View Full Version : “Il Governo ha reintrodotto decreti fascisti” [Trentino-Alto Adige]
tradotto da questo articolo del 15 dicembre in tedesco dal sito STOL (Südtirol-Online, sito partner del Dolomiten)
http://www.stol.it/Artikel/Politik/Lokal/Regierung-hat-faschistische-Dekrete-wieder-eingefuehrt
“Il Governo ha reintrodotto decreti fascisti”
„Il Governo ha impedito all’ultimo minuto l’abrogazione dei decreti di Tolomei, anche se il Parlamento si era pronunciato a favore. Per l’Italia democratica questa è una vergogna”, disse oggi il visibilmente indignato deputato della camera Karl Zeller (SVP) durante una conferenza stampa tenutasi nella sede della Volkspartei a Bolzano.
Insieme ad altre 29.000 leggi e decreti, avrebbero dovuti essere aboliti anche i cosiddetti “decreti Tolomei” risalenti al 1970 tramite il ministro delle riforme Roberto Calderoli.
Questo è stato sortito dai due Parlamentari dell’ SVP Karl Zeller e Siegfried Brugger tramite una proposta d’emendamento al Parlamento il 22 dicembre 2008. Michela Biancofiore stessa, insieme a tutti gli altri ministeri che hanno visionato la proposta, avevano votato a favore.
Dopo che la legge Calderoli era stata approvata dal Parlamento e pubblicata nel febbraio 2009, domani, 16 dicembre, doveva entrare in vigore la proposta d’emendamento e la legge abrogativa.
All’ultimo minuto il Governo ha posto il proprio veto: per intervenzione del PDL è stato emandato un decreto correttivo che esclude gran parte dei decreti di Tolomei e di conseguenza rende nulla la proposta d’emandamento. Questo decreto è stato pubblicato ieri nel bollettino ufficiale.
Zeller: “È un controsenso verso l’autonomia”
“Il Governo con questo decreto ha consapevolmente reintrodotto decreti fascisti, che dovevano essere aboliti, e ciò 60 anni dopo il fascismo. In che altro luogo in Europa c’è una cosa del genere?”, così un arrabbiato esponente dell’SVP Richard Theiner alla conferenza stampa. “Così i nomi tedeschi dei luoghi vengono ufficialmente aboliti, come previsto dal decreto di Tolomei.”
I decreti di Tolomei vietano l’utilizzo della lingua tedesca in Alto Adige, mentre lo statuto autonomo protegge esplicitamente questo diritto. Zeller si esprime deluso: “Non riesco a capire come una cosa del genere possa essere attuale. È chiaramente un controsenso verso l’autonomia”
“L’opzione viene eliminata”
“Tramite l’abolizione dei decreti Tolomei non sarebbe cambiato nulla nella denominazione dei luoghi dell’Alto Adige. I nomi italiani sarebbero rimasti come i tedeschi, visto che la denominazione è regolata dalla cartografia, non dalla legge. Tutto il resto è propaganda, perché non è possibile proteggere ogni singolo dei 220.000 nomi tedeschi di paesi e fiumi. Tuttavia con l’abolizione dei decreti Tolomei sarebbero stati eliminate delle norme fasciste. Per l’SVP si tratta di principio: tramite la legge Calderoli così per esempio venne eliminata dalle norme di legge l’opzione del 1939”, sottolineò Zeller.
„Dal punto di vista del contenuto la decisione del Governo è totalmente assurdo ed è estrememente dubbioso dal punto di vista costituzionale. Per questo ripongo le mie speranze nella corte costituzionale italiana”, disse il parlamentare della camera.
“Il procedimento non è costituzionalmente corretto”
Non solo le modifiche in sé vengono criticate dai politici dell’SVP. Soprattutto il procedimento non è costituzionalmente corretto. “Una delibera del Parlamento viene aggirata da un decreto”, si lamenta Zeller. Questo non sarebbe corretto secondo il diritto costituzionale.
„Dal punto di vista del contenuto è una vergogna per l’Italia democratica. Lo stato introduce nuovamente delle leggi fasciste 60 anni dopo la fine del fascismo. Così l’Italia si rende ridicola di fronte a tutta l’Europa”, così il parlamentare.
Sullo stesso punto batte Theiner: “Non è solo una sberla per tutte le persone di madrelingua tedesca o ladina, ma anche per tutti i democratici – anche per gl’italiani.”
“Ci difenderemo”
L’SVP di sicuro si difenderà, dice Theiner. “Vogliamo togliere di mezzo ingiustizie storiche e protestiamo vivamente contro la reintroduzione di leggi fasciste”, spiegò l’esponente dell’SVP. “Quest’azione avrà conseguenze internazionali”, dice Theiner.
Dopo aver invocato la corte costituzionale italiana, l’SVP si riserva di rivolgersi alla Corte Europea per i diritti dell’uomo.
“Tutto si è svolto in modo trasparente”
Theiner respinge le accuse del ministro agli esteri Franco Frattini, secondo cui l’SVP ha lavorato in modo poco pulito.
“Tutto venne fatto apertamente dai parlamentari dell’SVP e ritenuto giusto da tutte le commissioni.” Addirittura il governo stesso ha controllato tutte le proposte e le ha ritenute valide.
Solo dopo l’intervento „di alcuni deputati della destra“ la legge è stata annullata, cosa che sarebbe costituzionalmente scorretto.
Theiner critica che da parte di Frattini vengano condotte “ostilità etniche”. Non esiste un esempio in tutta l’Europa in cui un governo reintroduce una legge in cui “viene umiliata una minoranza”.
purtroppo in merito a questa faccenda ci sono pochissimi articoli in italiano, chi conosce il tedesco può leggere l'articolo originale linkato in alto...
