View Full Version : Mundell: «L'Italia è una minaccia per l'Eurozona più della Grecia»
DvL^Nemo
17-02-2010, 20:40
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2010/02/Mundell-Italia-minaccia-euro.shtml?uuid=3515234e-1bcf-11df-b68a-7f42509e5788&DocRulesView=Libero
Non è la Grecia, ma l'Italia «la maggior minaccia all'Eurozona.» A sostenerlo è Robert Mundell, premio Nobel per l'economia nel 1999 in un'intervista concessa a Bloomberg Tv a New York. «Sarebbe molto difficile riuscire a salvare l'Italia - ha detto Mundell - Qualsiasi cosa si stia facendo per la Grecia e magari per il Portogallo e anche per l'Irlanda, deve anche essere fatto per salvare l'Italia. L'Italia deve essere preoccupata».
Secondo Mundell, l'alto livello del debito dell'Italia, che secondo la Ue toccherà il 117% del Pil quest'anno, potrebbe creare problemi per l'intera Eurozona qualora un aumento degli oneri finanziari rendesse difficile far fronte agli impegni. L'Italia ha debiti per circa 1. 800 miliardi di euro, oltre cinque volte quelli della Grecia. «Se l'Italia avrà delle difficoltà e diventerà un bersaglio della speculazione - spiega Mundell nell'intervista - allora ci saranno problemi enormi per l'euro». Riguardo all'Eurozona, Mundell - i cui studi contribuirono a preparare le fondamenta per la creazione della moneta unica - ritiene del tutto ingiustificati gli allarmi di chi preconizza una spaccatura dell'unione monetaria. Anzi a suo parere l'Eurozona dovrebbe continuare a crescere arrivando a includere anche l'Inghilterra. Nell'immediato tuttavia le autorità europee «non devono mai permettere per almeno dieci anni» all'euro di superare quota 1,40 sul dollaro perché questo rischia di penalizzare fortemente le esportazioni e di conseguenza l'economia continentale. Quanto alla Grecia Mundell ritiene che sia un problema locale, così come lo è la California per gli Stati Uniti. La California può anche andare in default, ha detto, ma questo non avrà alcuna conseguenza sul resto del paese (P. F.)
Non c'e' nessuna crisi.
Governo del fare.
La crisi e' alle spalle.
Noi meglio di altri.
Gioiranno i leghisti per la lira e le radici :D
Noi siamo un paese fortissimi, finitela di rosiKare. :cool:
:asd:
mundell Komunista e cuggggino di Grillo
dimenticavo intervista ad ologeria
escile il pescie in eurozona preoccupata
Resto del mondo comunista!:rotfl:
Vermezzese
17-02-2010, 21:16
ma ci voleva un piccolo premio nobel a dire cosa rischia l'europa a tenerci dentro l'euro?
ma che ci espelli così abbiamo quello che ci meritiamo per aver una classe politca di questo tipo.
noi meglio degli altri... si a fare i furbi.
superanima
17-02-2010, 21:18
uh, a giudicare dall'euforia i nostri sinistri oggi hanno ricevuto una bella notizia. :D
non riesco a capire perche' parlano sempre del debito pubblico e raramente considerano il debito privato sul quale aumento dei tassi di interesse avrebbe conseguenze comunque devastanti
so che nel nostro sistema economico il fallimento degli stati (o l'idea che cio' possa accadere) puo' avere consegenze importanti sulla fiducia e che si possono quindi innescare dei meccanismi incontrollabili sui mercati finanziari, ma arrivare al punto di ignorare il risparmio privato mi sembra esagerato
leggevo su elpais che la spagna pur avendo un basso debito pubblico (cira 50% sul pil) ha un altissimo livello del debito privato (225% sul pil!!!)
non riesco a trovare dati aggiornati per l'italia
superanima
17-02-2010, 21:25
ma ci voleva un piccolo premio nobel a dire cosa rischia l'europa a tenerci dentro l'euro?
la notizia in realtà sarebbe che c'è ancora gente in giro che da credito ai premi Nobel per l'economia. Un vero oltraggio alla memoria di Alfred Nobel, e la cui famiglia chiede inutilmente da anni di abolire.
Quello che i più ignorano è che questo premio, a differenza degli altri, non viene concesso dal governo svedese, ma dalla Banca di Svezia, e non è niente altro che un premio autoreferenziale che ha visto premiati, tra gli altri, alcuni economisti le cui teorie sono state all'origine della attuale devastante crisi finanziaria.
Bah.
la notizia in realtà sarebbe che c'è ancora gente in giro che da credito ai premi Nobel per l'economia. Un vero oltraggio alla memoria di Alfred Nobel, e la cui famiglia chiede inutilmente da anni di abolire.
Quello che i più ignorano è che questo premio, a differenza degli altri, non viene concesso dal governo svedese, ma dalla Banca di Svezia, e non è niente altro che un premio autoreferenziale che ha visto premiati, tra gli altri, alcuni economisti le cui teorie sono state all'origine della attuale devastante crisi finanziaria.
Bah.
emenomale che nessun fisico premio nobel ha espresso dubbi sull'Italia altrimenti ora avresti massacrato pure i nobel alla fisica ....:O
non riesco a capire perche' parlano sempre del debito pubblico e raramente considerano il debito privato sul quale aumento dei tassi di interesse avrebbe conseguenze comunque devastanti
so che nel nostro sistema economico il fallimento degli stati (o l'idea che cio' possa accadere) puo' avere consegenze importanti sulla fiducia e che si possono quindi innescare dei meccanismi incontrollabili sui mercati finanziari, ma arrivare al punto di ignorare il risparmio privato mi sembra esagerato
leggevo su elpais che la spagna pur avendo un basso debito pubblico (cira 50% sul pil) ha un altissimo livello del debito privato (225% sul pil!!!)
non riesco a trovare dati aggiornati per l'italia
vuoi sapere perche non ne parlano mai???
perche l'italia non è messa male su questo dato e quindi non fa notizia...
eccoti qui la tabella del debito aggregato di alcuni stati fra cui l'italia.
il debito aggregato è un indicatore molto interessante e probabilmente anche piu interessante del debito pubblico.;)
http://img692.imageshack.us/img692/3355/96263826.jpg
il debito aggregato è un indicatore molto interessante e probabilmente anche piu interessante del debito pubblico.;) ]
Beh insomma, non ne sarei così convinto
superanima
17-02-2010, 21:50
emenomale che nessun fisico premio nobel ha espresso dubbi sull'Italia altrimenti ora avresti massacrato pure i nobel alla fisica ....:O
l'hai letto nei fondi di caffé? :cool:
I sinistri? :asd:
Quelli che a turno sono pro massoneria europea di Bruxelles e poi magicamente sono felici di stare lontano dall'Europa?
Chissà quandi "i destri" stabiliranno definitivamente cosa sono "i sinistri", invece di cambiare le carte in tavola all'occorrenza.
ma io non capisco stò debito aggregato, i debiti delle persone micca possono portare in default uno stato, se domani nessuno compra più i buoni del tesoro siamo nella merda, e inoltre 240 miliardi di interessi l'anno non mi sembrano bruscolini...
il debito è tutto sopra 1 persona: lo stato, i debiti dei singoli cittadini sono divisi a persona, e non è poco...
anche se dividiamo il debito globale è poco a persona...
superanima
17-02-2010, 22:06
I sinistri? :asd:
Quelli che a turno sono pro massoneria europea di Bruxelles e poi magicamente sono felici di stare lontano dall'Europa?
Chissà quandi "i destri" stabiliranno definitivamente cosa sono "i sinistri", invece di cambiare le carte in tavola all'occorrenza.
non tocca ai destri stabilire cosa sono i sinistri. In effetti anche noi siamo piuttosto curiosi in proposito.
