Visistare un sito oscurato è reato?

[nuovoUtente86]

Questo è quello che ottengo se provo a connettermi a piratebay...

questa non è una discussione centrata su piratebay, per cui non capisco perchè vi riferite al caso specifico.

[giannola]

no è solo ed eslcusivamente un parere.

ma piantala di arrampicarti sugli specchi....:asd:

ti ho illustrato le modalità di sequestro di un sito per la legge italiana, è necessaria una pagina web con tanto di avviso e sentenza....puoi continuare a raccontarci tutta la fuffa che vuoi, le modalità ci sono e sono oggettive nel caso in questione non esiste alcun sequestro del sito, perchè il tribunale in italia non è competente per emettere una sentenza di sequestro...il giudice ha fatto di testa sua....ma stai a vedere che tu sei quel giudice in incognito :rotfl:

[giannola]

questa non è una discussione centrata su piratebay, per cui non capisco perchè vi riferite al caso specifico.

sei tu che quando non ti aggrada cambi il discorso.

i fatti sono due:

1. se capiti su un sito realmente censurato in italia compare una schermata di avviso e non commetti alcun reato perchè non c'è più niente altro da visualizzare.

2. se capiti su pirate bay non compare alcuna schermata di avviso perchè il sito non è sequestrato.

[nickyride]

Dato che questa discussione sta diventando fonte di terrorismo sulla scorta di affermazioni di un solo utente che continua a sostenere che il solo fatto di "navigare" su internet con DNS esteri costituisca reato di cui all'art. 349 c.p. (violazione di sigillo) qualora il sito web al quale l'utente acceda si riveli sotto sequestro e qualora lo stesso rechi tale avviso visibile però ai soli utenti che utilizzino DNS italiani, quindi nel nostro caso utenti del tutto ignari di tale atto (ossia del sequestro del sito web). Proviamo a fare chiarezza e per me un ripasso:

1- Come già ho cercato di spiegare la famosa massima che l'ignoranza della legge non scusa, ricavabile dal brocardo latino "error vel ignorantia legis non excusat" si riferisce alla sola norma penale, ovverosia al suo contenuto precettivo e anche per questo errore (errore di diritto in senso stretto) il principio non è assoluto, ma si riferisce ad un errore o ignoranza comunque "evitabile". Questo comunque non riguarderebbe il nostro caso, nella fattispecie concreta che si è posta l'errore infatti non cade sul precetto, bensì sul fatto, questo può essere un errore determinato dalla mancata o imperfetta percezione o valutazione di un dato della realtà naturalistica (ossia di qualcosa che è posto fuori dal precetto), oppure anche da un errore sulla legge extrapenale richiamata come afferma l'art. 47 3° comma c.p. e altresì da errore su legge penale o su norma extragiuridica richiamate [riferimenti tratti da Mantovani, Diritto Penale, CEDAM, 1992, pag. 367-368].
Ora è palese che il caso che viene prospettato rientri in un errore di fatto (così come sopra illustrato). Bene, ora secondo quanto dispone l'art. 47 1° comma c.p. "L'errore sul fatto che costituisce il reato esclude la punibilità dell'agente. Nondimeno, se si tratta di errore determinato da colpa, la punibilità non è esclusa, quando il fatto è preveduto dalla legge come delitto colposo." Questo sta a significare che per un errore di fatto (nel nostro caso il fatto di non essersi accorti di essere entrati in un sito web sottoposto a sequestro perché abbiamo utilizzato un DNS estero) vertente su un reato-delitto (come è l'art. 349 c.p.) è esclusa la punibilità. Da ciò (sempre secondo Mantovani) si desume che l'errore sul fatto derivante da errore di fatto, esclude sempre e necessariamente il dolo, in quanto l'agente si è rappresentato ed ha voluto un fatto diverso da quello previsto nella norma penale.
2- Come già spiegato l'accusa non solo si deve limitare a provare il fatto che in base alla norma penale costituisce reato, ma anche la colpevolezza dell'autore dell'illecito (in questo caso il dolo dato che si tratta di un delitto), questa difficile prova (come già detto) può essere alleggerita attraverso un'inversione dell'onere probatorio solo qualora dal modo in cui vanno comunemente le cose si possa desumere con un alto grado di certezza che da quella condotta derivi inevitabilmente anche un intento doloso dell'agente (esempio l'uomo che forza una porta chiusa con sigillo e relativo avviso), nel nostro caso non è assolutamente vero che si possa attuare tale inversione probatoria, dato anzi, che appare certo che dalla condotta il soggetto non si sia rappresentato una volizione di commettere il reato (e quindi un dolo) perché non ha avuto nemmeno la possibilità di saperlo.
3- Rivela altresì come difficilmente si possa applicare (anche estensivamente) la norma dell'art. 349 c.p. al caso in questione, data la funzione che il sigillo deve avere, ossia quella di rendere evidente a chiunque entri in contatto con la cosa il fatto di essere sottoposta a sequestro, cosa che non può avvenire per il sequestro di siti web che non solo non sono essi materialmente sotto sequestro dato che sono siti all'estero (almeno la maggior parte delle volte) e quindi che richiederebbero per esserlo una rogatoria internazionale. Quindi, al più, si potrebbe applicare solo a siti web posti nel territorio italiano (dove non si porrebbe nemmeno un problema di DNS).
4- Infine la cosa non è nemmeno fattibile materialmente, è impensabile che una procura inizi ad indagare migliaia e migliaia di persone (forse milioni) che stanno navigando con un DNS estero e si trovino a passare per un sito "oscurato" (e non sottoposto a sequestro come ho spiegato al punto 3).
Ora questa mio post non è assolutamente rivolto all'utente che continua a fare del terrorismo, anche perché so che con il suo comportamento da troll continuerà a sostenere che si tratta di reato (lo si è già visto) con pseudo argomentazioni giuridiche-wikipedistiche-giornalistiche, ma a tutti gli utenti che possono essere incappati nella logica di qualche ciarlatano.