Qui c'è un articoletto breve del Corriere della Sera dal titolo "«Salvato» il decreto Tolomei sulla toponomastica
Interviene Calderoli, «Bozen» resterà Bolzano" con brevi dichiarazioni di Calderoli e Biancafiore:
http://archiviostorico.corriere.it/2009/dicembre/13/Interviene_Calderoli_Bozen_restera_Bolzano_co_8_091213026.shtml
Qui un altro breve articolo dal titolo "Toponomastica italiana: il Governo rende vano il blitz di Zeller "
http://www.radionbc.it/46-1002.aspx?CMS_IDN=18135&idpg=0
Ora, io mi pongo una serie di domande:
È questo il modo di appianare i conflitti etnici che tutt'ora sono presenti nel Trentino-Alto Adige?
Come mai una proposta che era stata approvata è stata bloccata all'ultimo minuto?
Perché a parte quei due articoli brevi non ho trovato notizie in merito (per quanto riguarda i quotidiani italiani)?
Secondo voi se si arriva davvero a richiedere l'intervento della corte europea per i diritti dell'uomo se ne sentirà parlare?
Mi sembra un fatto abbastanza rilevante sia per quanto riguarda il contenuto di questi decreti, che per il modus operandi con cui sono stati reintrodotti.
Dopo questo si solleverà un bel polverone nella provincia, cosa che poteva essere evitata...
[P.S. è la prima volta che apro un thread in questa sezione, quindi non so se ho impostato bene l'argomento... ma la questione mi ha lasciata molto perplessa]
Prima di interessarmi di politica ero d'accordo nell'uguagliarli a tutti gli altri italiani in tutto e per tutto.
Ora tifo per la loro autonomia, non vorrei che li rovinassimo.
FabioGreggio
17-12-2009, 06:44
Prima di interessarmi di politica ero d'accordo nell'uguagliarli a tutti gli altri italiani in tutto e per tutto.
Ora tifo per la loro autonomia, non vorrei che li rovinassimo.
Alla fine l'amore vincerà. ;)
fg
girodiwino
17-12-2009, 13:56
che dire? un altro mattone nel muro, non è il primo e non sarà l'ultimo...
Prima di interessarmi di politica ero d'accordo nell'uguagliarli a tutti gli altri italiani in tutto e per tutto.
Ora tifo per la loro autonomia, non vorrei che li rovinassimo.
Quoto.
girodiwino
17-12-2009, 14:27
Mi domando comunque quale sia il motivo per cui si è voluto prendere un simile provvedimento... cui prodest?
zerothehero
17-12-2009, 18:27
Appena leggo il termine fascismo, so già che al 99% l'interlocutore è privo di argomenti.
Perchè non parlare di maoismo a questo punto? :sofico:
Che noia.
girodiwino
17-12-2009, 18:55
Credo che il termine fosse utilizzato non per giudicare nel merito l'operato del governo, ma perchè le leggi di cui si parla sono state fatte sotto al fascismo e quindi a rigor di logica sono fasciste.
Anche il nostro codice penale è fascista (come i patti lateranensi ecc.) ma dirlo non significa necessariamente connotare come tale l'attuale governo e l'attuale legislatore...
Non ho capito se le hanno reintrodotte o se non le hanno tolte.
ConteZero
17-12-2009, 19:12
Credo che il termine fosse utilizzato non per giudicare nel merito l'operato del governo, ma perchè le leggi di cui si parla sono state fatte sotto al fascismo e quindi a rigor di logica sono fasciste.
Anche il nostro codice penale è fascista (come i patti lateranensi ecc.) ma dirlo non significa necessariamente connotare come tale l'attuale governo e l'attuale legislatore...
Il famoso codice Rocco (che la gente comincia a pensare chissà cosa se lo nomini :asd:)
Ora, io mi pongo una serie di domande:
È questo il modo di appianare i conflitti etnici che tutt'ora sono presenti nel Trentino-Alto Adige?
Come mai una proposta che era stata approvata è stata bloccata all'ultimo minuto?
Perché a parte quei due articoli brevi non ho trovato notizie in merito (per quanto riguarda i quotidiani italiani)?
Secondo voi se si arriva davvero a richiedere l'intervento della corte europea per i diritti dell'uomo se ne sentirà parlare?
Mi sembra un fatto abbastanza rilevante sia per quanto riguarda il contenuto di questi decreti, che per il modus operandi con cui sono stati reintrodotti.
Dopo questo si solleverà un bel polverone nella provincia, cosa che poteva essere evitata...
[P.S. è la prima volta che apro un thread in questa sezione, quindi non so se ho impostato bene l'argomento... ma la questione mi ha lasciata molto perplessa]
Tu pensi che eliminando i toponimi italiani (che fascisti NON sono essendo stati introdotti prima del ventennio) appianeresti i conflitti etnici o ne scateneresti di nuovi?
I conflitti etnici sono limitati all'Alto Adige, il Trentino sta benissimo... :) :)
Non trovi notizie nei quotidiani italiani nazionali, se vai sul sito dell'Alto Adige trovi i commenti visti da quest'altro lato della barricata...
Il polverone qui è cosa quotidiana, questa faccenda non è altro che una delle tante "provocazioni" a cui assistono tutti giorni gli altoatesini.....
Se non fosse per gli italiani madrelingua residenti direi di non dargli nessuna autonomia.....ma direttamente l'indipendenza, peccato che l'Austria non li voglia......il nostro medagliere alle Olimpiadi Invernali ne soffrirà....il nostro portafoglio molto meno........
Tu pensi che eliminando i toponimi italiani (che fascisti NON sono essendo stati introdotti prima del ventennio) appianeresti i conflitti etnici o ne scateneresti di nuovi?
