View Full Version : Ecco i siti delle centrali nucleari!!!
Zenstation
09-12-2009, 10:58
http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/ambiente/nucleare3/siti-centrali/siti-centrali.html
:muro:
NUCLEARE
Verdi: "Ecco i siti"
L'Enel smentisce
Secondo il partito ambientalista l'elenco è stato consegnato al governo: le località sarebbero le stesse dove sorgevano i vecchi impianti, due vicine a Roma. Bonelli: "Chiamiamo alla mobilitazione democratica". La società elettrica: "Nessuna lista"
ROMA - Quando il 12 maggio scorso il Senato diede il via libera al ritorno del nucleare in Italia, stabilì che sarebbero serviti sei mesi per scegliere i siti in cui installare le centrali. A distanza di sette mesi sarebbero stati individuati. Secondo i Verdi sono Montalto di Castro (Viterbo), già candidata a ospitare una centrale nucleare prima che l'Italia dicesse addio all'energia dell'atomo, Borgo Sabotino (Latina), Garigliano (Caserta), Trino Vercellese (Vercelli ), Caorso (Piacenza), Oristano, Palma (Agrigento ) e Monfalcone (Gorizia). Ma l'Enel fa sapere di "non aver inviato al governo alcun dossier che indica i siti per la realizzazione delle centrali nucleari in Italia". "I siti - si legge in una nota - saranno individuati solo successivamente alla definizione da parte dell'esecutivo e dell'Agenzia per la sicurezza nucleare dei criteri per la localizzazione".
Il dossier è rigorosamente top secret: chi ne è a conoscenza, come l'amministratore delegato dell'Enel, Fulvio Conti, afferma che non ne svelerebbe i contenuti "nemmeno sotto tortura". A oggi, perciò, è difficile avere risposte ufficiali se si chiede dove sorgeranno le centrali. Conti attende le direttive del governo di inizio 2010 e l'avvio dell'Agenzia della sicurezza. La nuova geografia dell'atomo ricalcherà quasi fedelmente la vecchia, con qualche novità che tiene conto delle esigenze dei reattori di allora e di quelli di nuova tecnologia. L'Enel li realizzerà vicino aree costiere o vicino ai grandi fiumi, purché scarsamente popolate e lontane da insediamenti industriali.
Dura la reazione dei Verdi: "Le aree sono idonee secondo l'Enel - ha spiegato il presidente Angelo Bonelli - perché vicine all'acqua, e come è noto le centrali necessitano di un gran quantitativo di acqua per funzionare. Noi Verdi avvieremo il presidio dei siti nucleari per dire no al nucleare e sì al solare. Il governo sta spingendo l'Italia in una pericolosa avventura che porterà alla militarizzazione dei territori e a far aumentare la bolletta elettrica dei cittadini, perché i 20 miliardi di euro per la costruzione delle centrali li pagheranno gli italiani". "Berlusconi in Italia ammazza le energie rinnovabili e finanzia la speculazione del costoso nucleare. Daremo nel paese dura battaglia", ha concluso Bonelli.
Il referendum dell'8 novembre 1987, l'anno dopo della tragedia di Chernobyl, bloccò l'energia atomica. A maggio 2009 l'assemblea di Palazzo Madama con 142 sì e 105 no (sì del Pdl e dell'Udc, no del Pd e dell'Idv) ha approvato gli articoli 14-15 e 16 del disegno di legge "Sviluppo ed energia" che danno al governo la delega per adottare entro sei mesi, e dopo una delibera del Cipe, più decreti per il ripristino dell'intera filiera di produzione dell'energia atomica: tipologia e disciplina per la localizzazione degli impianti, stoccaggio del combustibile, deposito dei rifiuti radioattivi. A febbraio scorso Berlusconi e Sarkozy siglarono un'intesa per la produzione di energia nucleare che coinvolse Edf e Enel. Per la costruzione delle centrali da parte di consorzi sono previste procedure velocizzate: la cosiddetta "autorizzazione unica" che sostituisce ogni tipo di licenza e nulla osta tranne la Via (Valutazione impatto ambientale) e la Vas (Valutazione d'impatto strategica). Sono previste inoltre "misure compensative in favore delle popolazioni interessate".
(8 dicembre 2009)
ma non se può fare un referendum per mettere la parola fine DEFINITIVA a sto nucleare in Italia?