[girodiwino]

Senza fare tanta giurisprudenza, io se mi provo a connettere a piratebay mi da un errore generico di pagina non raggiungibile, ovvio che la prima cosa che faccio è provare con un altro DNS.

Non esiste né in cielo né in terra che io stia commettendo un reato se non è palese che quel sito è stato bloccato.

Se per assurdo accedo in una zona sottoposta a sequestro perché mal segnalata non ho commesso nessun reato.
* in effetti

Dato che questa discussione sta diventando fonte di terrorismo sulla scorta di affermazioni di un solo utente che continua a sostenere che il solo fatto di "navigare" su internet con DNS esteri costituisca reato di cui all'art. 349 c.p. (violazione di sigillo) qualora il sito web al quale l'utente acceda si riveli sotto sequestro e qualora lo stesso rechi tale avviso visibile però ai soli utenti che utilizzino DNS italiani, quindi nel nostro caso utenti del tutto ignari di tale atto (ossia del sequestro del sito web). Proviamo a fare chiarezza e per me un ripasso:

1- Come già ho cercato di spiegare la famosa massima che l'ignoranza della legge non scusa, ricavabile dal brocardo latino "error vel ignorantia legis non excusat" si riferisce alla sola norma penale, ovverosia al suo contenuto precettivo e anche per questo errore (errore di diritto in senso stretto) il principio non è assoluto, ma si riferisce ad un errore o ignoranza comunque "evitabile". Questo comunque non riguarderebbe il nostro caso, nella fattispecie concreta che si è posta l'errore infatti non cade sul precetto, bensì sul fatto, questo può essere un errore determinato dalla mancata o imperfetta percezione o valutazione di un dato della realtà naturalistica (ossia di qualcosa che è posto fuori dal precetto), oppure anche da un errore sulla legge extrapenale richiamata come afferma l'art. 47 3° comma c.p. e altresì da errore su legge penale o su norma extragiuridica richiamate [riferimenti tratti da Mantovani, Diritto Penale, CEDAM, 1992, pag. 367-368].
Ora è palese che il caso che viene prospettato rientri in un errore di fatto (così come sopra illustrato). Bene, ora secondo quanto dispone l'art. 47 1° comma c.p. "L'errore sul fatto che costituisce il reato esclude la punibilità dell'agente. Nondimeno, se si tratta di errore determinato da colpa, la punibilità non è esclusa, quando il fatto è preveduto dalla legge come delitto colposo." Questo sta a significare che per un errore di fatto (nel nostro caso il fatto di non essersi accorti di essere entrati in un sito web sottoposto a sequestro perché abbiamo utilizzato un DNS estero) vertente su un reato-delitto (come è l'art. 349 c.p.) è esclusa la punibilità. Da ciò (sempre secondo Mantovani) si desume che l'errore sul fatto derivante da errore di fatto, esclude sempre e necessariamente il dolo, in quanto l'agente si è rappresentato ed ha voluto un fatto diverso da quello previsto nella norma penale.
2- Come già spiegato l'accusa non solo si deve limitare a provare il fatto che in base alla norma penale costituisce reato, ma anche la colpevolezza dell'autore dell'illecito (in questo caso il dolo dato che si tratta di un delitto), questa difficile prova (come già detto) può essere alleggerita attraverso un'inversione dell'onere probatorio solo qualora dal modo in cui vanno comunemente le cose si possa desumere con un alto grado di certezza che da quella condotta derivi inevitabilmente anche un intento doloso dell'agente (esempio l'uomo che forza una porta chiusa con sigillo e relativo avviso), nel nostro caso non è assolutamente vero che si possa attuare tale inversione probatoria, dato anzi, che appare certo che dalla condotta il soggetto non si sia rappresentato una volizione di commettere il reato (e quindi un dolo) perché non ha avuto nemmeno la possibilità di saperlo.
3- Rivela altresì come difficilmente si possa applicare (anche estensivamente) la norma dell'art. 349 c.p. al caso in questione, data la funzione che il sigillo deve avere, ossia quella di rendere evidente a chiunque entri in contatto con la cosa il fatto di essere sottoposta a sequestro, cosa che non può avvenire per il sequestro di siti web che non solo non sono essi materialmente sotto sequestro dato che sono siti all'estero (almeno la maggior parte delle volte) e quindi che richiederebbero per esserlo una rogatoria internazionale. Quindi, al più, si potrebbe applicare solo a siti web posti nel territorio italiano (dove non si porrebbe nemmeno un problema di DNS).
4- Infine la cosa non è nemmeno fattibile materialmente, è impensabile che una procura inizi ad indagare migliaia e migliaia di persone (forse milioni) che stanno navigando con un DNS estero e si trovino a passare per un sito "oscurato" (e non sottoposto a sequestro come ho spiegato al punto 3).
Ora questa mio post non è assolutamente rivolto all'utente che continua a fare del terrorismo, anche perché so che con il suo comportamento da troll continuerà a sostenere che si tratta di reato (lo si è già visto) con pseudo argomentazioni giuridiche-wikipedistiche-giornalistiche, ma a tutti gli utenti che possono essere incappati nella logica di qualche ciarlatano.

