La storia dimenticata: gli altri genocidi [Archivio]

View Full Version : La storia dimenticata: gli altri genocidi

shambler1

10-01-2010, 18:39

Sullo sterminio dei Popoli, con milioni di vittime, del comunismo totalitario marxista-leninista-stalinista e seguaci
Dal quotidiano ‘L’Opinione’ del 14 luglio 2005

Il ‘democidio comunista’. Che non piace agli storici di Stefano Magni

“La peste bubbonica che, dal 1347 al 1353, ha spopolato l’Europa, ha fatto inorridire gli storici e, sicuramente, tutti coloro che ne hanno sentito parlare. Morte. Morte dappertutto.
Città e villaggi devastati. Intere famiglie distrutte per generazioni. Almeno 25.000.000 di persone perirono.
E
bbene, nell’ultimo secolo, abbiamo subito un altro tipo di peste, quattro volte più mortale, ma gli storici si guardano bene dal raccontarla.

Inoltre, la maggior parte dei contemporanei non sa nemmeno che sia avvenuta, i media e i politici che non ne sono stati affetti tendono ad ignorarla.

Fu la Peste Rossa, una epidemia di democidio”.

Così, in termini abbastanza pittoreschi, il politologo statunitense Rudolph J. Rummel, descrive la più grande rimozione storica del XX secolo: il democidio comunista.

Una stima minima, basata su fonti vicine ai regimi comunisti, fissa il totale delle vittime dei regimi comunisti a 40 milioni. Le stime più pessimiste parlano di 259 milioni di morti. Quelle più attendibili, di 110 milioni.

Ammettiamo anche che abbiano ragione i più ottimisti: come si possono visualizzare 40 milioni di vittime, di persone assassinate a sangue freddo (quindi escludendo i morti nelle guerre dei regimi comunisti e le vittime delle guerre civili) in poco più di 70 anni?
Quaranta milioni sono l’equivalente di una Nazione intera completamente sterminata.
E stiamo parlando della stima minima e meno probabile.
La statistica più attendibile è di 110 milioni di morti: è come se l’Italia e la Francia venissero sterminate fino all’ultimo uomo.
Guardando più nel dettaglio questa statistica, lo scenario si fa ancor più impressionante, perché si vedono Nazioni interamente distrutte, città scomparse, popoli decimati nel giro di pochi anni.
Non a causa di una pestilenza, di un cataclisma e nemmeno per colpa di una guerra nucleare, ma a causa del programma ideologico, metodicamente applicato, di regimi al potere.

Perché, come sosteneva Rummel, i contemporanei non sanno nemmeno che tutto ciò sia avvenuto?
Perché, al massimo, sui libri di storia scritti nel periodo anche successivo alla caduta dell’Unione Sovietica, si legge che: “L’offensiva per la collettivizzazione e la lotta contro i kulaki furono condotte con estrema determinazione e assunsero sovente (corsivo del redattore) i connotati del terrore. Stalin e i suoi collaboratori alla fine ebbero partita vinta, ma i costi umani e materiali furono impressionanti. Circa 250.000 famiglie di contadini recalcitranti (corsivo del redattore) vennero deportate nelle regioni della Russia settentrionale e in Siberia o rinchiuse nei campi di lavoro forzato; il risultato di questa politica fu lo sterminio anche fisico dei kulaki, che cessarono di esistere come classe”. Coscienza in disordine? La si rimette a posto poche frasi dopo, leggendo: “…Infine, in molte regioni, i kulaki, anziché conferire i loro animali nelle fattorie collettivizzate, preferirono macellarle in massa; alla fine del 1933 il bestiame si era quindi ridotto della metà e i livelli del 1928 nel settore dell’allevamento furono recuperati solo dopo la II Guerra Mondiale”.
Insomma: i kulaki recalcitranti ed egoisti, che mandarono in rovina l’agricoltura sovietica furono puniti con metodi un po’ brutali.
Questa è l’impressione che viene conservata dallo studente che, nella metà degli anni ’90 studiava sul manuale “Corso di Storia” di Capra, Chittolini, Della Peruta, edizione 1992.
Non può venire neanche in mente all’adulto di oggi che, dal 1928 al 1933, Stalin sterminò una Nazione intera, l’Ucraina, isolandola e privandola di ogni mezzo di sostentamento.
Un studente che studiava negli anni ’90 e che adesso, probabilmente, insegna la storia alle nuove generazioni, non si sogna nemmeno che Stalin fece assassinare, a freddo, 11 milioni e mezzo di contadini. Più del doppio di tutte le vittime dell’Olocausto, a cui, pure, i libri di storia dedicano, come minimo, un capitolo a parte.

Al massimo, l’ex studente trentenne che ora coesiste tranquillamente con i nostalgici del comunismo, ha studiato che, nel periodo del Grande Terrore, “Per costruire il suo sistema autocratico Stalin adottò metodi di estrema durezza, messi in atto dalla polizia politica, la GPU (subentrata dopo il 1922 alla Ceka), che organizzò i campi di lavoro forzato (divenuti poi famosi come Gulag, sigla russa di “direzione statale dei campi di lavoro”), in cui vennero via via rinchiusi centinaia di migliaia (corsivo del redattore) di oppositori e dissidenti. La compressione del dissenso all’interno del Partito venne attuata anche con le epurazioni periodiche, che nel 1938 ridussero gli iscritti a 1.900.000, poco più della metà di quelli del 1933. (…) Il terrore staliniano, che nelle sue varie fasi coinvolse qualche milione di persone, non diminuì tuttavia il prestigio di Stalin agli occhi della maggioranza della popolazione”.
Dietro questo “qualche milione di morti” nelle “varie fasi” del grande terrore, si dovrebbe leggere ben altro: 4.300.000 morti nella metà degli anni Trenta e più di 4 milioni e mezzo di vittime nei soli due anni che precedettero la II Guerra Mondiale.
Allora non vennero eliminati solo dissidenti, o membri del Partito non allineati, ma quote intere di popolazione, fissate “scientificamente”, in base a calcoli sul numero di appartenenti alle classi sociali “nemiche” eseguiti dai pianificatori dello sterminio, con la stessa logica con cui venivano fissate le quote produttive nei Piani Quinquennali.
Quanto all’ultimo periodo di Stalin, che fu quello più sanguinoso in assoluto, sul Capra/Chittolini/Della Peruta del 1992, si legge al massimo che: “Per rendere assoluto il suo potere, Stalin, preoccupato dalla prospettiva di una guerra con gli Stati Uniti e dominato negli ultimi anni di vita da un timore ossessivo di complotti e tradimenti, impiegò largamente i metodi repressivi”.
In quattro righe viene così liquidato quello che fu lo sterminio probabilmente più letale e concentrato (nei tempi e nello spazio geografico), di tutto il XX secolo, assieme al genocidio cambogiano: dal 1945 al 1953, Stalin fece assassinare a freddo 12 milioni e mezzo di persone. Alla faccia dell’impiegare “largamente i metodi repressivi”!

La cosa che, però, lascia ancor più sconcertati è il silenzio.
Quando il manuale affronta la storia prima e dopo Stalin, sparisce del tutto l’idea che vi sia stato un massacro di proporzioni colossali.
Non si accenna minimamente ai 5 milioni e mezzo di vittime della repressione effettuata da Lenin. Dato che fu Lenin e non Stalin a creare il Gulag quale metodo di repressione e lavoro forzato su larga scala e fu Lenin ad applicare per primo i metodi dello sterminio su scala industriale.
Tantomeno si accenna alle 6.613.000 (sei milioni e seicento tredici mila!) vittime dell’Unione Sovietica post-staliniana, dal 1953 al 1991.
Al massimo si legge che: “La destalinizzazione non fu però spinta a fondo e soprattutto non venne ammessa la libertà di opposizione”.

Quanto agli altri stermini comunisti, i 35 milioni di morti, assassinati per mano del regime di Mao Tse-tung, sono quasi completamente dimenticati dal manuale edito nel 1992 (tre anni dopo Tien An-men). Al massimo si trova che la “Rivoluzione Culturale” “…secondo le stime ufficiali cinesi provocò 35.000 vittime, ma secondo le stime occidentali si lasciò dietro alcune centinaia di migliaia di morti”. Mentre i morti furono 7 milioni e mezzo solo in quel periodo.
Quanto al resto, si parla solo del genocidio cambogiano, del quale non viene riportata neanche una cifra.
Sugli altri crimini regna solo il silenzio.
Non una parola sul milione e mezzo di assassinati dal regime della Corea del Nord, sul milione e mezzo di assassinati dal regime del Vietnam, sul milione di assassinati dal regime di Tito in Jugoslavia, sui 725.000 assassinati dal regime di Menghistu in Etiopia, sui 435.000 assassinati dal regime comunista in Romania…

(14 luglio 2005

lowenz

10-01-2010, 18:46

. Dato che fu Lenin e non Stalin a creare il Gulag quale metodo di repressione e lavoro forzato su larga scala e fu Lenin ad applicare per primo i metodi dello sterminio su scala industriale.

-> http://it.wikipedia.org/wiki/Gulag#Storia

Nati durante il periodo degli zar e probabilmente fondati da Pietro il Grande, erano usati come campi per i detenuti politici anti zaristi e personaggi scomodi. Dopo la rivoluzione bolscevica avvenne la liberazione di tutti i prigionieri, ma nel 1917 Lenin annunciò che tutti i "nemici di classe", anche in assenza di prove di alcun crimine contro lo stato, non potevano essere fidati e non dovevano essere trattati meglio dei criminali. Dal 1918, vennero ristrutturate le attrezzature di detenzione in campi, quali ampliamento e riassetto dei precedenti campi di lavoro katorga, realizzati in Siberia come parte del sistema penale della Russia imperiale. I due tipi principali erano i Campi speciali Vechecka (особые лагеря ВЧК) e i Campi di lavoro forzato (лагеря принудительных работ). Questi venivano eretti per varie categorie di persone considerate pericolose per lo stato: criminali comuni, prigionieri della Guerra civile russa, funzionari accusati di corruzione, sabotaggio e malversazione, nemici politici vari e dissidenti, nonché ex nobili, imprenditori e grandi proprietari terrieri.

dantes76

10-01-2010, 18:48

Tensai

10-01-2010, 18:59

Ma quale silenzio se lo sanno tutti. :doh:

Xspazz

10-01-2010, 19:04

Da Wikipedia (e risparmio il Perù, tanto per dire)

"Dopo la caduta di Tenochtitlan, Hernán Cortés si impossessò del governo del paese proclamandosi Comandante Generale e iniziando la conquista di un vasto impero coloniale conosciuto con il nome di Nuova Spagna. Il territorio, oltre al Messico arrivò a coprire gran parte del sud degli odierni Stati Uniti, (tra cui California, Arizona, Nuovo Messico e Texas). Vennero fondate alcune delle principali città messicane, quali Città del Messico (sulle rovine di Tenochtitlan), Guadalajara, Puebla e Monterrey,Querétaro.

Dal 1535 l'amministrazione della Nuova Spagna venne affidata ad un viceré. Il primo fu Antonio de Mendoza nominato da Carlo V.

Durante questo periodo, la madrepatria spagnola si arricchì grazie alle attività minerarie (oro e argento) e all'agricoltura (coltivazione di canna da zucchero e caffè). Porte di accesso al commercio del paese furono Veracruz (sul Golfo del Messico) e Acapulco (sull’Oceano Pacifico). Sul piano umano la popolazione indigena si ridusse dell’80% a causa delle epidemie e dei massacri. Si stima che prima dell'arrivo degli europei il Messico centrale possedesse 25 milioni di abitanti. Di questi ne erano rimasti poco più di un milione nel 1650 circa.

