Urss: le previsioni per il 2010 [Archivio]

koshchay

09-01-2010, 14:11

Che io sappia la versione corretta è “l'oppio del popolo” (das opium des Volks), ma magari in un qualche passaggio c'è anche al plurale.
In ogni caso Marx intende dire che la religione, dal punto di vista sociale, è uno strumento col quale si spinge il popolo ad accettare la terribile condizione in cui versa con la promessa di una vita felice nell'altro mondo.

Non credo che però intendesse dire che la religione sia solo quello, anche perché sennò non si spiegherebbero i credenti ricchi, che ci sono e ci sono sempre stati.

vero...
i credenti ricchi però si spiegano...
infatti lo stesso marx sottolinea come con quella frase non intenda che la religione è una manovra dei malvagi capitalisti per far tacere il popolo, bensì per lui la credenza religiosa è qualcosa che si crea, un meccanismo che si innesca automaticamnte nel momento in cui non è possibile vivere serenamente sulla terra... sarà anche vero che i soldi non fanno la felicità ma aiutano, però anche i ricchi non saranno tutti felicissimi...

per marx la religione finirà da sola di esistere all'avvento del comunismo..

blamecanada

09-01-2010, 14:20

vero...
i credenti ricchi però si spiegano...
infatti lo stesso marx sottolinea come con quella frase non intenda che la religione è una manovra dei malvagi capitalisti per far tacere il popolo, bensì per lui la credenza religiosa è qualcosa che si crea, un meccanismo che si innesca automaticamnte nel momento in cui non è possibile vivere serenamente sulla terra... sarà anche vero che i soldi non fanno la felicità ma aiutano, però anche i ricchi non saranno tutti felicissimi...

per marx la religione finirà da sola di esistere all'avvento del comunismo..
Io non sono molto d'accordo con lui, per una volta.

Credo anch'io che la religione cristiana sia tendenzialmente fonte di rassegnazione nei confronti del mondo, ed in tal senso sia un male.

Però secondo me il cristianesimo si fonda sulla paura che l'uomo ha della morte. Anche se si vivesse in una società molto migliore della nostra,in cui tutti hanno benessere materiale e psicologico, nondimeno nulla potrà togliere il fatto che noi moriremo, e soprattutto che tutte le persone cui vogliamo bene moriranno. È normale desiderare che ciò non accada, e gli uomini tendono a crearsi una realtà conforme ai propri desideri.

Certo, forse Marx intende dire che in una società comunista le persone saranno piú spinte a vivere senza farsi delle illusioni, e che quindi la maggioranza non sarà religiosa, ma io non ne sono cosí sicuro.
L'ateismo è una cosa seria, non sono sicuro che tutti siano in grado di essere atei.

koshchay

09-01-2010, 14:27

L'ateismo è una cosa seria, non sono sicuro che tutti siano in grado di essere atei.

d'accordo con te... ma allora dimmi.. perchè proprio il cristianesimo...???

cmq qnd dici forse marx voleva dire che....
beh questa è una delle maggiori critiche rivolte a marx... non spiega come deve avvenire la rivoluzione ed è vago in molti altri punti come ad es questo..

lo stesso popper rilevò come il marxismo non fosse falsificabile per la sua incompletezza...

Blaster_Maniac

09-01-2010, 14:30

La questione andrebbe estesa a tutte le religioni. Fin quando l'uomo non sconfiggerà la mortalità ci saranno sempre fedi. Cioè sempre.
Tutti gli altri aspetti che definiscono una fede sono solo paletti per organizzare una società.
Ma ne so troppo poco per discuterne. Questa discussione comunque, se prosegue, me la salvo.

blamecanada

09-01-2010, 14:37

d'accordo con te... ma allora dimmi.. perchè proprio il cristianesimo...???
Il cristianesimo si è diffuso per motivi storici (rispondeva alle esigenze dell'epoca), politici (ad un certo punto è stato imposto).
Il cristianesimo ha nei suoi caratteri tipici il pacifismo indolente nei confronti delle ingiustizioe, basato sull'idea che il regno di Dio non è di questo mondo,

lo stesso popper rilevò come il marxismo non fosse falsificabile per la sua incompletezza...
Il falsificazionismo di Popper è una teoria riduttiva, che non è storicamente fondata (ossia la scienza è sempre funzionata in modo diverso da quello che Popper dice). Del resto anche la teoria dell'evoluzione non rientra nella definizione popperiana di scienza (ed infatti Popper non la riteneva una teoria scientifica); ci sono alcune affinità tra darwinismo e materialismo storico (riconosciute dallo stesso Marx, che definí l'opera di Darwin “la conferma sul piano biologico della sua teoria”, e che gli inviò una copia con dedica del I volume del Capitale).

Inoltre Marx per scienza credo intendesse il termine in senso lato, e la parte scientifica comunque è l'analisi del capitalismo.
Marx non credeva possibile prevedere il futuro, è per questo che non spiega certe cose: non è umanamente possibile farlo, dal suo punto di vista. Il problema è che Marx a tratti fa un'analisi scientifica, a tratti esprime un'analisi politica su cosa si debba fare (cosa che non può avere valore scientifico).

Fritz!

09-01-2010, 14:41

Che io sappia la versione corretta è “l'oppio del popolo” (das opium des Volks, se fosse “dei popoli” sarebbe “der Völker”), ma magari in un qualche passaggio c'è anche al plurale.
.
credo

das Opium des Volkes:O

anche se la "e" in das Volk- des Volkes non é piu richiesta dopo la riforma della grammatica (Marx scriveva prima pero)

koshchay

09-01-2010, 14:43

La questione andrebbe estesa a tutte le religioni. Fin quando l'uomo non sconfiggerà la mortalità ci saranno sempre fedi. Cioè sempre.
.

hai rgione con questa frase mi sono spiegato malissimo...

d'accordo con te... ma allora dimmi.. perchè proprio il cristianesimo...???

vediamo di rimediare...
allora:
la religione in genere nasce per paura della morte., ma essendo qualcosa di "inventato" (passatemi il termine e cercate di capire che voglio dire) fa ricorso anche alle nostre tradizioni e ai nostri modelli di vita... (non si spiegherebbe diversamente la molteplicità delle religioni)

su queste basi allora perchè proprio il cristianesimo?
se la religione si basa sui nostri modelli di vita allora dovrebbe essere complementare e costruttiva... macchivelli nei discorsi sulla prima decde di tito livio, rilevava proprio come la religione romana avesse funzione civile, serviva a unire i cittadini, a fargli avere un sentimento comune, a dare coragiio ai soldati in battaglia...
quella cristiana a cosa serve e a chi serve?

blamecanada

09-01-2010, 14:50

credo

das Opium des Volkes:O

anche se la "e" in das Volk- des Volkes non é piu richiesta dopo la riforma della grammatica (Marx scriveva prima pero)
La maiuscola in Opium hai ragione, sulla e anche, ma io l'ho trovato anche scritto senza e.

Devi perdonarmi, ma col tedesco sono ancora agl'inizi.

koshchay

09-01-2010, 14:57

Il cristianesimo si è diffuso per motivi storici (rispondeva alle esigenze dell'epoca), politici (ad un certo punto è stato imposto).
Il cristianesimo ha nei suoi caratteri tipici il pacifismo indolente nei confronti delle ingiustizioe, basato sull'idea che il regno di Dio non è di questo mondo,

Il falsificazionismo di Popper è una teoria riduttiva, che non è storicamente fondata (ossia la scienza è sempre funzionata in modo diverso da quello che Popper dice). Del resto anche la teoria dell'evoluzione non rientra nella definizione popperiana di scienza (ed infatti Popper non la riteneva una teoria scientifica); ci sono alcune affinità tra darwinismo e materialismo storico (riconosciute dallo stesso Marx, che definí l'opera di Darwin “la conferma sul piano biologico della sua teoria”, e che gli inviò una copia con dedica del I volume del Capitale).

Inoltre Marx per scienza credo intendesse il termine in senso lato, e la parte scientifica comunque è l'analisi del capitalismo.
Marx non credeva possibile prevedere il futuro, è per questo che non spiega certe cose: non è umanamente possibile farlo, dal suo punto di vista. Il problema è che Marx a tratti fa un'analisi scientifica, a tratti esprime un'analisi politica su cosa si debba fare (cosa che non può avere valore scientifico).

senz'altro per quanto riguarda il cristianesimo...

apriamo però una parentesi su popper...
allora tu mi dici che la scienza non ha mai operato sotto i vincoli popperiani.. e senz'altro hai ragione, se però escludiamo il buonsenso(e qui mi costa perchè sono un fervido sostenitore del fatto che col buonsenso si risolverebbero molte cose in tutti i campi) la teoria popperiana rimane l'unica vera dottrina in grado di stabilire oggettivamente ciò che è scienza da ciò che non lo è dopo il fallimento dei positivisti---
breve excursus positivista per inquadrare meglio:

primo metodo:
criterio di significanza empirico (non mi sto a spiegare perchè a quanto ho capito tu studi filosofia quindi hai queste nozioni, se qualcun altro fosse interessato e noin ha i mezzi fino alle 15 30 può chiedere...)

fallisce perchè è impossibile verificare universalmente una legge... quindi le leggi non sono più scientifiche...

interviene con una "apologia" non mi ricordo se sliche o neourath a sostituire verificabilità a confermabilità salvando capra e cavoli...

si ritorna così a far valere popper...
----
mi dici inoltre che marx intendeva scienza in senso lato, in realtà dice esplicitamente cosa è la scienza: la scienza è ciò che si occupa della struttura, l'economia, tutto il resto è sovrastruttura e le discipline che si occupano di essa sono infatti per lui in errore vedi per es storicismo...

quando mi dici invece che marx non spiega perchè non riteneva possibile prevedre i l futuro, questa è la principale "scusa dei postmarxisti" che subisce un duro smacco dopo la rivoluzione russa quando gli studiosi antimarxisti fanno notare come il tentativo comunista russo sia fallito anche per le scarse direttive di marx...

koshchay

09-01-2010, 14:59

La maiuscola in Opium hai ragione, sulla e anche, ma io l'ho trovato anche scritto senza e.

Devi perdonarmi, ma col tedesco sono ancora agl'inizi.

come tutti i filosofi non umanisti vuoi leggere le opere in lingua originale eh?!?

non fare l'errore di imparare il tedesco sui libri solo per leggerti kant, marx e compagnia bella, quello va bene per il latino e greco, ricorda che il tedesco è una lingua viva, parlata...;)

CYRANO

09-01-2010, 15:01

Cavolo pagherei per vedere un mammuth vivo allo zoo !!!

per la siberia senza ghiacci... ci arriveremo , un altro po' di co2 nell'atmosfera e ci arriveremo...

C.àòa.àòz.àòa

Mauro80

09-01-2010, 15:10

la religione in genere nasce per paura della morte., ma essendo qualcosa di "inventato"

Chi ti ha detto, o dove hai letto e da cosa avresti dedotto che nasce dalla paura della morte?
Quante volte Cristo ha parlato di questa paura o quante volte ha minacciato pericoli dopo la morte?

La religione crede in un ordine superiore delle cose, da un senso ed un significato alle nostre esistenze,

forse tu hai paura della morte

bye

Mauro

su queste basi allora perché proprio il cristianesimo?
se la religione si basa sui nostri modelli di vita allora dovrebbe essere complementare e costruttiva... macchivelli nei discorsi sulla prima decde di tito livio, rilevava proprio come la religione romana avesse funzione civile, serviva a unire i cittadini, a fargli avere un sentimento comune, a dare coragiio ai soldati in battaglia...
quella cristiana a cosa serve e a chi serve?

se si è diffusa e se LIBERAMENTE le persone l'hanno scelta un motivo dovrà esserci.
Nessuno obbliga a indottrinare i propri figli alla religione cristiana.
Moltissima gente lo fa perché è convinta della verità del messaggio
perché semplicemente crede a ciò che Cristo ha detto, siano essi ricchi o poveri, industriali o operai

koshchay

09-01-2010, 15:14

Chi ti ha detto, o dove hai letto e da cosa avresti dedotto che nasce dalla paura della morte?
Quante volte Cristo ha parlato di questa paura o quante volte ha minacciato pericoli dopo la morte?

La religione crede in un ordine superiore delle cose, da un senso ed un significato alle nostre esistenze,

forse tu hai paura della morte

bye

Mauro

fermo fermo... stavo parlando su basi non religiose a un ateo non voglio cimentarmi in diatribe religiose... almeno non ora:D

cmq grazie non ci avevo mai pensato ma mi hai risposto tu alla domanda che mi hai quotato nel secondo pezzo...

a cosa serve? minacciando l'inferno per i peccatori si invoglia la gente a comportarsi bene e si faceva cassa vendendo le indulgenze.. (a metà tra battuta e squallida realtà) grazie mi hai illuminato:D

Mauro80

09-01-2010, 15:24

a cosa serve? minacciando l'inferno per i peccatori si invoglia la gente a comportarsi bene e si faceva cassa vendendo le indulgenze.. (a metà tra battuta e squallida realtà) grazie mi hai illuminato:D

prendo sul ridere perché c'è la faccina

Chi sa qualcosa di religione cristiana sa bene che non c'è alcuna minaccia di andare all'inferno, nella religione cristiana c'è il perdono, la redenzione ed il pentimento

Cristo non ha mai minacciato nessuno, è universalmente riconosciuto come un maestro di libertà, ci ha insegnato come salvare la nostra anima dall'inferno, come raggiungere il paradiso, l'inferno è la conseguenza delle bassezze umane, non una minaccia al non ottempera-mento di regole

Fritz!

