DDL 1865: ovvero il geometra che gioca a fare l'ingegnere e l'architetto

[John Cage]

Secondo questa proposta di legge che ha come firmatari Simona Vicari e Totò Cuffaro, i geometri potrebbero firmare progetti di edifici fino a 5.000 mc (metri cubi), (ovvero EDIFICI FINO a 18 appartamenti e 9 negozi) con tanto di calcoli.

Qualcuno propone : Laureiamo i diplomati con un corsettino pro forma di 60/o 120 ore ?!?!

1)E’ come se dessero agli INFERMIERI l'opportunità di
operare come MEDICI CHIRURGHI fino ad operazioni che durino, non so max 2 ore; o
solo per persone con che pesino, non so, max 70 chili...!!!

2)E’ come se dessero opportunità ai PAT...ENTATI B PER
AUTOMOBILI, previo corso di 120 ore, di guidare un BOING 747,
ma solo se porta
meno di 300 passeggeri…!!!

3)E’ come se dessero opportunità ai TASSINARI di guidare un CACCIA
BOMBARDIERE previo corso di 120 ore….ma solo per la guerra contro Bin Laden…!!!

4)E’ come se dessero opportunità ai RAGIONIERI di fare
udienze nei tribunali come AVVOCATI per cause, non so,
che non superino il milione di euro...!!!

5)E’ come se dessero facoltà ai MURATORI, previo corso di 120
ore, di progettare, non so,come i GEOMETRI,
ma solo per edifici che debbano
ospitare, non so, anziani oltre i 65 anni…!!!

6)E’ come se dessero facoltà ai CAPO CANTIERI di PROGETTARE
DIGHE, previo corso di 120 ore,
ma solo se la diga protegge Paesi, non so, con
meno di 10.000 abitanti… !!!!;

7)E’ come se dessero facoltà ai MECCANICI, di progettare
AUTOMOBILI, ma solo fino a 4 persone…!!!

8)E’ come se dessero opportunità ai FUNZIONARI DELLE PROCURE
E AGLI USCIERI a fare i MAGISTRATI, previo corso di 120 ore…!!!

9)E’ come se dessero facoltà agli ELETTRICISTI PER LA MANUTENZIONE DEI
MACCHINARI PER RADIOGRAFIE a fare i MEDICI RADIOLOGI, non so solo per anziani
dai 65 in poi, e previo corso di 120 ore…!!!

10)E’ come se dessero opportunità a chi ha studiato MATEMATICA
ALLE SCUOLE MEDIE di insegnare
ANALISI MATEMATICA ALL’UNIVERSITÀ’, perivo corso di 120 ore…!!! ;

11)E’ come se dessero facoltà agli elettricisti, di
progettare CENTRALI TERMO NUCLEARI solo se situate a distanze superiori, non so,
a 100 km
dai centri abitati…!!!

12)E’ come se dessero facoltà ai diplomati, previo corso di
120 euro, di progettare PALAZZI fino a 5.000 mc….OOPS CHE SBADATO....MA QUESTO LO STANNO
PROPONENDO DAVVERO!!!

13)E’ COME SE QUALCUNO, INDISTURBATO, STESSE COSTRUENDO LE
FONDAMENTA DI UN OLOCAUSTO ANARCHICO DI DIMENSIONI CATASTROFICHE E NAZIONALI
…!!!

Ma vi sembra ragionevole?

Per approfondire:

http://www.archiportale.com/blog/monica-di-vincenzo/142200/16/02/2010

http://www.lavoripubblici.it/news/2010/02/edilizia-professioni/competenze-professionali-sospeso-il-ddl-vicari/

http://lnx.costruzioni.net/2010/02/ingegneri-e-architetti-protestano-contro-il-ddl-1865/

[elect]

Poi visto che ci siamo mandiamoli anche all'Aquila a ricostruire

[gbhu]

Se ti stupisci di ciò dovresti vedere come funziona il settore informatico.
Considera che allo stato attuale uno che fa il pescivendolo potrebbe essere assunto come progettista software (non vi è nessuna norma che lo impedisca) e messo a lavorare in un progetto per lo sviluppo di un sistema di controllo di una centrale idroelettrica.

[aeterna]

non ho una opinione in merito per cui starò dalla parte del gruppo facebook che raggiunge più iscritti tra:

"No al DDL 1865" e "geometri alla riscossa"

[John Cage]

non ho una opinione in merito per cui starò dalla parte del gruppo facebook che raggiunge più iscritti tra:

"No al DDL 1865" e "geometri alla riscossa"

Adesso si spiegano tante cose..... :muro:

Cioè ti butti sul carro del vincitore in modo acritico, solo perché prende più voti?? Magari mi dirai anche che fai così perché sei democratica. Io dico che questa è la ragione perché l'italia è la repubblica delle banane.

Per formarsi un'opinione basterebbe informarsi. In mancanza di informazione, sarebbe meglio non prendere posizione e lasciar fare a persone competenti e non a maggioranze inconsapevoli.

[Solertes]

Se ti stupisci di ciò dovresti vedere come funziona il settore informatico.
Considera che allo stato attuale uno che fa il pescivendolo potrebbe essere assunto come progettista software (non vi è nessuna norma che lo impedisca) e messo a lavorare in un progetto per lo sviluppo di un sistema di controllo di una centrale idroelettrica.

Non è esattamente la stessa cosa.....:O

[PhilAnselmo@Superjoint]

Comunque guarda, anni fa anche i geomentri potevano fare calcoli strutturali, depositarli ed assumersi tutte le responsabilità civili e penali.

Ovviamente la proposta del mini corso da 120 ore è una emerita stronzata....
Bisognerebbe creare un percorso formativo avanzato, sia all'uni (3 anni e diventi geometra laureato) sia nel percorso tirocinante.

E ricorda che i geometri sono iscritti ad un albo, se sgarri, se fregato!

[NexusMM]

Se ti stupisci di ciò dovresti vedere come funziona il settore informatico.
Considera che allo stato attuale uno che fa il pescivendolo potrebbe essere assunto come progettista software (non vi è nessuna norma che lo impedisca) e messo a lavorare in un progetto per lo sviluppo di un sistema di controllo di una centrale idroelettrica.

Vero, però converrai sul fatto che c'è una grossa differenza.

In campo informatico se sei un inetto non combini niente (soprattutto come progettista software) e ti rimandano a casa a calci.

Mentre in quest'altro caso se sei un inetto fai morire delle persone...

[guyver]

non ho una opinione in merito per cui starò dalla parte del gruppo facebook che raggiunge più iscritti tra:

"No al DDL 1865" e "geometri alla riscossa"

Ora capisco la forma mentis dei pdlini
ora si spiegano tante cose...:stordita:

[Froze]

legge vaccata, dato che un geometra non ha le competenze per poterlo fare.

anche se c'e' da dire che (almeno quando lavoravo nello studio di un geometra una 15ina di anni fa) era pratica comune fare comunque i calcoli strutturali e poi portarli all'ing che si limitava a firmarli...