I tre secoli di dominazione spagnola (1525 – 1821) hanno coinciso con l'istituzione del Messico come nazione latina, ispanica, cattolica e meticcia, così come la conosciamo oggi. L'architettura, la gastronomia, le festività, e la struttura della famiglia sono ancora in gran parte influenzate da questi tre secoli di dominazione spagnola.

Nonostante la diffusa distruzione derivante dalla colonizzazione del Messico, una forma d'arte coloniale si sviluppò dal XVI secolo."

Quindi? Cosa vuol dire il tuo 3D?

Non per dar ragione allo stanilismo, nè per dire che gli argomenti che posti siano fasulli, ma solo per dire come il tuo post sia (perlomeno da me) interpretabile come "funzionale" ad una cera ideologia e nullapiù.

Tentativo triste.

Le ideologie, tutte, possono avere una loro logica: ciò che le rende "criminali" è la loro attuazione fatta da uomini che perseguono il potere. Così l'ideologia, e non gli uomini che la applicano, viene criminalizzata.

Da una persona con la tua intelligenza il tuo tentativo è davvero patetico ma OK, ci sta.

Ci credi, evidentemente, quindi non aggiungo altro.

shambler1

10-01-2010, 19:12

Non stiamo parlando del medioevo, il fatto che gli indigeni non fossero stati sterminati si vede ancora oggi vedendo i nativi del centroamerica ( e comunque all'epoca c'erano altre popolazioni indigene alleate con Cortez).
Il comunismo è stata una cosa ben diversa e il volerlo occultare nonostante le dimensioni macroscopiche dei suoi orrori, dovrebbe davvero destare scandalo.
Il fatto è che ancora non si sono fatti i conti col passato e una parte di quella esecrabile dottrina è rimasta ben salda nelle teste di milioni di occidentali, che quegli orrori non gli hanno patiti.
Certe grossolane semplificazioni, i blocchi mentali su certi temi, derivano tutte dal marxismo, almeno come è stato sottilmente inculcato qui.

Xspazz

10-01-2010, 19:15

svarionman

10-01-2010, 19:17

Ma quale silenzio se lo sanno tutti. :doh:

....ma infatti. :confused:
A meno di non vivere sotto una campana di vetro.

trallallero

10-01-2010, 19:29

Ma quale silenzio se lo sanno tutti. :doh:

....ma infatti. :confused:
A meno di non vivere sotto una campana di vetro.

Si ma non mi dite che lo avete studiato a scuola perchè io, a scuola, non ne ho mai sentito parlare e neanche letto per sbaglio sui libri di storia (scolastici).

@shambler1: la causa non è il comunismo ma l'essere umano e la sua brama di potere.

Xspazz

10-01-2010, 19:48

" Nativi americani nel Mesoamerica [modifica]

Fin dal 1400 a.C. in Messico e nella parte settentrionale dell'America centrale fiorirono civiltà di notevole importanza: sulla costa orientale del Messico gli Olmechi eressero templi e imponenti palazzi fino a cadere in declino intorno al 400 a.C. In seguito il Messico centrale fu dominato per circa duecento anni dalla civiltà di Teotihuacán e nel sud-ovest e nello Yucatán fiorì l'impero Maya.

Nell'XI secolo il Messico era controllato dai Toltechi, ai quali fecero seguito gli Aztechi e poi gli spagnoli. Le popolazioni che risiedevano nel Mesoamerica (Messico, Guatemala, El Salvador e la parte occidentale dell'Honduras e del Nicaragua), con la loro produzione agricola, alimentavano i grandi mercati cittadini. Erano inoltre dotate di strutture sociali complesse e svilupparono un'arte e una cultura raffinate, però distrutte quasi interamente dalla conquista spagnola.

Le civiltà mesoamericane ebbero una scrittura geroglifica, libri di carta di corteccia, carte geografiche, la matematica posizionale e il concetto dello zero, gli osservatori astronomici, un calendario di grande precisione e la previsione delle eclissi, complessi centri civico-cerimoniali e società stratificate con sovrani assoluti. Tutti questi popoli furono assoggettati dagli spagnoli e fatti diventare contadini a loro servizio.
Nativi americani nel Sudamerica [modifica]
Area settentrionale e Caraibi [modifica]

Quest'area geografica comprende ambienti molto diversificati: giungle, savane, zone aride e la parte settentrionale delle Ande. Sin dall'epoca arcaica la popolazione che vi risiede viveva organizzata in piccole comunità. Tra i popoli indigeni della Colombia, i Chibcha erano famosi per l'oreficeria, mentre altri gruppi, come i Mosquito del Nicaragua, i Cuna di Panama, gli Arawak e i Caribi dei Caraibi, avevano come attività principali la caccia e la pesca.
Area amazzonica [modifica]
Exquisite-kfind.png Per approfondire, vedi la voce popoli indigeni del Brasile.
Indigeni Kayapo in Brasile.

La regione amazzonica con tutta probabilità non fu abitata prima del 3000 a.C. Qui le popolazioni indigene, che lavoravano il cotone e si dipingevano il corpo, mantengono anche oggi molti dei costumi tradizionali anche se il loro habitat è seriamente minacciato dallo sfruttamento intensivo delle miniere e del legname. Nell'area vivono numerosi gruppi, tra cui i Makiritare, i Tupinambá e quelli che parlano le lingue degli Arawak e dei Caribi. In queste zone spesso forti piogge dilavavano le sostanze nutrienti del suolo e queste società agricole erano costrette a spostare continuamente le coltivazioni, trasferendo spesso interi villaggi. La coltivazione taglia-e-brucia di vari tuberi, cereali e palme forniva un'alimentazione abbondante, ma povera di proteine, le cui principali fonti erano invece il pesce e le tartarughe con le loro uova, integrate dall'esiguo prodotto di una caccia difficile a vari mammiferi di grande e piccola taglia. I villaggi erano in genere piccoli (100-1000 abitanti) e la densità bassa (c.a. 2 ab./Km²): questi centri erano spesso la più vasta unità di aggregazione politica. La forma più diffusa di affiliazione sociale era il patrilignaggio, sebbene esistessero clan in alcuni dei centri più grandi. Nelle società più piccole la leadership era esercitata da un anziano, mentre nelle comunità più numerose gli sciamani acquisivano a volte il potere attraverso l'intimidazione. In alcune delle società dell'alta Amazzonia esistevano anche strutture di classe. Gli sciamani guidavano le cerimonie della pubertà, del raccolto e della morte, tutte assai elaborate in quest'area culturale. Molti individui diventavano sciamani grazie all'impiego di potenti droghe allucinogene.
Ande centrali e meridionali [modifica]
Donna quechua, lungo una strada di Cajamarca (Perù)

La parte centrale e meridionale delle Ande, quella cioè che attraversa la parte occidentale dell'America del Sud, con le sue strette valli comprese tra i monti e il Pacifico, ha ospitato grandi civiltà indigene. I popoli che abitavano i villaggi delle valli costiere del Perù centrale, edificarono dopo il 2000 a.C. grandi templi di pietra e mattoni. Dopo il crollo di queste civiltà (Huari, Tiahuanaco e Chimú), tutto il moderno Perù fu conquistato dagli Inca, che estesero il loro dominio anche negli attuali stati di Ecuador, Bolivia, Cile e Argentina.

Nel XVI secolo, l'Impero Inca, ormai indebolito da lotte interne, fu facilmente conquistato dagli spagnoli (chiamati conquistadores). Allo stato attuale sopravvivono numerose popolazioni di lingua quechua (l'idioma parlato dagli Inca), relativamente integrate nella cultura ispano-americana. Oltre ai quechua, più limitatamente ad alcune zone geografiche ristrette, sono presenti altre popolazioni che mantengono ancora lingue e tradizioni di origine precolombiana. Tra le maggiormente presenti, ricordiamo gli aymara che abitano una parte della regione andina compresa tra Perù e Bolivia.
Regione meridionale [modifica]

In questa zona, che comprende l'Uruguay, l'Argentina e il Cile, vivono popolazioni contadine, come i Mapuche che tuttora abitano in villaggi e coltivano mais, patate e cereali. In seguito alle invasioni spagnole questi gruppi iniziarono ad allevare anche bestiame e cavalli. Più a Sud, nelle pampa, era impossibile praticare l'agricoltura, perciò le popolazioni vivevano di caccia o di pesca; nei pressi dello stretto di Magellano, invece, le popolazioni vivevano principalmente pescando foche e leoni marini.

Questi gruppi avevano la più bassa densità di popolazione di qualsiasi altra cultura sudamericana e conoscevano solo una semplice organizzazione per bande. Tutti presentavano una scarsa produttività di alimenti e una tecnologia elementare. La religione conosceva i riti di passaggio, lo sciamanesimo e la credenza negli spiriti. Faide e incursioni erano rare: la sopravvivenza di queste società dipendeva dalla loro capacità di sfuggire ai più potenti e bellicosi vicini.
Dalla conquista ad oggi [modifica]

Quanti fossero i nativi prima della colonizzazione europea delle Americhe è difficile da stabilire: le cifre dell'entità dello sterminio sono ancora al centro di un ampio dibattito storiografico. Secondo le ultime ricostruzioni si tratterebbe del 90% della popolazione indigena morta in meno di un secolo.

Secondo quanto afferma lo studioso David Carrasco: «Gli storici sono stati in grado di stimare con una certa plausibilità che nel 1500 circa 80 milioni di abitanti occupavano il Nuovo Mondo. Nel 1550 solo 10 milioni di indigeni sopravvivevano. In Messico vi erano circa 25 milioni di persone nel 1500. Nel 1600 solo un milione di indigeni mesoamericani erano ancora vivi»[3]

Le cause di una tragedia di così ampie dimensioni sono molteplici: gli stermini perpetrati dai conquistadores, le guerre intestine sovente aizzate da questi ultimi per rendere più facile la conquista con la politica del divide et impera, le nuove malattie, i lavori forzati in stato di semi-schiavitù e non ultimo il senso di smarrimento e di perdita di senso dovuto all'annientamento della loro fede e delle loro tradizioni che portarono talvolta a suicidi di massa.

La colonizzazione del Nord e del Sud America presenta delle differenze: i conquistadores spagnoli erano prevalentemente degli avventurieri o degli sbandati che non avevano trovato fortuna in patria. Alcuni praticarono lo stupro sistematico ma i più si unirono con donne indigene di rango superiore e diedero origine alla numerosa popolazione di meticci (mestizos) del Centro e Sud america. Al contrario, gli inglesi arrivavano nel Nuovo Mondo già organizzati in nuclei familiari e questo non favorì l'integrazione della popolazione.

Una tattica comune a tutti gli invasori fu la denigrazione dell'avversario: i nativi furono descritti come esseri bestiali, dediti alle più turpi attività, seguaci del demonio e privi di qualsiasi elemento culturale. Queste idee trovarono terreno fertile negli uomini dell'epoca e furono un motore formidabile di motivazione per i conquistadores e le potenze coloniali. Specialmente i sacrifici umani provocavano un profondo disgusto che giustificava ai loro occhi lo sterminio di quelle civiltà. D'altra parte si sottovalutavano le peculiarità culturali e materiali delle civiltà e dei popoli incontrati.

