View Full Version : Esiste il libero arbitrio ?
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[...]
Per portare il discorso ad un livello più terra-terra, faccio un esempio pratico. Immagino di essere alla guida sull’autostrada. Ho la radio accesa e il notiziario del traffico mi avverte che c’è una coda di 5 chilometri 20 chilometri più avanti. Ora mi sto avvicinando ad una uscita dall’autostrada e ho la possibilità di evitare la coda uscendo al casello per rientrare poi a valle dell’intasamento. Devo prendere una decisione prima di arrivare al casello di uscita. E’ una buona decisione uscire? O forse è meglio rimanere in autostrada sperando che, mentre viaggio per altri 20 chilometri, la coda si esaurisca? A qualche centinaio di metri dall’uscita prendo infine una decisione, metto la freccia a destra e mi avvio sulla diramazione verso l’uscita. Cosa è accaduto?
Molto semplice, diciamo che ho scelto di uscire dall’autostrada perché volevo uscire. Questo è ovvio. Ma la domanda da pormi è: avrei potuto scegliere di rimanere in autostrada? Anche qui la risposta sembra ovvia: certo! Ebbene, a pensarci bene, la risposta è no! Non avrei potuto fare diversamente da come ho fatto. Sembra una risposta insensata che non si accorda affatto con il senso comune. Ma bisogna cercare di capirsi bene. Sto dicendo che quando ho deciso di uscire dall’autostrada, in quella frazione di secondo, in quelle condizioni psicologiche, fisiologiche, culturali, sociali, climatiche … eccetera, in quella configurazione di neuroni e sinapsi nel mio cervello, in quell’istante irripetibile, non potevo fare altro che scegliere di uscire dall’autostrada. Ho scelto quello che dovevo scegliere.
Non ha senso pensare a cosa sceglierei adesso se tornassi nella stessa situazione perché in quella medesima situazione non potrò mai più tornare perché alcune connessioni neuronali e, quindi lo stato elettrochimico del cervello, sono intanto cambiate. In quella situazione, ho già fatto, irrimediabilmente, la mia scelta. Anche l’indecisione protratta fino all’ultimo momento doveva accadere in quanto determinata dalle condizioni naturali della mia mente in rapporto a quel preciso contesto.
[...]
Qualche dubbio a me è venuto.
Nel senso che forse siamo convinti di avere un LIBERO arbitrio di scegliere come vogliamo, ma nell'istante in cui dobbiamo prendere una decisione faremo inevitabilmente una scelta dettata da tutti gli eventi che si sono succeduti dalla nostra nascita fino a quell'istante.
F1R3BL4D3
20-03-2010, 14:21
...e direi!
A meno che per "libero arbitrio" si intenda scelta il più casuale possibile (evitando quindi di utilizzare come metodo di discernimento quello della mente).
Quindi sei tu che scegli facendo le tue considerazioni. Altro conto è se ti viene imposto (ossia coda di 5 km più avanti, prendere la deviazione all'uscita X).
Che esista o no, per noi, che non possiamo conoscere il nostro destino prima che questo si compia, non fa alcuna differenza.
P.s. secondo me esiste
P.s.2 Il fatto che tutti gli eventi siano legati da un rapporto di causa-effetto non esclude il libero arbitrio, dato che questi eventi non possono essere previsti e quindi manipolati a piacimento
Che esista o no, per noi, che non possiamo conoscere il nostro destino prima che questo si compia, non fa alcuna differenza.
Fa una differenza enorme perché se non esistesse il libero arbitrio io ho solo l'illusione di fare scelte libere ma non sarebbe così. Quindi non avrebbe senso buona parte del cattolicesimo, ad esempio, che si basa sulle libere scelte dell'uomo (peccato, inferno, paradiso, ecc.)
ilguercio
20-03-2010, 15:50
[url]
Qualche dubbio a me è venuto.
Nel senso che forse siamo convinti di avere un LIBERO arbitrio di scegliere come vogliamo, ma nell'istante in cui dobbiamo prendere una decisione faremo inevitabilmente una scelta dettata da tutti gli eventi che si sono succeduti dalla nostra nascita fino a quell'istante.
Lol,capita giusto a fagiuolo con la visione del trailer di "Flash Forward" che non ho visto.
La situazione è complicata e facile allo stesso tempo.
Il libero arbitrio ci sta sicuramente ma si deve anche tenere conto di tutto ciò che non è nè prevedibile nè tantomeno controllabile.
Mi viene in mente Sliding Doors.Lì l'idea di entrare nella metro c'era ma il fatto che le porte si siano chiuse o meno ha determinato due costoni di storia.
Quel che voglio dire è che ogni istante di tempo è diverso dal precedente proprio perchè il mondo e chi lo abita è in continuo movimento.Troppe volte pensiamo al sistema di scelte+possibilità come ad un sistema semplice dimenticandoci il fatto che invece è decisamente complesso.
Perdonate l'uso di termini poco precisi e scientifici ma credo che il senso si sia capito,o sbaglio?:)
Ora come concludo?Mi sono ingarbugliato da solo...
cioè te diresti che non sei stato tu a fare la scelta ma (magari subconsciamente) il tuo cervello?
cioè te diresti che non sei stato tu a fare la scelta ma (magari subconsciamente) il tuo cervello?
Primo: non lo dico io ma l'autore dell'articolo (tra l'altro mi pare di ricordare che ci sia una confessione del cristianesimo che dice sostanzialmente queste cose, forse i protestanti ?)
Secondo: no, non sta dicendo esattamente quello.
Sta dicendo che una scelta che uno fa (dalla piu' banale alla piu' difficile) non è in realtà "libera" ma è determinata da tutto ciò che ti è successo dal momento della nascita fino a quell'istante (qualsiasi cosa, malattie, educazione, esperienze, ecc.) e quindi non potrai far altro che fare una scelta ben precisa (non prevedibile ma determinata).
Ad esempio: che cos'è il gusto, se non una serie di impulsi elettrici scatenati dalle papille gustative ? Quando uno va a comprare un gelato in teoria è "libero" di scegliere qualsiasi gusto vuole. Ma sceglie in modo assolutamente libero oppure la sua scelta è condizionata dagli "atomi" delle papille gustative, dalle esperienze passate, dal fatto che magari è allergico al pistacchio e così via ? Ovviamente la seconda.
Quindi nel momento unico della scelta del gusto del gelato la sua scelta sarà in qualche modo "obbligata" e prenderà certi gusti.
Uno potrebbe obbiettare all'esempio dicendo: ma mica uno prende sempre i soliti gusti. In realtà , ragionando come sopra, anche quando uno decide di cambiare "gusto" questo cambio potrebbe essere pensato come determinato dalla voglia di provare un altro gusto, scatenata da tutte le esperienze che uno ha fatto in quel momento.
Quindi se uno in vita sua prende 1000 gelati per 1000 volte diverse prenderà 1000 decisioni univoche che non sono prevedibili ma sono determinate.
Continuando nell'esempio: è caldo, ho voglia di gelato all'amarena e nel mio paese ci sono due gelaterie. Esco e trovo una delle due chiusa per lutto. Vado nell'altra e l'amarena è finita.
Siccome in quell'istante ho voglia comunque di qualcosa di fresco (la voglia di gelato si trasforma in voglia di rinfrescarmi) decido di prendere un gelato al limone.