09-01-2010, 15:26

Nessuno obbliga a indottrinare i propri figli alla religione cristiana.

la dottrina stessa.

koshchay

09-01-2010, 15:28

prendo sul ridere perché c'è la faccina

Chi sa qualcosa di religione cristiana sa bene che non c'è alcuna minaccia di andare all'inferno, nella religione cristiana c'è il perdono, la redenzione ed il pentimento

Cristo non ha mai minacciato nessuno, è universalmente riconosciuto come un maestro di libertà, ci ha insegnato come salvare la nostra anima dall'inferno, come raggiungere il paradiso, l'inferno è la conseguenza delle bassezze umane, non una minaccia al non ottempera-mento di regole

perchè ottempera-mento scritto così?

vabbè comunque ora devo andare, ringrazio tutti per la discussione proficua...
ci vediamo qundo torno sempre che il 3d non sfoci in cristiani contro non cistiani come sta andando...

blamecanada

09-01-2010, 15:30

apriamo però una parentesi su popper...
allora tu mi dici che la scienza non ha mai operato sotto i vincoli popperiani.. e senz'altro hai ragione, se però escludiamo il buonsenso(e qui mi costa perchè sono un fervido sostenitore del fatto che col buonsenso si risolverebbero molte cose in tutti i campi) la teoria popperiana rimane l'unica vera dottrina in grado di stabilire oggettivamente ciò che è scienza da ciò che non lo è dopo il fallimento dei positivisti
Io, come Hume credo che la verità non sia altro che belief.
Di conseguenza sono un relativista in campo conoscitivo, e per me non esiste nessun criterio oggettivo che possa stabilire cos'è scienza.
Quello degli scienziati per me non è che buon senso mediato da istruzione, sono propenso ad una concezione evoluzionistica della scienza, e credo di avere una concezione simile a quella di Feyerabend.
Del resto credo ciò dipenda anche dal mio tendenziale irrazionalismo.
Comunque non me ne intendo molto di filosofia della scienza, spero di non aver detto delle sciocchezze.

mi dici inoltre che marx intendeva scienza in senso lato, in realtà dice esplicitamente cosa è la scienza: la scienza è ciò che si occupa della struttura, l'economia, tutto il resto è sovrastruttura e le discipline che si occupano di essa sono infatti per lui in errore vedi per es storicismo...
Io non credo il rapporto struttura/sovrastruttura possa essere inteso in questo modo.
Il rapporto struttura/sovrastruttura è analogo a quello materia/coscienza.
Che poi in un certo senso è il problema del rapporto necessità/libertà.

quando mi dici invece che marx non spiega perchè non riteneva possibile prevedre i l futuro, questa è la principale "scusa dei postmarxisti" che subisce un duro smacco dopo la rivoluzione russa quando gli studiosi antimarxisti fanno notare come il tentativo comunista russo sia fallito anche per le scarse direttive di marx...
Le direttive di Marx era che il proletariato decidesse cosa fare in modo democratico. Che è del resto la sola soluzione, non vedo come uno possa sapere cosa bisognerà fare cinquant'anni dopo.

come tutti i filosofi non umanisti vuoi leggere le opere in lingua originale eh?!?

non fare l'errore di imparare il tedesco sui libri solo per leggerti kant, marx e compagnia bella, quello va bene per il latino e greco, ricorda che il tedesco è una lingua viva, parlata...
Invero queste motivazioni si uniscono ad un interesse che avevo in passato per le lingue, che al momento è tornato. Non è solo per leggere Marx, anche se devo dire che è il movente principale.

se si è diffusa e se LIBERAMENTE le persone l'hanno scelta un motivo dovrà esserci.
Nessuno obbliga a indottrinare i propri figli alla religione cristiana.
Moltissima gente lo fa perché è convinta della verità del messaggio
perché semplicemente crede a ciò che Cristo ha detto, siano essi ricchi o poveri, industriali o operai
Il motivo per cui il cristianesimo si è diffuso è dello stesso genere per cui si sono diffuse le altre religioni (islamismo, buddismo, induismo, etc.).
È ovvio che chi ci crede sia convinta della verità del suo messaggio.

D'altronde è ovvio che chi non crede in Dio ritenga che ci siano delle motivazioni psicologiche dietro a questa scelta.

lowenz

09-01-2010, 15:31

prendo sul ridere perché c'è la faccina

Chi sa qualcosa di religione cristiana sa bene che non c'è alcuna minaccia di andare all'inferno, nella religione cristiana c'è il perdono, la redenzione ed il pentimento

Cristo non ha mai minacciato nessuno, è universalmente riconosciuto come un maestro di libertà, ci ha insegnato come salvare la nostra anima dall'inferno, come raggiungere il paradiso, l'inferno è la conseguenza delle bassezze umane, non una minaccia al non ottempera-mento di regole
Non c'è mica bisogno di minacce esplicite (che cmq ci sono, vedi Geenna e stridore di denti.....ovviamente adesso non mi metto a parlare del senso di parlare di "stridore di denti" nell'Aldilà - non è detto ci sia l'aria per trasmettere l'onda sonora dello stridore - pur ipotizzando un corpo per patire le pene infernali - sempre dato che sia nel Paradiso che nell'Inferno tu ci dovresti andare IN CORPORE e non solo anima, quindi bisogna immaginarsi anche una fisica dell'Aldilà con la sua gravitazione, ecc. :D)

das

09-01-2010, 19:39

Che io sappia la versione corretta è “l'oppio del popolo” (das opium des Volks, se fosse “dei popoli” sarebbe “der Völker”), ma magari in un qualche passaggio c'è anche al plurale.
In ogni caso Marx intende dire che la religione, dal punto di vista sociale, è uno strumento col quale si spinge il popolo ad accettare la terribile condizione in cui versa con la promessa di una vita felice nell'altro mondo.

Non credo che però intendesse dire che la religione sia solo quello, anche perché sennò non si spiegherebbero i credenti ricchi, che ci sono e ci sono sempre stati.

"Oppio dei popoli" perchè per Marx la società capitalista costringe l'uomo a vivere alienato da tre cose:
- Il prodotto del proprio lavoro
- I mezzi di produzione
- La propria condizione di uomo

Per quasi ( o forse tutte ) tutte le religioni almeno i primi due punti non contano niente, perchè ad essere importante è lo spirito e non i beni materiali.
Ecco perchè la religione è incompatibile con il comunismo: perchè il comunismo si propone di risolvere dei problemi che la religione ti dice che non hanno importanza

koshchay

09-01-2010, 19:45

Io, come Hume credo che la verità non sia altro che belief.

Le direttive di Marx era che il proletariato decidesse cosa fare in modo democratico. Che è del resto la sola soluzione, non vedo come uno possa sapere cosa bisognerà

sono anch'io per un prospettivismo (in maniera più nietschiana magari),quindi non voleva essere una critica alla tue idee ma una critica su cosa è scienza e cosa non lo è puramente accademica...

per le direttive non intendevo questo, è ovvio che hai ragione messa così..
io intendevo, per farmi capire faccio un esempio tra le più lampanti mancanze di marx, questo:

marx ad es non dice in che modo il proletariato deve prendere il potere, come deve avvenire la rivoluzione del proletariato... dice inoltre che una volta sciolti i partiti il governò noon ha più ragione di esistere, ma non dice come cesserà di esistere...

koshchay

09-01-2010, 19:48

"Oppio dei popoli" perchè per Marx la società capitalista costringe l'uomo a vivere alienato da tre cose:
- Il prodotto del proprio lavoro
- I mezzi di produzione
- La propria condizione di uomo

Per quasi ( o forse tutte ) tutte le religioni almeno i primi due punti non contano niente, perchè ad essere importante è lo spirito e non i beni materiali.
Ecco perchè la religione è incompatibile con il comunismo: perchè il comunismo si propone di risolvere dei problemi che la religione ti dice che non hanno importanza

se nelle quasi tutte le religioni ci infili il cristianesimo allora no, il cristianesimo vede il lavoro come strumento di affermazione per l'uomo,il modo in cui conosce se stesso(pari pari marx)... tanto per dimostrarlo ricordare l'ora et labora...

das

09-01-2010, 20:06

se nelle quasi tutte le religioni ci infili il cristianesimo allora no, il cristianesimo vede il lavoro come strumento di affermazione per l'uomo,il modo in cui conosce se stesso(pari pari marx)... tanto per dimostrarlo ricordare l'ora et labora...

"va, vendi tutto quello che hai e dallo ai poveri e avrai un tesoro in cielo"" non mi sembra che inviti molto a preoccuparsi dei beni materiali.
I mezzi di produzione e il prodotto del tuo lavoro sono senz'altro beni materiali.

koshchay

09-01-2010, 20:14

"va, vendi tutto quello che hai e dallo ai poveri e avrai un tesoro in cielo"" non mi sembra che inviti molto a preoccuparsi dei beni materiali.
I mezzi di produzione e il prodotto del tuo lavoro sono senz'altro beni materiali.

vero vero; infatti non ho detto questo... la chiesa era apertamente contro il capitalismo e il comunismo proprio perchè materialisti...

infatti non ho detto che dva importanza a beni materiali e prodotto del lavoro, ma all'atto lavorativo in sè... leggi bene:)

Fritz!

09-01-2010, 20:19

"va, vendi tutto quello che hai e dallo ai poveri e avrai un tesoro in cielo"" non mi sembra che inviti molto a preoccuparsi dei beni materiali.
E questa sarebbe l'essenza delle religioni?:sbonk: :sbonk:

koshchay

09-01-2010, 20:20

E questa sarebbe l'essenza delle religioni?:sbonk: :sbonk:

ogni 5 o sei post un frecciatina tra cristiani e non ci deve proprio essere è?!?:D

lowenz

09-01-2010, 20:22

"va, vendi tutto quello che hai e dallo ai poveri e avrai un tesoro in cielo"" non mi sembra che inviti molto a preoccuparsi dei beni materiali.
I mezzi di produzione e il prodotto del tuo lavoro sono senz'altro beni materiali.
Eppure i cristiani calvinisti rigirano in modo che il successo materiale sia segno della benedizione di Dio.....sì, sempre quello cristiano :p

Misteri della Fede, no, dell'Esegesi.

Fritz!

09-01-2010, 20:24

ogni 5 o sei post un frecciatina tra cristiani e non ci deve proprio essere è?!?:D
Perché das sarebbe un cristiano?

koshchay

09-01-2010, 20:24

ogni 5 o sei post un frecciatina tra cristiani e non ci deve proprio essere è?!?:D

Eppure i cristiani calvinisti rigirano in modo che il successo materiale sia segno della benedizione di Dio.....sì, sempre quello cristiano :p

Misteri della Fede, no, dell'Esegesi.

appunto...

koshchay

09-01-2010, 20:25

Perché das sarebbe un cristiano?

non nè ho la minima idea... però la tua frecciatina era anticristiana e antireligiosa, diretta a un cristiano o meno...:D

Fritz!

09-01-2010, 20:26

appunto...

piu che altro é che certi defensor Christi in realtà difendono solo per partito preso la religione, con argomenti senza molta validità.

Come chi affermava che non c'é l'obbligo di educare al cristianesimo i figli. Bisogna non aver mai messo un piede per sbaglio in parrocchia per sostenerlo :asd:

Fritz!

09-01-2010, 20:28

non nè ho la minima idea... però la tua frecciatina era anticristiana e antireligiosa, diretta a un cristiano o meno...:D

E' solo una battuta, al massimo una frecciatina antidas.
Perché il critianesimo non dice affatto di buttare i beni materiali.
Al massimo lo si puo accusare di svalorizzare la vita terrena. Ma scendi a dirlo al parroco o all'insegnante di catechismo e ti spiegherà che non é cosi. :asd: Son cose davvero banali.

Mauro80

09-01-2010, 20:49

la dottrina stessa.

Non c'è scritto da nessuna parte, ti invito a non scrivere falsità, nessuna imposizione, nessuna minaccia, solo insegnamento che viene dall'alto
In parrocchia ci ho messo piede molte più volte di te.
Non vedo ghigliottine, sedie elettriche, ne auto della polizia come chi non manda i figli a scuola
E non svalorizza nemmeno la vita terrena, anzi da alla vita terrena un senso diverso da quello di Marx e di tutti i materialisti

PS ti trovi ancora tra la gente che puzza dei francesi? quelli che si credono nella loro arroganza gli unici illuminati

Non c'è mica bisogno di minacce esplicite (che cmq ci sono, vedi Geenna e stridore di denti.....ovviamente adesso non mi metto a parlare del senso di parlare di "stridore di denti" nell'Aldilà - non è detto ci sia l'aria per trasmettere l'onda sonora dello stridore - pur ipotizzando un corpo per patire le pene infernali - sempre dato che sia nel Paradiso che nell'Inferno tu ci dovresti andare IN CORPORE e non solo anima, quindi bisogna immaginarsi anche una fisica dell'Aldilà con la sua gravitazione, ecc. )

mi ha fatto sorridere la tua battuta un po da nerd, comunque quello che hai citato è l'inferno,la condizione dei peccatori, non una minaccia.
La prosa sull'inferno è colorita, sia nella bibbia che in latri testi che la chiesa ha usato.
Cristo ci ha indicato la via della salvezza, sta a noi decidere d'intraprenderla
Ripeto è una VIA non un corollario di regole

perché ottempera-mento scritto così?

