto, modulazione d'angolo è un termine comunemente usato, non si tratta di letteratura italiana ma internazionale (anche a Granoble credo arrivi), non riguarda solo la fase ma anche la frequenza... per saperne di più, prima di parlare di turbocodici e cacciare le formulette per raccontini digitali, consiglio una ripassata alle modulazioni analogiche.
Per riferimento leggi il capitolo 5 del proakis (effect of noise on analog communication sytems), dove spiega cos'è la modulazione d'angolo e cos'è l'effetto soglia in questo tipo di modulazione :D
Sì. la modulazione di frequenza fa parte delle modulazioni d'angolo.
hibone
29-03-2010, 09:34
il principio che sta dietro la gabbia di faraday ( induzione elettrostatica )
è diverso dal principio che sta dietro uno schermo elettromagnetico ( riflessione delle onde elettromagnetiche ad opera di un conduttore ).
il fatto che entrambi i principi si applichino ad un conduttore non significa che i due principi siano lo stesso principio.
di conseguenza dire una gabbia di faraday è anche uno schermo elettromagnetico è diverso da dire che una gabbia di faraday è uno schermo eletromagnetico...
coesistenza e coincidenza di due fenomeni sono realtà diverse...
questo è itagliano... non è fisica... :asd:
a questo punto è ovvio che una tale precisazione non avrebbe senso, se non si fosse parlato di gabbia di faraday...
è diverso dal principio che sta dietro uno schermo elettromagnetico ( riflessione delle onde elettromagnetiche ad opera di un conduttore ).
il fatto che entrambi i principi si applichino ad un conduttore non significa che i due principi siano lo stesso principio.
di conseguenza dire una gabbia di faraday è anche uno schermo elettromagnetico è diverso da dire che una gabbia di faraday è uno schermo eletromagnetico...
coesistenza e coincidenza di due fenomeni sono realtà diverse...
questo è itagliano... non è fisica... :asd:
a questo punto è ovvio che una tale precisazione non avrebbe senso, se non si fosse parlato di gabbia di faraday...
hibone
29-03-2010, 09:38
Mi succede spesso di scrivere cazzate, in formato solo testo, senza schemi e formule mi succede, essendo un forum di discussione non vedo cosa ci sia di strano ad ammetterlo e correggersi.
peccato che tu stessi correggendo me, facendo finta di non aver mai preso il granchio da cui tutto è partito... il che mi è parso una presa per i fondelli, ragion per cui ho replicato... :)
peccato che tu stessi correggendo me, facendo finta di non aver mai preso il granchio da cui tutto è partito... il che mi è parso una presa per i fondelli, ragion per cui ho replicato... :)
blindwrite
29-03-2010, 10:02
In risposta ad un post sulla radio AM e FM, credo sia ragionevole attendersi che le frequenze di cui il mio post sopra siano quelle radio. Poi le lezioni sulla modulazione, sulle convenzioni ecc. sono certo belle, ma non richieste... Ripetendomi per la decimillesima volta, lì si parla di radio
Per il resto, modulazione d'angolo è un termine comunemente usato, non si tratta di letteratura italiana ma internazionale (anche a Granoble credo arrivi), non riguarda solo la fase ma anche la frequenza... per saperne di più, prima di parlare di turbocodici e cacciare le formulette per raccontini digitali, consiglio una ripassata alle modulazioni analogiche.
Per riferimento leggi il capitolo 5 del proakis (effect of noise on analog communication sytems), dove spiega cos'è la modulazione d'angolo e cos'è l'effetto soglia in questo tipo di modulazione :D
Ripeto nel tuo post attribuisci l'effetto alla modulazione e non alla frequenza utilizzata, ed é sbagliato. Non é sbagliato dire che questo accade in FM perché si usano quelle frequenze.
La modulazione di fase puo' essere vista come modulazione di frequenza, se per una serie di 1 e 0 usiamo due frequenze differenti allora il modo in cui creiamo la modulazione é quella classica di una modulazione di frequenza, ma il risultato che ottieni é una bpsk (che é una modulazione di fase) .