Se l'altra gelateria non fosse stata chiusa per lutto avrei trovato (forse) il gelato all'amarena.
La catena degli eventi dalla mia nascita a quell'istante ha determinato che io "abbia il desiderio di prendere comunque qualcosa di fresco" e prendo il gelato al limone.
La catena avrebbe potuto anche essere diversa:
1) altra gelateria non chiusa per lutto -> trovo il gelato all'amarena
2) il desiderio di amarena superava il desiderio di qualcosa di fresco -> non prendo il gelato
3) scorgo un thé alla pesca -> prendo il thé alla pesca
Ecc. però è sempre "determinata" da eventi esterni oppure "interni".
E' come una catena di eventi UNICI che parte dal momento della nascita e arriva alla morte: in ogni istante uno vive un istante unico e irripetibile in cui è sottoposto a scelte che saranno inevitabilmente determinate da tutti gli eventi precedenti. Non possiamo prevedere queste scelte ma tali scelte sono sicuramente determinate.
F1R3BL4D3
20-03-2010, 16:19
Sta dicendo che una scelta che uno fa (dalla piu' banale alla piu' difficile) non è in realtà "libera" ma è determinata da tutto ciò che ti è successo dal momento della nascita fino a quell'istante (qualsiasi cosa, malattie, educazione, esperienze, ecc.) e quindi non potrai far altro che fare una scelta ben precisa (non prevedibile ma determinata).
Allora bisogna partire dal concetto di libertà, perché l'esperienza e il pensiero non sono prigioni per quanto mi riguarda.
ilguercio
20-03-2010, 16:24
Sta dicendo che una scelta che uno fa (dalla piu' banale alla piu' difficile) non è in realtà "libera" ma è determinata da tutto ciò che ti è successo dal momento della nascita fino a quell'istante (qualsiasi cosa, malattie, educazione, esperienze, ecc.) e quindi non potrai far altro che fare una scelta ben precisa (non prevedibile ma determinata).
A questa conclusione ci ero arrivato anche io senza conoscere manco chi ha condotto la ricerca o quello che è.
Il fatto è che ogni percorso di vita e,più in generale,ogni pezzetto di tempo che modifichiamo porta con se tutte le conseguenze delle scelte precedenti precludendoci alcune possibilità finanche a lasciarcene libera una soltanto(al momento della scelta vera e propria).
E' come un compionato ad eliminazione di tutti contro tutti.
Ogni volta che una scelta diventa incompatibile con quelle precedenti questa se ne vaa quel paese fino a che il campo di scelta non si riduce ad un obbligo.
Che esista o no, per noi, che non possiamo conoscere il nostro destino prima che questo si compia, non fa alcuna differenza.
P.s. secondo me esiste
P.s.2 Il fatto che tutti gli eventi siano legati da un rapporto di causa-effetto non esclude il libero arbitrio, dato che questi eventi non possono essere previsti e quindi manipolati a piacimento
se il destino esiste, io sono Gesu Cristo e faccio i miracoli. Ah e in qualsiasi caso di risposta voglio dei dati scientifici e delle prove, esperienze e dati di fatto.
Io so di vivere perche ci sono, e fisicamente posso dimostrartelo basta che ci incontriamo .. ma il destino do sta?
ilguercio
20-03-2010, 16:28
Allora bisogna partire dal concetto di libertà, perché l'esperienza e il pensiero non sono prigioni per quanto mi riguarda.
Hai,in ogni caso,meno possibilità.
In senso assoluto ti stai limitando.
Secondo la tua idea stai soltando scartando a priori alcune scelte che sai(pensi)non siano convenienti.
F1R3BL4D3
20-03-2010, 16:32
Hai,in ogni caso,meno possibilità.
In senso assoluto ti stai limitando.
Secondo la tua idea stai soltando scartando a priori alcune scelte che sai(pensi)non siano convenienti.
Anche lo scartare è una scelta ed è una scelta dettata dal mio pensiero. Se una scelta deve essere presa, sarà comunque influenzata da delle variabili ma ciò non vorrà dire che non sarà libera. O forse c'è da definire, come dicevo prima, cosa si intende precisamente per libera. Senza alcun condizionamento? Cioè anche senza il proprio pensare?
Quella per me non è una caratteristica applicabile, non esiste e quindi non esiste neanche il problema.
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Nel senso che forse siamo convinti di avere un LIBERO arbitrio di scegliere come vogliamo, ma nell'istante in cui dobbiamo prendere una decisione faremo inevitabilmente una scelta dettata da tutti gli eventi che si sono succeduti dalla nostra nascita fino a quell'istante.
Dipende, se non sei presente a te stesso in quel momento sei condizionato dai tuoi pensieri. Se invece sai di essere probabilmente questa domanda non l'avresti neanche posta.
Ma non è una discriminazione o cosa, non voglio accusarti o offenderti è una mia osservazione, che se fosse stata detta in piazza probabilmente te l'avrei esposta con toni pacati e amichevoli
ilguercio
20-03-2010, 16:41
Anche lo scartare è una scelta ed è una scelta dettata dal mio pensiero. Se una scelta deve essere presa, sarà comunque influenzata da delle variabili ma ciò non vorrà dire che non sarà libera. O forse c'è da definire, come dicevo prima, cosa si intende precisamente per libera. Senza alcun condizionamento? Cioè anche senza il proprio pensare?
Quella per me non è una caratteristica applicabile, non esiste e quindi non esiste neanche il problema.
Mmm,fammici pensare un pò và...
F1R3BL4D3
20-03-2010, 16:48
Mmm,fammici pensare un pò và...
Ti do io il mancato libero arbitrio: vai ed ubriacati! :O :D
Comunque secondo me è una non-condizione. Dovrebbe essere un mondo in cui una persona non è vissuta (nel senso che il suo tempo vitale è 0) e non pensa ma esiste.
ilguercio
20-03-2010, 16:50
Ti do io il mancato libero arbitrio: vai ed ubriacati! :O :D
Comunque secondo me è una non-condizione. Dovrebbe essere un mondo in cui una persona non è vissuta (nel senso che il suo tempo vitale è 0) e non pensa ma esiste.
Già,il che sarebbe un bel grattacapo...
Tanto ho trovato una birreria fornita,ora si che si fa sul serio:O
xcdegasp
20-03-2010, 16:55
hai aperto questo thread per chiedere se hai veramente il "libero arbitrio"?
:stordita: che ti sei bevuto prima? :mbe:
già il fatto di porsi una domanda e decidere di conseguenza, è libero arbirtio. se tu speravi ti regalassero anche un peluche per la decisione giusta o che sfilassero persone ai margini delle strade che percorri applaudendoti e mostrando striscioni per le fantastiche decisioni che prendi, forse devi riordinare le idee e capire cosa è sogno e cosa è realtà :)
per il resto, hai aperto sto thread e presumo nessuno ti abbia costretto quindi al momento che tu hai premuto il tasto "invia" te ne sei preso ogni responsabilità. questa è la vita, forza e coraggio!
CaFFeiNe
20-03-2010, 17:37
tralaltro il liberi arbitrio è anche svegliarsi una mattina e dire, "amarena lo conosco, limone anche, oggi prendo pistacchio"... puo' non piace o piacerti, cio' influenzera' altri decisioni tue future...
