View Full Version : I costi dell'ecocatastrofismo
Dream_River
31-01-2010, 19:02
L'ecocatastrofîsmo ci costa un miliardo e mezzo all'anno
Il calo dei consumi e degli investimenti, secondo l'Istituto Bruno Leoni, avrà ricadute negative sia sull'occupazione, sia sul Pil
di Nino Materi
No, fare il mea culpa dicendo «Ci siamo sbagliati...» non basta. Non può bastare, perché il catastrofismo ambientalista ha avuto in passato, ha oggi e avrà in futuro enormi ricadute sull'economia mondiale. Che non è un concetto astratto, ma vuol dire che le pennellate degli eco-untori hanno infettato in passato, infettano oggi e infetteranno in futuro il portafoglio dei cittadini: miliardi di euro, a spese del contribuente. È quindi una magra consolazione vedere oggi come, sul tema del global worming, sia in corso da parte degli ex allarmisti di ieri (inprimis scienziati e mezzi di informazione) un - diciamo così ampio ripensamento.
Oggi sembra infatti esserci la corsa a scoprire che il riscaldamento del pianeta è meno «distruttivo» di quanto gli esperti di sventura hanno ripetuto per anni. Anni durante i quali per «salvare» la Terra «sull'orlo della fine» è stata investita una somma stratosferica.
Per avere un parametro di riferimento, limitiamo il discorso all'Italia. I calcoli, elaborati nel 2007 dall'International Council for Capital Formation di Bruxelles, sono stati analizzati dall'Associazione Galileo 2001 cui non fa difetto competenza e autorevolezza. Così è stato verificato come, per uniformarsi agli obblighi del Protocollo di Kyoto, l'Italia abbia sborsato 5.3 miliardi di euro nel periodo compreso tra il 2007 e il 2010; 15 miliardi sono previsti invece per il decennio 2010-2020 e 21.3 miliardi dal 2020 al2025: un prezzo elevatissimo, in parte a carico dei consumatori con l'aumento della bolletta energetica.
Ma i danni non si fermano qui. Il conseguente calo dei consumi e degli investimenti, secondo l'Istituto Bruno Leoni, avrà infatti ricadute negative sia sull'occupazione (con la perdita di 220mila posti di lavoro) sia sul Pil (meno 2.1%, pari a 27 miliardi di euro l'anno nel quinquennio 2008-2012).
Il punto è che è tecnicamente impossibile raggiungere gli obiettivi fissati dal Protocollo facendo affidamento sulle cosiddette energie alternative, come pretende l'Unione Europea. L'unica strada possibile per realizzare gli obiettivi di Kyoto, per quanto inutili, è quella dell'energia nucleare. Ma in Italia siamo in presenza di un fenomeno di schizofrenia che vede i grandi gruppi petroliferi e i fondamentalisti ecologisti paradossalmente insieme in un'alleanza antinucleare che spinge per le energie alternative.
Su questa realtà si innescano anche sospetti ben più gravi. Ad avanzarli è l'agenzia Svipop che ha messo in rete un dossier dal titolo: «I retroscena del caso Himalaya, rivelano una megatruffa internazionale». La denuncia di Svipop parte dalle «scuse» (riprese sulle principali testate internazionali) dell'Ipcc (Intergovernmental Panel on Climate Change) per aver inserito nell' ultimo rapporto la previsione erronea di uno scioglimento dei ghiacciai dell'Himalaya entro il 2035. Un semplice errore ma in un sistema che funziona perfettamente, è stata la linea difensiva dell'Ipcc. «Si tratta invece - accusa Svipop di una vera e propria truffa internazionale ai danni della collettività, ma anche della comunità scientifica. Il tutto a danno della collettività, costretta a pagare profumatamente - in finanziamenti, tasse e politiche autolesioniste - la mancanza di scrupoli di certi personaggi; ma anche a danno di studiosi e ricercatori che non si prestano alle strumentalizzazioni». E che dire dello scandalo del Climagate, che ha sbugiardato i dati scientifici raccolti dal Climate Research Unit negli ultimi trent'anni?
«In realtà, il rapporto di derivazione tra l'aumento dell'anidride carbonica in circolazione e l'effetto serra è tutt'altro che dimostrato scientificamente», spiega Renato Ricci, presidente onorario della Società Italiana di Fisica e presidente dell'Associazione Galileo 2001. Il surriscaldamento della terra, infatti, è cominciato circa centocinquanta anni fa, quando l'industrializzazione era ai suoi primordi ed era circoscritta solo ad alcune aree del pianeta, mentre, tra il 1940 e il 1975, all'espansione della rivoluzione industriale è corrisposto un arresto e non una crescita della temperatura, tanto è vero che lo spauracchio che si agitava alla metà degli anni '70 era quello della glaciazione.
«Senza contare che, in passato, vi sono stati surriscaldamenti ben maggiori di quello attuale: basti pensare al Medioevo. Il surriscaldamento, pertanto, è avvenuto con tempi e modi che smentiscono categoricamente la teoria alla base del Protocollo di Kyoto», aggiunge Franco Battaglia, professore universitario di chimica ambientale e membro del consiglio di presidenza dell'Associazione Galileo 2001.
Nonostante ciò, la macchina mangiasoldi alimentata dall'allarmismo verde continua a fare il pieno di miliardi. Un business che arricchisce tanti: troppi per sperare che gli eco-untori ripongano il pennello.
Fonte: http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=8859&utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+IstitutoBrunoLeoni-RassegnaStampa+%28Istituto+Bruno+Leoni+-+Rassegna+stampa%29&utm_content=Google+Reader
Ma i liberali non sono per "Ognuno fa i soldi come crede" ? :D
Anche con i complotti catastrofisti si fanno i soldi :p
Mica vorremo forse imporre in modo comunista che "Guardate che il nucleare non fa così male"? Che comunisti saremmo! :D
frankytop
31-01-2010, 19:27
Il surriscaldamento della terra, infatti, è cominciato circa centocinquanta anni fa, quando l'industrializzazione era ai suoi primordi ed era circoscritta solo ad alcune aree del pianeta, mentre, tra il 1940 e il 1975, all'espansione della rivoluzione industriale è corrisposto un arresto e non una crescita della temperatura, tanto è vero che lo spauracchio che si agitava alla metà degli anni '70 era quello della glaciazione.
«Senza contare che, in passato, vi sono stati surriscaldamenti ben maggiori di quello attuale: basti pensare al Medioevo.
Per un certo periodo del medioevo infatti si coltivava la vite in Irlanda!
Comunque,io trovo che c'è parecchia gente in giro che per trovare uno scopo nella vita deve trovare disperatamente una causa in modo da poter dire ogni giorno quanto sono stupidi gli altri che non capiscono o che sono degli sprovveduti,bontà loro.
L'ideologia è una brutta bestia ma è funzionale al desiderio di coloro che si sono prefissi nella vita di vivere di "protesta".
Come disse Cartesio:cogito ergo sum (adesso dave4mame mi mazzola :asd:) mentre oggi per le figlie di papà ecologiste,di quelle che amano mostrarsi "impegnate" socialmente varrebbe il detto protesto,dunque esisto.
P.S. Anche l'ecologia è businesssssss ;)
Dream_River
31-01-2010, 19:27
Ma i liberali non sono per "Ognuno fa i soldi come crede" ? :D
Anche con i complotti catastrofisti si fanno i soldi :p
Mica vorremo forse imporre in modo comunista che "Guardate che il nucleare non fa così male"? Che comunisti saremmo! :D
Certo che uno può fare i soldi come gli pare, fino a quando non infrange la legge
Ma siccome poi alle ecoballe ci credono anche le nazioni per avere qualche consenso elettorale, e poi tocca a tutti noi con le tasse pagare l'ingenuità di alcuni e il populismo di altri, capirai perchè é meglio combatterlo l'ecocatastrofismo
Se il business ecologista si limitasse a spillare soldi vendendo magliette per vegani con scritto "Il mio stomaco non è un cimitero" e chiedendo l'elemosina per salvaguardare il bassotto mannaro pezzato selvatico, non ci sarebbe bisogno di articoli del genere:p
Comunista è chi impone il costo della morale, del idealismo o del ingenuità altrui agli altri!
L'ideologia è una brutta bestia ma è funzionale al desiderio di coloro che si sono prefissi nella vita di vivere di "protesta".
Iin realtà vale per tutti quelli che cercano sicurezze, cioè un buon 99% della popolazione.....anche l'approccio ideologico è frutto dell'evoluzione (come tutto quello che esiste del resto :D) quindi ha ben poco senso combatterlo......se evolutivamente vince.....resta.
frankytop
31-01-2010, 19:38
Iin realtà vale per tutti quelli che cercano sicurezze, cioè un buon 99% della popolazione.....anche l'approccio ideologico è frutto dell'evoluzione (come tutto quello che esiste del resto :D) quindi ha ben poco senso combatterlo......se evolutivamente vince.....resta.
Si è vero ma io trovo che coloro che si drogano di ideologia sono in genere soggetti che nella vita non sanno fare un tubo,proprio un tubo e trovano dunque appagante sfogare le proprie pulsioni emotive fancazziste dando degli idioti agli altri che non capiscono.
Per il resto l'ideologia è sempre da combattere perchè è uno strumento utile solo a coloro che trovano affaticante pensare e pianificare le soluzioni ottimali in qualunque progetto e quindi si cullano nelle vane quanto false certezze che l'ideologia offre con tutti i danni che questo comporta a carico dellla collettività.
Ah,che poi l'ideologia evolutivamente vinca ho i miei dubbi viste le batoste che nel ventesimo secolo ha ricevuto a vantaggio di società che erano radicate invece sui valori.
Considerare solo l'aspetto del global warming mi sembra riduttivo.
Dobbiamo prendere atto che il modello di sviluppo attuale ha bisogno di correttivi.
Abbiamo costruito dove non si doveva (su pendii franosi, nell'alveo dei fiumi, ecc...), abbiamo riversato per anni gli scarti dell'industria e i rifiuti urbani sul territorio senza nessun trattamento, abbiamo prodotto ogni tipo di merce senza preoccuparci delle emissioni.
I gas serra sono solo una parte del problema.
Utilizzando le stesse parole dell'articolo: è vero, "ecologia" può essere/è anche business...
Anche il nucleare lo è... Per questo alcuni spingono per l'una e altri per quest'ultimo.
Tra i due preferisco il business delle rinnovabili però... Collegato allo sviluppo dell'efficienza energetica in tutte le attività umane!
El Macho
31-01-2010, 20:24
Io ho sempre sostenuto che siano tutte fregnacce, ma in questo periodo qualsiasi cosa si inventino per far ripartire l' economia va bene. :p
killercode
31-01-2010, 20:34
La riduzione del pil la escludo, anche l'ecologia è un businness che crea ricchezza e innovazione. per i posti di lavoro....amen, è normale che aumentando l'efficienza di un processo diminuisce una delle variabili d'ingresso
::::Dani83::::
31-01-2010, 20:55
machissenefrega del pil e della crescita, io non voglio respirare merd@
_Magellano_
31-01-2010, 21:18
Io sono a favore dell'ambiente ma anche delle ricchezze e dell'occupazione perciò la cosa migliore da fare è quella che porta più benefici in entrambe le direzioni.
a) il petrolio è infinito
b) fa freddo non perchè inverno ma perchè non esiste il global warming
c) lo smog fa bene
d) viva il capitalismo
MadJackal
31-01-2010, 21:32
No, ma fatemi capire, i soldi investiti nel tentativo di minimizzare l'impatto dell'uomo sul pianeta sarebbero soldi buttati?
