Da Greenpeace al sì al nucleare, il salto di Patrick Moore [Archivio]

frankytop

09-03-2010, 22:07

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/ARCH_Immagini/Tecnologia%20e%20Business/2010/03/moore-patrick-324x230.jpg

Le fonti rinnovabili salveranno il pianeta? Un giorno lontano forse sì. Ma a salvarci oggi, dall'inquinamento ma anche dall'effetto devastante di una disponibilità di gas e petrolio che si sta asciugando, può essere solo l'energia nucleare. Che ha costi comunque competitivi, è ormai assolutamente sicura e ostacolarla rappresenta per gli ambientalisti un clamoroso errore». Parola di Patrick Moore, ex nemico dell'atomo già co-fondatore di Greenpeace, che ora contesta. Moore è in Italia per un serrato ciclo di conferenze.

L'equivoco di cui sono stati preda gli ambientalisti? Aver mescolato frettolosamente, allora ma succede anche oggi, il nucleare militare con quello civile: tecnologia distruttiva sul primo versante ma «miracolosa» sul secondo. Ancora più miracolosa in futuro «quando il problema delle scorie, già oggi di portata ridotta, non esisterà più, perché le scorie di oggi potranno essere riutilizzate praticamente all'infinito nelle centrali di prossima generazione».

Un miracolo che può gratificare – esorta Moore – in particolare l'Italia «che ha tante coste e tanto mare e dunque è nella situazione ideale per risolvere l'unico vincolo del nucleare, rappresentato dal raffreddamento».

Gli incidenti del passato? «Irripetibili perché frutto di errori umani combinati con tecnologie neanche lontanamente comparabili con i sistemi automatici di protezione e salvaguardia delle centrali di oggi» taglia corto Moore ripetendo che «le poche decine di morti provocati nel passato da incidenti nucleari nulla sono a confronto delle migliaia di vite stroncate, ancora oggi, nelle miniere di carbone o dall'inquinamento».

Moore vivrebbe vicino ad una centrale atomica? «Ci vivrei dentro. È il posto più sicuro al mondo. Lì c'è una cultura della sicurezza che non ha pari» provoca il sessantatreenne scienziato dell'ambiente di origine canadese. Le polemiche sui sussidi pubblici concessi al nucleare (e promessi ora anche da Obama)? «Comunque minori, rispetto alla resa, di quelli obbligatoriamente concessi alle energie rinnovabili». (F.Re.)

Il Sole 24 Ore (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Tecnologia%20e%20Business/2010/03/nucleare-moore-greenpeace.shtml?uuid=3d23bffe-27c4-11df-af64-7869a5bf332b)

Neo_

09-03-2010, 22:43

Moore vivrebbe vicino ad una centrale atomica? «Ci vivrei dentro. È il posto più sicuro al mondo. Lì c'è una cultura della sicurezza che non ha pari» provoca il sessantatreenne scienziato dell'ambiente di origine canadese. Le polemiche sui sussidi pubblici concessi al nucleare (e promessi ora anche da Obama)? «Comunque minori, rispetto alla resa, di quelli obbligatoriamente concessi alle energie rinnovabili». (F.Re.)

in qualunque paese tranne che in Italia :rolleyes:

VirusITA

09-03-2010, 23:08

Special

09-03-2010, 23:19

Ma lui ha mai sentito parlare di Impregilo?

easyand

09-03-2010, 23:38

Ma lui ha mai sentito parlare di Impregilo?

guarda che impregilo ha costruito opere in tutto il mondo e non mi pare proprio che caschino a pezzi

L'allargamento del canale di Panama lo sta realizzando Impregilo, mica pinco pallino

E comunque, i lavori sul nucleare sarebbero affidati ad Ansaldo Energia

CarloR1t

10-03-2010, 00:08

http://www.terrelibere.it/impregilo.htm

Quanto al reattore di 4a generazione (alias Rubbiatron dal suo inventore) al torio e capace di bruciare (ridurre il periodo di decadimento) le vecchie scorie cui si parla nell'articolo sarebbe interessante, è ancora sulla carta e servirebbe ricerca ma Rubbia è stato cacciato.

Rubbia sul nucleare
http://www.youtube.com/watch?v=F7nO1D9zfnw
http://www.youtube.com/watch?v=tcVYtygPF4E

La lettera di Rubbia prima della sua dipartita
Aveva chiesto una risposta, voleva sapere se all'Enea dovesse comandare il presidente-scienziato o il Consiglio d'amministrazione nominato dai partiti. E il governo lo ha accontentato...
http://www.repubblica.it/2005/g/sezioni/scienza_e_tecnologia/rubbia/polerubbia/polerubbia.html
http://www.repubblica.it/2005/g/sezioni/scienza_e_tecnologia/rubbia/rubbia/rubbia.html

Rubbia su nucleare e solare
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-solare/rubbia-solare.html

Sì al nucleare innovativo con piccole centrali senza uranio
Ma non esiste un nucleare sicuro o a bassa produzione di scorie

Rubbia: "Né petrolio né carbone
soltanto il sole può darci energia"

di GIOVANNI VALENTINI

Carlo Rubbia in un disegno di Riccardo MannelliGINEVRA - Petrolio alle stelle? Voglia di nucleare? Ritorno al carbone? Fonti rinnovabili? Andiamo a lezione di Energia da un docente d'eccezione come Carlo Rubbia, premio Nobel per la Fisica: a Ginevra, dove ha sede il Cern, l'Organizzazione europea per la ricerca nucleare. Qui, a cavallo della frontiera franco-svizzera, nel più grande laboratorio del mondo, il professore s'è ritirato a studiare e lavorare, dopo l'indegna estromissione dalla presidenza dell'Enea, il nostro ente nazionale per l'energia avviluppato dalle pastoie della burocrazia e della politica romana.

Da qualche mese, Rubbia è stato nominato presidente di una task-force per la promozione e la diffusione delle nuove fonti rinnovabili, "con particolare riferimento - come si legge nel decreto del ministro dell'Ambiente, Alfonso Pecoraro Scanio - al solare termodinamico a concentrazione". Un progetto affascinante, a cui il premio Nobel si è dedicato intensamente in questi ultimi anni, che si richiama agli specchi ustori di Archimede per catturare l'energia infinita del sole, come lo specchio concavo usato tuttora per accendere la fiaccola olimpica. E proprio mentre parliamo, arriva da Roma la notizia che il governo uscente, su iniziativa dello stesso ministro dell'Ambiente e d'intesa con quello dello Sviluppo Economico, Pierluigi Bersani, ha approvato in extremis un piano nazionale per avviare anche in Italia questa rivoluzione energetica.

Prima di rispondere alle domande dell'intervistatore, da buon maestro Rubbia inizia la sua lezione con un prologo introduttivo. E mette subito le carte in tavola, con tanto di dati, grafici e tabelle.

Il primo documento che il professore squaderna preoccupato sul tavolo è un rapporto dell'Energy Watch Group, istituito da un gruppo di parlamentari tedeschi con la partecipazione di scienziati ed economisti, come osservatori indipendenti. Contiene un confronto impietoso con le previsioni elaborate finora dagli esperti della IEA, l'Agenzia internazionale per l'energia. Un "outlook", come si dice in gergo, sull'andamento del prezzo del petrolio e sulla produzione di energia a livello mondiale. Balzano agli occhi i clamorosi scostamenti tra ciò che era stato previsto e la realtà.

Dalla fine degli anni Novanta a oggi, la forbice tra l'outlook della IEA e l'effettiva dinamica del prezzo del petrolio è andata sempre più allargandosi, nonostante tutte le correzioni apportate dall'Agenzia nel corso del tempo. In pratica, dal 2000 in poi, l'oro nero s'è impennato fino a sfondare la quota di cento dollari al barile, mentre sulla carta le previsioni al 2030 continuavano imperterrite a salire progressivamente di circa dieci dollari di anno in anno. "Il messaggio dell'Agenzia - si legge a pagina 71 del rapporto tedesco - lancia un falso segnale agli uomini politici, all'industria e ai consumatori, senza dimenticare i mass media".

Analogo discorso per la produzione mondiale di petrolio. Mentre la IEA prevede che questa possa continuare a crescere da qui al 2025, lo scenario dell'Energy Watch Group annuncia invece un calo in tutte le aree del pianeta: in totale, 40 milioni di barili contro i 120 pronosticati dall'Agenzia. E anche qui, "i risultati per lo scenario peggiore - scrivono i tedeschi - sono molto vicini ai risultati dell'EWG: al momento, guardando allo sviluppo attuale, sembra che questi siano i più realistici". C'è stata, insomma, una ingannevole sottovalutazione dell'andamento del prezzo e c'è una sopravvalutazione altrettanto insidiosa della capacità produttiva.

Passiamo all'uranio, il combustibile per l'energia nucleare. In un altro studio specifico elaborato dall'Energy Watch Group, si documenta che fino all'epoca della "guerra fredda" la domanda e la produzione sono salite in parallelo, per effetto delle riserve accumulate a scopi militari. Dal '90 in poi, invece, la domanda ha continuato a crescere mentre ora la produzione tende a calare per mancanza di materia prima. Anche in questo caso, come dimostra un grafico riassuntivo, le previsioni della IEA sulla produzione di energia nucleare si sono fortemente discostate dalla realtà.

Che cosa significa tutto questo, professor Rubbia? Qual è, dunque, la sua visione sul futuro dell'energia?
"Significa che non solo il petrolio e gli altri combustibili fossili sono in via di esaurimento, ma anche l'uranio è destinato a scarseggiare entro 35-40 anni, come del resto anche l'oro, il platino o il rame. Non possiamo continuare perciò a elaborare piani energetici sulla base di previsioni sbagliate che rischiano di portarci fuori strada. Dobbiamo sviluppare la più importante fonte energetica che la natura mette da sempre a nostra disposizione, senza limiti, a costo zero: e cioè il sole che ogni giorno illumina e riscalda la terra".

Eppure, dagli Stati Uniti all'Europa e ancora più nei Paesi emergenti, c'è una gran voglia di nucleare. Anzi, una corsa al nucleare. Secondo lei, sbagliano tutti?
"Sa quando è stato costruito l'ultimo reattore in America? Nel 1979, trent'anni fa! E sa quanto conta il nucleare nella produzione energetica francese? Circa il 20 per cento. Ma i costi altissimi dei loro 59 reattori sono stati sostenuti di fatto dal governo, dallo Stato, per mantenere l'arsenale atomico. Ricordiamoci che per costruire una centrale nucleare occorrono 8-10 anni di lavoro che la tecnologia proposta si basa su un combustibile, l'uranio appunto, di durata limitata. Poi resta, in tutto il mondo, il problema delle scorie".

Ma non si parla ormai di "nucleare sicuro"? Quale è la sua opinione in proposito?
"Non esiste un nucleare sicuro. O a bassa produzione di scorie. Esiste un calcolo delle probabilità, per cui ogni cento anni un incidente nucleare è possibile: e questo evidentemente aumenta con il numero delle centrali. Si può parlare, semmai, di un nucleare innovativo".

In che cosa consiste?
"Nella possibilità di usare il torio, un elemento largamente disponibile in natura, per alimentare un amplificatore nucleare. Si tratta di un acceleratore, un reattore non critico, che non provoca cioè reazioni a catena. Non produce plutonio. E dal torio, le assicuro, non si tira fuori una bomba. In questo modo, si taglia definitivamente il cordone fra il nucleare militare e quello civile".

Lei sarebbe in grado di progettare un impianto di questo tipo?
"E' già stato fatto e la tecnologia sperimentata con successo su piccola scala. Un prototipo da 500 milioni di euro servirebbe per bruciare le scorie nucleari ad alta attività del nostro Paese, producendo allo stesso tempo una discreta quantità di energia".

Ora c'è anche il cosiddetto "carbone pulito". La Gran Bretagna di Gordon Brown ha riaperto le sue miniere e negli Usa anche Hillary Clinton s'è detta favorevole...
"Questo mi ricorda la storia della botte piena e della moglie ubriaca. Il carbone è la fonte energetica più inquinante, più pericolosa per la salute dell'umanità. Ma non si risolve il problema nascondendo l'anidride carbonica sotto terra. In realtà nessuno dice quanto tempo debba restare, eppure la CO2 dura in media fino a 30 mila anni, contro i 22 mila del plutonio. No, il ritorno al carbone sarebbe drammatico, disastroso".

E allora, professor Rubbia, escluso il petrolio, escluso l'uranio ed escluso il carbone, quale può essere a suo avviso l'alternativa?
"Guardi questa foto: è un impianto per la produzione di energia solare, costruito nel deserto del Nevada su progetto spagnolo. Costa 200 milioni di dollari, produce 64 megawatt e per realizzarlo occorrono solo 18 mesi. Con 20 impianti di questo genere, si produce un terzo dell'elettricità di una centrale nucleare da un gigawatt. E i costi, oggi ancora elevati, si potranno ridurre considerevolmente quando verranno costruiti in gran quantità".

Ma noi, in Italia e in Europa, non abbiamo i deserti...
"E che vuol dire? Noi possiamo sviluppare la tecnologia e costruire impianti di questo genere nelle nostre regioni meridionali o magari in Africa, per trasportare poi l'energia nel nostro Paese. Anche gli antichi romani dicevano che l'uva arrivava da Cartagine. Basti pensare che un ipotetico quadrato di specchi, lungo 200 chilometri per ogni lato, potrebbe produrre tutta l'energia necessaria all'intero pianeta. E un'area di queste dimensioni equivale appena allo 0,1 per cento delle zone desertiche del cosiddetto sun-belt. Per rifornire di elettricità un terzo dell'Italia, un'area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma".

Il sole, però, non c'è sempre e invece l'energia occorre di giorno e di notte, d'estate e d'inverno.
"D'accordo. E infatti, i nuovi impianti solari termodinamici a concentrazione catturano l'energia e la trattengono in speciali contenitori fino a quando serve. Poi, attraverso uno scambiatore di calore, si produce il vapore che muove le turbine. Né più né meno come una diga che, negli impianti idroelettrici, ferma l'acqua e al momento opportuno la rilascia per alimentare la corrente".

Se è così semplice, perché allora non si fa?
"Il sole non è soggetto ai monopoli. E non paga la bolletta. Mi creda questa è una grande opportunità per il nostro Paese: se non lo faremo noi, molto presto lo faranno gli americani, com'è accaduto del resto per il computer vent'anni fa".

(30 marzo 2008)

Intanto perfino gli svizzeri stanno costruendo le future centrali solari per terra e per mare (che starebbero benissimo nel tranquillo e riparato adriatico) senza occupare territorio utile a 1/5 del costo per KWh del termodinamico convenzionale.
http://www.solar-islands.com/index.php

http://www.youtube.com/watch?v=d_mLFHLSULw
E con questo buonanotte...

Tensai

10-03-2010, 07:09

Greenpeace aveva già fatto sto salto qualche tempo fa, il problema è che la cosa non li rende neanche un pelo più rispettabili.

brown

10-03-2010, 07:56

in qualunque paese tranne che in Italia :rolleyes:

ha ben specificato che nn e' che ci vivebbre vicino ma DENTRO .. ergo dentro e' piu' sicuro di fuori :D :D

pistacchio89

10-03-2010, 09:02

marcello1854

10-03-2010, 11:55

La notizia non mi sorprende perchè un ambientalista che non sia a favore del nucleare è solo a scelta: un'ideologo settario, il sacerdote di un culto new age che deifica la natura, un politico paraculo che ha bisogno di sfruttare le paure della gente per le catastrofi per diventare uno della casta e preservare nel tempo i suoi privilegi, un mistico, un conformista, una persona che non ha gli strumenti concettuali per discriminare tra comunicazione scientifica e comunicazione politica, un illuso, un ignorante presuntuoso, ecc....

Il decano degli ambientalisti James Lovelock è a favore del nucleare, anche lui si è convinto che il nucleare è un passaggio necessario ma transitorio verso l'età delle fonti energetiche rinnovabili.

Aspettiamo allora che il cadavere dei furbi e degli pseudoambientalisti passi lungo le rive del fiume, nell'attesa però il nostro paese sconta per l'azione di questi guastatori alcuni in vbuona fede, altri in gran parte in malafede, un lento ma inesorabile declino economico che diventerà drammatico nel momento in cui il peak oil si manifesterà in tutta la sua evidenza.

ChristinaAemiliana

10-03-2010, 13:07

In che cosa consiste?
"Nella possibilità di usare il torio, un elemento largamente disponibile in natura, per alimentare un amplificatore nucleare. Si tratta di un acceleratore, un reattore non critico, che non provoca cioè reazioni a catena. Non produce plutonio. E dal torio, le assicuro, non si tira fuori una bomba. In questo modo, si taglia definitivamente il cordone fra il nucleare militare e quello civile".

Questo voglio sperare che non lo abbia detto Rubbia...:D

Un acceleratore sarebbe un reattore? E nel reattore non ci sarebbe la reazione a catena? Ma come si fa a pubblicare un articolo contenente assurdità del genere?

Lei sarebbe in grado di progettare un impianto di questo tipo?
"E' già stato fatto e la tecnologia sperimentata con successo su piccola scala. Un prototipo da 500 milioni di euro servirebbe per bruciare le scorie nucleari ad alta attività del nostro Paese, producendo allo stesso tempo una discreta quantità di energia".

Questa è una sonora sciocchezza. Ma proprio grossa, grossa. ;)

E il bello è che queste affermazioni la gente se le beve senza porsi domande, invece sul nucleare occorre spiegare nel dettaglio 100k cose e al thread successivo siamo sempre daccapo. Senza essere creduti, ovvio. :asd: :D

Lorekon

10-03-2010, 13:09

guarda che impregilo ha costruito opere in tutto il mondo e non mi pare proprio che caschino a pezzi

L'allargamento del canale di Panama lo sta realizzando Impregilo, mica pinco pallino

E comunque, i lavori sul nucleare sarebbero affidati ad Ansaldo Energia

da Impregilo in Italia non comprerei manco la cuccia per il cane

marcello1854

10-03-2010, 13:19

da Impregilo in Italia non comprerei manco la cuccia per il cane

Anche Impregilo è stata arruolata nell'esercito del male evidentemente....

MaxArt

10-03-2010, 13:39

Spero che sappia che una centrale nucleare non ha emissioni radioattive pari a zero, ma semplicemente sotto una soglia "tollerabile" (leggesi una piccola quota di tumori e morti sopportabili in nome di un bene superiore).
Io proprio di fianco non ci vivrei.E magari hai le scale in granito a casa, o i muri in tufo ;)

Quanto al reattore di 4a generazione (alias Rubbiatron dal suo inventore) al torio e capace di bruciare (ridurre il periodo di decadimento) le vecchie scorie cui si parla nell'articolo sarebbe interessante, è ancora sulla carta e servirebbe ricerca ma Rubbia è stato cacciato.Un paio di appunti (strano che Christina non te li abbia fatti notare):
1. il Rubbiatron non è un reattore di 4a generazione: è un ADS;
2. non è progettato specificamente per il torio, ma per una discreta quantità di combustibili nucleari: usarlo per il torio, però, sarebbe sciocco;
3. anche se Rubbia non vi collabora attivamente, il progetto viene tuttora sviluppato.

Ma non esiste un nucleare sicuro o a bassa produzione di scorieMah, questo non vuol dire una cippa.

"Guardi questa foto: è un impianto per la produzione di energia solare, costruito nel deserto del Nevada su progetto spagnolo. Costa 200 milioni di dollari, produce 64 megawatt e per realizzarlo occorrono solo 18 mesi.Seee, cala, cala, Rubbia: 64 MW è la capacità nominale del Nevada Solar One (che è costato 266 milioni, non 200). La produzione media annuale è di 15.3 MW.

Con 20 impianti di questo genere, si produce un terzo dell'elettricità di una centrale nucleare da un gigawatt.Peccato che non ce ne vogliano 20 ma 60 (e nel deserto del Mojave), e questo vorrebbe dire 16 miliardi di dollari.

Uff, ma basta, quando Rubbia parla di queste cose sembra che lo faccia prendendoci tutti per imbecilli :muro:

"Il sole non è soggetto ai monopoli. E non paga la bolletta. Mi creda questa è una grande opportunità per il nostro Paese: se non lo faremo noi, molto presto lo faranno gli americani, com'è accaduto del resto per il computer vent'anni fa".See, buonanotte: e chi produceva processori in Italia nel 1988?