Comunque guarda, anni fa anche i geomentri potevano fare calcoli strutturali, depositarli ed assumersi tutte le responsabilità civili e penali.
sicuro? :confused:

[Leron]

legge vaccata, dato che un geometra non ha le competenze per poterlo fare.

esatto, e lo dico da geometra

[CYRANO]

Io sapevo che i geometri potevano progettare edifici fino a 2 piani...



Clmankjdnksnks

[matt22222]

follia pura :mad: :mad:

[Jarni]

"Più geometri per tutti."

[Scalor]

.
se approvano una legge simile vado a Roma, brucio in piazza la mia laurea , timbro dell'ordine, e mi metto a fare il delinquente ! :muro:
.

[:dissident:]

Comunque guarda, anni fa anche i geomentri potevano fare calcoli strutturali, depositarli ed assumersi tutte le responsabilità civili e penali.


SOLO per opere minori

[gugoXX]

Meglio cosi'.
Si parla tanto di abolire gli ordini, questo e' uno dei passi.

Non vedo perche' per fare gli informatici si puo' essere nani, ballerine o maniscalchi, anche qualora si progettino software per centrali nucleari o per ricette medicinali (o per i software di calcoli strutturali :D ), mentre invece per firmare palazzi occorre essere ingegneri.
O tutti o nessuno.

[:dissident:]

Meglio cosi'.
Si parla tanto di abolire gli ordini, questo e' uno dei passi.

Non vedo perche' per fare gli informatici si puo' essere nani, ballerine o maniscalchi, anche qualora si progettino software per centrali nucleari o per ricette medicinali (o per i software di calcoli strutturali :D ), mentre invece per firmare palazzi occorre essere ingegneri.
O tutti o nessuno.

Perche se crolla il palazzo muoiono gli abitanti, e anche nei casi dei software critici tranquillo che la responabilita'civile e penale non se la prende il programmatore, ma il suo capo (che probabilmente sara' ingegnere) ;)

[LaK-o-OnE]

chi ha proposto il ddl è un architetto: questo spiega tutto

per la cronaca, sono un geometra anche io

[:dissident:]

chi ha proposto il ddl è un architetto: questo spiega tutto


:mbe:

Cosa spiega?

[gugoXX]

Perche se crolla il palazzo muoiono gli abitanti, e anche nei casi dei software critici tranquillo che la responabilita'civile e penale non se la prende il programmatore, ma il suo capo (che probabilmente sara' ingegnere) ;)

Non e' obbligato ad essere ingegnere pero'.
Si sta parlando di obblighi, non di capacita' o probabilita'.

[LaK-o-OnE]

:mbe:

Cosa spiega?

gli architetti sono stravaganti: difficilmente un ddl del genere sarebbe stato proposto da un ingegnere

[matrizoo]

ci sono geometri di qualche anno fa che danno abbondantemente la paga ad ingegneri attuali eh:O
detto questo non sono d'accordo, se la propone cuffaro è sicuramente in malafede, avrà qualche amichetto geometra da accontentare...

[:dissident:]

gli architetti sono stravaganti: difficilmente un ddl del genere sarebbe stato proposto da un ingegnere

Guarda che quel DDL e' stato proposto da un POLITICO, in primo luogo, che sia anche architetto e' secondario ;)

[:dissident:]

Non e' obbligato ad essere ingegnere pero'.
Si sta parlando di obblighi, non di capacita' o probabilita'.

Non e' vero: se devi sviluppare un software per il calcolo a elementi finiti il responsabile ultimo sara' necessariamente un ingegnere (o cmq una figura abilitata a quel tipo di calcoli), anche perche' un programmatore neanche sa come si calcolino queste cose. E questo vale anche per i software medici ecc.

[John Cage]

Non e' vero: se devi sviluppare un software per il calcolo a elementi finiti il responsabile ultimo sara' necessariamente un ingegnere (o cmq una figura abilitata a quel tipo di calcoli), anche perche' un programmatore neanche sa come si calcolino queste cose. E questo vale anche per i software medici ecc.

ma che gli vai a spiegare a uno che mette in relazione questa cosa all'abolizione degli ordini? :stordita:

[Scalor]

SOLO per opere minori

:confused:

...
prevede che possano essere progettati da tecnici non laureati edifici fino a mc 5000 e piani di lottizzazione fino ad 1 ha....

progetto in che senso struttura impianti ecc ?
5000 mcubi sarebbero un opera minore ?

a me pare che non 5000mc ci stia un palazzo di 3 piani tranquillamente.... si certo rispetto ad una diga, un ponte..... " potrebbe " essere un opera minore....

quindi presumo che un geometra abilitato conosca perfettamente o almeno in modo decente l'eurocodice 2 o l'NTC 08 , ecc ecc
e sappia comprenderne il significato, ricavare matematicamente tutte le formulette ivi contenute, gli spettri di risposta, ecc ricavarsi reazioni vincolari nelle iperstatiche ( senza guardare le tabelle con integrali ), calcolarsi momenti di inerzia in una sezione qualsiasi ( senza guardare le tabelle ), conosca un po di analisi dinamica delle strutture, oscillatori ecc altrimenti...... la vedo dura a progettare qualcosa....

no, perchè per la poca esperienza che ho avuto con i geometri ... hanno già problemi ... se gli chiedi la derivata della funzione esponenziale ! figuriamoci a capire il funzionamento di un software fem e il calcolo delle matrici.... buio totale...

[:dissident:]

ma che gli vai a spiegare a uno che mette in relazione questa cosa all'abolizione degli ordini? :stordita:

Si' in effetti :asd:

[:dissident:]

:confused:



ORA possono progettare solo opere minori ;)


progetto in che senso struttura impianti ecc ?
5000 mcubi sarebbero un opera minore ?

a me pare che non 5000mc ci stia un palazzo di 3 piani tranquillamente.... si certo rispetto ad una diga, un ponte..... " potrebbe " essere un opera minore....

QUESTA e' la proposta attuale invece ;)


quindi presumo che un geometra abilitato conosca perfettamente o almeno in modo decente l'eurocodice 2 o l'NTC 08 , ecc ecc
e sappia comprenderne il significato, ricavare matematicamente tutte le formulette ivi contenute, gli spettri di risposta, ecc ricavarsi reazioni vincolari nelle iperstatiche ( senza guardare le tabelle con integrali ), calcolarsi momenti di inerzia in una sezione qualsiasi ( senza guardare le tabelle ), conosca un po di analisi dinamica delle strutture, oscillatori ecc altrimenti...... la vedo dura a progettare qualcosa....

no, perchè per la poca esperienza che ho avuto con i geometri ... hanno già problemi ... se gli chiedi la derivata della funzione esponenziale !

Esattamente. Ma poi progettazione non vuol dire solo calcolo, anzi questo e' solo una parte del processo molto complesso di progettazione.

[PhilAnselmo@Superjoint]

gli architetti sono stravaganti: difficilmente un ddl del genere sarebbe stato proposto da un ingegnere

...e poi perchè gli architetti/arredatori di interni :D sono stati i primi a voler introdurre il praticantato gratuito per i geometri...:rolleyes:

[:dissident:]

...e poi perchè gli architetti/arredatori di interni :D sono stati i primi a voler introdurre il praticantato gratuito per i geometri...:rolleyes:

:confused:

fonte?