Ripassare alla prossima cazzata, grazie. :doh:
evviva le euro 5, se ne sentiva il bisogno per circolare a milano!
Ah,che poi l'ideologia evolutivamente vinca ho i miei dubbi viste le batoste che nel ventesimo secolo ha ricevuto a vantaggio di società che erano radicate invece sui valori.
Perchè, i valori non sono ideologia? :asd:
Ogni cosa non dimostrabile e sistematizzata E' ideologia, dalla religione alle concezioni politiche passando per tutto quello che c'è in mezzo.
matrizoo
31-01-2010, 21:37
a) il petrolio è infinito
b) fa freddo non perchè inverno ma perchè non esiste il global warming
c) lo smog fa bene
d) viva il capitalismo
quoto.
aggiungo "al rogo" questi ecoterroristi del cazzo che non capiscono una sega.
so tutto io, inquinare fa bene e fa "business":O
bellissimo 3D:eek:
blamecanada
31-01-2010, 21:47
Ah,che poi l'ideologia evolutivamente vinca ho i miei dubbi viste le batoste che nel ventesimo secolo ha ricevuto a vantaggio di società che erano radicate invece sui valori.
Ma lo sai che ti stai contraddicendo?
Non puoi parlare male dell'ideologia, e poi difendere i valori. Anche quella tradizionele è un'ideologia.
Se parli male dell'ideologia e difendi i “valori”, stai facendo a tua volta un discorso ideologico, in particolare dell'ideologia tradizionalista-conservatrice.
Io credo che una qualche forma di ideologia sia inevitabile, perché le nostri opinioni hanno sempre un qualche presupposto indimistrabile, ma un conto è avere dei presupposti, un altro avere dei dogmi.
Tra l'altro è un'ideologia anche quella della “fine delle ideologie”, specialmente quando questa fine si basa sulla naturalizzazione dell'ideologia al momento vincente. Anzi, questa è per antonomasia l'ideologia, perlomeno marxianamente intesa.
a) il petrolio è infinito
b) fa freddo non perchè inverno ma perchè non esiste il global warming
c) lo smog fa bene
d) viva il capitalismo
e) il denaro è commestibile:asd:
Ma lo sai che ti stai contraddicendo?
Non puoi parlare male dell'ideologia, e poi difendere i valori. Anche quella tradizionele è un'ideologia.
Se parli male dell'ideologia e difendi i “valori”, stai facendo a tua volta un discorso ideologico, in particolare dell'ideologia tradizionalista-conservatrice.
Mi sa che non se ne è accorto :asd:
frankytop
01-02-2010, 00:08
Mi sa che non se ne è accorto :asd:
Eheheh me che credevi,ancora prima di finire la frase in cui inserivo i vocaboli "valori" e "ideologia" ero già certo che saresti intervenuto (e questo vale anche per blamecanada). :asd:
Mettiamola così,etimologicamente il termine valore fa riferimento ad un'operazione di "valutazione",più specificatamente in questo contesto,della realtà con la quale ci rapportiamo e in virtù di tale valutazione noi assegnamo
a degli eventi o a delle situazioni una valutazione di bene o male in base al nostro retaggio educativo ma anche in base a dei valori assoluti
Ogni soggetto diventa il titolare del valore perché valuta e allora dalla oggettività del "bene" si passa alla prospettiva della valutazione,questo perchè esiste una oggettività del "bene" ovvero,ci sono come ho detto dei valori assoluti.
Una società priva di valori vuol dire che i membri di cui è composta vive senza valutare,cioè senza prendere posizione nei confronti della realtà,senza essere responsabili,non solo nei confronti degli altri membri,ma anche nei confronti di se stessi.
Mentre che è l'ideologia?E' un sistema di idee più o meno coerenti magari all'interno di uno schema di pensiero ma avulso dalla realtà,incoerente con l'esterno e che si regge su una ingessatura ermetica di principi scarsamente o del tutto impermeabili a qualunque condizione nuova esterna.
L'ideologia direi che è una sistema dottrinale che ha origine da una elaborazione astratta di pensiero i cui principi elaborati vengono assunti come dogmi.
Bene,spero di non aver detto troppe stronzate.Notte.:)
Ma non esistono società prive di valori a parte nelle prediche di alcuni religiosi atte ad instillare sensi di colpa (e su questa cosa tutto il resto), infatti il fatto stesso che la società esista DE FACTO costituisce un valore, ovvero il vecchissimo banalissimo eppure potentissimo "L'unione fa la forza".
Il "minimo assoluto" di una società non è mai una non-società.
Mentre che è l'ideologia?
L'ideologia è quella cosa che quando "invecchia con il consenso di tutti" origina la prima parte del tuo post ;)
girodiwino
01-02-2010, 00:17
è vero che il global wArming[:read:] non è evidentemente correlato all'attività umana (mi pare di aver letto da qualche parte che con alcuni reperti fossili è stato possibile quantificare il co2 nell'atmosfera come superiore a quello attuale in periodi preistorici).
il global warming però è solo una parte del problema legato al consumo critico: passare alle rinnovabili non è solo questione di temperatura, ma di inquinamento e quindi di qualità della vita.
quanto spendiamo in sanità per le malattie respiratorie causate solo dallo smog? le centrali nucleari, per quanto sicure in caso di fusione del nocciolo, non è che non emettono nessun tipo di radiazione ionizzante. magari non ci muori di avvelenamento, ma cancri e malformazioni sul lungo periodo non sono impossibili, anzi... e in questo caso chi paga chemioterapie ed aborti?
stante infine il fatto che energie alternative con efficienza possibile paragonabile a quella di una centrale di buona potenza ci sono, perchè investire per forza sul nucleare? anche a livello di materie prime il sole e il vento dovrebbero durare un po' di più dell'uranio ed eventualmente del dilithium che deve per giunta essere estratto.
passando al lato occupazionale: non ti sembra una stortura affermare che, anche se non fosse insensata la "svolta verde", ci si deve limitare a far andare avanti la barca finché va avanti?
forse sarebbe il caso di progettare anche delle riconversioni dei settori che verrebbero a mancare. e.g. in una ipotetica green economy i coltivatori diretti dovrebbero guadagnare più di quanto li pagano le aziende per le loro materie prime (ricordo servizi di tg in cui ormai il grano è prodotto in perdita e solo la mano statale lo tiene in piedi, secondo il principio liberale smettiamo di produrre grano?) non perchè il prezzo finale sale, ma perchè diminuendo gli anelli di separazione potrebbero vendere a cifre maggiori i loro prodotti.
Tra lavorare in minera e lavorare nei campi, per la stessa cifra che sceglieresti?
girodiwino
01-02-2010, 00:24
Per quanto riguarda il riscaldamento globale, da wikipedia "glaciazione"
Possibili cause delle glaciazioni
Le cause che portano il clima terrestre a entrare e uscire ciclicamente da una glaciazione, come pure le fluttuazioni dette periodi interglaciali, sono ancora controverse. Vi è tuttavia un consenso generale nell'indicare che una serie di fattori sono determinanti per il verificarsi di questo processo: la variazione della composizione dell'atmosfera (in particolare la quantità di biossido di carbonio (CO2) e metano (CH4)); i cambiamenti periodici dell'orbita terrestre intorno al Sole noti come cicli di Milankovitch; la variazione dell'orbita del Sole all'interno della Via Lattea; i movimenti delle placche tettoniche che determinano la posizione dei continenti sulla superficie terrestre; variazioni dell'attività solare; le eruzioni vulcaniche e l'eventuale impatto di meteoriti.
sid_yanar
01-02-2010, 07:57
visto che si parla di ideologia, perchè non vedere l'ideologia becera di cui è pieno l'articolo che fa da incipit al thread? Si tratta del classico pacchetto ben confezionato per confermare finte risposte a chi già crede di conoscerle.
evviva le euro 5, se ne sentiva il bisogno per circolare a milano!
Tra cinque anno ci vorra' la euro 10 e dovranno essere rottamate molte auto e prodotte altre come se queste due operazioni non inquinassero.
dare la colpa dell'aumento della bolletta energetica ai costi di kyoto é davvero ridicolo.
Dream_River
01-02-2010, 09:39
La riduzione del pil la escludo, anche l'ecologia è un businness che crea ricchezza e innovazione. per i posti di lavoro....amen, è normale che aumentando l'efficienza di un processo diminuisce una delle variabili d'ingresso
Buona parte dell'industria dell'ecocatastrofismo non è Italiana, ad anche se lo fosse, dubito che riuscirebbe a compensare perdite nell'orbita di certe cifre
Considerare solo l'aspetto del global warming mi sembra riduttivo.
Dobbiamo prendere atto che il modello di sviluppo attuale ha bisogno di correttivi.
Abbiamo costruito dove non si doveva (su pendii franosi, nell'alveo dei fiumi, ecc...), abbiamo riversato per anni gli scarti dell'industria e i rifiuti urbani sul territorio senza nessun trattamento, abbiamo prodotto ogni tipo di merce senza preoccuparci delle emissioni.
I gas serra sono solo una parte del problema.
Utilizzando le stesse parole dell'articolo: è vero, "ecologia" può essere/è anche business...
Anche il nucleare lo è... Per questo alcuni spingono per l'una e altri per quest'ultimo.
Tra i due preferisco il business delle rinnovabili però... Collegato allo sviluppo dell'efficienza energetica in tutte le attività umane!
Ciò contro cui l'articolo si scaglia non è un normale principio di autoconservazione e di tutela della propria salute, ma contro le bugie e il catastrofismo ecologista che in nome di business e magari di un pò di morale ci ha imposto, sfruttando la mancanza di spina dorsale dei vari politici sempre pronti a chinarsi alla minima promessa di populismo elettoralmente proficuo, e che ci è costato e ci costa un sacco di soldi
Anche io sono per l'efficienza energetica e per uno stile di vita più ecosostenibile, ma attraverso i risultati della tecnica che non possono che essere stimolati da alti consumi, non attraverso una politica populista che faccia pagare le balle ecologiste a tutti noi
Per quanto riguarda il nucleare, è sicuramente un business, ma legato a una necessità molto più reale di qualsiasi salvezza disperata del pianeta terra del capitalista malvagio che si diverte a inquinare i fiumi
Anche se per l'Italia il discorso energia nucleare è molto più complesso (Tant'è che io spero che un giorno anche l'Italia possa ritornare al nucleare, ma non sotto un governo del genere)
è vero che il global wArming[:read:] non è evidentemente correlato all'attività umana (mi pare di aver letto da qualche parte che con alcuni reperti fossili è stato possibile quantificare il co2 nell'atmosfera come superiore a quello attuale in periodi preistorici).
il global warming però è solo una parte del problema legato al consumo critico: passare alle rinnovabili non è solo questione di temperatura, ma di inquinamento e quindi di qualità della vita.
quanto spendiamo in sanità per le malattie respiratorie causate solo dallo smog? le centrali nucleari, per quanto sicure in caso di fusione del nocciolo, non è che non emettono nessun tipo di radiazione ionizzante. magari non ci muori di avvelenamento, ma cancri e malformazioni sul lungo periodo non sono impossibili, anzi... e in questo caso chi paga chemioterapie ed aborti?
stante infine il fatto che energie alternative con efficienza possibile paragonabile a quella di una centrale di buona potenza ci sono, perchè investire per forza sul nucleare? anche a livello di materie prime il sole e il vento dovrebbero durare un po' di più dell'uranio ed eventualmente del dilithium che deve per giunta essere estratto.
passando al lato occupazionale: non ti sembra una stortura affermare che, anche se non fosse insensata la "svolta verde", ci si deve limitare a far andare avanti la barca finché va avanti?
forse sarebbe il caso di progettare anche delle riconversioni dei settori che verrebbero a mancare. e.g. in una ipotetica green economy i coltivatori diretti dovrebbero guadagnare più di quanto li pagano le aziende per le loro materie prime (ricordo servizi di tg in cui ormai il grano è prodotto in perdita e solo la mano statale lo tiene in piedi, secondo il principio liberale smettiamo di produrre grano?) non perchè il prezzo finale sale, ma perchè diminuendo gli anelli di separazione potrebbero vendere a cifre maggiori i loro prodotti.