Non ho mai usato termini italiano durante i mie corsi di studio, perché ho sempre frequentato in inglese, puo' essere che le mie traduzioni in italiano siano non corrette, o comunque non le classiche utilizzate, e di questo mi scuso.
p.s. modulare la fase vuol dire modulare la frequenza, é solo il modo in cui si ottengono le modulazioni che é diverso.
Per il resto, modulazione d'angolo è un termine comunemente usato, non si tratta di letteratura italiana ma internazionale (anche a Granoble credo arrivi), non riguarda solo la fase ma anche la frequenza... per saperne di più, prima di parlare di turbocodici e cacciare le formulette per raccontini digitali, consiglio una ripassata alle modulazioni analogiche.
Per riferimento leggi il capitolo 5 del proakis (effect of noise on analog communication sytems), dove spiega cos'è la modulazione d'angolo e cos'è l'effetto soglia in questo tipo di modulazione :D
Ripeto nel tuo post attribuisci l'effetto alla modulazione e non alla frequenza utilizzata, ed é sbagliato. Non é sbagliato dire che questo accade in FM perché si usano quelle frequenze.
La modulazione di fase puo' essere vista come modulazione di frequenza, se per una serie di 1 e 0 usiamo due frequenze differenti allora il modo in cui creiamo la modulazione é quella classica di una modulazione di frequenza, ma il risultato che ottieni é una bpsk (che é una modulazione di fase) .
Non ho mai usato termini italiano durante i mie corsi di studio, perché ho sempre frequentato in inglese, puo' essere che le mie traduzioni in italiano siano non corrette, o comunque non le classiche utilizzate, e di questo mi scuso.
p.s. modulare la fase vuol dire modulare la frequenza, é solo il modo in cui si ottengono le modulazioni che é diverso.
Donagh
29-03-2010, 18:15
evidentemente non sono abbastanza spesse e compatte.
Non ho mai sentito di costruire gabbie per schermare, in generale a dire il vero mi sembra stupido schermare una casa
Casa mia in pietre piene é uno strazio per il wifi
mh altri modi? materiali etc?
diciamo per ottnere che in casa non si riceva ne cellulari ne wifi...
Non ho mai sentito di costruire gabbie per schermare, in generale a dire il vero mi sembra stupido schermare una casa
Casa mia in pietre piene é uno strazio per il wifi
mh altri modi? materiali etc?
diciamo per ottnere che in casa non si riceva ne cellulari ne wifi...
d@vid
29-03-2010, 19:50
Ripeto nel tuo post attribuisci l'effetto alla modulazione e non alla frequenza utilizzata, ed é sbagliato. Non é sbagliato dire che questo accade in FM perché si usano quelle frequenze.
no, io nel post davo per scontato che si parlasse di radiodiffusione, e che la radiodiffusione FM usa frequenze maggiori della radiodiffusione AM - avendo postato in risposta ad una curiosità sulla radio.
quindi il mio discorso sugli effetti legati alla frequenza usata partiva da questo sottinteso (che la distinzione tra le due modulazioni riguardasse la particolare applicazione della radiodiffusione, e che le lunghezze d'onda usate nella radiodiffusione FM sono più piccole di quelle impiegate nella radio AM) :)
Per questo non capivo il senso delle puntualizzazioni
no, io nel post davo per scontato che si parlasse di radiodiffusione, e che la radiodiffusione FM usa frequenze maggiori della radiodiffusione AM - avendo postato in risposta ad una curiosità sulla radio.
quindi il mio discorso sugli effetti legati alla frequenza usata partiva da questo sottinteso (che la distinzione tra le due modulazioni riguardasse la particolare applicazione della radiodiffusione, e che le lunghezze d'onda usate nella radiodiffusione FM sono più piccole di quelle impiegate nella radio AM) :)
Per questo non capivo il senso delle puntualizzazioni
jumpjack
29-03-2010, 20:15
come da titolo perchè le pareti di casa si e il cemento armato no?:stordita:
le "onde elettromagnetiche" hanno frequenze che vanno da 1000 a 100.000.000 Hz, con proprieta' totalmente diverse da un estremo all'altro.