I conflitti etnici sono limitati all'Alto Adige, il Trentino sta benissimo... :) :)
Non trovi notizie nei quotidiani italiani nazionali, se vai sul sito dell'Alto Adige trovi i commenti visti da quest'altro lato della barricata...
Il polverone qui è cosa quotidiana, questa faccenda non è altro che una delle tante "provocazioni" a cui assistono tutti giorni gli altoatesini.....
Evidentemente non mi sono spiegata bene.
Non si trattava di "eliminare" i toponimi italiani, ma di eliminare definitivamente decreti (anche se caduti in disuso) che vietavano l'uso dei toponimi tedeschi.
[è vero che i toponimi sono stati scritti prima dell'avvento del fascismo, ma è stato il fascismo a realizzare il programma tolomeiano, che fin lì non era stato certamente preso molto sul serio dalla comunità scientifica internazionale.]
Le notizie sui quotidiani ci dovrebbero essere, visto il modo in cui all'ultimo minuto è stata bloccata una cosa proposta ed approvata a dicembre del 2008.
Ho cercato articoli in tutti i quotidiani appunto per non mettermi dietro ad una "barricata" (motivo per cui ho inserito anche gli altri due articoli che ho trovato in merito)
Negli ultimi anni si sta cercando sempre più di appianare le controversie, ma puntualmente ogni due-tre anni salta fuori una questione che mette gli uni contro gli altri (si pensi anche alla faccenda del monumento alla vittoria a Bolzano), è quello che da da pensare...
Possibile che non ci sia modo di trovare un compromesso?
Evidentemente non mi sono spiegata bene.
Non si trattava di "eliminare" i toponimi italiani, ma di eliminare definitivamente decreti (anche se caduti in disuso) che vietavano l'uso dei toponimi tedeschi.
[è vero che i toponimi sono stati scritti prima dell'avvento del fascismo, ma è stato il fascismo a realizzare il programma tolomeiano, che fin lì non era stato certamente preso molto sul serio dalla comunità scientifica internazionale.]
Le notizie sui quotidiani ci dovrebbero essere, visto il modo in cui all'ultimo minuto è stata bloccata una cosa proposta ed approvata a dicembre del 2008.
Ho cercato articoli in tutti i quotidiani appunto per non mettermi dietro ad una "barricata" (motivo per cui ho inserito anche gli altri due articoli che ho trovato in merito)
Negli ultimi anni si sta cercando sempre più di appianare le controversie, ma puntualmente ogni due-tre anni salta fuori una questione che mette gli uni contro gli altri (si pensi anche alla faccenda del monumento alla vittoria a Bolzano), è quello che da da pensare...
Possibile che non ci sia modo di trovare un compromesso?
Il decreto che volevano eliminare è quello che istituiva i nomi italiani, non è mai esistito il divieto di usare quelli tedeschi.... Appianare le controversie è impossibile, da un lato e dall'altro ogni tanto se ne escono con iniziative che sembarno fatte apposta per creare casini.....:rolleyes: :rolleyes:
Il decreto che volevano eliminare è quello che istituiva i nomi italiani, non è mai esistito il divieto di usare quelli tedeschi.... Appianare le controversie è impossibile, da un lato e dall'altro ogni tanto se ne escono con iniziative che sembarno fatte apposta per creare casini.....:rolleyes: :rolleyes:
Secondo il programma di Tolomei, la toponomastica tedesca doveva essere abolita e sostituita con il Prontuario dei nomi locali dell'Alto Adige.
Questo Prontuario fu ufficializzato con regio decreto nel 1923.
Il divieto c'è stato, come c'è stato il divieto di insegnare la lingua tedesca, come c'è stato il divieto di parlare in tedesco in pubblico, e come c'è stata l'italianizzazione forzata dei nomi degli abitanti dell'Alto Adige.
Finché ci saranno rimasugli di quell'epoca e di quei torti, ci saranno controversie, polemiche ed incitamenti contro una parte o l'altra.
zerothehero
17-12-2009, 20:47
Credo che il termine fosse utilizzato non per giudicare nel merito l'operato del governo, ma perchè le leggi di cui si parla sono state fatte sotto al fascismo e quindi a rigor di logica sono fasciste.
Anche il nostro codice penale è fascista (come i patti lateranensi ecc.) ma dirlo non significa necessariamente connotare come tale l'attuale governo e l'attuale legislatore...
Gli ultimi patti li ha fatti craxi.
Cmq: che noia, co sto fascismo.
Ieri una persona mi ha lanciato un'occhiataccia: era sicuramente un fascista.
Anzi probabilmente era Fini travestito da vecchietta, noto criptofascista infiltrato, per giunta nello scranno di maggior prestigio di Montecitorio.
:wtf: l'emoticon what the fuck è fascista, perchè ricorda il "me ne frego".
E lo è anche l'INPS e l'IRI (ex).
Lo stato italiano è fascista e i poveri italiani di lingua tedesca del Trentino e zone viciniore sono terribilmente discriminati..mica bastano quei quattro spiccioli (fascisti) che gli passa lo stato italiano (fascista).
:O
Giustamente bisogna fare pulizia etnica della lingua italiana dalle sacre terre germaniche ingiustamente occupate..guai ad opporsi, altrimenti sei "fascista".. :ciapet:
Insomma, il fascismo ridotto a burletta.
E intanto incamerano piccioli.
zerothehero
17-12-2009, 20:56
Prima di interessarmi di politica ero d'accordo nell'uguagliarli a tutti gli altri italiani in tutto e per tutto.
Ora tifo per la loro autonomia, non vorrei che li rovinassimo.