Tra lavorare in minera e lavorare nei campi, per la stessa cifra che sceglieresti?
Certo, ma come ho detto ciò verso cui ci si scaglia non è una normale tutela della salute (che ognuno poi dovrebbe tutelarsi da sè, non con soldi altri, smog o non smog), ma contro un terrorismo ideologici che ci è costato un sacco di soldi
Ci è stata proposta per anni una situazione molto più grave di quanto fosse in realtà, e ciò non sarebbe grave se a fronte di interesse politico e nostri politici non fossero ceduti e avessero fatto ripercuotere sul mercato e sulle nostre tasse queste balle ecologiste
Poi sul nucleare penso sarebbe meglio discuterne in un altro thread apposta, qualcosa comunque ho già risposta sopra
Lascia stare poi l'agricoltura italiana, quella si che avrebbe bisogno di parecchio e sano libero mercato, almeno non avremmo più gente che tira avanti producendo prodotti di scarsa qualità, dove il mercato estero ci batte 3 a 0, ma tirando avanti a forza di sovvenzioni statali. (E chissà che non si prenda coscienza che l'Italia non è una nazione adatta a concorrere nella quantità della produzione, ma ha tantissime risorse nella qualità):D
blamecanada
01-02-2010, 09:57
Mettiamola così,etimologicamente il termine valore fa riferimento ad un'operazione di "valutazione",più specificatamente in questo contesto,della realtà con la quale ci rapportiamo e in virtù di tale valutazione noi assegnamo
a degli eventi o a delle situazioni una valutazione di bene o male in base al nostro retaggio educativo ma anche in base a dei valori assoluti
Ogni soggetto diventa il titolare del valore perché valuta e allora dalla oggettività del "bene" si passa alla prospettiva della valutazione,questo perchè esiste una oggettività del "bene" ovvero,ci sono come ho detto dei valori assoluti.
È da qualche migliaio di anni che si disputa su quali siano questi valori assoluti.
Per qualcuno era la purezza della razza, per altri la proprietà privata, per altri ancora l'eguaglianza, per altri la libertà, per qualcuno le ciambelle...
Per carità, magari ci sono anche, però considerando che nessuno li conosce, non sono un buon punto di partenza per una discussione.
Una società priva di valori vuol dire che i membri di cui è composta vive senza valutare,cioè senza prendere posizione nei confronti della realtà,senza essere responsabili,non solo nei confronti degli altri membri,ma anche nei confronti di se stessi.
Non esistono società completamente prive di valori. Chi dice che “non ci sono piú valori” lo fa moralisticamente, semplicemente perché trova che non ci siano piú i suoi valori.
Mentre che è l'ideologia?E' un sistema di idee più o meno coerenti magari all'interno di uno schema di pensiero ma avulso dalla realtà,incoerente con l'esterno e che si regge su una ingessatura ermetica di principi scarsamente o del tutto impermeabili a qualunque condizione nuova esterna.
L'ideologia direi che è una sistema dottrinale che ha origine da una elaborazione astratta di pensiero i cui principi elaborati vengono assunti come dogmi.
Anche i “valori” possono avere questa conformazione. Infatti ci son tutti quelli che gridano alla “perdita dei valori”.
Eheheh me che credevi,ancora prima di finire la frase in cui inserivo i vocaboli "valori" e "ideologia" ero già certo che saresti intervenuto (e questo vale anche per blamecanada). :asd:
Mettiamola così,etimologicamente il termine valore fa riferimento ad un'operazione di "valutazione",più specificatamente in questo contesto,della realtà con la quale ci rapportiamo e in virtù di tale valutazione noi assegnamo
a degli eventi o a delle situazioni una valutazione di bene o male in base al nostro retaggio educativo ma anche in base a dei valori assoluti
Ogni soggetto diventa il titolare del valore perché valuta e allora dalla oggettività del "bene" si passa alla prospettiva della valutazione,questo perchè esiste una oggettività del "bene" ovvero,ci sono come ho detto dei valori assoluti.
Una società priva di valori vuol dire che i membri di cui è composta vive senza valutare,cioè senza prendere posizione nei confronti della realtà,senza essere responsabili,non solo nei confronti degli altri membri,ma anche nei confronti di se stessi.
Mentre che è l'ideologia?E' un sistema di idee più o meno coerenti magari all'interno di uno schema di pensiero ma avulso dalla realtà,incoerente con l'esterno e che si regge su una ingessatura ermetica di principi scarsamente o del tutto impermeabili a qualunque condizione nuova esterna.
L'ideologia direi che è una sistema dottrinale che ha origine da una elaborazione astratta di pensiero i cui principi elaborati vengono assunti come dogmi.
Bene,spero di non aver detto troppe stronzate.Notte.:)
Mentre che cosa sono i valori?E' un sistema di idee più o meno coerenti magari all'interno di uno schema di pensiero ma avulso dalla realtà,incoerente con l'esterno e che si regge su una ingessatura ermetica di principi scarsamente o del tutto impermeabili a qualunque condizione nuova esterna.
I valori direi che sono un sistema dottrinale che ha origine da una elaborazione astratta di pensiero i cui principi elaborati vengono assunti come dogmi.
Fixed:O
ecocatastrofismo, allarmismo verde, mi fa ridere che in qualunque argomento, ci debba essere per contratto il partito complottista del "non è vero".
bene, anche questo non si è salvato, avanti il prossimo
Ci è stata proposta per anni una situazione molto più grave di quanto fosse in realtà
sono una ampia minoranza quelli che lo credono nella comunità scientifica, in base a cosa ora è diventata verità?
Ciò contro cui l'articolo si scaglia non è un normale principio di autoconservazione e di tutela della propria salute, ma contro le bugie e il catastrofismo ecologista che in nome di business e magari di un pò di morale ci ha imposto, sfruttando la mancanza di spina dorsale dei vari politici sempre pronti a chinarsi alla minima promessa di populismo elettoralmente proficuo, e che ci è costato e ci costa un sacco di soldi
Come diceva lowenz, il fatto che dei "liberali" si scaglino contro un "business", é qualcosa di un po' surreale... Se il "catastrofismo ecologista" é un business dove sarebbe il problema, in ottica liberista???
Da quando é diventato per un liberista sinonimo di male la parola "business"????:O
E poi se l'ecologismo é business, chi ha detto che l'antiecologismo non lo é? La Exxon o la Chevron Texaco finanziano il fronte anti riscaldamento per "amore della verità"?
Molto traballante sto articolo
Come diceva lowenz, il fatto che dei "liberali" si scaglino contro un "business", é qualcosa di un po' surreale... Se il "catastrofismo ecologista" é un business dove sarebbe il problema, in ottica liberista???
Da quando é diventato per un liberista sinonimo di male la parola "business"????:O
E poi se l'ecologismo é business, chi ha detto che l'antiecologismo non lo é? La Exxon o la Chevron Texaco finanziano il fronte anti riscaldamento per "amore della verità"?
Molto traballante sto articolo
I liberali si definiscono tali finche non si toccano i loro interessi o meglio, in questo caso, dicono che non e' liberismo ma anarchia.
Mi chiedo come si faccia a dare del complottista di fronte a fatti effettivamente avvenuti ed oramai di pubblico dominio come Climategate, i conflitti di interesse di Pachauri, le cantonate del CRU e del Met Office, gli "errori scappati" della IPCC, ecc. L'unica possibilita` e` che ci si informi esclusivamente da fonti di informazioni italiane che effettivamente hanno quasi completamente trascurato questi avvenimenti occorsi negli ultimi 2-3 mesi.
avanti il prossimo
Certo che sei di una presunzione infinita :asd:
ecocatastrofismo, allarmismo verde, mi fa ridere che in qualunque argomento, ci debba essere per contratto il partito complottista del "non è vero".
bene, anche questo non si è salvato, avanti il prossimo
Tanto, quando il prossimo ti fa nera, dimentichi di rispondere.
Dream_River
01-02-2010, 10:19
sono una ampia minoranza quelli che lo credono nella comunità scientifica, in base a cosa ora è diventata verità?
Se leggevi l'articolo, la tua testiera te ne sarebbe stata grata :read:
Tanto, quando il prossimo ti fa nera, dimentichi di rispondere.
*
Come diceva lowenz, il fatto che dei "liberali" si scaglino contro un "business", é qualcosa di un po' surreale... Se il "catastrofismo ecologista" é un business dove sarebbe il problema, in ottica liberista???
Da quando é diventato per un liberista sinonimo di male la parola "business"????:O
E poi se l'ecologismo é business, chi ha detto che l'antiecologismo non lo é? La Exxon o la Chevron Texaco finanziano il fronte anti riscaldamento per "amore della verità"?
Molto traballante sto articolo
Ho già risposto a Lowenz con quel obiezione, 4 post del thread
Wolfgang Grimmer
01-02-2010, 10:20
Ma quindi lo smog nelle città, il poco verde e i mari strainquinati sono tutte invenzioni degli ecoterroristi comunisti? Non sono effetti del profitto a tutti i costi?
Certo, ma come ho detto ciò verso cui ci si scaglia non è una normale tutela della salute (che ognuno poi dovrebbe tutelarsi da sè, non con soldi altri, smog o non smog)
cioè tu capitalista inquini e io schiavo devo pure pagarmi le cure mediche?
lol
e il catastrofismo ecologista che in nome di business
il capitalismo non fa quello che fa in nome di business?
E poi non capisco, se l'ecobusiness finisce per togliere guadagni ad altri tipi di business è colpa del populismo, se lo fanno gli altri business è libero mercato e strategie economiche intelligenti?
non attraverso una politica populista che faccia pagare le balle ecologiste a tutti noi
qualsiasi tipo di business fa pagare i danni a tutti. Anche il libero mercato, soprattutto quando in nome di questa ideologia vengono privatizzati beni di prima necessità come l'acqua.
Se leggevi l'articolo, la tua testiera te ne sarebbe stata grata :read:
*
Ho già risposto a Lowenz con quel obiezione, 4 post del thread
Ma non hai risposto. Perché la frase uno puo fare come gli pare finché non infrange la legge é una non risposta.
Sulle "balle" poi, é tutto basato su un sospetto. Sospetto che si appiglia, gira e rigira, sulla presenza del business. Atteggiamento che forse va bene per un film di Michael Moore, ma per un think tank libertario, é un atteggiamento ridicolo.
Diciamo la verità. qua si confondono due piani, quello ecologico e quello scientifico. E siccome i dati e il consenso scientifico su questo tema sono utili alla causa "ambientalista" allora si ipotizza il complotto (di balle e menzogne). E' un argomento ad hominem.
Intriso di populismo, perché attaccare qualcosa in quanto "business" é puro populismo.