Il radar Marsis in orbita intorno a Marte riesce a vedere acqua e ghiaccio sotto venti chilometri di roccia!!! :eek: Pero' ha un'antenna lunga 20 metri.... :stordita:
le "onde elettromagnetiche" hanno frequenze che vanno da 1000 a 100.000.000 Hz, con proprieta' totalmente diverse da un estremo all'altro.
Il radar Marsis in orbita intorno a Marte riesce a vedere acqua e ghiaccio sotto venti chilometri di roccia!!! :eek: Pero' ha un'antenna lunga 20 metri.... :stordita:
blindwrite
29-03-2010, 21:25
no, io nel post davo per scontato che si parlasse di radiodiffusione, e che la radiodiffusione FM usa frequenze maggiori della radiodiffusione AM - avendo postato in risposta ad una curiosità sulla radio.
quindi il mio discorso sugli effetti legati alla frequenza usata partiva da questo sottinteso (che la distinzione tra le due modulazioni riguardasse la particolare applicazione della radiodiffusione, e che le lunghezze d'onda usate nella radiodiffusione FM sono più piccole di quelle impiegate nella radio AM) :)
Per questo non capivo il senso delle puntualizzazioni
ok tutto chiarito;)
quindi il mio discorso sugli effetti legati alla frequenza usata partiva da questo sottinteso (che la distinzione tra le due modulazioni riguardasse la particolare applicazione della radiodiffusione, e che le lunghezze d'onda usate nella radiodiffusione FM sono più piccole di quelle impiegate nella radio AM) :)
Per questo non capivo il senso delle puntualizzazioni
ok tutto chiarito;)
blindwrite
29-03-2010, 21:45
mh altri modi? materiali etc?
diciamo per ottnere che in casa non si riceva ne cellulari ne wifi...
Se la casa è già costruita non credo ci sia molto da fare altre ispessire le mura. In ogni caso non credo di poterti essere d'aiuto, per la propagazione al chiuso quando si dimensiona una rete si usano delle formule generiche, ricavate da osservazioni precedenti, per dei tipi di ambienti e non per materiali specifici (almeno io ho sempre fatto così).
le "onde elettromagnetiche" hanno frequenze che vanno da 1000 a 100.000.000 Hz, con proprieta' totalmente diverse da un estremo all'altro.
Il radar Marsis in orbita intorno a Marte riesce a vedere acqua e ghiaccio sotto venti chilometri di roccia!!! :eek: Pero' ha un'antenna lunga 20 metri.... :stordita:
le onde elettromagnetiche sono da DC esclusa a qualunque frequenza, solo che per certe frequenze è più semplice studiare i fenomeni con le leggi dell'ottica
diciamo per ottnere che in casa non si riceva ne cellulari ne wifi...
Se la casa è già costruita non credo ci sia molto da fare altre ispessire le mura. In ogni caso non credo di poterti essere d'aiuto, per la propagazione al chiuso quando si dimensiona una rete si usano delle formule generiche, ricavate da osservazioni precedenti, per dei tipi di ambienti e non per materiali specifici (almeno io ho sempre fatto così).
le "onde elettromagnetiche" hanno frequenze che vanno da 1000 a 100.000.000 Hz, con proprieta' totalmente diverse da un estremo all'altro.
Il radar Marsis in orbita intorno a Marte riesce a vedere acqua e ghiaccio sotto venti chilometri di roccia!!! :eek: Pero' ha un'antenna lunga 20 metri.... :stordita:
le onde elettromagnetiche sono da DC esclusa a qualunque frequenza, solo che per certe frequenze è più semplice studiare i fenomeni con le leggi dell'ottica
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