Alcuni studiosi ritengono che ci furono numerosi tentativi di occultamento, quasi fino a giorni nostri, di gran parte dei documenti prodotti dai nativi e in alcuni casi persino delle rovine archeologiche.

Fu proprio questo, ad esempio, il destino del resoconto del cronista indigeno quechua Guamán Poma de Ayala. Nella sua Primer nueva corónica y buen gobierno, lettera di protesta indirizzata al re Filippo III di Spagna, ripercorre la storia del suo popolo e si lamenta per il destino attuale. Guamán Poma si ritiene testimone oculare dell'ultimo pachacuti, la distruzione che avviene alla fine di ogni ciclo cosmico secondo la mitologia quechua.

Il cronista descrive lo stato di caos e le atrocità subite dal suo popolo e sollecita il re ad intervenire per ristabilire una situazione di buen gobierno. Per centinaia di anni di questo straordinario libro non si è saputo nulla, finché l'opera non è stata ritrovata in un archivio a Copenaghen nel XX secolo[4].

Sorte analoga dovette affrontare il cosiddetto Codice Fiorentino, cioè l’ultima redazione, l'unica bilingue (spagnolo e nahuatl) della Historia universal de las cosas de Nueva España, scritta da fra Bernardino de Sahagún.
Exquisite-kfind.png Per approfondire, vedi la voce Codice fiorentino.
Edward Sheriff Curtis, uno dei maggiori fotografi statunitensi e storiografo per immagini della cultura dei nativi americani, durante una spedizione

La tattica dell'occultamento e della sistematica umiliazione si è rivelata relativamente semplice con le culture del Nord America perché si presentavano essenzialmente come popolazioni con tradizioni orali e con modi di vita che prevedevano spostamenti pendolari[5] in seguito ai movimenti delle mandrie da cacciare.

Nei tempi moderni invece, le civiltà mesoamericane o andine, sono state esaltate per il glorioso passato mentre vi è stata una svalutazione del presente, per la quale i discendenti di queste civiltà avrebbero subito una sorta di imbarbarimento. Questa concezione è stata talmente sostenuta che gli indigeni stessi si sono convinti della sua autenticità[6].

Parallelamente alla diffusione di questi stereotipi negativi sugli indigeni americani, se è assistito alla fioritura di una visione edulcorata della realtà per cui gli indigeni rappresenterebbero l'incarnazione del mito del buon selvaggio di Jean-Jacques Rousseau[7]. Ovviamente anche questa è una distorsione della realtà che si basa su una visione dualistica incentrata sulla dicotomia bene/male.

Nel corso degli anni sono fioriti tutta una serie di luoghi comuni sui nativi americani molto spesso veicolati anche da mezzi di comunicazione di massa come i fumetti, il cinema, la TV, la pubblicità.

«L'indiano immaginario è diventato una delle icone della società dei consumi. Il risultato è stata la riduzione delle culture native a una serie di slogan e di atteggiamenti semplicistici e paternalisti; molte delle immagini degli Indiani della pubblicità hanno un'intenzione positiva perché rivelano qualità come il coraggio, la prestanza fisica e la naturale virtù, qualità che, si crede, gli indiani abbiano posseduto prima del contatto coi bianchi. La pubblicità rinforza l'opinione che gli indiani migliori erano quelli di una volta; come simbolo consumista l'indiano è ammirato per valori che i consumatori associano con la società preindustriale.»[8]

I nativi americani non sono da considerarsi fossili sociali nel senso che non hanno fissato uno stadio di sviluppo della loro cultura in senso identitario. Gli indigeni salvaguardano sì i loro modi di vita, ma operando su di esse modifiche continue, resistendo proprio grazie alla capacità di mutamento. In tutto il continente americano ci sono ancora circa 43 milioni di persone (3 milioni nell'America del Nord e più di 40 in quella del Sud) che conducono stili di vita che discendono da quelli in uso nell'età precolombiana, anche se pur in parte adattati e modificati.

L'atteggiamento attuale nei confronti dei nativi è bivalente: da una parte quello del silenzio, da quell'altra si cerca di porsi nel senso dell'integrazione. Quest'ultimo comportamento viene da molte parti incoraggiato in quanto considerato utile per far uscire gli indigeni dal loro sottosviluppo. Tuttavia alcuni sollevano obiezioni sul come viene intesa l'integrazione e lo sviluppo e sul fatto che vengono imposte categorie europee o, comunque, occidentali. Chi sostiene queste obiezioni afferma che lo sviluppo sia identificato solo con quello tecnologico occidentale, senza tener conto che una politica assimilazionistica, basata magari sulla formalità tutta esteriore del politicamente corretto, potrebbe causare uno svuotamento della loro cultura e della loro identità[9].

«Non esiste un mitico mondo indigeno unitario, sottratto al divenire storico, ma esistono delle culture indigene che salvaguardano alcuni loro tratti essenziali attraverso una lunga lotta di resistenza. Questa resistenza non avviene in una situazione di chiusura totale verso l'esterno, anche se in essa gioca un ruolo rilevante la simulazione, intesa come accettazione apparente o epidermica dei valori dei dominatori. Si stabilisce, di fatto, un'interazione reciproca tra le diverse culture, che trasforma in profondità la loro struttura. Il termine mestizaje, pur con la sua genericità, definisce questo impasto ori*ginale, in continua evoluzione.»[10]

La frattura tra questi due mondi, colonizzati e i colonizzatori, non è comunque stata ancora ricomposta completamente: il passato continua ad influenzare, spesso in modo tragico, il presente. La presa di coscienza della propria storia e la rivendicazione sistematica dei propri diritti è iniziata solamente nel XIX secolo. Spesso gli indigeni, per non far scomparire le loro culture, utilizzano una strategia basata sulla resistenza al dominio imposto. È una tattica sotterranea, spesso silenziosa, che raramente sfocia in azioni dimostrative ma non per questo meno decisa e risoluta."

A scuola avete studiato queste cose? Per tacere del Messico e del Perù.

No, dico, non trovate una cosa in comune?

L'uomo è cattivo: l'ideologia è solo una scusa. Tout court :rolleyes:

first register

10-01-2010, 19:53

su facebook sono iscritto in un gruppo che inneggia all'anticomunismo[ so di deluderti].. in uesti giorni un mio contato mi faceva notare un gruppo che inneggiava al 4° reich, cosi, andando a spulciare fra i suoi amministratori e fra i suoi iscritti.. coso ti trovo??? una decina[ non sono andato oltre visto che il gruppo cionteneva centinaia di iscritti] di nazisti...iscritti nel gruppo"anticomunista".. allora ho ponderato, che in italia, l'anticomunismo, non e' anticomunismo, ma e' l'anello mancante fra il fascimo e il nazismo, a loro non interessa na mazza di essere anticomunisti.. a loro interessa rivalersi.

E' per questo motivo che in Italia le cose vanno male, PDL e PD sono d'accordo su tutto ma non su CHI dovrà governare e su CHI dovrà stare all'opposizione e pagarne le conseguenze.
Fosse per me si dovrebbe estendere il divieto di ricostituzione del partito fascista a qualsiasi partito estremista, razzista, xenofobo o legato a regimi totalitari del passato.
In questo modo lo scenario politico italiano sarebbe costituito da riformisti di cdx e riformisti di csx... l'unica cosa di cui l'italia ha veramente bisogno sono le riforme.

Si ma non mi dite che lo avete studiato a scuola perchè io, a scuola, non ne ho mai sentito parlare e neanche letto per sbaglio sui libri di storia (scolastici).

@shambler1: la causa non è il comunismo ma l'essere umano e la sua brama di potere.

A scuola si studia la prima guerra mondiale, poi si scorre velocemente il libro fino al capitolo dedicato alla seconda guerra mondiale, poi via verso la fine delle lezioni.:muro:

Jacoposki

10-01-2010, 20:02

Al liceo (dieci anni fa, maledizione :muro: ) il mio professore ci fece leggere Solgenitsyn oltre a Primo Levi. Non so quando e dove siate andati a scuola voi, ma le vittime del regime stalinista e delle altre dittature est-europee sono ben note agli studenti di oggi.

_Magellano_

10-01-2010, 20:03

Si ma non mi dite che lo avete studiato a scuola perchè io, a scuola, non ne ho mai sentito parlare e neanche letto per sbaglio sui libri di storia (scolastici).

*

Dream_River

10-01-2010, 20:04

Io la seconda guerra mondiale l'ho fatta a scuola, e di certo non è stato nascosto a nessuno degli orrori dei regimi comunisti (Anzi, la nostra prof di storia in accordo con la prof di Filosofia, con la quale stavamo studiando Anna Arent, ci ha fatto una serie di lezioni in particolare sulle varie forme di regime dittatoriale, dal nazismo al comunismo di stalin fino alla Cina e a Cuba)

Dovrò informare la loggia di ciò:O

Xspazz

10-01-2010, 20:05

E' per questo motivo che in Italia le cose vanno male, PDL e PD sono d'accordo su tutto ma non su CHI dovrà governare e su CHI dovrà stare all'opposizione e pagarne le conseguenze.
Fosse per me si dovrebbe estendere il divieto di ricostituzione del partito fascista a qualsiasi partito estremista, razzista, xenofobo o legato a regimi totalitari del passato.
In questo modo lo scenario politico italiano sarebbe costituito da riformisti di cdx e riformisti di csx... l'unica cosa di cui l'italia ha veramente bisogno sono le riforme.

D'accordo: ma che sian riforme per il paese, non per una persona (ed i suoi accoliti :rolleyes:)

A scuola si studia la prima guerra mondiale, poi si scorre velocemente il libro fino al capitolo dedicato alla seconda guerra mondiale, poi via verso la fine delle lezioni.:muro:

Mah! Io sia alle medie che ai tre anni (:( ) di superiori, la storia me l'hanno insegnata in ordine abbastanza cronologico. Certo, parlo di un bel po' di anni fa :rolleyes:

Xspazz

10-01-2010, 20:06

trallallero

10-01-2010, 20:45

Probabilmente è cambiato, allora, o forse anche prima era così ma non per tutti :boh:
Io parlo di un liceo scientifico, maturità '89.

Tensai

10-01-2010, 21:03

Probabilmente è cambiato, allora, o forse anche prima era così ma non per tutti :boh:
Io parlo di un liceo scientifico, maturità '89.

Praticamente parli dell'età della pietra. :O

:D

trallallero

10-01-2010, 21:08

Praticamente parli dell'età della pietra. :O

:D

No no, se non ricordo male era '89 d.C. :O

svarionman

10-01-2010, 21:16

Si ma non mi dite che lo avete studiato a scuola perchè io, a scuola, non ne ho mai sentito parlare e neanche letto per sbaglio sui libri di storia (scolastici).

@shambler1: la causa non è il comunismo ma l'essere umano e la sua brama di potere.

A scuola sicuramente è stato accennato ma se ne è parlato molto meno dei genocidi nazisti, sia per il tempo risicato che solitamente dedicato alla storia del novecento sia per la logica dei vincitori/vinti.
Ma a questo punto, visto che il gioco del thread è sempre, palesemente, quello dei rossi vs neri nostrano, si dovrebbe anche mettere in quardia dall'accostare quei tipi di regimi alla "teoria comunista" in se e al comunismo che si è poi sviluppato in italia.....e, francamente, lungi da me sia prendere le parti del comunismo che stare ad approfondire questo tipo di discorso storico, perchè chi ha voglia di sapere sa, chi invece non ha voglia continuerà all'infinito a fare la gara a chi ce l'ha più lungo.

entanglement

10-01-2010, 21:24

Se, vabé, te ghe resù té!