Dream_River
01-02-2010, 10:27
Ma quindi lo smog nelle città, il poco verde e i mari strainquinati sono tutte invenzioni degli ecoterroristi comunisti? Non sono effetti del profitto a tutti i costi?
I livelli preoccupanti e allamistici sono invenzione degli ecoterriristi (comunisti non lo so, ma può anche darsi :D ), non i fenomeni in se.
Spezzo in nome di una morale che attribuisce valore intrinseco all'ambiente e non in relazione funzionale all'uomo
cioè tu capitalista inquini e io schiavo devo pure pagarmi le cure mediche?
lol
I "capitalisti" in genere non se la sognano nemmeno di farsi curare dallo scadente servizio pubblico, semmai lo "schiavo" dovrà essere tutelato da dover pagare le cure di altri "schiavi"
il capitalismo non fa quello che fa in nome di business?
E poi non capisco, se l'ecobusiness finisce per togliere guadagni ad altri tipi di business è colpa del populismo, se lo fanno gli altri business è libero mercato e strategie economiche intelligenti?
Non estrapolare pezzetti dei miei post slegati dal contesto
Ho già detto sia a Lowenz che ha Fritz che il problema non è il business, ma il fatto che è un business che sfrutta il potere politico per proliferare
qualsiasi tipo di business fa pagare i danni a tutti. Anche il libero mercato, soprattutto quando in nome di questa ideologia vengono privatizzati beni di prima necessità come l'acqua.
Come la pensi sul libero mercato già lo sapevo, e tu già saprai che non concordo con te
Amen :boh:
killercode
01-02-2010, 10:27
Buona parte dell'industria dell'ecocatastrofismo non è Italiana, ad anche se lo fosse, dubito che riuscirebbe a compensare perdite nell'orbita di certe cifre
maggior parte delle industrie computer non sono italiane + informatizzazione futura = ATTENTATO!!! i computercatastrofistici stanno cercando di distruggerci, preso prendete tutti una penna e iniziate a scrivere a mano!!!
:asd: :asd:
Ma quindi lo smog nelle città, il poco verde e i mari strainquinati sono tutte invenzioni degli ecoterroristi comunisti? Non sono effetti del profitto a tutti i costi?
Immagino dove vuoi andare a parare: queste sono forme di inquinamento locale (piu` o meno estese) che hanno poco a che vedere con le emissioni di anidride carbonica (o meglio: non direttamente) ed i cambiamenti climatici.
Per analogia allo stesso tipo di discorso ("che c'e` di male ad inquinare meno : rolleyes :") che vedo spuntare spesso, contestare una chemioterapia "preventiva" non vuol dire essere favorevoli al cancro.
Dream_River
01-02-2010, 10:31
maggior parte delle industrie computer non sono italiane + informatizzazione futura = ATTENTATO!!! i computercatastrofistici stanno cercando di distruggerci, preso prendete tutti una penna e iniziate a scrivere a mano!!!
:asd: :asd:
Potrei avere almeno ogni tanto un post che non sia un insulto alla mia intelligenza?
Che cazzo di minaccia saranno le industrie computer? che peraltro non mi pare sfruttino il potere politico per fare le loro fortuna
Suvvia
Non estrapolare pezzetti dei miei post slegati dal contesto
Ho già detto sia a Lowenz che ha Fritz che il problema non è il business, ma il fatto che è un business che sfrutta il potere politico per proliferare
No no, tu hai proprio detto che é un problema in quanto business. Poi non esiste business al mondo, che non abbia impatto politico... E non é certo una cosa sbagliata, visto che la politica deve poi approvare le leggi e quindi costruire il quadro ,all'interno di cui il business si esplica legalmente.
I livelli preoccupanti e allamistici sono invenzione degli ecoterriristi
Questo assioma su cui si basa tutto il discorso non é per nulla dimostrato. E' un atto di fede.
Questo assioma su cui si basa tutto il discorso non é per nulla dimostrato. E' un atto di fede.
Non c'e` nulla di dimostrato, neanche le teorie del riscaldamento globale antropogenico, pero` ultimamente stanno uscendo sempre piu` studi ed avvenimenti a loro sfavore. Tralasciando gli "scandali" degli ultimi 2-3 mesi che gia` da soli gettano un ombra pesante su almeno gli ultimi 15 anni di allarmismo climatico, questo recente studio ad esempio ridimensiona l'impatto della odiata CO2 sui cambiamenti climatici rispetto a quanto pensato in precedenza a favore del vapore acqueo:
Stratospheric Water Vapor is a Global Warming Wild Card
http://www.noaanews.noaa.gov/stories2010/20100128_watervapor.html
Ed a mio parere, visto che la situazione e` stata "sbloccata" (in ambito accademico e` facile vedere la propria reputazione rovinata con studi troppo contrastanti/controversi rispetto all'allineamento/consenso generale), ne usciranno probabilmente sempre piu` nel corso dei prossimi mesi/anni.
Non c'e` nulla di dimostrato, neanche le teorie del riscaldamento globale antropogenico, pero` ultimamente stanno uscendo sempre piu` studi ed avvenimenti a loro sfavore. Tralasciando gli "scandali" degli ultimi 2-3 mesi che gia` da soli buttano un ombra pesante su almeno gli ultimi 15 anni di allarmismo climatico, questo recente studio ad esempio ridimensiona l'impatto della odiata CO2 sui cambiamenti climatici rispetto a quanto pensato in precedenza a favore del vapore acqueo:
Stratospheric Water Vapor is a Global Warming Wild Card
http://www.noaanews.noaa.gov/stories2010/20100128_watervapor.html
Ed a mio parere, visto che la situazione e` stata "sbloccata" (in ambito accademico e` facile vedere la propria reputazione facilmente rovinata con studi troppo contrastanti/controversi rispetto all'allineamento/consenso generale), ne usciranno probabilmente sempre piu` nel corso dei prossimi mesi/anni.
E probabilmente si parlera' di glaciazione immininente come diceva l'intera comunita' scientifica negli anni 60 e 70 ma di questo non ne parla piu' nessuno.
girodiwino
01-02-2010, 10:45
Ciò contro cui l'articolo si scaglia non è un normale principio di autoconservazione e di tutela della propria salute, ma contro le bugie e il catastrofismo ecologista che in nome di business e magari di un pò di morale ci ha imposto, sfruttando la mancanza di spina dorsale dei vari politici sempre pronti a chinarsi alla minima promessa di populismo elettoralmente proficuo, e che ci è costato e ci costa un sacco di soldi
Anche io sono per l'efficienza energetica e per uno stile di vita più ecosostenibile, ma attraverso i risultati della tecnica che non possono che essere stimolati da alti consumi, non attraverso una politica populista che faccia pagare le balle ecologiste a tutti noi
Per quanto riguarda il nucleare, è sicuramente un business, ma legato a una necessità molto più reale di qualsiasi salvezza disperata del pianeta terra del capitalista malvagio che si diverte a inquinare i fiumi
Anche se per l'Italia il discorso energia nucleare è molto più complesso (Tant'è che io spero che un giorno anche l'Italia possa ritornare al nucleare, ma non sotto un governo del genere)
Certo, ma come ho detto ciò verso cui ci si scaglia non è una normale tutela della salute (che ognuno poi dovrebbe tutelarsi da sè, non con soldi altri, smog o non smog), ma contro un terrorismo ideologici che ci è costato un sacco di soldi
Ci è stata proposta per anni una situazione molto più grave di quanto fosse in realtà, e ciò non sarebbe grave se a fronte di interesse politico e nostri politici non fossero ceduti e avessero fatto ripercuotere sul mercato e sulle nostre tasse queste balle ecologiste
Poi sul nucleare penso sarebbe meglio discuterne in un altro thread apposta, qualcosa comunque ho già risposta sopra
Lascia stare poi l'agricoltura italiana, quella si che avrebbe bisogno di parecchio e sano libero mercato, almeno non avremmo più gente che tira avanti producendo prodotti di scarsa qualità, dove il mercato estero ci batte 3 a 0, ma tirando avanti a forza di sovvenzioni statali. (E chissà che non si prenda coscienza che l'Italia non è una nazione adatta a concorrere nella quantità della produzione, ma ha tantissime risorse nella qualità):D
a mio modesto parere il primo grassettato rende la nostra civiltà effettivamente più simile ad un cancro che a qualcosa di organizzato ed energeticamente vantaggioso... le reazioni a catena portano ad esplosioni
per quanto riguarda il secondo grassettato è innegabile che l'inquinamento ha già prodotto danni pesantissimi anche da noi: qualche anno fa al tg ambiente (o come diavolo si chiama) hanno analizzato il terreno di varie zone della pianura padana, concludendo che se non fosse per i concimi chimici ormai sarebbe deserto.
certo questo deriva anche dal fatto che ormai, per poter produrre e consumare di più, non si pensa nemmeno a fare un po' di rotazione delle colture...
non sottovalutiamo un problema solo perchè non lo percepiamo: un malato di cancro potrebbe morire senza nemmeno sapere di averlo, lui penserebbe all'influenza ma è cancro
Non c'e` nulla di dimostrato, neanche le teorie del riscaldamento globale antropogenico, pero` ultimamente stanno uscendo sempre piu` studi ed avvenimenti a loro sfavore. Tralasciando gli "scandali" degli ultimi 2-3 mesi che gia` da soli buttano un ombra pesante su almeno gli ultimi 15 anni di allarmismo climatico, questo recente studio ad esempio ridimensiona l'impatto della odiata CO2 sui cambiamenti climatici rispetto a quanto pensato in precedenza a favore del vapore acqueo:
Stratospheric Water Vapor is a Global Warming Wild Card
http://www.noaanews.noaa.gov/stories2010/20100128_watervapor.html
Ed a mio parere, visto che la situazione e` stata "sbloccata" (in ambito accademico e` facile vedere la propria reputazione facilmente rovinata con studi troppo contrastanti/controversi rispetto all'allineamento/consenso generale), ne usciranno probabilmente sempre piu` nel corso dei prossimi mesi/anni.
Ma non é vero. La tua é una lettura ideologica, di comodo.
Presupporre che ci fosse una situazione di "verità assoluta propagandata con allarmismo" significa rappresentare una situazione falsa, che non é mai esistita é che é ben lontana da quello che il dibattito scientifico é. E' chiara la strumentalità di questo atteggiamento, in cui si inventa la "rottura".
la cosa buffa è che a leggere l'articolo iniziale sembra si viva in un oasi verde mantenuta a nostre spese e non in un paese sporco, inquinato, che spende miliardi e miliardi di euro in corruzione e malaffare.
Spezzo in nome di una morale che attribuisce valore intrinseco all'ambiente e non in relazione funzionale all'uomo
Sì ma dividere ambiente da agente è puramente una convenzione.....nessuno può dire dove finisce l'uomo come parte dell'ambiente ed inizia l'uomo come individuo a se stante.
Farlo arbitrariamente poi è veramente stupido, e ogni ingegnere che si occupi di modellazione di sistemi ambiente-agente concorderà con me :O
E' sbagliato chiamarlo costo.
Si dovrebbe chiamare investimento.
Ma non é vero. La tua é una lettura ideologica, di comodo.
Presupporre che ci fosse una situazione di "verità assoluta propagandata con allarmismo" significa rappresentare una situazione falsa, che non é mai esistita é che é ben lontana da quello che il dibattito scientifico é. E' chiara la strumentalità di questo atteggiamento, in cui si inventa la "rottura".
Chi dice che non sia tu (o comunque chiunque altro fermamente convinto che l'attivita` umana sia la causa principale di tutti gli avvenimenti climatici degli ultimi decenni) ad avere una chiave di lettura ideologica della situazione?