Ma se sono una delle minoranze linguistiche meglio tutelate (e coccolate, anche finanziariamente) a livello europeo. :confused:
Ma se sono una delle minoranze linguistiche meglio tutelate (e coccolate, anche finanziariamente) a livello europeo. :confused:
mondiale....
Secondo il programma di Tolomei, la toponomastica tedesca doveva essere abolita e sostituita con il Prontuario dei nomi locali dell'Alto Adige.
Questo Prontuario fu ufficializzato con regio decreto nel 1923.
Il divieto c'è stato, come c'è stato il divieto di insegnare la lingua tedesca, come c'è stato il divieto di parlare in tedesco in pubblico, e come c'è stata l'italianizzazione forzata dei nomi degli abitanti dell'Alto Adige.
Finché ci saranno rimasugli di quell'epoca e di quei torti, ci saranno controversie, polemiche ed incitamenti contro una parte o l'altra.
il divieto c'è STATO, 80 anni fa..... forse è il caso che certa gente cominciasse a guadare ai problemi di oggi, che non sono certo l'uso o meno di una lingua piuttosto che l'altra..... Chiaro che se sta gente si prende 10k€ al mese per continuare a scassare le balle ma uando mai la piantano......
ConteZero
17-12-2009, 21:33
il divieto c'è STATO, 80 anni fa..... forse è il caso che certa gente cominciasse a guadare ai problemi di oggi, che non sono certo l'uso o meno di una lingua piuttosto che l'altra..... Chiaro che se sta gente si prende 10k€ al mese per continuare a scassare le balle ma uando mai la piantano......
C'è da dire che i problemi (e, peggio, le soluzioni) d'oggi sono in buona parte sovrapponibili a quelli di 80 anni fa, dirigismo "nazionalista" in primis.
frankytop
17-12-2009, 21:56
C'è da dire che i problemi (e, peggio, le soluzioni) d'oggi sono in buona parte sovrapponibili a quelli di 80 anni fa, dirigismo "nazionalista" in primis.
Certo che te sei incredibile eh!
Sei Siciliano eppure pretendi di giudicare questioni che si trovano all'estremo opposto dell'Italia che nemmeno io conosco pur essendo nordico(lato ovest),facendo intendere che sei un'essere onniscente e che sei pronto a valutare la diatriba in corso in quella regione.....
MA CHE DIAVOLO NE SAI TE DELLA QUESTIONE??????
Eh già ma...c'è la parolina fascismo di mezzo e allora...
*sasha ITALIA*
17-12-2009, 22:05
a me ormai entra in un orecchio e esce dall'altro.
ConteZero
17-12-2009, 22:46
Certo che te sei incredibile eh!
Sei Siciliano eppure pretendi di giudicare questioni che si trovano all'estremo opposto dell'Italia che nemmeno io conosco pur essendo nordico(lato ovest),facendo intendere che sei un'essere onniscente e che sei pronto a valutare la diatriba in corso in quella regione.....
MA CHE DIAVOLO NE SAI TE DELLA QUESTIONE??????
Eh già ma...c'è la parolina fascismo di mezzo e allora...
Ho da darti una tragica notizia che ti riporterà coi piedi per terra.
L'Italia è UNA, le leggi e le condizioni della gente sono pressocché le stesse ovunque.
Le leggi ad cazzum per le ronde non le fanno solo per la bassa padania, le fanno per tutta l'Italia.
Il clima d'odio e di demonizzazione dell'avversario non è a macchia di leopardo, è in tutt'Italia.
Se in Italia c'è un clima molto "ventenneggiante" c'è, e c'è in Italia, da Milano a Trapani, da Napoli ad Udine.
girodiwino
18-12-2009, 00:21
Il famoso codice Rocco (che la gente comincia a pensare chissà cosa se lo nomini :asd:)
che per di più è pure penale....:sofico:
[è vero che i toponimi sono stati scritti prima dell'avvento del fascismo, ma è stato il fascismo a realizzare il programma tolomeiano, che fin lì non era stato certamente preso molto sul serio dalla comunità scientifica internazionale.]
Negli ultimi anni si sta cercando sempre più di appianare le controversie, ma puntualmente ogni due-tre anni salta fuori una questione che mette gli uni contro gli altri (si pensi anche alla faccenda del monumento alla vittoria a Bolzano), è quello che da da pensare...
Possibile che non ci sia modo di trovare un compromesso?
evidentemente copernico non è ancora passato:D
In ogni caso ridimensionerei la portata della questione: abrogare leggi già desuete è una perdita di tempo, ma è una perdita di tempo che forse avrebbe potuto essere un ulteriore passo avanti nell'appianamento delle questioni locali.
La cosa che mi domando più di tutte è dove sono finiti i ladini, che in effetti sono i più sfigati della zona, atteso anche che per fare certi lavori devi sapere italiano e tedesco ma non per forza il ladino...
Gli ultimi patti li ha fatti craxi.
Cmq: che noia, co sto fascismo.
Ieri una persona mi ha lanciato un'occhiataccia: era sicuramente un fascista.
Anzi probabilmente era Fini travestito da vecchietta, noto criptofascista infiltrato, per giunta nello scranno di maggior prestigio di Montecitorio.
:wtf: l'emoticon what the fuck è fascista, perchè ricorda il "me ne frego".
E lo è anche l'INPS e l'IRI (ex).
Lo stato italiano è fascista e i poveri italiani di lingua tedesca del Trentino e zone viciniore sono terribilmente discriminati..mica bastano quei quattro spiccioli (fascisti) che gli passa lo stato italiano (fascista).