Pregevole... risolto per la violazione di sigilli che mi dici invece per l'ipotesi ex art. 650 c.p.?
Vabbè che è una fattispecie di cui non avere paura (tre mesi di carzero o 300 euro di multa non è che fanno paura), ma secondo te è configurabile?

Ovviamente mi riferisco ad un caso chiaro in cui non si ha un semplice redirect o errore ma proprio un avviso che il sito è posto sotto sequestro dall'a.g.

[nickyride]

Pregevole... risolto per la violazione di sigilli che mi dici invece per l'ipotesi ex art. 650 c.p.?
Vabbè che è una fattispecie di cui non avere paura (tre mesi di carzero o 300 euro di multa non è che fanno paura), ma secondo te è configurabile?

Ovviamente mi riferisco ad un caso chiaro in cui non si ha un semplice redirect o errore ma proprio un avviso che il sito è posto sotto sequestro dall'a.g.

Per quanto riguarda l'art. 650 c.p. la situazione è diversa non potendosi applicare i punti 1 e 2 che ho illustrato (essendo un reato contravvenzione), meglio sicuramente non il punto 1, potrebbe sostenersi al punto 2 che comunque vi sia una colpevolezza in base ad una colpa cosciente, rimangono validi i punti 3 e 4, con l'avvertenza che l'avviso deve recare l'espressa menzione del divieto per gli utenti di accedere.

[nuovoUtente86]

l'avviso deve recare l'espressa menzione del divieto per gli utenti di accedere
l' avviso deve recare solo l' ordinanza di sequestro, come per qualsiasi altro sequestro giudiziario.

[nickyride]

Dato che, come detto, il sequestro di un sito web è possibile solo per un sito residente in Italia o, se all'estero, in seguito ad una rogatoria internazionale, mi pare abbastanza ovvio che nessuno possa materialmente accedervi, almeno non i comuni utenti e che risponderanno del reato solo coloro che tentino in qualche modo di ripristinarlo, non certo, quindi coloro che si limitino a navigare. Per configurare il reato di cui all'art.650 c.p. nel caso in questione, che, ripeto, trattasi di oscuramente e non di sequestro, ci vuole quanto meno un espresso avviso che vieti di accedere al sito e comunque sia anche in questo caso riterrei il comportamento di chi vi acceda utilizzando DNS esteri nemmeno imputabile a titolo di colpa cosciente (ma qui se ne potrebbe discutere, ovviamente caso per caso).