Davvero, non so proprio cos'altro dire :rolleyes:

Non c'è nulla che mi spaventa di più di uno che pensa di avere sempre ragione. Tu sei uno di quelli.

Azzalùt!

figures...

-Fanatico è colui che non può cambiare idea e non intende cambiare argomento. (Churchill)

Alien

10-01-2010, 22:19

Probabilmente è cambiato, allora, o forse anche prima era così ma non per tutti :boh:
Io parlo di un liceo scientifico, maturità '89.

Tranquillo coevo :D anch'io mi sono fermato a malapena all WWII.
Ma solo perchè allora si usava così non certo per la propaganda dei professori comunisti che volevano nascondere le vergogne del loro regime come qualcuno insinua sempre, dato che noi avevamo una democristianissima prof cattolica praticante al limite del bigottismo che non risparmiava certo frecciate a chi non la pensava come lei (all'epoca avevamo pure una maggioranza bulgara leghista in classe :D ) eppure ...

lowenz

10-01-2010, 22:20

Personalmente ritengo che la questione (cioè "si informa", "non si informa abbastanza") verta tutta su Lenin.

NESSUNO che abbia fatto una scuola superiore dal '90 in poi non sa che Stalin fu un paranoico "maxi"omicida: cioè lo sanno tutti che usasse la Siberia come buco nero per le persone scomode, MILIONI di persone scomode.

lowenz

10-01-2010, 22:22

Tranquillo coevo :D anch'io mi sono fermato a malapena all WWII.
Ma solo perchè allora si usava così non certo per la propaganda dei professori comunisti che volevano nascondere le vergogne del loro regime come qualcuno insinua sempre, dato che noi avevamo una democristianissima prof cattolica praticante al limite del bigottismo che non risparmiava certo frecciate a chi non la pensava come lei (all'epoca avevamo pure una maggioranza bulgara leghista in classe :D ) eppure ...
Deo Gratias.....un controesempio alla teoria assurda dei professori "tutti comunisti".

ConteZero

10-01-2010, 22:22

ferste

10-01-2010, 22:30

La Storia in Italia è insegnata poco e male, e questo lo vediamo quotidianamente sul forum, oltretutto non vengono insegnate le basi per capire veramente la Storia, l'analisi, la critica e la selezione delle fonti, e questo lo vediamo quotidianamente sul forum, e non solo in 3d storici ma in ogni altro 3d, il confronto delle fonti non esiste, ognuno prende per buona quella che più lo aggrada.........e se lo fai notare ti prendi naturalmente del fascista, del comunista, del reazionario, del conservatore, del leccaculo ai preti, del berlusconiano, del mafioso, del ridicolo (secondo l'idea di chi dà l'epiteto).......tutti sono professionisti del copia e incolla da wikipedia e non capiscono nemmeno quello che leggono, non sanno fare un collegamento.......in compenso tutti insegnano, tutti danno lezioni, tutti capiscono nel profondo.........non è tanto l'ignoranza che mi preoccupa, quanto l'arroganza degli ignoranti e la chiusura mentale......ringrazio iddio di non aver scelto l'insegnamento della Storia perchè avrei finito per andare a far lezione con un flessibile per aprire tutte quelle teste di ca......volo.

trallallero

10-01-2010, 22:44

Di sicuro non sanno che aveva fatto tre anni di seminario :asd:
Si ma solo io so che la prima pippa se l'è fatta a 8 anni.

lowenz

10-01-2010, 22:48

ringrazio iddio di non aver scelto l'insegnamento della Storia perchè avrei finito per andare a far lezione
di italiano? :D

Scannabue²

10-01-2010, 22:55

wolverine

10-01-2010, 23:05

E' risaputo che Stalin e Lenin sterminavano gli oppositori, soprattutto quelli cristiani e in particolare cattolici, per poter dare liberamente sfogo ai loro eccessi omosex sulla Folsomovskaja Propekt (in occasione dei quali intervenivano numerosi i leader komunisti di tutto il mondo tra cui Bersani e Di Pietro) ...

Ma su questa Folsomovskaja Propekt ci sono anche quelli che fanno 'solo' il timone olandese? :D :sbonk:

ZetaGemini

10-01-2010, 23:07

all'autore del thread: potresti farti sky a 19 euro al mese su history channel fanno interessanti documentari, tipo quello sul genocidio di 6 milioni di ucraini da parte dei russi.

;)

ZetaGemini

10-01-2010, 23:08

shambler1

10-01-2010, 23:09

E' risaputo che Stalin e Lenin sterminavano gli oppositori, soprattutto quelli cristiani e in particolare cattolici, per poter dare liberamente sfogo ai loro eccessi omosex sulla Folsomovskaja Propekt (in occasione dei quali intervenivano numerosi i leader komunisti di tutto il mondo tra cui Bersani e Di Pietro) ...

hahaha risate sui milioni di cristiani massacrati dai bolscevichi. Ma perchè sei intervenuto? Ah ho capito: quelli sono una razza inferiore, ne possiamo anche ridere.

ZetaGemini

10-01-2010, 23:10

Tranquillo coevo :D anch'io mi sono fermato a malapena all WWII.
Ma solo perchè allora si usava così non certo per la propaganda dei professori comunisti che volevano nascondere le vergogne del loro regime come qualcuno insinua sempre, dato che noi avevamo una democristianissima prof cattolica praticante al limite del bigottismo che non risparmiava certo frecciate a chi non la pensava come lei (all'epoca avevamo pure una maggioranza bulgara leghista in classe :D ) eppure ...

alle medie non abbiamo neanche fatto in tempo a finirla. ho fatto io la tesina sulla seconda guerra mondiale.

La cosa triste è che il materiale sui libri di storia ci sarebbe ma non se ne parla...

ConteZero

10-01-2010, 23:15

hahaha risate sui milioni di cristiani massacrati dai bolscevichi. Ma perchè sei intervenuto? Ah ho capito: quelli sono una razza inferiore, ne possiamo anche ridere.

http://img.photobucket.com/albums/v499/OrbWarriors/TV%20Tropes/Unfunny.jpg

shambler1

10-01-2010, 23:22

alle medie non abbiamo neanche fatto in tempo a finirla. ho fatto io la tesina sulla seconda guerra mondiale.

La cosa triste è che il materiale sui libri di storia ci sarebbe ma non se ne parla...
Se quelle vicende fossero divulgate ai ragazzi e discusse pubblicamente i tanti marxisti evoluti ancora presenti finirebbero per essere sputati in faccia.

Solertes

10-01-2010, 23:23

E lo sterminio dei cristiani-ortodossi da parte Islamica?

http://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio_armeno

shambler1

10-01-2010, 23:33

E lo sterminio dei cristiani-ortodossi da parte Islamica?

http://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio_armeno

Fa parte della categoria a pieno titolo.

Solertes

11-01-2010, 00:03

Fa parte della categoria a pieno titolo.

Peccato che i motivi di fondo, come quasi sempre nella storia, fossero di interesse (politico-territoriale). :D

aeterna

11-01-2010, 00:09

io mi chiedo, con quale coraggio e totale assenza di vergogna et morale, politici italiani detengano la falce ed il martello nel loro stendardo

Solertes

11-01-2010, 00:13

io mi chiedo, con quale coraggio e totale assenza di vergogna et morale, politici italiani detengano la falce ed il martello nel loro stendardo

E' una questione di igiene.

ConteZero

11-01-2010, 00:34

io mi chiedo, con quale coraggio e totale assenza di vergogna et morale, politici italiani detengano la falce ed il martello nel loro stendardo

Al massimo nella BANDIERA.... e comunque di politici con falce e martello ce ne sono pochi "attivi" al momento, nel palmares già ne trovi di più... ma potresti avere brutte sorprese (Bondi ? Cicchitto ? Bossi ?).

C'era pure un certo unto del signore, simpatizzante per il partito dell'amico Leader minimo:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/c/cc/Psi1980.png/414px-Psi1980.png

Toh, falce e martello.

http://www.indicius.it/Politica/images_politica/craxi_sette.jpg

Toh, un imprenditore ed il politico che gli salva l'impresa.

ConteZero

11-01-2010, 00:45

Chissà come mai... nessuno si ricorda mai della falce e del martello del PSI... :asd:

frankytop

11-01-2010, 00:53

E' una questione di igiene.

...mentale totalmente assente.

Solertes

11-01-2010, 00:56

...mentale totalmente assente.

Mi inchino davanti all'esperienza. :asd:

ConteZero

11-01-2010, 00:58

...mentale totalmente assente.

Ma Bossi dov'è che ha cominciato ? Al PCI ? :asd:

Tuttavia fra il 1974 e 1975 Bossi fu tesserato nella sezione del Partito Comunista Italiano di Verghera, frazione di Samarate, quando per pochi mesi vendette dei quadri per raccogliere fondi a sostegno delle vittime cilene di Augusto Pinochet. In un rapporto della CIA del 12 giugno 2001 si spiega anche che «Bossi è stato attratto dalla politica fin da giovanissimo, partecipando al movimento studentesco di sinistra del 1968. In seguito ha militato in rapida successione: nel gruppo comunista de il manifesto, nel partito di estrema sinistra PdUP, nell’associazione dei lavoratori cattolici di sinistra Arci e nei Verdi».

Fritz!

11-01-2010, 00:59

frankytop

11-01-2010, 01:01

Ma Bossi dov'è che ha cominciato ? Al PCI ? :asd:

Esseri dall'intelletto superiore guariscono,mentre altri....:O

ConteZero

11-01-2010, 01:01

Bossi "pacifinto" a fare le manifestazioni coi no global ce lo vedo bene... :p

Esseri dall'intelletto superiore guariscono,mentre altri....:O

Parli di uno che non ha mai imparato a parlare un italiano decente, altro che Di Pietro (che s'impappina ma almeno parla italiano).
L'intelletto superiore :rotfl:

frankytop

11-01-2010, 01:08

Bossi "pacifinto" a fare le manifestazioni coi no global ce lo vedo bene... :p

Parli di uno che non ha mai imparato a parlare un italiano decente, altro che Di Pietro (che s'impappina ma almeno parla italiano).
L'intelletto superiore :rotfl:

Bossi notoriamente non si è mai definito italiano,quindi il problema non sussiste.

Di Pietro parla Italiano? :rotfl: Evidentemente tu,dato che lo veneri,potrai presentarlo all'accademia della crusca. :rotfl:

ConteZero

11-01-2010, 01:12

Bossi notoriamente non si è mai definito italiano,quindi il problema non sussiste.

Di Pietro parla Italiano? :rotfl: Evidentemente tu,dato che lo veneri,potrai presentarlo all'accademia della crusca. :rotfl:

Strano, perché mi risulta che abbia studiato... addirittura è andato all'università...
Ha anche provato la carriera da cantante...