è normale che delle scelte ne escludano altre, nel momento in cui scelgo di non rubare, non posso scegliere tra cosa rubare...
e alcune di queste sono scelte "future"...
ma cio' non toglie che si puo' anche andare contro le proprie abitudini (come per il gusto, se a 8 anni non ti sono piaciuti i cavoli, puoi sempre SCEGLIERE di riprovarli a un eta' diversa... o in condizioni diverse [diverse spezie o che ne so])
e allora ecco che rientrano in gioco tante variabili per darti ancora altre scelte nuove...
il libero arbitrio esiste si.
l'abitudine e l'esperienza condizionano in parte la scelta, è verissimo, è normale... ma se un giorno, non ho da fare, ho voglia di stare solo, magari mi ci metto anche nella coda di 5km...
se il destino esiste, io sono Gesu Cristo e faccio i miracoli. Ah e in qualsiasi caso di risposta voglio dei dati scientifici e delle prove, esperienze e dati di fatto.
Io so di vivere perche ci sono, e fisicamente posso dimostrartelo basta che ci incontriamo .. ma il destino do sta?
Intendevo il libero arbitrio, non il destino.
Fa una differenza enorme perché se non esistesse il libero arbitrio io ho solo l'illusione di fare scelte libere ma non sarebbe così.
All'atto pratico cosa cambia? Che la possibilità di scegliere sia illusoria o meno, intendo.
Quindi non avrebbe senso buona parte del cattolicesimo, ad esempio, che si basa sulle libere scelte dell'uomo (peccato, inferno, paradiso, ecc.)
Solo comportandoti bene/male puoi dimostrare di essere destinato al paradiso/inferno. Voglio dire, se uno crede nel destino, cosa può fare? O aspetta che il suo destino si compia senza far nulla, o altrimenti, NON POTENDO sapere quale sia questo destino, è costretto a scegliere cosa fare di volta in volta (anche se, potrebbe essere che le sue scelte rientrino nel "disegno intelligente").
Mi è venuto in mente berserk :D
Comunque, assumendo di avere il solito gatto dentro la scatola nel sedile a fianco, decido che se il gatto muore in tempo svolto a destra, se il gatto rimane vivo tiro dritto. In che modo le sinapsi del mio cervello influenzano questa ultima decisione, dettata unicamente dall'imprevedibilità del decadimento dell'atomo?
xcdegasp
20-03-2010, 22:31
Intendevo il libero arbitrio, non il destino.
All'atto pratico cosa cambia? Che la possibilità di scegliere sia illusoria o meno, intendo.
Solo comportandoti bene/male puoi dimostrare di essere destinato al paradiso/inferno. Voglio dire, se uno crede nel destino, cosa può fare? O aspetta che il suo destino si compia senza far nulla, o altrimenti, NON POTENDO sapere quale sia questo destino, è costretto a scegliere cosa fare di volta in volta (anche se, potrebbe essere che le sue scelte rientrino nel "disegno intelligente").
hai una sola vita, destino o sfiga che sia. usala :)
Dream_River
20-03-2010, 23:26
Sto dicendo che quando ho deciso di uscire dall’autostrada, in quella frazione di secondo, in quelle condizioni psicologiche, fisiologiche, culturali, sociali, climatiche … eccetera, in quella configurazione di neuroni e sinapsi nel mio cervello, in quell’istante irripetibile, non potevo fare altro che scegliere di uscire dall’autostrada. Ho scelto quello che dovevo scegliere.
Che l'azione umana possa essere ricondotta unicamente ad un calcolo dei fattori materiali e del loro interagire è un assunto che è tutto da dimostrare
E senza bisogno di arrivare a tesi "vitalistiche" o con qualche forma di spiritualismo, basta pensare alle varie posizioni emergentiste che si sono sviluppate nel dibattito psicologico
E senza bisogno di arrivare a tesi "vitalistiche" o con qualche forma di spiritualismo, basta pensare alle varie posizioni emergentiste che si sono sviluppate nel dibattito psicologicoTraduzione per i comuni mortali?
Non ho letto tutto l'articolo..ma comunque è una grandissima minkiata...in pratica dice tutto e niente...un discorso che non porta da nessuna parte e senza alcun senso...
un pratica il libero arbitrio non esiste perchè le nostre scelte sono determinate dalla nostra storia passata....
a parte che seppur sembra avere un senso, in raltà, almeno secondo me, come detto prima, me non ce l'ha...
comunque allora tanto per fare un esempio, la mia prima scelta nella vita da cosa è stata determinata?
visto che non avevo una "storia" passata su cui basare le mie scelte allora devo per forza aver scelto IO e perciò da quel momento avrei scelto tutta la mia vita...
perciò a parte la follia del discorso, facendo questo esempio, si dedurrebbe che comunque il libero arbitrio esiste in quanto dalla prima scelta della mia vita, che ho fatto IO ed esclusivamente io, è dipesa tutta la mia vita che è stata influenzata comunque dalla mia prima scelta consapevole.
giannola
21-03-2010, 06:45
Fa una differenza enorme perché se non esistesse il libero arbitrio io ho solo l'illusione di fare scelte libere ma non sarebbe così. Quindi non avrebbe senso buona parte del cattolicesimo, ad esempio, che si basa sulle libere scelte dell'uomo (peccato, inferno, paradiso, ecc.)
leggiti il principio di indeterminazione di Heisenberg. :O
Quello che chiedi non può trovare una risposta.
nickyride
21-03-2010, 10:54
http://www.positanonews.it/index.php?page=dettaglio&id=25113
[...]
Per portare il discorso ad un livello più terra-terra, faccio un esempio pratico. Immagino di essere alla guida sull’autostrada. Ho la radio accesa e il notiziario del traffico mi avverte che c’è una coda di 5 chilometri 20 chilometri più avanti. Ora mi sto avvicinando ad una uscita dall’autostrada e ho la possibilità di evitare la coda uscendo al casello per rientrare poi a valle dell’intasamento. Devo prendere una decisione prima di arrivare al casello di uscita. E’ una buona decisione uscire? O forse è meglio rimanere in autostrada sperando che, mentre viaggio per altri 20 chilometri, la coda si esaurisca? A qualche centinaio di metri dall’uscita prendo infine una decisione, metto la freccia a destra e mi avvio sulla diramazione verso l’uscita. Cosa è accaduto?
Molto semplice, diciamo che ho scelto di uscire dall’autostrada perché volevo uscire. Questo è ovvio. Ma la domanda da pormi è: avrei potuto scegliere di rimanere in autostrada? Anche qui la risposta sembra ovvia: certo! Ebbene, a pensarci bene, la risposta è no! Non avrei potuto fare diversamente da come ho fatto. Sembra una risposta insensata che non si accorda affatto con il senso comune. Ma bisogna cercare di capirsi bene. Sto dicendo che quando ho deciso di uscire dall’autostrada, in quella frazione di secondo, in quelle condizioni psicologiche, fisiologiche, culturali, sociali, climatiche … eccetera, in quella configurazione di neuroni e sinapsi nel mio cervello, in quell’istante irripetibile, non potevo fare altro che scegliere di uscire dall’autostrada. Ho scelto quello che dovevo scegliere.