Quando scrivo sui forum, sono rapido, non faccio sempre attenzione a quello che scrivo, non sarà ne il primo ne l'ultimo errore di battitura che leggerai

Fritz!

09-01-2010, 20:57

Non c'è scritto da nessuna parte, ti invito a non scrivere falsità, nessuna imposizione, nessuna minaccia, solo insegnamento che viene dall'alto
In parrocchia ci ho messo piede molte più volte di te.
Non vedo ghigliottine, sedie elettriche, ne auto della polizia come chi non manda i figli a scuola
L'educazione cristiana dei giovani non é certo un optional.
E l'educazione dei figli alla religione é un dovere per chi é credente, con tanto di figure esterne di controllo (il senso dei padrini di battesimo é proprio quello).

Non c'é solo la forza per creare un dovere. Ci sono altri strumenti. E comunque il cristianesimo la forza l'ha usata ogni qual volta é stato in grado di farlo.

E non svalorizza nemmeno la vita terrena, anzi da alla vita terrena un senso diverso da quello di Marx e di tutti i materialisti
Io non ho detto nulla, se non che la rappresentazione del cristianesimo come ascetismo é una sciocchezza.
E non ti accorgi quindi che mi stai dando ragione

PS ti trovi ancora tra la gente che puzza dei francesi? quelli che si credono nella loro arroganza gli unici illuminati
:rolleyes:

Mauro80

09-01-2010, 21:07

:rolleyes:

apprezzo ciò che hai scritto

Perdona quel che ho scritto sui francesi, ma sono un peccatore, adoro la lingua che parla quel popolo, voglio tornarci presto per sentirla, ma lo schifo che mi fa la gente è qualcosa che non riesco a togliermi di dosso, mi chiedo come tu possa viverci

chiudo l'OT

blamecanada

09-01-2010, 21:21

marx ad es non dice in che modo il proletariato deve prendere il potere, come deve avvenire la rivoluzione del proletariato... dice inoltre che una volta sciolti i partiti il governò noon ha più ragione di esistere, ma non dice come cesserà di esistere...
Marx parla di rivoluzione, da attuarsi con qualsiasi metodo: parla della possibilità di vincere le elezioni democraticamente dove esistono le elezioni a suffragio universale, oppure di fare una rivoluzione armata negli Stati autoritari.

Inoltre non mi risulta abbia mai parlato di sciogliere i partiti, ed anzi credo non lo abbia mai fatto.

Quando dice che il governo non ha piú ragione di esistere, non si riferisce all'apparato amministrativo, ma a quello repressivo. Che non ha piú ragione di esistere perché il motivo per il quale esiste è l'imposizione alla maggioranza del volere della minoranza.

lowenz

09-01-2010, 21:45

è l'inferno,la condizione dei peccatori, non una minaccia.
Ma io lo so (hai sbagliato il quote, sono lowenz non Fritz), sei tu che non sai che non era una battuta, la Resurrezione è quella del corpo.....e no, non credo proprio che tu a meno che sia un megateologo risolverai facilmente la questione di come sta un CORPO in Paradiso (dopo il Giudizio Universale) :p

E questa è dottrina mio caro, la RESURREZIONE DEL CORPO, non semplicemente la salvezza dell'anima.

lowenz

09-01-2010, 21:49

Cristo ci ha indicato la via della salvezza, sta a noi decidere d'intraprenderla
Ripeto è una VIA non un corollario di regole
Ma la salvezza dal peccato ha senso solo se poni come base il peccato, ma il peccato ha senso solo in ottica cristiana, quindi sei in un loop semantico.

Non ha alcun senso parlare di Salvezza fuori dalla dottrina del Cristianesimo, quindi non puoi usarla come argomentazione quando ne parli, è uno dei tanti aspetti dottrinali ma NON è un'argomentazione "valida" a convincere (ma a far paura perchè la dannazione è prospettata come la "vera" morte dell'anima, che poi non ha alcun senso dato che l'anima in realtà vivrebbe e continuerebbe ad autotorturarsi per sempre in quello che è appunto chiamato "Inferno" come condizione di estrema lontananza da Dio).

Per la questione della VIA.....la fai troppo semplice, la VIA non è un sentiero, DEVI starci dentro, DEVI rispettarne le carreggiate: questo a casa mia si chiama "regola" :)

lowenz

09-01-2010, 22:01

apprezzo ciò che hai scritto

Perdona quel che ho scritto sui francesi, ma sono un peccatore
Non prendertela a male ma sai, questo intercalare è veramente fonte di :muro:.....perchè in questo modo trascini (magari senza rendertene conto) le persone nel tuo universo in modo che automaticamente tutto si riscali su di te e la tua concezione del mondo :p

Ovvero:

peccato->perdono->redenzione->peccato->perdono->redenzione->peccato->perdono->redenzione->peccato->perdono->redenzione->

ad libitum; ed è PER FORZA così.

E la cosa più assurda del cristiano è che se gli dici "parla senza usare quella categoria" (peccatore/salvato) NON PUO' PARLARE, è praticamente bloccato, perchè ogni argomentazione si basa sul "Ma io sono un povero peccatore e tu come me, QUINDI ascolta......" questo è un non-argomentare è un tentativo di "trascinamento" basato su una presunta comunanza di stato (essere peccatore, ma che ripeto come parola ha senso solo all'interno della dottrina cristiana, non fuori, non c'è la categoria peccatore per un ateo, ma anche per un ESCHIMESE ANIMISTA, ma potrei farti 1000 esempi di disposizione religiose e non che prescindono dal concetto di peccato :D) :p

lowenz

09-01-2010, 22:16

E non svalorizza nemmeno la vita terrena, anzi da alla vita terrena un senso diverso da quello di Marx e di tutti i materialisti
Il problema è che diverso va BENISSIMO, ma non si limita a sostenerne che sia diverso (cosa LEGITTIMISSIMA), ma dice che è l'unico vero (quindi tutti gli altri automaticamente sono falsi e in quanto falsi da correggere / sradicare e su questo si innestano il proselitismo e la predicazione) e senza di esso sono bei problemi.

Il materialista invece non dice che il credente "sbagli", al materialista la religione di X va benissimo se X l'ha scelta in piena libertà, anzi gli fa tutti gli auguri di essere felice e sereno, cosa che invece non capita al contrario dato che parte INESORABILMENTE ed INEVITABILMENTE il tentativo di conversione "ma ti assicuro che sto facendo il tuo bene quindi ti predico la mia visione del mondo per aiutarti" :p

Ecco se incontrassi un materialista o un marxista che ti parla così (cioè vuole convertirti come tu vorresti convertire lui) tiragli le orecchie da parte mia e digli che non ha capito niente di niente :D

Ma proprio niente, perchè un materialista che fa proselitismo è inconsistente.

blamecanada

09-01-2010, 22:27

Ma proprio niente, perchè un materialista che fa proselitismo è inconsistente.
Secondo me non è cosí.
Sarebe cosí se fosse possibile una totale scissione tra ambito privato e pubblico.

Ma c'è un problema: il materialista vive in mezzo agli altri, se gli altri sono di una determinata opinione invece che di un'altra, la cosa influisce sulla sua vita.

Mettiamo che a un materialista piaccia molto una fanciulla, ma costei sia cattolica e gli dica che “possono rimanere amici” (locutio infausta :muro:), ma non sposarsi perché la sua religione glielo impedisce.
Hai voglia a dire che non gliene frega nulla.

Semmai il punto è che per convertire qualcuno ci vuole troppa fatica.

lowenz

09-01-2010, 22:30

Secondo me non è cosí.
Secondo me sbagli, e quelli come te solitamente fanno la fine di Meluzzi e Brosio da vecchi :p

Oh, meglio così che morti!

lowenz

09-01-2010, 22:34

Mettiamo che a un materialista piaccia molto una fanciulla, ma costei sia cattolica e gli dica che “possono rimanere amici” (locutio infausta :muro:), ma non sposarsi perché la sua religione glielo impedisce.
Hai voglia a dire che non gliene frega nulla.
Basta che ne frequenti un'altra, e poi non capisco, si tiene lontano da una croce per prenderne una 10000 volte più pesante? :sofico: :sofico: :sofico:

Strano materialista.....più masochista che materialista direi :p

blamecanada

09-01-2010, 22:37

Basta che ne frequenti un'altra, e poi non capisco, si tiene lontano da una croce per prenderne una 10000 volte più pesante? :sofico: :sofico: :sofico:

Strano materialista.....più masochista che materialista direi :p
Era un esempio per mostrare che le opinioni degli altri hanno un risvolto pratico sulla propria vita, quindi se si può e ne vale la pena è ovvio tentare anche di provare a cambiarle.

Questa sorta di agnosticismo universale che professi tu mi sembra idoneo ad una monade che vive in una caverna, ma non ad un animale sociale.

lowenz

09-01-2010, 22:39

AHAHAHAH, infatti qualcuno mi diceva sempre che non capiva perchè avessi TU l'avatar di Eraclito e non io :p

blamecanada

09-01-2010, 22:55

AHAHAHAH, infatti qualcuno mi diceva sempre che non capiva perchè avessi TU l'avatar di Eraclito e non io :p
Perché io sono il suo degno successore, e tu no :D.

Eraclito si è ritirato proprio per le divergenze cogli altri, sarebbe stato ben contento di convincerli.

lowenz

09-01-2010, 22:59

Perché io sono il suo degno successore, e tu no :D.

Eraclito si è ritirato proprio per le divergenze cogli altri, sarebbe stato ben contento di convincerli.
E poi fu sbranato dai cani :asd:

Secondo la tradizione, Eraclito morì di idropisia a 70 anni dopo aver cercato di curarsi senza l’aiuto dei medici che, secondo lui, “tagliavano e bruciavano pretendendo poi di essere pagati”. Si narra che decise di coprirsi di letame e di esporsi al sole per far evaporare l’acqua - origine dei suoi gonfiori – e che, in queste condizioni, non sia stato riconosciuto dai suoi cani che lo sbranarono.

Un genio :D

Vabbè dai, farò il Diogene il Cinico, mi va benissimo.....

http://it.wikipedia.org/wiki/Diogene_di_Sinope

Quadro bellissimo :)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Waterhouse-Diogenes.jpg

blamecanada

10-01-2010, 00:13

Comunque hai divagato, io avevo posto una questione e tu mi parli di Diogene!

lowenz

10-01-2010, 00:20

Comunque hai divagato, io avevo posto una questione e tu mi parli di Diogene!
Perchè io la risolvo come Diogene, mi va benissimo la caverna (la bottina tutta mia :D) ma senza essere una monade (che se casca di rompe :D) :asd:

Cmq tu mi dici che ritieni legittimo "voler convincere gli altri che il materialismo è meglio", esattamente come un cattolico vuol convincere te che abbandonarlo è meglio e che dovresti convertirti al Cattolicesimo per "capire la vera vita e salvarti".

E io dico: meccanismi "rivoluzionanti" - e ansiogeni - come "conversioni & missioni" li uso se strettamente necessari, tipo se qualcuno rischia di incorrere in gravi problemi (infatti la conversione di Brosio è prima di tutto utile a lui, meno a me che quando lo vedo non noto alcun cambiamento se non di parole e modi di fare rispetto a quello che correva dietro alla mamma decenni fa, adesso corre dietro alla mamma celeste ma non è cambiato niente a livello psichico, è cambiato l'oggetto gratificante) altrimenti li reputo uno spreco di energie non da poco.

E no, non spreco energie a vanvera, dove il "vanvera" non me lo dicono gli altri cosa sia però, sennò siamo d'accapo.

dave4mame

10-01-2010, 00:24

I ghiacci in Siberia sono spariti grazie al riscaldamento del suolo effettuato con l'atomo

un po' prima e un po' più a sud, ma questa quasi gli riusciva.

o beh.. quisquilie :)

lowenz

10-01-2010, 00:26

P.S.: un esempio perfetto l'ha portato un utente ex cristiano protestante che aveva detto di STARE MALE ad entrare nelle chiese con i croficissi a causa della sua precedente conversione al Protestantesimo.

Ma MALE MALE, male fisico.

Rendiamoci conto, signori miei, di dove si può arrivare con le "migliori intenzioni ALTRUI", in questo caso il proselitismo protestante (così non dite che si tirano sempre in ballo i cattolici!)

NO GRAZIE!

Non voglio vomitare sul marmo che le vecchine puliscono tutte le mattine in basilica, poracce pure loro che poi si beccano tutti i pomeriggi le coscione delle showgirl e sognano di essere ancora così! :asd:

blamecanada

10-01-2010, 00:45

Perchè io la risolvo come Diogene, mi va benissimo la caverna (la bottina tutta mia :D) ma senza essere una monade (che se casca di rompe :D) :asd:
Questo è quello che faccio quando mi rendo conto della vanità dei miei tentativi.