Intanto perfino gli svizzeri stanno costruendo le future centrali solari per terra e per mare (che starebbero benissimo nel tranquillo e riparato adriatico) senza occupare territorio utile a 1/5 del costo per KWh del termodinamico convenzionale.... loro dicono.
Io non ci credo per nulla :rolleyes:

ChristinaAemiliana

10-03-2010, 13:52

Un paio di appunti (strano che Christina non te li abbia fatti notare):
1. il Rubbiatron non è un reattore di 4a generazione: è un ADS;
2. non è progettato specificamente per il torio, ma per una discreta quantità di combustibili nucleari: usarlo per il torio, però, sarebbe sciocco;
3. anche se Rubbia non vi collabora attivamente, il progetto viene tuttora sviluppato.

Tutte le altre erano correzioni minime rispetto alle disumane scempiaggini che ho indicato poco fa...:stordita:

La 1 è perdonabile (un ADS sarebbe comunque un accessorio "futuro" e peraltro somiglia molto al reattore a metallo liquido della Gen IV). Poco male.

Nella 2 il giornalista ha fatto un mischione tralasciando la versatilità degli ADS, ma è vero che Rubbia era fissatissimo col ciclo a Th, quindi il messaggio non è del tutto sbagliato.

La 3 vorrei fosse vera, ma al momento è tutto abbastanza stagnante...comunque sì, Rubbia ha fornito l'idea, ma lo sviluppo tecnico è stato un altro paio di maniche. ;)

Sulla percezione della pericolosità delle radiazioni, io ormai ho rinunciato a parlarne...è qualcosa di completamente irrazionale ed è inutile ragionarci attorno. Altrimenti non si spiegherebbe come spesso la stessa persona che ha il terrore degli impianti nucleari si ostina (esempio) a giocare a calcetto quando ha un ginocchio sinistrato e per quello si deve fare una TAC ogni anno...:D

superkoala

10-03-2010, 14:05

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/ARCH_Immagini/Tecnologia%20e%20Business/2010/03/moore-patrick-324x230.jpg

Le fonti rinnovabili salveranno il pianeta? Un giorno lontano forse sì. Ma a salvarci oggi, dall'inquinamento ma anche dall'effetto devastante di una disponibilità di gas e petrolio che si sta asciugando, può essere solo l'energia nucleare. Che ha costi comunque competitivi, è ormai assolutamente sicura e ostacolarla rappresenta per gli ambientalisti un clamoroso errore». Parola di Patrick Moore, ex nemico dell'atomo già co-fondatore di Greenpeace, che ora contesta. Moore è in Italia per un serrato ciclo di conferenze.

L'equivoco di cui sono stati preda gli ambientalisti? Aver mescolato frettolosamente, allora ma succede anche oggi, il nucleare militare con quello civile: tecnologia distruttiva sul primo versante ma «miracolosa» sul secondo. Ancora più miracolosa in futuro «quando il problema delle scorie, già oggi di portata ridotta, non esisterà più, perché le scorie di oggi potranno essere riutilizzate praticamente all'infinito nelle centrali di prossima generazione».

Un miracolo che può gratificare – esorta Moore – in particolare l'Italia «che ha tante coste e tanto mare e dunque è nella situazione ideale per risolvere l'unico vincolo del nucleare, rappresentato dal raffreddamento».

Gli incidenti del passato? «Irripetibili perché frutto di errori umani combinati con tecnologie neanche lontanamente comparabili con i sistemi automatici di protezione e salvaguardia delle centrali di oggi» taglia corto Moore ripetendo che «le poche decine di morti provocati nel passato da incidenti nucleari nulla sono a confronto delle migliaia di vite stroncate, ancora oggi, nelle miniere di carbone o dall'inquinamento».

Il Sole 24 Ore (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Tecnologia%20e%20Business/2010/03/nucleare-moore-greenpeace.shtml?uuid=3d23bffe-27c4-11df-af64-7869a5bf332b)
:doh:

Moore vivrebbe vicino ad una centrale atomica? «Ci vivrei dentro. È il posto più sicuro al mondo. Lì c'è una cultura della sicurezza che non ha pari» provoca il sessantatreenne scienziato dell'ambiente di origine canadese. Le polemiche sui sussidi pubblici concessi al nucleare (e promessi ora anche da Obama)? «Comunque minori, rispetto alla resa, di quelli obbligatoriamente concessi alle energie rinnovabili». (F.Re.)
:sbonk:

frankytop

10-03-2010, 14:10

Mmmmh,qui Rubbia semplicemente tira l'acqua al suo mulino,tutto qua.

ChristinaAemiliana

10-03-2010, 14:15

Mmmmh,qui Rubbia semplicemente tira l'acqua al suo mulino,tutto qua.

Questo è sicuramente un aspetto notevole della personalità di Rubbia...lo chiamavano "il trattore" mica per niente. :D

Ad ogni modo, quanto riportato non è "Rubbia"...sono parole di Rubbia riportate da qualcuno che non aveva una preparazione adeguata alla situazione (che prevedeva di ascoltare Rubbia e riferire).

icoborg

10-03-2010, 14:22

guarda che impregilo ha costruito opere in tutto il mondo e non mi pare proprio che caschino a pezzi

L'allargamento del canale di Panama lo sta realizzando Impregilo, mica pinco pallino

E comunque, i lavori sul nucleare sarebbero affidati ad Ansaldo Energia
ovvio all'estero riga dritta senno mazzate sui denti, aprite gli occhi cristo.

entanglement

11-03-2010, 19:10

anche Giuliano Ferrara militava in potere operaio.

penso che l'ingrediente principale della transizione di questo tizio sia lo stesso

Steinoff

11-03-2010, 19:27

Mmmmh,qui Rubbia semplicemente tira l'acqua al suo mulino,tutto qua.

Moore non è stato un socio fondatore dell'organizzazione oggi nota col nome Greenpeace, quando vi ha aderito esisteva da più di un anno.
Vi ha fatto parte dal 1971 al 1986 quando è stato praticamente cacciato da fondatori e attivisti a causa di conflitti insanabili.
Da allora ha il dente avvelenato con Greenpeace. È l'equivalente di Sandro Bondi in ambito ambientalista.
Oggi con la sua società Greenspirit Strategies (http://www.greenspiritstrategies.com/D54.cfm) guadagna mettendosi al servizio di industrie che sono in netto contrasto con Greenpeace, come quelle che hanno interessi nel nucleare, tenendo conferenze, fornendo consulenze o curandone direttamente l'immagine e la promozione.

Direi che non serve altro per rispondere a frankytop e per commentare la notizia.

Lorekon

11-03-2010, 19:40

si ma l'hanno cacciato fuori 25 anni fa da Greenpeace :asd:

azzarola mi tocca affermare "THREAD FAIL" :asd:

frankytop

11-03-2010, 20:59

Direi che non serve altro per rispondere a frankytop e per commentare la notizia.

Moore non è stato un socio fondatore dell'organizzazione oggi nota col nome Greenpeace, quando vi ha aderito esisteva da più di un anno.

Embè,che vuol dire?Solo perchè non è stato socio fondatore e vi ha aderito un anno più tardi possiede la stigmate dell'ecologista di un dio minore?

Vi ha fatto parte dal 1971 al 1986 quando è stato praticamente cacciato da fondatori e attivisti a causa di conflitti insanabili.
Da allora ha il dente avvelenato con Greenpeace. È l'equivalente di Sandro Bondi in ambito ambientalista.

Ovvio,se avevano idee contrastanti e inconciliabili,conoscendo la mentalità settaria di quel movimento mi pare il minimo che l'abbiano cacciato.

Oggi con la sua società Greenspirit Strategies guadagna mettendosi al servizio di industrie che sono in netto contrasto con Greenpeace, come quelle che hanno interessi nel nucleare, tenendo conferenze, fornendo consulenze o curandone direttamente l'immagine e la promozione.
Ovvio pure qua,se è a favore del nucleare è del tutto naturale che possa scegliere di mettersi al servizio delle industrie coinvolte nel nucleare guadagnandoci.
Ma capisco che per certi questo costituisce un peccato mortale,una diserzione dalle file dell'esercito del "bene" ambientalista.

javaboy

11-03-2010, 21:23

Nucleare in italia?
Già mi immagino il codice software dei sistemi di sicurezza:

if(reactoreTemperature > Max) //boh??
{
//lock(&mutex); serviva??
//prova
//alarm(ALARM_CODE); //NO
alarm(ALARM_CODE + 2 - 2); //DA RICONTROLLARE
unlock(&mutex); //se lo tolgo crasha però boh
}
else
{ //siamo sicuri?
//return;
//run(2); se faccio così crasha
//run(*p -2); //versione 12-1-08
//run(DEFAULT); prima era così chi lo ha tolto?
run(*p); //perchè?
}

MaxArt

11-03-2010, 22:31

Tutte le altre erano correzioni minime rispetto alle disumane scempiaggini che ho indicato poco fa...:stordita:Sì, certo, infatti ho detto che erano "appunti", tu hai corretto gli strafalcioni :D
Ed in proposito, gli ADS sono stati effettivamente proposti come reattori di 4a generazione, ma credo che abbiano lasciato stare.
Il ciclo a torio è già possibile senza tirare in ballo gli ADS, che per funzionare richiedono energia a loro volta. A quel punto è meglio usarlo in CANDU modificati, come si appresta a fare l'India. Secondo me, il vero ruolo degli ADS è proprio quello di "bruciatori" di scorie nucleari.
E sul Rubbiatron, tempo fa mi avevi detto che era in sviluppo a Torino, se non ricordo male: sono fermi da molto?

anche Giuliano Ferrara militava in potere operaio.

penso che l'ingrediente principale della transizione di questo tizio sia lo stessoMa io veramente non capisco che razza di ragionamenti sono questi. Solo perché è stato mandato via da Greenpeace significa che non gli sta più a cuore l'ambiente? Ma, dico, esiste soltanto un solo Verbo ambientalista e di questi è portatore unico Greenpeace?
Ma io dico che sono a favore del nucleare proprio per fare un favore all'ambiente, altroché!

Nucleare in italia?
Già mi immagino il codice software dei sistemi di sicurezza:Bravo, bravo, ieri hai imparato il C, però ora basta trolleggio.

Steinoff

11-03-2010, 22:39

Embè,che vuol dire?Solo perchè non è stato socio fondatore e vi ha aderito un anno più tardi possiede la stigmate dell'ecologista di un dio minore?

Ovvio,se avevano idee contrastanti e inconciliabili,conoscendo la mentalità settaria di quel movimento mi pare il minimo che l'abbiano cacciato.

Ovvio pure qua,se è a favore del nucleare è del tutto naturale che possa scegliere di mettersi al servizio delle industrie coinvolte nel nucleare guadagnandoci.
Ma capisco che per certi questo costituisce un peccato mortale,una diserzione dalle file dell'esercito del "bene" ambientalista.

Facciamo il paragone tra quanto dici e quel che riguarda guzzanti e il pdl?

:D

javaboy

11-03-2010, 22:57

Bravo, bravo, ieri hai imparato il C, però ora basta trolleggio.

Non sto trollando. Tu continua a vivere nel mondo dei sogni e a credere nelle centrali super sicure.

MaxArt

11-03-2010, 23:28

Non sto trollando.No, macché :rolleyes:
E magari credi anche che il plutonio emani un bagliore verde?
http://1.bp.blogspot.com/_wlk_Sg3lszM/Ssto9oDFw5I/AAAAAAAACx8/8aOx-3S_H7M/s320/pu-simpson.jpg

entanglement

12-03-2010, 07:09

Ma io veramente non capisco che razza di ragionamenti sono questi. Solo perché è stato mandato via da Greenpeace significa che non gli sta più a cuore l'ambiente? Ma, dico, esiste soltanto un solo Verbo ambientalista e di questi è portatore unico Greenpeace?
Ma io dico che sono a favore del nucleare proprio per fare un favore all'ambiente, altroché!

sei a favore di un sistema di produzione di energia che consuma decine di metri cubi d'acqua al secondo, produce scorie smaltibili in migliaia di anni e la cui produzione del combustibile ha un rapporto di consumo di massa di 1/400 ? benissimo. ma non fai un favore all'ambiente. neanche un po'. se ne sei convinto sei un illuso

pistacchio89

12-03-2010, 10:41

Embè,che vuol dire?Solo perchè non è stato socio fondatore e vi ha aderito un anno più tardi possiede la stigmate dell'ecologista di un dio minore?

Vuol dire raccontare le cose per come stanno e non per come fa più comodo a Moore, a i sostenitori del nucleare e alla loro propaganda.

Ovvio,se avevano idee contrastanti e inconciliabili,conoscendo la mentalità settaria di quel movimento mi pare il minimo che l'abbiano cacciato.

Ovvio pure qua,se è a favore del nucleare è del tutto naturale che possa scegliere di mettersi al servizio delle industrie coinvolte nel nucleare guadagnandoci.
Ma capisco che per certi questo costituisce un peccato mortale,una diserzione dalle file dell'esercito del "bene" ambientalista.

Moore non ha cambiato idea solo sul nucleare, ha sostenuto anche l'uso del DDT, la deforestazione, l'inesistenza di un problema di riscaldamento globale, lo sfruttamento intensivo delle risorse ittiche, ecc.
In pratica afferma tutto il contrario di quello per cui Greenpeace lotta e si fa pagare per sostenere queste cose, per esempio in Italia è venuto pagato dall'Enel (https://www.enel.it/it-IT/eventi_news/news/2010/orienta/moore.aspx) per esaltare il nucleare.
Quelli di Greenpeace, al contrario di Moore, non accettano finanziamenti da parte di enti pubblici, partiti o aziende. Non è una differenza da poco.
In più i cattivi raporti e la rottura tra Greenpeace e Moore sono stati dovuti anche al fatto che Moore si sia occupato di curare l'immagine della giunta militare Argentina per conto della Burson-Marsteller, arrivando a minimizzare e giustificare gli squadroni della morte.

Pancho Villa

12-03-2010, 12:14

MaxArt

12-03-2010, 14:12

sei a favore di un sistema di produzione di energia che consuma decine di metri cubi d'acqua al secondo, produce scorie smaltibili in migliaia di anni e la cui produzione del combustibile ha un rapporto di consumo di massa di 1/400 ? benissimo. ma non fai un favore all'ambiente. neanche un po'. se ne sei convinto sei un illusoEcco un altro Portatore di Verbo :rolleyes:
Se poi magari arrivi alla conclusione che, per recare danno alla Natura, sarebbe meglio che l'umanità scomparisse, allora proprio ti mando a quel paese.
Ci sono tanti modi di produrre energia dal nucleare, e mentre TUTTI non producono gas serra, alcuni non producono nemmeno scorie di radioattività superiore a quella dell'uranio naturale. O forse non va bene nemmeno quello? Spediamo tutto l'uranio terrestre sul Sole, che dici?
Il fatto per me è chiaro: abbiamo bisogno di energia, e l'alternativa migliore è il nucleare, e per l'ambiente è assai meglio di carbone, petrolio e gas naturale. Credi che le fonti rinnovabili bastino per tutti? "Se ne sei convinto, sei un illuso" (cit.).

Moore non ha cambiato idea solo sul nucleare, ha sostenuto anche l'uso del DDT, la deforestazione, l'inesistenza di un problema di riscaldamento globale, lo sfruttamento intensivo delle risorse ittiche, ecc.
In pratica afferma tutto il contrario di quello per cui Greenpeace lotta e si fa pagare per sostenere queste cose, per esempio in Italia è venuto pagato dall'Enel (https://www.enel.it/it-IT/eventi_news/news/2010/orienta/moore.aspx) per esaltare il nucleare. Ah ah ah, e queste sarebbe "le cose come stanno"? :D
Lo dipingi come un criminale, anzi, un genio del male! Invece quello che dice ha un senso, eccome se ce l'ha. Solo che non lo vuoi vedere.
Forse non ti è chiaro che "difendere l'ambiente" NON vuol dire "lasciare tutto com'è"!

Quelli di Greenpeace, al contrario di Moore, non accettano finanziamenti da parte di enti pubblici, partiti o aziende. Non è una differenza da poco.Oh, ma guarda, eppure si critica tanto l'America perché i partiti politici ricevono finanziamenti dai privati... :rolleyes:

entanglement

12-03-2010, 14:30

Ecco un altro Portatore di Verbo :rolleyes:
Se poi magari arrivi alla conclusione che, per recare danno alla Natura, sarebbe meglio che l'umanità scomparisse, allora proprio ti mando a quel paese.
Ci sono tanti modi di produrre energia dal nucleare, e mentre TUTTI non producono gas serra, alcuni non producono nemmeno scorie di radioattività superiore a quella dell'uranio naturale. O forse non va bene nemmeno quello? Spediamo tutto l'uranio terrestre sul Sole, che dici?
Il fatto per me è chiaro: abbiamo bisogno di energia, e l'alternativa migliore è il nucleare, e per l'ambiente è assai meglio di carbone, petrolio e gas naturale. Credi che le fonti rinnovabili bastino per tutti? "Se ne sei convinto, sei un illuso" (cit.).

lavoro nel fotovoltaico e ti dico: piuttosto che il nucleare meglio continuare a farci tenere per le balle dagli arabi col petrolio, quando TUTTI i dati sono sul tavolo.

o pensi che l'uranio-235 cresca sugli alberi già pronto in pastigliette da mettere nel reattore ? e che dal minerale al combustibile costi 0 in CO2 ?
o pensi che le scorie nucleari, basta metterle sotto il tappeto e chi se ne frega ?
o pensi che l'acqua che esce da un reattore nucleare sia identica a quella che ne entra a parte la temperatura ? se ne usa così tanta per stare sotto il limite di radiazione di fondo, che credi ? ne basterebbe meno per raffreddare il reattore.

sul fotovoltaico ti faccio i conti stasera, ma dovresti "subodorare" che se russi, americani, tedeschi, arabi (!) ci investono a pioggia, non è che sono proprio tutti rincoglioniti ...

e qua ci sono i conti. ho preso Roma come media della radiazione incidente e della producibilità di un impianto standard da 1 kwp in un anno.

a Roma, un impianto correttamente orientato rende

Yearly PV power (kWh/1kWp)
horizontal vertical optimal
minimum 1032 744 1153
average 1093 820 1242
maximum 1111 846 1268

sito:
http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps/pvreg.php

kwh all'anno per kwp installato. si basa su dati meteorologici mediati sull'anno, quindi comprende nebbia, sole, pioggia, nuvole, ecc.

facciamo un conto assolutamente conservativo: supponiamo che la producibilità media a Roma sia la stessa che in Sicilia, e assumiamo che per fare 1 kwp ci vogliano 7.5 mq di superficie in moduli. se io coprissi un quarto della Sicilia di moduli potrei produrre:

7.5*(0.01)^3
Ans = 7.5e-6 km2
25708/4
Ans = 6427 km2
6427/(7.5*(0.01)^3)
Ans = 856.933.333 kwp
Ans*1242
Ans = 1.064.311.199.999 kwh/anno.

ripeto, conto assolutamente conservativo. dati reali sulla produzione del centro italia viaggiano su un 16-22% in più di quei 1242 kwh/kwp all'anno.
vogliamo essere ancora più conservativi ? l'impianto non è correttamente orientato, diciamo un +-30° di azimuth e un +-10° di inclinazione. si va a perdere spannometricamente un 15%

quindi:
Ans*.85
Ans = 904.664.520.000 kwh. vuol dire 904 TERAwattora all'anno, emissioni zero, garantiti per 20 anni.

problemi monetari a parte, sto parlando solo di energia per ora

quanto si consuma in italia all'anno ?

Pancho Villa

12-03-2010, 14:47

o pensi che l'acqua che esce da un reattore nucleare sia identica a quella che ne entra a parte la temperatura ?
Sì, perché sono circuiti separati, e l'acqua del circuito aperto (l'acqua di raffreddamento) non va nel reattore ma nel condensatore.

se ne usa così tanta per stare sotto il limite di radiazione di fondo, che credi ?
Cosa c'entra la radiazione di fondo con l'acqua. :confused:

ne basterebbe meno per raffreddare il reattore.