Non ha senso pensare a cosa sceglierei adesso se tornassi nella stessa situazione perché in quella medesima situazione non potrò mai più tornare perché alcune connessioni neuronali e, quindi lo stato elettrochimico del cervello, sono intanto cambiate. In quella situazione, ho già fatto, irrimediabilmente, la mia scelta. Anche l’indecisione protratta fino all’ultimo momento doveva accadere in quanto determinata dalle condizioni naturali della mia mente in rapporto a quel preciso contesto.
[...]
Qualche dubbio a me è venuto.
Nel senso che forse siamo convinti di avere un LIBERO arbitrio di scegliere come vogliamo, ma nell'istante in cui dobbiamo prendere una decisione faremo inevitabilmente una scelta dettata da tutti gli eventi che si sono succeduti dalla nostra nascita fino a quell'istante.
Diciamo pure che ti sei anche fatto un po' troppe seghe mentali, è solo una perdita di tempo chiedersi se esiste o meno il libero arbitrio e il chiedersi se il chiedersi se esista sia l'esercizio o meno di esso. Pensa a vivere ogni momento e ricorda in ogni caso la scelta che farai riguardo all'autostrada sarà inevitabilmente quella sbagliata.
mccarver
21-03-2010, 11:04
comunque allora tanto per fare un esempio, la mia prima scelta nella vita da cosa è stata determinata?
visto che non avevo una "storia" passata su cui basare le mie scelte allora devo per forza aver scelto IO e perciò da quel momento avrei scelto tutta la mia vita...
perciò a parte la follia del discorso, facendo questo esempio, si dedurrebbe che comunque il libero arbitrio esiste in quanto dalla prima scelta della mia vita, che ho fatto IO ed esclusivamente io, è dipesa tutta la mia vita che è stata influenzata comunque dalla mia prima scelta consapevole.
Mai sentito parlare di fattori ambientali?
Il fatto che tu abbia deciso di piangere o meno nel momento del parto potrebbe essere stato 'stabilito' già molto prima, durante il tuo sviluppo nell'utero. Potrebbe essere stato influenzato ad esempio da cos'ha mangiato mamma durante la gestazione, un fattore che ha influito enormemente nello sviluppo.
Il succo del discorso è che il cervello è una cosa assai più meccanica di quanto non si creda e dunque, pensandolo come un elaboratissimo computer, il risultato dei suoi 'calcoli' non sarebbe altro che una funzione delle condizioni al contorno, che possono essere di natura genetica, ambientale o basate sull'esperienza.
Mai sentito parlare di fattori ambientali?
Il fatto che tu abbia deciso di piangere o meno nel momento del parto potrebbe essere stato 'stabilito' già molto prima, durante il tuo sviluppo nell'utero. Potrebbe essere stato influenzato ad esempio da cos'ha mangiato mamma durante la gestazione, un fattore che ha influito enormemente nello sviluppo.
Il succo del discorso è che il cervello è una cosa assai più meccanica di quanto non si creda e dunque, pensandolo come un elaboratissimo computer, il risultato dei suoi 'calcoli' non sarebbe altro che una funzione delle condizioni al contorno, che possono essere di natura genetica, ambientale o basate sull'esperienza.
Quoto. Questo è il succo del discorso.
leggiti il principio di indeterminazione di Heisenberg. :O
Il principio di indeterminazione dice che non è PREVEDIBILE determinare dove andrà la particella non che non sia DETERMINATO.
Leggiti l'articolo, lo spiega.
Dream_River
21-03-2010, 12:42
Traduzione per i comuni mortali?
Nel senso che è fin dalla seconda metà del 900 che si sono sviluppate teorie per spiegare certi fenomeni come il prodotto di un rapporto fra diversi elementi che porta al "emergere" di proprietà che gli elementi che partecipano a tale rapporto non possiedono
Ad esempio, sebbene conosciamo perfettamente il cuore e sappiamo che è composto da atomi, anche se esistesse un linguaggio capace di trasmettere un ipotetica conoscenza del movimento di ogni singolo atomo che compone il cuore, non servirebbe a spiegare il fenomeno del battito cardiaco
E l'emergere delle proprietà nei sistemi è ancora più facilmente riscontrabile nelle scienze umanistiche (Psicologia è Sociologia in primis)
Inoltre il testo con cui è partito questo thread oltre a fondarsi su un assunto che è tutto da dimostrare (Tutte le nostre azioni si risolvono in una meccanica determinazione, sebbene non conosciamo come il meccanismo si attua) tanta di confutare un idea di libero arbitrio ingenua e semplicistica
è una banalità affermare che il campo delle possibilità di un individuo non è infinito ma viene ristretto da vari fattori come quelli fisici, ambientali, cognitivi, ecc ecc (Il nostro stesso vivere secondo coordinate temporali e spaziali è una dimostrazione, se non la dimostrazione, dei nostro vivere come esseri in relazione [relativi])
Ma il libero arbitrio consiste proprio nel potersi muovere liberamente all'interno di un campo limitato di possibilità, non in un ipotetico libero arbitrio immerso in una vuota assolutezza
(Anche perchè il concetto stesso di scelta comporta la limitatezza, se noi potessimo fare qualsiasi cosa non avremmo bisogno di scegliere)
Quoto. Questo è il succo del discorso.
Ok. L'abbiamo capito. Ammettiamo che tutto sia determinato e che il libero arbitrio sia un'illusione. Da oggi che l'hai capito vivrai diversamente?
-ReDavide-
21-03-2010, 12:49
Il succo del discorso è che il cervello è una cosa assai più meccanica di quanto non si creda e dunque, pensandolo come un elaboratissimo computer, il risultato dei suoi 'calcoli' non sarebbe altro che una funzione delle condizioni al contorno, che possono essere di natura genetica, ambientale o basate sull'esperienza.
beh io sono convinto che il tutto sia più della somma delle parti, nel caso del cervello umano
e quel "di più" è quello che si indica normalmente come anima, che ognuno può immaginarsi come vuole ma che è a mio parere innegabile che ci sia
da lì, necessariamente, la volontà personale e il libero arbitrio esistono
o più semplicemente: il libero arbitrio esiste perchè altrimenti sarebbe tutto molto noioso :D
Ok. L'abbiamo capito. Ammettiamo che tutto sia determinato e che il libero arbitrio sia un'illusione. Da oggi che l'hai capito vivrai diversamente?
Non può vivere diversamente, perché non esiste il libero arbitrio :rotfl:
mccarver
21-03-2010, 14:43
Appunto :rolleyes:
Beh, diciamo che la discussione è senz'altro interessante, anche al di là delle (scarse) implicazioni che questa potrà poi avere sulla vita di ciascuno.. :)
giannola
21-03-2010, 14:57
Il principio di indeterminazione dice che non è PREVEDIBILE determinare dove andrà la particella non che non sia DETERMINATO.
Leggiti l'articolo, lo spiega.
è la stessa identica cosa invece...noto l'istante iniziale di quella particella non si può prevedere dove sarà al tempo t.
Il comportamento è di tipo probabilistico, anzichè deterministico....
Diciamo che il libero arbitrio di quella particella oscillerà entro una certa gamma magari ma in quella stessa gamma non si potrà definire univocamente una e una sola scelta.
