Campagna d'Odio nella Storia [Archivio]

Theodorakis

31-12-2009, 14:58

Perché solo personaggi di un certo tipo hanno messo su un teatrino propagandistico che inscenava campagne d'odio, mentre altri no?

Esempi:

"E' in atto una campagna d'odio contro di me, il fascismo e l'Italia" (Benito Mussolini, discorso al senato 1932)

"Gli ebrei alimentano una campagna d'odio internazionale contro il governo. Gli ebrei di tutto il mondo sappiano: questo governo non è sospeso nel vuoto, ma rappresenta il popolo tedesco. Chi lo attacca, offende la Germania" (Adolf Hitler, programma nazionalsocialista, 1933)

Adesso Berlusconi e i suoi stanno cercando di montare una situazione simile. Chi lo attacca, attacca l'Italia e quindi è antipatriottico. Chi lo attacca è la stampa comunista nel mondo (come lo era quella ebraica 80 anni fa per i nazisti).

Secondo voi la situazione come si evolverà?

Intanto chiudo con questa storiella yddish che girava sotto il nazismo:

Siamo in Germania, sotto il terzo Reich. Kopplestein incontra ai giardini pubblici Friedenthal, che seduto tranquillamente in panchina sta sfogliando uno dei giornali notoriamente più antisemiti del paese, dai toni virulenti e minacciosi. "Friedenthal, come mai leggi quella robaccia antisemita?". "Voglio dirti la verità: quando leggo i nostri giornali, non trovo altro che notizie terribilmente tristi. Ebrei espulsi da Berlino, agli ebrei negata la professione medica, agli ebrei è vietato il tram e via di seguito. Qui invece risulta che: gli ebrei controllano il mondo, hanno in mano le redini della finanza internazionale, gestiscono le manovre politiche, eccetera eccetera: un vero toccasana!".

.marco.

31-12-2009, 15:12

già, ormai è opinione diffusa che ci siano delle attinenze e più di una somiglianza tra il berlusconismo e il fascismo, poi la propaganda di regime risponde sempre più o meno alle stesse regole di mistificazione.

Credo che il berlusconismo verrà studiato soprattutto perché è un fascismo e un autoritarismo moderno, televisivo, mediatico, piuttosto che per le sue imprese politiche e di governo.

Spectrum7glr

31-12-2009, 15:21

pendio scivoloso

Cfranco

31-12-2009, 15:29

Quando non ci sono argomenti o idee da portare avanti basta trovare un nemico da odiare .

Theodorakis

31-12-2009, 15:31

pendio scivoloso

Non mi sembra che un Churchill, un Bismark, un Kennedy, ecc abbiano mai detto nulla del genere. Se però hai dei documenti citali pure, sono aperto a nuove scoperte storiografiche. ;)

Spectrum7glr

31-12-2009, 15:35

Non mi sembra che un Churchill, un Bismark, un Kennedy, ecc abbiano mai detto nulla del genere. Se però hai dei documenti citali pure, sono aperto a nuove scoperte storiografiche. ;)

non ho bisogno di citare nulla: il tuo discorso non dimostra niente. Punto.

Tensai

31-12-2009, 15:36

Non mi sembra che un Churchill, un Bismark, un Kennedy, ecc abbiano mai detto nulla del genere. Se però hai dei documenti citali pure, sono aperto a nuove scoperte storiografiche. ;)

Oddio, hai citato proprio 2 leader non molti limpidi. :D

Theodorakis

31-12-2009, 15:36

non ho bisogno di citare nulla: il tuo discorso non dimostra niente. Punto.

Guarda, me lo aspettavo. :p

Theodorakis

31-12-2009, 15:37

Oddio, hai citato proprio 2 leader non molti limpidi. :D

Citami un leader che ha fatto qualcosa di importante (non l'assessore di Civitavecchia) limpido. :D

Spectrum7glr

31-12-2009, 15:44

Guarda, me lo aspettavo. :p

e quindi? il fatto in sè che Mussolini agitasse il fantasma della compagna d'odio (insesistente alla prova dei fatti) non esclude che esista una campagna d'odio contro Berlusconi...teorema non dimostrabile per questa via. Punto.

ferste

31-12-2009, 15:46

ma dove le vedete le analogie?

Theodorakis

31-12-2009, 15:49

Quali analogie? Avrete frainteso il mio top.