[nuovoUtente86]

Dato che state cercando di spostare la questione sulo discorso sequestro/oscuramento, host italiano/estero, andiamo ad analizzare un caso a voi tanto caro: piratebay.
Nell' estate 2008 la procura di Bergamo emette un' ordinanza di "sequestro preventivo" da attuare con la non raggiungibilità dell' indirizzo principale e di qualsiasi altro alias puntante il sito in questione.
Ora un' ordinanza di sequestro, seppur non operabile in maniera fisica sul server, perchè fuori dalla competenza italiana ha la stessa ed identica valenza.

[nickyride]

Dato che, come detto, il sequestro di un sito web è possibile solo per un sito residente in Italia o, se all'estero, in seguito ad una rogatoria internazionale, mi pare abbastanza ovvio che nessuno possa materialmente accedervi, almeno non i comuni utenti e che risponderanno del reato solo coloro che tentino in qualche modo di ripristinarlo, non certo, quindi coloro che si limitino a navigare. Per configurare il reato di cui all'art.650 c.p. nel caso in questione, che, ripeto, trattasi di oscuramente e non di sequestro, ci vuole quanto meno un espresso avviso che vieti di accedere al sito e comunque sia anche in questo caso riterrei il comportamento di chi vi acceda utilizzando DNS esteri nemmeno imputabile a titolo di colpa cosciente (ma qui se ne potrebbe discutere, ovviamente caso per caso).

Ora vedo però che la Cassazione ha previsto con l'ultima sentenza una seconda specie di sequestro preventivo attuata tramite oscuramento, una fattispecie quindi giurisprudenziale. A questo punto rimane comunque valido il discorso (esclusivamente fatto per i navigatori) dell'art. 650 c.p. e non del delitto sulla violazione di sigillo (per i motivi che ho già spiegato), rimane fermo che la pagina dai DNS italiani debba specificare che il sito è sotto sequestro e bisogna in ogni caso provare quanto meno la colpa (caso per caso) di chi vi acceda con DNS esteri...

[Mr_Max]

Se proprio vogliamo fare i simpatici, la prova del reato non è fisica, ma è il traffico IP.

Bene io al momento in cui scarico un programma non posso sapere se è crakkato o originale. Io in buona fede scarico e lascio tracce IP (ne è prova il fatto che non utilizzo programmi per criptare il traffico, server proxy ext) poi installo il programma e se non conforme al diritto e alle norme di tutela copyright lo disinstallo. Fatto tipico, antigiuridico, colpevole. Se manca uno di questi elementi non si configura reato.

[Mr_Max]

Ora vedo però che la Cassazione ha previsto con l'ultima sentenza una seconda specie di sequestro preventivo attuata tramite oscuramento, una fattispecie quindi giurisprudenziale. A questo punto rimane comunque valido il discorso (esclusivamente fatto per i navigatori) dell'art. 650 c.p. e non del delitto sulla violazione di sigillo (per i motivi che ho già spiegato), rimane fermo che la pagina dai DNS italiani debba specificare che il sito è sotto sequestro e bisogna in ogni caso provare quanto meno la colpa (caso per caso) di chi vi acceda con DNS esteri...

Se utilizzi "artifici" e strumenti informatici atti ad aggirare il sigillo posto dall'Autorità Giudiziara allora compi reato. Diversamente se invece scrivi nel web browser un altro link che magicamente ti porta al sito in questione non si configura reato. Sia bene chiaro che il sito in oggetto non è ontologicamente illegale come potrebbe essere un sito pedopornografico. Se fosse sito di tal fatta si configurerebbe reato anche in caso di semplice reindirizzamento.
I legali di piratebay lo sanno bene e infatti hanno creato un altro dominio.

Anticipare la soglia di punibilità di un reato non è il modo civile di affrontare l'eterna questione della legalità. Ma il Legislatore è espressione della vlontà popolare e non si discute. Alle prossime elezioni se ne riparla.

[nuovoUtente86]

Bene io al momento in cui scarico un programma non posso sapere se è crakkato o originale. Io in buona fede scarico e lascio tracce IP (ne è prova il fatto che non utilizzo programmi per criptare il traffico, server proxy ext) poi installo il programma e se non conforme al diritto e alle norme di tutela copyright lo disinstallo. Fatto tipico, antigiuridico, colpevole. Se manca uno di questi elementi non si configura reato.

Ma infatti scaricare l' installabile di un programma, senza alcuna forma di crack, non è di per se reato: puoi avere la licenza ma aver danneggiato il DVD.
E' reato scaricare software atti ad eludere le licenze (e questo lo fai solo volutamente), oppure, ad esempio, audio/visivi coperti da diritto d' autore.
Inoltre la questione non verte su questo.

[girodiwino]

ma io non parlo di questo, bensi dei siti segnalati con l' indicazione dell' ordinanza.