Non e` strumentale anche il martellamento mediatico di politici (che vanno dove raccolgono piu` consensi) e ambientalisti (per i cui di fatto la presenza umana e` generalmente considerata come un cancro a prescindere dall'effettivo impatto ambientale) ?
Perche' trovi cosi` tanto campata in aria la possibilita` che l'impatto umano sul clima globale possa essere in realta` molto inferiore del previsto (non dico zero, a livello locale sicuramente c'e`), tralasciando chiaramente gli articoli di chiaro allineamento politico che riassumono la situazione in "tranquilli, e` tutto a posto, non c'e` alcun problema" ?
Estremizzando, non pensi che lo stesso discorso sia un po' come quando si parla di "opposizione ideologica", "complotti contro le persone", "accanimenti contro il consenso popolare" nell'ambito di una certa situazione politica italiana, ed il popolo che condivide ?
Come diceva lowenz, il fatto che dei "liberali" si scaglino contro un "business", é qualcosa di un po' surreale... Se il "catastrofismo ecologista" é un business dove sarebbe il problema, in ottica liberista???
Da quando é diventato per un liberista sinonimo di male la parola "business"????:O
Quando il business di uno puo' danneggiare il business di tanti (o anche solo il mio), allora si entra nei problemi logici del capitalista.
Una attivita' che mina la ricchezza di domani non e' una buona scelta perche' tendera' a deprimere il mercato. Non e' bene neppure se oggi genera denaro. Non e' bene neppure per il capitalista.
Il capitalista che guarda solo oggi, solo il fatturato di quest'anno, non e' un buon imprenditore, e probabilmente la sua azienda finira' male.
E poi se l'ecologismo é business, chi ha detto che l'antiecologismo non lo é? La Exxon o la Chevron Texaco finanziano il fronte anti riscaldamento per "amore della verità"?
Macche'. Finanziano semplicemente il fronte anti-nucleare. Per loro proprio vantaggio.
Chi dice che non sia tu (o comunque chiunque altro fermamente convinto che l'attivita` umana sia la causa principale di tutti gli avvenimenti climatici degli ultimi decenni) ad avere una chiave di lettura ideologica della situazione?
Io non sono fermamente convinto di nulla, se non del fatto che su una questione é meglio usare come bussola quella del consenso della comunità scientifica.
Non e` strumentale anche il martellamento mediatico di politici (che vanno dove raccolgono piu` consensi) e ambientalisti (per i cui di fatto la presenza umana e` generalmente considerata come un cancro a prescindere dall'effettivo impatto ambientale) ?
Trovo strumentale confondere i climatologi con greenpeace.
Perche' trovi cosi` tanto campata in aria la possibilita` che l'impatto umano sul clima globale possa essere in realta` molto inferiore del previsto (non dico zero, a livello locale sicuramente c'e`), tralasciando chiaramente gli articoli di chiaro allineamento politico che riassumono la situazione in "tranquilli, e` tutto a posto, non c'e` alcun problema" ?
Trovo campata in aria la possibilità del gran complotto. Che inevitabilmente ritorna ogni qualvolta si va contro quello che l'indirizzo della ricerca scientifica in un campo, quale esso sia. La dinamica é sempre la stessa.
Che non significa fare del scientismo positivista, ma solo avere in scarsa opinione le alternative presentate dai vari fronti contro...
Quanto alla questione in sé, mi lascia un po' scettico l'idea che una modifica sostanziale di un elemento del sistema (CO2) non abbia nessun impatto
Estremizzando, non pensi che lo stesso discorso sia un po' come quando si parla di "opposizione ideologica", "complotti contro le persone", "accanimenti contro il consenso popolare" nell'ambito di una certa situazione politica italiana ?
Ma chi é che qua parla di complotto? Io no.
Quando il business di uno puo' danneggiare il business di tanti (o anche solo il mio), allora si entra nei problemi logici del capitalista.
Non é cosi. Perché in ottica liberista non esiste nessun diritto a veder preservato il proprio business.
Senno si sarebbe dovuto bloccare il motore a scoppio perché danneggiava il business delle carrozze a cavallo.
O quello dei computer perché danneggiava le macchine da scrivere.
O quello di internet perché danneggia TV e giornali.
Ovvio che accade regolarmente che chi é sul fronte perdente del mercato chieda di essere protetto. Ma non é una richiesta legittima in ottica liberista
Una attivita' che mina la ricchezza di domani non e' una buona scelta perche' tendera' a deprimere il mercato. Non e' bene neppure se oggi genera denaro. Non e' bene neppure per il capitalista.
Il capitalista che guarda solo oggi, solo il fatturato di quest'anno, non e' un buon imprenditore, e probabilmente la sua azienda finira' male.
Questa critica da un punto di vista teorico non ha molta consistenza.
Perché il valore di una attività economica non é dato dal livello di attività odierna (testimoniato dal fatturato) ma é determinato dall'attualizzazione di tutti i ritorni futuri.
Il problema é semmai il fatto che questo valore é una previsione sul futuro, che puo anche essere sbagliata.
Macche'. Finanziano semplicemente il fronte anti-nucleare. Per loro proprio vantaggio.
Chevron e Texxaco hanno finanziato tutti i fronti anti kyoto per anni.
Non l'avevi vista la pubblicità che facevano sulle TV americane (la chiamano CO2 noi la chiamiamo vita :asd:)
Se c'é business da un lato, non si puo non pensare che non ci sia business dall'altro. Un business enorme di tutte quelle industrie che sarebbero penalizzate da un sistema di penalizzazione delle esternalità legate alla CO2.
Quando il business di uno puo' danneggiare il business di tanti (o anche solo il mio), allora si entra nei problemi logici del capitalista.
Una attivita' che mina la ricchezza di domani non e' una buona scelta perche' tendera' a deprimere il mercato. Non e' bene neppure se oggi genera denaro. Non e' bene neppure per il capitalista.
Il capitalista che guarda solo oggi, solo il fatturato di quest'anno, non e' un buon imprenditore, e probabilmente la sua azienda finira' male.
Beh, però qualcuno in nome della "libertà" vorrebbe e potrebbe applicare un metodo greedy.....se glielo vieti probabilmente ti attaccherà usando le solite armi dei liberali "Ecco, vuoi impormi qualcosa solo per invidia o perchè tu non hai coraggio di forzare la mano" :D
O quello di internet perché danneggia TV e giornali.
E' quello che succede ora :asd:
frankytop
01-02-2010, 11:33
È da qualche migliaio di anni che si disputa su quali siano questi valori assoluti.
Per qualcuno era la purezza della razza, per altri la proprietà privata, per altri ancora l'eguaglianza, per altri la libertà, per qualcuno le ciambelle...
Per carità, magari ci sono anche, però considerando che nessuno li conosce, non sono un buon punto di partenza per una discussione.
Bene,allora ci provo io a dire quali siano questi valori assoluti. :D
Tali valori si rifanno a quelli che io definirei i principi "primi" comportamentali che abbiamo scritti a livello molecolare nel DNA.
Il concetto di bene e male e quindi i valori giusto e sbagliato riferiti a relazioni comportamentali con i nostri simili hanno origine da ciò che evolutivamente è stato selezionato per guidare i nostri comportamenti a vantaggio del singolo soggetto e dei suoi parenti secondo una gerarchia che partendo dal soggetto stesso.
L'uomo è un animale sociale perchè dal punto di vista evolutivo è risultato più vantaggioso vivere in comunità con i propri simili e questo pone dei vincoli riguardo ai comportamenti:tutte le azioni che vanno a vantaggio personale sono utili e come tali gli si può associare il concetto di "bene" ma se tali comportamenti eccedono,per esempio attraverso azioni come il furto e l'omicidio questo va a danno della comunità e anche di se stessi e questo evolutivamente viene punito nel senso che i comportamenti altruistici vengono premiati,purchè anche questi ultimi non eccedano.
Allora noi assegnamo il valore boleano di "bene" ai comportamenti vantaggiosi per se e la comunità più prossima e il valore "male" ai comportamenti distruttivi non vantaggiosi:questo insieme primitivo di concetti costituisce un insieme di base di valori.
Le ideologie allora sono altro che sovrastrutture di pensiero che si aggiungono ai valori di base ancestrali per tentare di gestire la complessità sociale con il fine velleitario di mettere ordine assoluto,ma in realtà si rivelano essere solo ingessature di pensiero antitetiche ai valori che invece sono dinamici e si plasmano ad ogni situazione fatti salvi i principi di base innati.
Non esistono società completamente prive di valori. Chi dice che “non ci sono piú valori” lo fa moralisticamente, semplicemente perché trova che non ci siano piú i suoi valori.
Non esistono società del tutto prive di valori perchè sarebbe addirittura la negazione del nostro dna di cui sopra,il problema sorge quando i valori,fatti salvi i principi di base,degenerano aprendo la strada all'ingresso di un ideologia,ovvero di una rigidità di pensiero,per riportare un nuovo ordine.
Di fatto ciò che realmente non può esistere è il vuoto etico(?):se spariscono i valori subentra l'ideologia e viceversa e in quest'ultimo caso l'ideologia viene rovesciata quando essa per sua stessa natura,per la sua rigidità,non è funzionale alle richieste della società.
:lamer:
:asd:
frankytop
01-02-2010, 11:40
P.S. Prima avevo una certezza e cioè mai mettersi a discutere con un economista,adesso ne ho due:mai mettersi a discutere con un economista e con un filosofo.
:asd:
Bene,allora ci provo io a dire quali siano questi valori assoluti. :D
Tali valori si rifanno a quelli che io definirei i principi "primi" comportamentali che abbiamo scritti a livello molecolare nel DNA.
Il concetto di bene e male e quindi i valori giusto e sbagliato riferiti a relazioni comportamentali con i nostri simili hanno origine da ciò che evolutivamente è stato selezionato per guidare i nostri comportamenti a vantaggio del singolo soggetto e dei suoi parenti secondo una gerarchia che partendo dal soggetto stesso.
L'uomo è un animale sociale perchè dal punto di vista evolutivo è risultato più vantaggioso vivere in comunità con i propri simili e questo pone dei vincoli riguardo ai comportamenti:tutte le azioni che vanno a vantaggio personale sono utili e come tali gli si può associare il concetto di "bene" ma se tali comportamenti eccedono,per esempio attraverso azioni come il furto e l'omicidio questo va a danno della comunità e anche di se stessi e questo evolutivamente viene punito nel senso che i comportamenti altruistici vengono premiati,purchè anche questi ultimi non eccedano.
Allora noi assegnamo il valore boleano di "bene" ai comportamenti vantaggiosi per se e la comunità più prossima e il valore "male" ai comportamenti distruttivi non vantaggiosi:questo insieme primitivo di concetti costituisce un insieme di base di valori.
Le ideologie allora sono altro che sovrastrutture di pensiero che si aggiungono ai valori di base ancestrali per tentare di gestire la complessità sociale con il fine velleitario di mettere ordine assoluto,ma in realtà si rivelano essere solo ingessature di pensiero antitetiche ai valori che invece sono dinamici e si plasmano ad ogni situazione fatti salvi i principi di base innati.
Queste forme di darwinismo sociale sono pero sbagliate perché si basano su una visione evolutiva del tutto errata.
L'adattamento evolutivo é solo una funzione legata all'ambiente, e quindi in continuo mutamento, senza "assoluti". Confondere evoluzione e miglioramento, che é implicito nel tuo discorso, significa avere una idea del tutto falsata di come la teoria dell'evoluzione funziona.