Quindi il principio di heisenberg respinge la tua teoria.
NeroCupo
21-03-2010, 15:03
ESISTE.
Il principio di indeterminazione di Heisenberg, attivo a livello microscopico, induce sicuramente delle variazioni non riproducibili che a livello sinapsi o anche più basso impediscono l'esatta ripetizione di un fenomeno anche in iniziali condizioni identiche.
E' un po' come stabilire il tragitto di una pallina su un tavolo che trema: puoi stabilire una PROBABILE traiettoria, ma non sicura al 100%.
Questo tra l'altro è uno dei molti motivi che mi porta a credere in Dio: un simile principio è talmente astruso che non ha alcun senso di esistere se non in un'ambito proprio come quello di cui stiamo parlando.
NeroCupo
NeroCupo
21-03-2010, 15:06
leggiti il principio di indeterminazione di Heisenberg. :O
Non avevo letto tutto il 3D, quindi ora che l'ho fatto non posso che quotarti :)
NeroCupo
giannola
21-03-2010, 15:06
ESISTE.
Il principio di indeterminazione di Heisenberg, attivo a livello microscopico, induce sicuramente delle variazioni non riproducibili che a livello sinapsi o anche più basso impediscono l'esatta ripetizione di un fenomeno anche in iniziali condizioni identiche.
E' un po' come stabilire il tragitto di una pallina su un tavolo che trema: puoi stabilire una PROBABILE traiettoria, ma non sicura al 100%.
Questo tra l'altro è uno dei molti motivi che mi porta a credere in Dio: un simile principio è talmente astruso che non ha alcun senso di esistere se non in un'ambito proprio come quello di cui stiamo parlando.
NeroCupo
:O
ok allora da quando è nato l'universo è stato già tutto stabilito..
stiamo vivendo una vita già scritta..
:confused:
ma la domanda ora nasce spontanea...scritta da chi??
mccarver
21-03-2010, 16:05
ok allora da quando è nato l'universo è stato già tutto stabilito..
stiamo vivendo una vita già scritta..
:confused:
No qui poc'anzi si concludeva proprio che il libero arbitrio ESISTE. :O
si infatti...sostenevo pure io così..era una risposta a questo post:
Mai sentito parlare di fattori ambientali?
Il fatto che tu abbia deciso di piangere o meno nel momento del parto potrebbe essere stato 'stabilito' già molto prima, durante il tuo sviluppo nell'utero. Potrebbe essere stato influenzato ad esempio da cos'ha mangiato mamma durante la gestazione, un fattore che ha influito enormemente nello sviluppo.
Il succo del discorso è che il cervello è una cosa assai più meccanica di quanto non si creda e dunque, pensandolo come un elaboratissimo computer, il risultato dei suoi 'calcoli' non sarebbe altro che una funzione delle condizioni al contorno, che possono essere di natura genetica, ambientale o basate sull'esperienza.
Il libero arbitrio esiste, io ne sono convinto, però sono anche d'accordo col fatto che in un determinato momento, a seconda della situazione in cui ci troviamo e di come la interpretiamo, la scelta, anche se ponderata, è obbligata. Se mi trovo a un bivio e sono quasi sicuro che a destra troverò la mia strada, vado a destra, perché ho pensato che sia la cosa migliore da fare, ma chi mi garantisce che avrei potuto tranquillamente andare a sinistra? Perché non sono andato a sinistra? A parità di possibilità, perché ho scelto di andare a destra?
Non credo si possa rispondere a questa domanda. Ogni volta che pensiamo di aver fatto una scelta volontaria, ci possiamo chiedere perché non ne abbiamo fatta un'altra e questo è un circolo infinito.
Corleonese
21-03-2010, 18:07
...l'unico modo sensato di vivere è senza regole...
http://www.youtube.com/watch?v=muNn39tR-RM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=-jJZF_oIAEk&feature=related
Mi sembrava strano che Corleonese non postasse in un thread come questo, visti i suoi precedenti thread, tra l'altro, tutti rigorosamente chiusi :(
:asd:
Corleonese
21-03-2010, 18:40
Mi sembrava strano che Corleonese non postasse in un thread come questo, visti i suoi precedenti thread, tra l'altro, tutti rigorosamente chiusi :(
:asd:
il fatto che i miei thread siano stati chiusi dimostra che non esiste il libero arbitrio. Io sono il male, il caos e freeman è il bene, chi cerca di regolare questo caos, tuttavia proprio provando a regolare questo caos dimostra che esiste, e che regna sovrano.
EDIT: però pensandoci meglio; e se questo caos fosse regolato da leggi?
Pensiamo al lancio della monetina, essa è soggetta a precise leggi, che il caos sia una finzione, e che non esista caos, e che il caos stesso regoli il caos?
puoi fare quel cazzo ceh vuoi quindi si, esite il libero arbitrio,
tanto tutto quello ceh fai ti si ritorce contro,
quindi il libero arbitrio non esiste.
ergo convienen "liberamente" scegliere di fare cose ceh quando ti si ribaltano contro ti piacciono...
Corleonese
21-03-2010, 18:52
comunque io consiglio sempre di non prendere decisioni. Una delle tante cose che mi riesce bene è quella di non prendere decisioni, cerco di posticipare la scelta più che posso fino a finire con il piede in due scarpe e alla fine decidono gli altri per me.
EDIT: vorrei raccontarvi un piccolo episodio della mia vita.
ero fermo ad un semaforo quindi presumo che la luce fosse rossa però più che altro ero fermo perchè dovevo scegliere se andare diritto o a destra, in entrambi i casi sarei arrivato a casa. Andando diritto sarei arrivato prima, mentre andando a destra sarei comunque arrivato a casa ma avrei allungato il percorso. Tuttavia se sarei andato diritto avrei anche potuto incontrare un incidente e impiegarci più tempo di quello che avrei impiegato se avessi preso direttamente la strada di destra. Cosi mi dico: "vado a destra". Poi però ci penso su ancora un pò e dico: e se andando a destra facessi un incidente? cosa penserebbero di me? Mio padre mia madre cosa penserebbero di me?
Avessi fatto l'incidente sulla strada più corta nessuno avrebbe pensato male ma se l'avessi fatto sulla strada più lunga che senso avrebbe avuto?
Mio padre mi avrebbe chiesto: "perchè hai preso la strada più lunga fancendo anche un incidente?"
che figura avrei fatto!
Vengo rianimato dal prepotente clacson dell'auto dietro di me e decido:" me ne torno indietro, maledizione"
Fa una differenza enorme perché se non esistesse il libero arbitrio io ho solo l'illusione di fare scelte libere ma non sarebbe così. Quindi non avrebbe senso buona parte del cattolicesimo, ad esempio, che si basa sulle libere scelte dell'uomo (peccato, inferno, paradiso, ecc.)
qua ti infili in un ginepraio. :D
il cattolicesimo si basa sul libero arbitrio dell'uomo ma anche sulla onniscenza divina. Come conciliamo questi due assiomi?
Prendiamo ad esempio Giuda Iscariota: Dio sapeva che sarebbe stato il traditore? Se la risposta e' si, allora ha messo al mondo un condannato all'inferno, che ha pagato persino piu' di Gesu' il quale ha patito il supplizio ma poi e' andato in paradiso.
Se la risposta e' no, allora non e' onniscente.