:O
Giustamente bisogna fare pulizia etnica della lingua italiana dalle sacre terre germaniche ingiustamente occupate..guai ad opporsi, altrimenti sei "fascista".. :ciapet:
Insomma, il fascismo ridotto a burletta.
E intanto incamerano piccioli.
Ok, allora diciamo le norme emanate dalla corona italiana... che ne pensi della questione?
sono d'accordo con te sul fatto che spesso si abusi del termine "fascismo", ma non mi pare che questa questione di nomenclatura sia particolarmente influente per il 3d...
p.s. sarà forse una coincidenza, ma mi pare che il primo a fare il balzo sulla sedia alla lettura del termine suddetto sei stato tu. la dimostrazione è anche data dai tuoi interventi, imho. inoltre mi sembra che sia tu l'unico ad aver fatto di un termine la questione principale della discussione.
girodiwino
18-12-2009, 00:27
Aggiungo inoltre che tu, zerothezero, sei anche l'unico partecipante ad essere partito attaccando l'autore/autrice del post.
Non che la cosa mi riguardi perchè è tra te e scythe...
girodiwino
18-12-2009, 00:32
Secondo il programma di Tolomei, la toponomastica tedesca doveva essere abolita e sostituita con il Prontuario dei nomi locali dell'Alto Adige.
Questo Prontuario fu ufficializzato con regio decreto nel 1923.
Il divieto c'è stato, come c'è stato il divieto di insegnare la lingua tedesca, come c'è stato il divieto di parlare in tedesco in pubblico, e come c'è stata l'italianizzazione forzata dei nomi degli abitanti dell'Alto Adige.
Finché ci saranno rimasugli di quell'epoca e di quei torti, ci saranno controversie, polemiche ed incitamenti contro una parte o l'altra.
Forse sarebbe opportuno parlare anche degli altoatesini di lingua tedesca che ai tempi in cui c'era ancora il re si sono presi i soldi del governo per andarsene e alla fine della guerra sono tornati pretendendo di riavere i possedimenti che avevano venduto anni prima allo stato e che ora erano di cittadini di lingua italiana...
zerothehero
18-12-2009, 01:07
Ok, allora diciamo le norme emanate dalla corona italiana... che ne pensi della questione?
sono d'accordo con te sul fatto che spesso si abusi del termine "fascismo", ma non mi pare che questa questione di nomenclatura sia particolarmente influente per il 3d...
Se tutto diventa fascismo, allora nulla è fascismo..impariamo ad usare in modo corretto i termini, dato che tra l'altro l'Italia è un paese all'avanguardia nella tutela delle minoranze linguistiche altoatesine, oltre a garantire alla province e alla regione una notevole autonomia, anche fiscale, grazie al regime di trasferimenti stato-regione estremamente favorevoli per le amm. locali.
Cosa ne penso della vicenda?
Che l'emendamento surrettizziamente proposto da due deputati del SVP è un'inutile e sterile provocazione, una delle tante del solito SVP.
Se si vuole favorire una reciproca e pacifica convivenza tra le diverse comunità linguistiche è utile e opportuno mantenere la doppia denominazione (Bozen-Bolzano). Togliere la denominazione italiana è fare torto ad una parte dei cittadini trentini.
Per cosa poi?
Boh?. Sciovinismo linguistico da quattro soldi?
p.s. sarà forse una coincidenza, ma mi pare che il primo a fare il balzo sulla sedia alla lettura del termine suddetto sei stato tu. la dimostrazione è anche data dai tuoi interventi, imho. inoltre mi sembra che sia tu l'unico ad aver fatto di un termine la questione principale della discussione.
E che palle con questo fascismo, usato a minchia di cane quando mancano gli argomenti per mascherare la propria personale intolleranza.
Chi è favorevole alla proposta dell'SVP spieghi in che modo si favorisce la reciproca convivenza interetnica e interlinguistica, facendo pulizia della toponomastica italiana.
Costa tanto mantenere i cartelli nella doppia lingua, oltre al ladino là dove è parlato? :fagiano:
zerothehero
18-12-2009, 01:20
Aggiungo inoltre che tu, zerothezero, sei anche l'unico partecipante ad essere partito attaccando l'autore/autrice del post.
Non che la cosa mi riguardi perchè è tra te e scythe...
Non c'è proprio nulla tra me e scythe, la critica è rivolta ai due "politici" dell'SVP.
dave4mame
18-12-2009, 01:34
mumble mumble....
autonomia+
(verona-trento=100km)...
uhm....
uhm....
quasi quasi....
Forse sarebbe opportuno parlare anche degli altoatesini di lingua tedesca che ai tempi in cui c'era ancora il re si sono presi i soldi del governo per andarsene e alla fine della guerra sono tornati pretendendo di riavere i possedimenti che avevano venduto anni prima allo stato e che ora erano di cittadini di lingua italiana...
Quando fu proposta l'opzione del 1939 circa l'85% degli altoatesini (ed anche residenti di Belluno, Trento, Vicenza ed Udine) sottoscrissero, ma solo una piccola parte emigrò davvero fino al 1943 (tra questi solo pochissimi contadini, coloro che quindi avevano possibilità di vendere e successivamente richiedere i propri possedimenti)
Quelli che restarono furono additati come traditori, quelli che decisero di trasferirsi vennero considerati nazisti, migliaia di famiglie in rottura, anche quando molti tornarono, lo sviluppo della regione comunque rimase in stallo per parecchio per questo motivo.
Con l'accordo Gruber-De Gasperi venne data la possibilità agli immigrati di tornare, dimostrando di avere diritto alla cittadinanza italiana tramite certificati di nascita (mentre una parte di loro era già tornata illegalmente indi per cui non avevano certo diritto di reclamare nulla). Solo recentemente gli storici hanno incominciato ad occuparsi di questo periodo (e l'archivio storico fu trafugato dai nazisti nel 43, da allora pare sia in possesso del governo austriaco), quindi comunque non si può affermare con certezza quanti abbiamo preso soldi prima o dopo dell'opzione...