[John Cage]

:confused:

progetto in che senso struttura impianti ecc ?
5000 mcubi sarebbero un opera minore ?

a me pare che non 5000mc ci stia un palazzo di 3 piani tranquillamente.... si certo rispetto ad una diga, un ponte..... " potrebbe " essere un opera minore....

Già. in 5000mc ci stanno 18-19 appartamenti e vari negozi.

quindi presumo che un geometra abilitato conosca perfettamente o almeno in modo decente l'eurocodice 2 o l'NTC 08 , ecc ecc
e sappia comprenderne il significato, ricavare matematicamente tutte le formulette ivi contenute, gli spettri di risposta, ecc ricavarsi reazioni vincolari nelle iperstatiche ( senza guardare le tabelle con integrali ), calcolarsi momenti di inerzia in una sezione qualsiasi ( senza guardare le tabelle ), conosca un po di analisi dinamica delle strutture, oscillatori ecc altrimenti...... la vedo dura a progettare qualcosa....

no, perchè per la poca esperienza che ho avuto con i geometri ... hanno già problemi ... se gli chiedi la derivata della funzione esponenziale !

esatto. Te lo immagini un neodiplomato diciottenne che dopo un micro corso di 120 ore firma un progetto così complesso, magari in zona altamente sismica? :doh:

Per non parlare delle nuove norme sempre più complicate che possono affrontare solo gli specialisti professionisti.

[PhilAnselmo@Superjoint]

:confused:

fonte?


Con un DPR datat 2005 del consiglio dei ministri è stato introdotto il tirocinio obbligatorio per un mare di professioni:
agronomi, agrotecnici, architetti, assistenti sociali, attuari, biologi, chimici, commercialisti, consulenti del lavoro, farmacisti, geologi, geometri, giornalisti, ingegneri, periti agrari e industriali, psicologi, statistici, tecnologi alimentare e veterinari
ognuno con periodi di praticantato differenti ovviamente.....

Ora non ricordo in che anno è stata introdotta la revisione degli ordini professionali, tra cui quello dei geometri.......comunque ricordo che un amico ingegnere, anche lui con un profondo odio verso gli Architetti, mi disse che il praticantato obbligatorio per geometri fu proposto dal loro ordine.

[PhilAnselmo@Superjoint]

Già. in 5000mc ci stanno 18-19 appartamenti e vari negozi.



esatto. Te lo immagini un neodiplomato diciottenne che dopo un micro corso di 120 ore firma un progetto così complesso, magari in zona altamente sismica? :doh:

Per non parlare delle nuove norme sempre più complicate che possono affrontare solo gli specialisti professionisti.


Ma scusate, è giusto e condivido in pieno quello che dite, però per redigere un progetto o soltanto una D.I.A., servono determinate conoscenze, non basta mettere la firma!
E' ovvio che chi si trova davanti ad un compito, a 18 o a 50 anni, se non lo sa fare non lo fa, altrimenti studia........

[Scalor]

..

Esattamente. Ma poi progettazione non vuol dire solo calcolo, anzi questo e' solo una parte del processo molto complesso di progettazione.

la progettazione è calcolo ! le altre sono scelte.

se io progetto un edificio la responsabilità ce l'ho verso la legge o le norme che vengono richiamate dalle leggi alla committenza devo fornire un progetto rispondente ai requisiti voluti o messi in capitolato e alle norme in vigore .
poi che sia un calcolo strutturale statico, che sia un collaudo, che sia un progetto di un impianto termico, di condizionamento ecc ecc sempre calcolo è.
anche la scelta di un modello di impianto è progetto e calcolo perchè normalmente la committenza impone al progettista di eseguire un calcolo di simulazione per minimizzare i costi nel lungo periodo.

il geometra non lo fa o perlomeno uno che lo faccia io non lo ho mai conosciuto !

tutto il resto è scelta
l'ubicazione di un edificio è scelta,
la destinazione d'uso è scelta
il colore dei serramenti è scelta
ecc ecc ecc

di porcate edilizie nel vero senso fatte da geometri anche affermati ne ho viste parecchie !

un collaudo statico ad un geometra... aberrante !
così come vedo arch che invece di semplificare i calcoli strutturali sembra che ci godano a inserire ogni possibile complicazione !

[John Cage]

Con un DPR datat 2005 del consiglio dei ministri è stato introdotto il tirocinio obbligatorio per un mare di professioni:
agronomi, agrotecnici, architetti, assistenti sociali, attuari, biologi, chimici, commercialisti, consulenti del lavoro, farmacisti, geologi, geometri, giornalisti, ingegneri, periti agrari e industriali, psicologi, statistici, tecnologi alimentare e veterinari
ognuno con periodi di praticantato differenti ovviamente.....

non mi risulta che gli architetti e gli ingegneri debbano fare un tirocinio obbligatorio post laurea. Per iscriversi all'albo è sufficiente superare l'esame di stato.

Ora non ricordo in che anno è stata introdotta la revisione degli ordini professionali, tra cui quello dei geometri.......comunque ricordo che un amico ingegnere, anche lui con un profondo odio verso gli Architetti, mi disse che il praticantato obbligatorio per geometri fu proposto dal loro ordine.

l'odio fa brutti scherzi. :O

[John Cage]

Ma scusate, è giusto e condivido in pieno quello che dite, però per redigere un progetto o soltanto una D.I.A., servono determinate conoscenze, non basta mettere la firma!
E' ovvio che chi si trova davanti ad un compito, a 18 o a 50 anni, se non lo sa fare non lo fa, altrimenti studia........

è ovvio che per progettare bisogna avere delle competenze specifiche.

Si da importanza all'atto della firma perché corrisponde ad una assunzione di responsabilità personale.

[:dissident:]

Con un DPR datat 2005 del consiglio dei ministri è stato introdotto il tirocinio obbligatorio per un mare di professioni:
agronomi, agrotecnici, architetti, assistenti sociali, attuari, biologi, chimici, commercialisti, consulenti del lavoro, farmacisti, geologi, geometri, giornalisti, ingegneri, periti agrari e industriali, psicologi, statistici, tecnologi alimentare e veterinari
ognuno con periodi di praticantato differenti ovviamente.....

Ok e questo e' un conto


Ora non ricordo in che anno è stata introdotta la revisione degli ordini professionali, tra cui quello dei geometri.......comunque ricordo che un amico ingegnere, anche lui con un profondo odio verso gli Architetti, mi disse che il praticantato obbligatorio per geometri fu proposto dal loro ordine.

:doh:

E ti chiedo, ti pare possibile che l'ordine degli Architetti possa proporre qualcosa di obbligatorio per gli iscritti ad un altro ordine :rolleyes:

[:dissident:]

non mi risulta che gli architetti debbano fare un tirocinio obbligatorio. Per iscriversi all'albo è sufficiente superare l'esame di stato.


c'e', lo si fa durante l'universita'

[gugoXX]

Non e' vero: se devi sviluppare un software per il calcolo a elementi finiti il responsabile ultimo sara' necessariamente un ingegnere (o cmq una figura abilitata a quel tipo di calcoli), anche perche' un programmatore neanche sa come si calcolino queste cose. E questo vale anche per i software medici ecc.