Bel problema, direi.... ;)
Dream_River
21-03-2010, 20:49
ESISTE.
E' un po' come stabilire il tragitto di una pallina su un tavolo che trema: puoi stabilire una PROBABILE traiettoria, ma non sicura al 100%.
Il principio di indeterminazione di Heisenberg riguarda la portata epistemologica umana, non un qualcosa di immanente in natura
Quindi più che il tavolo a tremare, e come misurare il tragitto di una pallina quando tu e tutti gli strumenti che stai usando per misurare tremano
AlexGatti
22-03-2010, 00:32
un pratica il libero arbitrio non esiste perchè le nostre scelte sono determinate dalla nostra storia passata....
In un universo newtoniano ogni istante è rigidamente determinato dalla situazione che c'era nell'istante precedente, in un universo quantistico no.
Ovvero in un universo newtoniano non esiste il libero arbitrio, in un universo quantistico no.
comunque allora tanto per fare un esempio, la mia prima scelta nella vita da cosa è stata determinata?
visto che non avevo una "storia" passata su cui basare le mie scelte allora devo per forza aver scelto IO e perciò da quel momento avrei scelto tutta la mia vita...
In un universo newtoniano tutto ha una "storia" passata, pure la prima tua cellula è stata determinata (sempre teorizzando un universo newtoniano) da come si sono uniti prima ovulo e spermatozoo, dunque anche la tua prima scelta sarebbe predeterminata.
Ok. L'abbiamo capito. Ammettiamo che tutto sia determinato e che il libero arbitrio sia un'illusione. Da oggi che l'hai capito vivrai diversamente?
Non può vivere diversamente, perché non esiste il libero arbitrio :rotfl:
Diversamente da quanto fatto fino ad oggi si. Ma anche questo era predeterminato, in quanto la situazione dell'universo qualche ora fa determinerebbe la sua scoperta della mancanza del libero arbitrio e quindi il cambiamento delle abitudini. :-)
ESISTE.
Il principio di indeterminazione di Heisenberg, attivo a livello microscopico, induce sicuramente delle variazioni non riproducibili che a livello sinapsi o anche più basso impediscono l'esatta ripetizione di un fenomeno anche in iniziali condizioni identiche.
E' un po' come stabilire il tragitto di una pallina su un tavolo che trema: puoi stabilire una PROBABILE traiettoria, ma non sicura al 100%.
Questo tra l'altro è uno dei molti motivi che mi porta a credere in Dio: un simile principio è talmente astruso che non ha alcun senso di esistere se non in un'ambito proprio come quello di cui stiamo parlando.
NeroCupo
Eh già, in un universo quantistico succede cosi. Non esiste una esatta situazione attuale da cui partire per determinare la situazione che avverrà fra un'istante, quindi si, se in quel momento si è scelto di uscire dall'autostrada, lo si è scelto influenzati sicuramente da varie considerazioni sul traffico, sulle condizioni della strada e sulle informazioni del giornale radio, ma anche da un quid di indeterminazione.
E qui poi si apre tutta la teoria del multiverso, ovvero che ogni scelta che facciamo in realtà non è una scelta, ma entrambe le strade vengono percorse.
Ovvero, che in questo universo tu hai scelto di uscire dall'autostrada, ma in un altro universo, identico a questo fino a questo momento, hai scelto di proseguire sperando che l'autostrada si liberi prima di raggiungere l'ingorgo...
giannola
22-03-2010, 07:26
Il principio di indeterminazione di Heisenberg riguarda la portata epistemologica umana, non un qualcosa di immanente in natura
Quindi più che il tavolo a tremare, e come misurare il tragitto di una pallina quando tu e tutti gli strumenti che stai usando per misurare tremano
al contrario invece, molti fisici sono concordi che non sia un limite degli strumenti che abbiamo a disposizione ma che sia proprio immanente alla natura stessa,che poi è proprio quello che ci dice il principio di Heisenberg....
Tale principio, che fu definito di indeterminazione, postula che quanto maggiore è l'accuratezza nella misurazione della posizione di una particella subatomica, tanto minore è la precisione inerente alla misurazione della velocità e viceversa
http://www.edicolaweb.net/atlan26a.htm
Il principio di indeterminazione dice che non è PREVEDIBILE determinare dove andrà la particella non che non sia DETERMINATO.
Leggiti l'articolo, lo spiega.
Fino ad un centinaio d'anni fa l'universo era completamente deterministico.
Non ci sarebbe stato spazio per il libero aribtrio. Tutta un'illusione.
Ma nell'interpretazione delle leggi quantistiche si hanno 9 modelli assolutamente non-deterministici, 4 modelli deterministici e 2 agnostici.
In piu' le 4 interpretazioni deterministiche non lo sarebbero affatto. Sono quelle relative al multiverso, ovvero quei modelli secondo cui tutto quanto potrebbe capitare effettivamente capita, in universi paralleli indipendenti. Certamente deterministici in quanto si potrebbe calcolare con assoluta precisione la struttura del multiverso. Ma comunque non deterministici per la linea di coscienza del singolo.
Qualcosa qui
http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretation_of_quantum_mechanics
ESISTE.
Il principio di indeterminazione di Heisenberg, attivo a livello microscopico, induce sicuramente delle variazioni non riproducibili che a livello sinapsi o anche più basso impediscono l'esatta ripetizione di un fenomeno anche in iniziali condizioni identiche.
E' un po' come stabilire il tragitto di una pallina su un tavolo che trema: puoi stabilire una PROBABILE traiettoria, ma non sicura al 100%.
Questo tra l'altro è uno dei molti motivi che mi porta a credere in Dio: un simile principio è talmente astruso che non ha alcun senso di esistere se non in un'ambito proprio come quello di cui stiamo parlando.
NeroCupo
secondo me il libero arbitrio non esiste, il principio di indeterminazione di Heisenberg significa solo che tutto non è determinato ma che esiste un meccanismo di casualità.
e-commerce84
22-03-2010, 09:20
Molto semplice, diciamo che ho scelto di uscire dall’autostrada perché volevo uscire. Questo è ovvio. Ma la domanda da pormi è: avrei potuto scegliere di rimanere in autostrada? Anche qui la risposta sembra ovvia: certo! Ebbene, a pensarci bene, la risposta è no! Non avrei potuto fare diversamente da come ho fatto. Sembra una risposta insensata che non si accorda affatto con il senso comune. Ma bisogna cercare di capirsi bene. Sto dicendo che quando ho deciso di uscire dall’autostrada, in quella frazione di secondo, in quelle condizioni psicologiche, fisiologiche, culturali, sociali, climatiche … eccetera, in quella configurazione di neuroni e sinapsi nel mio cervello, in quell’istante irripetibile, non potevo fare altro che scegliere di uscire dall’autostrada. Ho scelto quello che dovevo scegliere.
Non ha senso pensare a cosa sceglierei adesso se tornassi nella stessa situazione perché in quella medesima situazione non potrò mai più tornare perché alcune connessioni neuronali e, quindi lo stato elettrochimico del cervello, sono intanto cambiate. In quella situazione, ho già fatto, irrimediabilmente, la mia scelta. Anche l’indecisione protratta fino all’ultimo momento doveva accadere in quanto determinata dalle condizioni naturali della mia mente in rapporto a quel preciso contesto.