Confidiamo che quando avranno deciso vengano ad informarci.
io quando sento notizie negative dell'Italia, da italiano non posso che dispiacermi.
Ma mi pare di vedere che sono l'unico quì, e che gli altri preferiscono che l'Italia si sfasci, pur di dimostrare che il Governo fa male.
se il nostro paese, e quindi tutti noi, entrassimo in un periodo di crisi profonda, immagino che quì molti avrebbero una grande soddisfazione.
IL forum si riempirebbe di faccine come questa :D e di frasi tipo "avete visto che B. ci ha governati male?"
Volete dirmi che mi sbaglio? che non c'è questa reazione di soddisfazione davanti a notizie negative che riguardano noi tutti?
sono decisamente scettico, primo perchè i nobel valgono quel che valgono (dopo il nobel per la pace ad obama poi...)
Esimi economisti hanno cannato in pieno previsioni di questo tipo, vedasi Giavazzi in "bye bye europe" alla viglia della crisi USA
Secondo, la grecia ha una struttura economica totalmente diversa dall'italia e molto più debole, e finanziariamente parlando vive al di sopra delle proprie possibilità
jumpermax
17-02-2010, 22:22
immancabili icommenti da bar su queste notizie... peccato che stavolta il problema non sia l'italia in se ma tutta l'europa. Il che rende la vicenda molto più preoccupante:
è vero che l'Italia sta andando male, ma questo non ci sorprende, ma è altrettanto vero che buona parte dell'europa sta andando peggio. Il che vuol dire che per noi le prospettive si fanno ancora più nere, visto che parliamo di paesi che, fino a 2 anni fa, erano la meta di chi cercava le opportunità di lavoro che questo paese non offriva (mi riferisco a spagna, irlanda e inghilterra).
Ma se sono in crisi anche paesi che non si portano dietro i problemi del nostro, quali sono le vere alternative? Ma soprattutto: non è che qua da noi ci si sta muovendo solo per ritardare un botto che sarà ancora più grande degli altri?
Il fatto che il condono fiscale sia finito sulla spesa corrente non fa ben sperare.
ma io non capisco stò debito aggregato, i debiti delle persone micca possono portare in default uno stato, se domani nessuno compra più i buoni del tesoro siamo nella merda, e inoltre 240 miliardi di interessi l'anno non mi sembrano bruscolini...
il debito è tutto sopra 1 persona: lo stato, i debiti dei singoli cittadini sono divisi a persona, e non è poco...
anche se dividiamo il debito globale è poco a persona...
la solita mentalità del ci siamo noi e lo stato... lo stato siamo semplicemente noi, e se lo stato fallisce falliamo noi!!
quel grafico è importante per capire che in un modo o nell'altro gli stati si sono tutti indebitati molto e pagare interessi sotto forma di piu tasse per il debito pubblico piuttosto che meno tasse e piu interessi passivi dei privati non fa cambiare il benessere dell'economia in questione. al massimo cambia da un punto di vista redistributivo.:boh:
che non c'è questa reazione di soddisfazione davanti a notizie negative che riguardano noi tutti?
Si è sempre incolpato (presso una certa parte politica) l'Europa di essere la novella URSS anticristiana.....quindi direi che gran parte degli italiani deve essere contenta se ne esce.....oppure mutuamente esclusiva la conclusione è che non è "gran parte degli italiani" questa "gran parte degli italiani" fatta credere tale.
Quella delle "radici", quella euroscettica antibruxelles, quella delle quote latte, quella che vuole ancora la lira, ecc. ecc. ecc.
Oppure smettiamola di prenderci in giro e guardiamo.....i $$$$$$$.
Però smettiamola del tutto allora.
io quando sento notizie negative dell'Italia, da italiano non posso che dispiacermi.
Ma mi pare di vedere che sono l'unico quì, e che gli altri preferiscono che l'Italia si sfasci, pur di dimostrare che il Governo fa male.
se il nostro paese, e quindi tutti noi, entrassimo in un periodo di crisi profonda, immagino che quì molti avrebbero una grande soddisfazione.
IL forum si riempirebbe di faccine come questa :D e di frasi tipo "avete visto che B. ci ha governati male?"
Volete dirmi che mi sbaglio? che non c'è questa reazione di soddisfazione davanti a notizie negative che riguardano noi tutti?
Sinceramente fa più male leggere certi commenti quando si cerca di fare informazione e si cerca di far capire come ci incaprettano tutti i giorni.
Ho ancora impresso nella memoria: "quelli di viale padova, in quanto zona di periferia, sono comunisti e quindi si meritano le auto sfasciate".
Certe altre notizie sono solo una conseguenza.
Uno ci rimane male quando "non sa" e gli vengono sbattuti i risultati in faccia ma se uno segue mano a mano come stanno rovinando il paese se lo aspetta, quindi quello che tu vedi come godimento è solo un essersene fatti una ragione.
Quella delle "radici", quella euroscettica antibruxelles, quella delle quote latte, quella che vuole ancora la lira, ecc. ecc. ecc..
Poi quando gli vai a spiegare che se non eravamo nell'€ ora magari lo stipendio medio era 4milioni, però avremmo pagato 20.000lire un litro di benzina, 10milioni di £ un pc e 10 volte tanto ogni bene d'importazione fanno questa faccia ---> :confused:
abbiamo un debito pubblico ridicolo e non facciamo nulla per sistemarlo.. anzi quando entra qualche soldo lo sputtaniamo subito..
(sia chiaro, tutti i governi, ricordo il tesoretto dello scorso... ma questo è senza fine )
Vermezzese
17-02-2010, 23:18
la notizia in realtà sarebbe che c'è ancora gente in giro che da credito ai premi Nobel per l'economia. Un vero oltraggio alla memoria di Alfred Nobel, e la cui famiglia chiede inutilmente da anni di abolire.
Quello che i più ignorano è che questo premio, a differenza degli altri, non viene concesso dal governo svedese, ma dalla Banca di Svezia, e non è niente altro che un premio autoreferenziale che ha visto premiati, tra gli altri, alcuni economisti le cui teorie sono state all'origine della attuale devastante crisi finanziaria.
Bah.
benissimo, ti do pienamente ragione, anche perchè un non economista "come sono io" riuscirebbe facilmente a trarre conclusioni "non affrettate" sulla realtà dell'economia Italiana, che a parere mio è in fallimento come per il resto del sistema.
la realtà, è che il sistema capitalista ha FALLITO per tanttissimi motivil, come del resto il comunismo.
stiamo vedendo con queste crisi il fallimento del sistema economico attuale, il problema è che non vedo molta voglia di trovare un'alternativa.
il fatto reale, è che se ci fossero state più organizzazione non corruttibili atte a controllare VERAMENTE l'operato di banche e stati, non saremmo in questa condizione.
generalmente l'economista ormai è come il meteorologo. previsioni di domani le azzecca, quelle di dopo domani... ni, ma quelle del mese o addirittura anno successivo le canna clamorosamente.
ci vuole poco a dire che il sistema sta crollando.
ci vuole pochissimo.
io quando sento notizie negative dell'Italia, da italiano non posso che dispiacermi.
Ma mi pare di vedere che sono l'unico quì, e che gli altri preferiscono che l'Italia si sfasci, pur di dimostrare che il Governo fa male.
se il nostro paese, e quindi tutti noi, entrassimo in un periodo di crisi profonda, immagino che quì molti avrebbero una grande soddisfazione.
IL forum si riempirebbe di faccine come questa :D e di frasi tipo "avete visto che B. ci ha governati male?"