.marco.

31-12-2009, 16:14

e quindi? il fatto in sè che Mussolini agitasse il fantasma della compagna d'odio (insesistente alla prova dei fatti) non esclude che esista una campagna d'odio contro Berlusconi...teorema non dimostrabile per questa via. Punto.

non lo esclude ma fa capire che le analogie ci sono, quindi è più probabile che la campagna d'odio che c'era per il fascismo sia analoga a quella per il berlusconismo e che i due fenomeni siano parenti stretti, trattandosi di parti politiche affini e dello stesso paese.

D'altro canto chi non vede le analogie in realtà fa finta di non vederle, esattamento come durante il fascismo si faceva finta di non vedere e, nell'indifferenza generale, si lasciò che si instaurasse il regime.

ferste

31-12-2009, 16:29

non lo esclude ma fa capire che le analogie ci sono, quindi è più probabile che la campagna d'odio che c'era per il fascismo sia analoga a quella per il berlusconismo e che i due fenomeni siano parenti stretti, trattandosi di parti politiche affini e dello stesso paese.

D'altro canto chi non vede le analogie in realtà fa finta di non vederle, esattamento come durante il fascismo si faceva finta di non vedere e, nell'indifferenza generale, si lasciò che si instaurasse il regime.

Non direi, tutti i governi del periodo hanno utilizzato la tecnica della campagna d'odio, fa parte della tattica di guerra (ai tempi era eredità della 1GM), i mass media sono entrati sulla ribalta politica nel 1914, ed infatti anche le altre nazioni europee e anche le altre fazioni politiche avevano già imparato la lezione. Basti pensare alle battaglie giornalistiche francesi contro la germania, alla contrapposizione dei giornali inglesi all'Italia, tra l'altro ben ricambiata dai nostri, era un uso generalizzato, e addirittura anche dopo la creazione dell'Asse i giornali italiani non risparmiavano attacchi ai nazisti, fino a poco prima dell'entrata in guerra buona parte dei dirigenti fascisti (e della Casa Regnante) erano fermamente contrari ad un'alleanza con i tedeschi
Il fascismo ha insegnato al mondo l'arte della creazione del consenso, non l'utilizzo dei media ai propri scopi.

Theodorakis

31-12-2009, 16:34

Non direi, tutti i governi del periodo hanno utilizzato la tecnica della campagna d'odio, fa parte della tattica di guerra (ai tempi era eredità della 1GM), i mass media sono entrati sulla ribalta politica nel 1914, ed infatti anche le altre nazioni europee e anche le altre fazioni politiche avevano già imparato la lezione. Basti pensare alle battaglie giornalistiche francesi contro la germania, alla contrapposizione dei giornali inglesi all'Italia, tra l'altro ben ricambiata dai nostri, era un uso generalizzato, e addirittura anche dopo la creazione dell'Asse i giornali italiani non risparmiavano attacchi ai nazisti, fino a poco prima dell'entrata in guerra buona parte dei dirigenti fascisti (e della Casa Regnante) erano fermamente contrari ad un'alleanza con i tedeschi
Il fascismo ha insegnato al mondo l'arte della creazione del consenso, non l'utilizzo dei media ai propri scopi.

Tu confondi una campagna culturale (Es. Culture Kampf) con una campagna d'odio. Un conto è dimostrare la propria superiorità anche attraverso i difetti altrui, un conto è creare un clima d'odio verso una compagine politica/culturale tout court.
Bismark non voleva uccidere i cristiani o relegarli ad essere schiavi. Non voleva che la chiesa cattolica si intromettesse nelle decisioni dello stato. Per fare questo una campagna d'odio era errata. Ma forse è difficile da capire. ;)

ferste

31-12-2009, 16:35

, nell'indifferenza generale, si lasciò che si instaurasse il regime.

orco cane.....mi era sfuggito! Il fascismo non fece nulla nell'indifferenza! Ogni passo fu lungamente preparato, ci furono solo alcune tappe, come il delitto Matteotti, che diedero una forte accelerazione al processo di fascistizzazione, che però fu molto progressivo, gli italiani capivano benissimo cosa stava succendo, diciamo che ad un certo punto la cosa sfuggì loro di mano. Il distacco c'è stato solo nel '38 quando molti decisero di muoversi.....ma ormai era tardi

.marco.