Dragan80
09-12-2009, 11:19
ma non se può fare un referendum per mettere la parola fine DEFINITIVA a sto nucleare in Italia?
Non credo che l'esito sarebbe così scontato.
Comunque se si fosse voluta chiudere definitivamente la questione, andava utilizzato il referendum di 20 anni fa con quesiti chiari invece che ambigui.
Zenstation
09-12-2009, 11:23
Non credo che l'esito sarebbe così scontato.
Certo.. ormai c'è un UNICO partito in Italia!
Non credo che l'esito sarebbe così scontato.
Comunque se si fosse voluta chiudere definitivamente la questione, andava utilizzato il referendum di 20 anni fa con quesiti chiari invece che ambigui.
già, purtroppo penso che la gente non riesca a capirne la reale pericolosità, nonchè l'inutilità, visto che ci propinano il nucleare come energia "pulita" ed economica....
pensateci:
-pulita: e tutto l'inquinamento prodotto per realizzare le centrali? e le fughe radioattive "permesse per legge"? ma certo, è energia pulita perchè è invisibile, non si vede...al contrario delle sbuffate nere prodotte dai veicoli a gasolio o dalle centrali termoelettriche...
-economica: l'italia non possiede la materia prima, il carburante (uranio o quel che sia), quindi dovrà comprarlo all'estero, ergo sarà dipendente come lo è attualmente dal petrolio...e quando le nostre centrali entreranno in funzione, ce ne sarà ancora carburante???
:muro: :muro:
ci sto pure litigando con mio padre a fargli capire ste cose, ma non ne vuole sapere :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
ma non se può fare un referendum per mettere la parola fine DEFINITIVA a sto nucleare in Italia?
Basta che ci si decida una volta per tutte sulla questione energetica.
Il nucleare no... perche' no.
Il carbone no perche' inquina.
Il turbogas no perche' inquina.
Eolico no perche' deturpa il paesaggio e danneggia gli animali.
Solare si` ma solo sui tetti delle case (non quelle dei centri storici pero`), altrimenti deturpa il paesaggio.
Come vogliamo allo stesso tempo ridurre le emissioni e soddisfare le richieste energetiche che presumibilmente saliranno sempre piu` (soprattutto se prende piede l'autotrazione elettrica)? Importiamo energia dai vicini (prodotta magari con le centrali nucleari o a gas che qui non si vogliono) e per il resto ci arrangiamo?
Basta che ci si decida una volta per tutte sulla questione energetica.
Il nucleare no... perche' no.
Il carbone no perche' inquina.
Il turbogas no perche' inquina.
Eolico no perche' deturpa il paesaggio e danneggia gli animali.
Solare si` ma solo sui tetti delle case (non quelle dei centri storici pero`), altrimenti deturpa il paesaggio.
Come vogliamo allo stesso tempo ridurre le emissioni e soddisfare le richieste energetiche che presumibilmente saliranno sempre piu` (soprattutto se prende piede l'autotrazione elettrica)? Importiamo energia dai vicini (prodotta magari con le centrali nucleari o a gas che qui non si vogliono) e per il resto ci arrangiamo?
quoto, ci si deve anche "adattare" a qualcosa di alternativo...
per mio conto mi adatterei sia a eolico che solare, non m'importa dell'impatto visivo, basta solo sia tutelata la mia e altrui salute!
quello che mi stupisce è che ci siano tanti fronti del NO al nucleare, ma che tuttavia a distanza di mesi della decisione governativa del ritorno nucleare in italia, nessuno dei comitati del "NO nucleare" si sia mosso per richiedere un referendum...o almeno non ne trovo notizia...
Sono contento che ci sia anche la Sardegna nella lista. D'altra parte votando Cappellacci l'abbiamo voluto noi :O
In campania non si sanno gestire i rifiuti figuriamoci le scorie...inoltre credo sia proprio un bel business per la camorra...
altra cosa che ho notato è l'assoluta vicinanza (in linea d'aria) tra il garigliano e borgo sabotino...
DvL^Nemo
09-12-2009, 12:10
In campania non si sanno gestire i rifiuti figuriamoci le scorie...inoltre credo sia proprio un bel business per la camorra...
altra cosa che ho notato è l'assoluta vicinanza (in linea d'aria) tra il garigliano e borgo sabotino...