Ma non e' vero cosa?
Trovi una legge che impone che il progettista di un software di calcolo strutturale sia un ingegnere abilitato, e che magari lo debba anche firmare, e per il quale si assumera' responsabilita'?

[Froze]

c'e', lo si fa durante l'universita'
2 anni?

[Scalor]

Ma non e' vero cosa?
Trovi una legge che impone che il progettista di un software di calcolo strutturale sia un ingegnere abilitato?

l'ultimo della catena è sempre un ing.
il software di calcolo strutturale non è imposto, è l'ing che lo usa per redigere il progetto che poi firmerà prendendosi la responsabilità.
e naturalmente l'ing per usare il software DEVE sapere come funziona il software ! cioè come vengono eseguii i calcoli che forniscono i risultati altrimenti non puointerpretare i risultati.

[:dissident:]

la progettazione è calcolo ! le altre sono scelte.

No caro, la progettazione in ambito architettonico e' tutto l'insieme delle scelte riguardanti l'organismo edilizio, il calcolo (delle strutture, degli impianti ecc) non e' neanche parte della progettazione vera e propria in senso stretto.
Poi al giorno d'oggi il progettista e' sempre piu' un manager che converge le competenze di piu' figure professionali in un unico flusso di lavoro, per via del livello di complessita' raggiunto dalla parte tecnologica, sempre piu' frequentemente parte consistente del budget dell'intervento


il geometra non lo fa o perlomeno uno che lo faccia io non lo ho mai conosciuto !

tutto il resto è scelta
l'ubicazione di un edificio è scelta,
la destinazione d'uso è scelta
il colore dei serramenti è scelta
ecc ecc ecc

di porcate edilizie nel vero senso fatte da geometri anche affermati ne ho viste parecchie !

un collaudo statico ad un geometra... aberrante !
così come vedo arch che invece di semplificare i calcoli strutturali sembra che ci godano a inserire ogni possibile complicazione !

Su questo siamo d'accordo, ma non solo il collaudo statico, imho..

[:dissident:]

2 anni?

Non mi ricordo di quante ore, ma non vedo il punto

[Scalor]

c'e', lo si fa durante l'universita'

il praticantato non serve a nulla è solo una scappatoia per i grandi studi professionali per ottenere manovalanza ricattabile a basso costo.

[gugoXX]

l'ultimo della catena è sempre un ing.
il software di calcolo strutturale non è imposto, è l'ing che lo usa per redigere il progetto che poi firmerà prendendosi la responsabilità.
e naturalmente l'ing per usare il software DEVE sapere come funziona il software ! cioè come vengono eseguii i calcoli che forniscono i risultati altrimenti non puointerpretare i risultati.

Non mi sono spiegato.
Non sto dicendo quello.
Sto chiedendo PERCHE' per poter progettare le strutture e' IMPOSTO essere ingegneri, quando invece per poter progettare i software (magari proprio quelli di calcolo sturtturale, oppure quelli di centrali atomiche), NON e' imposto essere ingegneri informatici o dottori in scienza dell'informazione, ma e' SUFFICIENTE avere la prima elementare?
Da qui il mio "O tutti o nessuno".
e quindi mi sta bene che ciarlatani firmino le strutture per garage.

[:dissident:]

Ma non e' vero cosa?
Trovi una legge che impone che il progettista di un software di calcolo strutturale sia un ingegnere abilitato, e che magari lo debba anche firmare, e per il quale si assumera' responsabilita'?

Non e' una questione di legge, ma un programmatore che ne sa di statica e scienza delle costruzioni? Come pensi possa sviluppare un software su ambite prettamente specialistici e molto complessi senza la preparazione di base e neanche sapendo di cosa si tratti? :confused:

l'ultimo della catena è sempre un ing.
il software di calcolo strutturale non è imposto, è l'ing che lo usa per redigere il progetto che poi firmerà prendendosi la responsabilità.


Infatti tutti questi software contengono la frase: "l'utente si assume ogni responsabilità sull'uso del programma..."

[:dissident:]

Non mi sono spiegato.
Non sto dicendo quello.
Sto chiedendo PERCHE' per poter progettare le strutture e' IMPOSTO essere ingegneri, quando invece per poter progettare i software (magari proprio quelli di calcolo sturtturale, oppure quelli di centrali atomiche), NON e' imposto essere ingegneri informatici o dottori in scienza dell'informazione, ma e' SUFFICIENTE avere la prima elementare?
Da qui il mio "O tutti o nessuno".


Perche', come ti e' stato gia' detto, la responsabilita' penale e civile on cade cmq sullo sviluppatore del programma, ma sull'utente finale che va a firmare il progetto :confused:

[Scalor]

Non mi sono spiegato.
Non sto dicendo quello.
Sto chiedendo PERCHE' per poter progettare le strutture e' IMPOSTO essere ingegneri, quando invece per poter progettare i software (magari proprio quelli di calcolo sturtturale, oppure quelli di centrali atomiche), NON e' imposto essere ingegneri informatici o dottori in scienza dell'informazione, ma e' SUFFICIENTE avere la prima elementare?
Da qui il mio "O tutti o nessuno".
e quindi mi sta bene che ciarlatani firmino le strutture per garage.

perchè il software non si prende la responsabilità di nulla !
il software è uno strumento di calcolo. non è destinato al progetto, ma è un aiuto per il libero professionista che è il cliente della software house.

[John Cage]

il praticantato non serve a nulla è solo una scappatoia per i grandi studi professionali per ottenere manovalanza ricattabile a basso costo.

Verissimo. Nella realtà che conosco io si tratta di questo, e non riguarda solo i grandi studi professionali.

[:dissident:]

il praticantato non serve a nulla è solo una scappatoia per i grandi studi professionali per ottenere manovalanza ricattabile a basso costo.

Ok, questo e' un altro discorso, e sono d'accordo. Mi fa ridere pensare che ci sia gente che pensa che il praticantato per i geometri sia stato chiesto dagli architetti :asd:

[gugoXX]

Non e' una questione di legge, ma un programmatore che ne sa di statica e scienza delle costruzioni? Come pensi possa sviluppare un software su ambite prettamente specialistici e molto complessi senza la preparazione di base e neanche sapendo di cosa si tratti? :confused:



E infatti state proprio piangendo perche' qualcuno, magari capace, potra' progettare e assumersi responsabilita' ( e quindi guadagni) prima negate.

Non sto parlando di capacita'. Ma di permesso. Prima non era permesso, sebbene fossero capaci. Ora si'.
Idem per gli ingegneri progettisti di software e l'automazione del processo di produzione dei medicinali.
Oggi (e domani) possono essere ex-arrotini.