Di nuovo, a parte che non il reattore che viene raffreddato, ma è l'acqua ad essere riscaldata dal reattore :D, il consumo di acqua (che poi in realtà viene reimmessa nell'ambiente in grandissima parte, con le torri di condensazione, quindi parlare di "consumo" non è neanche corretto) è del tutto paragonabile a una qualsiasi altra centrale con turbina a vapore (carbone, gas, olio combustile, ecc.).

pistacchio89

12-03-2010, 15:03

Ah ah ah, e queste sarebbe "le cose come stanno"? :D
Lo dipingi come un criminale, anzi, un genio del male! Invece quello che dice ha un senso, eccome se ce l'ha. Solo che non lo vuoi vedere.
Forse non ti è chiaro che "difendere l'ambiente" NON vuol dire "lasciare tutto com'è"!

Guarda che sei tu che non vuoi vedere le cose come stanno, e non ho mai detto che difendere l'ambiente vuol dire lasciare tutto com'è, hai fatto tutto da solo.
Patrick Moore è pagato da gruppi industriali per sostenere i loro interessi economici e cercare di renderli meno indigesti ai cittadini che solitamente non ne vogliono sapere, come nel caso di chi costruisce centrali nucleari.
Moore viene presentato come un ambientalista convertito e il padre di Greenpeace, quando in realtà è solo un opportunista che ha dimostrato di avere ben pochi scrupoli (vedi appoggio a dittature militari responsabili di massacri di civili) e non è stato un fondatore dell'organizzazione, il tutto per cercare di far presa sull'opinione pubblica, cercando di screditare gli ambientalisti e al contempo dare una verniciata di verde ai loro avversari.

Oh, ma guarda, eppure si critica tanto l'America perché i partiti politici ricevono finanziamenti dai privati... :rolleyes:

Chi critica cosa?
Anche qui te la canti e te la suoni da solo e non si capisce cosa c'entri il sistema di finanziamento dei partiti.

entanglement

12-03-2010, 16:01

Sì, perché sono circuiti separati, e l'acqua del circuito aperto (l'acqua di raffreddamento) non va nel reattore ma nel condensatore.

Cosa c'entra la radiazione di fondo con l'acqua. :confused:

Di nuovo, a parte che non il reattore che viene raffreddato, ma è l'acqua ad essere riscaldata dal reattore :D, il consumo di acqua (che poi in realtà viene reimmessa nell'ambiente in grandissima parte, con le torri di condensazione, quindi parlare di "consumo" non è neanche corretto) è del tutto paragonabile a una qualsiasi altra centrale con turbina a vapore (carbone, gas, olio combustile, ecc.).

prova a dire la frase grassettata ad un professore di termodinamica qualsiasi, se vuoi vederlo strapparsi i capelli.

... e ti sfido ad andare con un contatore geiger su una canalina d'acqua prima e dopo il passaggio nella centrale nucleare più sicura a norma esistente al mondo. se la differenza è zero, puoi quotarmi con un bell' epic fail. per il grassettato te ne meriti uno tu, pari e patta :)

Pancho Villa

12-03-2010, 16:36

prova a dire la frase grassettata ad un professore di termodinamica qualsiasi, se vuoi vederlo strapparsi i capelli.

Va beh, può darsi che mi sbagli sulla definizione in ogni caso non è che cambi il senso. ;)
... e ti sfido ad andare con un contatore geiger su una canalina d'acqua prima e dopo il passaggio nella centrale nucleare più sicura a norma esistente al mondo. se la differenza è zero, puoi quotarmi con un bell' epic fail.
A meno di perdite nei tubi dello scambiatore non può esserci contaminazione.

E ripeto che la quantità d'acqua necessaria è proporzionale soltanto al calore da smaltire, come in qualsiasi centralre termoelettrica.

per il grassettato te ne meriti uno tu, pari e patta :)

:mbe:

entanglement

12-03-2010, 18:54

Va beh, può darsi che mi sbagli sulla definizione in ogni caso non è che cambi il senso. ;)

cambia eccome ma sorvoliamo

A meno di perdite nei tubi dello scambiatore non può esserci contaminazione.

:mbe:

anche su questa certezza granitica avrei da ridire... anche la salerno reggio calabria dovevano completarla... quando ? poi non è sempre vero, dipende dal design dell'impianto, e ce n'è più d'uno.

ammetto di non essere un tecnico del nucleare ma tre conti in croce di termodinamica li so fare anch'io. soprattutto so come si guarda una cartina:

prendiamo l'inghilterra:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wylfa_nuclear_power_station
http://en.wikipedia.org/wiki/Oldbury_nuclear_power_station
http://en.wikipedia.org/wiki/Berkeley_nuclear_power_station
http://en.wikipedia.org/wiki/Bradwell_nuclear_power_station
http://en.wikipedia.org/wiki/Sellafield#Calder_Hall_nuclear_power_station
http://en.wikipedia.org/wiki/Chapelcross_nuclear_power_station
http://en.wikipedia.org/wiki/Dungeness_nuclear_power_station
http://en.wikipedia.org/wiki/Hunterston_A_nuclear_power_station
http://en.wikipedia.org/wiki/Hinkley_Point_A_nuclear_power_station
http://en.wikipedia.org/wiki/Sizewell_nuclear_power_stations#Sizewell_A
http://en.wikipedia.org/wiki/Trawsfynydd_nuclear_power_station
http://en.wikipedia.org/wiki/Hartlepool_nuclear_power_station
http://en.wikipedia.org/wiki/Heysham_nuclear_power_station#Heysham_1
http://en.wikipedia.org/wiki/Hunterston_B_nuclear_power_station
http://en.wikipedia.org/wiki/Torness_nuclear_power_station
http://en.wikipedia.org/wiki/Dounreay

notato una cosa ? sono TUTTE SUL MARE. così se capita un casino almeno metà dello schifo se ne va, se c'è una perdita di radioattività, chi la va a controllare ?

e soprattutto: della lista che ti ho messo ne sono state chiuse 9 su 20 (alcune hanno anche reattori secondari). vorrà dire qualcosa o gli inglesi sono anche loro tutti matti ?

MaxArt

12-03-2010, 22:55

lavoro nel fotovoltaico e ti dico: piuttosto che il nucleare meglio continuare a farci tenere per le balle dagli arabi col petrolio, quando TUTTI i dati sono sul tavolo.Se lavori nel fotovoltaico non mi sorprende che il tuo discorso sia così smaccatamente parziale :rolleyes:

o pensi che l'uranio-235 cresca sugli alberi già pronto in pastigliette da mettere nel reattore ? e che dal minerale al combustibile costi 0 in CO2 ?E che produrre pannelli fotovoltaici costi 0 in termini di inquinamento ambientale?
Non ti sto nemmeno a ricordare che esistono stime che danno una maggiore produzione di gas serra per unità di energia prodotta dal fotovoltaico rispetto al nucleare.
Ti voglio solo ricordare che, in pratica, nel caso di reattori LWR l'uranio è "già pronto" (necessita un trattamento minimo), così come per il ciclo del torio, mentre i reattori a neutroni veloci il materiale fissile se lo producono da solo...

o pensi che le scorie nucleari, basta metterle sotto il tappeto e chi se ne frega ?Adeguatamente "bruciate" e trattate, basta rimetterle nei giacimenti di uranio.
So bene che è una soluzione ancora da venire, ma non è affatto lontana come si crede. Io penso che praticamente tutte le scorie nucleari prodotte in futuro, e forse anche quelle passate, verranno recuperate e "bruciate" per ricavarne ancora energia, e per riportarle sotto la radiazione dell'uranio naturale.

o pensi che l'acqua che esce da un reattore nucleare sia identica a quella che ne entra a parte la temperatura ? se ne usa così tanta per stare sotto il limite di radiazione di fondo, che credi ? ne basterebbe meno per raffreddare il reattore.Tu non sai come funziona un reattore nucleare, questo è evidente.

e qua ci sono i conti.Caro, questi conti io è da mo' che li ho fatti:
http://maxart.wordpress.com/2008/07/24/baraonda-energetica-ii-il-solare/
E te lo dico subito: non mi impressionano. Ma proprio per nulla.

problemi monetari a parteE certo, tanto paga Pantalone :rolleyes:

... in realtà è solo un opportunista che ha dimostrato di avere ben pochi scrupoli (vedi appoggio a dittature militari responsabili di massacri di civili) e non è stato un fondatore dell'organizzazione, il tutto per cercare di far presa sull'opinione pubblica, cercando di screditare gli ambientalisti e al contempo dare una verniciata di verde ai loro avversari.Eh sì, allora è deciso, Patrick Moore è un Genio del Male :O
Guarda, ai miei occhi gli ambientalisti si screditano già abbastanza da soli, soprattutto gente di Greenpeace e della PETA, quindi non ho bisogno di difendere Patrick Moore. Quello che non accetto è attaccarlo sul piano personale e non su quello che dice.

Chi critica cosa?
Anche qui te la canti e te la suoni da solo e non si capisce cosa c'entri il sistema di finanziamento dei partiti.C'entra eccome, perché non dimentichiamoci che Greenpeace poi sui finanziatori privati ci vive, e non è che i privati siano tanto invogliati a dare i loro soldi se non sentono la catastrofe sul collo. Quindi, dàgli al catastrofismo. :rolleyes:
In verità Patrick Moore ha ragione: Greenpeace si "vende" alla gente in maniera non troppo differente da come i politici americani si vendono ai loro finanziatori. È il loro lavoro, mettiamocelo bene in testa (e non parlo ovviamente dei poveri cristi che vi partecipano a tempo perso, ma di chi davvero dirige il gruppo come impiego permanente).

prova a dire la frase grassettata ad un professore di termodinamica qualsiasi, se vuoi vederlo strapparsi i capelli.Ma non vedo proprio perché, visto che comunque significano lo stesso passaggio di calore: dal reattore all'acqua. L'obiettivo del reattore è proprio quello: avere l'acqua calda, per poi mandarla in una turbina.
Dal punto di vista termodinamico avvengono entrambi i fenomeni: riscaldamento dell'acqua e raffreddamento del nocciolo (che comunque continua a produrre energia termica).

... e ti sfido ad andare con un contatore geiger su una canalina d'acqua prima e dopo il passaggio nella centrale nucleare più sicura a norma esistente al mondo. se la differenza è zero, puoi quotarmi con un bell' epic fail. per il grassettato te ne meriti uno tu, pari e patta :)Ma sbaglio o si era già accennato al problema della percezione del pericolo radioattivo? :rolleyes:
L'acqua del reattore diventa radioattiva ma non è che diventa plutonio liquido, e nello scambiatore di calore le particelle alfa e beta vengono schermate, mentre quelle gamma sono in quantità irrisoria.
Guarda, questa dell'acqua radioattiva come accusa al nucleare mi giunge proprio nuova, si vede proprio che non valeva la pena neanche di considerarla. :stordita:

poi non è sempre vero, dipende dal design dell'impianto, e ce n'è più d'uno.In NESSUN CASO l'acqua del reattore viene dispersa nell'ambiente, ma siamo sempre in un circuito chiuso. A volte l'acqua del reattore va direttamente in turbina (BWR e RMBK), ma da lì rientra nel reattore.

notato una cosa ? sono TUTTE SUL MARE. così se capita un casino almeno metà dello schifo se ne va, se c'è una perdita di radioattività, chi la va a controllare ?Ma guarda che mica stanno in una piattaforma in mezzo al mare: ci sono controlli di perdite come per tutte le altre centrali.
Anche la centrale di Kashiwazaki-Kariwa, che subì un pauroso terremoto nel 2007, sta sul mare, ma le sue perdite furono tutte monitorate.

e soprattutto: della lista che ti ho messo ne sono state chiuse 9 su 20 (alcune hanno anche reattori secondari). vorrà dire qualcosa o gli inglesi sono anche loro tutti matti ?No, che quelle centrali sono vecchie. Come età (risalgono tutte agli anni '50-'60) e come concezione (i famigerati Magnox e AGR, con i loro enormi problemi di decommissioning legati all'uso della grafite come moderatore).
Ma in Gran Bretagna non sono matti, come hai detto: infatti hanno in programma di costruire diversi reattori nucleari entro il 2020 per una capacità totale di 12.5 GW. Hanno anche già individuato i siti. Se sei così bravo con la Wikipedia, avresti anche potuto dare un'occhiata anche a questa pagina:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_the_United_Kingdom

Pancho Villa

13-03-2010, 00:49

cambia eccome ma sorvoliamo

anche su questa certezza granitica avrei da ridire... anche la salerno reggio calabria dovevano completarla... quando ? poi non è sempre vero, dipende dal design dell'impianto, e ce n'è più d'uno.

ammetto di non essere un tecnico del nucleare ma tre conti in croce di termodinamica li so fare anch'io. soprattutto so come si guarda una cartina:

prendiamo l'inghilterra:

notato una cosa ? sono TUTTE SUL MARE. così se capita un casino almeno metà dello schifo se ne va, se c'è una perdita di radioattività, chi la va a controllare ?

e soprattutto: della lista che ti ho messo ne sono state chiuse 9 su 20 (alcune hanno anche reattori secondari). vorrà dire qualcosa o gli inglesi sono anche loro tutti matti ?

Probabilmente sono raffreddati direttamente dall'acqua di mare, come alcuni impianti in francia e giappone. Così non c'è neanche motivo di preoccuparsi del riscaldamento o del "consumo" (inesistente) di acqua dolce. :)

entanglement

13-03-2010, 09:10

Se lavori nel fotovoltaico non mi sorprende che il tuo discorso sia così smaccatamente parziale :rolleyes:

fammi indovinare ? tu lavori nella finanza/banche ? perchè il nucleare è un affare molto conveniente, si, ma solo per gli investor. e se lavori in banca lo sai benissimo.

E che produrre pannelli fotovoltaici costi 0 in termini di inquinamento ambientale?
Non ti sto nemmeno a ricordare che esistono stime che danno una maggiore produzione di gas serra per unità di energia prodotta dal fotovoltaico rispetto al nucleare.

"esistono" ? qual è il return time secondo te ? ho già postato un articolo (a pagamento su sciencedirect) che dà come 7-8 anni il return time energetico per celle monocristalline, a 2-3 per celle policristalline, sotto un anno per giunzioni tandem, CdTe, CIS...

Ti voglio solo ricordare che, in pratica, nel caso di reattori LWR l'uranio è "già pronto" (necessita un trattamento minimo), così come per il ciclo del torio, mentre i reattori a neutroni veloci il materiale fissile se lo producono da solo...

link prego ?

Adeguatamente "bruciate" e trattate, basta rimetterle nei giacimenti di uranio.
So bene che è una soluzione ancora da venire, ma non è affatto lontana come si crede. Io penso che praticamente tutte le scorie nucleari prodotte in futuro, e forse anche quelle passate, verranno recuperate e "bruciate" per ricavarne ancora energia, e per riportarle sotto la radiazione dell'uranio naturale.

ah tu pensi che prima o poi a qualcuno verrà il lampo di genio ?
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/11/09/nelle-catacombe-dell-atomo.html

«In realtà - ammette, davanti ad uno dei loculi, Marc - Antoine Martin, ancora dell' Andra - noi sappiamo benissimo che, entro 300 anni, nell' involucro ci sarà il primo forellino». E allora? «A questo punto, a contenere la radioattività ci pensa la roccia». «Abbiamo scelto l' argilla - spiega Vignal - perché, rispetto al granito, la radioattività si muove più lentamente attraverso l' argilla. Noi calcoliamo che, quando avrà risalitoi 500 metri verso la superficie, la radioattività iniziale delle scorie sarà scesa ai livelli che si trovano normalmente in natura». Funziona? E' , per ora, ancora una scommessa. «In questo campo, non esistono certezze scientifiche» dicono all' Irsn, l' istituto francese che si occupa specificamente degli aspetti tecnici e scientifici della sicurezza nucleare. «Tutti i tentativi di creare dei modelli delle interazioni a lungo termine di un sistema così complesso sono discutibili e discussi, avvolti in parecchie incertezze»

leggi e che buon pro ti faccia. questo è OGGI lo stato dell'arte di una nazione che ha deciso di investire fortemente nel nucleare

Tu non sai come funziona un reattore nucleare, questo è evidente.

non è il mio ramo ma di fisica delle particelle ci capisco. e anche di termodinamica. e quando ho dovuto scegliere il ramo in cui buttarmi, non ho avuto dubbi

Caro, questi conti io è da mo' che li ho fatti:
http://maxart.wordpress.com/2008/07/24/baraonda-energetica-ii-il-solare/
E te lo dico subito: non mi impressionano. Ma proprio per nulla.

è talmente pieno di imprecisioni, forzature e salti logici che mi sono fermato a dove parli degli inverter. mai letto la dicitura "euro-eta" ? si vede che hai in mente solo il grande impianto, ma il fotovoltaico per il grande impianto è un "di più". ogni quarter dovresti riaggiornarlo, perchè i prezzi fluttuano notevolmente.

e per me la baraonda energetica ce l'hai tu in testa: le energie rinnovabili si propongono come COMPLEMENTARI per un GRADUALE AFFIANCAMENTO delle energie "vecchia scuola". e basta chiamarle "alternative" come la cristalloterapia o l'agopuntura per favore...

somma fotovoltaico, eolico, sfruttamento del moto ondoso, biogas, geotermico...

quanto viene fuori ?

E certo, tanto paga Pantalone :rolleyes:

secondo te quel sito di stoccaggio scorie lo paga mago merlino invece ? credi veramente che sia compreso nel costo della bolletta sotto la voce €/kwh ?

lo sai che la francia dà fino a 0.60 €/kwh da fotovoltaico quando noi ci fermiamo intorno ai 0.40 ? ed è uno dei paesi che più ci ha creduto nel nucleare.

Eh sì, allora è deciso, Patrick Moore è un Genio del Male :O
Guarda, ai miei occhi gli ambientalisti si screditano già abbastanza da soli, soprattutto gente di Greenpeace e della PETA, quindi non ho bisogno di difendere Patrick Moore. Quello che non accetto è attaccarlo sul piano personale e non su quello che dice.

non sono un ambientalista, sono un ingegnere. ma non sono neanche uno stronzo con le fette di salame sugli occhi. e per dirla tutta, gli animalisti mi stanno sulle balle

C'entra eccome, perché non dimentichiamoci che Greenpeace poi sui finanziatori privati ci vive, e non è che i privati siano tanto invogliati a dare i loro soldi se non sentono la catastrofe sul collo. Quindi, dàgli al catastrofismo. :rolleyes:
In verità Patrick Moore ha ragione: Greenpeace si "vende" alla gente in maniera non troppo differente da come i politici americani si vendono ai loro finanziatori. È il loro lavoro, mettiamocelo bene in testa (e non parlo ovviamente dei poveri cristi che vi partecipano a tempo perso, ma di chi davvero dirige il gruppo come impiego permanente).

e invece enel campa di rendita di posizione e denari pubblici (per quanto riguarda enel distribuzione). meglio campare di denari privati non credi ?

Ma non vedo proprio perché, visto che comunque significano lo stesso passaggio di calore: dal reattore all'acqua. L'obiettivo del reattore è proprio quello: avere l'acqua calda, per poi mandarla in una turbina.
Dal punto di vista termodinamico avvengono entrambi i fenomeni: riscaldamento dell'acqua e raffreddamento del nocciolo (che comunque continua a produrre energia termica).

bè il grassettato dice tutto il contrario

Ma sbaglio o si era già accennato al problema della percezione del pericolo radioattivo? :rolleyes:
L'acqua del reattore diventa radioattiva ma non è che diventa plutonio liquido, e nello scambiatore di calore le particelle alfa e beta vengono schermate, mentre quelle gamma sono in quantità irrisoria.
Guarda, questa dell'acqua radioattiva come accusa al nucleare mi giunge proprio nuova, si vede proprio che non valeva la pena neanche di considerarla. :stordita:

ci sono arrivato anch'io che non esce plutonio :rolleyes:
come problema del nucleare però non puoi non saperlo. aspettiamo christinaemiliana

In NESSUN CASO l'acqua del reattore viene dispersa nell'ambiente, ma siamo sempre in un circuito chiuso. A volte l'acqua del reattore va direttamente in turbina (BWR e RMBK), ma da lì rientra nel reattore.

Ma guarda che mica stanno in una piattaforma in mezzo al mare: ci sono controlli di perdite come per tutte le altre centrali.
Anche la centrale di Kashiwazaki-Kariwa, che subì un pauroso terremoto nel 2007, sta sul mare, ma le sue perdite furono tutte monitorate.

mi piacerebbe sapere da dove trai queste certezze granitiche. tra l'altro le perdite furono ASSENTI o MONITORATE ? perchè c'è una piccola differenza...