Se vogliamo parlare poi dell'accordo Gruber-De Gasperi:
Autorizzò gli altoatesini a tornare
Autorizzò la costruzione di scuole in lingua tedesca
I cognomi tedeschi furono ripristinati assieme a parte dei nomi dei luoghi
I posti di lavoro in ambiti pubblici però vennero dati esclusivamente ad italiani
L'autogestione promessa non venne concessa
Nel 48 venne fatto il primo statuto autonomo, ma era per la regione "Trentino-Adige Tirolese" e tutte le decisioni venivano prese a Trento, le case sociali costrite unicamente per italiani ecc.
Questo portò poi alla famosa rivolta "Los von Trient"
Potremmo andare avanti all'infinito citando fatti su fatti di una parte o dell'altra, a conti fatti le cose sono sempre e solo peggiorate, e continuerà ad essere così purtroppo.
Ma qui stiamo uscendo molto dal tema proposto...
Il punto che nessuno ha contato è anche: stiamo parlando di una proposta d'abrogazione (insieme a migliaia di altre nel decreto taglialeggi Calderoli), che era stata verificata ed approvata da tutti i ministeri dicembre dell'anno scorso, ed è stata bloccata il giorno prima dell'entrata in vigore, togliendo i decreti Tolomei dal "pacchetto" di leggi da abolire.
Come mai all'ultimo è stato deciso di togliere l'abrogazione di suddetti decreti?
Cosa ne penso della vicenda?
Che l'emendamento surrettizziamente proposto da due deputati del SVP è un'inutile e sterile provocazione, una delle tante del solito SVP.
Se si vuole favorire una reciproca e pacifica convivenza tra le diverse comunità linguistiche è utile e opportuno mantenere la doppia denominazione (Bozen-Bolzano). Togliere la denominazione italiana è fare torto ad una parte dei cittadini trentini.
Per cosa poi?
Boh?. Sciovinismo linguistico da quattro soldi?
E che palle con questo fascismo, usato a minchia di cane quando mancano gli argomenti per mascherare la propria personale intolleranza.
Chi è favorevole alla proposta dell'SVP spieghi in che modo si favorisce la reciproca convivenza interetnica e interlinguistica, facendo pulizia della toponomastica italiana.
Costa tanto mantenere i cartelli nella doppia lingua, oltre al ladino là dove è parlato? :fagiano:
Il termine fascismo è riferito all'epoca in cui sono stati introdotti i decreti di Tolomei (29 marzo 1923 con Decreto del Re Vittorio Emanuele e controfirmato dall’allora Capo del Governo Benito Mussolini), vuoi negare che all'epoca vigesse il regime fascista?
come ho già detto prima, almeno in base alle dichiarazioni di Zeller e Dello Sbarba (verdi), l'intenzione non era certo di fare pulizia della toponomastica italiana. la legislazione autonomistica prevede una toponomastica bilingue. Anche se non sussistesse più una base giuridica relativa ai decreti di Tolomei, è certo che il repertorio dei toponomi in italiano rimarrebbe quello vigente.
.....Potremmo andare avanti all'infinito citando fatti su fatti di una parte o dell'altra, a conti fatti le cose sono sempre e solo peggiorate, e continuerà ad essere così purtroppo.
Le cose sono peggiorate per CHI?
zerothehero
18-12-2009, 19:02
Potremmo andare avanti all'infinito citando fatti su fatti di una parte o dell'altra, a conti fatti le cose sono sempre e solo peggiorate, e continuerà ad essere così purtroppo.
Ma qui stiamo uscendo molto dal tema proposto...
Non sta peggiorando proprio niente, a parte una certa intolleranza e un certo sciovinismo rancoroso di alcune minoranze linguistiche contro altre minoranze linguistiche.
Il punto che nessuno ha contato è anche: stiamo parlando di una proposta d'abrogazione (insieme a migliaia di altre nel decreto taglialeggi Calderoli), che era stata verificata ed approvata da tutti i ministeri dicembre dell'anno scorso, ed è stata bloccata il giorno prima dell'entrata in vigore, togliendo i decreti Tolomei dal "pacchetto" di leggi da abolire.
Come mai all'ultimo è stato deciso di togliere l'abrogazione di suddetti decreti?
Non siamo mica coglioni. L'SVP, se potesse, vorrebbe fare pulizia di tutta la toponomastica italiana, ecco il motivo per cui ci si scaglia contro il decreto in questione.
Il termine fascismo è riferito all'epoca in cui sono stati introdotti i decreti di Tolomei (29 marzo 1923 con Decreto del Re Vittorio Emanuele e controfirmato dall’allora Capo del Governo Benito Mussolini), vuoi negare che all'epoca vigesse il regime fascista?
Cerchiamo di non prenderci in giro. Si introduce il termine "fascista" per cercare un trait d'union tra le politiche assimilazioniste del fascismo e le protezioni (di rango costituzionale) di cui godono le minoranze linguistiche altoatesine.
Per cosa poi?
Perchè si vuole purificare un territorio da tutto ciò che è italiano, anche con attentati contro monumenti italiani.
Sono quasi sopraffatto dalla tolleranza di quel partito etnico che prende il nome di SVP.
come ho già detto prima, almeno in base alle dichiarazioni di Zeller e Dello Sbarba (verdi), l'intenzione non era certo di fare pulizia della toponomastica italiana. la legislazione autonomistica prevede una toponomastica bilingue. Anche se non sussistesse più una base giuridica relativa ai decreti di Tolomei, è certo che il repertorio dei toponomi in italiano rimarrebbe quello vigente.