Infatti io sono nel mezzo, una centrale a circa 20km e una ad 80.. :muro: :muro:
Io una la farei costruire dietro Villa Certosa e una dietro il Parlamento, sarebbero contenti no ?
svarionman
09-12-2009, 12:10
quoto, ci si deve anche "adattare" a qualcosa di alternativo...
per mio conto mi adatterei sia a eolico che solare, non m'importa dell'impatto visivo, basta solo sia tutelata la mia e altrui salute!
quello che mi stupisce è che ci siano tanti fronti del NO al nucleare, ma che tuttavia a distanza di mesi della decisione governativa del ritorno nucleare in italia, nessuno dei comitati del "NO nucleare" si sia mosso per richiedere un referendum...o almeno non ne trovo notizia...
Referendum?.........mi pare sia stato ampiamente dimostrato che se ne puliscono il fondoschiena, in mancanza di una bandiera tricolore.
Sul merito, era sbagliato rinunciare allora al nucleare come è economicamente e praticamente assurdo volerci rientrare ora, senza neanche aver bisogno di tirare in ballo discorsi ambientalisti o di sicurezza.
Infatti io sono nel mezzo, una centrale a circa 20km e una ad 80.. :muro: :muro:
Io una la farei costruire dietro Villa Certosa e una dietro il Parlamento, sarebbero contenti no ?
Ma infatti è indecente che ce ne siano due così vicine nel Lazio, chi sta in mezzo sta proprio messo bene :mad: ma se le facciano in lombardia, veneto e sicilia che sono i posti dove li votano di più! :muro: :muro:
dantes76
09-12-2009, 12:12
Ma infatti è indecente che ce ne siano due così vicine nel Lazio, chi sta in mezzo sta proprio messo bene :mad: ma se le facciano in lombardia, veneto e sicilia che sono i posti dove li votano di più! :muro: :muro:
ciuapaaa!!!!:ciapet:
veneto e lombardia vanno benissimo
ChristinaAemiliana
09-12-2009, 12:16
A parte tuttte le considerazioni specifiche sulle varie fonti energetiche, la politica energetica NON è una cosa da decidere mediante referendum, esattamente come non si decidono via referendum i protocolli ospedalieri e qualsiasi altra questione che comporti conoscenze tecniche approfondite per essere affrontata comprendendo tutti gli aspetti del problema.
Sul fatto che gli Italiani abbiano buone ragioni per dubitare dei criteri di scelta usati dal Governo e della professionalità di coloro ai quali verrà affidata l'esecuzione dei progetti, si può anche concordare, ma occorre rendersi conto che si tratta un problema che non si risolve certo dicendo "no a quello, no a quest'altro" e immobilizzando il Paese.
DvL^Nemo
09-12-2009, 12:25
Sul fatto che gli Italiani abbiano buone ragioni per dubitare dei criteri di scelta usati dal Governo e della professionalità di coloro ai quali verrà affidata l'esecuzione dei progetti, si può anche concordare, ma occorre rendersi conto che si tratta un problema che non si risolve certo dicendo "no a quello, no a quest'altro" e immobilizzando il Paese.
Io penso che dire NO a una cosa sbagliata sia un dovere.
Con la costruzione delle centrali nucleari rischia invece di fare solo danno al paese, allora meglio non fare nulla. I casi emblematici di Francia e Germania gia' citati e lo stesso Rubbia ( non pinco pallino ) confermano questa ipotesi.. A me piacerebbe sentire ( magari proprio in TV ) un discorso serio qualcuno che e' pro nucleare con Rubbia ( per dirne una ) che ha puntato su altro per vedere che ne esce fuori..
dantes76
09-12-2009, 12:26
A parte tuttte le considerazioni specifiche sulle varie fonti energetiche, la politica energetica NON è una cosa da decidere mediante referendum, esattamente come non si decidono via referendum i protocolli ospedalieri e qualsiasi altra questione che comporti conoscenze tecniche approfondite per essere affrontata comprendendo tutti gli aspetti del problema.