Cmq tu mi dici che ritieni legittimo "voler convincere gli altri che il materiasmo è meglio", esattamente come un cattolico vuol convincere te che abbandonarlo è meglio e che dovresti convertirti al Cattolicesimo per "capire la vera vita e salvarti".
Io dico di ritenerlo legittimo, ovviamente valuto se la cosa è possibile e se ne valga la pena.

In generale per la religione evito, ma per altri argomenti lo faccio.
Ad esempio se trovo un ateo che crede nell'astrologia (ebbene, mi è capitato), cerco di convincerlo dell'assurdità della cosa.

Non mi sembra una cosa cosí scandalosa, e tantomeno strana.

Tantomeno in politica: del resto i comizi servono a quello.

Ma anche a livello molto piú di base: quando si deve decidere dove andare, non cerchi mai di convincere gli altri del fatto che il posto che proponi tu sia quello migliore?

lowenz

10-01-2010, 01:21

Ma anche a livello molto piú di base: quando si deve decidere dove andare, non cerchi mai di convincere gli altri del fatto che il posto che proponi tu sia quello migliore?
Andare?

Cosa essere "andare"? :asd:

Questi VIZI, roba di decenni fa!

A meno che intendi andare in cucina :D

Freeskis

10-01-2010, 01:26

ancora esiste l'urss ? a me avevano detto che s'era sfasciata ! :confused: :mbe:

lowenz

10-01-2010, 01:30

ancora esiste l'urss ? a me avevano detto che s'era sfasciata ! :confused: :mbe:
Mai sui telefonini ci avevano visto giusto! :D

E considerando che sono quasi il perno delle comunicazioni di oggi, ci avevano visto parecchio giusto :asd:

Freeskis

10-01-2010, 01:34

Mai sui telefonini ci avevano visto giusto! :D

E considerando che sono quasi il perno delle comunicazioni di oggi, ci avevano visto parecchio giusto :asd:

beh in effetti con :" I ghiacci in Siberia sono spariti grazie al riscaldamento del suolo effettuato con l'atomo. " non è che ci sia andato poi così lontano :asd:

blamecanada

10-01-2010, 09:35

Andare?
Cosa essere "andare"? :asd:
Questi VIZI, roba di decenni fa!
A meno che intendi andare in cucina :D
Non t'insulto perché sei simpatico :D.

lowenz

10-01-2010, 10:57

Non t'insulto perché sei simpatico :D.
:O

Facciamo un giochino:

A Blame piace la candida cattolica puella dignitosa e pudica
Blame in tutti i modi vuole convertirla al materialismo e dopo possente e spossante sforzo ci riesce
La puella - da adesso in poi TIPA - sbloccata dalle inibizioni di natura religiosa diverge e diventa un'edonistica macchina di piacere :asd:
Il povero Blame che studia filosofia e fa la vita di Eraclito si ritrova in un vortice di passione che gli sfugge di mano
La TIPA disinnescata - tirato fuori il suo potenziale edonistico - capisce che il povero Blame il filosofo non è all'altezza delle sue aspettative e lo lascia
Blame, faber ipsius (S)fortunae, entra in depressione
Il materialismo l'ha quindi portato al limite di vivibilità della sua vita
Arriva Mauro80 (o chi per lui) sul forum di HWUpgrade e gli "apre gli occhi" sul Cristianesimo e Blame si aggrappa a questa nuova speranza
Man mano che passano i giorni "ingrana" nel paradigma cristiano fino ad accettarne l'ultima conseguenza: non è lui che ha trovato un nuovo paradigma ma è GESU' CHE E' VENUTO A LUI PER SALVARLO tramite il messaggio di Mauro80
Il neonato Blame ora passa alla fase "Vedete come era? Un cattivo materialista senza Dio ed ora invece sono un felice convertito!", classica fase di chi deve urlare al mondo un suo ritrovato equilibrio (ma solo io nella mia vita ho visto tantissime volte questa dinamica? Ma siete tutti ORBI?) per far "approvare" la sua nuova vita, la sua rinascita
Pertanto ora fa proselitismo cristiano (come Mauro80) su HWUpgrade, quando prima faceva proselitismo materialista (evitando SOMMESSAMENTE ma EFFICIENTEMENTE così di rivivere il trauma dello sblocco della puella, anzi convincendole che da puellae sono meglio che da TIPE)
Il giro ricomincia con un'altra persona.....

E' ancora così bello "andare"? :mbe:

"Andare" è stata la causa di tutto sto parapiglia la cui ultima conseguenza è avere un nuovo baldanzoso soldato di Cristo :p

Blamecanada -> Blamemarx (come tradizione vuole si cambia anche il nome, vedi quello che succede con i sacerdoti quando diventa presbiteri appunto :D)

Ci si vede in chiesa alla tua prima messa! :p
Non far la predica troppo lunga, che i difetti marxisti come questo restano anche dopo la conversione!

Vedi Meluzzi :asd:

blamecanada

10-01-2010, 11:34

Tu sei un sofista di basso livello.

La storia che esponi è possibile, ma non è affatto probabile. Il mio era un esempio per far notare che non siamo monadi, e quindi quello che pensano gli altri ci riguarda.
Sicuramente in un caso simile è preferibile cambiare obiettivo, ma se si deve cambiare obiettivo per un motivo simile, è evidente che la cosa ci tocchi.

Fortunatamente non ho mai avuto problemi di questo tipo, sarà che il mio anticlericalismo tiene alla larga alcune persone.

Facciamo un esempio piú banale.

Si vuole andare a mangiare fuori con alcuni amici, la scelta è tra due posti:
1. in un posto la pizza è buona, ma il resto del cibo fa schifo;
2. nell'altro il resto del cibo è buono, ma la pizza è una porcheria.
Se a te facesse schifo la pizza, e tutti volessero andare nel primo posto, non tenteresti di convincerli del contrario?

Del resto, mi sembra che checché tu ne dica, tu stai tentando di convincermi che tentare di convincere gli altri di chicchessia è inutile/sbagliato/stupido.
Io invece faccio notare che passiamo buona parte del tempo a farlo.

Tieni presente che non ne faccio una questione di massimi sistemi, non c'è alcuna differenza tra guidare i popoli od ubriacarsi in solitudine, se non meramente soggettiva.

lowenz

10-01-2010, 11:39

Ahah, sofista di basso livello :asd:
La storia che esponi è possibile, ma non è affatto probabile.
Prova ad informarti un po', ma non sul Capitale :D
Fortunatamente non ho mai avuto problemi di questo tipo, sarà che il mio anticlericalismo tiene alla larga alcune persone.
Lo sai quanto teneva alla larga il mestiere che faceva Claudia Kol i clerici? :D
Cosa fa ora la Kol? E con le centinaia di ex pornostar americane :p
Se a te facesse schifo la pizza, e tutti volessero andare nel primo posto, non tenteresti di convincerli del contrario?
No, sto a casa mia, perchè mai dovrei andarci o convincere gli altri? :boh:
In modo che dopo mi dicano "Colpa tua" se sono stati male? Scusa ma lo ritengo da coglioni :boh:
Del resto, mi sembra che checché tu ne dica, tu stai tentando di convincermi che tentare di convincere gli altri di chicchessia è inutile/sbagliato/stupido.
Io ti ho esposto una dinamica e basta, sei tu che lo vuoi vedere come convincimento.
Tieni presente che non ne faccio una questione di massimi sistemi, non c'è alcuna differenza tra guidare i popoli od ubriacarsi in solitudine, se non meramente soggettiva.
Noooo, non c'è :D

Qui ci vorrebbe l'acretudine di una risposta shambleriana: "Eh infatti si è visto cosa hanno fatto i comunisti in Russia a forza di Vodka".

lowenz

10-01-2010, 11:53

Ah, un altro grande materialista dei tempi che furono, di cui a breve vedrete la fiction su RAI UNO (che è stata realizzata APPOSTA come regalo per il papa):

http://it.wikipedia.org/wiki/Agostino_d%27Ippona

Tutti sappiamo come è finita no? :D

blamecanada

10-01-2010, 11:58

Ahah, sofista di basso livello :asd:
Ho dovuto dire di basso livello perché Gorgia è uno dei miei idoli (anche Trasimaco, invero, ma è un personaggio letterario).

Prova ad informarti un po', ma non sul Capitale :D
Dico che non è probabile, almeno io credo non farei cosí. Poi tutto è possibile, per carità.

No, sto a casa mia, perchè mai dovrei andarci o convincere gli altri? :boh:
In modo che dopo mi dicano "Colpa tua" se sono stati male? Scusa ma lo ritengo da coglioni :boh:
Quello che voglio dire è che le scelte degli altri non sono affatto ininfluenti, ed è normale cercare di influenzarle a proprio vantaggio.
E se tu non lo fai saresti la prima persona che conosca a non farlo, ma non ci credo affatto!

Io ti ho esposto una dinamica e basta, sei tu che lo vuoi vedere come convincimento.
Cambia la parola, non il significato. È ovvio che quando uno sostiene una tesi, esponga delle motivazioni per mostrare la sua validità.

lowenz

10-01-2010, 12:02

Quello che voglio dire è che le scelte degli altri non sono affatto ininfluenti, ed è normale cercare di influenzarle a proprio vantaggio.
E se tu non lo fai saresti la prima persona che conosca a non farlo, ma non ci credo affatto!
Diciamo che lo minimizzo, lo faccio se ci sono di mezzo problemi di salute o di "lealtà/dignità".

Cambia la parola, non il significato. È ovvio che quando uno sostiene una tesi, esponga delle motivazioni per mostrare la sua validità.
E' la validità del buon senso, non certo quella "di lowenz".

blamecanada

10-01-2010, 12:15

Diciamo che lo minimizzo, lo faccio se ci sono di mezzo problemi di salute o di "lealtà/dignità".
Immagino tu abbia raramente a che fare con situazioni in cui bisogna prendere delle decisioni collettive.
Io ho il vizio di argomentare in buona fede, ed utilizzando argomenti razionali, mentre se si vuole davvero convincere qualcuno è molto piú efficace farlo in mala fede e toccando l'emotività. Però non mi piace farlo, quindi evito.

E' la validità del buon senso, non certo quella "di lowenz".
Sta di fatto che se l'interlocutore ritiene valide le motivazioni, è probabile che cambi idea. Se non le ritiene valdie è probabile che ribatta.

lowenz

10-01-2010, 12:43

Immagino tu abbia raramente a che fare con situazioni in cui bisogna prendere delle decisioni collettive.
Io ho il vizio di argomentare in buona fede, ed utilizzando argomenti razionali, mentre se si vuole davvero convincere qualcuno è molto piú efficace farlo in mala fede e toccando l'emotività. Però non mi piace farlo, quindi evito.

Ovvio, me ne tiro fuori prima!
E non ho la MINIMA intenzione di cambiare idea a riguardo, almeno per questioni non lavorative :asd:
E' anche per questo che rido quando mi danno dell'opinion leader, perchè non c'è cosa più stancante per me che pensare che qualcuno mi si aggreghi, perchè dopo io ho automaticamente responsabilità per lui e NON LA VOGLIO, già mi basta e avanza quella per me stesso o la mia STRETTA cerchia familiare.

Ognuno per sè, per chi vuole la guida, il leader, il "papi" c'è Dio.....o Silvio :asd:

Sta di fatto che se l'interlocutore ritiene valide le motivazioni, è probabile che cambi idea. Se non le ritiene valdie è probabile che ribatta.
Benissimo, la scelta è sua, reality is in the eye of the beholder.

blamecanada

10-01-2010, 13:41

Ovvio, me ne tiro fuori prima!
E non ho la MINIMA intenzione di cambiare idea a riguardo, almeno per questioni non lavorative :asd:
E' anche per questo che rido quando mi danno dell'opinion leader, perchè non c'è cosa più stancante per me che pensare che qualcuno mi si aggreghi, perchè dopo io ho automaticamente responsabilità per lui e NON LA VOGLIO, già mi basta e avanza quella per me stesso o la mia STRETTA cerchia familiare.
Ma anche se scegli di non avere responsabilità sei responsabile, è questo che sembri ignorare.
Ogni istante della tua condotta di vita è responsabilità: se fai perché fai, se non fai perché non fai. Non c'è scampo.

Benissimo, la scelta è sua, reality is in the eye of the beholder.
Purtroppo la teoria è una questione pratica, se si vive in società.
L'esilio di Ermodoro è un'azione conseguente ad un'azione teorica. Se per un qualche motivo qualcuno volesse e potesse uccidere tutti i tuoi amici e familiari, non tenteresti di convincerlo del contrario? :D

lowenz

10-01-2010, 13:46

Ma anche se scegli di non avere responsabilità sei responsabile, è questo che sembri ignorare.
Ogni istante della tua condotta di vita è responsabilità: se fai perché fai, se non fai perché non fai. Non c'è scampo.
Certo, ma per quello che faccio direttamente IO, non se spiego una dinamica su un forum.
Non sto convincendo, sto esponendo, altrimenti userei ben altri trucchetti e assi nella manica.....
Io non sono responsabile se spiegando la Teoria della Relatività di Einstein e qualche PIRLA (incontrati realmente) mi dice "Ecco vedi, il Relativismo": è lui che non ha capito una sega (l'onda, eh :asd: )

Purtroppo la teoria è una questione pratica, se si vive in società.
L'esilio di Ermodoro è un'azione conseguente ad un'azione teorica. Se per un qualche motivo qualcuno volesse e potesse uccidere tutti i tuoi amici e familiari, non tenteresti di convincerlo del contrario? :D
Covincerlo? Non penso che riuscirebbe a portare termine i suoi propositi intero, se la cosa attivasse realmente alcuni meccanismi di difesa, ovvero se passasse dai pensieri alle azioni :asd:

blamecanada

10-01-2010, 13:57

Certo, ma per quello che faccio direttamente IO, non se spiego una dinamica su un forum.
Sei responsabile di quello che fai, e di quello che non fai anche se potresti fare.