31-12-2009, 16:38

Non direi, tutti i governi del periodo hanno utilizzato la tecnica della campagna d'odio, fa parte della tattica di guerra (ai tempi era eredità della 1GM), i mass media sono entrati sulla ribalta politica nel 1914, ed infatti anche le altre nazioni europee e anche le altre fazioni politiche avevano già imparato la lezione. Basti pensare alle battaglie giornalistiche francesi contro la germania, alla contrapposizione dei giornali inglesi all'Italia, tra l'altro ben ricambiata dai nostri, era un uso generalizzato, e addirittura anche dopo la creazione dell'Asse i giornali italiani non risparmiavano attacchi ai nazisti, fino a poco prima dell'entrata in guerra buona parte dei dirigenti fascisti (e della Casa Regnante) erano fermamente contrari ad un'alleanza con i tedeschi
Il fascismo ha insegnato al mondo l'arte della creazione del consenso, non l'utilizzo dei media ai propri scopi.

già, però non ho capito a cosa si riferisce il tuo "non direi", all'esistenza di analogie? Visto che non ho detto che "il fascismo ha insegnato al mondo l'utilizzo dei media ai propri scopi".

ferste

31-12-2009, 16:41

Tu confondi una campagna culturale (Es. Culture Kampf) con una campagna d'odio. Un conto è dimostrare la propria superiorità anche attraverso i difetti altrui, un conto è creare un clima d'odio verso una compagine politica/culturale tout court.
Bismark non voleva uccidere i cristiani o relegarli ad essere schiavi. Non voleva che la chiesa cattolica si intromettesse nelle decisioni dello stato. Per fare questo una campagna d'odio era controproducente. Ma forse è difficile da capire. ;)

No, è la stessa cosa, dal momento in cui rifiuto il confronto asserendo una superiorità culturale automaticamente entro nel campo dell'odio del diverso (insito nell'Uomo).
Non capisco il salto a Bismark.......cosa c'entra con l'uso di massa della propaganda?

.marco.

31-12-2009, 16:42

orco cane.....mi era sfuggito! Il fascismo non fece nulla nell'indifferenza! Ogni passo fu lungamente preparato, ci furono solo alcune tappe, come il delitto Matteotti, che diedero una forte accelerazione al processo di fascistizzazione, che però fu molto progressivo, gli italiani capivano benissimo cosa stava succendo, diciamo che ad un certo punto la cosa sfuggì loro di mano. Il distacco c'è stato solo nel '38 quando molti decisero di muoversi.....ma ormai era tardi

quindi cosa "ti era sfuggito"? La preparazione "di ogni passo del fascismo" ovviamente non può esludere l'indifferenza generale che, se non ci fosse stata, non ci sarebbe stato nemmeno il fascismo.
D'altro canto la genesi di molte dittature nate in democrazia è caratterizzata dall'indifferenza generale dell'opinione pubblica, esattamente come successe anche per il nazismo.

ferste

31-12-2009, 16:47

quindi cosa "ti era sfuggito"? La preparazione "di ogni passo del fascismo" ovviamente non può esludere l'indifferenza generale che, se non ci fosse stata, non ci sarebbe stato nemmeno il fascismo.
D'altro canto la genesi di molte dittature nate in democrazia è caratterizzata dall'indifferenza generale dell'opinione pubblica, esattamente come successe anche per il nazismo.

In ambito politico nel post 1Gm non c'era nulla di indifferente, addirittura il livello di interesse pubblico in politica ebbe eguali in italia solo con le prime elezioni post repubblica. La massa non era indifferente, sapeva benissimo cosa succedeva, ma gli andava bene così. Il tipo di "colpo di Stato dittatoriale" che intendi tu non esiste in periodi di grande contrasto politico, esiste quando le acque sono calme.

.marco.

31-12-2009, 17:04

In ambito politico nel post 1Gm non c'era nulla di indifferente, addirittura il livello di interesse pubblico in politica ebbe eguali in italia solo con le prime elezioni post repubblica. La massa non era indifferente, sapeva benissimo cosa succedeva, ma gli andava bene così. Il tipo di "colpo di Stato dittatoriale" che intendi tu non esiste in periodi di grande contrasto politico, esiste quando le acque sono calme.
Ah sì? E da cosa lo capisci che non c'era indifferenza?

ferste

31-12-2009, 17:27

Ah sì? E da cosa lo capisci che non c'era indifferenza?

beh..io non c'ero, ho dovuto studiarlo.......