Sul fatto che gli Italiani abbiano buone ragioni per dubitare dei criteri di scelta usati dal Governo e della professionalità di coloro ai quali verrà affidata l'esecuzione dei progetti, si può anche concordare, ma occorre rendersi conto che si tratta un problema che non si risolve certo dicendo "no a quello, no a quest'altro" e immobilizzando il Paese.
ma infatti.. se quella lista fosse vera, si puo' dedurre che chi l'abbia scritta faccia l'indoratore..
visto che ci stanno siti ove gia' sono presenti centrali
da smatellare... ci rivediamo fra 25 anni..
ad esempio:
questa e' la centrale del garigliano.. per impiantare una nuova centrale prima devono demolire questa... il camino che si vede nell'immagine.. e' stato dichiarato a rischio crollo, crollo che andrebbe a finire sopra l'involucro del reattore.. infatti quela camino deve essere abbattuto..da almeno 20 anni..
http://cini92.altervista.org/Image2/immagini5/clip_image001.jpg
dopo, ho lettio la cifra per il lotto delle centrali.. e del centro di stoccaggio..
20 miliardi di euro le centrali e il sito di stoccaggio??
cetto cetto... :asd:
questa e' la centrale del garigliano.. per impiantare una nuova centrale prima devono demolire questa... il camino che si vede nell'immagine.. e' stato dichiarato a rischio crollo, crollo che andrebbe a finire sopra l'involucro del reattore.. infatti quela camino deve essere abbattuto..da almeno 20 anni..
Mi sa che l'hanno appena abbattuta, perché io non vedo niente...:rotfl:
tdi150cv
09-12-2009, 12:31
già, purtroppo penso che la gente non riesca a capirne la reale pericolosità, nonchè l'inutilità, visto che ci propinano il nucleare come energia "pulita" ed economica....
pensateci:
-pulita: e tutto l'inquinamento prodotto per realizzare le centrali? e le fughe radioattive "permesse per legge"? ma certo, è energia pulita perchè è invisibile, non si vede...al contrario delle sbuffate nere prodotte dai veicoli a gasolio o dalle centrali termoelettriche...
-economica: l'italia non possiede la materia prima, il carburante (uranio o quel che sia), quindi dovrà comprarlo all'estero, ergo sarà dipendente come lo è attualmente dal petrolio...e quando le nostre centrali entreranno in funzione, ce ne sarà ancora carburante???
:muro: :muro:
ci sto pure litigando con mio padre a fargli capire ste cose, ma non ne vuole sapere :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
il problema è solo che tu parti pensando di aver ragione ...
cosa che non è affatto detto che tu abbia ...
ServiceXone
09-12-2009, 12:36
Basta che ci si decida una volta per tutte sulla questione energetica.
Il nucleare no... perche' no.
Il carbone no perche' inquina.
Il turbogas no perche' inquina.
Eolico no perche' deturpa il paesaggio e danneggia gli animali.
Solare si` ma solo sui tetti delle case (non quelle dei centri storici pero`), altrimenti deturpa il paesaggio.
Come vogliamo allo stesso tempo ridurre le emissioni e soddisfare le richieste energetiche che presumibilmente saliranno sempre piu` (soprattutto se prende piede l'autotrazione elettrica)? Importiamo energia dai vicini (prodotta magari con le centrali nucleari o a gas che qui non si vogliono) e per il resto ci arrangiamo?
Quoto :sofico:
il nucleare e' una risorsa strategica, per non diperdere solo da petrolio e gas.
Anche dal punto di vista scientifico possono tornare utili.
Oramai anche il 3o mondo ha le centrali atomiche,
perche' proprio noi vogliamo toglierci questa possibilita' ?
Crazy rider89
09-12-2009, 12:36
il problema è solo che tu parti pensando di aver ragione ...
cosa che non è affatto detto che tu abbia ...
siamo qui per discuterne ;)
tdi150cv
09-12-2009, 12:37
Basta che ci si decida una volta per tutte sulla questione energetica.
Il nucleare no... perche' no.
Il carbone no perche' inquina.
Il turbogas no perche' inquina.
Eolico no perche' deturpa il paesaggio e danneggia gli animali.
Solare si` ma solo sui tetti delle case (non quelle dei centri storici pero`), altrimenti deturpa il paesaggio.