Dal punto di vista legislativo l'esempio è l'omissione di soccorso.

Non sto convincendo, sto esponendo. altrimenti userei ben altre trucchetti e assi nella manica.....
L'esporre è il modo che le persone in buona fede convincono. Se uno ascoltando la tua esposizione cambia idea, non lo hai forse convinto?

Io non sono responsabile se spiego la Teoria della Relatività di Einstein e qualche PIRLA (incontrati realmente) mi dice "Ecco vedi, il Relativismo".
Questa è bella.

Covincerlo? Non penso che riuscirebbe a portare termine i suoi propositi intero, se la cosa attivasse realmente alcuni meccanismi di difesa, ovvero se passasse dai pensieri alle azioni :asd:
Insomma, gli diresti «sísí prova pure, tanto non ci riesci :ciapet:»

lowenz

10-01-2010, 14:32

Sei responsabile di quello che fai, e di quello che non fai anche se potresti fare.

Dal punto di vista legislativo l'esempio è l'omissione di soccorso.
->
ma per quello che faccio direttamente IO
Hai dimenticato il "direttamente": faccio omissione di soccorso se PASSO DI LI' e non soccorro, non se sto a casa mia a 10 KM di distanza: altrimenti tutti commettono "omissione di soccorso", anche adesso che stiamo scrivendo qui su un forum invece di essere in strada ad aiutare le decine di feriti CHE ORA lo divengono.

L'esporre è il modo che le persone in buona fede convincono. Se uno ascoltando la tua esposizione cambia idea, non lo hai forse convinto?
No, SI è convinto: è maieutica socratica :)

Insomma, gli diresti «sísí prova pure, tanto non ci riesci :ciapet:»
Può pensare quanto vuole di uccidermi, mica gli nego il diritto di pensarlo.
Se AGISCE per mettere in pratica quello che vuole uso la legittima difesa personale :boh:

Mauro80

10-01-2010, 20:18

Ma io lo so, sei tu che non sai che non era una battuta, la Resurrezione è quella del corpo.....e no, non credo proprio che tu a meno che sia un megateologo risolverai facilmente la questione di come sta un CORPO in Paradiso (dopo il Giudizio Universale) :p

E questa è dottrina mio caro, la RESURREZIONE DEL CORPO, non semplicemente la salvezza dell'anima.

Stendiamo un velo pietoso su questo commento che mi ha fatto sorridere, quando si parla di vita ultraterrena, è perché di si tratta di un luogo che non ha nulla a che vedere con la Terra

Ma la salvezza dal peccato ha senso solo se poni come base il peccato, ma il peccato ha senso solo in ottica cristiana, quindi sei in un loop semantico.

Non ha alcun senso parlare di Salvezza fuori dalla dottrina del Cristianesimo, quindi non puoi usarla come argomentazione quando ne parli, è uno dei tanti aspetti dottrinali ma NON è un'argomentazione "valida" a convincere (ma a far paura perché la dannazione è prospettata come la "vera" morte dell'anima, che poi non ha alcun senso dato che l'anima in realtà vivrebbe e continuerebbe ad autotorturarsi per sempre in quello che è appunto chiamato "Inferno" come condizione di estrema lontananza da Dio).

Per la questione della VIA.....la fai troppo semplice, la VIA non è un sentiero, DEVI starci dentro, DEVI rispettarne le carreggiate: questo a casa mia si chiama "regola"

Nessun loop semantico, l'Uomo è figlio di Dio fatto a sua immagine e somiglianza.
L'uomo vive una condizione che è il peccato, che lo fa soffrire, gli contorce l'anima, lo rende debole e schiavo.
L'uomo a differenza di quel che dicono alcuni pensatori non è il prodotto di una lavorazione o di un'esperienza di vita, ma si definisce, ha una dimensione spirituale che è comune in tutti, è fatto così.
Dio si è fatto uomo per insegnarci quale strada prendere, e questa strada che sembra fatta di regole per chi non ha voluto capire il messaggio è in realtà la via della salvezza, ci dice quello che dobbiamo fare.

Non prendertela a male ma sai, questo intercalare è veramente fonte di .....perchè in questo modo trascini (magari senza rendertene conto) le persone nel tuo universo in modo che automaticamente tutto si riscali su di te e la tua concezione del mondo

Ovvero:

peccato->perdono->redenzione->peccato->perdono->redenzione->peccato->perdono->redenzione->peccato->perdono->redenzione->

ad libitum; ed è PER FORZA così.

E la cosa più assurda del cristiano è che se gli dici "parla senza usare quella categoria" (peccatore/salvato) NON PUO' PARLARE, è praticamente bloccato, perchè ogni argomentazione si basa sul "Ma io sono un povero peccatore e tu come me, QUINDI ascolta......" questo è un non-argomentare è un tentativo di "trascinamento" basato su una presunta comunanza di stato (essere peccatore, ma che ripeto come parola ha senso solo all'interno della dottrina cristiana, non fuori, non c'è la categoria peccatore per un ateo, ma anche per un ESCHIMESE ANIMISTA, ma potrei farti 1000 esempi di disposizione religiose e non che prescindono dal concetto di peccato )

Io non mi blocco, mi limito a dirti che non è una categoria, ma è la nostra CONDIZIONE quello del peccatore

E poi non esiste il mio universo, ma un universo, l'uomo può fare finta di rifiutare quello che è, ma non potrà mai scappare, rodersi dentro fino alla morte, ma siamo fatti così, con le nostre differenze di talento siamo tutti figli dello stesso padre, ed è unica la via da intraprendere

Il problema è che diverso va BENISSIMO, ma non si limita a sostenerne che sia diverso (cosa LEGITTIMISSIMA), ma dice che è l'unico vero (quindi tutti gli altri automaticamente sono falsi e in quanto falsi da correggere / sradicare e su questo si innestano il proselitismo e la predicazione) e senza di esso sono bei problemi.

Il materialista invece non dice che il credente "sbagli", al materialista la religione di X va benissimo se X l'ha scelta in piena libertà, anzi gli fa tutti gli auguri di essere felice e sereno, cosa che invece non capita al contrario dato che parte INESORABILMENTE ed INEVITABILMENTE il tentativo di conversione "ma ti assicuro che sto facendo il tuo bene quindi ti predico la mia visione del mondo per aiutarti".

Ecco se incontrassi un materialista o un marxista che ti parla così (cioè vuole convertirti come tu vorresti convertire lui) tiragli le orecchie da parte mia e digli che non ha capito niente di niente.

Ma proprio niente, perché un materialista che fa proselitismo è inconsistente.

Sono d'accordo con blame quando parla dell'influenza di ciò che ci sta attorno, fare proselitismo è molto più facile e subdolo di quanto si possa credere, basti pensare alla pubblicità o ad altre forme di comunicazione.

il cristiano è lì per insegnarti qual'è la strada che devi intraprendere,
per la salvezza, perché se è un vero cristiano conosce l'uomo, e sa cosa lo rende felice, cosa gli da gioia.

Finisco con una piccola frase scritta da uno psicoterapeuta/sociologo tedesco a tutti quelli che non hanno mai voluto accostarsi al cristianesimo

A questo mondo ci saranno pochissime persone in grado di amare, il fatto che pochissime persone amino non significa che amare non sia un bisogno dell'uomo, non stiamo parlando quindi ne di una dottrina , ne di una ideologia, ma di quello che l'uomo necessita per vivere

Le conversioni mediatiche dei vari Brosio mi fanno abbastanza pena, perché credo che sia qualcosa da non mettere in mostra, la sfera dovrebbe essere molto più piccola, ma perlomeno dopo una vita di eccessi hanno capito, anche se poco credo, cosa mancava loro

lowenz

10-01-2010, 20:37

Stendiamo un velo pietoso su questo commento che mi ha fatto sorridere, quando si parla di vita ultraterrena, è perché di si tratta di un luogo che non ha nulla a che vedere con la Terra
E invece no, la RESURREZIONE è la resurrezione della carne con quello che compete (la carne ha bisogno di un mondo fisico per esistere).
Non è la resurrezione dell'anima (che è immortale).

Nessun loop semantico, l'Uomo è figlio di Dio fatto a sua immagine e somiglianza.
L'uomo vive una condizione che è il peccato, che lo fa soffrire, gli contorce l'anima, lo rende debole e schiavo.
L'uomo a differenza di quel che dicono alcuni pensatori non è il prodotto di una lavorazione o di un'esperienza di vita, ma si definisce, ha una dimensione spirituale che è comune in tutti, è fatto così.
Dio si è fatto uomo per insegnarci quale strada prendere, e questa strada che sembra fatta di regole per chi non ha voluto capire il messaggio è in realtà la via della salvezza, ci dice quello che dobbiamo fare.
Il loop sematico è usare le nozioni dottrinali del Cristianesimo per spiegare il Cristianesimo, mi sa ma non l'avevi capito ed infatti continui imperterrito senza capirlo :muro:
Non c'è alcuna prova di nessuna "dimensione spirituale" mi spiace, se non quella che TU definisci tale perchè non sai chiamarla in altro modo.

Io non mi blocco, mi limito a dirti che non è una categoria, ma è la nostra CONDIZIONE quello del peccatore
Appunto, sei bloccato su quella categoria e non riesci a vedere l'uomo se non attraverso il ciclo peccato->perdono->redenzione e qui ancora lo dimostri.

E poi non esiste il mio universo, ma un universo, l'uomo può fare finta di rifiutare quello che è, ma non potrà mai scappare, rodersi dentro fino alla morte, ma siamo fatti così, con le nostre differenze di talento siamo tutti figli dello stesso padre, ed è unica la via da intraprendere
E dagli questo lo credi TU ma non è provabile in modo oggettivo.

Sono d'accordo con blame quando parla dell'influenza di ciò che ci sta attorno, fare proselitismo è molto più facile e subdolo di quanto si possa credere, basti pensare alla pubblicità o ad altre forme di comunicazione.

il cristiano è lì per insegnarti qual'è la strada che devi intraprendere,
per la salvezza, perché se è un vero cristiano conosce l'uomo, e sa cosa lo rende felice, cosa gli da gioia.
Dà la gioia A LUI.

Finisco con una piccola frase scritta da uno psicoterapeuta/sociologo tedesco a tutti quelli che non hanno mai voluto accostarsi al cristianesimo

A questo mondo ci saranno pochissime persone in grado di amare, il fatto che pochissime persone amino non significa che amare non sia un bisogno dell'uomo, non stiamo parlando quindi ne di una dottrina , ne di una ideologia, ma di quello che l'uomo necessita per vivere

Le conversioni mediatiche dei vari Brosio mi fanno abbastanza pena, perché credo che sia qualcosa da non mettere in mostra, la sfera dovrebbe essere molto più piccola, ma perlomeno dopo una vita di eccessi hanno capito, anche se poco credo, cosa mancava loro
Buttare sull' "amore" è come chiamare una cosa "COSA", cioè tutto e niente, è semplicemente uno slogan riempibile ed usabile a piacimento perchè di amori ne esistono svariate forme in quanto prodotto della propria psiche e della propria esperienza.

lowenz

10-01-2010, 20:43

Ennesima dimostrazione cmq che non se ne esce mai con un credente, non c'è proprio base di dialogo dato che tutto viene riscalato sul tuo universo, che non hai neppure capito essere non l'universo "materiale" ma quello interpretativo.

Ripeto: UNIVERSO INTERPRETATIVO, il modo in cui hai scelto di leggere tutto e che ritieni essere quello vero (con una bella dose di PRE - SUNZIONE, cioè di assunzioni aprioristiche).

lowenz

10-01-2010, 20:57

Facciamo che proprio lascio perdere :doh:

sembra fatta di regole per chi non ha voluto capire il messaggio è in realtà la via della salvezza, ci dice quello che dobbiamo fare.

DOVER FARE = REGOLA !

Questo è ITALIANO.

Ma ci stai prendendo in giro o non ti sei accorto di esserti contraddetto in 2 righe?

Mauro80

10-01-2010, 21:24

Buttare sull' "amore" è come chiamare una cosa "COSA", cioè tutto e niente, è semplicemente uno slogan riempibile ed usabile a piacimento perchè di amori ne esistono svariate forme in quanto prodotto della propria psiche e della propria esperienza.

chiamare cosa cosa, Tutto o niente, slogan? deliri?