In secondo luogo, e anticipo come solito blamecanada, non c'é nulla di prescrittivo nell'evoluzione. La fitness in realtà non esiste é solo una valutazione umana che inventiamo per descrivere un fenomeno che non ha giusto o sbgliato. La sopravvivenza non é uno scopo, é solo un effetto. Certe semplificazioni sono necessarie per spiegare la teoria alle scuole elementari... Cosi come babbo natale é utile per far star buoni i bambini. Pero ricordiamoci che Babbo Natale non esiste :O
Non esistono società del tutto prive di valori perchè sarebbe addirittura la negazione del nostro dna di cui sopra,il problema sorge quando i valori,fatti salvi i principi di base,degenerano aprendo la strada all'ingresso di un ideologia,ovvero di una rigidità di pensiero,per riportare un nuovo ordine.
Di fatto ciò che realmente non può esistere è il vuoto etico(?):se spariscono i valori subentra l'ideologia e viceversa e in quest'ultimo caso l'ideologia viene rovesciata quando essa per sua stessa natura,per la sua rigidità,non è funzionale alle richieste della società.
:lamer:
:asd:
E questo può benissimo essere un ciclo evolutivo che si ripeterà all'infinito.....se l'uomo ha partorito l'approccio ideologico è perchè le condizioni lo permettevano e favorivano e così pure per il suo opposto.
frankytop
01-02-2010, 12:04
Queste forme di darwinismo sociale sono pero sbagliate perché si basano su una visione evolutiva del tutto errata.
L'adattamento evolutivo é solo una funzione legata all'ambiente, e quindi in continuo mutamento, senza "assoluti". Confondere evoluzione e miglioramento, che é implicito nel tuo discorso, significa avere una idea del tutto falsata di come la teoria dell'evoluzione funziona.
In secondo luogo, e anticipo come solito blamecanada, non c'é nulla di prescrittivo nell'evoluzione. La fitness in realtà non esiste é solo una valutazione umana che inventiamo per descrivere un fenomeno che non ha giusto o sbgliato. La sopravvivenza non é uno scopo, é solo un effetto. Certe semplificazioni sono necessarie per spiegare la teoria alle scuole elementari... Cosi come babbo natale é utile per far star buoni i bambini. Pero ricordiamoci che Babbo Natale non esiste :O
Ma quando mai ho negato che l'evoluzione è legata all'ambiente.Anche i bimbi delle elementari sanno che è l'ambiente che plasma l'evoluzione.
Di assoluto e prescritto c'è il metodo in merito alle strategie per la sopravvivenza del singolo e anzi molti evoluzionisti si spingono a dire che il fine ultimo dell'agire umano e la sopravvivenza del dna e in questo senso ciascuno di noi andrebbe riguardato come mero mezzo di trasporto di tale molecola.
E infine quando mai ho confuso evoluzione con miglioramento,ci sono parecchi casi in natura di involuzione come conseguenza dell'adattabilità all'ambiente.
frankytop
01-02-2010, 12:07
E questo può benissimo essere un ciclo evolutivo che si ripeterà all'infinito.....se l'uomo ha partorito l'approccio ideologico è perchè le condizioni lo permettevano e favorivano e così pure per il suo opposto.
Beh siamo d'accordo su qualcosa allora. :D
Beh siamo d'accordo su qualcosa allora. :D
Tu dici di combattere l'ideologia con la controideologia, è un po' diverso da quello che dico io :asd:
killercode
01-02-2010, 12:12
Potrei avere almeno ogni tanto un post che non sia un insulto alla mia intelligenza?
Che cazzo di minaccia saranno le industrie computer? che peraltro non mi pare sfruttino il potere politico per fare le loro fortuna
Suvvia
Quella di diventare un paese non competitivo per mancanza di infrastrutture tecnologiche mi sembra una bella minaccia. E molti politici spingono per informatizzare il paese, ricordi le mitiche tre I?
Questo assioma su cui si basa tutto il discorso non é per nulla dimostrato. E' un atto di fede.
è quel che gli ho fatto notare.
da dove viene tutta queste certezza, se non dalla solita teoria del complotto, stavolta applicata all'ecologia?
Ma quando mai ho negato che l'evoluzione è legata all'ambiente.Anche i bimbi delle elementari sanno che è l'ambiente che plasma l'evoluzione.
Quello che fai é ritenere l'ambiene una sorta di costante.
Di assoluto e prescritto c'è il metodo in merito alle strategie per la sopravvivenza del singolo
Per nulla
Il fatto che si possano individuare pattern similari non ha in nessun modo la valenza di una prescrizione.
e anzi molti evoluzionisti si spingono a dire che il fine ultimo dell'agire umano e la sopravvivenza del dna e in questo senso ciascuno di noi andrebbe riguardato come mero semplice mezzo di trasporto di tale molecola.
Questa é l'idea, molto semplificata, che sta anche dietro il gene egoista di dawkins. Idea che non ha nessun rapporto di conseguenza con la premessa che hai fatto (strategie prescritte)
Ma il punto é sempre lo stesso.
Un effetto non é uno scopo.
Se anche l'accento si sposta dall'essere vivente al DNA, non cambia nulla, e rimane del tutto errato volerci vedere un fine.
E infine quando mai ho confuso evoluzione con miglioramento,ci sono parecchi casi in natura di involuzione come conseguenza dell'adattabilità all'ambiente.
non é che "non é sempre miglioramento perché a volte c'é anche peggioramento".
E' semmai che non ha nessun senso applicare questo tipo di valutazione.
Poi entrando nel dettaglio i tuoi valori assoluti codificati nel DNA mi paiono ben superficiali. Parli di furto e diritto di proprietà. Ovvero una costruzione sociale che non ha nessun significato per la specie umana pre agricola.... E per quanto agricoltura e allevamento abbiano notevolmente inciso sull'evoluzione, sono fenomeni assolutamente recenti
Anche i bimbi delle elementari sanno che è l'ambiente che plasma l'evoluzione.
si stima che negli ultimi secoli moltitudini di specie si siano estinte quasi esclusivamente a causa dell'uomo.
questo che significa.
significa che l'essere umano ha sconvolto ogni equilibrio su questo pianeta, ogni regola di gioco.
prima era l'ambiente che plasmava l'evoluzione, ora è l'uomo.
se questa di per sè non è una catastrofe ecologica.
ma scommetto che anche qui ci sarà qualcuno che verrà a dire che non è vero, che tutte quelle specie si sono suicidate.
si stima che negli ultimi secoli moltitudini di specie si siano estinte quasi esclusivamente a causa dell'uomo.
questo che significa.
significa che l'essere umano ha sconvolto ogni equilibrio su questo pianeta, ogni regola di gioco.
prima era l'ambiente che plasmava l'evoluzione, ora è l'uomo.
se questa di per sè non è una catastrofe ecologica.
ma scommetto che anche qui ci sarà qualcuno che verrà a dire che non è vero, che tutte quelle specie si sono suicidate.
Ecco qualcuno che invece dice che l'uomo e di conseguenza le sue azioni, e' frutto dell'evoluzione o, se preferisci, della volonta di un Dio.
Ecco qualcuno che invece dice che l'uomo e di conseguenza le sue azioni, e' frutto dell'evoluzione o, se preferisci, della volonta di un Dio.
potete filosofeggiare quanto vi pare, ma l'evidenza dei fatti è quella
si stima che negli ultimi secoli moltitudini di specie si siano estinte quasi esclusivamente a causa dell'uomo.
questo che significa.
significa che l'essere umano ha sconvolto ogni equilibrio su questo pianeta, ogni regola di gioco.
prima era l'ambiente che plasmava l'evoluzione, ora è l'uomo.
se questa di per sè non è una catastrofe ecologica.
ma scommetto che anche qui ci sarà qualcuno che verrà a dire che non è vero, che tutte quelle specie si sono suicidate.
Non ha granché senso separare uomo e ambiente.
E non é neanche vero che l'uomo é l'unico animale a modificare l'ambiente. Sostanzialmente tutti gli esseri viventi lo fanno. Anche le piante. Ambiente evolutivamente parlando é tutto, non certo solo la geografia.
si stima che negli ultimi secoli moltitudini di specie si siano estinte quasi esclusivamente a causa dell'uomo.
questo che significa.
significa che l'essere umano ha sconvolto ogni equilibrio su questo pianeta, ogni regola di gioco.
prima era l'ambiente che plasmava l'evoluzione, ora è l'uomo.
se questa di per sè non è una catastrofe ecologica.
ma scommetto che anche qui ci sarà qualcuno che verrà a dire che non è vero, che tutte quelle specie si sono suicidate.
C'è il solito problema, per gli "altri" (le altre specie) "noi" siamo l'ambiente.....
Guadate che modellare (matematicamente e quindi SENSATAMENTE) 'ste cose (come si fa nei corsi di sistemi esperti) è roba che porta via ANNI di studio, mica pretenderemo di modellare le cose correttamente in una discussione su un forum :D
potete filosofeggiare quanto vi pare, ma l'evidenza dei fatti è quella
L'evidenza è che anche un megaterremoto distrugge l'ambiente, o una pioggia di meteoriti (vedi estinzione dei dinosauri).....sono anti-naturali? :D
L'ambiente distrugge l'ambiente?
Capisci che non ha senso ragionare così, è una questione di punti di equilibrio che variano dinamicamente.
C'è il solito problema, per gli "altri" (le altre specie) "noi" siamo l'ambiente.....
questo è chiaro, ma il discorso è un altro, ossia che tutto l'ambaradan si è sempre retto su equilibri delicatissimi ma perfetti.
ora questi equilibri sono stati infranti in modo irreversibile, e c'è pure chi, per interesse e profitto, va a dire al mondo intero che non è vero.
L'evidenza è che anche un megaterremoto distrugge l'ambiente, o una pioggia di meteoriti (vedi estinzione dei dinosauri).....sono anti-naturali? :D
L'ambiente distrugge l'ambiente?
Capisci che non ha senso ragionare così, è una questione di punti di equilibrio che variano dinamicamente.
Beh, un megaterremoto per l'ambiente e' meno che un abrasione. In questo caso invece si vede il limite degli umani che costruiscono le abitazioni in materiali come il cemento che resistono zero alle vibrazioni.
questo è chiaro, ma il discorso è un altro, ossia che tutto l'ambaradan si è sempre retto su equilibri delicatissimi ma perfetti.
Se domani putin e obama decidono di nuclearizzare il pianeta non si rompe nessun equilibrio.
Semplicemente se ne crea uno diverso.
(vedi estinzione dei dinosauri).....sono anti-naturali? :D
L'ambiente distrugge l'ambiente?
Capisci che non ha senso ragionare così, è una questione di punti di equilibrio che variano dinamicamente.
forse parlo troppo difficile, non lo so.
è come se tu ora prendi una pistola e ammazzi qualcuno, poi mi vieni a dire che non c'è problema perchè secondo la ricerca dell'università di POPPLETOWN quella persona prima o poi sarebbe morta di vecchiaia.
puoi filosofeggiarci su quanto ti pare e riuscire pure ad avere ragione, ma capisci che è sempre una presa per il culo.
questo è chiaro, ma il discorso è un altro, ossia che tutto l'ambaradan si è sempre retto su equilibri delicatissimi ma perfetti.
ora questi equilibri sono stati infranti in modo irreversibile, e c'è pure chi, per interesse e profitto, va a dire al mondo intero che non è vero.