...e tutto questo l'ha fatto in padano ? (cioè in quinta elementare contestava il 4 della maestra perché lui non era italiano e quindi i suoi temi godevano di extraterritorialità linguistica ? :asd:)

Solertes

11-01-2010, 01:16

Esseri dall'intelletto superiore guariscono,mentre altri....:O

E' "guarito" un sacco di volte....prima era del PCI - poi si è accorto che la "I" significava italiano......successivamente tuonava contro i tangentisti, contro Roma ladrona, contro Berlusconi (etc. etc.) e sappiamo tutti come è andata a finire...è uno slang? Dopo "correzioni progressive" oggi ne ho imparato un termine ulteriore "guarire"...yahoo!!

frankytop

11-01-2010, 01:18

Strano, perché mi risulta che abbia studiato... addirittura è andato all'università...
Ha anche provato la carriera da cantante...

...e tutto questo l'ha fatto in padano ? (cioè in quinta elementare contestava il 4 della maestra perché lui non era italiano e quindi i suoi temi godevano di extraterritorialità linguistica ? :asd:)

Ho detto che il problema non si pone in ogni caso vista la sua estraneità al senso di appartenenza dello stato italico,ciò non toglie che in realtà lui l'italiano lo parla mentre Di Pietro parla una lingua mutuata dal terronico.

ConteZero

11-01-2010, 01:18

E' "guarito" un sacco di volte....prima era del PCI - poi si è accorto che la "I" significava italiano......successivamente tuonava contro i tangentisti, contro Roma ladrona, contro Berlusconi (etc. etc.) e sappiamo tutti come è andata a finire...è uno slang? Dopo "correzioni progressive" oggi ne ho imparato un termine ulteriore "guarire"...yahoo!!

Col nuovo stile "messianico" ci stà bene: "guarigioni successive"...

ConteZero

11-01-2010, 01:20

Ho detto che il problema non si pone in ogni caso vista la sua estraneità al senso di appartenenza dello stato italico,ciò non toglie che in realtà lui l'italiano lo parla mentre Di Pietro parla una lingua mutuata dal terronico.

Che Bossi parla l'italiano è un segreto tenuto meglio del settimo di Fatima.

frankytop

11-01-2010, 01:21

E' "guarito" un sacco di volte....prima era del PCI - poi si è accorto che la "I" significava italiano......successivamente tuonava contro i tangentisti, contro Roma ladrona, contro Berlusconi (etc. etc.) e sappiamo tutti come è andata a finire...è uno slang? Dopo "correzioni progressive" oggi ne ho imparato un termine ulteriore "guarire"...yahoo!!

Tu dovresti concentrarti sul concetto che invece c'è gente che proprio non guarisce.:cool:

shambler1

11-01-2010, 01:22

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Fatte sta risata sulle decine di milioni di morti cristiani tu e la tua apertura "mentale"

ConteZero

11-01-2010, 01:24

Fatte sta risata sulle decine di milioni di morti cristiani tu e la tua apertura "mentale"

http://images1.fanpop.com/images/image_uploads/World-History-with-the-Pope-atheism-898370_600_431.jpg

frankytop

11-01-2010, 01:26

Che Bossi parla l'italiano è un segreto tenuto meglio del settimo di Fatima.

Mentre sostenere che di Pietro lo parli è frutto di una intima ammirazione morbosa segreta che potrebbe spingersi a ...che non posso dire perchè StefAno Giammarco è ritornato dalle ferie ed è qui che gira...in cerca delle sue vittime...:asd:

Hallo StefAno :D

sander4

11-01-2010, 01:28

Col nuovo stile "messianico" ci stà bene: "guarigioni successive"...

:asd::asd:

ConteZero

11-01-2010, 01:29

Mentre sostenere che di Pietro lo parli è frutto di una intima ammirazione morbosa segreta che potrebbe spingersi a ...che non posso dire perchè StefAno Giammarco è ritornato dalle ferie ed è qui che gira...in cerca delle sue vittime...:asd:

Hallo StefAno :D

Nessuno ha parlato di Di Pietro come intelletto superiore... qualcuno ha parlato di "e aluura" Bossi come tale invece. :read:
Cappotto ?

PS: Ma Bossi, quando era nel PCI o nel PcUP, lo diceva che lui non riconosceva l'Italia e che credeva nella nazione padana... e se lo diceva, in che lingua lo diceva ?
PPS: Ma allora quando ha scritto e registrato "Ebbro (boogie woogie)" e "Sconforto (rock-slow)" (del suo 45 giri) faceva come Ivana Spagna... scriveva e cantava in lingua straniera.

Solertes

11-01-2010, 01:34

Tu dovresti concentrarti sul concetto che invece c'è gente che proprio non guarisce.:cool:

Non sono un mio problema le "guarigioni" di Bossi.

Non dovresti preoccuparti :friend: dei concetti su cui io debba prestare attenzione, considerato il fatto che ti sia sfuggita l'entità delle "guarigioni" del tuo generale (ed io non sono un soldato), perdonami ma non mi sembri la persona più adatta per dare indicazioni in tal senso. :asd:

Dimenticavo, qui si dovrebbe parlare di Genocidi....anche se in effetti contro i clandestini, la tentazione di alcuni possa essere forte. Della serie:"facciamo qualcosa per aiutarli a casa loro". :asd:

LucaTortuga

11-01-2010, 17:17

Se quelle vicende fossero divulgate ai ragazzi e discusse pubblicamente i tanti marxisti evoluti ancora presenti finirebbero per essere sputati in faccia.
Se ciò che Marx ha scritto fosse divulgato e discusso pubblicamente, coloro che cercano di attribuirgli i morti del regime stalinista finirebbero per essere ridicolizzati come meritano.

shambler1

11-01-2010, 20:58

Se ciò che Marx ha scritto fosse divulgato e discusso pubblicamente, coloro che cercano di attribuirgli i morti del regime stalinista finirebbero per essere ridicolizzati come meritano.

Perchè NON ERANO COMUNISTI gli autori di quegli eccidi? :D e che cazzo erano? Marziani? Cosa importa chi ha scritto cosa? Il Comunismo è stato quella cosa li.

Tensai

11-01-2010, 21:07

Perchè NON ERANO COMUNISTI gli autori di quegli eccidi? :D e che cazzo erano? Marziani? Cosa importa chi ha scritto cosa? Il Comunismo è stato quella cosa li.

Stai forse dicendo che tutti i danni del regime di Francisco Franco sono attribuibili agli anticomunisti e ai cattolici?
Stessa cosa per Pinochet (ricordiamo grande amico del "papa buono")per Stepinac, amico dei nazisti santificato nel 1998 e tanti altri.

Mi sa che giochi sul campo sbagliato.

shambler1

11-01-2010, 21:12

Stai forse dicendo che tutti i danni del regime di Francisco Franco sono attribuibili agli anticomunisti e ai cattolici?
Stessa cosa per Pinochet (ricordiamo grande amico del "papa buono")per Stepinac, amico dei nazisti santificato nel 1998 e tanti altri.

Mi sa che giochi sul campo sbagliato.

NOn mi pare siano paragonabili no? Come conto dei morti staremmo ad 1 contro 1000 e, vediamo..sono esistiti regimi comunisti SENZA eccidi e miseria e morte? MI sa proprio di no. Governi Cristiani abbastanza prosperi (non in tempo di guerra) e certamente MEGLIO di quelli comunisti erano quasi tutti.

Tensai

11-01-2010, 21:19

NOn mi pare siano paragonabili no? Come conto dei morti staremmo ad 1 contro 1000

Chissenefrega del numero?
Parliamo di persone morte, non della raccolta di biglie.

vediamo..sono esistiti regimi comunisti SENZA eccidi e miseria e morte? MI sa proprio di no. Governi Cristiani abbastanza prosperi (non in tempo di guerra) e certamente MEGLIO di quelli comunisti erano quasi tutti.

La religione cristiana ha avuto giusto un paio di millenni in più eh. :stordita:

PS: Hitler era cattolico. :O

shambler1

11-01-2010, 21:31

Chissenefrega del numero?
Parliamo di persone morte, non della raccolta di biglie.

A me frega: mille persone non sono un milione o dieci milioni o cento milioni.
E' la differenza tra un regime autoritario e dittatoriale e un trionfo di orrore genocida.

PS: Hitler era cattolico. :O

Lenin, Yagoda, Beria, Andropov erano ebrei e Mao era di origine buddista. Questo non vuol dire niente. Hiltler era un ateo (come Mao) e i bolscevichi non rappresentavano certo la religione ebraica!

Tensai

11-01-2010, 21:37

A me frega: mille persone non sono un milione o dieci milioni o cento milioni.
E' la differenza tra un regime autoritario e dittatoriale e un trionfo di orrore genocida.
Lenin, Yagoda, Beria, Andropov erano ebrei e Mao era di origine buddista. Questo non vuol dire niente. Hiltler era un ateo (come Mao) e i bolscevichi non rappresentavano certo la religione ebraica!

Hitler, come Mussolini, era cattolico. Gott mit uns inciso nella cintura ce l'avevano i soldati della Wermacht, così come era scritto nella bandiera tedesca, non in quella dell'URSS.

Per il resto vedi che ci siamo? Il semplice fatto di dichiararsi buddisti/cattolici non rende buddisti o cattolici.

Ma poi boh, manco sono comunista e mi metto a fare ste discussioni. :O

shambler1

11-01-2010, 21:49

Hitler, come Mussolini, era cattolico. Gott mit uns inciso nella cintura ce l'avevano i soldati della Wermacht, così come era scritto nella bandiera tedesca, non in quella dell'URSS.

Per il resto vedi che ci siamo? Il semplice fatto di dichiararsi buddisti/cattolici non rende buddisti o cattolici.

Ma poi boh, manco sono comunista e mi metto a fare ste discussioni. :O

Si ma il regime bolscevico non era espressamente ebraico benisì COMUNISTA e i crimini non li commetteva per far trionfare l'ebraismo (per quanto Marx fosse ebreo anch'egli) cosi come il comunismo in Cina non era comunista e non buddista o confuciano.
Non è importante che le le origini di chi ha compiuto quelle spaventose "rivoluzioni" fossero ebraiche, ortodosse o buddiste, importa cosa ha fatto il comunismo senza come costante nella sua storia: galera, stermini, miseria , controllo TOTALE.
Come si può difendere tutto questo e sentirsi dei "giusti" ancora, io non lo so.

Dj Ruck

11-01-2010, 22:00

Ma quale silenzio se lo sanno tutti. :doh:

oh si certo...come no...proprio tutti...se solo accenni...toh, è tutto finto e revisionismo...
lascia perdere...

poi mi fanno ridere certi commenti...qui si parla di milioni e milioni di morti e c'è chi ci fa battutine varie...senza parole:rolleyes:

Scannabue²

11-01-2010, 23:21

oh si certo...come no...proprio tutti...se solo accenni...toh, è tutto finto e revisionismo...
lascia perdere...

poi mi fanno ridere certi commenti...qui si parla di milioni e milioni di morti e c'è chi ci fa battutine varie...senza parole:rolleyes:
Ai thread di sciambler si può rispondere solo a battute, vista la pretestuosità e gli argomenti a senso unico ...

E poi lo sappiamo ... lui parte dalle stragi dei comunisti per arrivare ad attaccare gli omosessuali, gli immigrati, i musulmani, dipietro, bersani o chiunque altro è contro berlusconi, quelli sono i suoi veri bersagli, a lui del comunismo non gliene frega una cippa :asd:

Sennò ... vogliamo fargli un po' male? ... allora prendiamo a caso qualche edificante episodio ...

http://it.wikipedia.org/wiki/Notte_di_San_Bartolomeo

... ora sciambler dirà "evvabbè che saranno mai 10.000 morti, tutti da accertare, saranno numeri gonfiati dai self haters, mentre i 30 milioni di morti del comuniiismmuuu, ma che dico 30, almeno 60, anzi va facciamo 100 milioni tondi tondi qua la mano ... eh quelli sono documentati uno a uno" ...