Da anni stò tentando anche io di formalizzare questo concetto...stò anche scrivendo una cosa che probabilmente non vedrà mai la luce per le continue revisioni che subisce...c'ho buttato dentro di tutto...automi a stati finiti, grafi, complessità NP, etcetc....
Secondo me...si tratta come dici te...il cervello umano può essere visto come un automa a stati finito per cui totalmente deterministico...il problema è che la sua complessità è talmente enorme da far risultare il problema assolutamente NP hard e polinomialmente irriducibile !!! Quindi...il libero arbitrio può essere visto come l'incapèacità pratica\tecnologica che probabilmente ci porteremo sempre dietro di poter prevedere con esattezza cosa succederà a fronte di un certo input (in quale stato l'automa transiterà a fronte di un certo input)...se poi ci mettiamo anche che le variabili di input possono essere così tante ed interaggire in maniera così complessa...
Il fatto di non poter prevedere la cosa però non significa che non ci sia una regola totalmente deterministica dietro...da qì sono passato ad elaborare anche una mia idea di destino molto più "scientifica" di quella degli antichi greci o dei cartomanti ehehe :-P
Attualmente mi stò ammazzando di pippe mentali circa questo tema unito alle interazioni tra persone...alla fine un'interazione tra 2 o più persone che "cambia" il corso degli eventi...in realtà non lo cambia...quell'interazione doveva esistere (per lo stato dell'automa cerebrale in cui si trovavano le 2 persone), diventa parte di un input entrante in entrambe le persone ed ha un peso sul cambiamento di stato dell'automa cerebrale...
Certo...sò bene che anche credendo fermamente a queste cose non si può vivere pensandoci in continuazione...altrimenti si rischia la totale follia o ancora peggio si potrebbe finire per giustificare ogni gesto...anche i più atroci....con un: "doveva succedere"...
Cmq arogmento interessante da cui mi ammazzo di pippe mentali da qualche annetto...
giannola
22-03-2010, 09:51
Cmq arogmento interessante da cui mi ammazzo di pippe mentali da qualche annetto...
e ti ci continuerai ad ammazzare per tutto il resto della tua vita senza mai trovare soluzione. :D
basta vedere il meccanismo alla base dell'effetto casimir per capire quanto la cosa sia imponderabile a partire dal livello sub atomico...dunque il nostro cervello non potrà che risentire di questo e quindi non può essere ridotto ad una macchina predeterminabile.:)
si , il libero arbitro esiste.
a parte quello rinchiuso nel cesso da moggi...
C;,a;,z;,a,;za
e-commerce84
22-03-2010, 09:58
e ti ci continuerai ad ammazzare per tutto il resto della tua vita senza mai trovare soluzione. :D
basta vedere il meccanismo alla base dell'effetto casimir per capire quanto la cosa sia imponderabile a partire dal livello sub atomico...dunque il nostro cervello non potrà che risentire di questo e quindi non può essere ridotto ad una macchina predeterminabile.:)
Guarda...io la vedo come ho scritto in precedenza...in realtà il discorso è un bel po' più incasinato e come ho detto in continua revisione...
Ovviamente mi baso su quelle che sono le mie conoscienze scientifiche e le mie personali opionioni...NON PRETENDO DI AVERE IN MANO NESSUNA VERITÀ ASSOLUTA (o se ce l'ho è una verità assoluta per me medesimo stesso e non pretendo che lo sia per qualcun altro...sicuramente avrai presente la differenza tra massimo globale e massimo locale di una funzione...possono coincidere...ma anche non coincidere :-P ecco questa cosa...per me è un massimo locale...non pretendo che sia presa come vera dal resto del mondo)
Comunque...su una cosa ti dò perfettamente ragione: mi ci continuerò ad ammazzare di pippe mentali per tutto il resto della vita senza trovare una vera soluzione...alla fine è più un giochino intellettuale...da pseudo matematico amo formalizzare le cose...è una cosa che mi "diverte" o di cui ho bisogno...tutto deve essere formalizzato hehe...infatti sono il primo a dire che: ci credo fermamente ma sò che non si può vivere pensandoci ogni istante...quando mi metto a formalizzare le cose la vedo così...nel resto della giornata me ne sbatto allegramente le palline e vivo come se nulla fosse :-P
Quando si dice "un'immagine vale più di mille parole" :asd:
http://epicwinftw.files.wordpress.com/2010/03/129122856385667877.jpg
e-commerce84
22-03-2010, 11:56
Quando si dice "un'immagine vale più di mille parole" :asd:
http://epicwinftw.files.wordpress.com/2010/03/129122856385667877.jpg
GENIALE :)
mccarver
22-03-2010, 13:12
Ok, procediamo dal punto fatto: il principio di indeterminazione.
Esso aggiunge un che di indeterminato a ogni fenomeno microscopico, e quindi il nostro cervello ne risente (scusate le imprecisioni, non sono un fisico..).
Ciò implica che il futuro non è predeterminato.
Tuttavia ciò non significa che il futuro dipenda da noi. In sostanza ciò che avverrà è frutto delle condizioni al contorno e di un elemento del caso che senz'altro sfugge al nostro controllo. Si può leggere in questo modo? Altre considerazioni?
Ok, procediamo dal punto fatto: il principio di indeterminazione.
Esso aggiunge un che di indeterminato a ogni fenomeno microscopico, e quindi il nostro cervello ne risente (scusate le imprecisioni, non sono un fisico..).
Ciò implica che il futuro non è predeterminato.
Tuttavia ciò non significa che il futuro dipenda da noi. In sostanza ciò che avverrà è frutto delle condizioni al contorno e di un elemento del caso che senz'altro sfugge al nostro controllo. Si può leggere in questo modo? Altre considerazioni?
Scusate sono duro io probabilmente.
Ma se una cosa è probabile non vuol dire che sia casuale.
Cioè alla luce delle nostre conoscenze il fotone citato nell'articolo finisce su uno specchio con probabilità 0.5 e sull'altro specchio con probabilità 0.5.
Questo vuol dire che finisce su uno dei due specchi "a caso", secondo le nostre conoscenze attuali. Magari se conoscessimo meglio le leggi della natura scopriremmo che in realtà finisce su uno dei due specchi a seconda di altri miliardi di condizioni.
Supponendo di conoscere ciascuna di queste condizioni potremmo determinare in modo sicuro dove finisce il fotone.
Almeno così mi pare di aver capito dall'articolo.
Non è che in questo caso la probabilità "nasconde" un limite della conoscenza umana ?
FrankDux
22-03-2010, 15:04
http://www.positanonews.it/index.php?page=dettaglio&id=25113
[...]
Per portare il discorso ad un livello più terra-terra, faccio un esempio pratico. Immagino di essere alla guida sull’autostrada. Ho la radio accesa e il notiziario del traffico mi avverte che c’è una coda di 5 chilometri 20 chilometri più avanti. Ora mi sto avvicinando ad una uscita dall’autostrada e ho la possibilità di evitare la coda uscendo al casello per rientrare poi a valle dell’intasamento. Devo prendere una decisione prima di arrivare al casello di uscita. E’ una buona decisione uscire? O forse è meglio rimanere in autostrada sperando che, mentre viaggio per altri 20 chilometri, la coda si esaurisca? A qualche centinaio di metri dall’uscita prendo infine una decisione, metto la freccia a destra e mi avvio sulla diramazione verso l’uscita. Cosa è accaduto?