.marco.

31-12-2009, 17:37

beh..io non c'ero, ho dovuto studiarlo.......

ah, non c'eri? E quali sarebbero gli elementi dai quali si capirebbe che non c'era indifferenza e che non è stata l'indifferenza a favorire la nascita della dittatura?

ferste

31-12-2009, 17:46

ah, non c'eri? E quali sarebbero gli elementi dai quali si capirebbe che non c'era indifferenza e che non è stata l'indifferenza a favorire la nascita della dittatura?

tensioni sociali, prima entrata delle masse nell'azione politica, tentativi della dirigenza tradizionale di mantenere benefici (consegunte ondata di grandi borghesi e aristocratici sulla scena), presa di coscienza delle varie classi, scontro di classe, fermento di ideali estremistici, malcontento, povertà, difficoltà reinserimento nella vita civile, la grande voglia da parte di tutti di creare un mondo migliore, sconvolgimento a seguito della 1a GM........

Qualsiasi testo riporta della grande partecipazione politica di tutti gli strati della popolazione (mentre fino a poco prima la politica era lasciata ai professionisti del settore), alcuni per cambiare il mondo...altri per cacarella

Theodorakis

01-01-2010, 03:57

No, è la stessa cosa, dal momento in cui rifiuto il confronto asserendo una superiorità culturale automaticamente entro nel campo dell'odio del diverso (insito nell'Uomo).
Non capisco il salto a Bismark.......cosa c'entra con l'uso di massa della propaganda?

Io dimostro che il mio pensiero è vantaggioso sotto il profilo sociale/economico, per la Realpolitik. Non si vuole creare un regno d'Odio, perché è negativo: crea tensioni sociali, scontri e squilibri. Avvenimenti che indeboliscono lo stato, invece di consolidarlo. poiché Bismark voleva uno stato forte, non per sé, ma per lo stato fine a se stesso, l'odio è culturale/religioso/etnico è un grave errore. Bismark non generava odio, ma confronto serrato. Non ci sono state purghe o fucilazioni di massa.
Come invece è accaduto durante il nazismo o il fascismo o lo stalinismo. Lì l'odio era parte essenziale, perché il potere doveva essere in mano ad una persona o ad un partito, cui il popolo si doveva identificare. Con Bismark (o con Cavour) il popolo si doveva identificare nella nazione, indipendentemente da chi la guidasse.
Lo stesso fecero Churchill o Kennedy ("Io sono un berlinese", parlando per tutti i paesi occidentali).

Il patriottismo è l'ultimo rifugio di un farabutto. (Samuel Johnson)
Non nel senso di amare la propria patria, ma di fare l'esaltato. Come alcuni che difendono a spada tratta il cristianesimo e poi minacciano guerra civile e si sposano sulle rive del Po con riti celtici. C'è chi coglie queste sfumature, e chi no.

P.S. Bismark, sebbene non facesse uso di propaganda come noi oggi contemporanei la consideriamo, la sua "lotta" la fece nelle scuole, nei sindacati e nelle istituzioni pubbliche. Luoghi che le persone che votavano, frequentavano. Non c'era il suffragio universale, ancora.

ferste

01-01-2010, 11:32

Io dimostro che il mio pensiero è vantaggioso sotto il profilo sociale/economico, per la Realpolitik. Non si vuole creare un regno d'Odio, perché è negativo: crea tensioni sociali, scontri e squilibri. Avvenimenti che indeboliscono lo stato, invece di consolidarlo. poiché Bismark voleva uno stato forte, non per sé, ma per lo stato fine a se stesso, l'odio è culturale/religioso/etnico è un grave errore. Bismark non generava odio, ma confronto serrato. Non ci sono state purghe o fucilazioni di massa.
Come invece è accaduto durante il nazismo o il fascismo o lo stalinismo. Lì l'odio era parte essenziale, perché il potere doveva essere in mano ad una persona o ad un partito, cui il popolo si doveva identificare. Con Bismark (o con Cavour) il popolo si doveva identificare nella nazione, indipendentemente da chi la guidasse.
Lo stesso fecero Churchill o Kennedy ("Io sono un berlinese", parlando per tutti i paesi occidentali).