[PhilAnselmo@Superjoint]

E ti chiedo, ti pare possibile che l'ordine degli Architetti possa proporre qualcosa di obbligatorio per gli iscritti ad un altro ordine :rolleyes:

....Si? :rolleyes:

Devo documentarmi meglio, e giuro che se trovo qualcosa condurrò una guerra spietata contro l'ordine sacro degli architetti! :asd: :asd:

[:dissident:]

....Si? :rolleyes:

Devo documentarmi meglio, e giuro che se trovo qualcosa condurrò una guerra spietata contro l'ordine sacro degli architetti! :asd: :asd:

:rolleyes:

Ma tu sai almeno a cosa serve l'ordine? :asd:

[John Cage]

la progettazione è calcolo ! le altre sono scelte.



Credo di aver capito quello che intendi. E' vero che il calcolo è una parte determinate della progettazione, ma progettare è anche fare "scelte". Anche scegliere un colore può essere importante per la qualità del luogo dell'intervento.

Architetti ed ingegneri infatti non svolgono solo una mera esecuzione materiale di capitolato redatti da altri ma spesso e volentieri svolgono un ruolo "politico" proprio in virtù delle scelte che sono chiamati a compiere. E questo avviene sia nell'ambito della progettazione edilizia che in ambito urbanistico.
Permettimi di dire che per fare le scelte migliori, è necessario tanto studio e tanta esperienza.

[Froze]

Non mi ricordo di quante ore, ma non vedo il punto

il punto e' che per potersi iscrivere all'albo un geometra deve fare un tirocinio di almeno due anni, un architetto no.

[:dissident:]

il punto e' che per potersi iscrivere all'albo un geometra deve fare un tirocinio di almeno due anni, un architetto no.

Certo, visto che ha fatto 5 anni di studi (un pochino piu' impegnativi) in piu' e circa 6 mesi di tirocinio. Mi sembra equo.

[PhilAnselmo@Superjoint]

:rolleyes:

Ma tu sai almeno a cosa serve l'ordine? :asd:

:rolleyes:

Tu invece si?
Potremmi avere filoni di pensiero differenti, perchè ho molta meno esperienza di te (e poi non sono architetto), ma credo di sapere a cosa serve l'Ordine Professionale.

[:dissident:]

:rolleyes:

Tu invece si?
Potremmi avere filoni di pensiero differenti, perchè ho molta meno esperienza di te (e poi non sono architetto), ma credo di sapere a cosa serve l'Ordine Professionale.

Io lo so perche sono iscritto e ne abbiamo dibatutto per molto tempo sul newsgroup di architettura. Tu invece dimmi a cosa pensi serva l'ordine, dai..

[Yngwie74]

1) i calcoli statici, esclusi quelli di complessi di strutture organicamente e solidamente collegate e svolgenti una funzione statica unitaria, in conglomerato cementizio armato;

State comunque facendo un po' di confusione.
Nel DL si parla esclusivamente di calcoli statici. L'Italia intera ricade attualmente in zona sismica, sebbene alcune regioni consentano, per le zone a bassa sismicita' (alcune in zona 4) di presentare esclusivamente calcoli statici.

Quindi la progettazione strutturale in zona sismica restera' di competenza dell'ingegnere.
Quello a cui mira questo DL e' di consentire anche ai geometri di poter presentare piani di lottizazione e di recupero, mentre ad oggi necessitano di far firmare il piano anche ad un architetto od un ingegnere.

[John Cage]

E infatti state proprio piangendo perche' qualcuno, magari capace, potra' progettare e assumersi responsabilita' ( e quindi guadagni) prima negate.

Non sto parlando di capacita'. Ma di permesso. Prima non era permesso, sebbene fossero capaci. Ora si'.
Idem per gli ingegneri progettisti di software e l'automazione del processo di produzione dei medicinali.
Oggi (e domani) possono essere ex-arrotini.

innanzitutto questa è solo una bislacca proposta di legge che attualmente si trova al palo in senato. Quindi ancora non è permesso un bel niente.

Qui invece stiamo parlando proprio di capacità. Per essere capaci bisogna prima studiare. E per studiare bisogna frequentare dei corsi adatti allo scopo. Io sostengo che l'istituto tecnico per geometri non può essere sufficiente per ottenere la preparazione richiesta. Credo che una laurea specialistica, con tanto di tirocinio ed iscrizione all'albo sia il minimo indispensabile.

Non me ne vogliano gli ex-arrotini, ma a loro non è permesso entrare in una sala operatoria o firmare un progetto edilizio da 5000mq.

Se poi vuoi parlare dell'abolizione degli ordini, apriti una discussione al riguardo, perchè non c'entra nulla con ciò di cui si sta parlando.

Qui si tratta di una proposta che modifica le competenze professionali dei vari ordini.

[Froze]

Certo, visto che ha fatto 5 anni di studi (un pochino piu' impegnativi) in piu' e circa 6 mesi di tirocinio. Mi sembra equo.

fico...
il commercialista prima di compilarmi la dichiarazione dei redditi deve farsi 3 anni di tirocinio
l'avvocato che mi presentera' il ricorso per la multa di divieto di sosta deve averne fatti 2 di anni
l'architetto o l'ingegnere che devono darmi una casa che non mi crolli in testa nessuno.
eh si. molto equo.

[:dissident:]

fico...
il commercialista prima di compilarmi la dichiarazione dei redditi deve farsi 3 anni di tirocinio
l'avvocato che mi presentera' il ricorso per la multa di divieto di sosta deve averne fatti 2 di anni
l'architetto o l'ingegnere che devono darmi una casa che non mi crolli in testa nessuno.
eh si. molto equo.

:confused:

E quindi? :mbe:
Dall'alto di che competenze puoi valutare se siano o meno sufficienti?
Poi come gia' detto, non e' vero che non ci sia il tirocinio :rolleyes:

Aggiungo anche che nessuno e' cosi' idiota da firmare una struttura di cui non abbia la conoscenza, perche' poi in galera ci va lui, quindi tirocinio o meno non ti avvii alla professione senza esserne preparato.

[CubeDs]

Con tutto il rispetto per i geometri, che magari in alcuni casi possono essere più competenti di alcuni loschi "ingeneri" o "architetti", ma in un paese dove bisogna prendere una laurea anche per fare l'infermiere o qualsiasi altro lavoro dove si potrebbe tranquillamente fare a meno della laurea, non è accettabile nemmeno una proposta del genere. Ci sono persone che si fanno un mazzo per prendersi lauree in ingegneria e altre materie scientifiche per poi gudagnare quanti quasi un operaio e questi inetti vogliono delegare lavori simili a chi non ne ha le competenze, è un altro assurdo offerto dal nostro paese italico.

[John Cage]

State comunque facendo un po' di confusione.
Nel DL si parla esclusivamente di calcoli statici. L'Italia intera ricade attualmente in zona sismica, sebbene alcune regioni consentano, per le zone a bassa sismicita' (alcune in zona 4) di presentare esclusivamente calcoli statici.