Come vogliamo allo stesso tempo ridurre le emissioni e soddisfare le richieste energetiche che presumibilmente saliranno sempre piu` (soprattutto se prende piede l'autotrazione elettrica)? Importiamo energia dai vicini (prodotta magari con le centrali nucleari o a gas che qui non si vogliono) e per il resto ci arrangiamo?
che tra le altre i pannelli solari hanno un rendimento talmente ridicolo che in proporzione conviene davvero solo a chi li monta !
Vero è che c'è quello a portata di tutti e quello ci propinano come la manna da cielo ...
dantes76
09-12-2009, 12:42
Mi sa che l'hanno appena abbattuta, perché io non vedo niente...:rotfl:
mi sa che tu guardi con live maps...
frankytop
09-12-2009, 12:46
A parte tuttte le considerazioni specifiche sulle varie fonti energetiche, la politica energetica NON è una cosa da decidere mediante referendum, esattamente come non si decidono via referendum i protocolli ospedalieri e qualsiasi altra questione che comporti conoscenze tecniche approfondite per essere affrontata comprendendo tutti gli aspetti del problema.
Sul fatto che gli Italiani abbiano buone ragioni per dubitare dei criteri di scelta usati dal Governo e della professionalità di coloro ai quali verrà affidata l'esecuzione dei progetti, si può anche concordare, ma occorre rendersi conto che si tratta un problema che non si risolve certo dicendo "no a quello, no a quest'altro" e immobilizzando il Paese.
*
Siamo il paese dei NO a prescindere per eccellenza,non c'è progetto che sfugga a questo diniego generalizzato che definirei culturale,una (in)cultura nutrita e sostenuta anche dai protestatari di professione.
Se uno pensa alle enormi opere strutturali che fanno in Cina e poi...guardiamo noi che stiamo ancora a discutere in Piemonte nella valle di Susa sulla TAV,viene da ridere (o piangere).
dantes76
09-12-2009, 12:48
*
Siamo il paese dei NO a prescindere per eccellenza,non c'è progetto che sfugga a questo diniego generalizzato che definirei culturale,una (in)cultura nutrita e sostenuta anche dai protestatari di professione.
Se uno pensa alle enormi opere strutturali che fanno in Cina e poi...guardiamo noi che stiamo ancora a discutere in Piemonte nella valle di Susa sulla TAV,viene da ridere (o piangere).
tu guardi alla cina? magari ripesco il post sull'inquinamento...
dantes76
09-12-2009, 12:49
che tra le altre i pannelli solari hanno un rendimento talmente ridicolo che in proporzione conviene davvero solo a chi li monta !
Vero è che c'è quello a portata di tutti e quello ci propinano come la manna da cielo ...
invece 6 centrali nucleari producono X energia sul totale consumato Y per le quantita' di...
frankytop
09-12-2009, 12:49
tu guardi alla cina? magari ripesco il post sull'inquinamento...
Ecco che sbuca uno dei protestari di professione...
robertogl
09-12-2009, 12:50
ma c'è ancora gente contraria al nucleare? :)
dantes76
09-12-2009, 12:50
Ecco che sbuca uno dei protestari di professione...
meglio protestari che schiavi sfruttati...
mi raccomando i miliardi per la centrale.. pero' i soldi per la distribuzione non mandateli.. cosi' la costruiamo.. ma non la facciamo funzionare.. visto che i cavi marini fra messina e reggio vanno a pezzi..
molti quando parlano di centrale nucleari.. dimenticano la rete di distribuzione.. si si..
ChristinaAemiliana
09-12-2009, 12:51
Io penso che dire NO a una cosa sbagliata sia un dovere.
Con la costruzione delle centrali nucleari rischia invece di fare solo danno al paese, allora meglio non fare nulla. I casi emblematici di Francia e Germania gia' citati e lo stesso Rubbia ( non pinco pallino ) confermano questa ipotesi.. A me piacerebbe sentire ( magari proprio in TV ) un discorso serio qualcuno che e' pro nucleare con Rubbia ( per dirne una ) che ha puntato su altro per vedere che ne esce fuori..
Il punto è che ci sono decisioni che si possono giudicare a partire da quello che si legge sui giornali (eventualmente corredato del parere di un paio di esperti per comprendere i punti oscuri), ma altre no. La politica energetica è una di queste. Non si può saltare a conclusioni del tipo "nel Paese Xxxxxx hanno deciso di non costruire più centrali nucleari e il famoso scienziato Yyyyy ha detto che le centrali nucleari non vanno più bene quindi NO NO NO".