Perchè NON ERANO COMUNISTI gli autori di quegli eccidi? :D e che cazzo erano? Marziani? Cosa importa chi ha scritto cosa? Il Comunismo è stato quella cosa li.

... perché non erano CRISTIANI gli autori di quegli eccidi? :D e che cazzo erano? Marziani? Cosa importa quello che sta scritto nella bibbia o nel vangelo? Il cristianesimo è stato quella cosa lì.

... vorrei poi far notare che i comunisti hanno commesso le stragi per sete di potere e di dominio ... i cristiani e i musulmani hanno sterminato i loro simili in nome di un'entità immaginaria che esiste solo nelle loro menti ... addirittura si sono sterminati fra credenti dello stesso dio ma solo per qualche variante sul tema :asd:

shambler1

11-01-2010, 23:37

Certo voi progressoni amate cosi tanto gli "emarginati": negri, omosessuali etc che anche cento milioni di morti diventano una bazzecola, ridiamoci sopra come durante uno sketch del "mitico" grilluzzanti.

Scannabue²

11-01-2010, 23:42

shambler1

11-01-2010, 23:44

... quanto ammmoVe cVistiano in queste parole :stordita:

Io rispetto le persone non le categorie , in questo non sono cristiano e non di sinistra.
vergogna per le battutine su tutti quei morti. L'incapacità di provare vergogna o rimorso mostra come quell'ideologia sia marcia in partenza.

Scannabue²

11-01-2010, 23:49

Io rispetto le persone non le categorie , in questo non sono cristiano e non di sinistra.
vergogna per le battutine su tutti quei morti. L'incapacità di provare vergogna o rimorso mostra come quell'ideologia sia marcia in partenza.
Io non ho ne vergogna ne rimorso da provare per niente.

Al contrario di te, non seguo nessuna ideologia.

Pensa a te.

Sei tu quello che si deve vergognare per le speculazioni sui morti.

VERGOGNATI, VERGOGNATI, VERGOGNATI.

ConteZero

12-01-2010, 00:21

Ho come l'impressione che Shambler certi commenti li faccia apposta per far scaratterare chi legge... ma è solo un impressione. :D

Steinoff

12-01-2010, 00:33

E' semplice, gli estremi si toccano.
I regimi assolutisti si possono chiamare nazisti, fascisti, comunisti... ma sempre regimi assolutisti sono. Se si conoscesse davvero cosa e' l'utopia marxista, si saprebbe che e' agli antipodi del regime assolutista.
Quindi definire "comunista" un qualsiasi regime e' come definire asciutta l'acqua del mare.

In ogni caso, non sono stragi dimenticate.

Scannabue²

12-01-2010, 00:45

Ho come l'impressione che Shambler certi commenti li faccia apposta per far scaratterare chi legge... ma è solo un impressione. :D
E ci riesce benissimo ... quindi ancora più VERGOGNA per venire in un forum a fare questi giochini sui morti :rolleyes:

shambler1

12-01-2010, 01:19

shambler1

12-01-2010, 01:23

Io non ho ne vergogna ne rimorso da provare per niente.

Al contrario di te, non seguo nessuna ideologia.

Pensa a te.

Sei tu quello che si deve vergognare per le speculazioni sui morti.

.

hahaha non segui..e certo, la tua ideologia è vedere i segmenti dei mitici comici che fanno le battutine su berlusconi però quando si parla degli oltre CENTO MILIONI DI MORTI fatti dai rossi in meno di un secolo (stranamente) ti senti in dovere di intervenire attaccandomi.

Steinoff

12-01-2010, 02:05

Vergogna?! Vergogna agli eredi ideologici, appena rifatti, dello stesso comunismo che quei morti ( quasi giustificati dai millanta intellettualoidi prezzolati fino a poco fa ) li ha fatti.
E se non fosse crollato sotto al suo stesso peso magari, nel suo furore messianico avrebbe sterminato l'umanità intera.

6 6 6 mica ripetitivo?
Il comunismo non e' mai esistito.
In Unione Sovietica esisteva un regime totalitario pari a quello nazista, o a quello di Pinochet, o a quello di Saddam, o alla Corea del Nord.
Poi, se vuoi continuare a provocare fa pure con comodo.

Scannabue²

12-01-2010, 06:48

hahaha non segui..e certo, la tua ideologia è vedere i segmenti dei mitici comici che fanno le battutine su berlusconi però quando si parla degli oltre CENTO MILIONI DI MORTI fatti dai rossi in meno di un secolo (stranamente) ti senti in dovere di intervenire attaccandomi.

:asd: ... e come si chiama questa nuova ideologia? segmentismo? battutismo?

:rotfl: :rotfl: :rotfl:

p.s. questa mi era sfuggita:

Io rispetto le persone non le categorie , in questo non sono cristiano e non di sinistra.

... quindi quando ti ergi a paladino di cristiani, bianchi, eterosessuali ed indigeni contro l'avanzante minaccia dei musulmani, dei negri, dei gay e dei migranti, lo fai persona per persona, non come categoria?

:rotfl: :rotfl: :rotfl:

ALIEN3

12-01-2010, 07:12

Visto che parliamo di altri genocidi il più delle volte dimenticati citerei anche la Cambogia con il partito Khmer Rossi (http://it.wikipedia.org/wiki/Khmer_rossi). Una di quelle realtà abbastanza recente ma raramente ricordate.

Byezzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

wolverine

12-01-2010, 07:19

sider

12-01-2010, 08:26

Qualsiasi thread aperto da Shambler oppure dove interviene finisce sempre allo stesso modo, perlomeno coi "nuovi" perchè chi ci ha già avuto abbondantemente a che fare lo lascia parlare. Sposta la discussione su se stesso, facendo irritare gli interlocutori con battutine e riferimenti assurdi, cambiando di argomento quando messo alle strette e non ha argomenti validi per ribattere. A questo punto il thread va completamente in vacca, ma lo scopo è stato raggiunto cioè ha soddisfatto il proprio bisogno di attenzione.
Attention whore in gergo internettiano. Va avanti da anni, non cambia mai.

http://www.panajack.com/images/images27/attention_whore.jpg

shambler1

12-01-2010, 09:47

shambler1

12-01-2010, 09:48

6 6 6 mica ripetitivo?
Il comunismo non e' mai esistito.
I.

Neanche le sue vittime esistono..più. (va bene come battuta?)
dire che il C non è mai esistito è un modo furbo per mantenersi i comunisti l'animuccia candida

sider

12-01-2010, 09:55

Oh poverini, gli "interlocutori" si irritano

E' quello che vuoi dato che è impossibile discutere linearmente con te, non sei contento finchè non sposti l'attenzione del thread su di te , poi ti lamenti per gli attacchi personali, ma in verità vuoi proprio essere attaccato per il tuo inesauribile bisogno di attenzione :D

Lorekon

12-01-2010, 14:22

io mi ricordo perfino di quanto Shambler era "di sinistra", tipo 7-8 anni fa :asd:

se non ha editato i post varrebbe la pena di ripescarli :asd:

frankytop

12-01-2010, 14:29

6 6 6 mica ripetitivo?
Il comunismo non e' mai esistito.
In Unione Sovietica esisteva un regime totalitario pari a quello nazista, o a quello di Pinochet, o a quello di Saddam, o alla Corea del Nord.
Poi, se vuoi continuare a provocare fa pure con comodo.

:rotfl::rotfl:

sider

12-01-2010, 14:34

:rotfl::rotfl:

Finchè i dirigenti di partito facevano una vita da nababbi e dil popolino a morire di fame nelle fabbriche statali, direi che il concetto base di comunismo non era effettivamente applicato. Era solo un nome, un simbolo, ch enon cirrispondeva ai fatti.

frankytop

12-01-2010, 14:38

Finchè i dirigenti di partito facevano una vita da nababbi e dil popolino a morire di fame nelle fabbriche statali, direi che il concetto base di comunismo non era effettivamente applicato. Era solo un nome, un simbolo, ch enon cirrispondeva ai fatti.

Capisco...
Ebbene io sostengo che il nazismo non è mai esistito e nemmeno il fascismo ma sono esistite solo sue pessime imitazioni ovvero l'Hitlerismo ed il Mussolinismo.Amen.:ciapet:

Dream_River

12-01-2010, 14:42

all'autore del thread: potresti farti sky a 19 euro al mese su history channel fanno interessanti documentari, tipo quello sul genocidio di 6 milioni di ucraini da parte dei russi.

Dubido che Shambler darebbe mai anche solo un saluto a Marduk, per quanto anche lui sia un conservatore accanito:D

E poi bisogna vedere se riuscirebbe a tollerare altri documentari, tipo quello sui diversi modelli familiari e di condotta sessuale che hanno trasmesso oggi elle 00:50 :asd: (Anche se non mi ricordo se era su History Channel o NatGeo)

E lo sterminio dei cristiani-ortodossi da parte Islamica?

http://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio_armeno

Anche qua, non infierire :nonsifa:

Revolution, the only solution,
The armed response of an entire nation,
Revolution, the only solution,
We've taken all your shit, now it's time for restitution.
Recognition, Restoration, Reparation,
Recognition, Restoration, Reparation,
Watch them all fall down.

--->:O (http://www.youtube.com/watch?v=mXwLxcSniGw)<---

:asd:

Io rispetto le persone non le categorie

Bella questa frase

Tensai

12-01-2010, 14:42

Capisco...
Ebbene io sostengo che il nazismo non è mai esistito e nemmeno il fascismo ma sono esistite solo sue pessime imitazioni ovvero l'Hitlerismo ed il Mussolinismo.Amen.:ciapet:

E ogni volta ricascano tutti su questo discorso.

Nazismo e fascismo nascono con Hitler e Mussolini, il comunismo invece non nasce con Stalin. È un concetto così semplice che viene da pensare che siete in malafede. :rolleyes:

Dream_River

12-01-2010, 14:50

Capisco...
Ebbene io sostengo che il nazismo non è mai esistito e nemmeno il fascismo ma sono esistite solo sue pessime imitazioni ovvero l'Hitlerismo ed il Mussolinismo.Amen.:ciapet:

Non sarebbe esatto, Mussolini non ha mai lasciato niente di scritto che potesse mostrare una dissimmetria fra teoria e pratica
Hitler al contrario ha lasciato qualcosa di scritto, ma mette in evidenza che la pratica ha perfettamente risposto alla teoria

Mentre invece leggendo ciò che ha scritto Marx o altri sostenitori del comunismo (Trotsky per dirne uno) è ben chiaro che Stalin non agiva secondo una teoria comune con uno di loro, in Mao è ancora più evidente in quanto disponiamo dei suoi scritti
Quindi è corretto storicamente dire che ci sono milioni di morti per comunismo, ma è pretestuoso accomunare il comunismo che molti sostengono con Stalin o Mao

Marx sta al comunisimo di Stalin o Mao come Nietzsche sta al nazismo (e prima che l'ignoranza mieta vittime, specifico, significa un rapporto tendente al inesistenza)

frankytop

12-01-2010, 14:54

E ogni volta ricascano tutti su questo discorso.