Tu forse non hai mai amato

Quello psicoterapeuta di cui ti parlavo ha fatto anche lo sforzo di definire amare

Cerca di fare tuoi i bisogni dell'altro, scava, rendi sempre più profonda la conoscenza del tuo prossimo, abbatti le pareti che vi dividono e cerca, esplora l'io per arrivare a soddisfare i suoi bisogni più reconditi

E' sbalorditivo perché non lo ha mai fatto quasi nessuno

ma ripeto, il fatto che non lo faccia nessuno non significa che non sia quello di cui abbiamo bisogno

Questo tu lo chiami niente? ti dirò nella vita ho avuto qualche soddisfazione negli studi, nel lavoro, qualche bel regalo, tutte cose che fanno piacere, ma la gioia che mi ha dato nell'imparare a fare quello che scrivevo sopra è unica
a darlo e a riceverlo è unica

Altro che narcotico, altro che oppio, il comunismo era oppio, l'oppio degli invidiosi

lowenz

10-01-2010, 21:41

Vedi, parlare con te non ha senso, parti in quinta con la tua visione e i tuoi preconcetti ed etichetti come pazzi (deliri) gli altri.

L'amore NON è una cosa che puoi definire a parole, è un disposizione del tuo essere!

E ho amato eccome, per questo so BENISSIMO quello di cui parlo e SO riconoscere gli slogan.
E l'amore non è semplicemente quello che è descritto lì, è un intero mondo con le sue buie contraddizioni e le sue grandi gioie e grandi disperazioni.

lowenz

10-01-2010, 22:08

Cerca di fare tuoi i bisogni dell'altro, scava, rendi sempre più profonda la conoscenza del tuo prossimo, abbatti le pareti che vi dividono e cerca, esplora l'io per arrivare a soddisfare i suoi bisogni più reconditi

E' sbalorditivo perché non lo ha mai fatto quasi nessuno
Ti svelo un segreto e non prendertela: questo, nei rapporti amorosi (almeno quelli sinceri), è il PRIMO PASSO.

Dopo ce ne sono altri MILIONI di passi, tra cui anche accorgersi che magari l'altra persona si è messa in quella disposizione non per reale accoglienza ma per bisogno di soddisfare una condizione psichica di malessere (più o meno pervasivo, più o meno sedimentato).

Infatti quello che sopra tu descrivi come "impossibile" è quello che fa normalmente e quotidianamente uno psicoterapeuta che si interessi in modo sincero al suo lavoro, senza andare a prendere i rapporti amorosi che hanno dinamiche centinaia di volte più articolate e complesse.

Mauro80

11-01-2010, 11:42

Vedi, parlare con te non ha senso, parti in quinta con la tua visione e i tuoi preconcetti ed etichetti come pazzi (deliri) gli altri.

L'amore NON è una cosa che puoi definire a parole, è un disposizione del tuo essere!

Non parto in quinta con dei preconcetti, sto solo scrivendo quello che l'uomo è, la sua essenza, non è un opinione
Ripeto molti lo ignorano, ma lo fanno a loro spese

L'amore si può benissimo definire a parole, eccome se si può definire, c'è un libro che parla della vita di un uomo, leggendolo con attenzione, si capisce cos'è l'amore

So bene che a tanti fa comodo fuggire, scappare, ignorare, non affrontare la questione, perché non hanno mai provato ad applicarsi in questa facoltà dell'uomo

lowenz

11-01-2010, 12:20

Non parto in quinta con dei preconcetti, sto solo scrivendo quello che l'uomo è, la sua essenza, non è un opinione
Ripeto molti lo ignorano, ma lo fanno a loro spese

L'amore si può benissimo definire a parole, eccome se si può definire, c'è un libro che parla della vita di un uomo, leggendolo con attenzione, si capisce cos'è l'amore

So bene che a tanti fa comodo fuggire, scappare, ignorare, non affrontare la questione, perché non hanno mai provato ad applicarsi in questa facoltà dell'uomo
Queste sono tutte TUE opinioni (niente di quello che dici è provabile oggettivamente, ma solo calandosi in un contesto GIA' cristiano, e grazie tante!) e nemmeno te ne rendi conto talmente ce ne sei immerso: e infatti non ha senso parlare e replichi nel solito stantio e scontato modo "Siete VOI a non voler capire, siete voi che scappate".

Non riesci ad uscire dal tuo paradigma interpretativo, quindi restaci pure felice e contento e pensando che siano gli altri a scappare.

Ovviamente per me sei tu che ti sei rifugiato nella religione (e nel modo in cui la religione ti ha insegnato ad interpretare la realtà), non gli altri che scappano.

blamecanada

14-01-2010, 21:59

->

Hai dimenticato il "direttamente": faccio omissione di soccorso se PASSO DI LI' e non soccorro, non se sto a casa mia a 10 KM di distanza: altrimenti tutti commettono "omissione di soccorso", anche adesso che stiamo scrivendo qui su un forum invece di essere in strada ad aiutare le decine di feriti CHE ORA lo divengono.
È labile il confine tra ciò in cui si è direttamente coinvolti, e ciò in cui non lo si è.
Ovviamente bisogna valutare le possibilità e le conoscenze di ciascuno.

No, SI è convinto: è maieutica socratica :)
La differenza che tu poni tra “convincere” e “far sí che uno si convinca da sé”, è semplicemente nella buona o cattiva fede di quello che vuole convincere.

Io però li chiamo entrambi “convincere”, e credo con ragione.

Quando dico che è normale tentare di convincere, intendo dire che è normale “tentare di far sí che gli altri si convincano da sé”. Il fatto è che è pur sempre convincere, perché l'autoconvinzione altrui dipende comunque dal fatto che tu gli hai dato delle informazioni.

lowenz

14-01-2010, 22:00

perché l'autoconvinzione altrui dipende comunque dal fatto che tu gli hai dato delle informazioni.
Certo, ma come un professore, non come un politico.

Il professore non mette in testa convincimenti, ma i mezzi per farseli da sè.

blamecanada

14-01-2010, 22:18

Certo, ma come un professore, non come un politico.

Il professore non mette in testa convincimenti, ma i mezzi per farseli da sè.
Sí, ma i mezzi non sono mai “puri”. Metodo vuol dire “mezza via”, dunque da sé si fa solo la seconda metà.
Non esiste un metodo neutrale: ogni metodo è un filtro finalizzato a certi fini ed è compatibile solo con certi risultati.

Secondo me quello che conta è la buona o la cattiva fede.
Ovviamente chi è in buona fede non tenterà di indottrinare, anche se non potrà mai essere “neutrale”.

Tra l'altro, a proposito del politico.
Secondo me è inevitabile che i politici usino la demagogia, perché dà un innegabile vantaggio.
Però nulla vieta che accanto alla demagogia si faccia anche informazione. Ed anche questo è fare politica.

koshchay

14-01-2010, 22:26

Tra l'altro, a proposito del politico.
Secondo me è inevitabile che i politici usino la demagogia, perché dà un innegabile vantaggio.
Però nulla vieta che accanto alla demagogia si faccia anche informazione. Ed anche questo è fare politica.

sarebbe bello non fosse così...

gente in grado di non farsi plagiare, politici con a cuore il bene del paese...

cazzo è più utopico del comunismo...:D

blamecanada

14-01-2010, 22:30

sarebbe bello non fosse così...

gente in grado di non farsi plagiare, politici con a cuore il bene del paese...

cazzo è più utopico del comunismo...:D
Il comunismo non è utopico (non luogo).
Al massimo è uputopico (non ancora luogo).

Comunque non è che tutte le persone siano plagiate. Certo, la maggior parte lo sono, ed è per questo che esiste ancora il capitalismo :D.

(Adesso arriverà qualcuno con Stalin, Pol Pot, Katyń e compagnia).

koshchay

14-01-2010, 22:34

Il comunismo non è utopico (non luogo).
Al massimo è uputopico (non ancora luogo).

Comunque non è che tutte le persone siano plagiate. Certo, la maggior parte lo sono, ed è per questo che esiste ancora il capitalismo :D.

(Adesso arriverà qualcuno con Stalin, Pol Pot, Katyń e compagnia).

trnquillo... non sentirti sotto attacco:D quella sul comunismo era una frecciatina buttata li apposta...

in italia lo sono almeno il...asp, qunti erano i sostenitori di berlusconi?!?

cmq ora vedremo se sei stato un buon profeta con S,PP,K & co...;)

lowenz

14-01-2010, 23:20

Sí, ma i mezzi non sono mai “puri”. Metodo vuol dire “mezza via”, dunque da sé si fa solo la seconda metà.
Non esiste un metodo neutrale: ogni metodo è un filtro finalizzato a certi fini ed è compatibile solo con certi risultati.

Mah, mi sembra esagerato come statement, la logica, la matematica, il metodo scientifico sono tutte cose neutralissime, tant'è che un metodo assolutamente neutrale per mostrare la/e scorrettezza/e di qualcuno senza però portare al convincimento è l'analisi di eventuali fallacie (ci vuole la i? :D) argomentative :boh:

E così pure un'osservazione a 360° di un fenomeno, sociale, politico, religioso che sia.

Questo è quanto di più neutrale si abbia a disposizione.

koshchay

14-01-2010, 23:38

blamecanada

14-01-2010, 23:38

Mah, mi sembra esagerato come statement, la logica, la matematica, il metodo scientifico sono tutte cose neutralissime, tant'è che un metodo assolutamente neutrale per mostrare la/e scorrettezza/e di qualcuno senza però portare al convincimento è l'analisi di eventuali fallacie (ci vuole la i? :D) argomentative :boh:

E così pure un'osservazione a 360° di un fenomeno, sociale, politico, religioso che sia.

Questo è quanto di più neutrale si abbia a disposizione.
La scienza non è affatto neutrale :D.
E nemmeno la logica lo è. Anche perché non esiste una logica, ma tante logiche.

La scienza è neutrale solo se presupponi che lo sia, è un po' lo stesso (per quanto in misura minore) discorso che tu fai per il cristiano.

Non esiste un sapere che si autogiustifichi. Non esiste nessuna verità eterna. Anche la scienza è un prodotto storico.

Sono un brutto cattivo relativista :(.

koshchay

14-01-2010, 23:45

blamecanada

14-01-2010, 23:50

la logica di riferimento è quella moderna...
Non ne esiste solo una.

la scienza è scienza, può sbagliare tutto ma non certo perchè si sviluppa in un certo periodo storico!
Per scienza mi riferisco al metodo scientifico, non alle sue conoscenze.

Non è detto che il metodo attuale sia quello definitivo. Magari in futuro se ne userà un altro.

Tutte le epoche credono che la loro scienza, la loro economia, i loro usi e costumi siano eterni e definitivi. Ma sarebbe ora di smetterla di credere a queste cose :D.

koshchay

14-01-2010, 23:57

Non ne esiste solo una.

Per scienza mi riferisco al metodo scientifico, non alle sue conoscenze.

Non è detto che il metodo attuale sia quello definitivo. Magari in futuro se ne userà un altro.

Tutte le epoche credono che la loro scienza, la loro economia, i loro usi e costumi siano eterni e definitivi. Ma sarebbe ora di smetterla di credere a queste cose :D.

infatti ho detto che quella moderna è quella convenzionalmente accettata... come la fia una dimostrazione? secondo i canoni della logica moderna...

esistono quante probabilità vuoi che la logica moderna sia totalmente frutto della nostra conformanzione o qualunque altra critica vuoi che ne mini la validità... però servirà pure un linguaggio universale per esprimersi no?

per il secondo pezzo è ovvio... si credeva alla fisica classica, è arrivata la meccanica quantistica; geometrie euclidee scalzate da altre impensabili e quant'altro.... questo solo 2 secoli fa, se andiamo più indietro arriviamo al modello geocentrico e alla terra piatta...

ora è ovvio che tutto quello in cui crediamo può essere frutto della conformazione della mente umana, di un genio maligno, di mal codifiche percettive, può non esistere la verità ma solo un sovrapporsi di opinioni etc..

ma così non si arriva a niente! noi ragioniamo come sappiamo fare poi ben venga una rivoluzione kuhniana, ma fino ad allora la verità è questa se no si finisce come schopenauer..

frankytop

15-01-2010, 00:00

blamecanada

15-01-2010, 00:08

infatti ho detto che quella moderna è quella convenzionalmente accettata... come la fia una dimostrazione? secondo i canoni della logica moderna...
Senza tirare in ballo Hegel, che magari può esser considerata inutile, c'è ad esempio la logica quantistica.
Che è modernissima, ma non accetta alcuni aspetti della logica tradizionale.

ora è ovvio che tutto quello in cui crediamo può essere frutto della conformazione della mente umana, di un genio maligno, di mal codifiche percettive, può non esistere la verità ma solo un sovrapporsi di opinioni etc..
Infatti, ma ci sono opinioni piú o meno fondate. Ma in ultima analisi la verità non è che ciò che ci persuade.

ma così non si arriva a niente! noi ragioniamo come sappiamo fare poi ben venga una rivoluzione kuhniana, ma fino ad allora la verità è questa se no si finisce come schopenauer..
Cos'hai contro Schopenhauer?

Secondo me si arriva a tutto.
La questione è capire che la scienza non è LA verità, ma un'interpretazione.

Questo non toglie un briciolo della sua validità.

koshchay

15-01-2010, 00:09

Che sia definitivo o meno mi pare che sia poco importante,l'importante è che funziona come dimostra il fatto che il metodo permette di costruire una conoscenza coerente che si arricchisce nel tempo anzichè generare un guazzabuglio di concetti inconciliabili.
Per la logica: pure di logiche matematiche ce ne sono diverse?:D

ne sei cosi sicuro?
guarda sul fatto che funzioni empiricamente siamo d'accordo e pare il caso anche a me di continuare non certo di rssegnarci alla casualità e all'inconoscibilità...

ma sul resto ci andrei cauto...
conoscenza coerente? per citare ancora kuhn, quando avviene un cambio di paradigma dove la ritrovi la coerenza????

non crea concetti inconciliabili? buttiamo li un esempio a caso:

nel mondo microscopico abbiamo il collasso della funzione d'onda, nel mondo macroscopico invece cosa succede, com'è il gatto dentro la scatola? etcc

koshchay

15-01-2010, 00:11

Cos'hai contro Schopenhauer?