Ripeto, comprendo benissimo che regni la sfiducia più totale in Italia, ma la soluzione non consiste nel pensare di poter analizzare e autocontrollare tutto con le conoscenze dell'uomo di strada.
Se vogliamo parlare di Rubbia, tanto per rendere l'idea, una decina d'anni fa secondo lui la panacea sarebbero state le centrali al Torio, ma già ai tempi gli ingegneri nucleari spiegavano che tecnicamente non sarebbe stato possibile passare al ciclo a Torio così semplicemente come suggeriva lui. Rubbia è un fisico teorico, ha intuizioni pregevoli ma quando si tratta di analizzare quali sono le alternative concrete be'...si vede che non è un ingegnere (e chiaramente non sto affermando che un ingegnere sia superiore a Rubbia o in generale a un fisico, ma semplicemente che quello lì sia il lavoro di un ingegnere). Però, se osi fare questo genere di obiezioni, la casalinga di Voghera ti ride in faccia e ti risponde: "Ma tu credi di saperne più di Rubbia?:asd:" Sarebbe carino rispondere che nel campo delle torte fatte in casa probabilmente anche lei è più esperta di Rubbia, ma è una lotta contro i mulini a vento...:D
ma infatti.. se quella lista fosse vera, si puo' dedurre che chi l'abbia scritta faccia l'indoratore..
Avendo avuto esperienza in prima persona del riserbo dell'ENEL al riguardo, oso dubitare (anche per altre ragioni più specifiche che non sto a dire qui) che quei dati siano veritieri. Oltretutto mi risulta che i siti di stoccaggio non saranno costruiti in Italia (ma non ho letto l'articolo quindi magari si parla delle piscine di decadimento...io mi riferisco ai siti definitivi).
guardiamo noi che stiamo ancora a discutere in Piemonte nella valle di Susa sulla TAV,viene da ridere (o piangere).
Già, che cazzo hanno da discutere ancora quei 4 idioti bifolchi?
frankytop
09-12-2009, 12:52
meglio protestari che schiavi sfruttati...
No,per te è meglio essere protestatari perchè protestare è assai meno faticoso che costruire,e poi,ammettilo,è anche appagante dare addosso a tutto e a tutti,nevvero?:)
dantes76
09-12-2009, 12:52
ma c'è ancora gente contraria al nucleare? :)
io sono favorevole ai soldi che verranno.. gnam gnam,.. hanno un sapore di polenta..
dantes76
09-12-2009, 12:53
No,per te è meglio essere protestatari perchè protestare è assai meno faticoso che costruire,e poi,ammettilo,è anche appagante dare addosso a tutto e a tutti,nevvero?:)
se tu leggessi... forse capiresti che non e' solo un no...
frankytop
09-12-2009, 12:53
Già, che cazzo hanno da discutere ancora quei 4 idioti bifolchi?
Immaginavo che saresti intervenuto,vista la tua firma.
dantes76
09-12-2009, 12:55
Il punto è che ci sono decisioni che si possono giudicare a partire da quello che si legge sui giornali (eventualmente corredato del parere di un paio di esperti per comprendere i punti oscuri), ma altre no. La politica energetica è una di queste. Non si può saltare a conclusioni del tipo "nel Paese Xxxxxx hanno deciso di non costruire più centrali nucleari e il famoso scienziato Yyyyy ha detto che le centrali nucleari non vanno più bene quindi NO NO NO".
Ripeto, comprendo benissimo che regni la sfiducia più totale in Italia, ma la soluzione non consiste nel pensare di poter analizzare e autocontrollare tutto con le conoscenze dell'uomo di strada.