No, che quelle centrali sono vecchie. Come età (risalgono tutte agli anni '50-'60) e come concezione (i famigerati Magnox e AGR, con i loro enormi problemi di decommissioning legati all'uso della grafite come moderatore).
Ma in Gran Bretagna non sono matti, come hai detto: infatti hanno in programma di costruire diversi reattori nucleari entro il 2020 per una capacità totale di 12.5 GW. Hanno anche già individuato i siti. Se sei così bravo con la Wikipedia, avresti anche potuto dare un'occhiata anche a questa pagina:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_the_United_Kingdom

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_the_United_Kingdom#Operating_nuclear_power_stations
e te credo, entro il 2020 saranno chiuse 7 delle 10 centrali attualmente attive ! non saranno NUOVE centrali ma saranno degli aggiornamenti tecnologici di un installato preesistente. gli inglesi non sono matti, e NON hanno deciso di AUMENTARE la potenza generata tramite nucleare. una volta fatto l'investimento, visto che l'ammortamento è a un periodo MOLTO più lungo del rinnovabile, è da pazzi mollare tutto quando, 20 anni di operatività dopo, nel bilancio totale, forse sei in pareggio :rolleyes:

e si, anche gli inglesi lanceranno a stretto giro le loro tariffe incentivanti per il fotovoltaico.

http://www.renewableenergyworld.com/rea/news/article/2009/07/britain-to-launch-innovative-feed-in-tariff-program-in-2010?cmpid=WNL-Friday-July31-2009

Redux

13-03-2010, 11:10

Chiedo, perchè non lo so: ma l'Italia, paese del sole, non può coprirsi di pannelli solari, anzichè bruciare carbone o accelerare atomi? va da sè che è meglio il nucleare del carbone, ma meglio del nucleare sarebbero le energie rinnovabili. O no?

EDIT: e poi aggiungo, visto che sono in vena di domande probabilmente stupide: ma l'Egitto non può coprire il sahara di pannelli solari e diventare il primo produttore al mondo di energia elettrica da fotovoltaico? i costi di realizzazione, di manutenzione e quelli di trasporto dell'energia saranno elevatissimi, ma chissenefrega, dopo tutto si ottiene energia pulita. O no?

EDIT 2: ecco, ci avevano già pensato http://www.pannellisolari-info.com/2009/06/30/un-grande-progetto-fotovoltaico-per-il-deserto-del-sahara/

MaxArt

13-03-2010, 11:34

fammi indovinare ? tu lavori nella finanza/banche ? perchè il nucleare è un affare molto conveniente, si, ma solo per gli investor. e se lavori in banca lo sai benissimo.No, ed appunto perché io NON lavoro in settori privati che hanno a che vedere col nucleare, posso vedere la cosa in maniera più distaccata.

"esistono" ? qual è il return time secondo te ? ho già postato un articolo (a pagamento su sciencedirect) che dà come 7-8 anni il return time energetico per celle monocristalline, a 2-3 per celle policristalline, sotto un anno per giunzioni tandem, CdTe, CIS...E per il nucleare quanto sarebbe? Non puoi fare confronti con un solo elemento di paragone.

link prego ?"Link"? :mbe:
Ma accidenti, sto parlando delle centrali autofertilizzanti!
Ma io veramente mi chiedo se davvero te la senti di sostenere questo genere di discussioni con così poche nozioni...
Vuoi il link? Eccolo, per cominciare:
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_autofertilizzante

ah tu pensi che prima o poi a qualcuno verrà il lampo di genio ?Non serve il lampo di genio! Servono solo le tecniche ingegneristiche per realizzare l'opera. Il "genio" è già stato tutto messo nel progetto di base.

non è il mio ramo ma di fisica delle particelle ci capisco. e anche di termodinamica. e quando ho dovuto scegliere il ramo in cui buttarmi, non ho avuto dubbiQuesto non ti giustifica dall'affrontare discorsi senza un minimo di preparazione.

è talmente pieno di imprecisioni, forzature e salti logici che mi sono fermato a dove parli degli inverter. mai letto la dicitura "euro-eta" ? si vede che hai in mente solo il grande impianto, ma il fotovoltaico per il grande impianto è un "di più". ogni quarter dovresti riaggiornarlo, perchè i prezzi fluttuano notevolmente.Certo che ho in mente il grande impianto: sto parlando di produzione di massa di elettricità, i grandi impianti minimizzano le perdite.
Ma grande o piccolo impianto che sia, il discorso non cambia: al momento il fotovoltaico non è una tecnologia competitiva per la produzione di energia elettrica.
E NON mi parlare di incentivi a pioggia sul fotovoltaico, perché questo non fa che spostare il problema da un'altra parte... Anzi, di nasconderlo sotto il tappeto dell'intervento statale. Sempre di enormi sprechi di denaro si tratta.

e per me la baraonda energetica ce l'hai tu in testa: le energie rinnovabili si propongono come COMPLEMENTARI per un GRADUALE AFFIANCAMENTO delle energie "vecchia scuola".Ma guarda che non ho mai sostenuto il contrario, non vedo da dove hai inteso una cosa del genere.

e basta chiamarle "alternative" come la cristalloterapia o l'agopuntura per favore...Non ho inventato io quel termine.

somma fotovoltaico, eolico, sfruttamento del moto ondoso, biogas, geotermico...

quanto viene fuori ?Molto poco. La parte del leone la fa l'eolico, anche se vedo buoni margini di miglioramento per il biogas.
Per lo sfruttamento del moto ondoso si dovrà ancora aspettare parecchio prima che sia commercialmente competitiva.
Il geotermico lo puoi sfruttare solo dove si può: in Italia ci produciamo 5500 GWh all'anno, contro un fabbisogno di circa 340000 GWh (dati Terna (http://www.terna.it/default/Home/SISTEMA_ELETTRICO/statistiche/dati_statistici.aspx)), ed a parte l'Islanda siamo il maggiore produttore europeo di energia geotermica.
Col fotovoltaico ci produciamo lo 0.1% del nostro fabbisogno, ed io vorrei davvero sapere quanto ci è costato in termini monetari complessivi.

secondo te quel sito di stoccaggio scorie lo paga mago merlino invece ? credi veramente che sia compreso nel costo della bolletta sotto la voce €/kwh ?Veramente, i costi non sono minimamente paragonabili. Comunque sì, quando si fanno i conti dell'economia del nucleare, si includono anche i costi di stoccaggio e smantellamento previsti e li si caricano nel costo del kWh prodotto.

e invece enel campa di rendita di posizione e denari pubblici (per quanto riguarda enel distribuzione). meglio campare di denari privati non credi ?Ma veramente non vorrai paragonare Enel e Greenpeace? :wtf: Mi sembrano entità con finalità un "pochetto" diverse...
Enel produce energia e dà lavoro a migliaia di dipendenti; Greenpeace non produce un'emerita cippa, se non tonnellate di depliant con cui accattivarsi la gente.

bè il grassettato dice tutto il contrarioIl grassettato dice che l'acqua viene riscaldata. Ti pare falso?
E per dirla tutta, il reattore non viene neppure raffreddato: gli si porta via calore, ma la sua temperatura rimane costante. Se diventa più freddo vuol dire che qualcosa non va.

ci sono arrivato anch'io che non esce plutonio :rolleyes:
come problema del nucleare però non puoi non saperlo. aspettiamo christinaemilianaL'acqua radioattiva è un problema che si limita a quella del reattore e delle vasche di raffreddamento del combustibile esausto. Aspettiamo pure Christina, se vuoi.

mi piacerebbe sapere da dove trai queste certezze granitiche. tra l'altro le perdite furono ASSENTI o MONITORATE ? perchè c'è una piccola differenza...Le perdite ci furono, e furono registrate:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kashiwazaki-Kariwa_Nuclear_Power_Plant#Radiation_Releases
Che altre "certezze granitiche" vuoi che abbia? Ci sono i dati forniti dai tecnici e le conferme degli ispettori dell'IAEA.
Che abbiano falsificato i dati o meno (perché ho il sentore che tu voglia arrivare a quello), il succo comunque rimane: se una centrale è costruita sul mare non vuol dire che non è possibile osservarne le perdite.

e te credo, entro il 2020 saranno chiuse 7 delle 10 centrali attualmente attive ! non saranno NUOVE centrali ma saranno degli aggiornamenti tecnologici di un installato preesistente. gli inglesi non sono matti, e NON hanno deciso di AUMENTARE la potenza generata tramite nucleare.Veramente, se davvero vorranno costruire reattori per una potenza di 12.5 GW, questa sarà una quota superiore a quella generata dai reattori nucleari britannici attualmente in funzione (circa 11 GW).
(Nota a margine: i reattori da costruire saranno probabilmente tutti EPR.)
Le centrali da chiudere entro il 2020 sono tutte costruite negli anni '70 e si avvicinano tutte alla soglia dei 35-40 anni, quindi dov'è la sorpresa?

ChristinaAemiliana

13-03-2010, 12:32

come problema del nucleare però non puoi non saperlo. aspettiamo christinaemiliana

mi piacerebbe sapere da dove trai queste certezze granitiche. tra l'altro le perdite furono ASSENTI o MONITORATE ? perchè c'è una piccola differenza...

Allora, in estremissima sintesi come al solito...:stordita:

L'acqua che passa nel reattore :D circola sempre in circuito chiuso anche perché deve essere continuamente monitorata e purificata affinché non vada a contenere impurezze disciolte. Poi, per il discorso radiazioni, nel caso dei PWR c'è il secondario di mezzo e il primario è tutto nell'edificio del reattore; nei BWR viceversa il vapore va direttamente in turbina quindi semplicemente ci sono degli schermi appositi e chiaramente l'accesso alla turbina è interdetto durante il funzionamento (questo è sufficiente perché sia l'N-16 che l'O-17, i principali isotopi radioattivi che si formano, hanno un'emivita di pochi secondi, quindi di fatto basta non stare lì mentre il reattore funziona e poco dopo che si è fermato si può già entrare.

Le perdite della centrale giapponese furono controllate e abbondantemente inferiori ai limiti di legge.

frankytop

13-03-2010, 12:52

N-16 che l'O-17, i principali isotopi radioattivi che si formano, hanno un'emivita di pochi secondi.

Ah ecco,mi chiedevo infatti per pura curiosità quale fosse la composizione isotopica che l'acqua assume in un reattore tale da renderla radioattiva.

Tra l'altro allora se non sbaglio decadendo emettono solo particelle alfa,dunque di facile schermabilità e in più anche se ci fosse dispersione nell'ambiente vista l'emivita di pochi secondi,se l'acqua risulta priva di impurità "raccattate" dal reattore,non risulta nemmeno pericolosa.

frankytop

13-03-2010, 13:08

MaxArt

13-03-2010, 13:42

Chiedo, perchè non lo so: ma l'Italia, paese del sole, non può coprirsi di pannelli solari, anzichè bruciare carbone o accelerare atomi? va da sè che è meglio il nucleare del carbone, ma meglio del nucleare sarebbero le energie rinnovabili. O no?Dipendi da che intendi con "meglio", e cosa con "rinnovabile". L'idroelettrico è rinnovabile, ed anzi è la forma di rinnovabile più conveniente, ma ha un discreto impatto ambientale a livello di modifica della situazione idrologica.
Anche il geotermico è rinnovabile, ma produce gas serra in discreta quantità.
Le biomasse sono rinnovabili, ma la fine è sempre la combustione (e non mi preoccupa la produzione di gas, che pareggia quella assorbita dalle piante che sono alla base della biomassa, ma delle polveri sottili e dei prodotti di scarto).
Pure la termovalorizzazione da alcuni viene considerata rinnovabile.
Solare ed eolico sono rinnovabili ma devi considerare le grandi estensioni di territorio che occupano.

Le fonti rinnovabili piacciono a tutti, ma a tutti piace di più avere qualche soldo in tasca in più. Con frasi del tipo che l'Italia è "il Paese del sole" ci facciamo poco: se l'esborso è troppo ingente non ce lo possiamo permettere, punto e basta.

EDIT: e poi aggiungo, visto che sono in vena di domande probabilmente stupide: ma l'Egitto non può coprire il sahara di pannelli solari e diventare il primo produttore al mondo di energia elettrica da fotovoltaico? i costi di realizzazione, di manutenzione e quelli di trasporto dell'energia saranno elevatissimi, ma chissenefrega, dopo tutto si ottiene energia pulita. O no?No, francamente no: l'energia pulita per me non vale la pena di dover digiunare :rolleyes:
Sono progetti sempre in produzione in tutto il mondo, ma al di là degli ostacoli tecnici (assai ingenti) che devono essere affrontati, ci manca spesso la coordinazione (e non dico nemmeno la volontà) di mandare avanti dei progetti così grossi. Ricordiamoci che non si tratta di creare solo le centrali, ma anche di un'immensa griglia elettrica (porribilmente a corrente continua) che abbracci tutto il Sahara, oltre che di provvedere alla manutenzione degli impianti (più che mai soggetti a venti sabbiosi) e non ultimo pure a far fronta a gruppi di banditi, terroristi e sabotatori...
Poi ti manca "solo" di stringere accordi commerciali con Paesi di dubbia affidabilità politica come Libia, Egitto ed Algeria (che hanno tutto l'interesse a venderti l'energia in ben altre forme), e di avere ingenti prestiti bancari (cui potrebbe provvedere in effetti l'Europa) per avviare il progetto.
Tutto bello sulla carta, ma ci sono ostacoli che davvero fanno venir voglia di gettare subito la spugna. Soprattutto quando non sono di natura tecnica...

ChristinaAemiliana

13-03-2010, 13:49

Ah ecco,mi chiedevo infatti per pura curiosità quale fosse la composizione isotopica che l'acqua assume in un reattore tale da renderla radioattiva.

Tra l'altro allora se non sbaglio decadendo emettono solo particelle alfa,dunque di facile schermabilità e in più anche se ci fosse dispersione nell'ambiente vista l'emivita di pochi secondi,se l'acqua risulta priva di impurità "raccattate" dal reattore,non risulta nemmeno pericolosa.

Decadono emettendo gamma, sono nuclei troppo piccoli per emettere alfa. ;)

L'emivita piccola significa dosi elevate subito ma per poco tempo, questo implica che non si possa fare una visita guidata alle turbine durante il funzionamento :D ma non ci sono problemi poi a entrare per manutenzione e simili quando il reattore è fermo.

Corretta la considerazione sulle impurità "raccattate" dal reattore, infatti questo è uno dei motivi per cui il primario si pulisce così attentamente. ;)

Si parla comunque dei soli BWR, è un problema che nei PWR ovviamente non esiste (ci sono due circuiti chiusi e quello che lambisce il reattore non è lo stesso che va in turbina).

Per quanto riguarda la centrale giapponese, il caso è di particolare interesse perché si verificò un terremoto che in sede di progetto i tecnici non avevano ritenuto possibile (pertanto qualcosa di peggio del più grande terremoto della storia in quel luogo ancora aumentato di un fattore di sicurezza). Ciononostante la centrale ha tenuto in maniera praticamente perfetta e superiore alle aspettative (danni rilevanti presenti solo fuori dall'isola nucleare, nella zona "convenzionale" dell'impianto che è costruita con classe sismica inferiore). Da notare anche che la perdita più rilevante è stata per errore umano: per farla breve un tizio ha ritardato una manovra e ha perso il vuoto nel condensatore (il quale normalmente fa sì, tra le altre cose, che in caso di fessurazioni il gradiente di pressione sia tale che sia l'acqua del mare che entra e non quella del secondario che esce), così un poco di acqua radioattiva è penetrata da alcune piccole fessure che si erano create per colpa del terremoto ed è finita in mare (peraltro ripeto, senza causare alcun problema essendo ampiamente al di sotto di ogni limite).

Pancho Villa

13-03-2010, 13:50

fammi indovinare ? tu lavori nella finanza/banche ? perchè il nucleare è un affare molto conveniente, si, ma solo per gli investor. e se lavori in banca lo sai benissimo.

E grazie, chi ci dovrebbe guadagnare se non chi rischia il proprio denaro? :p
E non è che sia tanto diverso nelle rinnovabili.

[...]
secondo te quel sito di stoccaggio scorie lo paga mago merlino invece ? credi veramente che sia compreso nel costo della bolletta sotto la voce €/kwh ?

lo sai che la francia dà fino a 0.60 €/kwh da fotovoltaico quando noi ci fermiamo intorno ai 0.40 ? ed è uno dei paesi che più ci ha creduto nel nucleare.

e invece enel campa di rendita di posizione e denari pubblici (per quanto riguarda enel distribuzione). meglio campare di denari privati non credi ?

[...]

Scusa eh, ma visto che lavori nel settore sai perfettamente che senza incentivi il fotovoltaico non lo monterebbe nessuno, quindi è assurdo lamentarsi di sussidi pubblici al nucleare.

Tanto per dirne una la centrale solare che costruiranno a rovigo costa 850 milioni per 72 MW installati, contro i 5 miliardi per 1600 MW di un EPR; considerando poi che il load factor di un impianto nucleare è svariate volte più elevato si fa presto a capire che il solare può esistere soltanto in virtù degli incentivi...

MaxArt

13-03-2010, 14:32

Tanto per dirne una la centrale solare che costruiranno a rovigo costa 850 milioni per 72 MW installatiNoto solo ora quel thread, ma mi pare che il costo sia intorno ai 250 milioni.
Ci si può chiedere, semmai, che accidenti ci faccia una centrale solare a Rovigo! Produrre 78 GWh all'anno è una vera miseria a fronte di una spesa del genere.

Redux

13-03-2010, 15:05

Le fonti rinnovabili piacciono a tutti, ma a tutti piace di più avere qualche soldo in tasca in più. Con frasi del tipo che l'Italia è "il Paese del sole" ci facciamo poco: se l'esborso è troppo ingente non ce lo possiamo permettere, punto e basta.

d'accordo, ma ragionare in termini di salvaguardia dell'ambiente, dell'ecosistema e tutto sommato alla fine di sopravvivenza della nostra specie impone di ragionare non a 1, 2 o3 anni, ma almeno a 20, 30 o 40 anni. Lo capisco che oggi il nostro portafoglio piange, ma ragionando sempre e solo così faremo la fine dei topi. Io personalmente sopporterei un sacrificio economico oggi se mi dicessero che fra 20 o 30 anni mia figlia a casa avrà energia a basso costo e pulita
E sul poterso permettere ho molti dubbi: il paese e gli stessi italiani spendono quantità immonde di denari in megacagate pazzesche; e l'italiano medio deve proprio non riuscire a mettere insieme il pranzo per la cena per rinunciare a sky, all'abbonamento allo stadio, a cambiare auto ogni 3 anni, e cellulare ogni 6 mesi. Senza contare i denari che lo stato sperpera per mantenere orde di sfaccendati e per finanziarie opere inutili.
Diciamo allora che manca la volontà e la lungimiranza di guardare a più di mezzo centrimetro del proprio naso, non nascondiamoci dietro il dito del "ci mancano i soldi, punto e basta".
E mi risparmio di tirar dentro gli USA e la loro spesa militare, sennò ce ne sarebbe anche per loro.

ChristinaAemiliana

13-03-2010, 15:13

«Gli sventoloni e i pannelli solari sono pippe: dal punto di vista tecnico scientifico sono pippe a costi altissimi». Non usa mezzi termini il ministro della Pubblica amministrazione e dell’innovazione, Renato Brunetta. «Hanno costi altissimi - afferma intervenendo al dibattito di Cernobbio sul tema dell’efficienza energetica - e contribuiscono alla produzione di energia in modo del tutto marginale. Chi ci guadagna è la Germania che produce pippe per chi compra pippe: un solo rigassificatore, per esempio, da solo contribuisce in modo molto maggiore a risolvere il problema energetico del Paese», sostiene il ministro.

Il Giornale.it (http://www.ilgiornale.it/economia/eolico_e__energia_solare__pippe__costi_altissimi/13-03-2010/articolo-id=429144-page=0-comments=1)

Ecco, qui Brunetta ha perso un'ottima occasione per stare zitto. :D

Passiamo dai signori che assicurano che il 100% rinnovabile sia possibile oggi a quelli che sostengono che tutte le rinnovabili siano fonti buone solo per le utopie energetiche dei faziosi di segno opposto, senza soluzione di continuità. Naturalmente entrambe le posizioni, malgrado si facciano sedicenti portavoci del parere di tecnici e scienziati, si poggiano sull'incompetenza più totale, con ovvi risultati nelle conclusioni.