Più che altro è dimostrato che il sistema "Gaia" risponde "senza sussulti" a "piccole oscillazioni intorno al punto di equilibrio" (che può spostarsi ovviamente), e risponde "con sussulti" alle grandi (->uomo, ma anche eventi "cosmici").
Ma per rispondere risponde sempre.....mica siamo sulla Luna, c'è attività tellurica qui sotto e finchè c'è quella il pianeta è vivo (e assassino anche, relativamente alle specie viventi) :D
forse parlo troppo difficile, non lo so.
è come se tu ora prendi una pistola e ammazzi qualcuno, poi mi vieni a dire che non c'è problema perchè secondo la ricerca dell'università di POPPLETOWN quella persona prima o poi sarebbe morta di vecchiaia.
puoi filosofeggiarci su quanto ti pare e riuscire pure ad avere ragione, ma capisci che è sempre una presa per il culo.
No, il problema è che parli pensando di rivelare la verità a chi ha fatto corsi di dinamica dei sistemi :p
E' un po' come se io insegnassi a mia mamma sarta a cucire i bottoni, potrei imbroccare un metodo nuovo e mai usato da lei 1 volta, non sempre :D
forse parlo troppo difficile, non lo so.
è come se tu ora prendi una pistola e ammazzi qualcuno, poi mi vieni a dire che non c'è problema perchè secondo la ricerca dell'università di POPPLETOWN quella persona prima o poi sarebbe morta di vecchiaia.
Il punto é che la natura, l'ambiente, l'evoluzione, se ne sbattono completamente della morale e dei valori. E se Lowenz é un assassino é del tutto neutro da un punto di vista evolutivo.
La decisione di punirlo e la condanna morale per l'omicidio sono questioni umane, nelle quali ha poco senso volerci infilare chissà che grande disegno dell'universo.
forse parlo troppo difficile, non lo so.
è come se tu ora prendi una pistola e ammazzi qualcuno, poi mi vieni a dire che non c'è problema perchè secondo la ricerca dell'università di POPPLETOWN quella persona prima o poi sarebbe morta di vecchiaia.
Il mio pensiero e' quello. Se mi spari nel cranio senza che tu me lo dica non succede niente dato che cesso di esistere ma non sapendolo non accade niente di spiacevole per me.
Non ho nessuna intenzione suicida (che tra l'altro implica estrema violenza contro se stessi e pertanto estrema consapevolezza e sofferenza), solo che non attribuisco significato alla vita, mia e dell'intero universo.
Se non ci fossero stati i cosiddetti "ecocatastrofisti", la gestione dei rifiuti, la produzione industriale, le emissioni delle auto sarebbero rimaste inalterate nel corso degli ultimi vent'anni.
Invece molti settori produttivi sono stati costretti a migliorare i loro livelli di efficienza e a ridurre l'impatto ambientale per migliorare il loro livello di eco-compatibilità.
I costi di produzione aumentatano? Inizialmente forse si, poi subentrano economie di scala e la produzione torna a costi paragonabili con quella delle generazioni precedenti.
Il costo sostenuto ci ha risparmiato un bel po' di inquinamento ambientale: come qualcuno ha già detto, io lo vedo come un investimento per il nostro futuro!
I costi da considerare non sono inoltre solo quelli produttivi: l'inquinamento ha costi sociali elevati... Vogliamo tenerne conto? Meglio smaltire i rifiuti in modo approssimativo e creare migliaia di malati oppure agire sulla filiera del rifiuto già a partire dalla differenziata e dagli imballaggi?
Io penso si possa dire che anche l'"ecologia" è un volano per lo sviluppo della società. Infatti le rinnovabili sono un business in utti i Paesi Europei più abnzati (Netherlands, Deutschland, Danmark, etc...)
Il punto é che la natura, l'ambiente, l'evoluzione, se ne sbattono completamente della morale e dei valori. E se Lowenz é un assassino é del tutto neutro da un punto di vista evolutivo.
La decisione di punirlo e la condanna morale per l'omicidio sono questioni umane, nelle quali ha poco senso volerci infilare chissà che grande disegno dell'universo.
Ennò, mica mi sbatto a fare l'assassino se non posso essere il centro dell'universo :O
A 'sto punto dormo (che infatti è sempre la mia scelta di default :D)!
Il punto é che la natura, l'ambiente, l'evoluzione, se ne sbattono completamente della morale e dei valori. E se Lowenz é un assassino é del tutto neutro da un punto di vista evolutivo.
La decisione di punirlo e la condanna morale per l'omicidio sono questioni umane, nelle quali ha poco senso volerci infilare chissà che grande disegno dell'universo.
morale? valori?
no no, il discorso era un altro, ossia che lowenz avrebbe alterato gli equilibri dettati dalla natura
morale? valori?
no no, il discorso era un altro, ossia che lowenz avrebbe alterato gli equilibri dettati dalla natura
Ma non esiste nessun equilibrio dettato. Tu trasformi una tua valutazione umana, (morale) in una norma che ascrivi alla natura.
dave4mame
01-02-2010, 12:56
L'ecocatastrofîsmo ci costa un miliardo e mezzo all'anno
Il calo dei consumi e degli investimenti, secondo l'Istituto Bruno Leoni, avrà ricadute negative sia sull'occupazione, sia sul Pil
di Nino Materi
[I]No, fare il mea culpa dicendo «Ci siamo sbagliati...» [...]
senti dream, vedi di non rompere.
ti hanno detto che fa caldo... fa caldo!
la vuoi capire o no FA CALDO!
e adesso vai a farti due passi al parco in tanga.... :Prrr:
frankytop
01-02-2010, 12:56
Quello che fai é ritenere l'ambiene una sorta di costante.
Proprio per niente,ma quando mai.
Per nulla
Il fatto che si possano individuare pattern similari non ha in nessun modo la valenza di una prescrizione.
Negare che non esistano strategie per la sopravvivenza del singolo è equivalente al disarmare la natura dalle sue leggi atteraverso le quali il singolo più adattato ha maggiore probabilità di avere una prole.
Questa é l'idea, molto semplificata, che sta anche dietro il gene egoista di dawkins. Idea che non ha nessun rapporto di conseguenza con la premessa che hai fatto (strategie prescritte)
Ma il punto é sempre lo stesso.
Un effetto non é uno scopo.
Se anche l'accento si sposta dall'essere vivente al DNA, non cambia nulla, e rimane del tutto errato volerci vedere un fine.
E' ovvio che non esiste un fine a cui tendere,ciò che concretamente esiste è un insieme di leggi attraverso le quali si manifesta una strategia di adattabilità di tipo meccanicistico che consente di far sopravvivere meglio il più adatto e di trasmettere i suoi geni.
non é che "non é sempre miglioramento perché a volte c'é anche peggioramento".
E' semmai che non ha nessun senso applicare questo tipo di valutazione.
Mi pare che mi stia ripetendo.Non mi sono espresso infatti in termini di miglioramento o peggioramento ma di involuzione che non significa peggioramento.
Poi entrando nel dettaglio i tuoi valori assoluti codificati nel DNA mi paiono ben superficiali. Parli di furto e diritto di proprietà. Ovvero una costruzione sociale che non ha nessun significato per la specie umana pre agricola.... E per quanto agricoltura e allevamento abbiano notevolmente inciso sull'evoluzione, sono fenomeni assolutamente recenti
Non parlo di una costruzione sociale ma nel riconoscimento di principi comuni selezionati dall'evoluzione perchè risultanti vantaggiosi per la comunità in cui vive l'uomo in quanto animale sociale.
Questi "valori" di bene e male,sebbene ovviamente non concettualizzati,esistono anche nelle comunità di scimpanzè perchè il risultato dell'evoluzione fin qui raggiunto è contestuale alla sopravvivenza del gruppo che seleziona determinati comportamenti.
Infine,negare che non ci siano valori intrinseci,frutto esclusivo dell'evoluzione che ci permette e ci ha permesso di vivere al meglio in diverse condizioni ambientali significa negare la natura sociale del genere homo.
trallallero
01-02-2010, 12:57
Mentre che cosa sono i valori?E' un sistema di idee più o meno coerenti magari all'interno di uno schema di pensiero ma avulso dalla realtà,incoerente con l'esterno e che si regge su una ingessatura ermetica di principi scarsamente o del tutto impermeabili a qualunque condizione nuova esterna.
I valori direi che sono un sistema dottrinale che ha origine da una elaborazione astratta di pensiero i cui principi elaborati vengono assunti come dogmi.
Fixed:O
:eek:
Ti sei beccato la suina ?
morale? valori?
no no, il discorso era un altro, ossia che lowenz avrebbe alterato gli equilibri dettati dalla natura
Gli equilibri che TU vedi tali con gli occhi UMANI :D
Passando alla matematica le cose migliorano abbastanza ma non puoi ancora parlare di "leggi che governano e dettano equilibri", quello è un BIAS umano.
E cmq io li altero per il semplice fatto di esistere, non possono esistere rompicoglioni così rompicoglioni compatibilmente con i vincoli del sistema :O :sofico:
Ma non esiste nessun equilibrio dettato. Tu trasformi una tua valutazione umana, (morale) in una norma che ascrivi alla natura.
ancora con questa morale, ma chi ha parlato di giusto o sbagliato?
io ho parlato di un intervento umano che altera il corso della natura.
da questo punto di vista anche i mafiosi, i madoff e i tanzi sono variabili dell'ambiente che ci circonda, chi non si evolve in grado di fronteggiarli, è giusto che sparisca dalla scena.
Infine,negare che non ci siano valori intrinseci,frutto esclusivo dell'evoluzione che ci permette e ci ha permesso di vivere al meglio in diverse condizioni ambientali significa negare la natura sociale del genere homo.
Ok, ma chiamarli valori è un palese esempio della regressione di una certa concezione moralistica della vita a cui i moralisti sono costretti messi alle strette dalle evidenze scientifiche.
Fra un po' chiamo "valore" il fatto che la Terra giri intorno al Sole e "male" il tentativo di sviarla dall'orbita.....dai è evidente come qualcuno è con le spalle al muro :asd:
Non vorrai tu forse sviare la Terra dalla sua benigna orbita forse?!!!!!!!!!
Non esiste morale, non esiste un uomo filantropo.
Lo stesso stato sociale non nasce dalla compassione per i deboli ma dal timore da parte dei forti che i primi (essendo tanti) potessero predominare.
Non esiste morale, non esiste un uomo filantropo.
Lo stesso stato sociale non nasce dalla compassione per i deboli ma dal timore da parte dei forti che i primi (essendo tanti) potessero predominare.
Non esiste morale "naturale" forse, ma uno può sempre imporsi come atto di forza di volontà qualcosa anche solo perchè il farlo gli dà soddisfazione/appagamento.....e questo è un meccanismo naturalissimo :p
girodiwino
01-02-2010, 13:09
Non vorrai tu forse sviare la Terra dalla sua benigna orbita forse?!!!!!!!!![/b]
Pare che 'sta zoccola lo faccia già da sola...
http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles
:mad: :mad: :mad:
Non esiste morale "naturale" forse, ma uno può sempre imporsi come atto di forza di volontà qualcosa anche solo perchè il farlo gli dà soddisfazione/appagamento.
Certamente, ma lo fa inconsapevolmente per se stesso.
Pare che 'sta zoccola lo faccia già da sola...
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
Pare che 'sta zoccola lo faccia già da sola...
http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles
:mad: :mad: :mad:
Che il moto terrestre e' piu' complesso di una semplice ellisse a me lo hanno insegnato in quinta elementare.