Molto semplice, diciamo che ho scelto di uscire dall’autostrada perché volevo uscire. Questo è ovvio. Ma la domanda da pormi è: avrei potuto scegliere di rimanere in autostrada? Anche qui la risposta sembra ovvia: certo! Ebbene, a pensarci bene, la risposta è no! Non avrei potuto fare diversamente da come ho fatto. Sembra una risposta insensata che non si accorda affatto con il senso comune. Ma bisogna cercare di capirsi bene. Sto dicendo che quando ho deciso di uscire dall’autostrada, in quella frazione di secondo, in quelle condizioni psicologiche, fisiologiche, culturali, sociali, climatiche … eccetera, in quella configurazione di neuroni e sinapsi nel mio cervello, in quell’istante irripetibile, non potevo fare altro che scegliere di uscire dall’autostrada. Ho scelto quello che dovevo scegliere.
Non ha senso pensare a cosa sceglierei adesso se tornassi nella stessa situazione perché in quella medesima situazione non potrò mai più tornare perché alcune connessioni neuronali e, quindi lo stato elettrochimico del cervello, sono intanto cambiate. In quella situazione, ho già fatto, irrimediabilmente, la mia scelta. Anche l’indecisione protratta fino all’ultimo momento doveva accadere in quanto determinata dalle condizioni naturali della mia mente in rapporto a quel preciso contesto.
[...]
Qualche dubbio a me è venuto.
Nel senso che forse siamo convinti di avere un LIBERO arbitrio di scegliere come vogliamo, ma nell'istante in cui dobbiamo prendere una decisione faremo inevitabilmente una scelta dettata da tutti gli eventi che si sono succeduti dalla nostra nascita fino a quell'istante.
Beh, meno male! L'esperienza serve apposta a quello. Ognuno potrebbe fare una scelta diversa facendo un rapido excursus delle proprie esperienze e della valutazione della situazione. Non bisogna confondere in questo caso libero arbitrio con "possiamo prendere la scelta sbagliata?". Certo che possiamo ma perche' farlo se la scelta ovvia "per esperienza" e' anche quella giusta. ;)
Beh, meno male! L'esperienza serve apposta a quello. Ognuno potrebbe fare una scelta diversa facendo un rapido excursus delle proprie esperienze e della valutazione della situazione. Non bisogna confondere in questo caso libero arbitrio con "possiamo prendere la scelta sbagliata?". Certo che possiamo ma perche' farlo se la scelta ovvia "per esperienza" e' anche quella giusta. ;)
Boh, io avevo capito "libero arbitrio" come "possibilità di fare una scelta e il suo contrario in modo assolutamente libero". In realtà, per come la pone l'articolo, sembra quasi che noi siamo convinti di essere liberi mentre decidiamo in base ad una sequenza di eventi, situazioni passate, condizioni ambientali, ecc. ecc. che non avrebbero potuto essere se non così.
Molti indizi sembrerebbero confermare questa seconda ipotesi.
alphacentaury79
22-03-2010, 18:53
Mangiato Pesante? ma che discussioni sono... :D ;)
certo che esiste il libero arbitrio..
forse non proprio in tutte tutte le scelte della nostra vita, ma esiste.
La coda in autostrada è un esempio che alcune scelte sono "forzate" me non tutte.
La mattina quando apro gli occhi sono io che decido se alzarmi o stare ancora a letto, se andare o meno all'università e così via indipendentemente da cosa "è giusto" o meno...poi in base alle nostre scelte ci possiamo trovare difronte ad altre relativamente forzate tipo la coda in autostrada.
Sul discorso del libero arbitrio ci penso considerando le fasi della vita che i "nostri padri o nonni" le hanno predisposte in un certo modo tipo che fino ad una certa età si deve andare a scuola, poi o lavori o studi per guadagnare soldi e pagare le tasse..poi invecchi, muori e smetti di pagare le tasse..se penso a questo ci vedo molto determinismo, ma finisce lì imho
Dream_River
22-03-2010, 20:44
al contrario invece, molti fisici sono concordi che non sia un limite degli strumenti che abbiamo a disposizione ma che sia proprio immanente alla natura stessa,che poi è proprio quello che ci dice il principio di Heisenberg....
http://www.edicolaweb.net/atlan26a.htm
Non metto in dubbio che ci siano molti fisici che sostengano una posizione del genere, ma su tali affermazioni sono di ambito filosofico, e come saprai anche te il dibattito è tutt'oggi moooooooolto vivo:D
Ad esempio qualcuno vicino alle posizioni irrazionaliste (:fiufiu:) potrebbe chiedersi come sia possibile conoscere ciò che immanente in natura :cool:
mccarver
28-03-2010, 09:45
Ok, procediamo dal punto fatto: il principio di indeterminazione.
Esso aggiunge un che di indeterminato a ogni fenomeno microscopico, e quindi il nostro cervello ne risente (scusate le imprecisioni, non sono un fisico..).
Ciò implica che il futuro non è predeterminato.
Tuttavia ciò non significa che il futuro dipenda da noi. In sostanza ciò che avverrà è frutto delle condizioni al contorno e di un elemento del caso che senz'altro sfugge al nostro controllo. Si può leggere in questo modo? Altre considerazioni?
Up :stordita:
Ok, procediamo dal punto fatto: il principio di indeterminazione.
Esso aggiunge un che di indeterminato a ogni fenomeno microscopico, e quindi il nostro cervello ne risente (scusate le imprecisioni, non sono un fisico..).
Ciò implica che il futuro non è predeterminato.
Tuttavia ciò non significa che il futuro dipenda da noi. In sostanza ciò che avverrà è frutto delle condizioni al contorno e di un elemento del caso che senz'altro sfugge al nostro controllo. Si può leggere in questo modo? Altre considerazioni?
La penso esattemente così. Aggiungendo che gran parte di quello che chiamiamo caso è l'intreccio delle scelte individuali degli uomini che vivendo nello stesso pianeta si incontrano e condizionano.
Dream_River
28-03-2010, 12:06
Ok, procediamo dal punto fatto: il principio di indeterminazione.
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Il principio di indeterminazione di Heisenberg riguarda la portata epistemologica umana, non un qualcosa di immanente in natura
giannola
28-03-2010, 17:14
Tuttavia ciò non significa che il futuro dipenda da noi. In sostanza ciò che avverrà è frutto delle condizioni al contorno e di un elemento del caso che senz'altro sfugge al nostro controllo. Si può leggere in questo modo? Altre considerazioni?
di più si potrebbe leggere che nel momento stesso in cui cerchi quell'elemento del caso e lo provi a misurare alteri già tutta la situazione....:D
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visto vai sostenendo con una tesi sbagliata ti consiglio di leggere bene questo....
http://volta.altervista.org/materiale/heisenberg.pdf
non è un problema di natura epistemologica, il problema si viene a creare con l'interazione tra noi e l'oggetto che misuriamo, la quale ne modifica il comportamento per cui, parlando di spazio e velocità, tanto più la misura di un parametro è accurata tanto più quella dell'altro sarà incerta e viceversa.:)
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