Secondo me si arriva a tutto.
La questione è capire che la scienza non è LA verità, ma un'interpretazione.

Questo non toglie un briciolo della sua validità.

niente di personale, era per fare un esempio di "rassegnazione"...

scherzi?

blamecanada

15-01-2010, 00:13

frankytop

15-01-2010, 00:18

ne sei cosi sicuro?
guarda sul fatto che funzioni empiricamente siamo d'accordo e pare il caso anche a me di continuare non certo di rssegnarci alla casualità e all'inconoscibilità...

ma sul resto ci andrei cauto...
conoscenza coerente? per citare ancora kuhn, quando avviene un cambio di paradigma dove la ritrovi la coerenza????

non crea concetti inconciliabili? buttiamo li un esempio a caso:

nel mondo microscopico abbiamo il collasso della funzione d'onda, nel mondo macroscopico invece cosa succede, com'è il gatto dentro la scatola? etcc

Ma infatti per questo che io mi riferivo esplicitamente ad una progressionenel tempo sulla coerenza nelle teorie elaborate:il limite di ciò che non rende conciliabili due teorie viene superato in futuro con il metodo scientifico.

Il problema del collasso della funzione d'onda viene ad esempio affrontato con la teoria di hugh everett:ciò che in apparenza prima risultava inconciliabile lo può diventare in futuro.

koshchay

15-01-2010, 00:21

Ma infatti per questo che io mi riferivo esplicitamente ad una progressionenel tempo sulla coerenza nelle teorie elaborate:il limite di ciò che non rende conciliabili due teorie viene superato in futuro con il metodo scientifico.

no... per l'incommensurabilità dei paradigmi (kuhn, ormai mi sono stancato di citare sto chi:D ) all'avvento di una rivoluzione c'è un cambio di paradigma che però non si porta dietro niente del precednete, per questo feyerhabend (finalmente ho cambiato un pò) disse che non c'è progresso scientifico...

lowenz

15-01-2010, 00:23

La scienza non è affatto neutrale :D.
E nemmeno la logica lo è. Anche perché non esiste una logica, ma tante logiche.

La scienza è neutrale solo se presupponi che lo sia, è un po' lo stesso (per quanto in misura minore) discorso che tu fai per il cristiano.

Non esiste un sapere che si autogiustifichi. Non esiste nessuna verità eterna. Anche la scienza è un prodotto storico.

Sono un brutto cattivo relativista :(.
Di logiche ne conosco più di te penso :asd: (potrei mettermi a parlare in CLIPS sul forum, non so se mi spiego, ma penso che solo Morkar capirà cosa intendo), io mi riferivo a quella usata per la comunicazione normale :p

La scienza è neutrale finchè si basa sul metodo scientifico per il semplice fatto che convenzionalmente è assunto valido.....o devo mettermi a parlare pure di metaconvenzionalismo ora? :asd:

koshchay

15-01-2010, 00:23

Il problema del collasso della funzione d'onda viene ad esempio affrontato con la teoria di hugh everett:ciò che in apparenza prima risultava inconciliabile lo può diventare in futuro.

scusa ma qui devi spiegarmela io non so cos'è....

ps: se però è come la spieghi in due parole dopo i due punti allora la mia obiezione è la stessa del mio ultimo post

frankytop

15-01-2010, 00:24

Ehm...
Notizia dell'ultim'ora: le due principali teorie fisiche contemporane (meccanica quantistica e teoria della relatività), sono in contraddizione tra loro :eek:.

Io dico che niente è assolutamente oggettivo e neutrale.
Partendo da questo presupposto, nulla vieta di utilizzare il paradigma scientifico per interpretare la realtà, anzi!

E' più corretto dire che sono inconciliabili su scale differenti piuttosto che essere in contraddizione,sono teorie isolate in compartimenti stagni tuttavia la loro coerenza limitata a se stessa può essere superata con lo strumento dell'indagine scientifica,come la storia scientifica dimostra,elaborando una teoria che le integri entambe.

La sicenza sebbene abbia i suoi limiti nel rappresentare la realtà è comunque uno strumento comodo per superare le incoerenze di teorie temporanee.

lowenz

15-01-2010, 00:24

no... per l'incommensurabilità dei paradigmi (kuhn, ormai mi sono stancato di citare sto chi:D ) all'avvento di una rivoluzione c'è un cambio di paradigma che però non si porta dietro niente del precednete, per questo feyerhabend (finalmente ho cambiato un pò) disse che non c'è progresso scientifico...
Il discorso è molto molto più complesso, non riducete l'epistemologia a Popper+Kuhn+Feye per piacere.....

lowenz

15-01-2010, 00:25

E' più corretto dire che sono inconciliabili su scale differenti piuttosto che essere in contraddizione,sono teorie isolate in compartimenti stagni tuttavia la loro coerenza limitata a se stessa può essere superata con lo strumento dell'indagine scientifica,come la storia scientifica dimostra,elaborando una teoria che le integri entambe.
Dipende innanzitutto dal criterio con cui scegli che una cosa sia una "scala" però :asd:

koshchay

15-01-2010, 00:26

Di logiche ne conosco più di te penso :asd: (potrei mettermi a parlare in CLIPS sul forum, non so se mi spiego, ma penso che solo Morkar capirà cosa intendo), io mi riferivo a quella usata per la comunicazione normale :p

La scienza è neutrale finchè si basa sul metodo scientifico per il semplice fatto che convenzionalmente è assunto valido.....o devo mettermi a parlare pure di metaconvenzionalismo ora? :asd:

si questo ha senso e in parte lo ho già obbiettato io a blame.. però non ti dà ragione se inserito nel contesto di prima... mi riferisco alla discussione tra te e blame sul convincere/convincersi... infatti:

si ci vuole la i...:D

dimentichi che seppur il contenuto è neutro, il contesto, il tuo stesso tono di voce e il feedback del destinatario non lo sono...

frankytop

15-01-2010, 00:27

no... per l'incommensurabilità dei paradigmi (kuhn, ormai mi sono stancato di citare sto chi:D ) all'avvento di una rivoluzione c'è un cambio di paradigma che però non si porta dietro niente del precednete, per questo feyerhabend (finalmente ho cambiato un pò) disse che non c'è progresso scientifico...

In pratica disse che non c'è progresso nella conoscenza.....mah!

frankytop

15-01-2010, 00:27

Dipende innanzitutto dal criterio con cui scegli che una cosa sia una "scala" però :asd:

Tu pussa via,non ti voglio vedere....:asd:

lowenz

15-01-2010, 00:28

La questione è capire che la scienza non è LA verità, ma un'interpretazione.

Questo non toglie un briciolo della sua validità.
Scusa, ma questo è evidente, la verità riguarda i contenuti e noi qui stiamo parlando di METODOLOGIA DI INDAGINE.....quindi si parla di validità.

koshchay

15-01-2010, 00:29

Il discorso è molto molto più complesso, non riducete l'epistemologia a Popper+Kuhn+Feye per piacere.....

c'hai ragione... stavo citando quelli che mi convincono di più...

(questo ti dovrebbe dimostrare come la mia argomentazione avvenuta secondo logica abbia si contenuto neutro ma rispecchi le mie idee...)

è che non ho ancora trovato qualcuno che mi screditi kuhn efficaciemnete...:D

frankytop

15-01-2010, 00:31

scusa ma qui devi spiegarmela io non so cos'è....

ps: se però è come la spieghi in due parole dopo i due punti allora la mia obiezione è la stessa del mio ultimo post

Forse ho sintetizzato troppo.
Huhg Everett e la teoria dei multi mondi:quando una funzione d'onda collassa ed assume un valore determinato,assume quel valore nel nostro mondo ma in un altro mondo parallelo la funzione d'onda originaria collassa su un altro dei suoi possibili valori.

...cmq,adesso ho perso il filo del discorso di quello che stavo dicendo...:asd:

koshchay

15-01-2010, 00:33

In pratica disse che non c'è progresso nella conoscenza.....mah!

no... non c'è progresso scientifivo!

proprio perchè non si ha una conoscenza continua e coerente, ma una serie di conoscienze all'interno di paradigmi...

essendo però queste conoscenze slegate, non sono scienza quindi aumenta la nostra conoscenza ma non si ha progresso scientifico

(qua non ti cito nessuno perchè l'ho un pò rielaborata:D )

koshchay

15-01-2010, 00:37

Forse ho sintetizzato troppo.
Huhg Everett e la teoria dei multi mondi:quando una funzione d'onda collassa ed assume un valore determinato,assume quel valore nel nostro mondo ma in un altro mondo parallelo la funzione d'onda originaria collassa su un altro dei suoi possibili valori.

...cmq,adesso ho perso il filo del discorso di quello che stavo dicendo...:asd:

non trovare scuse!:D

no seriamente se dicevi molti mondi sapevo di cosa parlavi, ma è un ipotesi come molte altre per risolvere proprio il problema che citavo io...

abbiamo anche la fapp, l'atto di coscienza e almeno altre 5 o 6 ipotesi, solo ipotesi (per altro in contrasto tra loro, quindi non coerenti:D )

cmq secondo voi tra un pò blame non ci sospende tutti e tre, e se stesso, per reiterato e prolungato ot... una volta si parlava dell'urss:D :D :D

blamecanada

15-01-2010, 00:43

Di logiche ne conosco più di te penso :asd: (potrei mettermi a parlare in CLIPS sul forum, non so se mi spiego, ma penso che solo Morkar capirà cosa intendo), io mi riferivo a quella usata per la comunicazione normale :p
Quindi dal punto di vista della logica usata per la comunicazione normale la logica è neutrale.
Quindi non lo è a prescindere dal punto di vista.

La scienza è neutrale finchè si basa sul metodo scientifico per il semplice fatto che convenzionalmente è assunto valido.....o devo mettermi a parlare pure di metaconvenzionalismo ora? :asd:
Se dai una fondazione convenzionale al metodo scientifico non poi puoi dirmi che è neutrale.
Questo presupporrebbe che la scelta del metodo sia neutrale a sua volta.
Ma per fare una scelta neutrale del metodo servirebbe un metodo di scelta neutrale, che avrebbe a sua volta bisogno di fondazione.
E cosí all'infinito.

Secondo me sostenere la neutralità di qualcosa (qualsiasi cosa) è una forma di dogmatismo, se non di ideologia. Non si può eliminare l'arbitrio nella nostra conoscenza.

Scusa, ma questo è evidente, la verità riguarda i contenuti e noi qui stiamo parlando di METODOLOGIA DI INDAGINE.....quindi si parla di validità.
Se permetti è evidente anche che la scienza sia valida in determinati ambiti (che possono essere anche il 99% eh).

frankytop

15-01-2010, 00:47

no... non c'è progresso scientifivo!

proprio perchè non si ha una conoscenza continua e coerente, ma una serie di conoscienze all'interno di paradigmi...

essendo però queste conoscenze slegate, non sono scienza quindi aumenta la nostra conoscenza ma non si ha progresso scientifico

(qua non ti cito nessuno perchè l'ho un pò rielaborata:D )

Mmmh,la cosa non mi convince.
Bisognerebbe definire prima di tutto cos'è "scienza" ed in modo riduttivo potrei semplificare dicendo che è "metodo".

Se tu applichi un metodo inteso come un insieme di procedimenti riconosciuti universalmente,verifica sperimentale,riproducibilità,elaborazione di una teoria che predica i fenomeni,ecc allora stai facendo scienza.

Con questo strumento di "metodo" crei conoscenza,lungi dal rappresentare la realtà,ma per quanto sia discontinua,elabora un modello che è verificato sperimentalmente da un punto di vista fenomenologico e ciò è sufficiente per fare previsioni sui comportamenti di fenomeni;mi pare che alla conoscenza non si possa chiedere altro.

Per quanto riguarda il fatto che le conoscenze slegate non siano scienza mi pare un concetto non valido perchè ciascuna teoria (es. relatività e quantistica) fanno previsioni nei loro "domini" di applicabilità...che poi non siano esaustive,come ho già detto il "metodo"="scienza" la storia,dimostra che si può costruire un nuovo modello che le integri e permetta di fare previsioni.

:dissident:

15-01-2010, 00:47

La questione è capire che la scienza non è LA verità, ma un'interpretazione.