Come no. :fagiano:
La canea è solo perchè in Italia si rischia un ritorno del fascismo. :asd:
mumble mumble....
autonomia+
(verona-trento=100km)...
uhm....
uhm....
quasi quasi....
si si dai toglietevi dalle pal..ehm scatole :asd:
C'a'.z'.a'.za
Io suggerisco a tutti quelli che vogliano
fare Impresa in italia di fare il sacrificio
di prendere residenza in Sud Tirolo e fare
girare un po di soldi li.. altro che San marino
o Montecarlo.. o Dubai!
Sud Tirol
Quella è vita..
Appena leggo il termine fascismo, so già che al 99% l'interlocutore è privo di argomenti.
Perchè non parlare di maoismo a questo punto? :sofico:
Che noia.
*
Che poi chi lo usa appartiene, nella quasi totalità dei casi, alla seconda categoria...
:)
dave4mame
19-12-2009, 00:19
si si dai toglietevi dalle pal..ehm scatole :asd:
C'a'.z'.a'.za
guarda che non ho gatti e, in caso, me li porterei dietro....
xcdegasp
19-12-2009, 00:22
Io suggerisco a tutti quelli che vogliano
fare Impresa in italia di fare il sacrificio
di prendere residenza in Sud Tirolo e fare
girare un po di soldi li.. altro che San marino
o Montecarlo.. o Dubai!
Sud Tirol
Quella è vita..
in Sud Tirol per ogni milione di euro portato viene dato lo sconto sulle dichiarazioni del reddito :asd:
l'autonomia dell'alto adige per motivi linguistici/culturali, non viola i principi della comunità europea?
ConteZero
19-12-2009, 00:25
*
Che poi chi lo usa appartiene, nella quasi totalità dei casi, alla seconda categoria...
:)
Insomma tutti calciatori dilettanti : http://it.wikipedia.org/wiki/Campionato_di_calcio_italiano
Le cose sono peggiorate per CHI?
Per tutti.
Da sempre nelle zone di confine la storia ha visto momenti di esistenza pacifica, ma anche momenti caratterizzati da tentativi - più o meno palesi, più o meno riusciti - di provocare l'una parte o l'altra.
E se guardiamo la storia di questa regione di esempi ne troviamo a bizzeffe.
Ciò porta solo ad aizzare le persone di madrelingua tedesca contro quelle di madrelingua italiana, e viceversa, mentre si dovrebbe cercare di trasformare l'Alto Adige in un territorio di confronto e di studio per il reciproco arricchimento di tutti coloro i quali intendono vivere pacificamente in questo territorio.
Non sta peggiorando proprio niente, a parte una certa intolleranza e un certo sciovinismo rancoroso di alcune minoranze linguistiche contro altre minoranze linguistiche.
E secondo te questo non peggiora la situazione già tesa in parte della regione? Un clima di odio ed intolleranza fomentato da continue provocazioni sia da parte degli italiani che dai tedeschi non è peggiorare la situazione?
Non siamo mica coglioni. L'SVP, se potesse, vorrebbe fare pulizia di tutta la toponomastica italiana, ecco il motivo per cui ci si scaglia contro il decreto in questione.
A parte il fatto che negli ultimi anni l'SVP è molto più tranquilla, mi sembra comunque strano che non venga considerato il fatto che Michaela Biancofiore PRIMA ha firmato a favore della proposta, POI ha deciso di liquidare il tutto come un fantomatico Blitz dell'SVP, quando la proposta di abrogazione era stata presentata a dicembre del 2008. Un Blitz che è durato più di un anno?
Cerchiamo di non prenderci in giro. Si introduce il termine "fascista" per cercare un trait d'union tra le politiche assimilazioniste del fascismo e le protezioni (di rango costituzionale) di cui godono le minoranze linguistiche altoatesine.
Per cosa poi?
Perchè si vuole purificare un territorio da tutto ciò che è italiano, anche con attentati contro monumenti italiani.
Sono quasi sopraffatto dalla tolleranza di quel partito etnico che prende il nome di SVP.
Sono decreti che sono stati introdotti durante il fascismo, firmati anche da Mussolini. Mi spieghi perché è sbagliato definirli dei decreti fascisti?
Il taglialeggi di Calderoli prevedeva la soppressione di tutti i decreti legge dell’epoca fascista, compreso il regio decreto di Tolomei con il quale sono stati eliminati i toponimi di lingua tedesca, ma questi tolti all'ultimo minuto.
Voler abolire decreti fascisti ormai desueti significa "purificare" un territorio da tutto ciò che è italiano?
Come no. :fagiano:
La canea è solo perchè in Italia si rischia un ritorno del fascismo. :asd:
Lo Statuto di Autonomia (DPR n. 670 del 31 agosto 1972)
prevede, all'articolo 8, la potestà per la Provincia di emanare norme legislative in materia di toponomastica, fermo restando l'obbligo della bilinguità nel territorio della provincia di Bolzano
L’articolo 101 prevede che nella segnaletica pubblica le denominazioni siano bilingui, e trilingui nelle valli ladine, con precedenza della lingua italiana.
John Cage
19-12-2009, 01:50
Appena leggo il termine fascismo, so già che al 99% l'interlocutore è privo di argomenti.
Perchè non parlare di maoismo a questo punto? :sofico:
Che noia.
Com'è che in tutte le discussioni in cui si nomina anche di striscio il fascismo hai queste reazioni?