Volete dirmi che mi sbaglio? che non c'è questa reazione di soddisfazione davanti a notizie negative che riguardano noi tutti?
se non fossimo in europa saremmo belli che affondati.
con le politiche protezioniste stile cina, la scarsa lungimiranza nelle scelte di cui siamo dotati.. saremmo davvero alla canna del gas.
B. sta governando male.. e i dati storici parlano da soli.. sarà sfiga, congiunzione astrale o quel che vi pare.. ma i dati parlano da soli. fine.. inutile starla a raccontare.
Non godo quando le cose van male (anche perchè vedo sempre gente fuori a cena) ma odio quando non si ragioni pur di difendere per partito preso i propri begnamini, odio vedere un governo sperperare i nostri soldi soprattutto in questi periodi..per poi sentirmi dire "va tutto bene" "la crisi è finita 2 anni fa" etc etc
zerothehero
17-02-2010, 23:22
l'acqua calda..se l'Italia non riuscisse a pagare i propri debiti, l'effetto sarebbe potenzialmente devastante per l'UEM...grazie al cavolo...in aggregato il pil italiano è intorno ai 1500mld di euro, quindi decisamente superiore sia a quello greco, spagnolo e irlandese.
A deficit pil cmq non siamo messi male, anzi..dopo i tedeschi siamo quelli che stanno facendo meglio...il problema è l'altissimo debito pubblico (intorno al 118% del pil) e la crescita piuttosto anemica della nostra ricchezza.
A debito privato non siamo messi male.
jumpermax
17-02-2010, 23:23
abbiamo un debito pubblico ridicolo e non facciamo nulla per sistemarlo.. anzi quando entra qualche soldo lo sputtaniamo subito..
(sia chiaro, tutti i governi, ricordo il tesoretto dello scorso... ma questo è senza fine )
visto e considerato che la politica mantiene il suo potere proprio gestendo i fiumi di danaro pubblici la cosa non stupisce.
Se si tagliano le spese hai una rivolta... troppi interessi in gioco
A deficit pil cmq non siamo messi male, anzi..dopo i tedeschi siamo quelli che stanno facendo meglio...
Fonti?
jumpermax
17-02-2010, 23:29
l'acqua calda..se l'Italia non riuscisse a pagare i propri debiti, l'effetto sarebbe potenzialmente devastante per l'UEM...grazie al cavolo...in aggregato il pil italiano è intorno ai 1500mld di euro, quindi decisamente superiore sia a quello greco, spagnolo e irlandese.
A deficit pil cmq non siamo messi male, anzi..dopo i tedeschi siamo quelli che stanno facendo meglio...il problema è l'altissimo debito pubblico (intorno al 118% del pil) e la crescita piuttosto anemica della nostra ricchezza.
A debito privato non siamo messi male.
si ok ma il problema è devastante se ci pensi.
Con un deficit al 120% del pil vuol dire che ogni punto percentuale di interesse che paghi sul debito conta come un 1,2 % di spesa in più.
Oggi paghiamo una cifra modesta perché il rendimento dei titoli è basso (1%)
Ma se sale salirebbe ulteriormente la spesa introducendo un pericoloso effetto retroattivo.
Se passiamo il 5% solo di interessi se ne andrebbe il 6% del pil!
altissimo debito pubblico che sicuramente non si riduce buttando soldi nel cesso a destra e a manca comesi cotninua a fare. e verrannoi poi a chiedere ancora lacrime e sangue. ma che scorra il loro di sangue, finalmente
si ok ma il problema è devastante se ci pensi.
Con un deficit al 120% del pil vuol dire che ogni punto percentuale di interesse che paghi sul debito conta come un 1,2 % di spesa in più.
Oggi paghiamo una cifra modesta perché il rendimento dei titoli è basso (1%)
Ma se sale salirebbe ulteriormente la spesa introducendo un pericoloso effetto retroattivo.
Se passiamo il 5% solo di interessi se ne andrebbe il 6% del pil!
Nel periodo pre-crisi pagavamo circa 50 miliardi di € l'anno fai te...
visto e considerato che la politica mantiene il suo potere proprio gestendo i fiumi di danaro pubblici la cosa non stupisce.
Se si tagliano le spese hai una rivolta... troppi interessi in gioco
esatto, proprio quello il problema
esatto, proprio quello il problema
"Mani Pulite ci insegnò che la corruzione è un fenomeno seriale e diffusivo: quando ne trovi uno con le mani nel sacco, di solito alle sue spalle ce ne sono molti altri e non è la prima volta che lo fa. Poi, se si riesce o meno a risalire al sistema che c’è dietro, dipende dalle circostanze storiche"
"Nel 1992 uno dei fattori decisivi fu che erano finiti i soldi e gli imprenditori non potevano più pagare un sistema politico che non dava più nulla in cambio. I vincoli europei di Maastricht erano strettissimi e impedivano allo Stato di fare altri debiti per mantenere la spesa pubblica con acquisti di beni e servizi. All’inizio i partiti scaricavano i soggetti che venivano via via arrestati, descrivendoli come mariuoli isolati, singole mele marce. E quelli, sentendosi mollati, ci dissero: 'Ah sì, mela marcia io? Allora vi racconto il resto del cestino'. E venne giù tutto. Oggi mi pare che i partiti continuino a difendere i propri uomini che finiscono nei guai, o almeno il sistema nel suo complesso. La casta fa ancora quadrato, nessuno viene scaricato".
Il problema è che si sono evoluti
gigio2005
17-02-2010, 23:35
io quando sento notizie negative dell'Italia, da italiano non posso che dispiacermi.
Ma mi pare di vedere che sono l'unico quì, e che gli altri preferiscono che l'Italia si sfasci, pur di dimostrare che il Governo fa male.
se il nostro paese, e quindi tutti noi, entrassimo in un periodo di crisi profonda, immagino che quì molti avrebbero una grande soddisfazione.
IL forum si riempirebbe di faccine come questa :D e di frasi tipo "avete visto che B. ci ha governati male?"
Volete dirmi che mi sbaglio? che non c'è questa reazione di soddisfazione davanti a notizie negative che riguardano noi tutti?
purtroppo il fallimento della nazione e' l'unico modo per togliere le fette di prosciutto dagli occhi di un buon 50% degli italioti
gigio2005
17-02-2010, 23:37
l'acqua calda..se l'Italia non riuscisse a pagare i propri debiti, l'effetto sarebbe potenzialmente devastante per l'UEM...grazie al cavolo...in aggregato il pil italiano è intorno ai 1500mld di euro, quindi decisamente superiore sia a quello greco, spagnolo e irlandese.
A deficit pil cmq non siamo messi male, anzi..dopo i tedeschi siamo quelli che stanno facendo meglio...il problema è l'altissimo debito pubblico (intorno al 118% del pil) e la crescita piuttosto anemica della nostra ricchezza.
A debito privato non siamo messi male.
quindi questo premio nobel ha detto una stronzata? no chiedo in quanto sono totalmente profano della materia
ma che scorra il loro di sangue, finalmente
Non vedrò mai un ingegnere come te in versione Rambo, anche se magari hai il fisico di Hulk :asd:
Alzi la mano chi credeva che nn fossimo il fanalino di coda in europa.
Che figura di merda.
Tranquilli. Prima dell'Italia ce ne sono altri a dare preoccupazioni.
Prima ci sono Grecia e Spagna, e lo sanno tutti.
Pochi sanno che anche l'Irlanda non e' messa bene.
Pochissimi sanno che prima dell'Italia si sta guardando con forte sospetto anche l'Olanda.
Tranquilli. Prima dell'Italia ce ne sono altri a dare preoccupazioni.
Prima ci sono Grecia e Spagna, e lo sanno tutti.
Pochi sanno che anche l'Irlanda non e' messa bene.
Pochissimi sanno che prima dell'Italia si sta guardando con forte sospetto anche l'Olanda.
Si ma la differenza con la Spagna è che loro hanno avuto un boom e se lo sono giocati male.
La differenza con la Grecia e con l'Irlanda è che sono Stati "stati" sempre poveri.
La differenza con l'Olanda è che sono pochi, in caso di crisi è ancora possibile salvarli.
Noi siam quell che siamo in crisi da 20 anni e che prima eravamo gli ultimi tra i grandi, ora rischiamo di stare a metà tra gli ultimi.
Si ma la differenza con la Spagna è che loro hanno avuto un boom e se lo sono giocati male.
La differenza con la Grecia e con l'Irlanda è che sono Stati "stati" sempre poveri.
La differenza con l'Olanda è che sono pochi, in caso di crisi è ancora possibile salvarli.
Noi siam quell che siamo in crisi da 20 anni e che prima eravamo gli ultimi tra i grandi, ora rischiamo di stare a metà tra gli ultimi.
*
Tranquilli. Prima dell'Italia ce ne sono altri a dare preoccupazioni.
Prima ci sono Grecia e Spagna, e lo sanno tutti.
Pochi sanno che anche l'Irlanda non e' messa bene.
Pochissimi sanno che prima dell'Italia si sta guardando con forte sospetto anche l'Olanda.
mi sembra di essere tornato a scuola, dove a metà anno iniziava il totobocciature..
bhe peggio di me forse vanno tizio caio ciccio.. son salvo
risultato 12 bocciati in un aula di 19/22 :asd:
Dream_River
18-02-2010, 09:48
Ma mi pare di vedere che sono l'unico quì, e che gli altri preferiscono che l'Italia si sfasci, pur di dimostrare che il Governo fa male.
Che moralismo da strapazzo
Il fatto che l'Italia vada alla sfascio o no è un evento del tutto indipendente dalla volontà di chi scrive qua sul forum, quindi è ridicolo puntare il dito del prete contro chi si prende almeno la soddisfazione di far cadere dalle nuvole e grandi estimatori del "Ottimismo per lacrescita"
quindi questo premio nobel ha detto una stronzata? no chiedo in quanto sono totalmente profano della materia
Non ha detto una stronzata se teniamo conto che noi in Crisi ci siamo molto da molto prima dell'attuale crisi
Ha ragione Zero a dire che ha scoperto l'acqua calda, il problema e che da noi molti non se ne sono accorti e non hanno nemmeno interesse ad accorgersene
Come diceva Guzzanti in un suo spettacolo "l'Italia è come il ratto di fogna, non ha paura di stare in mezzo alla merda perchè tanto ci ha fatto l'abitudine, inoltre per anni ci si lamentava che l'Italia doveva raggiungere il livello degli altri paesi, ed invece oggi siamo noi a sorridere visto che con l'attuale crisi gli altri paesi sono scesi più verso il nostro livello, e ci sentiamo dei signori per questo!"
trallallero
18-02-2010, 10:14
Alzi la mano chi credeva che nn fossimo il fanalino di coda in europa.
Io http://www.allemoticons.com/Fingers/Finger_fing31.gif
pegasoalatp
18-02-2010, 10:18
Alzi la mano chi credeva che nn fossimo il fanalino di coda in europa.
Che figura di merda.
(mano alzata) :fagiano:
e lo credo ancora
trallallero
18-02-2010, 10:25
Il debito pubblico è un problema serio, è vero, però avete presente la Grecia ?
cosa esporta la Grecia di unico e speciale come fa l'Italia ?
vestiti ? cibo ? vino ? armi ? elicotteri ? ceramica ? automobili ? prodotti tecnologici ? <to be continued ...>
da su, vabbè essere anti-italiani, ma adesso esagerate :rolleyes:
La Spagna pure ... cos'ha? la paella ... qualche prosciutto pieno di conservanti, la Seat e basta. l'Irlanda ?
tre! L'italia se la passa decisamente meglio di altri
Il debito pubblico è un problema serio, è vero, però avete presente la Grecia ?
cosa esporta la Grecia di unico e speciale come fa l'Italia ?
vestiti ? cibo ? vino ? armi ? elicotteri ? ceramica ? automobili ? prodotti tecnologici ? <to be continued ...>
da su, vabbè essere anti-italiani, ma adesso esagerate :rolleyes:
La Spagna pure ... cos'ha? la paella ... qualche prosciutto pieno di conservanti, la Seat e basta. l'Irlanda ?
centrato il bersaglio, inoltre l'italia ha una struttura di piccole e medie imprese totalmente assente in spagna e grecia e nella maggior parte dei paesi europei.
Se non avessimo l'evasione fiscale che ci ritroviamo l'italia sarebbe un paese economicamente molto performante
Il debito pubblico è un problema serio, è vero, però avete presente la Grecia ?
cosa esporta la Grecia di unico e speciale come fa l'Italia ?
vestiti ? cibo ? vino ? armi ? elicotteri ? ceramica ? automobili ? prodotti tecnologici ? <to be continued ...>
da su, vabbè essere anti-italiani, ma adesso esagerate :rolleyes:
La Spagna pure ... cos'ha? la paella ... qualche prosciutto pieno di conservanti, la Seat e basta. l'Irlanda ?
Cosa centra?
Mica devi guardare solo le esportazioni, devi guardare la bilancia commerciale.
Nel 2008 abbiamo importato beni per 11miliardi in più di quanto abbiamo esportato.
Nel 2009 è stata solo un miliardo scarso, peccato che la ue nel suo complesso fosse in attivo.
Questo significa che quando le cose vanno bene a tutti noi tiriamo a campare, quando le cose vanno male noi rischiamo il disastro.
Inutile quindi disquisire sulla pita greca
trallallero
18-02-2010, 10:43
Cosa centra?
Mica devi guardare solo le esportazioni, devi guardare la bilancia commerciale.
Nel 2008 abbiamo importato beni per 11miliardi in più di quanto abbiamo esportato.
Nel 2009 è stata solo un miliardo scarso, peccato che la ue nel suo complesso fosse in attivo.
Questo significa che quando le cose vanno bene a tutti noi tiriamo a campare, quando le cose vanno male noi rischiamo il disastro.
Inutile quindi disquisire sulla pita greca
Immagina gli stati come grosse società e l'UE come una cooperativa di società.
Italia = qualità in molti campi, molti più di quelli che pensi tu (pensa che anche in materia elettricità, certi prodotti italiani sono migliori di quelli tedeschi sia come design che come funzionalità).
Se fallisce una società come la Grecia, non se ne accorge nessuno, o quasi.
Se fallisce l'Italia, son cazzi amari per tutta l'UE perchè si creerebbe un vuoto dove prima c'era qualità.
John Cage
18-02-2010, 10:45
uh, a giudicare dall'euforia i nostri sinistri oggi hanno ricevuto una bella notizia. :D
Perché i sinistri "sono pessimisti e causa della crisi"??
Piuttosto mi sa che questa è una notizia che i destri non riceveranno mai. ;)
Perchè l'italia è "il paese che ha reagito meglio alla crisi", "siamo in cima ai paesi migliori", "va tutto meglio rispetto alle migliori previsioni".
Ecco cosa bisogna dirgli a loro.
Immagina gli stati come grosse società e l'UE come una cooperativa di società.
Italia = qualità in molti campi, molti più di quelli che pensi tu (pensa che anche in materia elettricità, certi prodotti italiani sono migliori di quelli tedeschi sia come design che come funzionalità).
Se fallisce una società come la Grecia, non se ne accorge nessuno, o quasi.
Se fallisce l'Italia, son cazzi amari per tutta l'UE perchè si creerebbe un vuoto dove prima c'era qualità.
Si ma economicamente questo vuol dire poco.
L'Italia può anche vendere shuttle, se però poi deve importare più di quanto esporta diventerà sempre più povera perchè cede la ricchezza che crea al suo interno agli altri stati.
Se la grecia per assurdo vendesse Feta a tutto il mondo tanto da esportare più di quanto importa sarebbe comunque più ricca di noi.
immancabili icommenti da bar su queste notizie... peccato che stavolta il problema non sia l'italia in se ma tutta l'europa. Il che rende la vicenda molto più preoccupante:
è vero che l'Italia sta andando male, ma questo non ci sorprende, ma è altrettanto vero che buona parte dell'europa sta andando peggio. Il che vuol dire che per noi le prospettive si fanno ancora più nere, visto che parliamo di paesi che, fino a 2 anni fa, erano la meta di chi cercava le opportunità di lavoro che questo paese non offriva (mi riferisco a spagna, irlanda e inghilterra).
Ma se sono in crisi anche paesi che non si portano dietro i problemi del nostro, quali sono le vere alternative? Ma soprattutto: non è che qua da noi ci si sta muovendo solo per ritardare un botto che sarà ancora più grande degli altri?
Il fatto che il condono fiscale sia finito sulla spesa corrente non fa ben sperare.
E quali sarebbero le tue credenziali che rendono i tuoi commenti più autorevoli di quelli degli altri utenti?
IO credo che noi siamo a conoscenza solo della punta dell'iceberg, e che tutti gli stati fanno a gara per nascodere il più possibile la reale portata del problema.
trallallero
18-02-2010, 11:18
Si ma economicamente questo vuol dire poco.
L'Italia può anche vendere shuttle, se però poi deve importare più di quanto esporta diventerà sempre più povera perchè cede la ricchezza che crea al suo interno agli altri stati.
Se la grecia per assurdo vendesse Feta a tutto il mondo tanto da esportare più di quanto importa sarebbe comunque più ricca di noi.
Ah ok, infatti ho scritto che il debito pubblico è un problema serio, ho solo aggiunto che l'Italia è un punto di riferimento nel mondo e non conviene a "nessuno" farla fallire e che non è neanche lontanamente paragonabile alla Grecia.
A salvarla, come ha scritto easyhand, è la pmi che, seocndo me, di contro ha il fatto che sia un pò un freno quando il mondo corre, ma di pro ha che quando i big si fermano, i piccoli continuano ad andare avanti.
Dream_River
18-02-2010, 11:31
Ah ok, infatti ho scritto che il debito pubblico è un problema serio, ho solo aggiunto che l'Italia è un punto di riferimento nel mondo e non conviene a "nessuno" farla fallire e che non è neanche lontanamente paragonabile alla Grecia.
Cioè tutto il tuo discorso era un modo per inserire in una considerazione economica "Eh, ma la Grecia mica c'è l'ha il salamino buono che abbiamo noi"?:confused: :eek:
Non serve a niente essere dei grandi esportatori se tanto non sei un paese capace di attrarre i capitali delle grandi aziende (e magari poi piangere nell'angolo se una azienda appena può delocalizza), e non è certo un atteggiamento positivo gongolare della propria stabilità economica quando sei costante stabile sull'orlo del precipizio
Bisogna proprio essere ammaestrati come le foche da circo per accusare un economista del genere di essere anti-italiano (Non mi riferisco a nessuno in particolare)
Bisogna proprio essere ammaestrati come le foche da circo per accusare un economista del genere di essere anti-italiano (Non mi riferisco a nessuno in particolare)
non è questione di essere antitaliani, ma di essere autorevoli.
sarei curiosa di sapere la posizione di questo signore, anni fa in tempi non sospetti, nei confronti delle politiche economiche che ci hanno portati a questa situazione.
ricordo a tutti che la crisi non è stato un evento naturale, ma è nata nei salottini in cui ora la gente fa a gara per rifarsi una verginità con articoli e previsioni in cui si paventano catastrofi.
deh... ora son buoni tutti.
Varilion
18-02-2010, 11:37
Il messaggio che voleva far passare Robert Mundell non è che l'Italia rischia la bancarotta, ma semplicemente sta criticando come l'UE sta affrontando il caso Grecia. Perché gli strumenti che si stanno usando per la Grecia, assai difficilmente potrebbero essere usati per l'Italia....o di fronte a problemi futuri più grossi.
trallallero
18-02-2010, 11:42
Cioè tutto il tuo discorso era un modo per inserire in una considerazione economica "Eh, ma la Grecia mica c'è l'ha il salamino buono che abbiamo noi"?:confused: :eek:
Non serve a niente essere dei grandi esportatori se tanto non sei un paese capace di attrarre i capitali delle grandi aziende (e magari poi piangere nell'angolo se una azienda appena può delocalizza), e non è certo un atteggiamento positivo gongolare della propria stabilità economica quando sei costante stabile sull'orlo del precipizio
Bisogna proprio essere ammaestrati come le foche da circo per accusare un economista del genere di essere anti-italiano (Non mi riferisco a nessuno in particolare)
Anti-italiano lo sono un pò tutti quì dentro, non mi riferivo a chi ha scritto l'articolo (mi sembrava abbastanza chiaro).
Paragonare l'Italia ad un paese come la Grecia non è possibile per l'enorme differenza di impatto ed influenza che i due stati hanno nel mondo.
Ok, l'Italia non attrae i capitali delle grandi aziende, ma di suo produce cose uniche al mondo, cosa che la Grecia e molti altri paesi se lo scordano, questo voglio dire.
Dream_River
18-02-2010, 11:53
Anti-italiano lo sono un pò tutti quì dentro, non mi riferivo a chi ha scritto l'articolo (mi sembrava abbastanza chiaro).
Paragonare l'Italia ad un paese come la Grecia non è possibile per l'enorme differenza di impatto ed influenza che i due stati hanno nel mondo.
Ok, l'Italia non attrae i capitali delle grandi aziende, ma di suo produce cose uniche al mondo, cosa che la Grecia e molti altri paesi se lo scordano, questo voglio dire.
Ma in quanto a situazione economica sono perfettamente paragonabili, e visto che si parla di economia non vedo che senso abbia parlare dei prodotti italiani a cui fai riferimento
trallallero
18-02-2010, 12:11
Ma in quanto a situazione economica sono perfettamente paragonabili, e visto che si parla di economia non vedo che senso abbia parlare dei prodotti italiani a cui fai riferimento
Eh già, l'economia non ha nulla a che vedere coi prodotti.
Altro economista altra teoria:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Italia/2009/commenti-sole-24-ore/16-febbraio-2010/crisi-globale-italia-poco-insegna.shtml
Si ha l'impressione che questa crisi globale abbia insegnato poco non soltanto ai più avidi banchieri di Wall Street che imperterriti non rinunciano ai loro lauti bonus, ma anche a molti commentatori che continuano ad analizzare il posizionamento della nostra economia sulla base di assunti e parametri che la crisi stessa ha reso completamente superati.
Basti pensare all'idea che l'Italia (ma lo stesso può valere per la Germania) abbia avuto negli ultimi anni una crescita economica inferiore a quella di Stati Uniti, Gran Bretagna e Spagna a causa della superiorità assoluta del modello di sviluppo di questi paesi, basato sul trittico "magico" meritocrazia-liberalizzazioni-servizi. Superiorità confermata anche dal fatto che, scoppiata la recessione, il Pil dell'Italia (analogamente a quanto è avvenuto in Germania e Giappone) è diminuito nel 2009 più di quelli americano, inglese e spagnolo.
Oppure si pensi alla tesi secondo cui il Pil italiano sarebbe cresciuto poco nell'ultimo decennio per un deficit strutturale di competitività del nostro paese sui mercati internazionali (da cui discenderebbe una delle cause del nostro "declino"). E che nella fase della ripresa mondiale il ritardo in termini di tasso di crescita dell'economia italiana si riprodurrà tal quale come nel recente passato.
In realtà, come mostrano inequivocabilmente alcuni nuovi dati appena pubblicati dalla Banca di Francia, la più forte dinamica del Pil di Stati Uniti, Gran Bretagna e Spagna rispetto non solo all'Italia ma anche alla Germania, alla Francia e al Giappone, dalla seconda metà degli anni 90 sino allo scoppio della crisi, è stata dovuta non tanto al trittico meritocrazia-liberalizzazioni-servizi (la cui importanza non intendiamo minimamente mettere in discussione e di cui l'Italia avrebbe certamente molto bisogno) ma all'esplosione dell'indebitamento del settore privato (famiglie e imprese non finanziarie).
Mentre sin dall'inizio del nuovo secolo Germania e Giappone si impegnavano a contenere il loro indebitamento privato e Italia e Francia registravano un aumento del proprio mantenendolo però su livelli assolutamente controllabili, nei paesi anglosassoni e in Spagna si registrava una formidabile accelerazione dello stesso. In particolare, dalla fine del 2001 a tutto il primo trimestre del 2008 la "bolla" immobiliare, finanziaria e del credito al consumo ha fatto crescere il rapporto tra indebitamento del settore privato e Pil di 30 punti negli Stati Uniti, di 48 punti in Gran Bretagna e addirittura di 83 punti in Spagna.
Quanto alla presunta scarsa competitività dell'Italia sui mercati internazionali, le ultime statistiche della Wto dimostrano che Italia e Germania sono stati gli unici paesi industrializzati le cui quote di mercato sul totale dell'export mondiale di manufatti non alimentari hanno "tenuto" tra il 2000 e il 2008, mentre la Cina balzava in pochi anni dal sesto al primo posto assoluto tra gli esportatori mondiali, innalzando la sua quota dal 4,7% al 12,7 per cento.
In particolare, la quota dell'Italia nell'export mondiale di manufatti era del 4,5% nel 2000 ed è diminuita solo marginalmente, scendendo al 4,3% nel 2008, mentre altri paesi avanzati, i cui Pil sono cresciuti nel frattempo molto di più di quello dell'Italia, hanno registrato diminuzioni delle loro quote di mercato nell'export mondiale manifatturiero varianti dall'1,3% della Francia all'1,8 della Gran Bretagna, sino al 2,9 del Giappone e al 4,6 degli Stati Uniti. Dunque non è per una carenza di competitività che l'italiano nell'ultimo decennio è cresciuta poco. Se le famiglie italiane si fossero indebitate come quelle americane e inglesi oggi non saremmo qui a fare questi ragionamenti sulle diverse dinamiche pre-crisi dei Pil, ma anche noi piangeremmo lacrime amare con banche salvate a caro prezzo o nazionalizzate, deficit pubblici alle stelle e tassi di disoccupazione assai più elevati.
Il grande problema adesso è quello dei debiti pubblici che si stanno ovunque ingigantendo per far fronte ai disastri generati dall'aumento dell'indebitamento privato, per troppi anni rimasto assolutamente fuori controllo. Ed è qui che si evidenziano le crepe del modello di sviluppo di quei paesi avanzati che si riteneva crescessero economicamente molto più degli altri, almeno guardando soltanto all'indicatore classico di riferimento rappresentato dal Pil. In realtà, Stati Uniti, Gran Bretagna e Spagna ostentavano Pil sicuramente dinamici, ma, come nel caso di certe aziende che hanno giri d'affari in crescita generando però perdite che richiedono alla fine l'abbattimento del capitale, stavano accumulando problemi giganteschi nei bilanci di famiglie, imprese e banche, indebolendosi anno dopo anno. E ora dovranno farsi carico anche di deficit di bilancio e debiti pubblici in rapida crescita, per cui la loro situazione tenderà a peggiorare ulteriormente.
Nonostante il notevole indebitamento privato spagnolo e i guai della piccola Grecia, la vera potenziale crisi del debito non sta nell'Eurozona, ma nel mondo anglosassone, che ora non ha più soltanto un altissimo debito privato ma anche un debito pubblico in preoccupante espansione. Sono i dati a dirlo. Secondo la Banca di Francia il debito aggregato complessivo (famiglie, imprese non finanziarie e amministrazioni pubbliche) dell'Eurozona a giugno 2009 era pari al 214% del Pil, contro valori corrispondenti del 234% degli Stati Uniti e del 242% della Gran Bretagna. Dunque, altro che scenario di fuga degli investitori internazionali dall'"euro debole" verso il porto sicuro dei titoli del Tesoro statunitense! Per Niall Ferguson oggi «il debito pubblico americano è un porto sicuro quanto lo era Pearl Harbour nel 1941» (Financial Times, 10 febbraio 2010). Se usciamo dai canoni tradizionali di misurazione del debito pubblico (che è uno stock), il quale tuttavia per convenzione viene rapportato al Pil (che è un flusso), e se utilizziamo grandezze di riferimento diverse e più rappresentative anche della situazione patrimoniale dei vari paesi, potremmo scoprire significative sorprese. Si prenda, ad esempio, il caso dell'Italia e degli Stati Uniti e si rapporti il debito pubblico non al Pil, ma alla ricchezza netta delle famiglie (inclusi i beni reali come case e terreni), dunque a un altro stock. In questo caso le fonti di riferimento sono la Fed e la Banca d'Italia. I dati degli Stati Uniti comprendono, oltre alle famiglie anche le istituzioni non profit. Inoltre, includono anche i beni di consumo durevoli (che è però possibile depurare).
Nel 1995 il rapporto debito pubblico/ricchezza netta delle famiglie era pari al 25,6% per l'Italia, tradizionale "pecora nera" del debito pubblico, e al 19,6% per gli Usa (senza beni durevoli). Ma alla fine del primo semestre del 2009 tale rapporto si è completamente rovesciato: infatti, è sceso al 21,1% per l'Italia mentre è salito al 25% per gli Stati Uniti. Che cosa è accaduto? Semplicemente che i vari governi italiani che si sono sin qui succeduti a partire dagli anni 90, con personalità particolarmente attente ai problemi dei conti dello stato come Amato, Ciampi, Prodi e Tremonti, si sono costantemente adoperati per ridurre o perlomeno frenare il debito pubblico, mentre nel frattempo la ricchezza netta degli italiani cresceva a valori correnti senza brillare, ma con regolarità e su basi solide.
Per contro, nello stesso periodo la ricchezza netta delle famiglie americane sperimentava un forte incremento apparente, soprattutto nel 2002-2006 (+55,8% contro +28% dell'Italia), sulla spinta dei rialzi delle Borse e dei valori immobiliari. Tale incremento però si è poi drammaticamente ridimensionato nel 2008 dopo lo scoppio della "bolla" (-20,4% rispetto al 2007, contro un modesto -1,9% dell'Italia). Intanto, l'amministrazione americana ha dovuto cominciare a farsi carico dei problemi generati dall'indebitamento privato e dalla recessione che esso ha generato. Sicché il debito pubblico federale (senza contare quello degli Stati, alcuni dei quali, come la California, sono in gravi difficoltà) è salito dagli 8,7 trilioni di dollari di fine 2007 a 11,5 trilioni nel primo semestre 2009 (+32%), mentre il debito pubblico italiano aumentava nello stesso periodo da 1.600 a 1.752 miliardi di euro (solo +9,4%).
Il risultato di tutta questa vicenda, che molti ancora faticano a comprendere, è un'autentica rivoluzione. Infatti, nel 2008-2009 lo stock del debito pubblico degli Stati Uniti in rapporto allo stock di ricchezza delle famiglie ha superato abbondantemente quello dell'Italia, mentre il "flusso" del deficit pubblico americano in rapporto al Pil è stato nel 2009, secondo l'ultimo consensus dell'Economist, pari al 9,9%, cioè il doppio di quello italiano(5%).
Tutto ciò non deve farci indulgere a compiacimenti, perché i problemi dell'Italia sono tanti e ben noti. Tuttavia, dovrebbe far riflettere di più su quanto sia stata "drogata" la crescita americana degli ultimi anni in rapporto alla nostra (che, quindi, non era poi così deludente).
Dream_River
18-02-2010, 12:53
Eh già, l'economia non ha nulla a che vedere coi prodotti.
Di certo non con una riflessione sulle dinamiche di mercato
Non è che i prodotti italiani godono di uno status speciale nel mercato eh
Di certo non con una riflessione sulle dinamiche di mercato
Non è che i prodotti italiani godono di uno status speciale nel mercato eh
Anti italiano!
Italians do it better!.....Tu forse preferiresti BUTTER!
:D :D :D
l'acqua calda..se l'Italia non riuscisse a pagare i propri debiti, l'effetto sarebbe potenzialmente devastante per l'UEM...grazie al cavolo...in aggregato il pil italiano è intorno ai 1500mld di euro, quindi decisamente superiore sia a quello greco, spagnolo e irlandese.
A deficit pil cmq non siamo messi male, anzi..dopo i tedeschi siamo quelli che stanno facendo meglio...il problema è l'altissimo debito pubblico (intorno al 118% del pil) e la crescita piuttosto anemica della nostra ricchezza.
A debito privato non siamo messi male.
Sento spesso Tremonti che sottolinea il fatto che il nostro deficit/PIL è migliore degli altri, sì, va bene ma deficit positivo (o disavanzo pubblico) vuol dire che comunque stiamo spendendo più di quello che abbiamo in entrata, quindi stiamo facendo altri debiti e se siamo già molto indebitati non è che possiamo rallegrarci mentre gli altri non hanno il nostro stesso debito.
P.S. comunque
ho troppa stima dell'intelligenza degli utenti di questo forum per pensare che ci siano in giro così tanti co..munisti che possano volere il fallimento dell'Italia solo per poter dire "ve l'avevo detto" :O
Sempre da Il Sole 24 Ore:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2010/02/Mundell-mago-incerto.shtml?uuid=cb9d8758-1c6e-11df-b3cb-2ae1f2a090b3&DocRulesView=Libero
[...]
Si potrebbe osservare che se il rischio sta nell'ammontare del debito in valore assoluto, allora ci si dovrebbe preoccupare, anche e di più, degli Stati Uniti: perché a un passivo destinato a viaggiare parallelo a quello italiano in termini relativi, associano un deficit più che doppio, senza contare la voragine dei debiti nelle istituzioni pubbliche e nelle famiglie. La nostra fortuna è che, pur nel rigore dei suoi studi teorici, Mundell non ha azzeccato una previsione su valute ed economia negli ultimi 10 anni. Per lui l'euro era caro a 1,07 e «ridicolo» a 1,24. Per lui, sulla soglia del 2000, non c'era alcuna bolla Internet e, a fine 2007, il «peggio della crisi era ormai alle spalle». E il credit crunch, gli chiesero? «Non vedo rischi all'orizzonte», fu la risposta. (W.R.)
Sempre da Il Sole 24 Ore:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2010/02/Mundell-mago-incerto.shtml?uuid=cb9d8758-1c6e-11df-b3cb-2ae1f2a090b3&DocRulesView=Libero
un drago insomma...
The Pein
18-02-2010, 14:52
speriamo bene... ;)
Di certo non con una riflessione sulle dinamiche di mercato
Non è che i prodotti italiani godono di uno status speciale nel mercato eh
La forza dell'italia è stata sempre nella media e piccola impresa e nei prodotti/servizi che tale tipo di industria propone.
Per esempio la Spagna è cresciuta velocemnete ma con basi meno solide dell'Italia ed infatti il capitombolo è stato rovinoso.
un articolo interessante del giornale
Per capire la crisi del debito pubblico della Grecia che scuote i mercati finanziari bisogna andare negli Usa, nel mondo di grandi banche d’affari, come Goldman Sachs che gestiscono prodotti finanziari chiamati derivati, da cui è nata la crisi finanziaria mondiale. Quelli di cui si sta discutendo per la Grecia sono mega-bidoni finanziari, con cui il Tesoro greco s’è indebitato in modo eccessivo, senza che ciò risultasse nel suo bilancio pubblico. E quel che è peggio, adesso che i giornali tedeschi hanno scoperto tutto ciò, si è diffusa la notizia che i dati del debito pubblico greco sono falsi ma non si sa di quanto. E così le quotazioni di tale debito vanno malissimo, Atene ha chiesto aiuto all'Europa, i tre big dell'area euro, cioè Sarkozy, Angela Merkel e Berlusconi hanno sottoscritto un impegno ad aiutare la Grecia nel caso che essa diventi insolvente, per il suo debito ufficiale di 300 miliardi di euro.
Quanto abbia guadagnato Goldman Sachs con queste operazioni non si sa. Si sa però che alla fine del 2009, mentre emergeva la crisi, esponenti del nuovo governo del Pasok (il partito socialista greco) presieduto da Georges Papandreu, si sono incontrati segretamente con David Cohn, presidente di Goldman Sachs, per escogitare nuovi aiuti basati sui sistemi precedenti. Papandreu non ha però avuto il coraggio o il tempo di accettare l’offerta, perché si è iniziato a scoprire il pasticcio. Esso ha avuto il suo inizio (almeno pare) nel 2000, quando al potere in Grecia c'era il Pasok, guidato da Costa Simitis, che aveva bisogno di abbellire il bilancio per entrare nell’euro. Goldman Sachs, guadagnandoci sopra cominciò a vendere derivati ad Atene. E per prima cosa lo fece coi debiti della sanità. L’operazione fu, a quanto pare, uno swap, ossia uno “scambio“ fra i debiti che la sanità greca aveva, in dollari, con altri debiti in euro, che non davano luogo al pagamento degli interessi nell’immediato, ma nel futuro, con un onere maggiore. Con questo swap, cioè concambio, l’onere per interessi sul debito sanitario greco del 2000 venne cancellato di colpo e quello del 2001 e di qualche anno successivo subì una drastica riduzione, ma quello degli anni futuri aumentò più che in proporzione.
Costas Simitis aveva vinto le elezioni del 2000 per un soffio, il Pasok comandava in Grecia da tempo immemorabile, con l’appoggio dei banchieri (è un destino comune alle sinistre europee, dagli anni ’90 in poi, da quella inglese a quella della Spagna, a quella del Portogallo) e pensava che avrebbe perso le prossime, come è poi accaduto nel 2004. Quindi spostare il debito nel tempo era un metodo per scaricare sugli altri le proprie responsabilità. Però ogni anno c’erano nuovi problemi e il Pasok doveva pompare l'economia greca, per farla crescere. Ecco così altri aiuti di Goldman Sachs, con altri derivati. Uno è consistito nel vendere a questo colosso della finanza Usa i proventi futuri degli aeroporti e delle autostrade greche. In Europa, questa operazione, che si denomina cartolarizzazione, è regolamentata dalle autorità di Bruxelles che la considerano una forma di debito pubblico. Solo nel caso della vendita di immobili pubblici, il provento della cartolarizzazione non è considerato un debito, per quote frazionate nel tempo. È chiaro che vendendo non un immobile che allo Stato non rende, ma le entrate pubbliche future non si ottiene un’entrata, ma ci si indebita in un modo incauto. E tanto più quando lo si fa con Goldman Sachs che trasforma tale diritto alle entrate statali future in un prodotto finanziario che vende sul mercato. Così il governo che fa questa cessione non sa neppure chi sarà il proprietario delle sue entrate. Anche il governo di centrodestra Nuova democrazia, guidato da Karamanlis, succeduto a quello del Pasok nel 2004 si è impataccato con operazioni con Goldman Sachs per spostare al futuro i debiti greci. E ora Papandreu, col Pasok, si trova a gestire un’eredità di sperperi.
un drago insomma...
se penso che ora c'è un sacco di gente con le pezze al culo per colpa anche di gente come questa, che nonostante tutto continua a parlare e fare la bella vita...
zerothehero
18-02-2010, 17:52
Fonti?
http://archivio-radiocor.ilsole24ore.com/articolo-742389/fmi-italia-deficit-pil-5-6/
da noi va tutto bene .. :O
zerothehero
18-02-2010, 18:00
si ok ma il problema è devastante se ci pensi.
Con un deficit al 120% del pil vuol dire che ogni punto percentuale di interesse che paghi sul debito conta come un 1,2 % di spesa in più.
Oggi paghiamo una cifra modesta perché il rendimento dei titoli è basso (1%)
Ma se sale salirebbe ulteriormente la spesa introducendo un pericoloso effetto retroattivo.
Se passiamo il 5% solo di interessi se ne andrebbe il 6% del pil!
Jumper il problema grosso è che non cresciamo di un cazzo...se l'Italia crescesse ad un tasso del 2-3% all'anno (un miraggio) potremmo anche pensare di fare un bell'avanzo primario e di ridurre progressivamente il il rapporto debito/pil..in uno scenario recessivo/depressivo hai voglia ad attuare politiche restrittive e a tirare la corda..nella migliore delle ipotesi si rimarrà impantati nella melma.
Poi, come tu hai detto c'è una seconda parte del problema: i tassi..per il momento sono piuttosto bassi (per cercare di tirar su l'economia)..ma prima o poi con la fiumana di denaro che i governi e le banche hanno buttato sul piatto dovranno aumentare e in quel caso, chi ha da pagare tra i 40 e i 50mld di euro l'anno in soli interessi sicuramente non avrà vita facile.
http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=PRIMA_PAGINA&archive=2010_02_18&doc=FONDO
Cmq si tende al declino, c'è poco da fare.
superanima
18-02-2010, 18:04
Sempre da Il Sole 24 Ore:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2010/02/Mundell-mago-incerto.shtml?uuid=cb9d8758-1c6e-11df-b3cb-2ae1f2a090b3&DocRulesView=Libero
premi Nobel per l'economia... :sofico:
Che poi se uno leggesse il rating 2008 delle più affidabili banche mondiali, nei primi dieci posto troverebbe molti nomi di banche poi fallite o salvate in extremis dai governi inglese e americano.
L'italia sta andando a rotoli,non lo sapevate;)
Un paese che non fa ricerca e sviluppo e' destinato a marcire da dentro,mentre gli altri gli cagheranno in testa.
zerothehero
18-02-2010, 18:09
quindi questo premio nobel ha detto una stronzata? no chiedo in quanto sono totalmente profano della materia
No...o almeno a me non sembra. :fagiano:
L'Italia (anche se è un paese con i suoi bei problemini) è uno dei pilastri economici dell'UEM (il pil italiano è di circa 1500mld di euro, l'aggregato dei paesi UEM è di circa 8800mld di euro), insieme a Francia, Germania e GB (che però non fa parte dell'UEM) ...quindi se dovesse andare a default per qualunque motivo sarebbe un colpo mortale per l'Ue e l'UEM. :fagiano:
Dream_River
18-02-2010, 18:10
Anti italiano!
Italians do it better!.....Tu forse preferiresti BUTTER!
:D :D :D
Guarda che non vinci mica un premio con battute del genere eh:O
Al massimo ti si fa sedere in prima fila nel famoso pulmino in vera pelle con il quale io, te, Shambler e Magellano dovevano andare a Folsom Street:read: :Prrr:
jumpermax
18-02-2010, 21:54
E quali sarebbero le tue credenziali che rendono i tuoi commenti più autorevoli di quelli degli altri utenti?
beh io perlomeno mi sono sforzato di scrivere qualcosa di diverso da "attentato comunista" o polemiche dei sinistri... ma è bello vedere quanto poco conti Tu immagino preferisci post di questo livello...
Gioiranno i leghisti per la lira e le radici :D
Noi siamo un paese fortissimi, finitela di rosiKare. :cool:
:asd:
mundell Komunista e cuggggino di Grillo
dimenticavo intervista ad ologeria
escile il pescie in eurozona preoccupata
Resto del mondo comunista!:rotfl:
.
fabry1981
19-02-2010, 12:42
Sempre da Il Sole 24 Ore:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2010/02/Mundell-mago-incerto.shtml?uuid=cb9d8758-1c6e-11df-b3cb-2ae1f2a090b3&DocRulesView=Libero
Ah ah! Come se il "sole", invece, fosse sempre affidabile... :sofico:
Assomiglia sempre più a quelle riviste di cavalli, che danno pronostici sbagliati apposta per fare salire le quote di pochi favoriti.. e tutto il mondo dell'ippica ci mangia alle spalle.
Così è il quotidiano di Confindustria: ti dicono che la Telecom è un investimento sicuro e quelli, nel frattempo, se ne scappano col patrimonio immobiliare dell'azienda..
Il sole è il primo giornale cui dovrebbero togliere i contributi per l'editoria!!!
Comunque, riguardo Mundell, che non ne avrebbe mai imbroccata una, ricordo che fu proprio lui una delle prime Cassandre a mettere in guardia contro la bolla dei Subprime...
Questo articolo, ad esempio, è del 2007:
http://www.nycve.it/subprime-la-bolla-americana-lambisce-l%E2%80%99europa/
Quando i premi Nobel per l’economia, Sinai, Sen e Mundell lanciarono l’allarme per la crescita spropositata del costo degli immobili negli Stati Uniti ormai un anno fa, nessuno volle leggerci il prodromo di un evento infausto. La preoccupazione e il relativo monito degli autorevoli economisti furono lasciati cadere annebbiati dall’impennata dell’Euro sul dollaro. Oggi, a distanza di mesi, l’emergenza si è prodotta in tutto il suo esponenziale effetto deflagrante. I Subprime, mutui concessi da società americane senza richiedere garanzie, hanno portato al crollo delle borse mondiali con la relativa perdita di centinaia di milioni di dollari.
dave4mame
19-02-2010, 13:50
com'è allora che i cds della grecia quotano più del doppio di quelli dell'italia (e della spagna)?
_Magellano_
19-02-2010, 14:06
Guarda che non vinci mica un premio con battute del genere eh:O
Al massimo ti si fa sedere in prima fila nel famoso pulmino in vera pelle con il quale io, te, Shambler e Magellano dovevano andare a Folsom Street:read: :Prrr:
A proposito possiamo fare una tappa anche da qualche parte gaia in svezia,in questo periodo sono più in vena di biondini effemminati che village people con le borchie? :asd:
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.