Il patriottismo è l'ultimo rifugio di un farabutto. (Samuel Johnson)
Non nel senso di amare la propria patria, ma di fare l'esaltato. Come alcuni che difendono a spada tratta il cristianesimo e poi minacciano guerra civile e si sposano sulle rive del Po con riti celtici. C'è chi coglie queste sfumature, e chi no.

P.S. Bismark, sebbene non facesse uso di propaganda come noi oggi contemporanei la consideriamo, la sua "lotta" la fece nelle scuole, nei sindacati e nelle istituzioni pubbliche. Luoghi che le persone che votavano, frequentavano. Non c'era il suffragio universale, ancora.

Tutto giusto e interessante........ma continuo a non capire i collegammenti tra la visione politica di bismarck e cavour (uomini legati all'800, con partecipazione politica della massa praticamente nulla) con i movimenti di massa degli anni '20\'30, i due non avevano bisogno di nessuna purga perchè la partecipazione politica era riservata a pochi di pari condizione (altrimenti non avrebbero avuto problemi a fare piazza pulita)
Le condizioni ambientali sono troppo diverse per poterli paragonare......e comunque non c'è alcuna attinenza al teorico confronto Dittature\Berlusconi che alcuni suppongono di intravedere......

Theodorakis

01-01-2010, 13:42

Tutto giusto e interessante........ma continuo a non capire i collegammenti tra la visione politica di bismarck e cavour (uomini legati all'800, con partecipazione politica della massa praticamente nulla) con i movimenti di massa degli anni '20\'30, i due non avevano bisogno di nessuna purga perchè la partecipazione politica era riservata a pochi di pari condizione (altrimenti non avrebbero avuto problemi a fare piazza pulita)
Le condizioni ambientali sono troppo diverse per poterli paragonare......e comunque non c'è alcuna attinenza al teorico confronto Dittature\Berlusconi che alcuni suppongono di intravedere......

Te lo posso fare anche con De Guille, il quale non ha mai lanciato una campagna d'odio contro i coministi. Per esempio, quando ci fu il Referendum per il rinnovo della Costituzione, l'83% dei francesi lo appoggiarono, segno che aveva simpatie di destra, di centro e di sinistra. Oppure, non lanciò mai una campagan d'odio, nel '59 quando si dimise, contro i comunisti perché non lo volevano al governo, anche se lui era un fervente anticomunista. Perché? Perché l'importante era una Francia unita, per i francesi, non unita per De Gaulle.
Te lo posso fare con Churchill, te lo posso fare con la Tatcher, te lo posso fare con Helmut Kohl. Quest'ultimo, ad esempio, non gridò ai giudici comunisti per lo scandalo dei fondi di partito, anzi, si fece giudicare dal tribunale e cercò di restituire quello che era dovuto.
I leader della destra che hanno lanciato campagne d'odio sono sempre quelli che perseguono il culto della propria persona, un potere personale. O mi sbaglio?

ferste

01-01-2010, 14:16

Te lo posso fare anche con De Guille, il quale non ha mai lanciato una campagna d'odio contro i coministi. Per esempio, quando ci fu il Referendum per il rinnovo della Costituzione, l'83% dei francesi lo appoggiarono, segno che aveva simpatie di destra, di centro e di sinistra. Oppure, non lanciò mai una campagan d'odio, nel '59 quando si dimise, contro i comunisti perché non lo volevano al governo, anche se lui era un fervente anticomunista. Perché? Perché l'importante era una Francia unita, per i francesi, non unita per De Gaulle.
Te lo posso fare con Churchill, te lo posso fare con la Tatcher, te lo posso fare con Helmut Kohl. Quest'ultimo, ad esempio, non gridò ai giudici comunisti per lo scandalo dei fondi di partito, anzi, si fece giudicare dal tribunale e cercò di restituire quello che era dovuto.
I leader della destra che hanno lanciato campagne d'odio sono sempre quelli che perseguono il culto della propria persona, un potere personale. O mi sbaglio?

Di nuovo, non capisco se parliamo la stessa lingua, De Gaulle, Tatcher.....ma cosa c'entrano?ti sembrano governi degli anni '20?