I miei complimenti al ministro Brunetta per la lungimiranza dimostrata (per curiosità, il termine "innovazione" nel nome del suo ministero, cosa ci sta a fare?) e soprattutto per il rispetto che dimostra nei confronti dei tecnici e degli scienziati che, a suo dire, si occupano di studiare, migliorare e rendere competitive banali "pippe"...anzi, aggiungo come suggerimento personale quello di recarsi in una qualsiasi facoltà di ingegneria energetica a seguire una lezione su una qualsiasi delle "pippe", forse così si renderà conto dello sforzo scientifico e tecnologico che c'è dietro, in modo da poter comprendere quanto senso abbia l'accostamento che ha proposto.

entanglement

13-03-2010, 16:39

E grazie, chi ci dovrebbe guadagnare se non chi rischia il proprio denaro? :p
E non è che sia tanto diverso nelle rinnovabili.

ad un investor converrebbe anche investire in armi, traffico della prostituzione e cocaina. tanto lui si limita a mettere i soldi, se ci sono casini, la faccia ce la mette qualcun altro, lontano dagli occhi, lontano dal cuore ...

quanti morti/feriti ha causato finora il fotovoltaico ? e quante l'eolico ?

Scusa eh, ma visto che lavori nel settore sai perfettamente che senza incentivi il fotovoltaico non lo monterebbe nessuno, quindi è assurdo lamentarsi di sussidi pubblici al nucleare.

certo non è che mi lamento, ma è parimenti corretto dire che senza lo stato a coprire le mille magagne del nucleare, di solito ma non sempre (vedi la Germania) per il ritorno militare, non converrebbe. però le rinnovabili hanno un vantaggio: non sporcano in termini di CO2 e non fanno scorie.

Tanto per dirne una la centrale solare che costruiranno a rovigo costa 850 milioni per 72 MW installati, contro i 5 miliardi per 1600 MW di un EPR; considerando poi che il load factor di un impianto nucleare è svariate volte più elevato si fa presto a capire che il solare può esistere soltanto in virtù degli incentivi...

intanto ne costa 250. ma infatti il fotovoltaico è stato pensato per gli impianti domestici o a tetto, più che per i grandi parchi, che sono una speculazione.

l'eolico si presta molto meglio. una torre può arrivare fino a 7 megawatt, ne installi una cinquantina per comune nella costa ovest della sardegna ... pagandolo una frazione del nucleare.

Pancho Villa

13-03-2010, 16:49

intanto ne costa 250. ma infatti il fotovoltaico è stato pensato per gli impianti domestici o a tetto, più che per i grandi parchi, che sono una speculazione.

l'eolico si presta molto meglio. una torre può arrivare fino a 7 megawatt, ne installi una cinquantina per comune nella costa ovest della sardegna ... pagandolo una frazione del nucleare.

Si hai ragione, ho confuso con gli 850 mila metri quadri.

Ma il potenziale eolico italiano è stimato sotto i 30 TWh, di fronte a un fabbisogno di oltre 300 TWh oggi.

http://www.anev.org/modules.php?op=modload&name=Documents&file=index&req=downloaddocument&thm=307

http://www.anev.org/modules.php?op=modload&name=Documents&file=index&req=viewcat&cat=43

ChristinaAemiliana

13-03-2010, 17:31

quanti morti/feriti ha causato finora il fotovoltaico ? e quante l'eolico ?

http://img686.imageshack.us/img686/327/hirschberg.png (http://img686.imageshack.us/i/hirschberg.png/)

:D

Si scherza eh...però non bisogna idealizzare le rinnovabili.

Guardate in questo grafico i morti che ha fatto l'idroelettrico nei Paesi non-OECD:

http://img291.imageshack.us/img291/1163/ensad.png (http://img291.imageshack.us/i/ensad.png/)

Per chi non conoscesse il disastro di Banqiao e Shimantan, qui c'è un riassunto:

http://it.wikipedia.org/wiki/Diga_di_Banqiao#Disastro_di_Banqiao

Viene ovviamente da commentare "eh, ma in Cina, figurati se in Occidente"...e tutti sono d'accordo, nessuno pensa che dovremmo chiudere tutte le dighe; però quando si fanno considerazioni analoghe a proposito di Chernobyl la reazione è molto diversa. ;)

entanglement

13-03-2010, 17:43

:D

Si scherza eh...però non bisogna idealizzare le rinnovabili.

era una domanda in effetti tendente al provocatorio. tra le rinnovabili è compreso l'idroelettrico, e nell'idroelettrico è compreso il disastro del vajont.

ma nel nucleare è compreso anche chernobyl, e non veniamoci a raccontare dei morti "sicuramente collegati" al disastro delle stime ufficiali, vediamo anche di quanti ordini di grandezza è salito il tasso di cancro nell'area...

se poi vogliamo contare anche i morti coinvolti nell' "indotto" del petrolio ...

Viene ovviamente da commentare "eh, ma in Cina, figurati se in Occidente"...e tutti sono d'accordo, nessuno pensa che dovremmo chiudere tutte le dighe; però quando si fanno considerazioni analoghe a proposito di Chernobyl la reazione è molto diversa. ;)

giusto chernobyl. se voglio, posso andarmi a fare una gita a Erto, Cassio o Longarone, ma se volessi andare in gita a Pyripat ? sarà che i danni nei due casi sono stati diversi ?

entanglement

13-03-2010, 17:46

Si hai ragione, ho confuso con gli 850 mila metri quadri.

Ma il potenziale eolico italiano è stimato sotto i 30 TWh, di fronte a un fabbisogno di oltre 300 TWh oggi.

http://www.anev.org/modules.php?op=modload&name=Documents&file=index&req=downloaddocument&thm=307

http://www.anev.org/modules.php?op=modload&name=Documents&file=index&req=viewcat&cat=43

hai visto i conti che ho fatto prima ?

basterebbe un dodicesimo della sicilia a fotovoltaico per quei consumi.

è ovvio che il discorso è una forzatura, ma non esiste la bacchetta magica tecnologica che dall'oggi al domani risolve tutti i problemi: bisogna differenziare, anche quando AL MOMENTO una determinata tecnologia non attira gli speculatori senza contributi, almeno imho

ChristinaAemiliana

13-03-2010, 18:41

era una domanda in effetti tendente al provocatorio. tra le rinnovabili è compreso l'idroelettrico, e nell'idroelettrico è compreso il disastro del vajont.

ma nel nucleare è compreso anche chernobyl, e non veniamoci a raccontare dei morti "sicuramente collegati" al disastro delle stime ufficiali, vediamo anche di quanti ordini di grandezza è salito il tasso di cancro nell'area...

Anche la mia risposta era altrettanto tendente al provocatorio. :D

Per quanto riguarda Chernobyl, si prevede un incremento massimo di tumori e leucemie di pochi punti percentuali per i soggetti più esposti (600.000 tra liquidatori, evacuati e popolazione residente nelle aree più contaminate); questo, naturalmente, in totale e seguendoli tutti fino alla morte. Per la popolazione della "zona di controllo meno contaminata" (ulteriori 5 milioni di persone se non ricordo male) si pensa a un incremento inferiore all'1%, ma più si abbassano le dosi più siamo a livello speculativo, quindi è un dato da prendere con le molle...

Tutti questi studi sono confrontati con quelli relativi alla Coorte Hiroshima-Nagasaki (CHN) i cui irraggiati comunque ricevettero dosi maggiori.

Compatibile con i dati disponibili sulla CHN è anche il fatto che le somme tirate nel 2000 non mostrassero effetti rilevanti dell'incidente di Chernobyl sulla popolazione in termini di tumori e leucemie (si contano a parte i circa 2000 casi di cancro alla tiroide nei bambini). Questo è un dato che desta molto stupore nei profani, ma bisogna pensare che il tempo passato è relativamente poco (bisognerebbe attendere 30-40 anni o più esattamente la conclusione della vita di tutti gli osservati per avere i dati "giusti e definitivi").

Quello che pochi sanno e dicono (forse perché sono troppo occupati a non credere alle stime ufficiali riferite dagli scienziati di 21 Paesi all'ONU su Chernobyl) è che i casi di cancro alla tiroide in questi bambini erano evitabili e la causa del triste fenomeno va ricercata nella "gestione sovietica" della situazione (l'URSS arrivò a rifiutare i medicinali a base di iodio offerti dagli USA, che somministrati ai bambini avrebbero impedito allo iodio radioattivo di fissarsi nella tiroide).

Se interessa, un buon documento al riguardo, scritto da un tecnico, ma che purtroppo gira sempre e solo tra gli ingegneri nucleari, è qui:

http://www.megaupload.com/?d=HLZRBG7R

si tratta di uno dei pochi casi in cui leggendo un documento scientifico mi sono veramente alterata e ho provato sgomento.

MaxArt

13-03-2010, 18:58

d'accordo, ma ragionare in termini di salvaguardia dell'ambiente, dell'ecosistema e tutto sommato alla fine di sopravvivenza della nostra specie impone di ragionare non a 1, 2 o3 anni, ma almeno a 20, 30 o 40 anni. Lo capisco che oggi il nostro portafoglio piange, ma ragionando sempre e solo così faremo la fine dei topi. Io personalmente sopporterei un sacrificio economico oggi se mi dicessero che fra 20 o 30 anni mia figlia a casa avrà energia a basso costo e pulita
E sul poterso permettere ho molti dubbi: il paese e gli stessi italiani spendono quantità immonde di denari in megacagate pazzesche; e l'italiano medio deve proprio non riuscire a mettere insieme il pranzo per la cena per rinunciare a sky, all'abbonamento allo stadio, a cambiare auto ogni 3 anni, e cellulare ogni 6 mesi. Senza contare i denari che lo stato sperpera per mantenere orde di sfaccendati e per finanziarie opere inutili.
Diciamo allora che manca la volontà e la lungimiranza di guardare a più di mezzo centrimetro del proprio naso, non nascondiamoci dietro il dito del "ci mancano i soldi, punto e basta".
E mi risparmio di tirar dentro gli USA e la loro spesa militare, sennò ce ne sarebbe anche per loro.Sì, vabbé, questo è il discorso per cui "tutti noi possiamo fare di più, manca solo la volontà". La volontà, appunto: bisogna farla cacciare fuori. A parole siamo bravi tutti.
Quanta gente credi che sia disposta a rinunciare a Sky? Allo stadio? All'iPhone? A nuovi vestiti, orologi, occhiali da sole? Alla settimana bianca? O all'abbonamento in spiaggia? Ai cerchi in lega? Al navigatore satellitare? All'impianto hi-fi? Alla PS3 o al suo ultimo gioco? Alla palestra? Alle sigarette o ad una canna ogni tanto?
Si potrebbe andare avanti all'infinito. Ma questa è la civiltà occidentale, una volta che l'assaggi non te ne stacchi, è inutile girarci intorno. Guarda la Grecia: le misure prese servono ad evitare tracolli anche peggiori, e pure a minor distanza temporale, e pure con più certezza. Tutti sono chiamati a rinunciare a qualcosa, ed il risultato qual è? Rivolte e scioperi. Pure prevedibili, direi.
Quello che ti sto dicendo è che buttarsi a capofitto nell'investimento delle energie rinnovabili, oggi come oggi, consiste nell'investire una tale barcata di soldi da dover operare tagli come quelli della Grecia, se non maggiori.
Poi magari aspetti 10 anni e ti mangi le mani perchè potrà essere che avresti risparmiato un sacco di soldi.
La morale è: evitiamo di fare i conti con le tasche degli altri.

ad un investor converrebbe anche investire in armi, traffico della prostituzione e cocaina. tanto lui si limita a mettere i soldi, se ci sono casini, la faccia ce la mette qualcun altro, lontano dagli occhi, lontano dal cuore ...Ora, francamente, questo non ti pare trolleggio? :rolleyes:

quanti morti/feriti ha causato finora il fotovoltaico ? e quante l'eolico ?http://img686.imageshack.us/img686/327/hirschberg.png (http://img686.imageshack.us/i/hirschberg.png/)

:DLOL, epic fail! :asd:

certo non è che mi lamento, ma è parimenti corretto dire che senza lo stato a coprire le mille magagne del nucleare, di solito ma non sempre (vedi la Germania) per il ritorno militare, non converrebbe.Ma "non converrebbe" rispetto a cosa? Ad una diga? Ad una centrale a gas a ciclo combinato? Se facciamo questi ragionamenti, nulla conviene mai.

l'eolico si presta molto meglio. una torre può arrivare fino a 7 megawatt, ne installi una cinquantina per comune nella costa ovest della sardegna ... pagandolo una frazione del nucleare.Veramente, hai idea di quanto costi un aerogeneratore di quelle dimensioni? Mi sa di no.
Stiamo parlando di 1.5-2.5 milioni di euro al MW installato. Dov'è che lo paghi "una frazione del nucleare"? Al mercato nero?

ma nel nucleare è compreso anche chernobyl, e non veniamoci a raccontare dei morti "sicuramente collegati" al disastro delle stime ufficiali, vediamo anche di quanti ordini di grandezza è salito il tasso di cancro nell'area...Aridaje con Chernobyl... Lo sapevo che prima o poi avremmo finito per (ri)parlarne! :doh:

è ovvio che il discorso è una forzatura, ma non esiste la bacchetta magica tecnologica che dall'oggi al domani risolve tutti i problemi: bisogna differenziare, anche quando AL MOMENTO una determinata tecnologia non attira gli speculatori senza contributi, almeno imhoPer me "differenziare" consiste anche nel reinvestire nel nucleare, ecco la differenza principale.
Gli incentivi al fotovoltaico li ritirerei tutti per reinvestirli in ricerca. Sul fotovoltaico stesso, perché è mia convinzione che in questo campo si può ricavare di più dalla ricerca che dagli aiuti a pioggia che alla fine vanno tutti alle aziende estere (chi è che in Italia produce pannelli fotovoltaici?).

Lorekon

13-03-2010, 19:02

Lorekon

13-03-2010, 19:06

come abbiano fatto l'idroelettrico e l'eolico a emettere "pollutant" lo sa solo l'autore dell'articolo :D

a meno di non considerare anche quellli emessi per il trasporto dei materiali, la produzione dei manufatti, e il loro smantellamento.

in tal caso, vorrei vedere come stimano le emissioni delle centrali nucleari visto che in confronto alle altre opere sono faraoniche e richiedono molte ma molte più cautele

Pancho Villa

13-03-2010, 19:23

Anche la mia risposta era altrettanto tendente al provocatorio. :D

Per quanto riguarda Chernobyl, si prevede un incremento massimo di tumori e leucemie di pochi punti percentuali per i soggetti più esposti (600.000 tra liquidatori, evacuati e popolazione residente nelle aree più contaminate); questo, naturalmente, in totale e seguendoli tutti fino alla morte. Per la popolazione della "zona di controllo meno contaminata" (ulteriori 5 milioni di persone se non ricordo male) si pensa a un incremento inferiore all'1%, ma più si abbassano le dosi più siamo a livello speculativo, quindi è un dato da prendere con le molle...

Tutti questi studi sono confrontati con quelli relativi alla Coorte Hiroshima-Nagasaki (CHN) i cui irraggiati comunque ricevettero dosi maggiori.

Compatibile con i dati disponibili sulla CHN è anche il fatto che le somme tirate nel 2000 non mostrassero effetti rilevanti dell'incidente di Chernobyl sulla popolazione in termini di tumori e leucemie (si contano a parte i circa 2000 casi di cancro alla tiroide nei bambini). Questo è un dato che desta molto stupore nei profani, ma bisogna pensare che il tempo passato è relativamente poco (bisognerebbe attendere 30-40 anni o più esattamente la conclusione della vita di tutti gli osservati per avere i dati "giusti e definitivi").

Quello che pochi sanno e dicono (forse perché sono troppo occupati a non credere alle stime ufficiali riferite dagli scienziati di 21 Paesi all'ONU su Chernobyl) è che i casi di cancro alla tiroide in questi bambini erano evitabili e la causa del triste fenomeno va ricercata nella "gestione sovietica" della situazione (l'URSS arrivò a rifiutare i medicinali a base di iodio offerti dagli USA, che somministrati ai bambini avrebbero impedito allo iodio radioattivo di fissarsi nella tiroide).

Se interessa, un buon documento al riguardo, scritto da un tecnico, ma che purtroppo gira sempre e solo tra gli ingegneri nucleari, è qui:

http://www.megaupload.com/?d=HLZRBG7R

si tratta di uno dei pochi casi in cui leggendo un documento scientifico mi sono veramente alterata e ho provato sgomento.

Perfetto, grazie mille.
Bisognerà sfatare i miti e i luoghi comuni su Chernobyl prima o poi.

ChristinaAemiliana

13-03-2010, 21:32

scusa ma la copla dei sovietici è di aver gestito col culo la centrale, non tanto aver negato i medicinali a quei poveri bambini.

senza la centrale non ci sarebbe nemmeno stato bisogno dei medicinali :stordita:

Sul fatto che la centrale fosse gestita (e aggiungo, pure progettata) nel modo che hai detto :asd: non ci piove...però almeno nel caso dell'incidente puoi tirare in ballo l'incoscienza, nel senso che quelli che erano lì a decidere, autorizzare ed eseguire quell'esperimento proprio non si rendevano conto di cosa stessero facendo.

Ma nel caso dei medicinali no, si tratta di concetti molto più semplici e immediati che oltretutto erano stati suggeriti e ribaditi in tempi non sospetti dagli stessi scienziati sovietici (il medicinale esisteva anche in URSS e si sapeva che "avrebbero dovuto" approntarne dosi da tenere stoccate vicino ai siti delle centrali, ad uso della popolazione in caso di incidente). Quindi:

- hanno costruito una centrale insicura con errori di progetto;
- hanno fatto avvenire l'incidente per imperizia provando manovre incoscienti;
- non hanno potuto somministrare il medicinale perché non avevano approntato le scorte;
- non hanno evacuato la gente.

E dopo tutto questo hanno rifiutato il medicinale offerto da altri solo per questioni di ideologia politica, condannando a una vita d'inferno migliaia di bambini? Ma devo commentare? :mbe:

come abbiano fatto l'idroelettrico e l'eolico a emettere "pollutant" lo sa solo l'autore dell'articolo :D

a meno di non considerare anche quellli emessi per il trasporto dei materiali, la produzione dei manufatti, e il loro smantellamento.

in tal caso, vorrei vedere come stimano le emissioni delle centrali nucleari visto che in confronto alle altre opere sono faraoniche e richiedono molte ma molte più cautele

Certamente si considera tutta la catena, impianti e combustibile mica crescono sugli alberi! :D

Ho solo qualche slide dell'autore ma penso che possa bastare.