Se vogliamo parlare di Rubbia, tanto per rendere l'idea, una decina d'anni fa secondo lui la panacea sarebbero state le centrali al Torio, ma già ai tempi gli ingegneri nucleari spiegavano che tecnicamente non sarebbe stato possibile passare al ciclo a Torio così semplicemente come suggeriva lui. Rubbia è un fisico teorico, ha intuizioni pregevoli ma quando si tratta di analizzare quali sono le alternative concrete be'...si vede che non è un ingegnere (e chiaramente non sto affermando che un ingegnere sia superiore a Rubbia o in generale a un fisico, ma semplicemente che quello lì sia il lavoro di un ingegnere). Però, se osi fare questo genere di obiezioni, la casalinga di Voghera ti ride in faccia e ti risponde: "Ma tu credi di saperne più di Rubbia?:asd:" Sarebbe carino rispondere che nel campo delle torte fatte in casa probabilmente anche lei è più esperta di Rubbia, ma è una lotta contro i mulini a vento...:D
Avendo avuto esperienza in prima persona del riserbo dell'ENEL al riguardo, oso dubitare (anche per altre ragioni più specifiche che non sto a dire qui) che quei dati siano veritieri. Oltretutto mi risulta che i siti di stoccaggio non saranno costruiti in Italia (ma non ho letto l'articolo quindi magari si parla delle piscine di decadimento...io mi riferisco ai siti definitivi).
e i siti definitvi coincidono con siti ove gia' sono presenti centrali nucleari.. come sempre pavoneggiato dal governo??
se avessero sale in testa eviterebbero di nominare siti dove gia' esistono centrali nucleari..
non e' che una centrale nucleare la tiri giu' con il tritolo ed e' finita li..
ChristinaAemiliana
09-12-2009, 12:57
che tra le altre i pannelli solari hanno un rendimento talmente ridicolo che in proporzione conviene davvero solo a chi li monta !
Vero è che c'è quello a portata di tutti e quello ci propinano come la manna da cielo ...
Tanto per fare un esempio a caso, parlare di rendimento per un pannello solare non ha precisamente senso energeticamente parlando, perché il Sole è gratis e il rendimento (sempre energeticamente parlando) è essenzialmente un rapporto tra l'energia (o meglio, potenza) prodotta e quella spesa.
Per quanto riguarda il solare ha molto più senso parlare di indicatori più "economici", come ad esempio il tempo in cui l'energia prodotta "ripaga" l'investimento...e il fotovoltaico sta seguendo l'andamento dell'eolico già da un po'. Tra non molto arriverà alla competitività. ;)
frankytop
09-12-2009, 12:57
se tu leggessi... forse capiresti che non e' solo un no...
Ah si è vero,un'altra professione assai ricercata in Italia è il tignoso che solleva i mille distinguo,le mille puntualizzazioni fino allo sfinimento...ma la conclusione è sempre lo stessa,meglio cianciare che progettare e costruire.
In ogni caso si sa,la colpa delle colpe di qualunque cosa alla fine ricade sul Berlusca,sicchè alla sera si può andare a nanna appagati dalle proprie certezze.
ChristinaAemiliana
09-12-2009, 12:59
e i siti definitvi coincidono con siti ove gia' sono presenti centrali nucleari.. come sempre pavoneggiato dal governo??
I siti definitivi per le scorie, per quanto ne so io, saranno all'estero...il combustibile esausto non verrà trattato in Italia. :boh:
Quelli per le centrali non li conosco (e comunque anche se sapessi quali sono, non potrei dirlo). :stordita:
DvL^Nemo
09-12-2009, 12:59
"Ma tu credi di saperne più di Rubbia?:asd:" Sarebbe carino rispondere che nel campo delle torte fatte in casa probabilmente anche lei è più esperta di Rubbia, ma è una lotta contro i mulini a vento...:D
Io torno a dire che vorrei sentire un dibattito anche per i non addetti tra i pro e i contro nucleare e non le sole diatribe politiche.. Le scorie che durano migliaia di anni come le gestiamo ? ( Per dirne una )
Io lavoro in una societa' di consulenza ambientale ( va ben che mi occupo di tutt'altro, sono un programmatore ) ma sono a contatto con Fisici/Chimici e anche con ingegneri ( ambientali ecc... ) e ogni qual volta si torna a parlare di nucleare si fanno le solite risate della "disperazione", tipo "dove ca..o stiamo andando"..
Avendo avuto esperienza in prima persona del riserbo dell'ENEL al riguardo, oso dubitare (anche per altre ragioni più specifiche che non sto a dire qui) che quei dati siano veritieri. Oltretutto mi risulta che i siti di stoccaggio non saranno costruiti in Italia (ma non ho letto l'articolo quindi magari si parla delle piscine di decadimento...io mi riferisco ai siti definitivi).