Quindi la progettazione strutturale in zona sismica restera' di competenza dell'ingegnere.
Quello a cui mira questo DL e' di consentire anche ai geometri di poter presentare piani di lottizazione e di recupero, mentre ad oggi necessitano di far firmare il piano anche ad un architetto od un ingegnere.

Progettare 5000mc a prescindere dalla sismicità è metodologicamente sbagliato. Per redigere un progetto del genere SI DEVE avere delle competenze ANCHE per quel che riguarda la sismicità, perché non è un progetto separato che non riguarda l'edificio.

Cioè dovremmo permettere ad uno che non ha competenze in materia sismica di progettare salvo poi far eseguire una postuma verifica sismica all'ingegnere?

A me pare che così si vada indietro di 20 anni.

[PhilAnselmo@Superjoint]

Io lo so perche sono iscritto e ne abbiamo dibatutto per molto tempo sul newsgroup di architettura. Tu invece dimmi a cosa pensi serva l'ordine, dai..

Guarda che mi basta fare un giro su Wikipedia, caro il mio amico architetto......

:D

[:dissident:]

Guarda che mi basta fare un giro su Wikipedia, caro il mio amico architetto......

:D

A parte che Wikipedia non e' che sia proprio il massimo dell'accuratezza...Ma poi ripeto, vediamo un po', secondo te a cosa serve l'ordine?

[Hebckoe]

:confused:

E quindi? :mbe:
Dall'alto di che competenze puoi valutare se siano o meno sufficienti?
Poi come gia' detto, non e' vero che non ci sia il tirocinio :rolleyes:

Aggiungo anche che nessuno e' cosi' idiota da firmare una struttura di cui non abbia la conoscenza, perche' poi in galera ci va lui, quindi tirocinio o meno non ti avvii alla professione senza esserne preparato.

oltre a quest'ultimo aspetto bisogna tener conto anche del mercato.
io non ho mai visto ne sentito di ingegneri neoiscritti all'albo a quali venisse affidato un progetto importante. questo perche' per prima cosa bisogna avere i clienti e per seconda cosa io, cliente, non vado di certo ad affidare la progettazione di un qualcosa piu' grande di un garage ad uno che sino a qualche mese prima non aveva nemmeno discusso la tesi di laurea.

e' vero che ingegneri e architetti il tirocinio non e' previsto ma questo non significa che non lo facciano per inserirsi nel mondo della libera professione.

[Froze]

:confused:

E quindi? :mbe:
Dall'alto di che competenze puoi valutare se siano o meno sufficienti?
dal basso delle mie competenze.
tu invece come fai a valutarlo?
Poi come gia' detto, non e' vero che non ci sia il tirocinio :rolleyes:
si c'e'. 1 mese e mezzo.. wow. (all'universita' di venezia, ma credo che presso le altre universita' non sia molto differente...)

Aggiungo anche che nessuno e' cosi' idiota da firmare una struttura di cui non abbia la conoscenza, perche' poi in galera ci va lui, quindi tirocinio o meno non ti avvii alla professione senza esserne preparato.di incoscenti ne e' pieno il mondo. gli architetti non ne sono esclusi...

[Yngwie74]

Cioè dovremmo permettere ad uno che non ha competenze in materia sismica di progettare salvo poi far eseguire una postuma verifica sismica all'ingegnere?


Non vorrei disilludervi, ma oggi la progettazione avviene nella maggior parte dei casi per comparti stagni, salvo rare eccezioni in cui si ha una collaborazione contemporanea di progettista architettonico e strutturale.

In poche parole prima viene redatto il progetto architettonico, successivamente viene passato al progettista strutturale che deve progettare le strutture sulla base del progetto architettonico.

La progettazione strutturale (se l'edificio ricade in zona sismica) rimarra' di esclusiva competenza di un ingengere (o di un architetto visto che il titolo lo consente). I calcoli statici e sismici si integrano in diverse combinazioni di calcolo e devono essere presentati presso il genio civile (o lo sportello unico comunale) in un'unica relazione. In altre parole in zona sismica i calcoli continuera' a farli l'ingegnere.

Quello a cui si mira con questo decreto e' di consentire anche ai geometri di poter presentare a firma esclusiva dei piani di lottizzazione e di recupero e quindi si sta parlando di progettazione a livello architettonico ed urbanistico, non strutturale.
I compensi per queste progettazioni sono molto remunerativi ed e' per questo che sta venendo fuori tutto sto casino.

[marcello1854]

Vero, però converrai sul fatto che c'è una grossa differenza.

In campo informatico se sei un inetto non combini niente (soprattutto come progettista software) e ti rimandano a casa a calci.

Mentre in quest'altro caso se sei un inetto fai morire delle persone...

Ma vallo spiegare a certa gente che in campo informatico la professionalità è una questione essenzialmente di manico e di capacità personali all'interno di un percorso in primis umano e culturale in senso lato e poi anche tecnico sia teorico che pratico.

Questa gente pretende con il pezzo di carta preso all'università di camerino e con l'appartenenza al solito ordine professionale di essere l'unica ad esercitare una professione non per diritto acquisito sul campo e sul mercato ma per una disposizione di legge, in modo che gli informatici facciano la fine dei notai, chi è figlio di informatico fara l'informatico per diritto di nascita.....

La barbarie fascio-corporativista è il cancro dell'Italia...

[PhilAnselmo@Superjoint]

A parte che Wikipedia non e' che sia proprio il massimo dell'accuratezza...Ma poi ripeto, vediamo un po', secondo te a cosa serve l'ordine?

Disciplina e tutela i professionisti iscritti e applica il codice deontologico, oltre a verificare che i professionisti stessi lo rispettino.....

[:dissident:]

Disciplina e tutela i professionisti iscritti e applica il codice deontologico, oltre a verificare che i professionisti stessi lo rispettino.....

Questa frasetta copiata e incollata non significa nulla ;)
In che senso tutela ad esempio? Se tu lo sapessi, ti accorgeresti che l'ordine fa prima di tutto l'interesse dei clienti e non degli architetti (che di base e' anche il motivo per cui nasce)

[John Cage]

Non vorrei disilludervi, ma oggi la progettazione avviene nella maggior parte dei casi per comparti stagni, salvo rare eccezioni in cui si ha una collaborazione contemporanea di progettista architettonico e strutturale.

In poche parole prima viene redatto il progetto architettonico, successivamente viene passato al progettista strutturale che deve progettare le strutture sulla base del progetto architettonico.

La progettazione strutturale (se l'edificio ricade in zona sismica) rimarra' di esclusiva competenza di un ingengere (o di un architetto visto che il titolo lo consente). I calcoli statici e sismici si integrano in diverse combinazioni di calcolo e devono essere presentati presso il genio civile (o lo sportello unico comunale) in un'unica relazione. In altre parole in zona sismica i calcoli continuera' a farli l'ingegnere.

Quello a cui si mira con questo decreto e' di consentire anche ai geometri di poter presentare a firma esclusiva dei piani di lottizzazione e di recupero e quindi si sta parlando di progettazione a livello architettonico ed urbanistico, non strutturale.
I compensi per queste progettazioni sono molto remunerativi.