De Gaulle tanto per cominciare è benissimo annoverabile nella schiera dei ""Presidenti Assoluti", se n'è sempre fregato di opposizioni, parlamenti, ecc.seguitando per la sua strada, in barba a tutto.....quindi se si vuole criticare il Berlusca è l'esempio peggiore che potessi fare (non ricordo onestamente i fatti del '59 cui hai accennato).
De Gaulle fu proprio il più vicino al nazionalismo fascista di tutti gli altri leader europei del dopoguerra.

Tatcher.......altro esempio poco adatto.......le sue campagne contro comunisti e l'Ira sono passate alla storia......lo sfruttamento della guerra in un'orgia di propaganda nazionalista dopo le Malvinas lo lasciamo in cantina?

Churcill l'hai messo per sbaglio vero?

secondo me possiamo provarci fino a domani......

ps: a proposito di campagne d'odio non abbiamo considerato quelle che gli avversari dei sopranominati hanno scatenato verso di loro........gli odiatori sono i più odiati......

Theodorakis

01-01-2010, 14:34

Di nuovo, non capisco se parliamo la stessa lingua, De Gaulle, Tatcher.....ma cosa c'entrano?ti sembrano governi degli anni '20?

De Gaulle tanto per cominciare è benissimo annoverabile nella schiera dei ""Presidenti Assoluti", se n'è sempre fregato di opposizioni, parlamenti, ecc.seguitando per la sua strada, in barba a tutto.....quindi se si vuole criticare il Berlusca è l'esempio peggiore che potessi fare (non ricordo onestamente i fatti del '59 cui hai accennato).
De Gaulle fu proprio il più vicino al nazionalismo fascista di tutti gli altri leader europei del dopoguerra.

Tatcher.......altro esempio poco adatto.......le sue campagne contro comunisti e l'Ira sono passate alla storia......lo sfruttamento della guerra in un'orgia di propaganda nazionalista dopo le Malvinas lo lasciamo in cantina?

Churcill l'hai messo per sbaglio vero?

secondo me possiamo provarci fino a domani......

ps: a proposito di campagne d'odio non abbiamo considerato quelle che gli avversari dei sopranominati hanno scatenato verso di loro........gli odiatori sono i più odiati......

Questi personaggi non applicarono mai una campagna d'odio preventiva o difensiva per sé. Si era pur sempre all'interno della guerra fredda, logico che spaccature idelogiche ci fossero.
Però, come già detto, nessuno utilizzò i media per fini personali.
Hai mai sentito dire a De Gaulle che sarebbe sceso in piazza con fucili spianati se la sua riforma costituzionale non fosse passata? Hai mai sentito Kohl urlare che la sua implicazione nello scandalo dei fondi di partito era colpa dei giudici coministi? Hai mai sentito sbraitare la Tatcher sul fatto che è caduta per colpa di un ribaltone perpretato dai labusristi? Queste persone hanno mai detto che c'è un attacco mondiale comunista contro il loro operato?
Rispondo io: NO.

ferste

01-01-2010, 15:45

Tattica discutibile......ma lecita......d'altronde è ripagato con la stessa moneta, se diamo per assodato che lui abbia il demerito di averla introdotta i suoi avversari hanno il demerito di averla subito fatta propria.....finendo per assolverlo e incoraggiarlo.

Theodorakis

01-01-2010, 17:56

ferste

01-01-2010, 18:24

Sul fatto che la sinistra abbia il 50% delle colpe, concordo. ;)

secondo me la colpa è in primis dell'elettore, in italia fiducia ai politici non se ne può dare, non si può contare sulla loro idea di "bene comune", il fatto che negli ultimi tempi abbia sempre vinto chi la spara più grossa è emblematico.
L'elettore perfetto dovrebbe pensare "questo qui lancia allarmi inesistenti, fa il caciarone...allora non è serio" invece in questi anni tra "allarme regime", "allarme democrazia", "allarme maltempo" si è finito per non dare più peso a nulla e per fare a gara a chi la spara più grossa, ma la colpa è di chi vota, guarda solo sul forum quanti allarmi ci sono quotidianamente, chi gli da più peso?Bersani sta adottando la tattica del "calmiamo le acque, stiamo tranquilli e alla lunga saremo premiati"......Di Pietro quella del "gridiamo l'allarme più forte di lui"......il Berlusca "Non rilassiamoci sugli allori ma attacchiamo in preventivo".......i seguaci vari (sul forum e per strada) obbediscono.