Ecco come si prendono in considerazione tutti i contributi al "costo" della catena energetica sull'ambiente (qui ci si riferisce in generale ai costi in termini di emissione di gas inquinanti, effluenti liquidi, rifiuti solidi e occupazione del territorio, insomma l'impatto ambientale "completo"):

http://img411.imageshack.us/img411/8655/hirschberg1.png (http://img411.imageshack.us/i/hirschberg1.png/)

Qui è preso in considerazione in particolare il caso nucleare (si può notare come sia compreso il costo relativo allo smantellamento e al trattamento del combustibile):

http://img687.imageshack.us/img687/3923/hirschberg2.png (http://img687.imageshack.us/i/hirschberg2.png/)

Questo invece è il caso del fotovoltaico...non ho capito il motivo, ma sembra che non tengano conto dello smantellamento:

http://img717.imageshack.us/img717/8059/hirschberg3.png (http://img717.imageshack.us/i/hirschberg3.png/)

I risultati dei suddetti calcoli per quanto riguarda l'emissione di gas a effetto serra in Svizzera per il fotovoltaico (la presentazione è del 2008 quindi i dati saranno di un anno o due prima):

http://img709.imageshack.us/img709/5323/hirschberg4.png (http://img709.imageshack.us/i/hirschberg4.png/)

Come sopra, ma riferito a tutte le fonti usate in Svizzera nel 2000 (più qualcosa di Germania e Danimarca per confronto), con previsioni (dichiarazioni) per il 2030:

http://img683.imageshack.us/img683/9079/hirschberg5.png (http://img683.imageshack.us/i/hirschberg5.png/)

Per quanto riguarda le centrali nucleari, è vero che sono opere imponenti, ma più che altro sono sistemi complessi per quanto riguarda il progetto, non è che abbiano "ingredienti" che richiedano una lavorazione o purificazione estrema (la lavorazione del silicio consuma ingenti quantità di elettricità!), a parte il combustibile...sono fatte di acciaio e cemento. E il combustibile conta pochissimo perché è poco in quantità e si cambia una volta l'anno (quindi praticamente non c'è niente da trasportare durante l'esercizio).

lowenz

13-03-2010, 21:42

Ma perchè non volete una Pripyat sotto casa? :D

http://www.videogamesblogger.com/wp-content/uploads/2009/12/stalker-call-of-pripyat-screenshot.jpg

ChristinaAemiliana

13-03-2010, 21:56

Toh, prima di andare vi metto anche il trailer :stordita: di ITER! :sofico:

The Starmakers (http://www.youtube.com/watch?v=jYHGQovIUO4)

Guardatelo, ché è bellino...pare un videogioco (tipo FPS)! :D

lowenz

13-03-2010, 22:22

Tra starmaker e stellarator fantasia portami via.....

frankytop

13-03-2010, 22:31

Bello.

jumpermax

14-03-2010, 11:51

Lorekon

14-03-2010, 13:07

grazie cristina per il materiale (in verità quella presentazione l'avevo già trovata con google :D )

immagino che la spiegazone di quei bassi valori di inquinamento per GWh siano dovuti al fatto che il nucleare produce molta molta energia dunque è possibile ripartire le quote fisse (che sono "pesanti") su moltissimi GWh.

mi restano dei dubbi su come abbiano calcolato la questione delle scorie visto che fare delle stime affidabili è alquanto arduo (le previsioni devono spingersi molt in là nel tempo... decine di migliaia di anni :stordita: )

MaxArt

14-03-2010, 13:15

immagino che la spiegazone di quei bassi valori di inquinamento per GWh siano dovuti al fatto che il nucleare produce molta molta energia dunque è possibile ripartire le quote fisse (che sono "pesanti") su moltissimi GWh.In fondo dovrebbe essere quello che conta, no?

mi restano dei dubbi su come abbiano calcolato la questione delle scorie visto che fare delle stime affidabili è alquanto arduo (le previsioni devono spingersi molt in là nel tempo... decine di migliaia di anni :stordita: )Sì, ma non producono gas serra.

Comunque la questione dello stoccaggio per tempi geologici non verrà usata estensivamente, a mio avviso.

Lorekon

14-03-2010, 13:21

In fondo dovrebbe essere quello che conta, no?

Sì, ma non producono gas serra.

Comunque la questione dello stoccaggio per tempi geologici non verrà usata estensivamente, a mio avviso.

a tuo avviso avremo scorie a lento decadimento NON STOCCATE? :D

ChristinaAemiliana

14-03-2010, 13:38

Sono articoli come questo che fanno capire il livello di comprensione che le masse hanno degli argomenti tecnico-scientifici. Che rilevanza può mai avere il fatto che questo soggetto è stato o meno socio di greenpeace? Conterà semmai il suo background culturale, la sua preparazione tecnica nel settore energetico e la sua neutralità sull'argomento. Perché ovvio, se di mestiere lavoro per le centrali nucleari e parlo a favore del nucleare, ho qualche interesse a parlarne bene no? Personalmente credo che la sua intervista non abbia rilevanza maggiore di un post medio di questo forum, non aggiunge altro che una sua personale opinione senza alcun elemento oggettivo di riscontro.
Molto meglio leggersi un post di cristina, che l'argomento lo conosce e ne parla in modo neutrale (pur essendo di parte :D )

Grazie caro! :D

Ovviamente concordo. E siccome di post "buoni" non ce ne sono mai troppi, ne aggiungo uno infinitamente migliore dei miei (preso da QUI (http://www.marco-ferri.com/?p=3165), senza badare alla sfumatura politica del discorso). L'autore dell'intervento è la persona che cito sempre come il parere più autorevole a proposito dell'uranio impoverito ed è superfluo dire che anche in questo caso sottoscrivo ogni parola che scrive. Leggetelo, è un po' lungo ma ne vale la pena. :)

La questione nucleare in Italia. Una tesi critica.
di Massimo Zucchetti

La questione del ritorno al nucleare – specie in Italia – e’ davvero molto complessa, ed e’ difficile essere esaurienti senza diventare lunghi e noiosi. Ma dato che Paolo Ferrero, che politicamente stimo, mi ha chiesto un intervento, provero’ a scrivere alcuni spunti di discussione.

Mi presento: sono Massimo Zucchetti, sono docente di Impianti Nucleari al Politecnico di Torino, e attualmente mi trovo per un periodo al MIT di Boston (zucchetti@polito.it). Ah, fra parentesi, sono politicamente molto a sinistra e lo dico pubblicamente.

Molte delle evidenze tecniche che Christian (da Berkeley: tra l’altro, complimenti per il tuo curriculum!) cita nel suo intervento sono vere e condivisibili in linea di principio. Effettivamente, per riassumere, l’energia nucleare sembra essere innegabilmente in ripresa in tutto il mondo: oltre alle ottime prestazioni e alla sicurezza dei reattori nucleari negli ultimi 25 anni, un motivo di rilancio è costituito dal fatto che l’energia nucleare non emette praticamente CO2 e quindi il suo uso al posto dei combustibili fossili contribuisce a ridurre le preoccupazioni relative all’effetto serra. Il costo del kWh nucleare, inclusi anche i costi della parte finale del ciclo del combustibile, si aggira intorno a valori comparabili o inferiori a quello delle fonti energetiche convenzionali secondo le stime piu’ aggiornate. Le riserve stimate di uranio nel mondo, poi, sono ampiamente sufficienti a garantire l’approvvigionamento dei reattori nucleari per parecchi decenni.

Sembra in sostanza che il nucleare sia almeno l’ideale soluzione-ponte in attesa dell’arrivo di altre fonti, in primis quelle rinnovabili, sulle quali deve, a mio avviso, appuntarsi il nostro sguardo per il futuro.

Tuttavia, proprio un quarto di secolo nell’esercizio del “mestiere” di impiantista nucleare mi hanno pero’ insegnato che nessuna questione e‘ mai “bianca o nera”, e vorrei percio’ provare a portare anche alcuni altri argomenti alla discussione:

1)Le riserve di uranio sono comunque limitate e la tecnologia di estrazione dall’acqua di mare e’ tutt’altro che matura. La soluzione a questo problema verra’ forse naturalmente dall’aumento del prezzo del minerale d’uranio e quindi dal divenire sfruttabili i depositi uraniferi ora non economicamente convenienti. Ma sarebbe invece raccomandabile evitare, come fanno ora gli USA, di scartare il combustibile esaurito senza riciclarne le parti ancora utili con gli impianti di riprocessamento. Questa scelta e’ sbagliata, spreca combustibile prezioso e aumenta la quantita’ di scorie da smaltire.

2)Proprio la questione dello smaltimento delle scorie radioattive, specie quelle ad elevata attivita’, se non e’ un problema tecnico, lo e’ pero’ dal punto di vista pratico e politico. Christian sa bene che la costruzione dell’unico grande deposito di scorie nucleari USA di Yucca Mountain – dopo anni ed anni di dibattiti – e’ stata abbandonata dopo molte opposizioni e difficolta’. Il problema delle scorie, ripeto piu’ pratico e politico che tecnico, resta percio’ aperto. Pensiamo poi alla brutta vicenda accaduta qualche anno fa in Italia a Scanzano Ionico, ed avremo un assaggio di quelle che potranno essere le difficolta’ future. Forse la soluzione puo’ venire dallo sviluppo dei nuovi reattori “bruciatori di scorie”, dai cosiddetti “veloci” agli “ibridi” fissione-fusione fino al sottocritico inettato ADS proposto anni fa da Carlo Rubbia, tutti reattori che dovrebbero utilizzare come combustibile proprio le scorie degli attuali reattori, bruciandole e trasformandole in materiali meno radiotossici.

3)Proprio la fusione nucleare appare una tecnologia sulla quale occorrerebbe puntare maggiormente, ma, secondo me, “rovesciando il tavolo” e abbandonando una visione troppo tradizionale del suo sviluppo. Non parlo quindi del progetto ITER, che secondo me soffre di elefantiasi ed ha costi eccessivi, ma dello sviluppo di reattori a fusione che si basino su reazioni “pulite”, come ad esempio quella fra deuterio ed elio3, reattori intrinsecamente sicuri e che evitino il piu’ possibile la presenza di materiali radioattivi, allontanandosi nettamente dai vecchi paradigmi dei reattori nucleari convenzionali. Io qui al MIT sto lavorando a questi progetti sulla fusione nucleare, che, ammetto, sono molto a lungo termine, ma anche perche’ sono scarsamente finanziati in quanto non nel “mainstream” di quella che e’ ritenuta la ricerca “competitiva”, che vuole poi dire quella sponsorizzata dalle grandi lobby nucleari. L’esperienza ci insegna che invece occorrerebbe lasciare piu’ spazio all’inventiva e alla ricerca di soluzioni veramente innovative.

4)Per quanto riguarda l’Italia, poi, metto solo in evidenza come una stasi di un quarto di secolo nel nucleare abbia provocato, anche se meno di quello che si poteva temere, una pericolosa perdita di “know-how”, cioe’ di conoscenza. Molti dei giovani migliori hanno dovuto cercar fortuna all’estero, come chi vi ha scritto da Berkeley e – cercando invece fra i vecchi e mediocri – anche il sottoscritto che vi scrive da Boston. Questa tendenza andra’ in qualche modo invertita, “rifondando” (e questo e’ un termine cui sono affezionato…) innanzitutto la conoscenza nucleare in Italia: questo processo non potra’ avvenire istantaneamente, anche se le nostre universita’, in tempi molto bui, hanno mantenuto accesa una “fiammella nucleare” di conoscenza che adesso puo’ tornare molto utile, anche soltanto per gestire al meglio lo smantellamento dei vecchi impianti e la questione delle scorie, e per rimpolpare di buoni tecnci enti come l’ENEA.

Mi fermo qui. Ma io ritengo in sostanza che – forse – occorrerebbe abbandonare queste contrapposizioni. Io ho vissuto per anni la contraddizione di essere di sinistra ma di non oppormi al nucleare per partito preso, in un momento nel quale l’antinuclearismo era forse l’unica e ultima cosa che vedesse d’accordo tutta la sinistra, di qualunque sfumatura! Mi sono laureato in ingegneria nucleare un mese dopo l’incidente di Chernobyl e credo in questi anni di aver cercato di sviluppare un atteggiamento articolato verso questo problema, basato sui dati tecnici, uniti pero’ ad una presa di coscienza dovuta alla mia natura di “concerned scientist”. Ho denunciato con libri e conferenze, nella mia qualita’ di membro del “Comitato Scienziati e Scienziate contro la guerra”, l’utilizzo criminale dell’uranio impoverito a scopo militare e in generale i disastri che succedono quando il nucleare viene lasciato in mano ai militari.

Ma verso il nucleare civile – che pure con il nucleare militare ha una pericolosa cuginanza – occorre avere un atteggiamento differente: esso si sviluppera’ credo inevitabilmente nei prossimi anni, e sara’ un FATTO che ci dovremo trovare a fronteggiare al meglio: ci sara’ bisogno, magari proprio da parte di chi e’ stato contrario in passato, di una forte sorveglianza per evitare storture, abusi, cattiva gestione, sempre possibili soprattutto quando chi dovrebbe gestirlo – diciamoci la verita’ – ha una tradizione di corruzione, malgoverno, inefficienza, come l’attuale compagine governativa italiana.

Trovarmi, come mi e’ successo, nei dibattiti pubblici sul nucleare dalla stessa parte del signor Scajola, lo confesso, mi ha dato un brivido fastidioso: preferisco davvero trovarmi invece qui a confrontarmi con Paolo Ferrero, e con Christian, al quale faccio i migliori auguri per il futuro! (Beh, buona giornata).

ChristinaAemiliana

14-03-2010, 13:47

grazie cristina per il materiale (in verità quella presentazione l'avevo già trovata con google :D )

Beh, anche io immagino di averla trovata con Google a suo tempo, perché di certo non sono andata a quel convegno. :stordita:

immagino che la spiegazone di quei bassi valori di inquinamento per GWh siano dovuti al fatto che il nucleare produce molta molta energia dunque è possibile ripartire le quote fisse (che sono "pesanti") su moltissimi GWh.

mi restano dei dubbi su come abbiano calcolato la questione delle scorie visto che fare delle stime affidabili è alquanto arduo (le previsioni devono spingersi molt in là nel tempo... decine di migliaia di anni :stordita: )

Sì, sicuramente, infatti le stime sono fatte "al kWh" (e in effetti è giusto farle così). :D

Per quanto riguarda le scorie poi, è vero che gli impianti nucleari ne producono di difficili da smaltire, ma in compenso ne producono pochissime e soprattutto non le disperdono in giro (non sono ceneri che escono dal camino e vanno dappertutto).

Volendo fare un confronto ad esempio su un anno di funzionamento, tra le scorie prodotte da una centrale nucleare "standard" da 1600MW e le ceneri prodotte da una centrale a carbone c'è un rapporto di 1:1000, che diventa 1:10.000 se consideriamo solo le scorie ad alta attività.

a tuo avviso avremo scorie a lento decadimento NON STOCCATE? :D

Penso si riferisse alla possibilità della trasmutazione. :stordita:

Tensai

14-03-2010, 13:51

ChristinaAemiliana

14-03-2010, 13:56

Visto che ormai è quasi una discussione sull'energia in generale ne approfitto per porre una piccola domanda: sbaglio o l'idroelettrico è fermo da parecchio tempo? Se sì, qualcuno mi sa dire le motivazioni?

La domanda non è né retorica né provocatoria, sono proprio ignorante in merito. :D

La quota idroelettrica non aumenta in Italia perché è stato sfruttato ormai tutto lo sfruttabile (almeno per quanto riguarda i grandi salti). :)

jumpermax

14-03-2010, 14:15

Certo che ho in mente il grande impianto: sto parlando di produzione di massa di elettricità, i grandi impianti minimizzano le perdite.

Veramente è l'esatto contrario, visto che una buona fetta delle perdite te lo da l'effetto joule lungo gli elettrodotti.
Un piccolo impianto fotovoltaico montato sul tetto di un edificio non ha di questi problemi.

Ma grande o piccolo impianto che sia, il discorso non cambia: al momento il fotovoltaico non è una tecnologia competitiva per la produzione di energia elettrica.
E NON mi parlare di incentivi a pioggia sul fotovoltaico, perché questo non fa che spostare il problema da un'altra parte... Anzi, di nasconderlo sotto il tappeto dell'intervento statale. Sempre di enormi sprechi di denaro si tratta.

Perseveri su questa posizione anche se ti abbiamo già spiegato più volte che è sbagliata. Gli incentivi servono a creare un mercato per tecnologie che non hanno ancora un settore industriale sviluppato alle spalle. Senza gli incentivi non avremmo l'energia eolica su vasta scala oggi, grazie agli incentivi germania e danimarca hanno sviluppato dei colossi industriali che esportano pale in tutto il mondo. Se avessimo fatto la stessa cosa in italia 10 anni fa col solare termodinamico oggi probabilmente avremmo un settore industriale in pieno sviluppo e una realtà pronta a competere sul piano dei costi.
Poi, insomma, questo argomento mi sembra privo di senso se sostenuto da chi parla di nucleare... il nucleare senza interventi statali non può nemmeno esistere.

lowenz

14-03-2010, 15:14

il nucleare senza interventi statali non può nemmeno esistere.
Komunista :O :asd:

Kundalini

14-03-2010, 15:24

lowenz

14-03-2010, 15:33

ma al di lá del "che sia sicuro oppure no", anche perché ce l'abbiamo vicina, ma perché dobbiamo incaponirci come caproni sul nucleare? quando potremo usare altri tipi di energia come si é visto stanno facendo in germania? ma é mai possibile che se gli altri hanno il nucleare allora anche noi dobbiamo averlo? perché invece non cominciamo a ragionare con la nostra testa e cominciare a pensare ad altro? questo proprio non me lo spiego :muro:
Perchè non copiare è anti-italiano e copiare è anti-italiano :O

Ops, contraddizione :stordita: :stordita: :stordita:

Fa niente, è tutto anti-italiano, anche Alpha Centauri è anti-italiana e contro le nostre radici!

Pancho Villa

14-03-2010, 16:02

Perseveri su questa posizione anche se ti abbiamo già spiegato più volte che è sbagliata. Gli incentivi servono a creare un mercato per tecnologie che non hanno ancora un settore industriale sviluppato alle spalle. Senza gli incentivi non avremmo l'energia eolica su vasta scala oggi, grazie agli incentivi germania e danimarca hanno sviluppato dei colossi industriali che esportano pale in tutto il mondo. Se avessimo fatto la stessa cosa in italia 10 anni fa col solare termodinamico oggi probabilmente avremmo un settore industriale in pieno sviluppo e una realtà pronta a competere sul piano dei costi.
Poi, insomma, questo argomento mi sembra privo di senso se sostenuto da chi parla di nucleare... il nucleare senza interventi statali non può nemmeno esistere.
Immagino che tu abbia la stessa posizione sugli incentivi all'industria automobilistica. :asd:

Pancho Villa

14-03-2010, 16:04

Pancho Villa

14-03-2010, 16:13

Poi, insomma, questo argomento mi sembra privo di senso se sostenuto da chi parla di nucleare... il nucleare senza interventi statali non può nemmeno esistere.
Questo discorso vale soltanto in europa, negli USA l'industria nucleare è quasi interamente privata.

entanglement

14-03-2010, 17:17

...

Se interessa, un buon documento al riguardo, scritto da un tecnico, ma che purtroppo gira sempre e solo tra gli ingegneri nucleari, è qui:

http://www.megaupload.com/?d=HLZRBG7R

si tratta di uno dei pochi casi in cui leggendo un documento scientifico mi sono veramente alterata e ho provato sgomento.

dei dati numerici scritti da commissioni di nomina politica, in periodo di guerra fredda, scusa ma me ne faccio poco. :D

ho letto il tuo documento, numeri a parte lo trovo interessante, specie quando si descrive la situazione degli scienziati rispetto al potere sovietico.

che garanzie ho io che me la becco sotto casa (e "sotto casa" per una centrale nucleare è un bel range) che il potere politico italiano sia maturo a sufficienza da osservare da qui a quarant'anni ogni norma di sicurezza del caso ?

assumiamo per un attimo (ed è tutto da dimostrare per ora) che:

l'energia nucleare sia effettivamente più conveniente di qualsiasi altra fonte di energia. e questa convenienza si ripercuota sulla bolletta proporzionalmente
si sia trovata una soluzione definitiva e sicura per le scorie. per amor della discussione supponiamo addirittura che le scorie non vengano proprio prodotte
una centrale nucleare non inquini PER NIENTE l'acqua che utilizza, nè termicamente nè radiologicamente, nè nessun tecnico ci faccia dentro i suoi bisogni
sia presente un edificio di contenimento che ora è la norma ma a chernobyl mancava, per risparmiare

il problema del nucleare in italia non sarebbe neanche tanto il nucleare di per sè. di know how ce n'è, di buonsenso tra i tecnici anche, di acqua siamo pieni, di territorio da deturpare anche.

il problema è oggi come allora, politico. ti ricordo che non è del tutto trasparente il meccanismo di elezione di commissari di QUALSIASI COSA in questo paese, abbiamo pregiudicati in parlamento, e l'enel, che verosimilmente è l'unica azienda in italia in grado, domani, di poter costruire centrali nucleari su larga scala, è coinvolta, e pesantemente, nel famoso disastro del vajont. perchè hanno fatto svasi e invasi ? un metro di più voleva dire tanti mwh in più.
ma come dicevo: se ora voglio, posso andare a farmi un giro a longarone, a pyripat, no. il fattore umano può essere determinante, e se capita un casino ad una centrale da 1GW si parla di svariati ordini di grandezza di danni. è una scommessa troppo grossa.

tra l'altro, mi sembra una mossa "estremamente corretta", quella di tenere segreti i siti candidati fino a dopo le regionali, giusto per parlare di politica, così come vorrei vedere se consentiranno ai comuni in cui saranno costruite ste centrali di fare un bel referendum PRIMA.
così come vorrei vedere se il muro di contenimento lo fanno costruire agli stessi che hanno costruito le case a L'Aquila che sono venute giù come castelli di carte... se crolla così un muro di contenimento di un reattore nucleare, conosci sicuramente meglio di me le conseguenze.

e tutto ciò basandoci sugli assunti summenzionati, di cui 3 su 4 sono ancora tutti da dimostrare

jumpermax

14-03-2010, 17:19

Immagino che tu abbia la stessa posizione sugli incentivi all'industria automobilistica. :asd:

certo che ho la stessa posizione, gli incentivi vanno dati a quei settori dell'industria automobilistica che sono in fase di espansione. Non hanno alcun senso se vengono fatti per mantenere artificiosamente alto un mercato che si sta contraendo per evidente insostenibilità economica

jumpermax

14-03-2010, 17:22

Questo discorso vale soltanto in europa, negli USA l'industria nucleare è quasi interamente privata.

balle, a gestione privata ci sono le centrali. Ma il rischio d'impresa è a carico dello stato che deve ovviamente far fronte ai costi di dismissione e stoccaggio nel caso in cui l'azienda vada in bancarotta. Di più, lo stato gestisce lo smaltimento delle scorie, senza il quale non si può parlare di centrali nemmeno per ipotesi.
Senza contare le garanzie che devono essere date agli investitori in termini di mercato energetico.... il nucleare gestito interamente da privati non è proprio pensabile.