Eh ma il problema è che è l'ignoranza della legge che non scusa, un oscuramento è un provvedimento di cui il cittadino può legittimamente essere all'oscuro.
Io uso dns alternativi da quando ho cominciato a capire qualcosa di internet e non ho l'abitudie la mattina bevendo il caffè di cercare le ordinanze che oscurano i siti per tenermene alla larga...

[Dragan80]

Eccomi di ritorno dopo la sospensione, scaduta alle 23. Nel frattempo mi hanno anche dedicato una canzone a Sanremo: “…Tu non potevi ritornare, anche se non avevi fatto niente…” :D

A scanso di equivoci (e soprattutto per evitare ulteriori sospensioni :D ) faccio mie le indicazioni che ho ricevuto nella mia precedente (e unica, finora :D ) sospensione: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=30939622&postcount=50 e suddiviso il mio post in due parti:

1) Parte costruttiva
Ho seguito con interesse tutto il thread. C’è un po’ di confusione, alcuni si riferiscono ad una norma generale, altri a un caso particolare.
Sarebbe interessante, anche se non determinante a livello giuridico, sapere se c’è stato qualche processo per avere visitato un sito “oscurato” aggirando i filtri e come è si sia concluso. O se ci siano denunce e processi in corso per questo eventuale reato.
E poi sembra che ci siano diverse possibilità di interpretazione che cambiano completamente il risultato finale.
Tra i vari utenti che sono intervenuti in questo thread mi sembra di capire che solo uno abbia competenze specifiche, sarebbe interessante conoscere il parere di altri avvocati.


2) Battuta
Dopo tutti questi giorni e i post letti non mi è ancora chiaro se l’affermazione da cui è partito questo thread abbia un fondamento oppure se potrebbe essere degna di un’intervista come questa: http://www.youtube.com/watch?v=Lwck-VVIHSE

:asd:


Volevo poi rassicurare chi si fosse sentito perculato dai miei precedenti interventi che non era mia intenzione offenderlo, io ho l’abitudine di buttare sempre dentro qualche battuta (il forum è un passatempo piacevole, non un lavoro), finora non avevo mai ricevuto richiami per questo. E, rubando la frase dalla firma di un altro utente del forum, aggiungo che: “Io sono responsabile di quello che dico non di quello che capisci tu” :D

[samu76]

3d interessante...

vorrei porre una domanda molto semplice
io utente italiano, con contratto adsl di provider italiano, sono obbligato ad utilizzare i dns forniti dal mio provider? o sono libero di usare quelli che voglio?

in caso sia libero di usare quelli che voglio, mettiamo opendns, come faccio a sapere se quel sito è oscurato, illegale o meno se non fisicamente spento il server in questione o sequestrato con tanto di avviso?

[anonimizzato]

3d interessante...

vorrei porre una domanda molto semplice
io utente italiano, con contratto adsl di provider italiano, sono obbligato ad utilizzare i dns forniti dal mio provider? o sono libero di usare quelli che voglio?


Puoi usare tranquillamente altri DNS come OpenDNS, io ho cambiato quelli telecom perchè con Ubuntu avevo problemi di navigazione.

in caso sia libero di usare quelli che voglio, mettiamo opendns, come faccio a sapere se quel sito è oscurato, illegale o meno se non fisicamente spento il server in questione o sequestrato con tanto di avviso?

Semplicemente quando accedi ad un sito posto sotto sequestro ti ritrovi con una schermata come questa: http://maurizio.mavida.com/wp-content/uploads/2008/05/riflettotv-sito-sottoposto-a-sequestro.jpg

[samu76]

grazie per la risposta.

mi sono ancora imbattuto in pagine oscurate dalla finanza, ma con dns italiani

usando open dns o altri non si vedono questi "filtri"

quinid, se io sono libero di usare i dns che voglio, opendns, ma questi non mi fanno vedere il "filtro" della finanza italiana che vedrei usando i dns italiani, come posso sapere o meglio, esser sicuro, di non compiere un reato (se di reato si tratta?)

[anonimizzato]

I DNS servono semplicemente per la trasformazione di una richiesta tramite indirizzo testuale, es: www.miosito.it nel relativo indirizzo IP del server su cui è hostato.

Se il sito è sottoposto a sequestro vedrai sempre e comunque il cartello di avviso sull'home page dello stesso perchè li finisci a prescindere dalla strada per arrivarci (DNS).

Se invece l'autorità giudiziaria si è limitata ad oscurare i DNS italiani beh li è colpa loro e tu non ne hai responsabilità dato che usare DNS "terzi" è perfettamente legale.

Prima con The Pirate Bay era così ora invece l'hanno capita e hanno bloccato anche l'IP.