Nazismo e fascismo nascono con Hitler e Mussolini, il comunismo invece non nasce con Stalin. È un concetto così semplice che viene da pensare che siete in malafede. :rolleyes:

Sai che anch'io sono stufo di fare certi soliti discorsi triti e ritriti.:rolleyes:
Sul comunismo tradito,sul comunismo non compreso...quando tutti i regimi che si sono ispirati a quell'ideologia hanno perpetuato massacri e privazioni di ogni genere.
In lungo e in largo nel pianeta,ovunque si vada,hanno tutti male interpretato l'applicazione dei dettami del comunismo...ma diciamo pure di Marx.

Ma si,forse 'sta volta,il 21° secolo è la volta buona e se ci si sbaglia di nuovo(sic!!) nella sua applicazione pazienza,altri cento milioni di morti varranno bene una altro esperimento del genere e incaso,ci sarà sempre qualcuno che dirà:quello non era comunismo!:O

:rotfl:

Tensai

12-01-2010, 14:56

Sai che anch'io sono stufo di fare certi soliti discorsi triti e ritriti.:rolleyes:
Sul comunismo tradito,sul comunismo non compreso...quando tutti i regimi che si sono ispirati a quell'ideologia hanno perpetuato massacri e privazioni di ogni genere.
In lungo e in largo nel pianeta,ovunque si vada,hanno tutti male interpretato l'applicazione dei dettami del comunismo...ma diciamo pure di Marx.

Ma si,forse 'sta volta,il 21° secolo è la volta buona e se ci si sbaglia di nuovo(sic!!) nella sua applicazione pazienza,altri cento milioni di morti varranno bene una altro esperimento del genere e incaso,ci sarà sempre qualcuno che dirà:quello non era comunismo!:O

:rotfl:
Abbiamo capito tutti che oltre ignorante sei anche testardo, perché continui a coprirti di ridicolo?

Tensai

12-01-2010, 14:56

doppio

frankytop

12-01-2010, 15:00

Non sarebbe esatto, Mussolini non ha mai lasciato niente di scritto che potesse mostrare una dissimmetria fra teoria e pratica
Hitler al contrario ha lasciato qualcosa di scritto, ma mette in evidenza che la pratica ha perfettamente risposto alla teoria

Mentre invece leggendo ciò che ha scritto Marx o altri sostenitori del comunismo (Trotsky per dirne uno) è ben chiaro che Stalin non agiva secondo una teoria comune con uno di loro, in Mao è ancora più evidente in quanto disponiamo dei suoi scritti
Quindi è corretto storicamente dire che ci sono milioni di morti per comunismo, ma è pretestuoso accomunare il comunismo che molti sostengono con Stalin o Mao

Marx sta al comunisimo di Stalin o Mao come Nietzsche sta al nazismo (e prima che l'ignoranza mieta vittime, specifico, significa un rapporto tendente al inesistenza)

Se nonchè tutti i comunisti,o coloro che si riferivano a tale ideologia,facevano riferimento a Mao e Stalin come paradigma del comunismo applicato:tutti si sbagliavano evidentemente....

La verità è che non esiste un'applicazione del comunismo che non ricorra ad una qualche forma di coercizione(per usare un termine educato),per cui lo stalinismo,leninismo e maoismo non potevano essere altro che la inevitabile quanto unica possibilità di espressione del comunismo.

frankytop

12-01-2010, 15:03

Abbiamo capito tutti che oltre ignorante sei anche testardo, perché continui a coprirti di ridicolo?

Eh beh,c'è chi sta peggio,ciò mi consola.:)

Dream_River

12-01-2010, 15:21

Se nonchè tutti i comunisti,o coloro che si riferivano a tale ideologia,facevano riferimento a Mao e Stalin come paradigma del comunismo applicato:tutti si sbagliavano evidentemente....[quote]

Mica ho detto che c'è un comunismo "giusto" e uno "meno giusto", io ho solo detto che è pretestuoso considerare i comunisti odierni come gli stessi che deportavano la gente in siberia

[quote]La verità è che non esiste un'applicazione del comunismo che non ricorra ad una qualche forma di coercizione(per usare un termine educato),per cui lo stalinismo,leninismo e maoismo non potevano essere altro che la inevitabile quanto unica possibilità di espressione del comunismo.

Su questo sono d'accordo, io volevo solo sostenere che non tutti i comunisti vogliono consapevolmente un altro di quegli orrori
D'altronde le peggiori delle cose spesso si fanno con le migliori intenzioni :D

sider

12-01-2010, 15:30

Se nonchè tutti i comunisti,o coloro che si riferivano a tale ideologia,facevano riferimento a Mao e Stalin come paradigma del comunismo applicato:tutti si sbagliavano evidentemente....

La verità è che non esiste un'applicazione del comunismo che non ricorra ad una qualche forma di coercizione(per usare un termine educato),per cui lo stalinismo,leninismo e maoismo non potevano essere altro che la inevitabile quanto unica possibilità di espressione del comunismo.

Non sono affatto d'accordo, nonostante non sia decisamente un simpatizzante dell'ideologia comunista che, in pratica, è rimasta proprio solo ideologia mai espressa correttamente.
Comunque hai scoperto che tutti i regimi totalitari e dittatoriali si macchiano di orrendi crimini e genocidi. Meglio tardi che mai.

blackgnat

12-01-2010, 15:38

Comunque hai scoperto che tutti i regimi totalitari e dittatoriali si macchiano di orrendi crimini e genocidi. Meglio tardi che mai.

6 pagine tra lui ed il compare !!! :)

Alien

12-01-2010, 15:52

Comunque hai scoperto che tutti i regimi totalitari e dittatoriali si macchiano di orrendi crimini e genocidi. Meglio tardi che mai.

e adesso??? :boh:

blackgnat

12-01-2010, 16:01

e adesso??? :boh:

avvisiamo i mod che si può chiudere ... e mandiamo una lettera di protesta al ministero dell'istruzione che non ha mai insegnato queste cose :) !!!

frankytop

12-01-2010, 16:07

e adesso??? :boh:

Adesso?
Adesso rimane il fatto che io posso indicare diverse attuazioni del comunismo che tutte immancabilmente si distinguono per le loro aberrazioni e atrocità (Cina,URSS,Pol Pot,Castro,...)mentre altri che sono fautori del comunismo possono solo teorizzare o postulare modelli immaginifici e fallaci sul piano della logica che funzionano solo nella loro testa e nulla più.

Dj Ruck

12-01-2010, 18:25

ancora più triste è vedere come determinati topic vengono deviati con giri di parole e scuse che non stanno nè in cielo nè in terra...incredibile...:rolleyes: lì non c'è mai stato, lì non è mai...lì non è...
b:rolleyes:

sider

12-01-2010, 18:26

Dj Ruck

12-01-2010, 18:34

Ma dove le hai lette queste cose?

basta capire quando si legge...

sider

12-01-2010, 18:36

basta capire quando si legge...

Ah ecco una tua errata interpretazione personale.

Xspazz

12-01-2010, 18:38

figures...

-Fanatico è colui che non può cambiare idea e non intende cambiare argomento. (Churchill)

Scusami, sono tornato ora e, ovvio, non ho letto tutto il 3D, ma il tuo quote mi ha colpito.

Cioè, mi quoti un quote fatto da me verso un altro perdipiù argomentando solo con "figures"? Mah!

Io volevo solo dire che è l'uomo cattivo, come già detto, e non solo l'ideologia: il "comunismo" o il "nazismo" sono solo etichette che il megalomane di turno da alla sua brama di potere.

Sarebbe corretto dire "Staliniano" o "Hitleriano" chi appoggia queste brutalità.

Si ciancia molto di storia senza sapere il peso incalcolabile (e più volte dimostrato) della personalità nel contesto.

Solo la personalità (deviata oppure illuminata) del "dittatore" (leggi Stalin piuttosto che Hitler) da agli altri accoliti la scusa morale per sfogare i più bassi istinti accoppiandoli alla brama di potere del singolo, che trovandosi con un certo numero di emuli trova la scusa per annullare il proprio senso di responsabilità.

Ridurre tutto ciò al mero concetto di "i comunisti han fatto questo" non da la minima idea di cosa sia il Comunismo. Chi si sia preso la briga di leggere Marx, capirebbe che il Comunismo non è un manuale di istruzioni od un vademecum per piccoli Lenin o futuri Stalin :rolleyes:

Parimenti il ragionamento di cui sopra si potrebbe applicare al "nazionalismo" o "di destra" e non cambierebbe una virgola, IMHO.

Ora, ragionamenti simili (in entrambe le ottiche) fatti da persone che leggono, navigano, spulciano discussioni e postano ad ogni piè sospinto e che, quindi, parrebbero intelligenti e acculturate, sembrano solo atti di slealtà. Non possono non sembrare "funzionali" a sostenere ora l'una ora l'altra parte politica propria di riferimento. La cosa che più mi perplime è questa: va a vantaggio di chi questo tifo distorto?

Alla Nazione?

Al Cittadino?

Al Figlio?

Al nostro futuro, ai giovani?

Secondo me invece di cianciare troppo sui politici passati (cosa utile sempre comunque) sarebbe bene ricavare dalla Storia lezioni per il nostro Futuro e non sterili trovare "calcistiche" per illudersi di avere ragione sostenendo che "quelli sono più cattivi di noi" :rolleyes:

Questo comportamento, per inciso, è la causa prima della classe politica attuale che ci ritroviamo non solo a Roma ma anche in Regione, Provincia e Comune.

My 2.000.000 cents :asd:

lowenz

12-01-2010, 18:40

Capisco...
Ebbene io sostengo che il nazismo non è mai esistito e nemmeno il fascismo ma sono esistite solo sue pessime imitazioni ovvero l'Hitlerismo ed il Mussolinismo.Amen.:ciapet:
Hai ragione per il Fascismo!

Il Fascismo c'è stato fino al 1926/1928, questo è ben noto a tutti, DOPO si è trasformato in Mussolinismo, ovvero nel culto del nuovo padre della patria Benito: peccato che il delitto Matteotti e le azioni degli squadristi non siano avvenute DOPO il '26 ma prima e il Fascismo rivendica con forza l'uso della forza e della violenza DA SUBITO: è nato come movimento violento perchè riteneva ideologicamente che la violenza fosse utile per effettuare la rivoluzione sociale ed istituzionale in Italia.

Invece PRIMA della Rivoluzione Bolscevica non penso che qualcuno possa ascrivere atrocità ai comunisti russi, a parte essere morti in guerra contro il Giappone come tutti gli altri russi e GIUSTAMENTE essersi incavolati a morte per come era stata condotta la campagna contro il Giappone e per come lo Zar (non) avviava il processo di modernizzazione della Russia.

Dj Ruck

12-01-2010, 18:46

Ah ecco una tua errata interpretazione personale.

come potrebbe essere la tua...

lowenz

12-01-2010, 18:50

come potrebbe essere la tua...
I fatti sono fatti, ci sono stati moltissime forme di COMUNITARISMO (base del comunismo) in America Latina presso i Padri Missionari e grazie all'idea che tutto era guidato da Dio.....andavano da Dio :p

Quindi esperienze positive ci sono state, positive per il semplice fatto che quanto tiri in mezzo Dio (e la morte) tutti obbediscono meglio che rispetto a quando usi concetti razionali (e coercizione fisica).