MaxArt

14-03-2010, 17:25

Leggetelo, è un po' lungo ma ne vale la pena. :)Letto e condivido, ma ho l'impressione che la sua valenza sia soprattutto politica, in particolar modo di chi vive la questione basandosi sul preconcetto politico che, siccome è di sinistra e/o il nucleare l'ha riproposto Berlusconi, allora si deve essere per forza contrari.
(Ricordo, tra l'altro, che Berlusconi non ha sempre avuto questa posizione riguardo al nucleare. Negli anni '90 la considerava una "questione ormai chiusa".)

L'unico appunto che gli muoverei è la questione dei giacimenti: non credo ci sarà mai un vero bisogno di cercare l'uranio in mare o in depositi "difficili". Per allora, ho fiducia che ci saranno reattori autofertilizzanti ormai collaudati con tutti i problemi di oggi ormai risolti.
Senza contare i reattori col ciclo a torio.

Penso si riferisse alla possibilità della trasmutazione. :stordita:Precisamente. Le scorie nucleari prodotte anche dai moderni reattori EPR (quando ne produrranno) sono in grado di darci ancora tanta energia, e soprattutto possono diventare molto più facilmente gestibili.
Dovessero volerci 50 anni, gli ADS avranno la stessa importanza che oggi hanno i termovalorizzatori. Poi useremo ciclo a torio e reattori autofertilizzanti, a mio avviso.

Veramente è l'esatto contrario, visto che una buona fetta delle perdite te lo da l'effetto joule lungo gli elettrodotti.Quello ce l'hai comunque. Ti ricordo che la corrente prodotta dagli impianti privati dev'essere comunque immessa nella rete elettrica e non può essere usata direttamente.
Con impianti centralizzati, invece, hai la garanzia di inverter con migliori efficienze e soprattuto posizionamenti ottimali dei pannelli, oltre che di una migliore manutenzione. La Spagna, per esempio, sta ripensando la sua politica di incentivi al fotovoltaico per via della grande quantità di "impianti-spazzatura" che sono sorti tra i privati.
C'è da dire che, in effetti, le differenze complessive tra impianti privati e quelli grandi centralizzati è notevolmente minore rispetto ad altri tipi di impianto. In ogni caso il mio discorso esula assai da queste considerazioni: che si tratti di un grande impianto o di tanti piccoli privati, i costi sono sempre quelli.

Perseveri su questa posizione anche se ti abbiamo già spiegato più volte che è sbagliata. Gli incentivi servono a creare un mercato per tecnologie che non hanno ancora un settore industriale sviluppato alle spalle.Persevero eccome, perché è perfettamente inutile cercare di dare incentivi quando in Italia non abbiamo mai avuto un settore industriale che producesse il fotovoltaico! Il mercato non manca e non mancherà mai, ma ora come ora sono tutti soldi che vanno all'estero: se invece si spinge sulla ricerca possiamo fare qualcosa di davvero italiano.

Senza gli incentivi non avremmo l'energia eolica su vasta scala oggi, grazie agli incentivi germania e danimarca hanno sviluppato dei colossi industriali che esportano pale in tutto il mondo.Siamo tra i maggiori produttori al mondo di energia dal solare e dall'eolico, che cavolo ti posso dire ancora se non abbiamo neanche una realtà industriale a riguardo?!? :muro:

Se avessimo fatto la stessa cosa in italia 10 anni fa col solare termodinamico oggi probabilmente avremmo un settore industriale in pieno sviluppo e una realtà pronta a competere sul piano dei costi.Già, ma il solare termodinamico non lo puoi montare sui tetti delle case... Ci vuole per forza una centrale.

Poi, insomma, questo argomento mi sembra privo di senso se sostenuto da chi parla di nucleare... il nucleare senza interventi statali non può nemmeno esistere.Questo è falso e dovresti saperlo. Quelli che servono sono gruppi bancari abbastanza grandi da sostenere lo sforzo economico. Solo se non ci sono interviene lo Stato.
Negli USA, infatti, le centrali nucleari sono completamente private.

ma al di lá del "che sia sicuro oppure no", anche perché ce l'abbiamo vicina, ma perché dobbiamo incaponirci come caproni sul nucleare?E perché dobbiamo incaponirci sull'anti-nucleare? :rolleyes:
Tra i Paesi più industrializzati al mondo siamo gli unici che non hanno centrali nucleari: vorrà dire qualcosa?
Un consiglio: leggi l'intervento che ha riportato ChristinaAemiliana e poi riflettici su.

quando potremo usare altri tipi di energia come si é visto stanno facendo in germania? ma é mai possibile che se gli altri hanno il nucleare allora anche noi dobbiamo averlo? perché invece non cominciamo a ragionare con la nostra testa e cominciare a pensare ad altro? questo proprio non me lo spiego :muro:Perché "con la nostra testa" ci abbiamo ragionato dal 1987 con risultati DISASTROSI: l'Italia è stata l'UNICA nazione che, dopo l'incidente di Chernobyl, ha deciso una chiusura immediata dei suoi impianti nucleari. Ti basta, come "nostra testa"? :muro:
Ah, tra parentesi, la Germania produce il 30% del suo fabbisogno elettrico col nucleare. Ecco il suo "altro" :rolleyes:

Pancho Villa

14-03-2010, 17:43

balle, a gestione privata ci sono le centrali. Ma il rischio d'impresa è a carico dello stato che deve ovviamente far fronte ai costi di dismissione e stoccaggio nel caso in cui l'azienda vada in bancarotta.
Non penso proprio, anche perché il decommissioning viene finanziato con i proventi della centrale stessa.

Di più, lo stato gestisce lo smaltimento delle scorie, senza il quale non si può parlare di centrali nemmeno per ipotesi.
Il fatto che gli stati restino monopolisti in settori come la sicurezza e lo smaltimento delle scorie non ha niente a che vedere con questo discorso.

Senza contare le garanzie che devono essere date agli investitori in termini di mercato energetico....

:what:

il nucleare gestito interamente da privati non è proprio pensabile.
Il fotovoltaico senza incentivi pubblici non può esistere, viceversa il nucleare finanziato da privati esiste laddove il mercato energetico è più libero e privo di monopoli pubblici.

entanglement

14-03-2010, 17:49

Non penso proprio, anche perché il decommissioning viene finanziato con i proventi della centrale stessa.

http://roma.repubblica.it/dettaglio/eutelia-cortei-dei-dipendenti-scajola:-si-paghino-gli-stipendi/1723669

ma in che pianeta ?

jumpermax

14-03-2010, 17:52

Quello ce l'hai comunque. Ti ricordo che la corrente prodotta dagli impianti privati dev'essere comunque immessa nella rete elettrica e non può essere usata direttamente.
Con impianti centralizzati, invece, hai la garanzia di inverter con migliori efficienze e soprattuto posizionamenti ottimali dei pannelli, oltre che di una migliore manutenzione. La Spagna, per esempio, sta ripensando la sua politica di incentivi al fotovoltaico per via della grande quantità di "impianti-spazzatura" che sono sorti tra i privati.
C'è da dire che, in effetti, le differenze complessive tra impianti privati e quelli grandi centralizzati è notevolmente minore rispetto ad altri tipi di impianto. In ogni caso il mio discorso esula assai da queste considerazioni: che si tratti di un grande impianto o di tanti piccoli privati, i costi sono sempre quelli.

Non passi dalla rete esterna, il contatore a valle dell'inverter immette energia direttamente nella rete domestica.
Il secondo contatore è collegato tra la rete domestica e la rete di distribuzione ed è bidirezionale: l'energia viene in primo luogo consumata in loco e solo l'eccedenza finisce in rete.
Vantaggio evidente però, viene immessa in una zona di prelievo, diminuendo l'energia che deve essere trasportata mediante gli elettrodotti. Sulla questione efficienza un inverter per uso domestico passa ampiamente il 90%, il problema direi che non si pone proprio, visto e considerato che non paghi la fonte.

Persevero eccome, perché è perfettamente inutile cercare di dare incentivi quando in Italia non abbiamo mai avuto un settore industriale che producesse il fotovoltaico! Il mercato non manca e non mancherà mai, ma ora come ora sono tutti soldi che vanno all'estero: se invece si spinge sulla ricerca possiamo fare qualcosa di davvero italiano.

Siamo tra i maggiori produttori al mondo di energia dal solare e dall'eolico, che cavolo ti posso dire ancora se non abbiamo neanche una realtà industriale a riguardo?!? :muro:

che settore industriale pensi che ci possa essere su un mercato che ha iniziato a vendere solo negli ultimi 2-3 anni? Il mercato genera un indotto, attira industrie straniere che devono aprire sedi fare investimenti, mandare personale. Poi se le imprese di casa nostra non sono in grado di lanciarsi nel settore per incapacità o miopia è un altro discorso. Di sicuro è inutile continuarla a menare con la storia della ricerca come il problema qua sia la carenza di fondi alle università. Sono le imprese private che mancano disposte ad assumere personale qualificato

Questo è falso e dovresti saperlo. Quelli che servono sono gruppi bancari abbastanza grandi da sostenere lo sforzo economico. Solo se non ci sono interviene lo Stato.
Negli USA, infatti, le centrali nucleari sono completamente private.

Privato un paio di palle. La centrale deve essere smantellata anche se il privato va in fallimento. Chi si fa carico del rischio? Lo stato. Chi gestisce lo smaltimento delle scorie? lo stato. Sfatiamo definitivamente il mito che ci siano imprese private in grado di competere nel settore.

Pancho Villa

14-03-2010, 17:55

http://roma.repubblica.it/dettaglio/eutelia-cortei-dei-dipendenti-scajola:-si-paghino-gli-stipendi/1723669

ma in che pianeta ?

:confused:

jumpermax

14-03-2010, 18:00

Non penso proprio, anche perché il decommissioning viene finanziato con i proventi della centrale stessa.
Il fatto che gli stati restino monopolisti in settori come la sicurezza e lo smaltimento delle scorie non ha niente a che vedere con questo discorso.

cosa nel termine bancarotta non ti è chiaro? O c'è una fidejussione a garanzia della copertura delle spese (e ti ci voglio vedere a farla una fidejussione a garanzia per 50 anni) oppure il rischio è a carico della collettività. E comunque le scorie sono gestite dagli stati ed è proprio questa parte quella più insidiosa dal punto di vista economico.
Quanto costa la gestione in sicurezza delle scorie nucleari per i millenni a venire? E' ridicolo anche solo pensare di poter fare una stima economica di un processo del genere.

Il fotovoltaico senza incentivi pubblici non può esistere, viceversa il nucleare finanziato da privati esiste laddove il mercato energetico è più libero e privo di monopoli pubblici.
Ma dove. Ma se abbiamo appena detto che i rischi di smaltimento se li assume lo stato, se tu stesso hai detto che la gestione delle scorie è statale dimmi dove diavolo esiste un mercato energetico libero dove il nucleare compete ad armi pari con le altre fonti. Ad armi pari vuol dire che i privati si fanno carico di tutto dalle garanzie economiche, fino alla gestione delle scorie. Perché se hanno bisogno dell'intervento dello stato per farlo ovviamente non parliamo più di un mercato libero.

entanglement

14-03-2010, 18:05

:confused:

esempio di imprenditorialità italica. in mano a questi vogliamo lasciare le centrali nucleari ?

Apocalysse

14-03-2010, 18:07

Quanto costa la gestione in sicurezza delle scorie nucleari per i millenni a venire? E' ridicolo anche solo pensare di poter fare una stima economica di un processo del genere.

E' ridicolo pensare che tra 100 anni non saremmo in grado di trattare / mettere in sicurezza / riutilizzare quel tipo di materiale ;)
La tecnologia avanza, non ha senso parlare di millenni, quando gia guardando a 20 anni fa abbiamo cose incredibili, tra 100 avremo nanotecnologie come ora abbiamo una lampadina a risparmio energetico ^^

jumpermax

14-03-2010, 18:09

esempio di imprenditorialità italica. in mano a questi vogliamo lasciare le centrali nucleari ?

Corretto. In questo paese, coi problemi che ci sono, non ci sono i presupposti nemmeno per lasciare la gestione delle centrali in mano ai privati. Ricordiamoci che l'enel ai tempi era un'azienda di stato.

entanglement

14-03-2010, 18:10

Pancho Villa

14-03-2010, 18:12

cosa nel termine bancarotta non ti è chiaro? O c'è una fidejussione a garanzia della copertura delle spese (e ti ci voglio vedere a farla una fidejussione a garanzia per 50 anni) oppure il rischio è a carico della collettività. E comunque le scorie sono gestite dagli stati ed è proprio questa parte quella più insidiosa dal punto di vista economico.
Quanto costa la gestione in sicurezza delle scorie nucleari per i millenni a venire? E' ridicolo anche solo pensare di poter fare una stima economica di un processo del genere.

Partendo dal presupposto che la gestione di una centrale nucleare sia in attivo, i fondi per il decommissioning finale vengono accantonati durante l'attività. Se poi l'azienda che la gestisce fallisce per altri motivi, l'impianto è comunque in grado di ripagare l'investimento e garantire i fondi per lo smantellamento, chiunque la rilevi.

Ma dove. Ma se abbiamo appena detto che i rischi di smaltimento se li assume lo stato, se tu stesso hai detto che la gestione delle scorie è statale dimmi dove diavolo esiste un mercato energetico libero dove il nucleare compete ad armi pari con le altre fonti. Ad armi pari vuol dire che i privati si fanno carico di tutto dalle garanzie economiche, fino alla gestione delle scorie. Perché se hanno bisogno dell'intervento dello stato per farlo ovviamente non parliamo più di un mercato libero.
Ovvio, il mercato libero al 100% non esiste da nessuna parte nel pianeta.

entanglement

14-03-2010, 18:12

Letto e condivido, ma ho l'impressione che la sua valenza sia soprattutto politica, in particolar modo di chi vive la questione basandosi sul preconcetto politico che, siccome è di sinistra e/o il nucleare l'ha riproposto Berlusconi, allora si deve essere per forza contrari.
(Ricordo, tra l'altro, che Berlusconi non ha sempre avuto questa posizione riguardo al nucleare. Negli anni '90 la considerava una "questione ormai chiusa".)

questa è un'idiozia. voterò Zaia per la cronaca ...

Pancho Villa

14-03-2010, 18:14

vai in banca a chiedere una fidejussione con quest'argomento

e poi sono i "rinnovabili" gli irrazionali :asd:

Te invece prova a installare un impianto fotovoltaico off-grid (senza incentivi) e chiedi a una banca di finanziartelo. :asd:

entanglement

14-03-2010, 18:17

Te invece prova a installare un impianto fotovoltaico off-grid (senza incentivi) e chiedi a una banca di finanziartelo. :asd:

bè per quello allacciato alla rete mi è stato dato un contributo "a fondo perso" dal comune.

se chiedo un prestito per 30000€ ad una banca e gli do garanzie di solvibilità, poi lo posso spendere in un impianto offgrid, in preservativi prosecco e mignotte, in azioni ... che gliene frega ad una banca ?

jumpermax

14-03-2010, 18:17

E' ridicolo pensare che tra 100 anni non saremmo in grado di trattare / mettere in sicurezza / riutilizzare quel tipo di materiale ;)
La tecnologia avanza, non ha senso parlare di millenni, quando gia guardando a 20 anni fa abbiamo cose incredibili, tra 100 avremo nanotecnologie come ora abbiamo una lampadina a risparmio energetico ^^

Non puoi firmare una cambiale in bianco facendo affidamento sul fatto che tra 100 anni ci sarà qualcuno in grado di pagarla senza problemi, questo vuol dire spostare gli oneri da noi alle generazioni future. Che, per quanto ne sappiamo ora, potrebbero aver iniziato a colonizzare marte come potrebbero essere sprofondate in un nuovo medioevo. Ora avere il mondo disseminato di pale eoliche arrugginite potrà anche essere un problema, ma avere il mondo pieno di centrali nucleari in stato di abbandono forse è un problema un filino più grosso.
Evitiamo di far pagare il conto a qualcun altro, l'onere della sistemazione delle scorie è un problema che va risolto oggi.

Pancho Villa

14-03-2010, 18:18

bè per quello allacciato alla rete mi è stato dato un contributo "a fondo perso" dal comune.

se chiedo un prestito per 30000€ ad una banca e gli do garanzie di solvibilità, poi lo posso spendere in un impianto offgrid, in preservativi prosecco e mignotte, in azioni ... che gliene frega ad una banca ?

E grazie, ma senza incentivi non si ripaga da solo...

ChristinaAemiliana

14-03-2010, 18:19

dei dati numerici scritti da commissioni di nomina politica, in periodo di guerra fredda, scusa ma me ne faccio poco. :D

Guerra fredda nel 2000? :confused: Oltretutto le stesse conclusioni (nessuna evidenza significativa di aumento per leucemie e tumori diversi da quello alla tiroide) sono confermate dal rapporto IAEA di sei anni dopo (QUESTO (http://www.iaea.org/Publications/Booklets/Chernobyl/chernobyl.pdf)) dove peraltro gli studiosi non si fanno il minimo problema ad alzare la stima dei tumori alla tiroide da circa 2000 a quasi 5000, con tanto di grafico che evidenzia l'impennata dell'incidenza di tale patologia negli anni intercorsi fra i due studi.

Il rapporto suddetto, oltretutto (e come ho già detto) stima che un aumento ci possa essere in futuro e che possa non essere stato ancora evidente perché è passato ancora troppo poco tempo e pertanto si consiglia di proseguire la sorveglianza medica della popolazione coinvolta.

Proprio grazie a tale sorveglianza, inoltre, è stato scoperto un aumento significativo di incidenza e mortalità delle malattie del sistema cardiocircolatorio, e anche in questo caso è stata consigliato un attento approfondimento (si pensa che lo stress al quale sono state sottoposte queste povere persone possa aver causato il fenomeno).

Naturalmente entrambi i dati (tumori/leucemie e malattie cardiocircolatorie) sono da pesare con attenzione perché già solo il fatto di effettuare un monitoraggio così attento (screening almeno annuale su tutti!) introduce un problema nel momento in cui si confronta con i "dati standard" (che potrebbero restituire risultati inferiori semplicemente perché non tutti i casi reali sono stati diagnosticati).

Infine, fare stime di rischio per le piccole dosi (e quindi fare previsioni) è difficile: le statistiche che abbiamo sono "figlie" di Hiroshima e Nagasaki (più qualche altro gruppo di grandi irraggiati, ad esempio per partiche mediche a base di radiazioni ritenute sicure molto tempo fa) e l'estrapolazione alle piccole dosi si basa su assunzioni teoriche che possono anche indurre errori notevoli. Insomma: non resta che aspettare.

Ad ogni modo, tutto questo per dire che gli studi "ufficiali" non mi sembrano affatto faziosi o fatti coi piedi.

che garanzie ho io che me la becco sotto casa (e "sotto casa" per una centrale nucleare è un bel range) che il potere politico italiano sia maturo a sufficienza da osservare da qui a quarant'anni ogni norma di sicurezza del caso ?