:confused:
ma cosa ti duole? :stordita:
Senza Fili
19-12-2009, 10:12
il divieto c'è STATO, 80 anni fa..... forse è il caso che certa gente cominciasse a guadare ai problemi di oggi, che non sono certo l'uso o meno di una lingua piuttosto che l'altra..... Chiaro che se sta gente si prende 10k€ al mese per continuare a scassare le balle ma uando mai la piantano......
*
Certo che te sei incredibile eh!
Sei Siciliano eppure pretendi di giudicare questioni che si trovano all'estremo opposto dell'Italia che nemmeno io conosco pur essendo nordico(lato ovest),facendo intendere che sei un'essere onniscente e che sei pronto a valutare la diatriba in corso in quella regione.....
MA CHE DIAVOLO NE SAI TE DELLA QUESTIONE??????
Eh già ma...c'è la parolina fascismo di mezzo e allora...
Allora chiudiamo i forum nazionali, e apriamo solo forum divisi in stanze regionali, no? :doh:
Ho da darti una tragica notizia che ti riporterà coi piedi per terra.
L'Italia è UNA, le leggi e le condizioni della gente sono pressocché le stesse ovunque.
Le leggi ad cazzum per le ronde non le fanno solo per la bassa padania, le fanno per tutta l'Italia.
Il clima d'odio e di demonizzazione dell'avversario non è a macchia di leopardo, è in tutt'Italia.
Se in Italia c'è un clima molto "ventenneggiante" c'è, e c'è in Italia, da Milano a Trapani, da Napoli ad Udine.
Vero
zerothehero
19-12-2009, 10:27
Com'è che in tutte le discussioni in cui si nomina anche di striscio il fascismo hai queste reazioni?
:confused:
ma cosa ti duole? :stordita:
A parte le domande inutili, qual è il nocciolo della questione?
La difesa del bilinguismo, che i soliti noti cercano sempre di aggirare.
Ce provano sempre, a fare pulizia linguistica. :fagiano:
http://altoadige.gelocal.it/dettaglio/bufera-sui-cartelli-solo-in-tedesco/1701766
girodiwino
19-12-2009, 11:18
A parte le domande inutili, qual è il nocciolo della questione?
La difesa del bilinguismo, che i soliti noti cercano sempre di aggirare.
Ce provano sempre, a fare pulizia linguistica. :fagiano:
http://altoadige.gelocal.it/dettaglio/bufera-sui-cartelli-solo-in-tedesco/1701766
e quindi due torti fanno una ragione? non ho mica capito...
a questo punto rendiamo obbligatorio il ladino così cittadini di lingua italiana e di lingua tedesca sono sistemati:doh:
con aggirare intendevi "abusare"? credo che il nocciolo della questione, come è già stato detto sopra, sia questo tira e molla fatto da politici per scopi e con metodi poco chiari che non va a incidere direttamente sulla vita dei cittadini (sia di lingua italiana che di lingua tedesca) ma che inevitabilmente portano a situazioni che possono anche degenerare per la minoranza di teste calde che si sono in ambo gli schieramenti.
negli ultimi 3 anni sono andato a bressanone/brixen per motivi universitari* e a parte due minchioni che andavano in giro con la maglietta con su scritto "fedeltà al tirolo" (Dem Land Tirol ewige Treue) (che comunque sono di estrema destra) non ho notato nessun tipo di tensione sociale tra le due popolazioni principali presenti sul territorio**.
La legge in questione non ha nessuna valenza pratica, ma riguardando materie molto sensibili per chi ci abita forse una maggior ponderazione nella legiferazione che riguarda l'ordine pubblico sarebbe opportuna.
Perchè è stata autorizzata e poi espunta l'abrogazione dei decreti tolomei?
Sono convinto che a questo punto avrebbero ritenuto opportuno non farlo da subito se non ce ne fosse stato bisogno, di conseguenza mi pare chiaro che questi fatti abbiano una radice politica diversa dal "guardare al bene della popolazioni", che prima di tutto hanno bisogno di poter vivere senza che qualche politico finisca con l'aizzare qualche capetto con buona pace della coesione sociale.
Tale coesione sociale era quello che anche sotto al fascismo si è cercato di fare italianizzando la zona, cambiato l'ordinamento il governo si è reso conto che le soluzioni forzose non portavano a nulla e allora si è optato per cercare di ottenere il bilinguismo.
Credo che questo sia il primo provvedimento del governo dai tempi del fascismo che ha in sé il rischio di minare la suddetta coesione.
In ogni caso la questione è presto risolta: le province autonome hanno la possibilità di adire direttamente la corte costituzionale per far abrogare la norma in quanto lesiva delle minoranze tutelate dall'art. 6 cost.
*sotto il fascismo è stata aperta una sede di unipd per "civilizzare" (e cito testualmente la brochure dei corsi estivi) le popolazioni locali:mad:
** non ho mai conosciuto un ladino
StefAno Giammarco
20-12-2009, 02:01
Certo che te sei incredibile eh!
Sei Siciliano eppure pretendi di giudicare questioni che si trovano all'estremo opposto dell'Italia che nemmeno io conosco pur essendo nordico(lato ovest),facendo intendere che sei un'essere onniscente e che sei pronto a valutare la diatriba in corso in quella regione.....
MA CHE DIAVOLO NE SAI TE DELLA QUESTIONE??????
Eh già ma...c'è la parolina fascismo di mezzo e allora...
Polemica personale chiara ed evidente ed è proibita notoriamente. Fanno tre giorni.
Com'è che in tutte le discussioni in cui si nomina anche di striscio il fascismo hai queste reazioni?
:confused:
ma cosa ti duole? :stordita:
Nel tuo caso non ti sospendo ma sei certamente molto border line per cui occhio. Stiamo ai contenuti.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.