Credo che nessun vero scienziato non la pensi cosi'

koshchay

15-01-2010, 00:48

Scusa, ma questo è evidente, la verità riguarda i contenuti e noi qui stiamo parlando di METODOLOGIA DI INDAGINE.....quindi si parla di validità.

ovviamente anche se tutto fosse un allucinazione, o cos'altro il metodo logico rimarrebbe valido, partendo da premesse vere giungo a una conclusione vera...
se poi le premesse sono false la conclusione sarà probabilmente falsa, ma il metodo e l'inferenza rimangono validi...
,a questa è pura accademia!
se si deve parlare di attinenza alla realtà, e di validità/attendibilità del metodo come strumento indagatore allora:

Se permetti è evidente anche che la scienza sia valida in determinati ambiti (che possono essere anche il 99% eh).

lowenz

15-01-2010, 00:49

Se dai una fondazione convenzionale al metodo scientifico non poi puoi dirmi che è neutrale.
Questo presupporrebbe che la scelta del metodo sia neutrale a sua volta.
Ma per fare una scelta neutrale del metodo servirebbe un metodo di scelta neutrale, che avrebbe a sua volta bisogno di fondazione.
E cosí all'infinito.
Basta fare il corretto pruning :mbe:

blamecanada

15-01-2010, 00:54

Basta fare il corretto pruning :mbe:
Questo pruning lo farà pur sempre qualcuno, influenzato anche da variabili soggettive e non neutrali :boh:.

Ma è davvero cosí odiosa la soggettività?

koshchay

15-01-2010, 00:55

Mmmh,la cosa non mi convince.
Bisognerebbe definire prima di tutto cos'è "scienza" ed in modo riduttivo potrei semplificare dicendo che è "metodo".

Se tu applichi un metodo inteso come un insieme di procedimenti riconosciuti universalmente,verifica sperimentale,riproducibilità,elaborazione di una teoria che predica i fenomeni,ecc allora stai facendo scienza.

Con questo strumento di "metodo" crei conoscenza,lungi dal rappresentare la realtà,ma per quanto sia discontinua,elabora un modello che è verificato sperimentalmente da un punto di vista fenomenologico e ciò è sufficiente per fare previsioni sui comportamenti di fenomeni;mi pare che alla conoscenza non si possa chiedere altro.

Per quanto riguarda il fatto che le conoscenze slegate non siano scienza mi pare un concetto non valido perchè ciascuna teoria (es. relatività e quantistica) fanno previsioni nei loro "domini" di applicabilità...che poi non siano esaustive,come ho già detto il "metodo"="scienza" la storia,dimostra che si può costruire un nuovo modello che le integri e permetta di fare previsioni.

per il primo punto posso dirti che già la componente dichiarativa della scienza non è riducibile al metodo...

i punti (li chiamo così, in italiano corretto paragrafi, ma ci intendiamo) decadano di conseguenza...

per il 4 mi sono spiegato male me... (sarà perchè io non la penso così e sto facendo pura accademia) cmq "nel loro piccolo", passami l'espressione, le torie all'interno di un paradigma sono scienza, ma non si può parlare di scienza unitaria e progresso scientifico perrchè non sono coerenti...

koshchay

15-01-2010, 00:57

Questo pruning lo farà pur sempre qualcuno, influenzato anche da variabili soggettive e non neutrali :boh:.

Ma è davvero cosí odiosa la soggettività?

la soggettività, essendo che la nostra conformazione è scientifica, e la scienza è solo oggettiva, presuppone l'impossibilità di conoscere-->impotenza umana...

si per molti è odiosa...:D

koshchay

15-01-2010, 01:04

va bene io vi lascio...

dopo st'infarcità epistemologica che ha alzato la serietà del 3d vi lascio questo:
http://www.youtube.com/watch?v=ekvNz93CRxA

spero possa compensare e riportare la serietà a livelli omeostatici:D

lowenz

15-01-2010, 01:07

Questo pruning lo farà pur sempre qualcuno, influenzato anche da variabili soggettive e non neutrali :boh:.

Ma è davvero cosí odiosa la soggettività?
No, ma mi pare che tu la stia un po' esasperando :asd:

Vocazione solipsista? :asd:

lowenz

15-01-2010, 01:08

per il primo punto posso dirti che già la componente dichiarativa della scienza non è riducibile al metodo...
Appunto per quello si sceglie (convenzionalismo) l'insieme di assiomi utili (nel senso che il loro sviluppo porta a conseguenze interessanti).

Non è che si tiri a caso con gli assiomi :asd:

frankytop

15-01-2010, 01:10

per il primo punto posso dirti che già la componente dichiarativa della scienza non è riducibile al metodo...

i punti (li chiamo così, in italiano corretto paragrafi, ma ci intendiamo) decadano di conseguenza...

per il 4 mi sono spiegato male me... (sarà perchè io non la penso così e sto facendo pura accademia) cmq "nel loro piccolo", passami l'espressione, le torie all'interno di un paradigma sono scienza, ma non si può parlare di scienza unitaria e progresso scientifico perrchè non sono coerenti...

Nemmeno la teoria elettromagnetica e la teoria della forza debole erano tra loro coerenti ma una nuova teoria assurta a teoria scientifica perchè dimostrata esperimentalmente,le ha unite mediante la teoria elettrodebole:ora queste sono due teorie coerenti ma,non lo sono ancora per es.con la gravità.

Lo saranno in futuro presumibilmente:allora che vuol dire,che l'accumulo di conoscenza fin qui acquisito non può definirsi scienza fino a quando tale accumulo non cesserà grazie ad una teoria finalmente definitiva?
Insomma alla fine ci sarà stato un progresso scientifico senza che esso si sia potuto concretizzare nel passato per via di un insieme di teorie primariamente incoerenti;la cosa mi sembra contradditoria.

Oh,adesso però buona notte a tutti eh,vado a nanna. :D

blamecanada

15-01-2010, 10:30

No, ma mi pare che tu la stia un po' esasperando :asd:
Beh, io dico che la scienza non è neutrale, non di farne a meno.

Il semplice fatto di utilizzare una forte formalizzazione matematica, implica che si tenderà ad ignorare tutto ciò che è difficilmente formalizzabile matematicamente.

Questo ha delle conseguenze. Ovviamente nel caso della fisica le conseguenze sono a mio parere poco importanti (ma è una mia opinione, non un presunto dato di fatto), ma nel caso dell'economia ad esempio lo sono molto.
Il metodo (analisi individualistica o sociale?) ha una notevole influenza sui risultati. Non perché l'uno o l'altro metodo siano sbagliati, hanno entrambi la loro validità, relativamente agli scopi che si pongono.

Il discorso era sull'“insegnamento neutrale”, ed io lo escludo perché:
1. anche ammettendo che in fisica vi sia un solo metodo largamente prevalente, questo non significa che in tutte le discipline ve ne sia solo uno;
2. anche se un metodo prevale, non significa che gli altri non siano validi;
3. la scelta del metodo ha una componente soggettiva;
4. un insegnante ha tutto il diritto di seguire un metodo non diffuso, anche perché questo è l'unico modo per cui un nuovo metodo possa diffondersi: alla fine del Seicento i cartesiani dominavano le facoltà scientifiche, cosa sarebbe successo se ai newtoniani fosse stato impedito d'insegnare? Ed il discorso vale soprattutto per delle scienze in cui ci sono vari orientamenti.

Per questo io dico che non ci può essere insegnamento neutrale, ma solo quello in buona o cattiva fede.
Quando noi riteniamo vero qualcosa, lo facciamo sulla base di ragionamenti, ma il convincimento rimane pur sempre una sensazione.
La mania dell'oggettività conduce al dogmatismo

Vocazione solipsista? :asd:
Forse un poco.
Un mio docente mi ha chiesto se fossi sartriano, perché davo a tal punto per scontata una teoria non realistica della realtà che non ho nemmeno accennato al fatto che Sartre non la avesse. Al punto che gli era venuto il dubbio che non lo sapessi :asd:.

la soggettività, essendo che la nostra conformazione è scientifica, e la scienza è solo oggettiva, presuppone l'impossibilità di conoscere-->impotenza umana...

si per molti è odiosa...:D
La grandezza dell'uomo è grande in questo: che si riconosce miserabile. Un albero non sa di essere miserabile. Dunque essere miserabile equivale a conoscersi miserabile; ma essere grande equivale a conoscere di essere miserabile. (Blaise Pascal)

lowenz

15-01-2010, 11:25

1. anche ammettendo che in fisica vi sia un solo metodo largamente prevalente, questo non significa che in tutte le discipline ve ne sia solo uno;
2. anche se un metodo prevale, non significa che gli altri non siano validi;
3. la scelta del metodo ha una componente soggettiva;
4. un insegnante ha tutto il diritto di seguire un metodo non diffuso, anche perché questo è l'unico modo per cui un nuovo metodo possa diffondersi: alla fine del Seicento i cartesiani dominavano le facoltà scientifiche, cosa sarebbe successo se ai newtoniani fosse stato impedito d'insegnare? Ed il discorso vale soprattutto per delle scienze in cui ci sono vari orientamenti.
1. vabbè, non mi pare un dramma, soprattutto per i riduzionisti come me :D
2. basta fare un confronto fra i risultati dell'applicazione dei metodi, tramite il concetto di stima/previsione (laddove sia possibile applicarlo)
3. NO, dato che il soggetto non esiste come Mowgli nella giungla (a parte per i solipsisti :D) ma come calato in un contesto di soggetti che gli insegnano prima di tutto a pensare (e quindi apprendere ed appplicare metodologie e metodi)
4. ha il diritto che gli viene riconosciuto in seguito a metametodi, quindi da qualche parte bisogna per forza assumere convenzioni :p

Quando noi riteniamo vero qualcosa, lo facciamo sulla base di ragionamenti, ma il convincimento rimane pur sempre una sensazione.
Mah, se penso a me stesso dico di "no" :boh:
Semplicemente per me quello dove intervengono le sensazioni o è un campo minato o un falso problema (e tipicamente è quest'ultimo).
La mania dell'oggettività conduce al dogmatismo
La "mania" sicuramente, ma nessuno sta dicendo di essere maniaci, tant'è che ritengo il metodo scientifico potente ma non onnipotente :p
Io seguo la filosofia kantiana del "soggettivamente comune" e mi va benissimo.

blamecanada

15-01-2010, 12:08

1. vabbè, non mi pare un dramma, soprattutto per i riduzionisti come me :D
Essere riduzionisti non è soggettivo?
2. basta fare un confronto fra i risultati dell'applicazione dei metodi, tramite il concetto di stima/previsione (laddove sia possibile applicarlo)
Quando si sa cosa stimare e cosa si vuole prevedere scegliere il metodo è semplice. Il punto è che cosa stimare e cosa prevedere non è neutrale.

3. NO, dato che il soggetto non esiste come Mowgli nella giungla (a parte per i solipsisti :D) ma come calato in un contesto di soggetti che gli insegnano prima di tutto a pensare (e quindi apprendere ed appplicare metodologie e metodi)
Rimane il fatto che può scegliere di utilizzarne un altro rispetto a quello prevalente. E magari poi tutti lo seguiranno.

4. ha il diritto che gli viene riconosciuto in seguito a metametodi, quindi da qualche parte bisogna per forza assumere convenzioni :p
Il metametodo non è che il metodo del metodo. Si può usare anche un metodo del metodo del metodo, ma alla fine si deve partire da un punto, che ha le sue componenti arbitrarie.

Mah, se penso a me stesso dico di "no" :boh:
Semplicemente per me quello dove intervengono le sensazioni o è un campo minato o un falso problema (e tipicamente è quest'ultimo).
Dipende da cosa si intende per verità.

Se per verità intendi la cosa in sé, hai ragione. Ma essa è solo un ideale regolativo, non è mai la verità che concretamente abbiamo.
Anche perché non conoscendolo non sappiamo mai se ci stiamo avvicinando o no a questa presunta cosa in sé: per farlo dovremmo confrontare le nostre conoscenze con la cosa in sé, ma non conoscendo la cosa in sé non possiamo fare alcun confronto; quello che concretamente avviene è che si elaborano teorie che spiegano i fenomeni studiati.
Penso sia capitato a tutti di essere d'un'opinione, cambiare opinione studiando l'argomento, e di tornare all'opinione iniziale dopo averlo approfondito. La seconda posizione ci soddisfaceva piú della prima ad un certo punto delle nostre conoscenze, ma a posteriori riteniamo che la prima fosse piú vicina alla “verità”.

Io preferisco lasciar perdere la cosa in sé, e fare un ragionamento partendo dai fenomeni.

Chiamo fenomeni ciò che concretamente si manifesta ad ogni soggetto.
Poiché gli uomini si assomigliano, buona parte di essi sono comunicabili, a patto che il soggetto abbia fatto delle esperienze analoghe (in ogni caso per spiegare un concetto sconosciuto ad un ascoltatore, questi deve aver percepito sensibilmente le parti di cui questo concetto si compone, altrimenti è impossibile: non si riuscirà mai a spiegare cosa sia un colore a chi è cieco dalla nascita).
La verità che concretamente abbiamo è un modello che soddisfa il nostro desiderio di unificare i fenomeni in un tutto coerente (mi giustifico la presenza di questo desiderio col fatto che è vantaggioso evolutivamente).
Ci sono piú possibili teorie, e se ne sceglie una.
La scelta dipende molto dai nostri desideri. Può prevalere il desiderio di semplicità (nelle scienze naturali di solito è cosí), ma può prevalere il desiderio di essere rassicurati, o un qualche altro desiderio molto triviale.
L'intelletto è il garzone di bottega della Volontà.

La "mania" sicuramente, ma nessuno sta dicendo di essere maniaci, tant'è che ritengo il metodo scientifico potente ma non onnipotente :p
Io seguo la filosofia kantiana del "soggettivamente comune" e mi va benissimo.
A me Kant piace, ma non sono un razionalista.