Nessuna disillusione. Sto parlando proprio di questo.
Io architetto posso far eseguire i calcoli strutturali ad un altro architetto o ad un ingegnere. Ma ho già delle competenze specifiche che mi consentono una serie di valutazioni preliminari indispensabili.
E ti assicuro che per progettare un edificio unico 5000mc di valutazioni bisogna farne molte già a partire del progetto architettonico. Ritengo che un geometra (quantomeno un neodiplomato) non può essere in grado di fare queste importanti valutazioni.
Per non parlare del fatto che la tecnologia tende sempre più ad integrare nella progettazione anche le opere tecnologiche ed impiantistiche, la valutazione dei consumi energetici.... ma ci rendiamo conto di cosa stiamo parlando? Qui si sta andando indietro di 30 anni!!

Capito ora?

[:dissident:]

Non vorrei disilludervi, ma oggi la progettazione avviene nella maggior parte dei casi per comparti stagni, salvo rare eccezioni in cui si ha una collaborazione contemporanea di progettista architettonico e strutturale.

Beh si' e no, forse e' cosi' vista dal lato dello strutturista, ma non lo e' da quello del progettista, visto che e' un meccanismo continuo di input e feedback tra questo e le altre figure professionali che produce il risultato finale.


Quello a cui si mira con questo decreto e' di consentire anche ai geometri di poter presentare a firma esclusiva dei piani di lottizzazione e di recupero e quindi si sta parlando di progettazione a livello architettonico ed urbanistico, non strutturale.
I compensi per queste progettazioni sono molto remunerativi ed e' per questo che sta venendo fuori tutto sto casino.

Si ma quello di cui non tieni conto e' che la progettazione di piani di lottizzazione e di recupero non e' che richieda competenze minori del calcolo di strutture, azni per certi versi e' anche piu' problematica e delicata, e richiede un grande bagaglio culturale oltre che tecnico.
I compensi sono piu' remunerativi proprio perche' sono necessarie competenze molto piu' approfondite che per fare una palazzina di 2 piani e perche' il risultato e' molto piu' critico per la comunita'.

[John Cage]

Si ma quello di cui non tieni conto e' che la progettazione di piani di lottizzazione e di recupero non e' che richieda competenze minori del calcolo di strutture, azni per certi versi e' anche piu' problematica e delicata, e richiede un grande bagaglio culturale oltre che tecnico.
I compensi sono piu' remunerativi proprio perche' sono necessarie competenze molto piu' approfondite che per fare una palazzina di 2 piani e perche' il risultato e' molto piu' critico per la comunita'.

Hai detto la parola magica: bagaglio culturale (oltre che tecnico), in urbanistica, ma anche in edilizia. Anche la scelta di un colore o di un materiale può sembrare banale, ma non è così. Come ho già scritto prima, l'azione del pianificatore territoriale o del progettista è anche un'azione "politica" molto importante che non può essere delegata a chiunque.

[:dissident:]

Hai detto la parola magica: bagaglio culturale (oltre che tecnico). In urbanistica, ma anche in edilizia. Anche la scelta di un colore o di un materiale può sembrare banale, ma non è così. Come ho già scritto prima, l'azione del pianificatore territoriale o del progettista è anche un'azione "politica" molto importante che non può essere delegata a chiunque.

Gia', per dire io sono abilitato a fare ad esempio un piano di lottizzazione ma MAI mi metterei a farne uno anche di medie dimensioni senza essere affiancato da altri progettisti piu' esperti, troppo complicato da gestire e troppa responsabilita'

[PhilAnselmo@Superjoint]

Questa frasetta copiata e incollata non significa nulla ;)
In che senso tutela ad esempio? Se tu lo sapessi, ti accorgeresti che l'ordine fa prima di tutto l'interesse dei clienti e non degli architetti (che di base e' anche il motivo per cui nasce)

Tutela e disciplina
Se non fossi preso dallo scegliere il colore del rivestimento dei divani e della carta da parati, leggeresti per intero quello che scrivo; e poi non ho copiato un bel niente.....Quando anche io sarò "disciplinato" da un ordine professionale, ne riparliamo....

Ovviamente, quella dei divani è una battuta.......

[:dissident:]

Tutela e disciplina
Se non fossi preso dallo scegliere il colore del rivestimento dei divani e della carta da parati, leggeresti per intero quello che scrivo; e poi non ho copiato un bel niente.....Quando anche io sarò "disciplinato" da un ordine professionale, ne riparliamo....

Ovviamente, quella dei divani è una battuta.......

Se continui a evadere la domanda mi sa che ce ne vorra' di tempo :asd:
Ripeto per l'ultima volta, a cosa credi che serva l'ordine degli architetti, come quello degli ingegneri? Tutela e disciplina in che senso? Se lo sai la risposta e' banale, senno' e evidente che non lo sai. ;)

[LaK-o-OnE]

Se continui a evadere la domanda mi sa che ce ne vorra' di tempo :asd:
Ripeto per l'ultima volta, a cosa credi che serva l'ordine degli architetti, come quello degli ingegneri? Tutela e disciplina in che senso? Se lo sai la risposta e' banale, senno' e evidente che non lo sai. ;)

non serve ad una mazza.

oppure serve per reclutare nuovi adepti per una qualche setta satanica

[:dissident:]

non serve ad una mazza.


Beh dai, ci sei gia' andato piu' vicino di PhilAnselmo@Superjoint :asd:

[PhilAnselmo@Superjoint]

Se continui a evadere la domanda mi sa che ce ne vorra' di tempo :asd:
Ripeto per l'ultima volta, a cosa credi che serva l'ordine degli architetti, come quello degli ingegneri? Tutela e disciplina in che senso? Se lo sai la risposta e' banale, senno' e evidente che non lo sai. ;)

Tutela i clienti, dici giusto, nel senso che se un professionista non rispetto le norme del codice o fa qualche malefatta, vengono presi provvedimenti disciplinari......

[:dissident:]

Tutela i clienti, dici giusto, nel senso che se un professionista non rispetto le norme del codice o fa qualche malefatta, vengono presi provvedimenti disciplinari......

Esatto, quindi di chi e' piu' interesse che esistano gli ordini? Dei professionisti o dei loro clienti?

[PhilAnselmo@Superjoint]

Esatto, quindi di chi e' piu' interesse che esistano gli ordini? Dei professionisti o dei loro clienti?

Se dico dei loro clienti e ti faccio felice torni poi a lavorare? Senno mi dai conferma sulla "faticosa" vita degli architetti......

[anonimizzato]

LOL io sono geometra quindi potrebbe anche andarmi bene sto disegno di legge. :asd:

[:dissident:]

Se dico dei loro clienti e ti faccio felice torni poi a lavorare? Senno mi dai conferma sulla "faticosa" vita degli architetti......

Tranquillo che sto lavorando, non e' certo questo che mi puo' distrarre :asd:

[anonimizzato]

esatto, e lo dico da geometra

Infatti se non erro noi potremmo fare progetti per edifici di max 3 piani di cui 1 interrato.