Eh...come si può rispondere? :D E' chiaro che questa sia la preoccupazione di tutti, tecnici compresi, lo dice anche il prof.Zucchetti, che cito di nuovo:

Ma verso il nucleare civile – che pure con il nucleare militare ha una pericolosa cuginanza – occorre avere un atteggiamento differente: esso si sviluppera’ credo inevitabilmente nei prossimi anni, e sara’ un FATTO che ci dovremo trovare a fronteggiare al meglio: ci sara’ bisogno, magari proprio da parte di chi e’ stato contrario in passato, di una forte sorveglianza per evitare storture, abusi, cattiva gestione, sempre possibili soprattutto quando chi dovrebbe gestirlo – diciamoci la verita’ – ha una tradizione di corruzione, malgoverno, inefficienza, come l’attuale compagine governativa italiana.

Ma questo IMHO deve valere come invito (soprattutto rivolto all'opposizione!) a tirarsi su le maniche e a effettuare questa sorveglianza, non come scusa per scivolare nell'immobilismo.

jumpermax

14-03-2010, 18:28

Partendo dal presupposto che la gestione di una centrale nucleare sia in attivo, i fondi per il decommissioning finale vengono accantonati durante l'attività. Se poi l'azienda che la gestisce fallisce per altri motivi, l'impianto è comunque in grado di ripagare l'investimento e garantire i fondi per lo smantellamento, chiunque la rilevi.

1) stai partendo dal presupposto che sia in attivo. Ma prima di arrivare in attivo ad una centrale occorrono un bel po' di anni. Periodo che si può allungare anche di parecchio nel caso di ritardi nella costruzione, che portano inevitabilmente ad aumentare i costi e quindi ad aumentare il prezzo di vendita dell'energia. Il che comporta ovviamente che il prezzo dell'energia all'ingrosso non scenda al di sotto di una certa soglia pena il rischio di non rientrarci mai delle spese. Ergo il presupposto è abbastanza a rischio di per sè.
2) Si l'azienda può fallire e qualcuno può rilevare la centrale pagandola per quanto vale che è proporzionale ovviamente alla sua durata di vita.
Al di sotto di un certo valore però i costi di smaltimento potrebbero essere più alti dei ricavi. Quindi chi se ne fa carico me lo spieghi? Te lo dico io come funziona: nel caso di un'azienda normale si chiude e lo stabile va all'asta o resta invenduto, andando in rovina.
Che facciamo con una centrale? la lasciamo andare in rovina? te lo dico io cosa facciamo: una bella manovra finanziaria per pagare le spese di chiusura.

Pancho Villa

14-03-2010, 18:35

1) stai partendo dal presupposto che sia in attivo. Ma prima di arrivare in attivo ad una centrale occorrono un bel po' di anni. Periodo che si può allungare anche di parecchio nel caso di ritardi nella costruzione, che portano inevitabilmente ad aumentare i costi e quindi ad aumentare il prezzo di vendita dell'energia. Il che comporta ovviamente che il prezzo dell'energia all'ingrosso non scenda al di sotto di una certa soglia pena il rischio di non rientrarci mai delle spese. Ergo il presupposto è abbastanza a rischio di per sè.
2) Si l'azienda può fallire e qualcuno può rilevare la centrale pagandola per quanto vale che è proporzionale ovviamente alla sua durata di vita.
Al di sotto di un certo valore però i costi di smaltimento potrebbero essere più alti dei ricavi. Quindi chi se ne fa carico me lo spieghi? Te lo dico io come funziona: nel caso di un'azienda normale si chiude e lo stabile va all'asta o resta invenduto, andando in rovina.
Che facciamo con una centrale? la lasciamo andare in rovina? te lo dico io cosa facciamo: una bella manovra finanziaria per pagare le spese di chiusura.

Ci sono svariati studi economici che sono stati riportati più volte su questo argomento, e anche in questo stesso thread, io mi baso su questi calcoli e stime.
Poi per "attivo" ovviamente intendo che genera utili al netto dell'ammortamento dell'investimento iniziale e dei vari costi, non quando è stato superato il punto di payback. ;)

MaxArt

15-03-2010, 00:06

Non passi dalla rete esterna, il contatore a valle dell'inverter immette energia direttamente nella rete domestica.
Il secondo contatore è collegato tra la rete domestica e la rete di distribuzione ed è bidirezionale: l'energia viene in primo luogo consumata in loco e solo l'eccedenza finisce in rete.La sapevo diversa ma grazie dell'informazione. In ogni caso, continua a non spostare il problema in maniera avvertibile: il fotovoltaico ha quei costi, al giorno d'oggi.

Sulla questione efficienza un inverter per uso domestico passa ampiamente il 90%, il problema direi che non si pone proprio, visto e considerato che non paghi la fonte.Sì che la paghi, perché non crederai che i soldi per gli incentivi vengano anch'essi dal cielo?
Anzi, la cosa forse più odiosa è che TUTTI gli Italiani TI pagano gli incentivi, senza averne NULLA in cambio.

che settore industriale pensi che ci possa essere su un mercato che ha iniziato a vendere solo negli ultimi 2-3 anni? Il mercato genera un indotto, attira industrie straniere che devono aprire sedi fare investimenti, mandare personale.Ma di che parli, 2-3 anni?!? Ti ripeto che siamo tra i maggiori produttori mondiali di energia fotovoltaica, ma l'industria è tutta giapponese, americana, cinese, anche svizzera ma NON italiana! E per l'eolico è lo stesso: abbiamo crucchi, giapponesi, cinesi ma italiani niente.
Il fatto è che non basta creare la richiesta di materiali per far sorgere l'industria, perché a volte mancano proprio i presupposti. In Italia non abbiamo le grandi realtà chimiche e siderurgiche per creare aziende industriali fotovoltaiche ed eoliche, quindi per forza dobbiamo partire da un passo indietro. E se mancano queste realtà, la ricerca la fai altrove, cioè nelle università, ottenendo sviluppo e personale qualificato.

Privato un paio di palle. La centrale deve essere smantellata anche se il privato va in fallimento. Chi si fa carico del rischio? Lo stato. Chi gestisce lo smaltimento delle scorie? lo stato. Sfatiamo definitivamente il mito che ci siano imprese private in grado di competere nel settore.In caso di fallimento la centrale diventa delle banche, e loro si preoccuperanno (dovranno farlo) di tutto il resto, dal ripagare i creditori a far arrivare la centrale a fine vita. O non crederai che tutte le garanzie che le banche hanno richiesto servano solo per far figura? Servono in casi come questi.
Le scorie vengono gestite a livello statale, è vero, ma non gratis: i privati versano un contributo caricato sul costo finale dell'unità di energia.

Quanto costa la gestione in sicurezza delle scorie nucleari per i millenni a venire? E' ridicolo anche solo pensare di poter fare una stima economica di un processo del genere.Infatti non credo si farà mai: si seguiranno altre strade.

Ad armi pari vuol dire che i privati si fanno carico di tutto dalle garanzie economiche, fino alla gestione delle scorie. Perché se hanno bisogno dell'intervento dello stato per farlo ovviamente non parliamo più di un mercato libero.Curioso: se hai una centrale termoelettrica, però, puoi non farti carico della CO2 e delle polveri liberate in aria...
Se dello smaltimento se ne occupa lo Stato questo non rende meno libero il mercato, perché il fatto che sia di gestione statale non significa che sia qualcosa a fondo perduto, ma solo che il problema è affrontato in maniera centrale e quindi più razionale ed efficiente. E lo Stato non opera gratis, quindi la libertà del mercato non viene pregiudicata.
Anzi, sicuramente i produttori di energia termoelettrica sono anche avvantaggiati, perché le loro scorie semplicemente le disperdono per aria e non devono più preoccuparsene.

In ogni caso questo non esclude, anche se non mi risultano realtà a riguardo, che ci possano essere enti privati di gestione di scorie nucleari anche ad alta attività, così come oggi ci sono gli enti privati per la gestione dei RSU.

vai in banca a chiedere una fidejussione con quest'argomentoGuarda che te la possono benissimo dare. O pensi che il mercato nucleare sia fermo? Guardati in giro.
Non si tratta di progetti assurdi, del tipo la scommessa che tra 100 anni avremo tutti macchine volanti. Si tratta di realtà che sono già dietro l'angolo.

questa è un'idiozia. voterò Zaia per la cronaca ...Cosa sarebbe un'idiozia, scusa? E che c'entra Zaia?

bè per quello allacciato alla rete mi è stato dato un contributo "a fondo perso" dal comune.E poi si lamentano i comuni che non hanno più i soldi dell'ICI... ma pensa te... :rolleyes:

Ma questo IMHO deve valere come invito (soprattutto rivolto all'opposizione!) a tirarsi su le maniche e a effettuare questa sorveglianza, non come scusa per scivolare nell'immobilismo.O, peggio ancora, nell'avversione a priori.
Bravissima e condivido.

1) stai partendo dal presupposto che sia in attivo. Ma prima di arrivare in attivo ad una centrale occorrono un bel po' di anni.:confused: Ma che caspita stai dicendo? L'attivo ci può essere sin dal primo anno. Mi sa che non hai la minima idea di come si facciano questi conti...
Non devi fare solo la somma monetaria di quello che hai venduto e paragonarlo con quello che hai speso. L'attivo è una condizione del bilancio stagionale, che rende conto che i ricavi ottenuti dalla vendita dell'energia sono maggiori della somma di:
1. costi del ciclo del combustibile;
2. manutenzione e operatività dell'impianto;
3. tasso di ammortamento previsto;
4. contributo al decommissioning.
Se ciò non capita, si è in passivo. Se si è in passivo, non vuol dire nemmeno che la bancarotta sia dietro l'angolo: perché ciò accada, deve mancare la fiducia dei partner finanziari, che non sono più disposti a coprire le mancanze di liquidità.

Che facciamo con una centrale? la lasciamo andare in rovina? te lo dico io cosa facciamo: una bella manovra finanziaria per pagare le spese di chiusura.Guarda che questo capita per qualsiasi realtà industriale, mica solo per le centrali nucleari.
Che poi lo Stato, o le banche, siano quasi costretti ad agire in caso di bancarotta, beh, in realtà questo è un bene, perché non si rischia che venga tutto abbandonato.
Solo in Italia abbiamo avuto l'incoscienza di abbandonare tutto :rolleyes:

entanglement

15-03-2010, 06:43

Eh...come si può rispondere? :D E' chiaro che questa sia la preoccupazione di tutti, tecnici compresi, lo dice anche il prof.Zucchetti, che cito di nuovo:

Ma questo IMHO deve valere come invito (soprattutto rivolto all'opposizione!) a tirarsi su le maniche e a effettuare questa sorveglianza, non come scusa per scivolare nell'immobilismo.

bè ma questo dice che sarò messo davanti al FATTO compiuto. il nucleare secondo sto tizio qua è INEVITABILE. e la patata bollente del controllo costante è della società civile ? (dentro una società privata poi ?)

ma chi crede di essere sto tizio qui ? non mi frega che sappia risolvere gli hamiltoniani ad occhi chiusi, il testo da te riportato è infarcito di bestialità.

e i precedenti potrebbero essere l'industria chimica (Marghera e la Saras tanto per non andar troppo lontano...) : quanta voce in capitolo ha avuto la società civile sul controllo d'esercizio dell'impianto di porto Marghera ? e sulla Saras ? la società civile non è composta al 50%+1 di fisici delle particelle ...

entanglement

15-03-2010, 07:19

In ogni caso questo non esclude, anche se non mi risultano realtà a riguardo, che ci possano essere enti privati di gestione di scorie nucleari anche ad alta attività, così come oggi ci sono gli enti privati per la gestione dei RSU.

e cosa ci dicono i precedenti nella gestione dei rifiuti in questo paese ?

Guarda che te la possono benissimo dare. O pensi che il mercato nucleare sia fermo? Guardati in giro.
Non si tratta di progetti assurdi, del tipo la scommessa che tra 100 anni avremo tutti macchine volanti. Si tratta di realtà che sono già dietro l'angolo.

ah si me la possono dare anche per goldoni prosecco e mignotte se è per questo.
sulle macchine volanti non commento

Cosa sarebbe un'idiozia, scusa? E che c'entra Zaia?

che sarei contrario al nucleare perchè l'ha proposto berlusconi. non mi piace berlusconi ma non è che se l'avesse proposto bersani avrei scritto cose diverse. Anche se l'avesse proposto dipietro o bossi.

E poi si lamentano i comuni che non hanno più i soldi dell'ICI... ma pensa te... :rolleyes:

quando un comune se lo può permettere, e la pensa diversamente da te, perchè no ?
[/QUOTE]

sui conti chi non ha idea di quello che dice sei te. per andare in attivo dal primo anno, un reattore deve costare meno di

.093223 (€/kwh gennaio 2010, acquirente unico)*24*365
Ans = 816.63348 €/kw

compresa la costruzione, costi d'esercizio, ciclo del combustibile, ecc, e considerando downtime di manutenzione = 0

nessun reattore costa così. si rientra in attivo, se tutto va bene, dopo 10-15 anni, ad oggi peggio del fotovoltaico nella pianura padana, con contributi di stato e sempre lo stato che va a coprirti il rischio d'impresa.

se uno fallisce con un impianto fotovoltaico, ci ha perso dei soldi, PUNTO. smonti i moduli dal territorio occupato, e morta lì, se fallisce il gestore di una centrale nucleare, il territorio va bonificato, e poi lo convinci tu un immobiliarista che ci può investire ?

MaxArt

15-03-2010, 08:09

e cosa ci dicono i precedenti nella gestione dei rifiuti in questo paese ?Stiamo facendo un discorso di massima, mi pare. Ma vuoi che Christina continui a riportare quel brano?

che sarei contrario al nucleare perchè l'ha proposto berlusconi. non mi piace berlusconi ma non è che se l'avesse proposto bersani avrei scritto cose diverse. Anche se l'avesse proposto dipietro o bossi.E chi parlava di te? Io commento un dato di fatto, cioè dalla forte contrapposizione aprioristica che c'è tra i due schieramenti.

quando un comune se lo può permettere, e la pensa diversamente da te, perchè no ?Alla faccia, mi trasferisco a Treviso...
Avrei tanti altri modi per rendere un servigio alla comunità piuttosto che dare a fondo perduto soldi per progetti fotovoltaici di pochi cittadini nella Val Padana.

sui conti chi non ha idea di quello che dice sei te. per andare in attivo dal primo anno, un reattore deve costare meno di

.093223 (€/kwh gennaio 2010, acquirente unico)*24*365
Ans = 816.63348 €/kw

compresa la costruzione, costi d'esercizio, ciclo del combustibile, ecc, e considerando downtime di manutenzione = 0

nessun reattore costa così. si rientra in attivo, se tutto va bene, dopo 10-15 anni, ad oggi peggio del fotovoltaico nella pianura padana, con contributi di stato e sempre lo stato che va a coprirti il rischio d'impresa.Hai moltiplicato il valore di .093223 €/kwh (che cos'è e da dove l'hai ottenuto? Devi scriverlo) per il numero di ore all'anno, e hai ricavato cosa?
Ma hai almeno una vaga idea di cosa stiamo parlando?
Un consiglio: la mattina, prima di scrivere, beviti un bel caffé.

Pancho Villa

15-03-2010, 11:08

sui conti chi non ha idea di quello che dice sei te. per andare in attivo dal primo anno, un reattore deve costare meno di

.093223 (€/kwh gennaio 2010, acquirente unico)*24*365
Ans = 816.63348 €/kw

compresa la costruzione, costi d'esercizio, ciclo del combustibile, ecc, e considerando downtime di manutenzione = 0

nessun reattore costa così. si rientra in attivo, se tutto va bene, dopo 10-15 anni, ad oggi peggio del fotovoltaico nella pianura padana, con contributi di stato e sempre lo stato che va a coprirti il rischio d'impresa.

se uno fallisce con un impianto fotovoltaico, ci ha perso dei soldi, PUNTO. smonti i moduli dal territorio occupato, e morta lì, se fallisce il gestore di una centrale nucleare, il territorio va bonificato, e poi lo convinci tu un immobiliarista che ci può investire ?

Guarda che essere in attivo significa che i ricavi annui superano le quote di ammortamento e i costi annui, che poi il pareggio venga raggiunto in un anno, cinque o in un secolo è del tutto irrilevante.

PS: Non si capisce poi l'esempio di chi fallisce con il fotovoltaico. Se l'impianto è stato progettato bene e i conti sono stati fatti correttamente come minimo si ripaga da solo, e allora per quale motivo andrebbe smantellato? Se il proprietario fallisce (per altri motivi, evidentemente) o lo tiene o lo vende, di certo non ha senso disfarsi di un investimento che rende. E lo stesso discorso vale per le centrali nucleari e qualsiasi altro tipo di impianto in caso di fallimento della società che lo gestisce.

ChristinaAemiliana

15-03-2010, 11:50

bè ma questo dice che sarò messo davanti al FATTO compiuto. il nucleare secondo sto tizio qua è INEVITABILE. e la patata bollente del controllo costante è della società civile ? (dentro una società privata poi ?)

ma chi crede di essere sto tizio qui ? non mi frega che sappia risolvere gli hamiltoniani ad occhi chiusi, il testo da te riportato è infarcito di bestialità.

e i precedenti potrebbero essere l'industria chimica (Marghera e la Saras tanto per non andar troppo lontano...) : quanta voce in capitolo ha avuto la società civile sul controllo d'esercizio dell'impianto di porto Marghera ? e sulla Saras ? la società civile non è composta al 50%+1 di fisici delle particelle ...

Googla il suo nome (Massimo Zucchetti) e capirai subito che non è un tizio di quelli che dicono "non si deve", "non bisogna" e poi lasciano a non meglio precisati "altri" l'onere di scoprire come ottenere ugualmente il risultato. Al contrario, è una persona che si fa un tombino così denenciando (con cognizione di causa) e proponendo, quindi proprio l'antitesi del barone pieno di sé che pontifica dall'alto della sua cattedra;)

Nel suo intervento, poi, mi pare chiaro che si riferisse all'opposizione, quindi a coloro che hanno comunque un "peso politico" dello stesso tipo di chi decide di procedere con il nucleare, e non alla gente in generale (anche se chiaramente tutti siamo coinvolti, dato che eleggiamo le suddette persone). Quello che il prof sta dicendo non è "tiè, il nucleare si farà lo stesso, alla faccia vostra :Prrr:" ma che il nucleare a fissione con altissima probabilità sarà un passo necessario e quindi, ipotizzando che si proceda, coloro che avrebbero preferito che non si facesse dovrebbero evitare di comportarsi alla moda dell'opposizione italiana (cioè: aspettare e magari pure sperare che lo schieramento opposto faccia casino per poi puntare il dito e prodursi in un "ve l'avevo detto, se ci fossimo stati noi al governo questo non sarebbe successo!"), ma collaborare e attivarsi proprio per evitare che si concretizzino le situazioni per le quali, se la decisione fosse stata affidata a loro, avrebbero deliberato altrimenti.

Chiaramente, tutto questo implica anche che la società civile debba avere i mezzi per denunciare efficacemente alle autorità eventuali irregolarità (al giorno d'oggi pare che tale compito sia svolto solo da "Striscia la notizia"...)

In ogni caso, è chiaro che la società non abbia i mezzi e le conoscenze per esercitare funzioni di controllo su fenomeni tanto complessi...ma allora, per le stesse ragioni, non dovrebbe nemmeno avere il potere decisionale diretto al riguardo, altrimenti il risultato sarebbe uno solo: fermare tutto quello che "irrazionalmente" sembra non essere perfettamente controllabile, o più semplicemente quello che "fa paura" (nucleare, inceneritori, TAV, vaccini...)

Insomma, se le decisioni importanti e complesse fossero prese in accordo con quello che farebbe la società (intesa come media del comportamento e delle abitudini dei singoli membri), probabilmente le prenderemmo in accordo con gli oroscopi... La società civile, a mio avviso, dovrebbe preoccuparsi di mettere al governo gente di cui poi si fida, piuttosto che piazzarci quello che al giro sembra il male minore per poi cercare di fermarne ogni iniziativa (perché chiaramente la fiducia su queste basi non c'è); e se al momento delle elezioni non c'è davvero nessun candidato che ispiri, allora nel corso della legislatura, invece di spalare guano e basta, occorre attivarsi affinché la volta dopo spunti fuori qualcuno che meriti, altrimenti sarà sempre un ripetersi ciclico della medesima sensazione di sfiducia totale.