Dicesi "disciplina" e quella religiosa è infallibile.....per questo le teocrazie sono così forti e solide (vedi Iran).

koshchay

12-01-2010, 19:07

è innegabile che fascismo e nazismo, per la loro difesa della cultura nazionale, mantenimento dell'ordine ecc... abbiano carattere violento...

il comunismo invece non ha carattere di per se violento, da discutere se mai è la sua possibile applicazione senza fare ricorso alla violenza...

lowenz

12-01-2010, 19:09

è innegabile che fascismo e nazismo, per la loro difesa della cultura nazionale, mantenimento dell'ordine ecc... abbiano carattere violento...

No!

Il FASCISMO almeno vedeva la violenza (sensata) come espressione umana legittima, o devo forse ricordarti che i primi fascisti erano tutti interventisti nella prima guerra mondiale e sciovinisti/irredentisti?

Presente il contetto di "ARDORE", "INDOMITO", ecc.?
Sono precedenti alla richiesta di ordine sociale!

Il Fascismo è violento per vocazione.

koshchay

12-01-2010, 19:26

No!

Il FASCISMO almeno vedeva la violenza (sensata) come espressione umana legittima, o devo forse ricordarti che i primi fascisti erano tutti interventisti nella prima guerra mondiale e sciovinisti/irredentisti?

Presente il contetto di "ARDORE", "INDOMITO", ecc.?
Sono precedenti alla richiesta di ordine sociale!

Il Fascismo è violento per vocazione.

scusa e io che ho detto?

lowenz

12-01-2010, 19:28

scusa e io che ho detto?
Hai detto che la violenza era un mezzo per mantenere l'ordine sociale, ma ai primi fascisti mica interessava come mezzo, era proprio l'ideale di "vita ardimentosa" a muovere tutto!

Il "mezzo" è un calcolo razionale che il fascista "vero" non fa.

superanima

12-01-2010, 19:34

Le ideologie, tutte, possono avere una loro logica: ciò che le rende "criminali" è la loro attuazione fatta da uomini che perseguono il potere. Così l'ideologia, e non gli uomini che la applicano, viene criminalizzata.

Da una persona con la tua intelligenza il tuo tentativo è davvero patetico ma OK, ci sta.

Ci credi, evidentemente, quindi non aggiungo altro.

Questa è una logica infantile. Te davvero credi che milioni di tedeschi all'improvviso si siano trasformati in vampiri assetati di sangue? E che lo stesso "virus" abbia colpito russi, cinesi, cambogiani, turchi?

No, perché io vorrei capire cosa altro, se non ideologie con un enorme potere attrattivo ma profondamente malate nello spirito, possano avere improvvisamente trasformato in mostri milioni di persone.

Di patetico c'è solo questo reiterato tentativo di non accettare l'evidenza dei fatti e addebitare alla natura umana (ovviamente malvagia, sigh) le tragedie che hanno causato.

lowenz

12-01-2010, 19:36

Ma guarda che le ideologie mica vengono dal mondo delle idee di Platone, sono umane sia come nascita che come messa in atto.

lowenz

12-01-2010, 19:37

possano avere improvvisamente trasformato in mostri milioni di persone.
?????

I dirigenti di partito che hanno ordinato le varie carneficine in totale saranno sì e no 10.000 (in totale tra comunisti russi e nazisti).

MILIONI di mostri??????

koshchay

12-01-2010, 19:41

Hai detto che la violenza era un mezzo per mantenere l'ordine sociale, ma ai primi fascisti mica interessava come mezzo, era proprio l'ideale di "vita ardimentosa" a muovere tutto!

Il "mezzo" è un calcolo razionale che il fascista "vero" non fa.

vero vero, ma ho detto anche che teorizzavano la difesa della patria da ogni influenza: dalla guerra all'immigrazione, dalla cultura alla manifattura...

è evidente che per questo è necessaria un esaltazione dell'attività combattiva basta vedere d'annunzio...

lowenz

12-01-2010, 19:42

guerra all'immigrazione
Però loro in Eritrea ed Etiopia ci sono andati per fare l'Impero :asd:

Copiando spudoratamente dagli odiati perfidi massoni inglesi :D

Chissà chi erano gli "invidiosi"......

frankytop

12-01-2010, 19:51

@lowenz
Sai cos'è che non mi piace quando si parla di regimi brutali?
Non mi piace il fatto che il nazismo e il fascismo in generale vengano additati come modelli esclusivi per rappresentare in senso generalizzato il "male" e questo non per una questione di istruzione parziale subita negli anni scolastici ma per una assenza di comunicazione emozionale negli anni successivi al termine degli studi.

In televisione si vedono e si sono sempre visti infiniti documentari e film sul nazismo legati soprattutto alla seconda guerra mondiale ma non si vede pressochè nulla sui regimi totalitari comunisti:ad esempio,il vedere l'ufficiale nazista tronfio sulla sua automobile e la sua divisa impeccabile che sfreccia impassibile tra due ali di folla che vivono in miseria,l'indifferenza glaciale degli ufficiali o soldati nazisti nel porsi verso i sottomessi comunicano su un piano emotivo che è molto importante un senso di sopraffazione che viene ripetuto centinaia e centinaia di volte nel corso dell'esistenza di una persona spettatrice di film o documentari;per i gerarchi comunisti non esiste nulla di così insistente sempre in termini di comunicazione emotiva.

Eppure di brutalità da parte di comunisti ne sono avvenute,numericamente superiori a quelle dei nazisti,tuttavia per i motivi che ho detto non se ne ha la giusta percezione,e questo è sbagliato.

lowenz

12-01-2010, 19:52

frankytop

12-01-2010, 19:55

E perchè io li ho visti invece, e pure su RAI3? :stordita: :stordita: :stordita:

Ne hanno fatto uno poco tempo fa su Mao e la Rivoluzione Culturale e hanno mostrato pure quando la moglie di Mao è stata condannata dagli "amici" che le avevano girato le spalle.....direi che non è roba da "bella figura" :D

A che ora?Alle due di notte?Ah quelli li vedo pure io.:stordita:

lowenz

12-01-2010, 19:56

E perchè io li ho visti invece, e pure su RAI3? :stordita: :stordita: :stordita:

Ne hanno fatto uno poco tempo fa su Mao e la Rivoluzione Culturale e hanno mostrato pure quando la moglie di Mao è stata condannata dagli "amici" che le avevano girato le spalle.....direi che non è roba da "bella figura" :D
P.S.:

Il partito comunista russo e cinese erano come la corte dei Cesari.....una ogni due persone voleva uccidere qualche altro dirigente :asd:

lowenz

12-01-2010, 19:56

A che ora?Alle due di notte?Ah quelli li vedo pure io.:stordita:
No, era di mattina, se ben ricordo, quindi anche peggio :asd:

frankytop

12-01-2010, 19:58

No, era di mattina, se ben ricordo, quindi anche peggio :asd:

Eh sai la casalinga che rinuncia alla sua telenovelas per il documentario. :asd:

superanima

12-01-2010, 20:51

...vorrei poi far notare che i comunisti hanno commesso le stragi per sete di potere e di dominio ... i cristiani e i musulmani hanno sterminato i loro simili in nome di un'entità immaginaria che esiste solo nelle loro menti ... addirittura si sono sterminati fra credenti dello stesso dio ma solo per qualche variante sul tema :asd:

non solo di molti genocidi si tace colpevolmente, ma gli si stende attorno pure un velo di motivazioni pietose, quasi che ad aggregarli ad altre morti li si rendesse meno tragici.

Troppo poco ancora si è capito dei genocidi prodotti dalle ideologie materialiste del secolo scorso e tentare di associarli alle tragedie delle conquiste coloniali ne è una chiara conferma. Innanzitutto perché le tragedie dalle ideologie sono state la diretta conseguenza del tentativo di attuare il disegno politico e sociale dipinto nelle stesse ideologie. Moltissime furono infatti le persone ammazzate per il solo fatto di possedere del terreno, del bestiame, una azienda, e pertanto dovevano essere eliminate oppure "rieducate" nei campi di lavoro (dove per lo più scomparivano).
Molti altri furono poi i morti indotti dalle conseguenza della disastrosa politica economica tracciata nel solco delle ideolgie: fattorie che videro crollare la produzione, fabbriche che deviarno verso un inesorabile decino qualitativo e produttivo... Quindi, di nuovo, diretta conseguenza delle ideologie che avevano guidato quelle "riforme" sociali.

Non si capisce invece che senso abbia accomunare la religione cristiana alle conquiste coloniali. Non erano certamente i preti a condurre o determinare le battaglie. E, soprattutto, andrebbe pure detto che la stragrande maggioranza di quelle morti furono causate dalle nuove malattie portate dai marinai e dai soldati spagnoli.
Ah, segnalo infine ai nostri storici comunisti che se ci fu nella storia una religione che si diffuse grazie alla spada, questa non fu il cristianesimo, ma l'Islam.

Xspazz

12-01-2010, 20:53

Questa è una logica infantile. Te davvero credi che milioni di tedeschi all'improvviso si siano trasformati in vampiri assetati di sangue? E che lo stesso "virus" abbia colpito russi, cinesi, cambogiani, turchi?

No, perché io vorrei capire cosa altro, se non ideologie con un enorme potere attrattivo ma profondamente malate nello spirito, possano avere improvvisamente trasformato in mostri milioni di persone.

Di patetico c'è solo questo reiterato tentativo di non accettare l'evidenza dei fatti e addebitare alla natura umana (ovviamente malvagia, sigh) le tragedie che hanno causato.

Logica infantile?

Con ciò mi offendi (non nel profondo, solo un modo di dire, e di offendere).

Tant'é: sei troppo preso dall'ideologia per comprendere appieno cosa volevo dire; prova ne è il tuo semi-quote. Estrapolare una frase da un post è troppo comodo. Non è una gara, nessun vincitore quindi.

Se ti può far star meglio nessun vinto... e nessun vincitore :(

E poi, TU, non TE, prego: la grammatica dovrebbe avere, ancora, un certo peso.

E sì: il virus è sempre quello.

Ti faccio presente che, ove tu dici "ideologia" io sottindendo il "singolo": come dire che hai esattamente ribaltato il mio ragionamento. Complimenti!

"Chi non ricorda il passato è condannato a riviverlo". (George Santayana) - dall'incipit di "Storia del Terzo Reich" di W. Shirer

superanima

12-01-2010, 20:53

?????

I dirigenti di partito che hanno ordinato le varie carneficine in totale saranno sì e no 10.000 (in totale tra comunisti russi e nazisti).

MILIONI di mostri??????

Capisco che nelle scuole comuniste la storia sia svolta insieme ad applicazioni tecniche, ma pure su wikipedia ormai trovi scritto che Hitler raccolse milioni di voti. E successe alcuni anni fa, non sarebbe ora di studiare?

lowenz

12-01-2010, 20:59

Capisco che nelle scuole comuniste la storia sia svolta insieme ad applicazioni tecniche, ma pure su wikipedia ormai trovi scritto che Hitler raccolse milioni di voti. E successe alcuni anni fa, non sarebbe ora di studiare?
E i tedeschi sarebbero stati MOSTRI per aver votato Hitler? :asd: :asd: :asd:

Non è che ti stai dando la zappa sui piedi?

superanima

12-01-2010, 21:03

E poi, TU, non TE, prego: la grammatica dovrebbe avere, ancora, un certo peso.

:cool:

Xspazz

13-01-2010, 17:45

:cool:

Ah sì? :asd: e con la "logica infantile" come la mettiamo?

Come vedi le parole colpiscono per bene no? :D

Ad ogni modo per me finita qui e chiudo l'OT :) come dire nulla di personale. Direi che siamo pari.