Pronto comunque ad essere smentito dato che non mi ricordo un emerito c.... :asd: e comunque ho preso tutt'altra direzione lavorativa.

[Scalor]

LOL io sono geometra quindi potrebbe anche andarmi bene sto disegno di legge. :asd:

a me no ! :mbe:

[Yngwie74]

ma ci rendiamo conto di cosa stiamo parlando? Qui si sta andando indietro di 30 anni!!


Me ne rendo bene conto visto che e' il mio lavoro. La progettazione integrata e' una cosa molto positiva, ma purtroppo per ora accade su progetti che restano all'interno dello studio dall'inizio alla fine, per il resto funziona come sopra descritto, ed i risultati, purtroppo, si vedono.


Si ma quello di cui non tieni conto e' che la progettazione di piani di lottizzazione e di recupero non e' che richieda competenze minori del calcolo di strutture, azni per certi versi e' anche piu' problematica e delicata, e richiede un grande bagaglio culturale oltre che tecnico.
I compensi sono piu' remunerativi proprio perche' sono necessarie competenze molto piu' approfondite che per fare una palazzina di 2 piani e perche' il risultato e' molto piu' critico per la comunita'.

Forse non mi sono spiegato. Ho a che fare con piani di lottizazione e di recupero e so benissimo l'impegno che si portano appresso.

Quello che volevo sottolineare e' che mentre voi discutete di competenze, a chi ha proposto questo decreto delle stesse non importa nulla.
Questo decreto e' finalizzato solo alla ridistribuzione dei compensi per i piani attuativi, e' una battaglia economica tra categorie per dividersi cio' che, ad oggi, rapresenta la fetta maggiore dei compensi di tutto il processo di progettazione e che per adesso costringe un geometra a farsi affiancare da un architetto od un ingegnere.

[anonimizzato]

a me no ! :mbe:

Guarda che stavo scherzando :asd:

[:dissident:]

Quello che volevo sottolineare e' che mentre voi discutete di competenze, a chi ha proposto questo decreto delle stesse non importa nulla.
Questo decreto e' finalizzato solo alla ridistribuzione dei compensi per i piani attuativi, e' una battaglia economica tra categorie per dividersi cio' che, ad oggi, rapresenta la fetta maggiore dei compensi di tutto il processo di progettazione e che per adesso costringe un geometra a farsi affiancare da un architetto od un ingegnere.

No a me e' chiaro questo aspetto.
Quello che non credo sia possibile fare pero' e' disgiungere l'aspetto economico dalle competenze, visto che e' quello l'aspetto discriminante che e' valso fino ad oggi...

[Scalor]

..
Questo decreto e' finalizzato solo alla ridistribuzione dei compensi per i piani attuativi, e' una battaglia economica tra categorie per dividersi cio' che, ad oggi, rapresenta la fetta maggiore dei compensi di tutto il processo di progettazione e che per adesso costringe un geometra a farsi affiancare da un architetto od un ingegnere.

allora basta togliere al geometra la progettazione ! a lui gli lasciamo la stima, catasto assemblee di condominio ecc ecc ecc. problema risolto.

[John Cage]

Quello che volevo sottolineare e' che mentre voi discutete di competenze, a chi ha proposto questo decreto delle stesse non importa nulla.
Questo decreto e' finalizzato solo alla ridistribuzione dei compensi per i piani attuativi, e' una battaglia economica tra categorie per dividersi cio' che, ad oggi, rapresenta la fetta maggiore dei compensi di tutto il processo di progettazione e che per adesso costringe un geometra a farsi affiancare da un architetto od un ingegnere.

Quello che sottolinei è interessante.
Non è però da sottovalutare come verrebbero modificate le competenze del geometra anche nel campo della progettazione architettonica. Anzi, se gli intenti della legge sono altri, intaccando in modo così drastico queste competenze si tratterebbe di una superficialità gravissima da parte dei politici.

[Yngwie74]

Anzi, se gli intenti della legge sono altri, intaccando in modo così drastico queste competenze si tratterebbe di una superficialità gravissima da parte dei politici.

Stiamo parlando di quegli stessi politici che a gennaio '09 avevano rimandato l'applicazione delle norme tecniche sulle costruzioni alias DM2008 al luglio 2010 salvo poi dopo il terremoto de L'Aquila fare dietrofront e rianticiparle al luglio '09 nonostante queste contenessero (e tutt'ora contengono) palesi errori?

[:dissident:]

Stiamo parlando di quegli stessi politici che a gennaio '09 avevano rimandato l'applicazione delle norme tecniche sulle costruzioni alias DM2008 al luglio 2010 salvo poi dopo il terremoto de L'Aquila fare dietrofront e rianticiparle al luglio '09 nonostante queste contenessero (e tutt'ora contengono) palesi errori?

Esattamente, e la lista degli scempi sarebbe ancora lunga...

[aeterna]

Adesso si spiegano tante cose..... :muro:

Cioè ti butti sul carro del vincitore in modo acritico, solo perché prende più voti?? Magari mi dirai anche che fai così perché sei democratica. Io dico che questa è la ragione perché l'italia è la repubblica delle banane.

Per formarsi un'opinione basterebbe informarsi. In mancanza di informazione, sarebbe meglio non prendere posizione e lasciar fare a persone competenti e non a maggioranze inconsapevoli.


ti è completamente sfuggito il tono sarcastico del mio post.
hai aperto un thread con un messaggio che sembra una petizione da copiaincollare ovunque nella rete, o una mail catena.
parli di informarsi, ma non illustri affatto le ragioni delle varie parti, vuoi solo convincerci della tua con degli slogan in cerca di facili consensi.

[John Cage]

ti è completamente sfuggito il tono sarcastico del mio post.
hai aperto un thread con un messaggio che sembra una petizione da copiaincollare ovunque nella rete, o una mail catena.
parli di informarsi, ma non illustri affatto le ragioni delle varie parti, vuoi solo convincerci della tua con degli slogan in cerca di facili consensi.

Io ho portato il mio punto di vista e volevo confrontarlo con gli altri qui sul forum. Se avessi letto un minimo il thread avresti visto che di qualcosa si è discusso. Nessuno slogan nei miei interventi ma solo ragionamenti a mio avviso di buon senso. Se cerchi quelli che parlano per slogan, vai da un'altra parte. Nel primo post di mio ho scritto solo:
Secondo questa proposta di legge che ha come firmatari Simona Vicari e Totò Cuffaro, i geometri potrebbero firmare progetti di edifici fino a 5.000 mc (metri cubi), (ovvero EDIFICI FINO a 18 appartamenti e 9 negozi) con tanto di calcoli.
Vi sembra ragionevole?
Se viene fuori qualche link interessante, magari a favore della legge, potrei anche aggiornare il primo post.
Tu hai un'opinione riguardo questa faccenda?

[rgart]

ma che opinione vuoi che abbia... manco sa usare il sarcasmo, chissà perchè mai uno che capisca i suoi post :asd:

questa sera guardavo luttazzi... ha proprio ragione.. siamo alla fase anale numero 3, e c'è molta gente a cui piace :rotfl: