View Full Version : L'Energia del futuro
Pensando in piccolo...
Come si fa una casa a impatto zero
di Antonia Guerra
Basta un’occhiata per intuire che sono stati i principi della bioedilizia a guidare la progettazione di questo insediamento situato nel quartiere di Beddington a Londra. Questa volta è proprio il caso di dire che le apparenze non tradiscono le aspettative. L’architetto Bill Dunster, insieme allo studio Arup, nel 2002 progettò il BedZED (Buddington Zero Energy Development).
L’obiettivo? Un insediamento a zero emissioni inquinanti e consumi energetici, sorto dalla riqualificazione di una vecchia area industriale dismessa.
I criteri alla base della progettazione dell’agglomerato di 42 appartamenti sono circa 6, uno più interessante dell’altro, alcuni molto innovativi. Vediamoli uno per uno:
1) Materiali
I materiali sono tutti di recupero e prodotti ad una distanza inferiore ai 35 km dal sito, così da ridurre l'impatto ambientale dovuto alle emissioni nocive dei camion. In particolare, il 60% dei mattoni è fabbricato sul posto, il legno proviene da foreste sostenibili ed il ferro da una stazione ferroviaria demolita. Sotto l'asfalto, uno strato di vecchie bottiglie frantumate garantisce il drenaggio dell'acqua piovana.
2) Risparmio energetico
L’orientamento e l’involucro edilizio degli appartamenti, sono stati studiati in modo da garantire il risparmio energetico. Uno strato di isolante cinque volte superiore agli standard e grandi finestre a sud, caratterizzate da doppi o tripli vetri, consentono di accumulare il calore in inverno. Tali finestre sono progettate in maniera tanto attenta che, come racconta un abitante del quartiere, tenendole sempre chiuse, il benessere è assicurato!
Tenerle chiuse, poi, è possibile perché il ricambio dell’aria e la sua circolazione negli ambienti sono ottenuti con un sistema di ventilazione naturale. Quei vivaci comignoli che contraddistinguono i tetti dell’abitato, servono proprio a questo scopo. All’interno il risparmio energetico continua con luci ed elettrodomestici ad alta efficienza energetica.
3) Energia pulita
L'energia necessaria agli appartamenti è generata da 777 mq di pannelli fotovoltaici posti sulle pareti a sud e da una centrale termica che brucia legno di scarto proveniente da aziende locali.
4) Risparmio idrico
Sul tetto, un apposito sistema convoglia le acque piovane che vengono poi raccolte in apposite vasche e riutilizzate per lo scarico dei bagni e per innaffiare le piante.
5) Fattibilità e costi contenuti
BedZED, i cui costi di realizzazione sono davvero poco superiori rispetto a quelli di un insediamento standard, è stato progettato per essere costruito ovunque. Se si considera che in Inghilterra, entro il 2016, ogni nuova costruzione dovrà essere alimentata con energia rinnovabile prodotta sul posto, questa sua caratteristica non è affatto da sottovalutare.
6) Educazione ambientale
Un pannello con i contatori ben visibili, ricorda costantemente quanta energia si sta consumando; al suo interno, una luce lampeggia sempre più rapidamente quando si sta consumando molto. Nel quartiere di BedZED sono molto utilizzati il car sharing ed il car pooling nonché una flotta di scooter elettrici. Anche la spesa la si fa senza inquinare, attraverso un sistema di distribuzione del cibo a chilometri zero, che, oltre a ridurre gli impatti legati al trasporti delle merci o delle persone, favorisce lo sviluppo di un sistema economico locale.
Tutto ciò lo si fa a BedZED ma nulla impedisce di farlo anche a chi non vive lì. L’ecosostenibilità è uno stile di vita, tant’è che nello stesso insediamento londinese, ci sono persone che fanno di tutto per risparmiare energia (aprono raramente le finestre, limitano gli spostamenti e fanno la spesa in modo sostenibile) ed altre che non lo fanno. Non è solo la bioedilizia che fa il risparmio energetico ma anche, e soprattutto, il comportamento degli abitanti!
Se tutti vivessero come i cittadini europei, avremmo bisogno di 3 pianeti, vivendo come un attento cittadino di bedZED, ne basterebbe uno e mezzo. Il traguardo è vicino.
http://www.architetturaecosostenibile.it/images/stories/Schema-raccolta-acque-piovane-e-risparmio-energetico-insediamento-BedZED.jpg
http://www.architetturaecosostenibile.it/images/stories/Vista-generale-del-BedZED-insediamento-residenziale-londinese-a-basso-impatto-ambientale.jpg
Fonte: http://www.architetturaecosostenibile.it/architettura/in-europa/a-londra-si-vive-ad-impatto-zero-bedzed-un-insediamento-da-imitare.html.
...e su larga scala:
Dall'eolico al solare: i Paesi del Nord mettono in rete le fonti rinnovabili. "Per essere autosufficienti"
Ecco l'Europa unita dell'eco-energia
La Norvegia svolgerà il ruolo di batteria dell' elettricità in eccessodi ELENA DUSI
ROMA - L'"Europa unita dell'energia" sta per nascere dal mare del Nord. E l'elettricità venuta dal freddo sarà completamente pulita: ricavata dal sole, dal mare e dal vento. Seimila chilometri di cavi in gran parte sottomarini collegheranno infatti in un'unica rete le pale eoliche di Gran Bretagna e Danimarca, la centrale a maree della Francia, quella vera e propria miniera di energia idroelettrica che è la Svezia e i pannelli solari tedeschi. A completare il mosaico dei nove paesi della "Rete del Mare del Nord" restano Belgio, Olanda, Lussemburgo, Irlanda. Tutti insieme, puntano a produrre 100 gigawatt di potenza elettrica, quanto basta a far funzionare tra i 30 e i 40 milioni di abitazioni risparmiando la costruzione di un centinaio di centrali a carbone di dimensioni medio-grandi.
Il progetto è stato discusso in una riunione preliminare dai governi dei nove paesi a dicembre in Irlanda e nel vertice sul clima di Copenaghen. Ma è da quest'anno che i piani operativi dovrebbero decollare, per arrivare a pieno compimento nel corso del decennio con una spesa prevista di 30 miliardi di euro. La stampa, soprattutto tedesca e inglese, ha iniziato in questi giorni a far trapelare i dettagli dell'ambizioso progetto, nato per rimediare al tallone d'Achille di fonti energetiche come sole, mare e vento: incostanza e imprevedibilità.
I paesi del mare del Nord hanno ragionato che se in Scozia dovesse mancare il vento, probabilmente le pale eoliche saranno in movimento in Olanda. E se la marea dovesse tardare in Francia o le onde deludere, si potrà sempre far ricorso all'affidabile flusso dalle dighe dei fiordi scandinavi. Come nel caso del pollo di Trilussa, ciascun paese se messo in rete avrà la sua quota di energia garantita dalla statistica. Con la sicurezza di un approvvigionamento costante che val bene il prezzo di migliaia di chilometri di cavi ad alta tensione posati su fondali tempestosi e della dispersione di corrente tutt'altro che trascurabile che il trasporto a così grandi distanze comporta.
Oltre ai nove paesi, il piano prevede la partecipazione della Norvegia nel ruolo di "batteria". Quando l'energia prodotta da mare, sole e vento supererà i consumi, potrà infatti essere usata per sollevare l'acqua e "ricaricare" gli impianti idroelettrici del paese scandinavo. Che sarà pronto a restituire l'energia nel momento in cui la rete del mare del Nord sarà invece con il fiato corto.
L'Europa si troverà così avvolta da una rete elettrica "del freddo" a nord, e da una "del caldo" a sud. Alla sfida del Mare del nord vuole rispondere infatti il Mediterraneo con un mosaico di centrali solari sparpagliate nel deserto del Sahara e oltre, collegate da una ragnatela di cavi ad alta tensione distesi dal Marocco alla Giordania e poi diretti anche in Europa passando sempre per i fondali del mare. Capofila del progetto, battezzato "Desertec" e varato lo scorso novembre, è quella Germania unico paese deciso a investire sulle fonti rinnovabili sia sullo scacchiere nord che su quello sud. Solo unendosi in rete, credono a Berlino, l'Europa potrà superare i problemi di carbone, petrolio e uranio e raggiungere l'obiettivo di Copenhagen: 20% dell'energia da fonti rinnovabili entro il 2020.
Fonte: http://www.repubblica.it/economia/2010/01/06/news/ecco_l_europa_unita_dell_eco-energia-1852044/
Fusione calda, a mio parere sarà la fonte energetica definitiva, però servono ancora parecchi anni
nel frattempo direi... eolico e solare, e non intendo solo la tecnologia attuale, se fossi io a "comandare" aumenterei la ricerca dei due settori a dismisura, soprattutto del solare... se si riuscisse ad alzare l'efficienza del fotovoltaico abbattendone i costi sarebbe una manna dal cielo.
Il thread sui biocarburanti (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=830751&page=4) è stato chiuso, quindi scrivo qui:
LINK (http://www.repubblica.it/ambiente/2010/01/29/news/biocarburante_batterio-2121562/?rss)
BIOCOMBUSTIBILI
Da un batterio modificato
arriverà l'energia del futuro
Lo studio, pubblicato su Nature, mostra le potenzialità di una variante di Escherichia coli per la produzione di diesel biologico. Gli scienziati: "Così non si incide sulle risorse alimentari"
di GIULIA BELARDELLI
IL FUTURO dei biocarburanti potrebbe dipendere dalla modificazione genetica di un batterio, l'Escherichia coli, il cui habitat naturale è l'intestino degli esseri umani e degli altri animali a sangue caldo. In un articolo pubblicato sulla rivista scientifica Nature, i ricercatori dell'università di Berkeley, in California, e dell'azienda americana LS9 hanno fatto il punto sulla possibilità di produrre biodiesel grazie al "lavoro" di una versione geneticamente modificata di Escherichia coli. Si tratta, sottolineano gli scienziati, di una modalità di produzione alternativa alle tecniche conosciute finora, in grado di superare gli ostacoli a una maggiore diffusione del diesel biologico.
I vantaggi. Lo studio identifica un metodo potenzialmente poco costoso per convertire la cellulosa e gli scarti di prati e raccolti in carburante pulito, senza far aumentare i prezzi dei generi alimentari e soprattutto senza sottrarre risorse preziose per sfamare la popolazione mondiale. Finora, infatti, l'industria dei biocarburanti si è concentrata soprattutto sulla produzione di bioetanolo, un etanolo che si ottiene tramite la fermentazione di prodotti agricoli ricchi di zucchero, come i cereali, la canna da zucchero, gli amidacei e le vinacce. Una delle principali obiezioni a questo genere di carburanti, dunque, è proprio il fatto di consumare troppe risorse alimentari, andando a creare una competizione "sleale" tra bocche da sfamare e serbatoi delle automobili.
Il batterio modificato. Per uscire da questa impasse, i ricercatori di Berkeley e della LS9 hanno elaborato una versione geneticamente modificata di
E. coli in grado di ottenere e "digerire" gli zuccheri anche a partire dalla cellulosa. Ciò consentirebbe, nel giro di alcuni anni, di estendere la gamma di risorse da cui partire per produrre il biocarburante: a grano, mais e canna da zucchero, potrebbero presto aggiungersi legno, paglia e altri materiali per i quali è necessario dividere la cellulosa in zuccheri. Un compito in cui la nuova versione del batterio sembra essere particolarmente capace, candidandosi come la nuova frontiera nella produzione del carburante biologico.
Il biocarburante. Lo studio dei ricercatori di Berkeley è innovativo perché per la prima volta il prodotto finale, il biocarburante, non è l'etanolo, bensì una miscela di molecole molto più complesse: gli acidi grassi etil-esteri, che sono in grado di produrre una quantità molto maggiore di energia. "Il biocarburante che siamo riusciti a produrre con E. coli libera almeno il doppio dell'energia prodotta con il bioetanolo", ha spiegato Eric Steen, uno degli autori dello studio. "Inoltre, a differenza del bioetanolo - ha aggiunto - queste molecole possono sostituire direttamente i normali combustibili senza bisogno di alcuna modifica degli attuali sistemi di combustione".
Le prospettive offerte dai batteri. L'utilizzo di batteri come produttori di biocombustibili offre poi numerosi vantaggi: dalla maggiore facilità con cui si possono introdurre modificazioni genomiche e rendere possibili nuove reazioni, alla diminuzione dei problemi legati alla produzione su larga scala. Inoltre, la capacità dei batteri di adattarsi a condizioni ambientali estreme e sfruttarne le risorse presenti allarga notevolmente, rispetto agli altri organismi, la possibilità di utilizzare materiali di scarto sia agricoli che industriali. A tutto vantaggio dell'ambiente e della produzione alimentare, che non vedrebbe sottrarsi del materiale prezioso.
LINK (http://www.repubblica.it/ambiente/2010/02/11/news/azienda_italiana_emissioni_zero-2261768/)
Olio, vino, cereali e legumi dall'azienda a emissioni zero
In Umbria la Castello Monte Vibiano Vecchio, una tenuta agricola, è la prima impresa "verde" del nostro paese, secondo una delle più autorevoli società internazionali di certificazione
di VALERIO GUALERZI
FOLIGNO non sarà di certo "lu centru de lu munnu", come sostengono i suoi abitanti, ma Monte Vibiano, un altro piccolo paese dell'Umbria, è sicuramente il centro della rivoluzione verde italiana. A sostenerlo non è infatti l'orgoglio campanilistico, ma una delle più autorevoli società internazionali di certificazione. Secondo quanto garantisce la Det Norske Veritas, la Castello Monte Vibiano Vecchio, una tenuta agricola che nei suoi trecento ettari di terra e quattrocento di bosco produce olio, vino, cereali e legumi, è la prima azienda italiana a zero emissioni.
"È la prima in Italia e una delle prime al mondo a raggiungere questo obiettivo in accordo con la norma internazionale ISO 14064 - spiegano dalla DNV - Monte Vibiano è passata da 287 tonnellate di CO2 nel 2004 a meno 764 tonnellate di CO2 nel 2008, raggiungendo quindi valori ben al di sotto dello zero". Il tutto ottenuto senza acquisti esterni di riduzione. Tutti gli interventi di efficienza e sostenibilità sono stati applicati infatti all'interno del processo produttivo dell'azienda. Un ventaglio molto ampio di azioni portate avanti con la consulenza della stessa DNV e la collaborazione del Centro di Ricerca sulle Biomasse dell'Università di Perugia.
Oltre a migliorie più tradizionali e "banali", come l'installazione di pannelli fotovoltaici e la razionalizzazione dei consumi energetici, alla Monte Vibiano sono stati introdotti anche accorgimenti ancora poco sfruttati su vasta scala, come la tinteggiatura dei tetti dei silos con il "bianco riflettente", un sistema che riduce l'effetto del riscaldamento globale incrementando l'albedo terrestre, ovvero la capacità delle superfici chiare di rimandare indietro i raggi solari, limitandone l'influenza sulla temperatura (il contributo della Monte Vibiano è stato calcolato pari alla sottrazione di 25 tonnellate di CO2 dall'atmosfera).
Un'attenzione particolare è stata poi rivolta alla revisione della mobilità aziendale: sono stati adottati una serie di veicoli e scooter elettrici installando una innovativa stazione di ricarica elettrica attrezzata con un sistema di batterie al vanadium, uno speciale dispositivo per l'immagazzinamento dell'energia prodotta da fonti rinnovabili. Certo, le dimensioni dell'azienda e la sua conduzione familiare hanno reso l'obiettivo emissioni zero più semplice. La Monte Vibiano ha una sessantina di dipendenti e nel 2009 le 340 mila bottiglie di vino e olio vendute in Italia e all'estero hanno portato ad un fatturato di circa 7 milioni di euro, ma ciò non toglie che inseguire con tanta perseveranza questo traguardo è costato soldi e coraggio.
"Siamo partiti nel '98 e anno dopo anno gli investimenti in sostenibilità sono arrivati a sfiorare i dieci milioni di euro", spiega l'amministratore Lorenzo Fasola Bologna. "Per noi - ricorda - puntare sull'ambiente significa semplicemente cercare di fare un prodotto sempre migliore perché crediamo sia questa la missione di un'azienda che produce vino e olio. Per rientrare delle spese ci vorranno almeno venti anni, ma sono convinto che chi non si sarà mosso in questa direzione potrebbe essere costretto a rimanere fuori da mercati importanti molto prima".
E sbaglia chi a questo punto si è fatto l'idea che il costo di tutto questo impegno "verde" non possa che finire per essere scaricato sul consumatore. Il Villa Monte Vibiano, un rosso in vendita ad appena 5-6 euro, è stato premiato infatti dalla Guida dei vini d'Italia 2010 dell'Espresso come migliore bottiglia per rapporto qualità prezzo.
(11 febbraio 2010)
Se riuscissero a raddoppiare l'efficienza del fotovoltaico su larga scala potrebbe iniziare a competere con il nucleare sul costo dell'energia diurna.
Boh, questo è un po' di necroposting, ma vabbé...
Dio, come sono approssimativi gli articoli scientifici della stampa italiana... :nono:
Tutti insieme, puntano a produrre 100 gigawatt di potenza elettrica, quanto basta a far funzionare tra i 30 e i 40 milioni di abitazioniMa è da quest'anno che i piani operativi dovrebbero decollare, per arrivare a pieno compimento nel corso del decennio con una spesa prevista di 30 miliardi di euro.Queste due frasi stridono tra loro come una scatola di gessi strisciata sulla lavagna...
Questi 100 GW di potenza che danno corrente a 30-40 milioni di abitazioni... Cioè gli darebbero 3 kW, sempre. Ma i conti sul numero di abitazioni non si fanno così, si prende una media del consumo per abitazione, che di solito è di 1 kW o anche meno.
Quindi i 100 GW sono forse una potenza installata? Il che vorrebbe dire 25 GW circa di potenza netta, quindi decisamente non sono l'equivalente di "un centinaio di centrali a carbone di dimensioni medio-grandi" (e poi perché specificare il carbone?), a meno che non considerino "medio-grande" una centrale termoelettrica da 250 MW, che invece è piuttosto piccola.
Ma a parte questo, quello che non mi torna sono i costi. Un generatore eolico da 2 MW costa circa 3 milioni di euro, compresa l'installazione a terra. Gli impianti off-shore costano circa il doppio. Quindi con 30 miliardi di euro quello che si può fare è installare una potenza di circa 10-15 GW, per una produzione di 2.5-4 GW effettivi. Sarebbe sicuramente il più grande parco eolico del mondo, ma siamo ben lontani dai 100 GW di prima.
E non ho contato neppure i costi della consistente rete elettrica di supporto, dell'impianto di generazione dal moto ondoso (che mi risulta costare veramente un'infinità, ma non so se le cose siano cambiate) nonché i sistemi di pompaggio nei fiordi scandinavi.
Insomma, 30 miliardi mi sembrano più che altro una "prima trance", non il costo complessivo di un progetto da finalizzare in un decennio.
Monte Vibiano è passata da 287 tonnellate di CO2 nel 2004 a meno 764 tonnellate di CO2 nel 2008Sarebbe interessante sapere come si sono ottenuti questi calcoli...
un sistema di batterie al vanadium, uno speciale dispositivo per l'immagazzinamento dell'energia prodotta da fonti rinnovabiliWut?!? A parte il fatto che in italiano si dice "vanadio" (e non è una roba fantascientifica da lasciare non tradotta), sarebbe carino sapere che ha di particolare per essere usata solo con le fonti rinnovabili.
la tinteggiatura dei tetti dei silos con il "bianco riflettente", un sistema che riduce l'effetto del riscaldamento globale incrementando l'albedo terrestreGià, è interessante sapere però di quanto sia stato aumentato l'albedo con l'installazione dei pannelli fotovoltaici! :D
E sbaglia chi a questo punto si è fatto l'idea che il costo di tutto questo impegno "verde" non possa che finire per essere scaricato sul consumatore. Il Villa Monte Vibiano, un rosso in vendita ad appena 5-6 euroAltro dato interessante sarebbe, prima di esultare con questi proclami, sapere quanto di quei 10 milioni di euro investiti sono stati tirati fuori dal portafoglio del proprietario e quanti invece da sovvenzioni statali, perché non mi possono venire a dire che un investimento di 10 milioni con ritorni solo marginali (non pagano più la corrente? Non certo rivoluzionerà i loro bilanci) poi non lo ricaricano nel prodotto finito. :rolleyes:
E che è, una tenuta vinicola o la Nestlè?!?
ChristinaAemiliana
13-02-2010, 23:04
Direi che possiamo permetterci un nuovo thread senza riesumarne uno di 7 anni fa ormai obsoleto...:D
Adesso vi posto un po' di materiale. :)
ChristinaAemiliana
13-02-2010, 23:26
Ecco qua! Un assaggino di tutto. :D
Risorse, produzione, consumi di energia: panorama energetico mondiale (http://www.megaupload.com/?d=A5A2KGPA)
Bilancio energetico degli edifici (http://www.megaupload.com/?d=KTGVDEIH)
Situazione attuale fotovoltaico (http://www.megaupload.com/?d=YGX18P4K)
Introduzione all'energia eolica (http://www.megaupload.com/?d=F0BC1B1K)
Biocombustibili (http://www.megaupload.com/?d=54UX0EKR)
Bio-routes to hydrogen production (http://www.megaupload.com/?d=7J54I5VT)
Tecnologie per motori veicolistici innovativi (http://www.megaupload.com/?d=JGMHEM8Q)
le case in bioedilizia ad impatto zero sono molto interessanti , non nascondo che il mio sogno è potermi costruire un'abitazione ecologica in legno anche se mi creano qualche dubbio tutte quelle vetrate al posto delle pareti esterne che sono esteticamente molto accattivanti ma privano anche della normale privacy . Per riscaldare mi avevano proposto una pompa di calore alimentata da un impianto fotovoltaico : non paghi nulla per riscaldamento ed elettricità e teoricamente potresti pure guadagnarci .
Very interesting... grazie cri.
Per riscaldare mi avevano proposto una pompa di calore alimentata da un impianto fotovoltaico : non paghi nulla per riscaldamento ed elettricità e teoricamente potresti pure guadagnarci .
Mah secondo me è molto meglio a questo punto il riscaldamento solare diretto... ha un'efficienza complessiva più elevata. pannelli termici che scaldano l'acqua, riscaldamento a pavimento + eventualmente caloriferi... :D
Mah secondo me è molto meglio a questo punto il riscaldamento solare diretto... ha un'efficienza complessiva più elevata. pannelli termici che scaldano l'acqua, riscaldamento a pavimento + eventualmente caloriferi... :D
ma le vetrate al posto dei muri ti privano della privacy ...io faccio cose in casa da lasciare stupefatto pure Rocco Siffredi , non voglio che la mia abitazione si trasformi in un cinema porno all'aperto accessibile a tutti i guardoni della provincia .
senza contare che durante l'estate devono lasciare passare talmente tanto calore da richiedere un impianto di condizionamento per raffreddare .
ma le vetrate al posto dei muri ti privano della privacy ...io faccio cose in casa da lasciare stupefatto pure Rocco Siffredi , non voglio che la mia abitazione si trasformi in un cinema porno all'aperto accessibile a tutti i guardoni della provincia .
senza contare che durante l'estate devono lasciare passare talmente tanto calore da richiedere un impianto di condizionamento per raffreddare .
si beh io mi riferivo al sistema di climatizzazione.
Per le vetrate sono d'accordo con te... vanno bene nei condomini a piani elevati :asd:
a meno che non usi vetrate a semi-specchio. dall'interno all'esterno si comportano come un vetro, dall'esterno all'interno sono a specchio :oink:
:dissident:
14-02-2010, 16:08
le case in bioedilizia ad impatto zero sono molto interessanti , non nascondo che il mio sogno è potermi costruire un'abitazione ecologica in legno anche se mi creano qualche dubbio tutte quelle vetrate al posto delle pareti esterne
Si ma non sono assolutamente indispensabili, se non ti piacciono. Ci sono altre soluzioni.
le case in bioedilizia ad impatto zero sono molto interessanti , non nascondo che il mio sogno è potermi costruire un'abitazione ecologica in legno anche se mi creano qualche dubbio tutte quelle vetrate al posto delle pareti esterne che sono esteticamente molto accattivanti ma privano anche della normale privacy . Per riscaldare mi avevano proposto una pompa di calore alimentata da un impianto fotovoltaico : non paghi nulla per riscaldamento ed elettricità e teoricamente potresti pure guadagnarci .
A me lascia perplesso il fatto che tutte quelle vetrate a sud ok che aumentano il "riscaldamento" d'inverno, ma d'estate non fanno un caldo pazzesco? :stordita:
:dissident:
14-02-2010, 16:33
A me lascia perplesso il fatto che tutte quelle vetrate a sud ok che aumentano il "riscaldamento" d'inverno, ma d'estate non fanno un caldo pazzesco? :stordita:
Esistono numerosi sistemi passivi per ovviare al problema ;)
A me lascia perplesso il fatto che tutte quelle vetrate a sud ok che aumentano il "riscaldamento" d'inverno, ma d'estate non fanno un caldo pazzesco? :stordita:
Di solito nei paesi caldi associano un qualche tipo di copertura alle grandi vetrate, questo perchè d'estate il sole percorre una traiettoria che lo porta ad essere quasi a picco sulla casa per cui la copertura proietta l'ombra sulla finestra. D'inverno la traiettoria del sole è molto bassa sull'orizzonte, per cui il sole entra direttamente e la copertura non fa ombra quindi. Fra l'altro questo incide sulla dislocazione della casa, che deve essere orientata opportunamente. Un'immagine esplicativa:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/53/Illust_passive_solar_d1_319pxW.gif
Poi come ha fatto notare qualcuno ci sono un sacco di sistemi passivi, come ottimizzare la circolazione dell'aria davanti alle finestre, l'uso di vetri realmente isolanti (sia dal caldo che dal freddo), ecc ecc.
Per la privacy, bè anche a me fanno innoriddire le case che vedi nei giornali di architettura dozzinali dove le case firmate dall'artista di grido sono completamente trasparenti. Nel mondo reale si usano vetri a specchio.
Al limite d'estate giriamo la casa di 180°...:D
brazoayeye
16-02-2010, 13:14
Per ovviare al problema del caldo d'estate si ricorre spesso alle piante caducifoglie: d'inverno hanno 1 schermo quasi nullo mentre d'estate quasi totale!
Inoltre v'e' da considerare che le piante non si scaldano anche se prendono il sole (immagazzinano buona parte dell'energia)...
:dissident:
16-02-2010, 13:15
Esatto, sia le piantumazioni, sia le schermature sono ottimi modi per ovviare il problema.
Per ovviare al problema del caldo d'estate si ricorre spesso alle piante caducifoglie: d'inverno hanno 1 schermo quasi nullo mentre d'estate quasi totale!
Inoltre v'e' da considerare che le piante non si scaldano anche se prendono il sole (immagazzinano buona parte dell'energia)...
sti cazzi è un'idea ingegnosissima! non avevo mai pensato ad una cosa del genere...
:dissident:
16-02-2010, 14:26
sti cazzi è un'idea ingegnosissima! non avevo mai pensato ad una cosa del genere...
Ci avevano pensato i nostri avi..Spesso in questo campo le idee derivate dall'esperienza centenaria sono le piu' intelligenti :)
brazoayeye
18-02-2010, 14:57
Per riprendere la discussione secondo me la prima cosa che dobbiamo fare è imparare a non sprecare energia, poi a procurarcela con metodi poco inquinanti...
SI sente parlare molto di nuove fonti di energia ma secondo me sono gran poche quelle effettivamente innovative....
Per ogni fonte bisognerebbe valutare:
1) Inquinamento prodotto per la produzione di energia (includendo costruzione e smantellamento delle centrali), bisogna anche valutare tutti gli effetti collaterali / problemi che si possono verificare
2) Costo finale di produzione dell'energia (anche in questo caso bisogna includere tutti i costi!)
Ho specificato ovunque che bisogna condierare tutti i costi proprio perchè spesso ciò non viene fatto per falsare le statistiche.
Esempio 1: Biocombustibili:
Costo di produzione relativamente basso dal momento che vengono comprate enormi partite di cibo (spesso mais) a prezzi vantaggiosi in quanto sono quelle che sarebbero destinate a sfamare parzialmente l'africa e i paesi sottosviluppati. (e chi se ne frega se quelli muoiono di fame?)
Inquinamento uguale a quello di idrocarburi non bio, quindi in definitiva sono un metodo per ovviare al problema delle energie rinnovabili o non inquinanti.
Esempio 2: Nucleare a fusione:
non vi sono statistiche che tengono in considerazione i costi di smantellamento delle centrali in quanto nessuno lo fa, quindi nessuno ha mai pagato per ciò (tenere conto che non si saprebbe nemmeno come fare).
Considerando i costi di produzione e manutenzione (e quelli per la costruzione della centrale) è molto meno economica delle altre (sicuramente del carbone e del gas e del fotovoltaico, riguardo alle altre non sono attualmente molto informato). Riguardo a ciò c'è stato un approfondito studio americano, se cercate su google troverete...
Vi sono continue perdite di materiale radioattivo in giro per il mondo, anche se in teoria tutti sono sicuri al 100% che non ve ne saranno. Non sappiamo dove eliminare le scorie. Consuma un sacco di acqua. Deve funzionare sempre a massimo regime. Insomma uno spettacolo!! Ci sarà un motivo se tutti gli stati vogliono smettere di produrre queste centrali (USA in primis, ma anche molti altri). L'italia invece è + furba, forbissima direi...
E qui starebbe un bel discorso sul motivo del blackout di qualche anno fa, se siete interessati chiedete pure (non vorrei andare OT).
Se siete interessati ho fatto 1 tesina per la maturità (quindi non molto approfondita) su questo ambito 1 anno e mezzo fa con tutte le fonti a cui ho attinto, se siete interessati mandatemi mail o PM.
Inoltre vorrei far riflettere tra la differenza tra produrre energia (utile) e immagazinarla (per esempio le macchine ad aria compressa, a corrente, ecc). Ovviamente se usiamo la macchina a corrente serve prenderla da qualche parte la corrente quindi tanto vale...
A fissione semmai, a fusione mica esistono ancora.....
Gli USA ne hanno ricominciato la costruzione.....
Se siete interessati ho fatto 1 tesina per la maturità (quindi non molto approfondita) su questo ambito 1 anno e mezzo fa con tutte le fonti a cui ho attinto, se siete interessati mandatemi mail o PM.
Ci sono ingegneri nucleari ed energetici sul forum e che postano regolarmente in questa sezione (e in SPA).....direi che la tesina da liceo non serve, per quanto tu magari sia ancora giovane e pensi di saperne tanto ;)
brazoayeye
18-02-2010, 17:54
I dati non me li sono mica inventati XD
Ovviamente parlo di fissione, alla fusione siamo ancora distanti... Ovvio che può diventare una buona fonte, ma sicuramente non possiamo basarci su ciò che deve ancora essere...
E cmq dico solo quello che so, se qualcuno la pensa diversamente ne sono più che felice, così potrò andare a controllare le sue fonti, e magari capire i sostenitori del nucleare in italia!!
PS: Se vi sono tante persone così professionali mi stupisco che stiamo ancora discutendo riguardo a degli articoli scritti per essere capiti da persone senza conoscenze scientifiche... Ovvio che al CERN di 1 tesina non se ne fanno niente, come d'altra parte dei testi iniziali del topic... si tratta solo di capire l'anda del topic, la prossima volta sarò più scientificamente corretto e vi riporterò dati e fonti, cosicchè possiate non perdere il vostro tempo :D
I dati non me li sono mica inventati XD
Mica sto dicendo che non è corretto il tuo lavoro, solo che non c'è bisogno di fare il profeta della sezione :D
Anzi più interessati ci sono, meglio è!
E cmq dico solo quello che so, se qualcuno la pensa diversamente ne sono più che felice, così potrò andare a controllare le sue fonti, e magari capire i sostenitori del nucleare in italia!!
Direi che la maggior parte (tra cui io) sosteniamo che il nucleare SAREBBE consigliabilissimo (almeno come spalla energetica - ma anche come stimolo tecnologico - insieme ad altro) in Italia se l'Italia non fosse quella che è :p
brazoayeye
18-02-2010, 18:32
Perchè fai 2 messaggi al colpo? XD
SAREBBE consigliabilissimo
Mi puoi dire i vantaggi per favore? Perchè proprio io non ne conosco...
Mi puoi dire i vantaggi per favore? Perchè proprio io non ne conosco...
Io mi sono convinto della bontà del nucleare dopo aver visto una puntata di Report (http://www.youtube.com/watch?v=exwEgACt_gE&feature=related) e aver letto il fascicolo di risposta (http://www.assonucleare.it/Documenti%20AIN/Osservazioni%20Report%2029-03-2009.pdf) dell'Associazione Italiana Nucleare.
Mi puoi dire i vantaggi per favore? Perchè proprio io non ne conosco...
Uno praticamente ovvio ma a latere della questione energetica (ma al centro di quella formativa e culturale) è tornare ad investire in ricerca sulla fisica nucleare, ANCHE in ottica della futuribile fusione.....non pensare che ci improvvisi esperti di fusione senza conoscere anche il resto :p
Non è che spuntino fusionisti dal nulla.
brazoayeye
22-02-2010, 12:36
Che bisogni investire nella ricerca sono pienamente d'accordo, ance nell'ambito nucleare. Non sono invece d'accordo sul fatto di usare energie non ancora pronte...
Andro' a leggere gli artcoli citati da Yaro86, mi faro' senitre quando aggiornato :)
brazoayeye
22-02-2010, 21:27
Premetto che non ho visto l'intera puntata di report, se qualcuno ha il link può passarmelo?
Scusate per la prolissità, ho tentato di fare per punti così sarà più chiaro
Non sto a commentare le frasi poco chiare, in quanto perderei tempo per nulla (ve ne sono in entrambi i lati, forse tra quelle scritte in nero, quindi quelle di report, ce ne sono anche digrammaticalmente e sintatticamente poco sensate).
non mi dilungo sulle conseguenze sanitarie, ma provate a dare 1 scorta ai punti sotto, vi sembra 1 fonte attendibile la Associazione Italiana Nucleare?(sicuramente neppure io lo sono ma i miei fatti si basano su una concretezza realta-teoria che qui manca in molti punti!!)
Spesso fa riferimento a molte agenzie, le quali si sono difese (e chi non lo farebbe) dagli attacchi di report, sembra in questi casi proprio una difesa...
Ciò ovviamente non vuol dire che sono giuste, solamente che anche le agenzie se si sentono minacciate e offese reagiscono come gli uomini negando negando e negando. Magari le più subdole falsificano i dati o li occultano. Ciò è innegabile e non sta a me giudicarlo riguardo gli avvenimenti sotto riportati perchè non ne ho lo possibilità, nè tantomeno potrei fare degli esperimenti...
Non voglio offendere nessuno ne fare il profeta, vorrei solo che valutaste (forse ancora 1 volta) la tesi che non sostenete...
Commento brevemente qualcosa del file postato, altre cose effettivamente sono giuste:
1) Prima parte scritta in rosso: l'intervistato porta alla conoscenza degli auditori quant'è il consumo del corpo umano in condizioni di riposo, per poter paragonare con quello effettivamente consumato di evergia elettrica. Sebbene le parole dell'intervistato non siano così chiare sembra evidente che non ha confuso i 2 concetti.
2) terzo pezzo rosso, terzo -: Gli altissimi costi dell'energia? Forse ci si riferisce a quella pagata dagli italiani o quella pagata per produrla? Xk se nel primo caso penso sia forse un commento veritiero, sebbene sia messo nel posto sbagliato, nel secondo caso è proprio insensato. Principalemente in italia paghiamo l'energia alla francia Meno di quello che ci costa produrla, e la paghiamo anche meno di quello che costa alla francia produrla. Se gli italiani pagano tanto l'energia forse è x lo stato generale della tecnologia (paghiamo molto tutta la tecnologia, non solo la corrente). Notate che paghiamo molto anche il cellulare, il fisso, l'ADSL, i servizi, ecc, ecc...
3) quarto pezzo rosso
prima -: incidente nel prototipo? Chi l'haq costruto, uno scienziato o no? Sarebbe una argomentazione che regge, se non fosse che gli incidenti continuano ad accadere...
Vittime accertate? è 1 ragionamento coerente? Non ho i dati precisi, ma sicuramente da una perdita radioattiva le persone non muoiono sul colpo, magari però 100 poi sono morte di tumore... PRO REPORT
terza -: HAHAHA UNA CHICCA QUESTA!!!! Innanzi tuttto ho letto su un articolo di 4-5 anni fa che esiste in Ex-jugoslavia (non ricordo bene ne la fonte, ne lo stato, scusate) una centrale identica a quella di chernobyl, con lo stesso impianto di sicurezza.
Notare la chicca, 65 vittime accertate... Non saprei come definire, diciamo solo che sono rimasto basito... Forse non siete informati ma vi assicuro che ho sentito numerose testimonianze di persone i cui padri sono andati a portare via persone che stavano nelle zone limitrofe e sono agghiaccianti. Senza parlare di quelli che andavano a cercare di rimediare il danno, coprendo con cemento... Quanto sono durati? Xk non avendo sotto mano molte tute protettive ai volontari davano 2 bottiglie di vodka dicendo loro di berne tanta perchè l'alcol diminuiva l'effetto tossico delle radiazioni... Non mi dilungo ma per favore andate a leggerne un paio se questa è una novità, oppure cercate con google images.... 65 vittime XD Potete leggere anche la parte che parla di chernobyl per farvi un idea di come ragionano le autorità.
4) quinto pezzo rosso:
sinceramente anch'io avevo sentito di un declino del nucleare, e che solo pochi stati stavano ancora progettando... Negli usa poi, ho letto il documento officiale con la valutazione in cui concludevano che il fotovoltaico è molto più economico. (avendo pochi costi di manutenzione, pochi costi di smantellamento dopo 6 anni si è già pagato i costi di costruzione, paragonandolo col nucleare) Ecco il documento americano per il nucleare:
http://www.sc.doe.gov/bes/reports/files/ANES_rpt.pdf
Ecco quello del fotovoltaico:
http://www.sc.doe.gov/bes/reports/files/SEU_rpt.pdf
Forse c'è 1 motivo se rubbia ha deciso di passare dal nucleare al solare (anche se non fotovoltaico)
5) sesto pezzetto rosso:
Haha, è una burla? Ti sei convinto veramente che il nucleare leggendo queste frasi!!
Ovviamente l'acqua non viene consumata, magari lo fosse... Attualmente il cunsumo di energia elettrico mondiale è 13TW, quindi 13E9J/S, quindi se potessimo consumare l'acqua con un efficenza dell'1% dovremmo consumare 4.56l di acqua l'anno... Magari potessimo consumarla per ricavare energia... Il problema è un altro: le centrali nucleari utilizzano + di 4 volte l'H20 rispetto a quelle a gas e carbone, quindi in italia sono praticamente inutilizzabili in quanto, soprattutto in estate c'è carenza di H20...
Se non consumano perchè le mettono affianco a immensi fiumi e non usano l'H20 dell'acquedotto?
6) ottavo, 9 e 10 11 e 12 pezzi rossi: concordo, se è vero che è stata fondata in quel momento, che è troppo di parte per essere intervistata, come daltronde uno dovrebbe porsi delle domande riguardo questo documento... Inutile contestare piccoli difetti di pronuncia. E' vero che esiste radiazione naturale (soprattutto nelle zone laziali, se non sbaglio), non so quantificala però in relazione a quelle di una centrale... Mi sembra strano però in quanto è accertato che intorno alle centrali v'è + radiazione che quella naturale,... Su questo punto xò non mi sbilancio... Attualmente non sappiamo nemmeno valutare gli squilibri che portano le onde elettromagnetiche (conosciute perfettamente in fisica) al nostro apparato, figuriamoci se sappiamo gli effetti di un campo che stiamo ancora indagando...
7) 13 solo che è tossico se bevuto... Sicuramente non è pericoloso come le cose radioattive... effettivamente sembra che quelli di report esagerino.
8) 15 anche in italia v'è fiducia, ma per una mentalità obsoleta e troppe speranze (dal mio punto di vista, ripeto, spero di avere buone nuove!)...
9) 16 Insegnano alle elementari il ciclo dell'acqua, mi sembra elementare che se il fiume è inquinato si può inquinare l'acquedotto..
10) 17 Sinceramente se fossero davvero così sicure non farebbero le esercitazioni, no? E non darebbero le pastiglie di iodio per una probabilità infinitesimale di fuoriuscita di materiale radioattivo... Mica fanno fare le esercitazioni a quelli che installano pannelli solari fotovoltaici...
11) 18 Adeguati? Se c'è una fuoriuscita devono accorgersene dopo pochissimo e avvisare tempestivamente gli abitanti, altrimenti che sicurezza è se ha già mangiato la sua insalata?
12) 19 La risposta è semplice: perchè ognuno tira l'acqua dalla sua parte, ovunque sia. COme è sbagliato intervistare il CRIIRAD è ovviamente sbagliato intervistare l'ASN in quanto se le hanno costruite non vogliono di certo diffamarsi. Vorrei far notare che spesso i dati sono manipolati, e le tragedie a causa di ciò sono spesso presenti...
13) 20 Non capisco il senso di questi dati, non c'è una connessione tra i dati forniti in rosso, e quelli (anche se non sono dati) in nero. Sembra una guerra a colpi di retorica più che a dati scientifici.
14) Pag 9, CI saranno controlli ma vi sono continue emissioni, come sempre ognuno dice la sua, forse dobbiamo evitare di basarci solo dei servizi di un solo servizio statale o privato (soprattutto se interessato nelle centrali) Il carbonio 14 viene quindi rilasciato, perchè non dicono nemmeno di no... e fanno giochi sui doppi sensi della frase XD Poi sempre dati che testimoniano la poche conoscenze che si hanno a riguardo dei danni provocati...
15) pag 10, terzo -: non sappiamo nemmeno gli effetti diretti delle radiazioni sull'uomo, figuriamoci quelle riflesse dai materiali rilasciati...
16) pag 10, non sono ancora una volta molto informato sui vari organi competenti ma noto che l'IAEA promuove "l'applicazione sicura delle tecnologie nucleari per scopi pacifici". Ovviamente non potrà mai fare l'opposto di ciò per cui è stata creata (promuovere il nucleare) quindi tenta di fare il dovere meglio che può.
17) Nelle pagine successive c'è un testa testa tra 2 esperti che dicono cose diverse, sicuramente questo fatto scredita entrambi.. Sta al buon senso di tutti valutare molte fonti e non prendere tutto per oro colato... Tra l'altro vengono messi in discussione agenzie competenti onu, ovviamente non saprei se gli studi sono veritieri (ma già lo scopo di queste come ho ribadito prima non lascia molta speranza per intraprendere un altra strada...)
Sono arrivato a PAG 15, sinceramente non ho trovato nulla di diverso dalle solite smentite, quindi se c'è qualche fatto degno di nota fatemelo sapere...
Con questi commenti vorrei solo farvi riflettere sulla veradicità di queste fonti, perchè non possiamo pensare di avere una mentalità scentifica se non valutiamo con i nostri occhi!!
Altre fonti che sostengono la mia tesi si possono trovare su legambiente (so che sono di parte, ma comunque bisogna valutare tutte le fonti):
http://www.legambiente.eu/documenti/2008/0404_cernobyl/0418_LuoghiComuniCernobyl.pdf
http://www.legambiente.eu/documenti/2007/1106_dossierNucleare/1106_dossier_i_problemi_irrisolti_del_nucleare.pdf
Sono 1 po' vecchietti però ve li riporto per completezza, non penso siano cambiate molte cose...
[...]
L'unica cosa di cui sono sicuro è che si scrive ognuno, non ognIuno.:asd:
ChristinaAemiliana
23-02-2010, 00:09
5) sesto pezzetto rosso:
Haha, è una burla? Ti sei convinto veramente che il nucleare leggendo queste frasi!!
Ovviamente l'acqua non viene consumata, magari lo fosse... Attualmente il cunsumo di energia elettrico mondiale è 13TW, quindi 13E9J/S, quindi se potessimo consumare l'acqua con un efficenza dell'1% dovremmo consumare 4.56l di acqua l'anno... Magari potessimo consumarla per ricavare energia... Il problema è un altro: le centrali nucleari utilizzano + di 4 volte l'H20 rispetto a quelle a gas e carbone, quindi in italia sono praticamente inutilizzabili in quanto, soprattutto in estate c'è carenza di H20...
Se non consumano perchè le mettono affianco a immensi fiumi e non usano l'H20 dell'acquedotto?
Premetto che non ho letto niente altro, ma vorrei una volta per tutte liberarmi di questa argomentazione sull'acqua! :muro:
Un impianto nucleare LWR -parliamo di seconda generazione- smaltisce più energia termica al condensatore rispetto a una centrale termoelettrica tradizionale per due ragioni:
1) ha un rendimento più basso;
2) non produce fumi che cedano direttamente all'atmosfera parte dell'energia termica da dissipare (ma questo è un effetto di secondo ordine, basta considerare il solo punto precedente per fare considerazioni valide anche quantitativamente).
Se vogliamo guardare i numerelli, una tabella di confronto che ho qui sotto il naso mi dice che una centrale termoelettrica convenzionale da 640 MWe di potenza (a proposito, il watt è l'unità di misura della potenza, l'energia si misura in joule) richiede, fissato a 10°C il salto termico nel condensatore, una portata d'acqua di circa 19 m^3/s, mentre una centrale nucleare di tipo LWR da 1000 MWe richiede, sotto le stesse ipotesi, una portata di 46 m^3/s. Per chi dubitasse dei numeri, posso offrire la scannerizzazione della tabella che proviene da un libro di testo di Impianti Nucleari.
Si tratta pertanto di portate cospicue (anche la prima, non è che siano bricioline eh!), dello stesso ordine di grandezza di quelle della maggior parte dei fiumi italiani; solo il Po è un fiume abbastanza grande da poter garantire una portata decisamente superiore rispetto a questi numeri.
Detto questo, occorre tenere presente che:
i) un EPR ha un rendimento decisamente superiore a quello di un "vecchio" LWR, ben più prossimo a quello delle suddette centrali convenzionali;
ii) esistono comunque norme molto severe sulla localizzazione delle opere di presa e scarico, volte a proteggere i corsi d'acqua e la fauna ittica, il rispetto delle quali va dimostrato in fase di progetto (quindi non è che autorizzino la costruzione e poi ops...si accorgono che l'acqua non basta);
iii) esistono metodi alternativi di raffreddamento: bacini artificiali, torri umide, torri secche, con circolazione naturale o circolazione forzata, tutti sistemi che inseriscono (oltre al condensatore) lo smaltimento del calore direttamente in atmosfera.
In Italia, a causa della densità di popolazione elevata, i grandi bacini di raffreddamento sono una soluzione improponibile; restano le torri e, come si può immaginare, ognuna delle tipologie ha i suoi pro e i suoi contro. In ogni caso un impianto con torri di raffreddamento costa di più rispetto a uno di pari potenza che sfrutta solo i corpi d'acqua naturali (ovviamente!), però c'è il vantaggio di un minore impatto ambientale e di una molto maggiore libertà nella scelta del sito. La scelta, ma questo è palese, va fatta sulla base di una valutazione complessiva di tipo logistico, economico e sociale.
Bon, spero che sia un minimo più chiara la posizione del problema, e magari di non leggere più robe del tipo "adesso moriremo tutti di sete per colpa delle centrali nucleari"...:D
brazoayeye
23-02-2010, 09:36
Premetto che non ho letto niente altro, ma vorrei una volta per tutte liberarmi di questa argomentazione sull'acqua! :muro:
Un impianto nucleare LWR -parliamo di seconda generazione- smaltisce più energia termica al condensatore rispetto a una centrale termoelettrica tradizionale per due ragioni:
1) ha un rendimento più basso;
2) non produce fumi che cedano direttamente all'atmosfera parte dell'energia termica da dissipare (ma questo è un effetto di secondo ordine, basta considerare il solo punto precedente per fare considerazioni valide anche quantitativamente).
Se vogliamo guardare i numerelli, una tabella di confronto che ho qui sotto il naso mi dice che una centrale termoelettrica convenzionale da 640 MWe di potenza (a proposito, il watt è l'unità di misura della potenza, l'energia si misura in joule) richiede, fissato a 10°C il salto termico nel condensatore, una portata d'acqua di circa 19 m^3/s, mentre una centrale nucleare di tipo LWR da 1000 MWe richiede, sotto le stesse ipotesi, una portata di 46 m^3/s. Per chi dubitasse dei numeri, posso offrire la scannerizzazione della tabella che proviene da un libro di testo di Impianti Nucleari.
Si tratta pertanto di portate cospicue (anche la prima, non è che siano bricioline eh!), dello stesso ordine di grandezza di quelle della maggior parte dei fiumi italiani; solo il Po è un fiume abbastanza grande da poter garantire una portata decisamente superiore rispetto a questi numeri.
Detto questo, occorre tenere presente che:
i) un EPR ha un rendimento decisamente superiore a quello di un "vecchio" LWR, ben più prossimo a quello delle suddette centrali convenzionali;
ii) esistono comunque norme molto severe sulla localizzazione delle opere di presa e scarico, volte a proteggere i corsi d'acqua e la fauna ittica, il rispetto delle quali va dimostrato in fase di progetto (quindi non è che autorizzino la costruzione e poi ops...si accorgono che l'acqua non basta);
iii) esistono metodi alternativi di raffreddamento: bacini artificiali, torri umide, torri secche, con circolazione naturale o circolazione forzata, tutti sistemi che inseriscono (oltre al condensatore) lo smaltimento del calore direttamente in atmosfera.
In Italia, a causa della densità di popolazione elevata, i grandi bacini di raffreddamento sono una soluzione improponibile; restano le torri e, come si può immaginare, ognuna delle tipologie ha i suoi pro e i suoi contro. In ogni caso un impianto con torri di raffreddamento costa di più rispetto a uno di pari potenza che sfrutta solo i corpi d'acqua naturali (ovviamente!), però c'è il vantaggio di un minore impatto ambientale e di una molto maggiore libertà nella scelta del sito. La scelta, ma questo è palese, va fatta sulla base di una valutazione complessiva di tipo logistico, economico e sociale.
Bon, spero che sia un minimo più chiara la posizione del problema, e magari di non leggere più robe del tipo "adesso moriremo tutti di sete per colpa delle centrali nucleari"...:D
Ok, proprio di quello si parla quando si dice che le centrali nucleari consumano piu' acqua delle altre.
In pratica quando v'e' stato il famoso blackout il problema era di acqua:
La francia ha una grande produzione di energia elettrica, che impiega in estato molto con i condizionatori, ma d'inverno non sa come smaltire, visto che le centrali nucleari non si possono spegnere... Per questo ha incentivato molto l'utilizzo di stufette elettriche per scaldare.
Il problema e' quindi nelle mezze stagioni: c'e' un grande disavanzo di energia. Questo disavanzo viene spesso buttato via e svenduto, attualmente l'italia compra in questi periodi la corrente a circa un sesto di quello che costa alla francia produrla...
Ricordo che quando c'e' stato il blackout era appena passata un'estate molto calda, tanto che la portata dei fiumi si era di molto ridotta e nel po' era iniziata la tanto temuta risalita delle acque del mare, cosa che non e' assolutamente positiva per i raccolti...
Premetto che seguendo le ultime statistiche (non quello che blaterano ministri disinformati) l'italia ha centrali a sufficienza per coprire il picco massimo (MASSIMO) di richiesta di energia in italia. Ovviamente quando la francia la svende ne approfittiamo e la compriamo e la usiamo, per esempio, per pompare con le centrali idroelettriche l'acqua nei bacini alti per utilizzarla per produrre energia da vendere alla stessa Francia ad un prezzo molto piu' alto nei momenti di bisogno.
Allora che facciamo noi in casi di siccita' per non rovinare tutti i raccolti e gli ecosistemi nella foce del po? Ovviamente facciamo quello che abbiamo sempre fatto: spegnamo le nostre centrali per non consumare l'acqua e compriamo l'energia dalla francia, visto che e' anche molto piu' conveniente.
Purtroppo e' successo il casino per il traliccio che e' caduto, certamente dovrebbero costruire piu' collegamenti...
Ovviamente continuo a ripetere che e' una scelta sbagliatissima costruire centrali nucleari perche' non si possono stoppare e consumando piu' acqua di quelle altre sono anche meno adatte alle nostre esigenze!! Sinceramente mi sembra che ce le stiamo cercando...
Scusate per la mia incapacita' di scrivere in un buon italiano, per quello sono sul forum di scienze...
brazoayeye
26-02-2010, 08:20
Per favore qualcuno mi spiega il vantaggio / l'utilità del nucleare?
Xk io non l'ho ancora capita e s'è vero che la comunità scientifica non la pensa come me vorrei capirne il perchè...
Grazie e scusate la mia cocciutaggine (veramente non capisco :( :( :( :( )
Togliendo solare, eolico e altre alternative che ad oggi sono poco sfruttabili e per la maggior parte riempiono la bocca, in Italia restano
Carbone, Petrolio, Idroelettrico e potenzialmente nucleare.
Idroelettrico e' gia' ampiamente sfruttato ed e' fuori dai giochi.
Uno dei vantaggi del nucleare rispetto a Carbone e Petrolio e' proprio quello delle tanto temute scorie.
Una centrale nucleare ha un prodotto di scarto di qualche metro cubo all'anno, di materiale compatto, identificabile, confinabile, trasportabile e controllabile, che potrebbe causare improbabili danni se opportunaemtne trattato.
A differenza delle centrali a carbone e petrolio, che causano molti piu' problemi di smaltimento, dimensione delle scorie, trattamento e confinamento, e che causano molti piu' danni da inquinamento e malattie.
brazoayeye
26-02-2010, 15:28
Se è vero che sono pochi però bisogna dire che sono molto pericolosi e ancora oggi non si sa che farne... Cioè dove le buttiamo ste maledette scorie? Sinceramente mi sembra un problema abbastanza grosso...
Poi come sempre si considera solo lo scarto iniziale di scorie, ma una gran parte del materiale radioattivo è la centrale stessa...
Non sappiamo nemmeno come smantellarla (tant'è che a quanto ne so io non nè è mai stata smantellata una) quindi la lasciamo la com'è...
Attualmente la maggior parte delle scorie viene lasciata intorno alle centrali, quindi direi che non è proprio un vantaggio...
Concordo che le centrali a carbone producano del materiale molto inquinante (soprattutto i filtri fumi) e sono d'accordo che non sono una ottima soluzione (anche se sono le più economiche).
Che scorie dà il petrolio (oltre i soltimi materiali da combustione come anidride carbonica?) Sinceramente dubito che causino più malattie le centrali a petrolio, ma non ho dei dati certi...
E' vero che il fotovoltaico è ancora poco competitivo, ma costa comunque MOLTO meno del nucleare (prego di leggere i due documenti che ho postato precedentemente) ed è molto meno inquinante, soprattutto quello a concentrazione.
Anche carlo rubbia infatti ha sostenuto la stessa tesi, potete leggere 1 sacco di interviste e pareri scientifici,
http://www.telefree.it/news.php?op=view&id=54374
http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/ambiente/nucleare3/rubbia-intervista/rubbia-intervista.html
Non vorrei che la credenza del nucleare derivasse da poco aggiornamento...
F5
ragazzi io sono "soltanto" un perito, ma da persona assennata non posso che trovarmi daccordo con l'utilizzo del nucleare (e vivo anche in prossimita' di un probabilissimo sito di costruzione).
perche'?
1) perche' portera' lavoro
2) perche' portera' investimenti come hanno gia' fatto notare
e questi due punti sono positivi a prescindere, soprattutto in questo periodo
3) perche' portera' energia elettrica e si spera una mitigazione del suo costo in futuro
che altri motivi servono?
per quel che riguarda le scorie, beh si usera' una tecnica estremamente collaudata e antichissima, il cosidetto scaricabarile (di scorie)
e poi brazoayeye per risponderti sul fotovoltaico dici che costa meno, ma dovresti anche considerare la densita' di energia, cioe' se un m^2 di pannelli produce x, un metro quadro di centrale nucleare produrra non so, 1000x?
in italia dove lo troviamo lo spazio per installare tutti sti pannelli?
senza contare che il rendimento di un pannello e' oscenamente basso e non garantisce nemmeno una fonte costante di energia. (correggetemi se sbaglio!!! sono qui per informarmi sia chiaro)
poi comunque non credo che ne il solare ne la fissione siano la fonte di energia del futuro, confido molto nel lavoro che stanno facendo con l'iter per la fusione.
:dissident:
26-02-2010, 18:58
perche'?
1) perche' portera' lavoro
2) perche' portera' investimenti come hanno gia' fatto notare
e questi due punti sono positivi a prescindere, soprattutto in questo periodo
Questo vale anche per le rinnovabili
3) perche' portera' energia elettrica e si spera una mitigazione del suo costo in futuro
Questo e' da dimostrare, ad oggi sembra che il costo rimarra' invariato
io ora non e' che voglio fare il cinico, ma purtroppo credo che il nucleare lascia molti piu' spiragli di opportunita' a tanta gente per farci un piccolo (o non cosi' piccolo) surplus sullo stipendio.
altrimenti non mi spiego come vi sia stato un cosi' pronto e esteso interesse da parte delle industrie contro uno scarso interesse verso le rinnovabili.
pero' insomma secondo me in questa situazione tra i due mali si sceglie il minore (nucleare o nessun investimento consistente?)
pero' sia chiaro, non voglio assolutamente fare politica qui eh sarebbe completamente off topic, e' solo che quella effettivamente e' una delle ragione che mi spinge a dare un po' di credito a questa forma di energia
ragazzi io sono "soltanto" un perito, ma da persona assennata non posso che trovarmi daccordo con l'utilizzo del nucleare (e vivo anche in prossimita' di un probabilissimo sito di costruzione).
perche'?
1) perche' portera' lavoro
lol anche qualsiasi altra fonte di energia porta lavoro...
2) perche' portera' investimenti come hanno gia' fatto notare
e questi due punti sono positivi a prescindere, soprattutto in questo periodo
Come sopra, anche la costruzione di nuove centrali termiche o da fonti rinnovabili porta investimenti e lavoro..
3) perche' portera' energia elettrica e si spera una mitigazione del suo costo in futuro
Qualsiasi altra centrale porta energia, anche se è vero che il nucleare a parità di "spazio" occupato produce più potenza elettrica...
Ma ora ti spiego gli svantaggi del nucleare, che imho superano di gran lunga i vantaggi da te elencati (per altro presenti con qualsiasi altra forma di energia):
1) le scorie radioattive decadono dopo migliaia di anni e stoccarle è sempre un problema a prescindere
2) ricordati che l'essere umano medio non pensa al futuro, pensa solo allo stato attuale e agli investimenti immediati. Ne consegue che la gestione delle scorie non viene vista verso il futuro ma verso il presente. Non so se mi spiego. Le scorie hanno un tempo di dimezzamento molto elevato, quindi richiederebbero siti SICURI per CENTINAIA se non MIGLIAIA di anni...
Ora, secondo te a qualcuno fotte sega di qualcosa che se questi depositi fra magari 100 anni non tengono più? il problema si sposta agli anni avvenire...
3) Siamo in italia. Questo penso sia il vero grande problema. Qui in italia il problema n. 2 è ulteriormente amplificato. Hai visto come vengono gestite le strutture pubbliche ed energetiche, soprattutto in meridione, no? ti lascio immaginare una nucleare con tutto quello che ci gira intorno... già adesso le scorie e i rifiuti chimici/tossici industriali e ospedalieri vengono gestiti in modo non proprio corretto in molte parti d'italia, su questo ci metto la mano sul fuoco ed è già successo...
Qui parliamo di INQUINARE IRREVERSIBILMENTE il terreno o l'acqua, per migliaia di anni.
Se poi pensi che quel genio del nano parlava di costruire le centrali nucleare in sardegna... wtf? :asd:
che altri motivi servono?
per quel che riguarda le scorie, beh si usera' una tecnica estremamente collaudata e antichissima, il cosidetto scaricabarile (di scorie)
e poi brazoayeye per risponderti sul fotovoltaico dici che costa meno, ma dovresti anche considerare la densita' di energia, cioe' se un m^2 di pannelli produce x, un metro quadro di centrale nucleare produrra non so, 1000x?
in italia dove lo troviamo lo spazio per installare tutti sti pannelli?
senza contare che il rendimento di un pannello e' oscenamente basso e non garantisce nemmeno una fonte costante di energia. (correggetemi se sbaglio!!! sono qui per informarmi sia chiaro)
poi comunque non credo che ne il solare ne la fissione siano la fonte di energia del futuro, confido molto nel lavoro che stanno facendo con l'iter per la fusione.
il fotovoltaico non è conveniente per ora. Io punterei più sul solare termico, sull'eolico e sulla ricerca, che qua in italia ormai è inesistente.
Ma soprattutto punterei sull'ottimizzazione del rendimento complessivo di tutto il sistema energetico e sul minimizzare gli sprechi (e non intendo con decreti inutili e cazzari come quello di bandire le lampade ad incandescenza :doh: ).
PS: le centrali termiche producono praticamente solo CO2 e polveri estremamente sottili. tutto il resto viene filtrato e recuperato, e, si spera, smaltito in modo appropriato (trasformazioni chimiche) al fine di ottenere elementi e molecole stabili non inquinanti...
Sfatiamo sto luogo comune che una termica rilascia tonnellate di diossina e schifezzume vario.. Chiaro che una minima quantità c'è sempre.
Se è per quello pure una centrale nucleare rilascia quantità minime di isotopi radioattivi in forma gassosa/aerosol se non erro.
PS: per quanto riguarda la CO2, è da considerare anche la CO2 prodotta durante la costruzione della centrale nucleare e il trasporto di scorie e combustibile, e tutta la manutenzione.
io ora non e' che voglio fare il cinico, ma purtroppo credo che il nucleare lascia molti piu' spiragli di opportunita' a tanta gente per farci un piccolo (o non cosi' piccolo) surplus sullo stipendio.
altrimenti non mi spiego come vi sia stato un cosi' pronto e esteso interesse da parte delle industrie contro uno scarso interesse verso le rinnovabili.
pero' insomma secondo me in questa situazione tra i due mali si sceglie il minore (nucleare o nessun investimento consistente?)
pero' sia chiaro, non voglio assolutamente fare politica qui eh sarebbe completamente off topic, e' solo che quella effettivamente e' una delle ragione che mi spinge a dare un po' di credito a questa forma di energia
money, tutta questione di money... per quello mi fa paura la cosa.
Nessuno caga le rinnovabili perchè costano tanto e producono relativamente poco, inteso come densità di energia.
E soprattutto perché qua in italia c'è un'IGNORANZA pazzesca verso tutto ciò che è scienza ed energia da parte di chi ci governa :rolleyes:
D'altronde da governi che continuano a diminuire la ricerca non ci si può aspettare molto...
Fidati che se si cominciasse a utilizzare bene gli spazi, le risorse e i soldi, avremmo tutta l'energia necessaria...
ma l'italia è un buco nero
brazoayeye
26-02-2010, 20:15
1) perche' portera' lavoro
2) perche' portera' investimenti come hanno gia' fatto notare
e questi due punti sono positivi a prescindere, soprattutto in questo periodo
Come è già stato detto qualsiasi impresa statale fa lo stesso, quindi non è un'argomentazione valida perchè anche abbattere un monte a picconate porterebbe gli stessi vantaggi.
3) perche' portera' energia elettrica e si spera una mitigazione del suo costo in futuro
che altri motivi servono?
Scusate l'urlo, sappiate che non ce l'ho con voi ma voglio solamente essere sicuro che il concetto passi:
IL NUCLEARE COSTA MOLTO PIU' DEL FOTOVOLTAICO!!!!!!
QUESTO E' DIMOSTRATO DA UNO STUDIO AMERICANO, CHE HO RIPORTATO!!
USARE IL NUCLEARE FA AUMENTARE LA BOLLETTA, NON LA DIMINUISCE!!!
Comparando i costi di costruzione e manutenzione in fotovoltaico inizia ad essere più conveniente dall'8 anno, e ha inoltre molti costi di manutenzione:
Nel grafico sotto la
http://candido.ilcannocchiale.it/mediamanager/sys.user/92320/costifotovoltaicosemplice.JPG
Le frecce al 2013 e 2023 indicano la proiezione del momento in cui i costi raggiungono quelli del nucleare (il costo di un pannello diviso per 1000 ore di sole all'anno e 20 anni di funzionamento). Nel caso più ottimistico, più o meno quando metteremo la prima pietra per il nucleare.
per quel che riguarda le scorie, beh si usera' una tecnica estremamente collaudata e antichissima, il cosidetto scaricabarile (di scorie)
Ahh, e siamo nella sezione scientifica!! Non nutro molta fiducia nei confronti degli altri, forse è perchè di ragionamenti come questo (e non intendo in senso ironico) in giro se ne sentono tanti...
Almento però cerchiamo di parlare seriamente nella sezione scientifica, nella sezione politica postiamo metodi meno ortodossi...
e poi brazoayeye per risponderti sul fotovoltaico dici che costa meno, ma dovresti anche considerare la densita' di energia, cioe' se un m^2 di pannelli produce x, un metro quadro di centrale nucleare produrra non so, 1000x?
Per coprire il fabbisogno di TUTTO IL MONDO alle nostre latitudini servirebbe una superficie coperta di 624x624Km^2 cosa che non è affatto inproponibile (circa 1/25 del sahara)
CALCOLI:
Flusso calore sole-terra: 1.5E22 J/day
Consumo totale : 1.1E18 J/day
P=13TW (consumo attuale)
1kW= 100/20 (resa) * 3 (ciclo notte / giorno) / 0,5 (Kw / M^2 irraggiati) = 30 M^2
13E9 * 30 = 390E9
sqrt(390E9)=624 499.8 m = 624Km
Potete riperterli da voi XD
Cito anche http://candido.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1917989
Saluti, vorrei sapere se la comunità scientifica pensa veramente che il nucleare è una buona fonte...
PS: sono cmq anch'io del parere che, visto che il fotovoltaico è meno conveniente di altri tipi di solare è sa svalutare per la costruzione di centrali.
C'è poi da valutare che il trasporto dell'energia impiega circa il 35% della stessa, quindi il fotovoltaico è preferibile per impianti in loco di consumo, così da evitare sprechi (e carichi eccessivi nelle linee)
ChristinaAemiliana
26-02-2010, 20:39
Saluti, vorrei sapere se la comunità scientifica pensa veramente che il nucleare è una buona fonte...
Sì, lo pensa. ;)
Inoltre, senza voler ripetere qui concetti già ampiamente illustrati in passato: il "conto della serva" relativo a quanti m^2 di pannelli fotovoltaici servirebbero se si volesse coprire il fabbisogno mondiale è di interesse puramente scolastico e non ha alcuna applicazione pratica, almeno per il prossimo futuro.
Per quanto riguarda il decommissioning degli impianti nucleari, allego un articolo recente del prof. Cumo (basta una veloce occhiata a Google per comprendere che sicuramente lui non è uno che abbi acredenze sul nucleare o che non sia aggiornato). :D
http://www.megaupload.com/?d=0RFLGLBN
Tanto e' solo questione di tempo.
Se non riusciremo ad accendere e mantenere una stella e sfruttare la fusione, con l'esaurirsi di petrolio e carbone dovremo per forza sfruttare il nucleare tanto e molto piu' di quanto sia stato fatto finora.
Solare ed eolico non basteranno se non vorremo ritornare in un nuovo medioevo.
Se non sono 10, saranno 20 o 50 anni.
Quindi tanto vale iniziare prima possibile e cavalcare l'onda, per non trovarci come sempre tra i gradini piu' bassi del mondo civilizzato.
okai i vostri punti sono tutti condivisibili, certo che qualunque cosa porterebbe lavoro, ma se poi guardiamo la realta' il nucleare e' l'unica cosa che stanno facendo seriamente, quindi l'unica che portera' lavoro.
ovviamente quella dello scaricabarile era intesa in senso ironico, anche se poi alla fine si fara' cosi, come ha spiegato esaustivamente xenom
Tanto e' solo questione di tempo.
Se non riusciremo ad accendere e mantenere una stella e sfruttare la fusione, con l'esaurirsi di petrolio e carbone dovremo per forza sfruttare il nucleare tanto e molto piu' di quanto sia stato fatto finora.
Solare ed eolico non basteranno se non vorremo ritornare in un nuovo medioevo.
Se non sono 10, saranno 20 o 50 anni.
Quindi tanto vale iniziare prima possibile e cavalcare l'onda, per non trovarci come sempre tra i gradini piu' bassi del mondo civilizzato.
Non ti devi preoccupare di questo. è verosimile che quando finirà il petrolio la fusione nucleare sarà operativa o comunque ci saranno nuove tecnologie e i rendimenti globali saranno più elevati.
Immagina un pannello fotovoltaico con un rendimento del 75%... Non è da escludere che fra qualche decina di anni si riesca ad arrivare a tanto
okai i vostri punti sono tutti condivisibili, certo che qualunque cosa porterebbe lavoro, ma se poi guardiamo la realta' il nucleare e' l'unica cosa che stanno facendo seriamente, quindi l'unica che portera' lavoro.
ovviamente quella dello scaricabarile era intesa in senso ironico, anche se poi alla fine si fara' cosi, come ha spiegato esaustivamente xenom
ecco appunto... ciò va in contrasto con la frase "l'unica cosa che stanno facendo seriamente". Dubito fortemente che l'attuale governo riesca a fare qualcosa di serio.
Non ti devi preoccupare di questo. è verosimile che quando finirà il petrolio la fusione nucleare sarà operativa o comunque ci saranno nuove tecnologie e i rendimenti globali saranno più elevati.
Immagina un pannello fotovoltaico con un rendimento del 75%... Non è da escludere che fra qualche decina di anni si riesca ad arrivare a tanto
E invece mi preoccupo :asd:
Questo c'e'. Le tue sono solo ipotesi. Una scommessa che se persa rende tutto vano. Ma proprio tutto.
Per favore qualcuno mi spiega il vantaggio / l'utilità del nucleare?
Xk io non l'ho ancora capita e s'è vero che la comunità scientifica non la pensa come me vorrei capirne il perchè...
Grazie e scusate la mia cocciutaggine (veramente non capisco :( :( :( :( )
te lo spiego io in parole povere:
vantaggio/utilità > incremento esponenziale della ricchezza di una piccola minoranza di persone (sul totale dei cittadini italiani) già di per sè straricche attualmente...:O
brazoayeye
27-02-2010, 07:06
Ripeto (e mi sembra di averlo ripetuto molte volte) che non è la stessa cosa pensare quale sarà la tecnologia che tra 50 anni ci darà l'energia e quale invece sia la tecnologia che ADESSO è migliore.
Oltre che per il rendimento si stanno migliorando molto anche i costi dei pannelli solari, e si stanno anche studiando pannelli fotovoltaici composti di polimeri quindi mi sembra assurdo preferire il nucleare perchè tra 100 anni sarà il migliore... di sicuro non lo saranno le centrali attuali (che saranno già da buttare tra 50 anni quindi non è nemmeno un investimento a lungo termine, come il fotovoltaico daltronde).
Ho letto il discorso sul decommissioning, purtroppo non mi sembra sia segnalato il costo dello smantellamento delle centrali, quindi è anche difficile valutare l'onere finanziario aggiunto da questa operazione (oltre a tutti gli altri).
Ovviamente non faremo un pannello di dimensione 600x600Km, sarebbe scomodo trasportarlo e assemblarlo... XD E' per dare un'idea sul fatto che sia realizzabile o no questa tecnologia...
Poi ripeto che anche i pannelli attuali sono economicamente molto competitivi, quindi non servirà aumentarne la resa per poterli utilizzare...
Attualmente il solare ha anche il vantaggio che non produce costantemente l'energia ma solamente quando serve (di notte l'enel svende ai comuni la corrente per l'illuminazione perchè la gran parte dell'energia viene sprecata per la presenza di centrali poco flessibili...)
ChristinaAemiliana
27-02-2010, 20:47
Un ingegnere deve occuparsi di scenari pratici, risolvere problemi reali...non può alimentare sogni che (almeno per il prossimo futuro) non hanno alcun riscontro concreto. ;)
Io amo molto il fotovoltaico e sono convinta che presto (in un tempo dell'ordine dei dieci anni) raggiungerà la grid parity, ma per ora la realtà è quella che segue:
http://img651.imageshack.us/img651/2072/pv1.png (http://img651.imageshack.us/i/pv1.png/)
http://img20.imageshack.us/img20/9686/pv2.png (http://img20.imageshack.us/i/pv2.png/)
il tutto analizzando solo il discorso tecnologico ed economico e tralasciando completamente il lato energetico del problema (potenza è diverso da energia, esiste il fattore di utilizzo, esiste la disponibilità...) e quello elettrico sia dal punto di vista pratico dell'adeguamento della rete a un tipo di generazione siffatta sia da quello più sottile della gestione della rete nel senso di domanda di energia, risposta e "retroazione" nel mercato elettrico (qualcuno ha idea di cosa sia attualmente una rete elettrica nazionale? è una roba che per essere maneggiata va affrontata con la teoria dei grafi e la matematica più raffinata...ultimamente si usa addirittura la teoria dei giochi! presente "a beautiful mind"? l'equilibrio di Nash? ecco, quelle cose lì...teorie ancora giovani, problemi del tutto aperti, che ormai devono tenere conto anche di attacchi e terrorismo! il collasso di porzioni fondamentali della rete elettrica dei Paesi industrializzati è una catastrofe...)
Io, come ingegnere nucleare che però è sempre rimasto a occuparsi di faccende teoriche, personalmente mi sento di essere in grado di giudicare molto poco e molro superficialmente davanti a una complessità di questo genere...poi ognuno faccia come crede. :D
frankytop
27-02-2010, 23:08
Non ti devi preoccupare di questo. è verosimile che quando finirà il petrolio la fusione nucleare sarà operativa o comunque ci saranno nuove tecnologie e i rendimenti globali saranno più elevati.
Immagina un pannello fotovoltaico con un rendimento del 75%... Non è da escludere che fra qualche decina di anni si riesca ad arrivare a tanto
Ah si?Bello campare di queste "certezze". :asd:
brazoayeye
28-02-2010, 08:21
Si, da quando v'è stato il blackout hanno iniziato ad installare delle "centraline" e a fare dei contratti particolari con delle aziende.
In pratica in casi di pericolo di sovraccarico vegono istantaneamente spente delle zone delle città così da non lasciare tutti senza corrente ma solo pochi %.
Altro a riguardo non so, anche se mi sembra già difficile fare 1 piano del genere, visto che si parte da 0...
A beautiful mind non l'ho visto.
Per completezza riporto le slide da cui ho letto anch'io i dati (http://www.google.com/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=1&ved=0CAkQFjAA&url=http%3A%2F%2Fimages.to.camcom.it%2Ff%2FAmbiente%2F10%2F10186_CCIAATO_2712010.pdf&ei=ASOKS_zPENb9sQa91MXfBQ&usg=AFQjCNHIR5Jv5umF9gPNqOY_uJ8xj9PYSg&sig2=g810vyx0U9DxgLdFfjx9xg), anche se devo dire che non ho capito molto, penso perchè non ho mai incontrato unità di misura come il GWh/GW (non sono ore?).
Poi non capisco perchè il consumo italiano sia di 330TW, quando io sapevo 13TW nel mondo...
Da wikipedia : "Nel 2004, il consumo mondiale medio totale dell'umanità era pari a 15 TW (= 1.5 x 1013 W) che per un 86,5% proveniva dai combustibili fossili. "
Insomma i dati non sembrano molto precisi ma sembra che ci siano incompatibilità di qualche ordine di grandezza...
330TW significherebbero circa 330000 centrali nucleari (di media dimensione, correggimi se sbaglio) che mi sembra abbastanza difficile...
Vorrei inoltre riportare questa immagine (sempre wikipedia) a sostengno del fatto che in molti stati l'energia nucleare sta per essere abbandonata:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/Andamento_storico_energia_nucleare.png/794px-Andamento_storico_energia_nucleare.png
Il grafico mi ricorda ciò che avevo letto: il rendimento di una centrale atomica è sempre più basso di quello calcolato...
Circa qualcuno sa dirmi lo spazio occupato da una centrale nuclare? (a spanne, ma forse è meglio in metri)
Grazie
Circa qualcuno sa dirmi lo spazio occupato da una centrale nuclare? (a spanne, ma forse è meglio in metri)
Grazie
Ma la smetti di prenderci per il c...o?
Hai trovato di tutto, non sei capace a battere 2 tasti in piu'?
Questi metodi da Socrate vanno bene con i bambini.
Ziosilvio
28-02-2010, 10:33
Scusate l'urlo
No.
Questa è la sezione Scienza e tecnica.
Qui non passa il concetto di chi urla più forte.
Qui passa il concetto di chi porta le argomentazioni migliori.
Se invece di una discussione in cui ha ragiocne chi argomenta meglio si vuole fare un comizio in cui si prende la ragione chi urla più forte, allora questa non è la sezione adatta.
Ziosilvio
28-02-2010, 10:34
Ma la smetti di prenderci per il c...o?
Hai trovato di tutto, non sei capace a battere 2 tasti in piu'?
Questi metodi da Socrate vanno bene con i bambini.
E questa forma di polemica sicuramente non va bene qui.
brazoayeye
28-02-2010, 12:30
Scusate, era 1 modo per rendere chiaro il concetto, non voglio insultare nessuno...
Per lo spazio occupato dico sul serio xk ho visto solo foto quindi non ho molto il senso della grandezza...
Poi non capisco perchè il consumo italiano sia di 330TW, quando io sapevo 13TW nel mondo...
Fabbisogno annuale: 330TW/anno.
Da quì (http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024) si può stimare una media di circa 35-40GW/ora x 24 ore = 900GW/giorno x 365giorni= 330TW/anno
ChristinaAemiliana
01-03-2010, 00:07
...anche se devo dire che non ho capito molto, penso perchè non ho mai incontrato unità di misura come il GWh/GW (non sono ore?).
Ma no...mica devi fare la semplificazione. :D
Nelle slide che ho postato, quella espressa in GWh/GW è una grandezza specifica che ti dice quanti GWh di energia produce, in un anno, una potenza installata di 1 GW di fotovoltaico. In estrema semplicità, lì c'è scritto che con 1 GW di fotovoltaico produci 1200 GWh di energia elettrica ogni anno; in altre parole, è come se quel GW funzionasse per 1200 ore l'anno. E' utile notare che le ore che ci sono in un anno sono 365x24=8760: il fotovoltaico ha un fattore di utilizzo basso, ossia è "poco disponibile".
Poi non capisco perchè il consumo italiano sia di 330TW, quando io sapevo 13TW nel mondo...
Non lo capisci perché non hai chiara la distinzione tra energia e potenza.
330 (in realtà 340) TWh è il fabbisogno annuo di energia elettrica in Italia.
13 TW (in realtà qualcosina di meno ma l'ordine di grandezza va bene) è la potenza di picco richiesta in tutto il mondo nel corso di un determinato anno (nel senso che si tirano le somme circa tutti gli anni).
Bada che l'energia è una grandezza "integrata sul tempo" mentre la potenza è una grandezza "istantanea", quindi in un caso la dicitura "in un anno" ha il valore di sommatoria su tutto l'anno, nell'altro è come se fosse una media...
Per tornare alla slide del fotovoltaico, il calcolo che ha fatto il collega è semplicissimo. Io ho bisogno, in Italia e in un anno, di 330 TWh quindi di 330.000 GWh. So che con ogni GW di potenza di fotovoltaico installato posso produrre in un anno 1200 GWh di energia. Perciò banalmente per produrre l'energia che mi serve dovrò installare (330.000 GWh)/(1200 GWh/GW) = 275 GW di fotovoltaico.
Questo per quanto riguarda il chiarimento dei concetti, comunque ribadisco che (1) questi calcoli hanno un interesse puramente scolastico in quanto servono non a dimensionare veramente la produzione elettrica ma piuttosto a evidenziare che (2) l'energetica non si fa eseguendo due moltiplicazioni banali preoccupandosi solo di rendere sensate le unità di misura (tipo chi "barbaramente" moltiplica le potenze per le ore in un anno!)
:p
l'energetica non si fa eseguendo due moltiplicazioni banali preoccupandosi solo di rendere sensate le unità di misura (tipo chi "barbaramente" moltiplica le potenze per le ore in un anno!)
:p
Se dici a me, mi limitavo solo a creare un'interfaccia comprensibile con chi fa le domande (a costo di fare errori e imprecisioni) senza la paura della punizione divina. :)
ChristinaAemiliana
01-03-2010, 11:00
Se dici a me, mi limitavo solo a creare un'interfaccia comprensibile con chi fa le domande (a costo di fare errori e imprecisioni) senza la paura della punizione divina. :)
No no, per carità! Anzi mentre scrivevo non avevo nemmeno visto il tuo post (che comunque non è un esempio di ciò a cui mi riferivo)...:p
Ce l'avevo con i soggetti che (solitamente da siti verdi-ambientalisti-eccetera) prendono il fabbisogno energetico, lo dividono per 8760 ore/anno e "ricavano" così la quantità di GW di fotovoltaico (o quel che è di rinnovabile) da costruire, come se quegli impianti producessero ininterrottamente 24/7 in perpetuo. Il che ovviamente è una scempiaggine anche per gli impianti tradizionali ed è molto più grave di fare medie "a braccio"...;)
brazoayeye
02-03-2010, 12:47
Ma no...mica devi fare la semplificazione.
Nelle slide che ho postato, quella espressa in GWh/GW è una grandezza specifica che ti dice quanti GWh di energia produce, in un anno, una potenza installata di 1 GW di fotovoltaico. In estrema semplicità, lì c'è scritto che con 1 GW di fotovoltaico produci 1200 GWh di energia elettrica ogni anno; in altre parole, è come se quel GW funzionasse per 1200 ore l'anno. E' utile notare che le ore che ci sono in un anno sono 365x24=8760: il fotovoltaico ha un fattore di utilizzo basso, ossia è "poco disponibile".
Grazie, la semplificazione l'ho fatta per tentare di risalire al significato del dato...
Non lo capisci perché non hai chiara la distinzione tra energia e potenza.
330 (in realtà 340) TWh è il fabbisogno annuo di energia elettrica in Italia.
13 TW (in realtà qualcosina di meno ma l'ordine di grandezza va bene) è la potenza di picco richiesta in tutto il mondo nel corso di un determinato anno (nel senso che si tirano le somme circa tutti gli anni).
E' vero, ho letto male l'immagine... Scusate l'errrore, se avessi letto giusto non vi avrei scocciato..
Ce l'avevo con i soggetti che (solitamente da siti verdi-ambientalisti-eccetera) prendono il fabbisogno energetico, lo dividono per 8760 ore/anno e "ricavano" così la quantità di GW di fotovoltaico (o quel che è di rinnovabile) da costruire, come se quegli impianti producessero ininterrottamente 24/7 in perpetuo. Il che ovviamente è una scempiaggine anche per gli impianti tradizionali ed è molto più grave di fare medie "a braccio"...
Principalmente per ovviare a questo problema nella stima ho calcolato la potenza media come potenza di picco /3.
Anche se questi sono calcoli scolastici pero' penso aiutino a scegliere la migliore tecnologia... Altrimenti se hai altri calcoli piu' professionali postali, cosi' posso provare a capirli...
Per le dimensioni qualcuno sa dirmi all'incirca le dimensioni per 1 centrale + stoccaggio in loco delle scorie piu' radioattive?
Grazie
brazoayeye
10-07-2010, 08:26
gironzolando ho trovato questo, qualche commento?
http://lescienze.espresso.repubblica.it/recensione/Il_nucleare_impossibile,_perch%C3%A8_non_conviene_tornare_al_nucleare/1339594
oltre a quelli già riportati...
qualcuno l'ha letto?
gironzolando ho trovato questo, qualche commento?
http://lescienze.espresso.repubblica.it/recensione/Il_nucleare_impossibile,_perch%C3%A8_non_conviene_tornare_al_nucleare/1339594
oltre a quelli già riportati...
qualcuno l'ha letto?
La recensione fa schifo.:read:
brazoayeye
10-07-2010, 12:50
per questo volevo avere qualche opinione vostra...
ChristinaAemiliana
10-07-2010, 12:53
La recensione in effetti è un po' stringata, ma se davvero il libro ha un'impostazione da pamphlet e scade nel complottismo e nella visione utopistica del "tutto rinnovabile, prati e fiorellini", allora diciamo che lo lascerei sugli scaffali...;)
fabrylama
10-07-2010, 14:54
gironzolando ho trovato questo, qualche commento?
http://lescienze.espresso.repubblica.it/recensione/Il_nucleare_impossibile,_perch%C3%A8_non_conviene_tornare_al_nucleare/1339594
oltre a quelli già riportati...
qualcuno l'ha letto?
no, ma tutti i punti che tocca la recensione, vengono controbattuti da questo libro (che invece ho letto) e che fa anche i conti della serva che tanto ti piacciono: "L'illusione dell'energia dal sole"
X-Wanderer
10-07-2010, 19:02
bel thread :)
ora gli darò una letta meno approssimativa
comunque su Le Scienze ho letto che nonostante i reattori a fusione a confinamento magnetico (ITER) e a confinamento inerziale-laser (National Ignition Facility (NIF)) siano già in costruzione (ovviamente non ancora per "produrre" energia, ma piuttosto per studiare le reazioni per niente semplici), vi sono diversi problemi da superare, per nulla banali... e che probabilmente bisognerà aspettare ancora molto (40 anni?) prima di avere produzioni sicure ed "efficaci".... che sia stato troppo a lungo rimandata come alternativa o secondo voi si sarebbero riscontrati comunque tempi così lunghi?
edit: a proposito qualcuno sa qualcosa della fusione fredda?
bel thread :)
ora gli darò una letta meno approssimativa
comunque su Le Scienze ho letto che nonostante i reattori a fusione a confinamento magnetico (ITER) e a confinamento inerziale-laser (National Ignition Facility (NIF)) siano già in costruzione
ITER è esemplare unico.:read:
The Pein
11-07-2010, 12:05
Ma possibile che non c'è un modo artificiale di riprodurre il Petrolio?
Scusa, ma tanto, come altre cose sarà composto da qualche cosa no?
fabrylama
11-07-2010, 12:52
Ma possibile che non c'è un modo artificiale di riprodurre il Petrolio?
Scusa, ma tanto, come altre cose sarà composto da qualche cosa no?
magari c'è, ma di sicuro non è energeticamente conveniente
Ma possibile che non c'è un modo artificiale di riprodurre il Petrolio?
Scusa, ma tanto, come altre cose sarà composto da qualche cosa no?
Sai, è un tantino difficile produrre un qualcosa che poi dovrà fornirti più energia di quanta ne hai usata in produzione :asd:
no, ma tutti i punti che tocca la recensione, vengono controbattuti da questo libro (che invece ho letto) e che fa anche i conti della serva che tanto ti piacciono: "L'illusione dell'energia dal sole"
se vi capita tra le mani leggetelo l'illusione dell'energia dal sole, molto interessante come libro.
anche se argomenta tutto da un punto di vista strettamente economico, e secondo me l'energia pulita deve invece essere a fondo perduto, in quanto alla fine salvare il pianeta non e' una scelta economicamente vantaggiosa (prendiamo solo un impianto fotovoltaico che non si ripagherebbe mai del costo iniziale se non fosse per gli incentivi assurdi pagati dallo stato), bensi una scelta morale.
jumpjack
12-07-2010, 08:25
se vi capita tra le mani leggetelo l'illusione dell'energia dal sole
Chi lo pubblica? La Exxon, la Chevron o la Chell? :rolleyes:
Un impianto solare sahariano che rifornisca tutta l'europa costerebbe UN TERZO di un comune oleodotto... :muro:
A me lascia perplesso il fatto che tutte quelle vetrate a sud ok che aumentano il "riscaldamento" d'inverno, ma d'estate non fanno un caldo pazzesco? :stordita:
se geometricamente sono ben concepite, scaldano d'inverno e sono ombreggiate d'estate
A fissione semmai, a fusione mica esistono ancora.....
Gli USA ne hanno ricominciato la costruzione.....
veramente ne stanno completando una di vecchia generazione che avevano abbandonato 20-30 anni, mentre di nuovo NON hanno fatto assolutamente NIENTE :read:
Chi lo pubblica? La Exxon, la Chevron o la Chell? :rolleyes:
Un impianto solare sahariano che rifornisca tutta l'europa costerebbe UN TERZO di un comune oleodotto... :muro:
Guarda, vado a spanne....ma qualcosa mi dice che i conti potrebbero non essere proprio esatti :rotfl:
ragazzi io sono "soltanto" un perito, ma da persona assennata non posso che trovarmi daccordo con l'utilizzo del nucleare (e vivo anche in prossimita' di un probabilissimo sito di costruzione).
perche'?
1) perche' portera' lavoro
2) perche' portera' investimenti come hanno gia' fatto notare
e questi due punti sono positivi a prescindere, soprattutto in questo periodo
3) perche' portera' energia elettrica e si spera una mitigazione del suo costo in futuro
che altri motivi servono?
per quel che riguarda le scorie, beh si usera' una tecnica estremamente collaudata e antichissima, il cosidetto scaricabarile (di scorie)
....(correggetemi se sbaglio!!! sono qui per informarmi sia chiaro)
1) porta molto meno lavoro che altri interventi diffusi sul territorio come il miglioramento dell'enfficienza energetica, ed è lavoro concentrato in mano a pochi.
2) gli investimenti si possono fare su altre fonti.
3) è stato provato da una moltitudine di studi internazionali che il costo dell'elettricità da nucleare E' PIU' ALTO di quello da fonti tradizionali. La stessa enel l'ha ammesso fra le righe che aumenterà il costo delle bollette.
Guarda, vado a spanne....ma qualcosa mi dice che i conti potrebbero non essere proprio esatti :rotfl:
:asd:
Ma possibile che non c'è un modo artificiale di riprodurre il Petrolio?
Scusa, ma tanto, come altre cose sarà composto da qualche cosa no?
Si può fare col metano. Ad es viene prodotto dalla decomposizione del materiale organico nelle discariche. per ottimizzare la produzione di può raccogliere l'organico separatamente e trattarlo in appositi impianti
lo stesso viene fatto nei depuratori fognari, da cui si ricava sempre metano.
A proposito dei costi delle varie fonti energetiche...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png/800px-Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png
praticamente nessuno studio recente dice che il nucleare costa meno.
fabrylama
12-07-2010, 09:42
se vi capita tra le mani leggetelo l'illusione dell'energia dal sole, molto interessante come libro.
anche se argomenta tutto da un punto di vista strettamente economico, e secondo me l'energia pulita deve invece essere a fondo perduto, in quanto alla fine salvare il pianeta non e' una scelta economicamente vantaggiosa (prendiamo solo un impianto fotovoltaico che non si ripagherebbe mai del costo iniziale se non fosse per gli incentivi assurdi pagati dallo stato), bensi una scelta morale.
c'è anche il nuleare per salvare il pianeta eh!
Chi lo pubblica? La Exxon, la Chevron o la Chell? :rolleyes:
Un impianto solare sahariano che rifornisca tutta l'europa costerebbe UN TERZO di un comune oleodotto... :muro:
l'hai letto il libro o contesti basandoti sul titolo? no, perchè è uno di quei libri che riporta dati e fa calcoli... per smentirli non basta chiedere chi lo ha pubblicato.
A proposito dei costi delle varie fonti energetiche...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png/800px-Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png
praticamente nessuno studio recente dice che il nucleare costa meno.
vero, il costo sale a causa degli alti costi di smantellamento delle centrali a fine vita e dello stoccaggio delle scorie, costi che nel carbone e nel gas non ci sono... ma, a parte che fra 10 anni petrolio, gas e carbone costeranno di più, magari abbastanza da avvicinarsi al costo del nucleare, non vedo confronti con l'eolico o con il solare.
(intendo confronti fatti bene, che tengano conto dei costi e dell'efficienza dello stoccaggio dell'energia nelle ore notturne e che includano gli incentivi che gli stati danno alle industrie di settore, come iva aggevolata ecc)
vero, il costo sale a causa degli alti costi di smantellamento delle centrali a fine vita e dello stoccaggio delle scorie, costi che nel carbone e nel gas non ci sono... ma, a parte che fra 10 anni petrolio, gas e carbone costeranno di più, magari abbastanza da avvicinarsi al costo del nucleare...
A parte che i costi che citi (smantellamento e stoccaggio) oggi come oggi sono ancora una variabile in buona parte incognita...
Anche arricchire l'uranio fra 10 anni costerà di più, perchè si dovranno sfruttare giacimenti molto meno ricchi degli attuali. Già oggi si devono macinare milioni di tonnellate di roccia per ricavare qualche tonnellata di uranio, in futuro la cosa peggiorerà notevolmente.
e prima che tu dica che lo stesso vale anche per petrolio e gas, la risposta è NO: il trend dell'uranio è molto più negativo di quello delle fonti fossili tradizionali in quanto il processo di estrazione è estremamente più complesso.
fabrylama
12-07-2010, 12:53
A parte che i costi che citi (smantellamento e stoccaggio) oggi come oggi sono ancora una variabile in buona parte incognita...
ma son stati stimati dagli studi riportati nel grafico (di solito sovrastimati)
Anche arricchire l'uranio fra 10 anni costerà di più, perchè si dovranno sfruttare giacimenti molto meno ricchi degli attuali. Già oggi si devono macinare milioni di tonnellate di roccia per ricavare qualche tonnellata di uranio, in futuro la cosa peggiorerà notevolmente.
ma, c'è un ma: il costo del materiale fissile ha un impatto molto basso sul costo dell'energia prodotta (nell'ordine del 5% nei primi anni 2000) quindi anche un raddoppio del prezzo dell'uranio non porterebbe al raddoppio del costo dell'energia.
inoltre l'aumento del costo dell'uranio che si è avuto negli ultimi 10 anni, è dovuto all'aumento (esplosivo) della domanda, che ha superato le capacità estrattive (rimaste invariate per decenni) ed ha quasi esaurito le scorte, ma ora che si è tornati ad investire in quel campo è prevista una discesa graduale del prezzo dell'uranio.
poi va detto che, mentre il prezzo del minerale è aumentato quasi del 700% in 3 anni (2005--2007, per poi riscendere), il prezzo dell’uranio combustibile ( quindi già lavorato e pronto per essere inserito nel reattore) è salito del 123%.
inoltre entro 20 o 30 anni saranno commercialmente utilizzabili i reattori autofertilizzanti, che nn han bisogno di uranio arricchito... ma di uranio "normale" o torio, estremamente più diffusi e meno costosi.
e prima che tu dica che lo stesso vale anche per petrolio e gas, la risposta è NO: il trend dell'uranio è molto più negativo di quello delle fonti fossili tradizionali in quanto il processo di estrazione è estremamente più complesso.
non direi estremamente più complesso, visto che per estrarre petrolio si scavano pozzi profondi km, sotto centinaia di metri di oceano...
il trend degli ultimi 10 anni è molto negativo, vero... ma come detto prima deriva dagli scarsissimi investimenti per l'estrazione fatti nei decenni precedenti, quando le scorte di uranio fissile erano enormi e quando una grossa parte dell'uranio proveniva dallo smantellamento delle armi nucleari.
ma son stati stimati dagli studi riportati nel grafico (di solito sovrastimati)
alcuni come vedi li hanno esclusi.
ma, c'è un ma: il costo del materiale fissile ha un impatto molto basso sul costo dell'energia prodotta (nell'ordine del 5% nei primi anni 2000) quindi anche un raddoppio del prezzo dell'uranio non porterebbe al raddoppio del costo dell'energia.
mica tanto. ammesso che sia giusto quel 5% quello riguarda il minerale, non il combustibile, il cui costo incide complessivamente ben di più (se non ricordo male per circa 1/3). Ma soprattutto quella stima è fatta per il minerale ricco usato finora: NON vale assolutamente per il minerale povero e molto povero che si dovrà usare in futuro e che per essere estratto ed arricchito richiede molta più energia.
Insomma, tu proietti sul futuro valori del passato, quando è ben noto che NON è una proiezione fattibile.
inoltre entro 20 o 30 anni saranno commercialmente utilizzabili i reattori autofertilizzanti, che nn han bisogno di uranio arricchito... ma di uranio "normale" o torio, estremamente più diffusi e meno costosi.
ma richiedono il ritrattamento, che è ben più costoso e complesso dell'arricchimento (oltre che estremamente più pericoloso). Quindi il bilancio economico è probabile che peggiori. E questo solo per l'aspetto economico: tralascio considerazioni ambientali, geopolitiche ecc.
non direi estremamente più complesso, visto che per estrarre petrolio si scavano pozzi profondi km, sotto centinaia di metri di oceano...
informati meglio su come si passa dal "sasso" contenente tracce di uranio al combustibile nucleare... ;)
una grossa parte dell'uranio proveniva dallo smantellamento delle armi nucleari.
anche oggi. i trattati di smantellamento di armi atomiche che alcuni mesi fa sono stati rinnovati fra USA ed ex-URSS a cosa credi che servissero? :read:
Ma possibile che non c'è un modo artificiale di riprodurre il Petrolio?
Scusa, ma tanto, come altre cose sarà composto da qualche cosa no?
il motivo per il quale il petrolio è il vettore energetico più conveniente in assoluto risiede nel fatto che è "già pronto". E' un combustibile fossile che si è formato da solo in tutte le ere passate.
Tutti gli altri vettori energetici (energia elettrica, idrogeno, etanolo ecc.) richiedono energia per essere prodotti...
Si può fare col metano. Ad es viene prodotto dalla decomposizione del materiale organico nelle discariche. per ottimizzare la produzione di può raccogliere l'organico separatamente e trattarlo in appositi impianti
lo stesso viene fatto nei depuratori fognari, da cui si ricava sempre metano.
si ma la differenza di fondo sta nel fatto che il metano prodotto dagli impianti di depurazione reflui, giusto per fare un esempio, solitamente producono energia sufficiente per mantenere in funzione l'impianto stesso. parliamo di poche centinaia di kW...
Il metano poi ha meno potere calorifero degli idrocarburi a catena media...
In poche parole un kilo di petrolio grezzo contiene molta più energia potenziale di un kilo di metano
The Pein
12-07-2010, 14:22
il motivo per il quale il petrolio è il vettore energetico più conveniente in assoluto risiede nel fatto che è "già pronto". E' un combustibile fossile che si è formato da solo in tutte le ere passate.
Tutti gli altri vettori energetici (energia elettrica, idrogeno, etanolo ecc.) richiedono energia per essere prodotti...
Si, ma come si fa il petrolio: in cosa si scompone e come lo si ricompone?
Un modo per ricrearlo?
fabrylama
12-07-2010, 14:42
NON vale assolutamente per il minerale povero e molto povero che si dovrà usare in futuro e che per essere estratto ed arricchito richiede molta più energia.
Insomma, tu proietti sul futuro valori del passato, quando è ben noto che NON è una proiezione fattibile.
qui sei tu che, sulla falsariga di quelle cornacchie che prevedevano la fine del petrolio entro il 2010, proietti sul futuro i dati sui giacimenti disponibili ad oggi, e non consideri che negli scorsi decenni non si son cercati nuovi giacimenti, perchè quelli scoperti erano più che sufficienti, ora il panorama è cambiato (e il fatto che la domanda sia aumentata così tanto, fa anche comprendere che non siamo noi gli unici a buttarci sul nucleare) son cambiati anche gli investimenti sulla ricerca di nuovi giacimenti e sulla tecnologia di riprocessamento e arricchimento.
il tutto senza considerare, peraltro, che se il costo del materiale fissile aumentasse oltre la soglia di sostenibilità economica, ci si butterebbe sulle centrali autofertilizzanti al torio (che a diff di quelle autofertilizzanti all'uranio, non ha "problematiche" politiche legate alla produzione di plutonio), centrali gia realizzate in fase sperimentale e, qualora ci fosse la volontà politica, gia pronte commercialmente, il cui combustibile è estremamente meno costoso
Si, ma come si fa il petrolio: in cosa si scompone e come lo si ricompone?
Un modo per ricrearlo?
uhm no stai sbagliando il concetto chiave secondo me... O forse ho capito male io quello che intendi
il problema non è come lo si scompone e ricompone.
Il petrolio è una forma di energia naturale, così come il sole, ma non rinnovabile, poiché la sua formazione naturale dura milioni di anni, e quindi nel breve termine non è "sintetizzabile"...
Il petrolio è praticamente un concentrato di energia potenziale, una sorta di energia accumulata in un fluido in milioni di anni...
qui sei tu che, sulla falsariga di quelle cornacchie che prevedevano la fine del petrolio entro il 2010, proietti sul futuro i dati sui giacimenti disponibili ad oggi, e non consideri che negli scorsi decenni non si son cercati nuovi giacimenti, perchè quelli scoperti erano più che sufficienti,
veramente sono le ditte che vendono nucleare (tutta la filiera, dalla centrale all'uranio, dal combustibile al ritrattamento) che dicono che l'uranio finirà entro 60 anni.
lo ripeto: sono le ditte che lo producono. non è certo greenpeace o le "cassandre" che dici tu.
ora il panorama è cambiato (e il fatto che la domanda sia aumentata così tanto, fa anche comprendere che non siamo noi gli unici a buttarci sul nucleare) son cambiati anche gli investimenti sulla ricerca di nuovi giacimenti e sulla tecnologia di riprocessamento e arricchimento.
gli studi della tabella riportata sopra già comprendono le nuove tecnologie... altrimenti sarebbe un bagno di sangue.
il tutto senza considerare, peraltro, che se il costo del materiale fissile aumentasse oltre la soglia di sostenibilità economica, ci si butterebbe sulle centrali autofertilizzanti al torio (che a diff di quelle autofertilizzanti all'uranio, non ha "problematiche" politiche legate alla produzione di plutonio), centrali gia realizzate in fase sperimentale e, qualora ci fosse la volontà politica, gia pronte commercialmente, il cui combustibile è estremamente meno costoso
Tutto da verificarsi: l'industria nucleare è quella che ha mantenuto meno promesse nella storia dell'uomo. Nessuna altra tecnologia ha AUMENTATO I SUOI COSTI NEL CORSO DEL TEMPO anzichè diminuirli come succede di solito.
Nessuna altra tecnologia ha promesso tante cose senza mantenerne alcuna (le scorie? vedremo; la fusione? vedermo; l'autofertilizzante? vedremo; la sicurezza? si la prossima centrale sarà più sicura...)
E comunque se il prezzo diventa insostenibile, delle centrali fatte per andare ad uranio arricchito che fai? le butti via?
se hai comprato la macchina diesel ed il gasolio triplica, non puoi mica metterci dentro benzina, eh!
Motivo per cui buttarsi sul nucleare ORA è un cazzata di proporzioni epiche.
Volenti o nolenti, se non accendiamo a breve una stella, per il nucleare a fissione dovremo passare.
Raghnar-The coWolf-
15-07-2010, 09:42
Mah Zappy, ho raramente sentito un tal mare di disinformate scempiaggini e voli pindarici.
Anche se sul nucleare sono in molti che si impegnano veramente per manifestare la propria ignoranza in materia...
Mah Zappy, ho raramente sentito un tal mare di disinformate scempiaggini e voli pindarici.
Anche se sul nucleare sono in molti che si impegnano veramente per manifestare la propria ignoranza in materia...
Ti ringrazio per l'ignorante.
Ma tutto sommato penso di essere informato ben sopra la media anche sotto il profilo tecnologico.
Di contro le tua argomentazioni sono il nulla allo stato puro: se le mie ti sembrano "scempiaggini", probabilmente ciò è dovuto alla tua scarsa e/o monodirezionale in materia. In altre parole, alla tua ideologia preconcetta.
Cordialità.
C'è anche da considerare una cosa, la CO2 prodotta dalla combustione metano/petrolio è in teoria assorbita dalle piante, quindi, sempre in teoria, per assorbirlo tutto basterebbe aumentarne il numero (o lasciando fare alla natura il suo corso).
teoricamente si. In realtà il problema dei cambiamenti climatici è proprio dovuto al fatto che "si tira fuori" da sottoterra del carbonio (gas, petrolio carbone...) sepolto in milioni e da milioni di anni dai vegetali, e lo si fa in un tempo brevissimo (da un paio di secoli a questa parte). :)
quindi ridurne il consumo (o quanto meno lo spreco) mediante efficienza energetica e preservando e/o ampliando la massa vegetale "assorbente" è cosa buona e giusta.
Raghnar-The coWolf-
15-07-2010, 13:17
Di contro le tua argomentazioni sono il nulla allo stato puro
Ho scritto una serie di Articoli per Chicco Testa, dopo di quelli mi sono semplicemente staccato dalle discussioni internettiane sul nucleare: le competenze richieste sono molto specifiche, e non basta leggerle su due libriccini di divulgazione per evitare le cazzate, seppure la competenza sia comunque "sopra la media".
L'argomento è da tecnici, lasciatelo fare ai tecnici.
Ci sono argomentazioni pro e contro, ma che sono ben più radicate, di base e sostanziali di prestidigiribzzazioni sul trend del carburante.
Ho scritto una serie di Articoli per Chicco Testa
Complimenti. Capisco che la campagna di propaganda abbia bisogno di chi scrive articoli.
le competenze richieste sono molto specifiche, e non basta leggerle su due libriccini di divulgazione per evitare le cazzate
non credo di aver scritto cazzate. Oggi come oggi chi legge i "libriccini di divulgazione" è chi è favorevole al nucleare: chi è contrario può basarsi su argomentazioni MOLTO più sostanziose. Se hai un minimo d'onestà intellettuale lo sai benissimo.
L'argomento è da tecnici, lasciatelo fare ai tecnici.
ma anche no. Le normative antinquinamento per le automobili le facciamo fare alla fiat? In ogni caso ci sono fiumi di "tecnici" (anche Nobel che non sto a citare) che oggi come oggi trovano il nucleare "tradizionale" una emerita sciocchezza.
Ci sono argomentazioni pro e contro, ma che sono ben più radicate, di base e sostanziali di prestidigiribzzazioni sul trend del carburante.
sicuramente. E prevalgono di gran lunga quelle contro. Prima fra tutte l'antieconomicità testimoniata da montagne di studi SERI (MIT, UE per citarne un paio) e persino della Nuclear Energy Association (della serie che se l'oste ti dice che il vino fa schifo, FORSE è il caso di credergli.
Ne esistono anche che dimostrano il contrario, ma in genere sono finanziati da industrie in palese conflitto d'interessi (AREVA, BNF, Th-WH, GE, ecc.) oppure facilmente smontabili da chiunque abbia un'infarinatura sui temi coinvolti.
Quindi, ad oggi ributtarsi nella fissione dell'uranio è una cazzata antieconomica e con scarsissimi ritorni in termini di utilità, e questo è dimostrato.
Detto ciò, se hai da ribattere nel merito bene, altrimenti cordialità e salutami Chicco. :mbe:
Ziosilvio
15-07-2010, 14:59
Mah Zappy, ho raramente sentito un tal mare di disinformate scempiaggini e voli pindarici.
Anche se sul nucleare sono in molti che si impegnano veramente per manifestare la propria ignoranza in materia...
Ti ringrazio per l'ignorante.
Ma tutto sommato penso di essere informato ben sopra la media anche sotto il profilo tecnologico.
Di contro le tua argomentazioni sono il nulla allo stato puro: se le mie ti sembrano "scempiaggini", probabilmente ciò è dovuto alla tua scarsa e/o monodirezionale in materia. In altre parole, alla tua ideologia preconcetta.
Cordialità.
Ho scritto una serie di Articoli per Chicco Testa, dopo di quelli mi sono semplicemente staccato dalle discussioni internettiane sul nucleare: le competenze richieste sono molto specifiche, e non basta leggerle su due libriccini di divulgazione per evitare le cazzate, seppure la competenza sia comunque "sopra la media".
L'argomento è da tecnici, lasciatelo fare ai tecnici.
Ci sono argomentazioni pro e contro, ma che sono ben più radicate, di base e sostanziali di prestidigiribzzazioni sul trend del carburante.
Complimenti. Capisco che la campagna di propaganda abbia bisogno di chi scrive articoli.
non credo di aver scritto cazzate. Oggi come oggi chi legge i "libriccini di divulgazione" è chi è favorevole al nucleare: chi è contrario può basarsi su argomentazioni MOLTO più sostanziose. Se hai un minimo d'onestà intellettuale lo sai benissimo.
ma anche no. Le normative antinquinamento per le automobili le facciamo fare alla fiat? In ogni caso ci sono fiumi di "tecnici" (anche Nobel che non sto a citare) che oggi come oggi trovano il nucleare "tradizionale" una emerita sciocchezza.
sicuramente. E prevalgono di gran lunga quelle contro. Prima fra tutte l'antieconomicità testimoniata da montagne di studi SERI (MIT, UE per citarne un paio) e persino della Nuclear Energy Association (della serie che se l'oste ti dice che il vino fa schifo, FORSE è il caso di credergli.
Ne esistono anche che dimostrano il contrario, ma in genere sono finanziati da industrie in palese conflitto d'interessi (AREVA, BNF, Th-WH, GE, ecc.) oppure facilmente smontabili da chiunque abbia un'infarinatura sui temi coinvolti.
Quindi, ad oggi ributtarsi nella fissione dell'uranio è una cazzata antieconomica e con scarsissimi ritorni in termini di utilità, e questo è dimostrato.
Detto ciò, se hai da ribattere nel merito bene, altrimenti cordialità e salutami Chicco. :mbe:
La polemica finisce qui.
Attacchiamo gli argomenti, non le persone.
Raghnar-The coWolf-: questo è un richiamo.
zappy, tu sei stato molto più aggressivo: questa è un'ammonizione.
Raghnar-The coWolf-
15-07-2010, 15:22
Il fatto è che, Zappy, Solo parlare che sia DIMOSTRATO una convenienza o una anti-convenienza a priori, in un buisness così complicato e customizzato come l'industria nucleare, è indice di superficialità che droga qualsiasi tipo di discorso sensato.
E' sconveniente cosa? Che tipo di Reattore e che tipo di Centrale? Stabilita in quale tipo di infrastruttura Elettotecnica ed ambientale? Sotto che condizioni Economiche, Politiche, Industriali e Tecnologiche? Con quali presupposti sociali e di consumo?
L'Energia Nucleare è un argomento molto, molto più complesso di quanto possa risiedere nel cranio degli hobbysti. Non tanto perchè l'atomo ahhhh l'atomo è un casino, ma quanto perchè qualsiasi grande impresa economica deve essere vista in prospettiva ad ampio respiro, vedere come interagisce con le circostanze sociali, economiche, ambientali dell'ambiente circostante.
Una centrale nucleare può essere un grande spreco, un grande investimento, una grande disfatta o una grande conquista, a seconda di tutte queste condizioni di contorno.
Non c'è nessun motivo, nessuno studio definitivo, nessuna argomentazione ubergiga che condanni od elevi a priori il nucleare come distruttore di mondi o salvatore dell'universo.
Tanto per chiarirti infine come funziona la scienza MIT, UE (per citarne un paio...) non sono entità uniche che parlano all'unisono, non esiste nulla di simile all' "studio della UE" e tantomeno esiste qualcosa di simile all' "studio del MIT". Esistono opinioni di organi della UE, ed opinioni di gruppi scientifici del MIT. Opinioni a volte contrastanti, a volte più condivise (entro gli stessi macro-organi a cui fanno riferimento) ma sempre, e comunque, che si riferiscono a precise condizioni economiche, sociali, politiche...etc... altrimenti se non stabilisci i limiti della tua ricerca, non sei uno scienziato, sei un venditore del pesce.
E allo stesso modo fanno le stesse compagnie come AREVA, GE...etc.. che hanno tutto l'interesse nello stabilire ciò che effettivamente convenga (anche se non per scopi scientifici o politici, ma meramente commerciali).
Il fatto Ziggy, è che non posso ribattere punto a punto, perchè ogni tuo punto è sballato da una distorta visione del meccanismo scientifico e produttivo in cui le centrali nucleari (ma anche altro) si configura. E non è un attacco alla tua persona, il 99.9% (tiro a indovinare ma credo che l'ordine di grandezza sia quello) delle persone non ha la più pallida idea di che cosa sia una pubblicazione scientifica e vive benissimo comunque, ma forse non sono le persone più adatte a decidere dell'efficienza o meno di una soluzione prettamente tecnologica, scientifica ed economica.
PS: cosa cambia fra richiamo e ammonizione? :scratch:
MesserWolf
15-07-2010, 16:07
A proposito dei costi delle varie fonti energetiche...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png/800px-Nuke%2C_coal%2C_gas_generating_costs.png
praticamente nessuno studio recente dice che il nucleare costa meno.
Quella immagine mi pare fuorviante se non contestualizzata e spiegata .... infatti il MIT, che viene lì citato, stima che il nucleare sia paragonabile a carbone e gas come economicità se vai a considerare il pagamento delle emissioni di CO2.
In realtà dice che costerebbe meno del carbone, se si riuscisse a ridurre il costo capitale, che è il vero costo del nucleare. E tieni a mente che il costo del petrolio e del gas e del carbone con la crisi è sceso .... ma non sarà così basso da qui a 40 -60 anni (vita ipotizzabile di una centrale nucleare)
http://i260.photobucket.com/albums/ii21/MesserWolf/costs.png
E sempre il MIT lo raccomanda come soluzione per la riduzione delle emissioni di CO2, responsabile del cambiamento climatico.
Per uno studio dell'università di PISA del 2006 in italia il costo di produzione energia da nucleare si attesterebbe sui 3 eurocents/KWh contro la media di produzione italiana di circa 6,88 eurocents/KWh.
http://files.meetup.com/227483/I%20Veri%20Costi%20dell&%238217;Energia%20Nucleare.pdf
Va detto che nel 2006 il gas era più caro probabilmente, quindi forse oggi il nostro costo medio è leggermente più basso.
Inoltre va considerato che il nucleare può contribuire ad abbassare il costo medio di produzione anche costando uguale al gas o leggermente di più .... infatti aiuta a diversificare il mix produttivo e quindi introduce una maggiore flessibilità e copertura alle fluttuazioni di prezzo della materia prima (gas per noi soprattutto)
...il MIT, che viene lì citato, stima che il nucleare sia paragonabile a carbone e gas come economicità se vai a considerare il pagamento delle emissioni di CO2.
In realtà dice che costerebbe meno del carbone, se si riuscisse a ridurre il costo capitale,
e SE il petrolio costasse 1 dollaro al barile, o SE il fotovoltaico 1$ al MWp...
SE, SE, SE.
Peccato che NON sia così.
Infatti il nucleare è la fonte energetica dei SE
Devo aggiungere altro?
MesserWolf
15-07-2010, 16:24
e SE il petrolio costasse 1 dollaro al barile, o SE il fotovoltaico 1$ al MWp...
SE, SE, SE.
Peccato che NON sia così.
Devo aggiungere altro?
tu non fai ipotesi quando descrivi uno scenario ? :confused: :mbe:
Poi il pagamento delle quote di co2 è tutto fuorché incredibile.
Il nucleare è la fonte energetica usata da mezzo mondo, con l'altra metà del mondo che si sta attrezzando per averla. Altro che fonte energetica dei se .
MesserWolf
15-07-2010, 16:27
Ed è l'unica fonte energetica in grado di produrre grandi quantità di energia, per soddisfare il crescente fabbisogno energetico, senza aumentare in maniera rilevante l'emissione di CO2 (ne ha considerando l'intera filiera, ma nulla di paragonabile alle fonti energetiche tradizionali), che è uno dei responsabili del cambiamento climatico.
Ziosilvio
15-07-2010, 16:29
cosa cambia fra richiamo e ammonizione? :scratch:
Il richiamo ha peso epsilon: da solo non determina sanzioni, ma tanti richiami integrati lungo un comportamento costante (ehm...) possono farlo.
L'ammonizione ha peso 1/2: due ammonizioni vengono convertite in tre giorni di sospensione.
tu non fai ipotesi quando descrivi uno scenario ? :confused: :mbe:
se sono ipotesi non-realistiche no. E la diminuzione dei costi di capitale è assolutamente non-realistica, come dimostrano 50-60 anni di storia dell'industria nucleare e come confermano i cantieri più recenti.
Il nucleare è la fonte energetica usata da mezzo mondo, con l'altra metà del mondo che si sta attrezzando per averla.
è usata da pochi paesi (generalmente quelli che volevano o vogliono dotarsi di armi atomiche) e sono pochissimi i paesi che si "stanno attrezzando" concretamente, al di là dei proclami. Tante parole ma poi quando si parla di $$$$ tutti fanno ampi e definitivi passi indietro (eccetto chi ha l'unico scopo di raccattare soldi per se...)
Ed è l'unica fonte energetica in grado di produrre grandi quantità di energia, per soddisfare il crescente fabbisogno energetico, senza aumentare in maniera rilevante l'emissione di CO2 (ne ha considerando l'intera filiera, ma nulla di paragonabile alle fonti energetiche tradizionali), che è uno dei responsabili del cambiamento climatico.
Infatti questa è l'unica argomentazione "presentabile". Tuttavia, attualmente, siamo a circa su 1/3 della produzione di CO2 rispetto alle fonti tradizionali, con tendenza inevitabile al peggioramento e molte incognite date dalla CO2 derivante da smantellamento e stoccaggio scorie. Per non parlare appunto delle scorie, che sono il prezzo di questa "riduzione della CO2". Ce il gioco valga la candela è tutto da dimostrare, visti i costi, i tempi ed i problemi che in nucleare comporta.
Contesto le "grandi quantità di energia" in quanto richiede tempi enormi e comunque riguarda solo l'elettricità che è una frazione piuttosto piccola del fabbisogno energetico complessivo. Inoltre in mezzo secolo mi pare che la % di energia nucleare sia arrivata a soli pochi punti percentuali sul fabbisogno (ni condizioni socio-politiche-economiche e di sicurezza ben diverse), quindi è impensabile oggi un cambio di rotta sostanziale in tempo utile.
In altre parole, se il problema è la CO2, il nucleare NON può essere la soluzione nè sul breve nè sul medio periodo (50-100 anni)
Raghnar-The coWolf-
16-07-2010, 08:36
1- Di cos'altro dovresti parlare se non di energia elettrica?
2- Queste molte incognite non possono arrivare a consumare un quantitativo rilevante di CO2. La questione è molto semplice: il nucleare produce TANTA energia durante la sua vita, senza produrre anidride carbonica. Capisci anche tu che il consumo una tantum quando và diviso per produzioni gigantesche non può consistere in qualcosa di elevatissimo. La centrale nucleare produttrice di CO2 è la prima volta che la sento O_o
L'unica che mi viene in mente e` che una centrale nucleare ha bisogno di molto personale e movimento di mezzi di trasporto e che la movimentazione degli stessi produca CO2.
...La centrale nucleare produttrice di CO2 è la prima volta che la sento O_o
non "la centrale" ma la "filiera nucleare".
Se non ne hai mai sentito parlare allora immagino che gli articoli che dici di aver scritto per Chicco Testa siano molto carenti.
Ma in un post poco sopra non dicevi che il discorso è complesso e bisogna considerare "in quale tipo di infrastruttura Elettotecnica ed ambientale? Sotto che condizioni Economiche, Politiche, Industriali e Tecnologiche? Con quali presupposti sociali e di consumo?" ecc ecc.??
Se poi trascuri i punti che non ti fanno comodo, gli articoli non possono che venir fuori male.
comunque la brutta abitudine di trascurare quello che c'è PRIMA e quello che c'è DOPO la "centrale" è una brutta abitudine molto diffusa, e che dà il metro della competenza di chi tratta queste tematiche.
Raghnar-The coWolf-
16-07-2010, 10:08
Certo Certo. :mc:
Quanda CO2 emette la filiera e in che proporzione con l'energia?
MesserWolf
16-07-2010, 10:52
se sono ipotesi non-realistiche no. E la diminuzione dei costi di capitale è assolutamente non-realistica, come dimostrano 50-60 anni di storia dell'industria nucleare e come confermano i cantieri più recenti.
è usata da pochi paesi (generalmente quelli che volevano o vogliono dotarsi di armi atomiche) e sono pochissimi i paesi che si "stanno attrezzando" concretamente, al di là dei proclami. Tante parole ma poi quando si parla di $$$$ tutti fanno ampi e definitivi passi indietro (eccetto chi ha l'unico scopo di raccattare soldi per se...)
Infatti questa è l'unica argomentazione "presentabile". Tuttavia, attualmente, siamo a circa su 1/3 della produzione di CO2 rispetto alle fonti tradizionali, con tendenza inevitabile al peggioramento e molte incognite date dalla CO2 derivante da smantellamento e stoccaggio scorie. Per non parlare appunto delle scorie, che sono il prezzo di questa "riduzione della CO2". Ce il gioco valga la candela è tutto da dimostrare, visti i costi, i tempi ed i problemi che in nucleare comporta.
Contesto le "grandi quantità di energia" in quanto richiede tempi enormi e comunque riguarda solo l'elettricità che è una frazione piuttosto piccola del fabbisogno energetico complessivo. Inoltre in mezzo secolo mi pare che la % di energia nucleare sia arrivata a soli pochi punti percentuali sul fabbisogno (ni condizioni socio-politiche-economiche e di sicurezza ben diverse), quindi è impensabile oggi un cambio di rotta sostanziale in tempo utile.
In altre parole, se il problema è la CO2, il nucleare NON può essere la soluzione nè sul breve nè sul medio periodo (50-100 anni)
rispondo a punti sparsi
il nucleare nel mix produttivo mondiale medio sta attorno al 15% non è poco
India e Cina stanno costruendo reattori , sono 2 paesi, ma oltre 2 miliardi di persone e dimensioni paragonabili a continenti.
del g8 solo noi siamo senza nucleare , del g20 anche l'indonesia, ma ne sta costruendo, e l'australia dove c'è cmq un dibattito.
Il MIT e numerose altre ricerche indicano il nucleare come la via da seguire per ridurre le emissioni di CO2 . Ora che dicono qualcosa con cui non sei d'accordo smettono di essere fonti autorevoli ?
Le emissioni di CO2 del nucleare considerando l'intera filiera sono basse . E non saranno mai paragonabili a centrali che bruciano 24h su 24h gas/petrolio per produrre energia.
http://www.iaea.or.at/OurWork/ST/NE/Pess/assets/GHG_manuscript_pre-print_versionDanielWeisser.pdf
Il nucleare è un settore giovane tutto sommato con ampissimi margini di miglioramento (vedi 4° gen e le numerose ricerche) . A sentire te pare una tecnologia obsoleta e una via morta :rolleyes:
Entrare nel nucleare ci consente maggiore flessibilità di mix produttivo e di dare nuovo impulso alla ricerca italiana nel campo
Le rinnovabili sono bellissime , ma da sole non bastano a coprire il fabbisogno energetico (crescente). Giusto spiengere per incentivare la R&S, ma lo stesso discorso vale per il nucleare, specialmente considerando che il nucleare al contrario delle rinnovabili permette già adesso produzioni consistenti e costanti di energia.
Che poi, non sarebbe mooolto più semplice ed economico prendere i soldi per costruire le centrali (stiamo parlando di decine di miliardi di euro), comprare (lo stato) una o più società che costruiscono pannelli solari e fargli fare una distesa immensa di pannelli da posizionare in sicilia (o dove conviene)?
La notte (dove ci sono consumi minimi) si userebbe il metano per produrre la corrente necessaria integrando magari le centrali archimede.
Hai fatto già i conti di quanti pannelli servono per sostituire una centrale nucleare, con i relativi costi di produzione, giusto? :sofico:
Doraneko
17-07-2010, 15:30
Non li ho fatti io ma un pincopallino di nome Rubbia "Guardi questa foto: è un impianto per la produzione di energia solare, costruito nel deserto del Nevada su progetto spagnolo. Costa 200 milioni di dollari, produce 64 megawatt e per realizzarlo occorrono solo 18 mesi. Con 20 impianti di questo genere, si produce un terzo dell'elettricità di una centrale nucleare da un gigawatt. E i costi, oggi ancora elevati, si potranno ridurre considerevolmente quando verranno costruiti in gran quantità"
20 impianti da 64MW equivalgono ad 1/3 di 1GW??
A parte ciò, è meglio tenerci quel che abbiamo e investire massicciamente sulla ricerca per trovare qualcosa di valido piuttosto che "iniziamo a produrre che tanto poi si abbassano i costi".
20 impianti da 64MW equivalgono ad 1/3 di 1GW??
Credo si intenda energia effettivamente prodotta (in GWh ad esempio).
Raghnar-The coWolf-
17-07-2010, 16:14
Non li ho fatti io ma un pincopallino di nome Rubbia "Guardi questa foto: è un impianto per la produzione di energia solare, costruito nel deserto del Nevada su progetto spagnolo. Costa 200 milioni di dollari, produce 64 megawatt e per realizzarlo occorrono solo 18 mesi. Con 20 impianti di questo genere, si produce un terzo dell'elettricità di una centrale nucleare da un gigawatt. E i costi, oggi ancora elevati, si potranno ridurre considerevolmente quando verranno costruiti in gran quantità"
Gli americani e gli spagnoli lo fanno, ci sarà un motivo no?
:sofico:
200*20 = ?
:sofico:
Non li ho fatti io ma un pincopallino di nome Rubbia "Guardi questa foto: è un impianto per la produzione di energia solare, costruito nel deserto del Nevada su progetto spagnolo. Costa 200 milioni di dollari, produce 64 megawatt e per realizzarlo occorrono solo 18 mesi. Con 20 impianti di questo genere, si produce un terzo dell'elettricità di una centrale nucleare da un gigawatt. E i costi, oggi ancora elevati, si potranno ridurre considerevolmente quando verranno costruiti in gran quantità"
Gli americani e gli spagnoli lo fanno, ci sarà un motivo no?
http://rifondazioneforumista.forumcommunity.net/?t=16357263
Ti immagini se lo stato prendesse x00 milioni di euro e li investisse nella ricerca del fotovoltaico cosa ne verrebbe fuori?
quindi per pareggiare puntualmente una centrale termonucleare da un gigawatt occupi 210 milioni di metri quadri
e ipotizzando stando larghi che produca la potenza nominale per 12 ore al giorno l'estensione della centrale per pareggiare una centrale nucleare diventa 420 milioni di metri quadri
piccolino come impianto mi dicono
jacopetto
17-07-2010, 16:31
Non li ho fatti io ma un pincopallino di nome Rubbia "Guardi questa foto: è un impianto per la produzione di energia solare, costruito nel deserto del Nevada su progetto spagnolo. Costa 200 milioni di dollari, produce 64 megawatt e per realizzarlo occorrono solo 18 mesi. Con 20 impianti di questo genere, si produce un terzo dell'elettricità di una centrale nucleare da un gigawatt. E i costi, oggi ancora elevati, si potranno ridurre considerevolmente quando verranno costruiti in gran quantità"
Gli americani e gli spagnoli lo fanno, ci sarà un motivo no?
http://rifondazioneforumista.forumcommunity.net/?t=16357263
Ti immagini se lo stato prendesse x00 milioni di euro e li investisse nella ricerca del fotovoltaico cosa ne verrebbe fuori?
EDIT: anticipato sul tempo...
Dico solo una cosa: dimensioni... :D
Che poi, parliamoci chiaro, bastava una legge semplice semplice: ogni nuova costruzione deve essere dotata di panneli solari e/o termici (con agevolazioni). Secondo voi, in una casa nuova da 300.000 euro, 5000 euro in più sono un peso?
Ormai anche se non è obbligatorio i pannelli solari li mettono in quasi tutte le nuove costruzioni.
Se non ricordo male, era l'estensione di roma. Certo, non è che li concentri tutti in un punto (magari li sparpagli sui tetti) e poi l'intervista era del 2008, credo che oggi l'efficienza sia migliorata anche se di pochissimo.
Va da se che è energia a gratis per i prossimi 50 anni senza grossi problemi.
Ripeto, gli americano lo fanno (e sappiamo benissimo come sono attaccati al petrolio) non capisco perchè noi no (o meglio, lo capisco benissimo).
Che poi, parliamoci chiaro, bastava una legge semplice semplice: ogni nuova costruzione deve essere dotata di panneli solari e/o termici (con agevolazioni). Secondo voi, in una casa nuova da 300.000 euro, 5000 euro in più sono un peso?
forse perchè non abbiamo inutili distese ti terra arida chiamate deserti dove costruire impianti che occupano lo spazio di un'intera (piccola) provincia per compensare un unica centrale? (420km *420 km è un pò più di roma)
Come dicevo sopra non c'è mica bisogno di concentrarlo inutilmente in un unico punto. Basterebbe piazzarli sui tetti.
Per il resto lo si integra con le centrali a metano.
Ti rendi conto che 420km*420km equivale a circa mezza Italia?
Doraneko
17-07-2010, 20:19
forse perchè non abbiamo inutili distese ti terra arida chiamate deserti dove costruire impianti che occupano lo spazio di un'intera (piccola) provincia per compensare un unica centrale? (420km *420 km è un pò più di roma)
Prima hai scritto "420 milioni di metri quadri" ma non sono un'area di 420km*420km.Sono un'area di circa 20,5km*20,5km....che è comunque tantissimo!
Tenendo conto dei costi di produzione e del costo per kWh dell'elettricità prodotta, della durata relativamente breve della loro vita, delle sostanze nocive utilizzate nel processo produttivo che poi dovranno anche essere smaltite, dell'area che dovrà essere utilizzata, ecc... l'idea dei mega-impianti fotovoltaici non mi pare tutta sta gran convenienza...almeno qui da noi e soprattutto con questa tecnologia.
Dire che un impianto fotovoltaico produce X megawatt secondo me non ha senso. Occorre specificare il rendimento massimo e il rendimento minimo perchè la quantità di elettricità immessa sulla rete segue solo il consumo istantaneo che si verifica su questa.
Se l'impianto fotovoltaico garantisce un minimo del 20% della potenza installata il restante 80% dovrà essere tenuto sempre in linea e pronto all'immissione sulla rete in qualsiasi istante, con il conseguente consumo di combustibile.
E' il principio su cui si basa tutta la rete elettrica, la stessa considerazione vale anche per l'eolico.
Prima hai scritto "420 milioni di metri quadri" ma non sono un'area di 420km*420km.Sono un'area di circa 20,5km*20,5km....che è comunque tantissimo!
Tenendo conto dei costi di produzione e del costo per kWh dell'elettricità prodotta, della durata relativamente breve della loro vita, delle sostanze nocive utilizzate nel processo produttivo che poi dovranno anche essere smaltite, dell'area che dovrà essere utilizzata, ecc... l'idea dei mega-impianti fotovoltaici non mi pare tutta sta gran convenienza...almeno qui da noi e soprattutto con questa tecnologia.
lascia perdere la niubbata, mi sono dimenticato di radicare :D :D :D
cmq riguardo a sostanze ed efficenza si stava parlando di un impianto termico e non di un impianto fotovoltaico cosa che rende la delocalizzazione ipotizzata da deepdark impossibile
Tutto fumo e niente arrosto o i cinesi stanno arrostendo un bel pollastro (http://www.ansa.it/web/notizie/canali/energiaeambiente/nucleare/2010/07/22/visualizza_new.html_1874379781.html)?
jumpjack
23-07-2010, 14:59
Che poi, parliamoci chiaro, bastava una legge semplice semplice: ogni nuova costruzione deve essere dotata di panneli solari e/o termici (con agevolazioni).
veramente mi pare che CI SIA una legge che obbliga a mettere i pannelli sugli edifici nuovi! o mi sbaglio? :mbe:
ah, eccola:
dal Corriere della sera del 17.12.05
Nuovi edifici, 30% di energia solare o non potranno avere l'agibilità. Il sindaco Veltroni: "Roma è la prima città che applicherà il protocollo di Kyoto". Approvata dalla giunta una delibera che riguarda tutta la città tranne il centro storico. La stessa regola varrà anche per gli immobili sottoposti a completa ristrutturazione.
Era un proposta del 2005, non so se l'hanno attuata.
Raghnar-The coWolf-
23-07-2010, 15:38
Tutto fumo e niente arrosto o i cinesi stanno arrostendo un bel pollastro (http://www.ansa.it/web/notizie/canali/energiaeambiente/nucleare/2010/07/22/visualizza_new.html_1874379781.html)?
1- tutto fumo e niente arrosto
2- a vedere l'immagine quello è un tandem, un acceleratore che non c'entra una fava con le centrali nucleari... =_='
1- tutto fumo e niente arrosto
2- a vedere l'immagine quello è un tandem, un acceleratore che non c'entra una fava con le centrali nucleari... =_='
Si ma se fosse vero... a questo punto ritornare al nucleare converrebbe eccome.
Balthasar85
23-07-2010, 19:14
Sin da Sim City 2000, son sempre rimasto incuriosito dalle Centrali Solari Orbitali, ma quant'è problematica la loro realizzazione?
Quanti vantaggi porta l'aver dei pannelli solari nello spazio invece che sulla Terra (in termini di produttività energetica)?
Il modo di trasportare l'energia prodotta, mediante fasci di microonde (?), è vantaggiosa o è più l'energia che si spreca a portarla fino a qui?
Qualcuno ne sa qualcosa? :D
CIAWA
robertogl
23-07-2010, 19:46
i pannelli fuori dall'atmosfera sicuramente potrebbero raccogliere più energia. Ma inviandola via microonde ne perderebbero moltissima, non so con esattezza quanta, ma l'ideale sarebbe usare altri mezzi. I vantaggi sarebbero che queste stazioni potrebbero raccogliere energia tutto il giorno, non come sulla terra che di notte nada, e che avrebbero maggiore guadagno: potrebbero essere posti anche più vicino al sole, per raccogliere ancora più energia. Per spedirla sulla terra le cose sono difficili: mi ricordo del coso che caricava i cellulari senza filo. Beh, dopo pochi centimetri già non funzionava più. Senza contare l'inquinamento che provocherebbe. :)
Chissà quante cavolate ho detto in questo post :O
Una centrale a semplice specchio molto grande, orbitale.
Questa centrale semplicemente convoglia tutta la luce che riceve e la converge in un raggio molto potente direzionato verso terra che buca l'atmosfera e giunge fino ad una centrale di raccolta.
Quindi senza perdite di efficienza dovute alle trasformazioni mutiple di pannelli in corrente e di nuovo Luce (Le microonde di cui sopra).
La centrale fatta come uno spesso e robusto vetro al di sotto del quale c'e' acqua che viene scaldata e produce energia nello stesso classico modo delle centrali termiche.
Un problema e' il raggio sempre presente giorno e notte, che potrebbe "dare fastidio". Inoltre non so come siamo messi a divergenza di raggi di luce direzionali, ma immagino che su distanza della decina di migliaia di Kilometri il fascio si apra un po' troppo.
Ma una bella lentona riconvergente vicino alla centrale potrebbe forse risolvere.
Magari funziona analogamente anche una piu' semplice centrale a lente messa nel deserto. Una bella lentona da qualche centinaio di metri che converge un pochi metri di diametro in una centrale analoga a quella di cui sopra.
Un problema non da poco per una stazione del genere sarebbero i milioni (miliardi?) di detriti e resti di satelliti che si trovano in orbita attorno alla terra a mio parere.
Balthasar85
24-07-2010, 11:04
Un problema non da poco per una stazione del genere sarebbero i milioni (miliardi?) di detriti e resti di satelliti che si trovano in orbita attorno alla terra a mio parere.
Questo si considerando che anche un bullone potrebbe esser fatale visto l'elevata velocità che raggiungono gli oggetti in orbita.. ma fino ad ora non mi pare che sia così intasato lo spazio, se non altro dopo tutti questi anni nessun detrito ha ancora colpito i satelliti in orbita.
Non saprei, quello della lente mi pare una soluzione poco ortodossa, se non sbaglio altra soluzione è quella di utilizzare fasci laser per trasportar l'energia da una stazione alla centrale.
Questa soluzione quant'è fattibile ed efficiente? Se non erro, i laser subiscono l'influsso "negativo" delle condizioni meteo.
CIAWA
Una centrale a semplice specchio molto grande, orbitale.
Questa centrale semplicemente convoglia tutta la luce che riceve e la converge in un raggio molto potente direzionato verso terra che buca l'atmosfera e giunge fino ad una centrale di raccolta.
Quindi senza perdite di efficienza dovute alle trasformazioni mutiple di pannelli in corrente e di nuovo Luce (Le microonde di cui sopra).
La centrale fatta come uno spesso e robusto vetro al di sotto del quale c'e' acqua che viene scaldata e produce energia nello stesso classico modo delle centrali termiche.
Un problema e' il raggio sempre presente giorno e notte, che potrebbe "dare fastidio". Inoltre non so come siamo messi a divergenza di raggi di luce direzionali, ma immagino che su distanza della decina di migliaia di Kilometri il fascio si apra un po' troppo.
Ma una bella lentona riconvergente vicino alla centrale potrebbe forse risolvere.
"Zio Paperone e lo Specchio Solare", Topolino n°1107 e 1108 del febbraio 1977 :sofico:
"Zio Paperone e lo Specchio Solare", Topolino n°1107 e 1108 del febbraio 1977 :sofico:
NOOO! me lo ricordo! e non sto scherzando! :eek:
E' quella puntata in due episodi in cui zio paperone vuole oscurare il sole? :sofico:
entanglement
24-07-2010, 12:03
Questo si considerando che anche un bullone potrebbe esser fatale visto l'elevata velocità che raggiungono gli oggetti in orbita.. ma fino ad ora non mi pare che sia così intasato lo spazio, se non altro dopo tutti questi anni nessun detrito ha ancora colpito i satelliti in orbita.
Non saprei, quello della lente mi pare una soluzione poco ortodossa, se non sbaglio altra soluzione è quella di utilizzare fasci laser per trasportar l'energia da una stazione alla centrale.
Questa soluzione quant'è fattibile ed efficiente? Se non erro, i laser subiscono l'influsso "negativo" delle condizioni meteo.
CIAWA
i laser hanno un'efficienza ridicola in termini di energia di flusso/energia di pompaggio.
senza contare che una guida ottica per laser è un oggetto ESTREMAMENTE più delicato di una rete elettrica.
NOOO! me lo ricordo! e non sto scherzando! :eek:
E' quella puntata in due episodi in cui zio paperone vuole oscurare il sole? :sofico:
Sssh. Se ci sente il nostro di "Zio Paperone", addio paese del sole...
Charonte
24-07-2010, 12:12
Una centrale a semplice specchio molto grande, orbitale.
Questa centrale semplicemente convoglia tutta la luce che riceve e la converge in un raggio molto potente direzionato verso terra che buca l'atmosfera e giunge fino ad una centrale di raccolta.
Quindi senza perdite di efficienza dovute alle trasformazioni mutiple di pannelli in corrente e di nuovo Luce (Le microonde di cui sopra).
La centrale fatta come uno spesso e robusto vetro al di sotto del quale c'e' acqua che viene scaldata e produce energia nello stesso classico modo delle centrali termiche.
Un problema e' il raggio sempre presente giorno e notte, che potrebbe "dare fastidio". Inoltre non so come siamo messi a divergenza di raggi di luce direzionali, ma immagino che su distanza della decina di migliaia di Kilometri il fascio si apra un po' troppo.
Ma una bella lentona riconvergente vicino alla centrale potrebbe forse risolvere.
Magari funziona analogamente anche una piu' semplice centrale a lente messa nel deserto. Una bella lentona da qualche centinaio di metri che converge un pochi metri di diametro in una centrale analoga a quella di cui sopra.
mah, non mi pare molto contorllabile.
se va qualcosa storto e sto raggione mi fonde la casa? :asd
per me sono tutte valide idee ma inattuabili senza che qualche rompicoglioni cominci a rompere le scatole con la sicurezza.
mah, non mi pare molto contorllabile.
se va qualcosa storto e sto raggione mi fonde la casa? :asd
per me sono tutte valide idee ma inattuabili senza che qualche rompicoglioni cominci a rompere le scatole con la sicurezza.
Magari funziona analogamente anche una piu' semplice centrale a lente messa nel deserto. Una bella lentona da qualche centinaio di metri che converge un pochi metri di diametro in una centrale analoga a quella di cui sopra.
NOOO! me lo ricordo! e non sto scherzando! :eek:
E' quella puntata in due episodi in cui zio paperone vuole oscurare il sole? :sofico:
Decisamente no :O
Zio Paperone mette in orbita un gigantesco specchio per illuminare di notte le sue fabbriche, risparmiando elettricità :D
Ovviamente interviene il nemico (che non ricordo se fosse Rockerduck o i Bassotti) che lo trasformano in uno "specchio ustore" per bruciacchiare la terra. :read:
MesserWolf
24-07-2010, 13:12
NOOO! me lo ricordo! e non sto scherzando! :eek:
E' quella puntata in due episodi in cui zio paperone vuole oscurare il sole? :sofico:
quello non è i simpson nella puntata in cui sparano al signor Burns ?
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