L'istruzione e' davvero ridotta cosi' male?
Pare che 'sta zoccola lo faccia già da sola...
http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles
:mad: :mad: :mad:
Abbattiamola :O
Annò, ci siamo sopra noi :asd:
Proprio per niente,ma quando mai.
Negare che non esistano strategie per la sopravvivenza del singolo è equivalente al disarmare la natura dalle sue leggi atteraverso le quali il singolo più adattato ha maggiore probabilità di avere una prole.
Ma che dici?????
A parte che la teoria dell'evoluzione non si limita al singolo, le "strategie di sopravvivenza" possono anche riguardare piu individui.
L'errore che tu continui a fare é quello di pensare che siccome noi esseri umani descriviamo i fatti costruendo l'idea di una strategia, allora questa strategia esiste. Ovviamente non é cosi. Non basta certo pensare all'unicorno perché questo davvero esista.
Oltre a questo continui a dare a queste strategie un carattere di universalità e costanza che é assolutamente infondato.
E' ovvio che non esiste un fine a cui tendere,ciò che concretamente esiste è un insieme di leggi attraverso le quali si manifesta una strategia di adattabilità di tipo meccanicistico che consente di far sopravvivere meglio il più adatto e di trasmettere i suoi geni.
E questo é falso.
Le leggi di natura le inventiamo noi umani per descrivere un fenomeno. Esattamente come inventiamo Babbo natale per far star buoni i bambini.
Nello specifico poi dell'evoluzionismo queste leggi non siamo neanche stati in grado di inventarle. Probabilmente perché é un sistema caotico troppo complesso per le nostre capacità cognitive.
Mi pare che mi stia ripetendo.Non mi sono espresso infatti in termini di miglioramento o peggioramento ma di involuzione che non significa peggioramento.
Non parlo di una costruzione sociale ma nel riconoscimento di principi comuni selezionati dall'evoluzione perchè risultanti vantaggiosi per la comunità in cui vive l'uomo in quanto animale sociale.
L'evoluzione non seleziona nulla. E' la pressione ambientale a selezionare
Evoluzionismo e sociologia son due cose ben distinte.
Se anche vuoi costruire una teoria di evoluzionismo sociale (cosa a mio avviso molto discutibile, si arriva inevitabilmente ai lager) di certo non puoi pensare che sia la stessa cosa.
Questi "valori" di bene e male,sebbene ovviamente non concettualizzati,esistono anche nelle comunità di scimpanzè perchè il risultato dell'evoluzione fin qui raggiunto è contestuale alla sopravvivenza del gruppo che seleziona determinati comportamenti.
Se sono un prodotto dell'evoluzione non possono in nessun modo essere valori di "bene e male".
Infine,negare che non ci siano valori intrinseci,frutto esclusivo dell'evoluzione che ci permette e ci ha permesso di vivere al meglio in diverse condizioni ambientali significa negare la natura sociale del genere homo.
L'evoluzione non puo produrre valori.
E' come chiedere a una equazione di produrre nutella.
E' chiaro che il nostro cervello sia anche un risultato dell'evoluzione e che quindi il nostro modo di pensare sia inevitabilmente anch'esso un prodotto evolutivo. Lo stesso vale per i comportamenti. Ma questo non significa che esistano "i valori" nell'evoluzione o un codice astratto di cio che é bene e male in senso assoluto.
dave4mame
01-02-2010, 13:19
Pare che 'sta zoccola lo faccia già da sola...
http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles
:mad: :mad: :mad:
uhm... qui dice che i "movimenti irregolari" della terra lungo la sua orbita possono essere causa di variazioni nel clima.
baaahhhh.. ecocazzate di un revisionista prezzolato.
ungh... la teoria è del 1976.
baaaaghhhh ecocazzate di un revisionista, prezzolato e pure maniavantista....
frankytop
01-02-2010, 13:20
Ok, ma chiamarli valori è un palese esempio della regressione di una certa concezione moralistica della vita a cui i moralisti sono costretti messi alle strette dalle evidenze scientifiche.
Fra un po' chiamo "valore" il fatto che la Terra giri intorno al Sole e "male" il tentativo di sviarla dall'orbita.....dai è evidente come qualcuno è con le spalle al muro :asd:
Non vorrai tu forse sviare la Terra dalla sua benigna orbita forse?!!!!!!!!!
Per carità,non voglio sviare la Terra.:)
Quel "qualcuno" sostiene che l'attribuzione di un significato moralmente positivo o negativo verso certe azioni è dettato in primis da un retaggio biologico che ci induce ad avere quella valutazione e questo perchè
se l'evoluzione ha "detto"(ha "detto" nel senso che ci ha premiato in tal senso) che tal comportamento è utile al fine della sopravvivenza del gruppo(dove per fine è il risultato della premiazione evolutiva) allora noi attribuiamo a quel comportamento un valore positivo.
Non esiste una morale in natura,ovvio,siamo noi che attribuiamo valori ai comportamenti in base al vantaggio/svantaggio evolutivo ereditato.
uhm... qui dice che i "movimenti irregolari" della terra lungo la sua orbita possono essere causa di variazioni nel clima.
baaahhhh.. ecocazzate di un revisionista prezzolato.
ungh... la teoria è del 1976.
baaaaghhhh ecocazzate di un revisionista, prezzolato e pure maniavantista....
Ci sono anche revisionisti che negli anni 60 mettevano le mani avanti ipotizzando che le variazioni del sole potessero implicare variazioni del clima terrestre quando tentavano di spiegare le glaciazioni.
Per carità,non voglio sviare la Terra.:)
Quel "qualcuno" sostiene che l'attribuzione di un significato moralmente positivo o negativo verso certe azioni è dettato in primis da un retaggio biologico che ci induce ad avere quella valutazione e questo perchè
se l'evoluzione ha "detto"(ha "detto" nel senso che ci ha premiato in tal senso) che tal comportamento è utile al fine della sopravvivenza del gruppo(dove per fine è il risultato della premiazione evolutiva) allora noi attribuiamo a quel comportamento un valore positivo..
lo stupro é morale?
Uccidere un rivale in amore é morale?
lo stupro é morale?
Uccidere un rivale in amore é morale?
Sono reati, per molti il timore della pena supera l'appagamento di questi ed altri desideri come il furto.
Sono reati, per molti il timore della pena supera l'appagamento di questi ed altri desideri come il furto.
Certo...
Ma se tutto cio che é prodotto dall'evoluzione é risultato di leggi universalmente buone, e se tutto cio che l'uomo fa, pensa e prova, é risultato dell'evoluzione, allora tutto é bene. Anche lo stupro
Senno, Perché la proprietà privata si, e lo stupro no?
Certo...
Ma se tutto cio che é prodotto dall'evoluzione é risultato di leggi universalmente buone, e se tutto cio che l'uomo fa, pensa e prova, é risultato dell'evoluzione, allora tutto é bene. Anche lo stupro
Senno, Perché la proprietà privata si, e lo stupro no?
No, sono frutto di variazioni casuali.
Le societa' in cui il furto era legale non sono sopravvissute.
No, sono frutto di variazioni casuali.
Le societa' in cui il furto era legale non sono sopravvissute.
Anche tu fai darwinismo sociale.
Anche tu fai darwinismo sociale.
Ho gia detto che le concessioni fatte ai poveri sono fatte solo per evitare che questi facciano a pezzi i ricchi e non per bonta'. Ognuno insegue il suo tornaconto.
Ho gia detto che le concessioni fatte ai poveri sono fatte solo per evitare che questi facciano a pezzi i ricchi e non per bonta'. Ognuno insegue il suo tornaconto.
si ma questo non c'entra nulla :asd:
dave4mame
01-02-2010, 13:49
Ci sono anche revisionisti che negli anni 60 mettevano le mani avanti ipotizzando che le variazioni del sole potessero implicare variazioni del clima terrestre quando tentavano di spiegare le glaciazioni.
quindi... se la terra si raffredda è un fenomeno naturale.
se la terra si riscalda (o torna alla temperatura di prima; punti di vista) è colpa dell'uomo.
vabbeh.
Dream_River
01-02-2010, 13:49
Chiedo scusa se non rispondo nel breve termine, ma devo ancora abituarmi (da 30 minuti) a leggere il forum in uno schermo 23 pollici quando prima lo leggevo sullo schermo di un netbook:sofico: :p
Uccidere un rivale in amore é morale?
Se mi mantiene la donna gli stringo anche la mano io, altro che ucciderlo! :D
dave4mame
01-02-2010, 13:52
Per carità,non voglio sviare la Terra.:)
c'è chi c'ha pensato.
googla società per il raddrizzamento dell'asse terrestre... :D
c'è chi c'ha pensato.
googla società per il raddrizzamento dell'asse terrestre... :D
Nooooooooooooooooooooooooooooooooooo!
http://www.ilritornodegliantichi.com/documenti_e_pagine/index_4/redazionali_in_pdf/2003/30maggio2003-12.pdf
:sbonk:
Se mi mantiene la donna gli stringo anche la mano io, altro che ucciderlo! :D
harem all'incontrario:fagiano:
trallallero
01-02-2010, 14:02
c'è chi c'ha pensato.
googla società per il raddrizzamento dell'asse terrestre... :D
:D
Colonnello John Jacob Astor IV, 48 anni, prima classe.
Corre l’anno 2000, e il presidente Bearwarden si rivolge agli azionisti della Società per il Raddrizzamento dell’Asse terrestre e ai delegati di tutti i governi del mondo. "Voi sapete – dice – che l’obiettivo della società è raddrizzare l’asse terrestre, così da eliminare il freddo eccessivo dell’inverno e il caldo eccessivo dell’estate, e avere una temperatura uniforme ad ogni latitudine per ogni giorno dell’anno". Ridurre l’inclinazione dagli attuali ventitré gradi a quindici circa risolverebbe una volta per tutte il problema degli eccessi climatici: il pianeta avrà un’eterna primavera. Per ottenere questo risultato, è necessario accrescere il peso del polo opposto al sole e alleggerire il polo più vicino al sole. Il resto lo farà la forza gravitazionale. "Il modo più semplice – prosegue il presidente Bearwarden – è spostare l’acqua, che, come sapete, è facile da trasportare e ha un peso considerevole". John Jacob Astor espose questo progetto – insieme a molti altri non meno bizzarri – in un libro oggi dimenticato: s’intitolava Un viaggio in altri mondi e apparve nel 1894. Tre anni dopo costruì un grande albergo a New York, cui diede il proprio nome: Astoria. E siccome confinava con l’albergo del cugino, che si chiamava William Waldorf , ne venne fuori il Waldorf-Astoria. Era un personaggio interessante, John Jacob: brevettò anche un nuovo tipo di freno per bicicletta. Aveva una moglie più giovane di lui di ventisette anni, da cui aspettava un figlio. Quando furono calate le scialuppe, chiese se poteva accompagnarla. Gli fu risposto che dovevano prima essere salvate tutte le donne e i bambini della nave.
quindi... se la terra si raffredda è un fenomeno naturale.
se la terra si riscalda (o torna alla temperatura di prima; punti di vista) è colpa dell'uomo.
vabbeh.
Ero ironico.
girodiwino
01-02-2010, 14:40
Che il moto terrestre e' piu' complesso di una semplice ellisse a me lo hanno insegnato in quinta elementare.
L'istruzione e' davvero ridotta cosi' male?
beh dai, almeno quando andavi a scuola c'era già il sistema copernicano e la teoria dell'evoluzione!:D
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