Ah insomma non di parte :sofico:
DvL^Nemo
09-12-2009, 13:00
e i siti definitvi coincidono con siti ove gia' sono presenti centrali nucleari.. come sempre pavoneggiato dal governo??
se avessero sale in testa eviterebbero di nominare siti dove gia' esistono centrali nucleari..
non e' che una centrale nucleare la tiri giu' con il tritolo ed e' finita li..
Forse l'intenzione e' proprio non costruire nulla e spendere soldi che vanno ai soliti noti.. :muro: :muro:
frankytop
09-12-2009, 13:04
Tanto per fare un esempio a caso, parlare di rendimento per un pannello solare non ha precisamente senso energeticamente parlando, perché il Sole è gratis e il rendimento (sempre energeticamente parlando) è essenzialmente un rapporto tra l'energia (o meglio, potenza) prodotta e quella spesa.
Per quanto riguarda il solare ha molto più senso parlare di indicatori più "economici", come ad esempio il tempo in cui l'energia prodotta "ripaga" l'investimento...e il fotovoltaico sta seguendo l'andamento dell'eolico già da un po'. Tra non molto arriverà alla competitività. ;)
Ho idea però che il fotovolataico non può essere definito una fonte strategica fino a quando non ci sarà una tecnologia che sia in grado di immagazzinarne l'energia prodotta.
Per strategica intendo una fonte sicura di approvvigionamento energetico sulla quale si possa contare così come lo è il petrolio,di cui fra l'altro lo stato,come tutti i paesi occidentali,ha provveduto ad uno stoccaggio consistente sul nostro territorio,la cosiddetta riserva strategica,che consente se non sbaglio un'autonomia energetica al paese per sei mesi.
frankytop
09-12-2009, 13:07
Il fabbisogno energetico del nostro paese è un "tantino" elevato:
Fabbisogno in tempo reale (http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024)
Alle ore 13:45 è di 45 miliardi di watt
tdi150cv
09-12-2009, 13:10
ma c'è ancora gente contraria al nucleare? :)
piu' che altro sarebbe da chiedersi :" Ma c'è ancora gente contraria ? "
gia perchè quel che conta è andare contro ... mai a favore !
ChristinaAemiliana
09-12-2009, 13:11
Io torno a dire che vorrei sentire un dibattito anche per i non addetti tra i pro e i contro nucleare e non le sole diatribe politiche.. Le scorie che durano migliaia di anni come le gestiamo ? ( Per dirne una )
Io lavoro in una societa' di consulenza ambientale ( va ben che mi occupo di tutt'altro, sono un programmatore ) ma sono a contatto con Fisici/Chimici e anche con ingegneri ( ambientali ecc... ) e ogni qual volta si torna a parlare di nucleare si fanno le solite risate della "disperazione", tipo "dove ca..o stiamo andando"..
E io torno a dire, senza voler mancare di rispetto, che ascoltare un dibattito del genere non farebbe che "spaventare" i non addetti ai lavori, proprio come mi spaventerei probabilmente io se ascoltassi dei medici discutere di quale farmaco o vaccino usare in una determinata situazione parlando di rischi ed effetti collaterali. Questo perché non è possibile ridurre ai minimi termini una questione del genere e quindi sarebbe impossibile far passare nella testa dei profani tutte le nozioni che automaticamente uno specialista ha presenti quando si tratta del suo campo. Il 99.99999% delle persone già si infuria se solo dici che nessun rischio si può ridurre a zero...
Io, per dire, di ingegneria ambientale capisco poco e nulla...una volta ho sentito degli ingegneri ambientali discutere di uno sbarramento fluviale, di fauna ittica, di rischi legati alla deviazione delle acque e più di una volta ho pensato "ma che strano non si potrà fare meglio di così, senza dover accettare questo compromesso?" Questo succede perché non è il mio campo e non ho idea di quali siano le soluzioni fattibili. :D
Ah insomma non di parte :sofico:
Ho solo detto che l'ENEL effettivamente non si farebbe mai sfuggire queste informazioni...che c'entra l'essere di parte? :stordita:
ChristinaAemiliana
09-12-2009, 13:19
Ho idea però che il fotovolataico non può essere definito una fonte strategica fino a quando non ci sarà una tecnologia che sia in grado di immagazzinarne l'energia prodotta.
Per strategica intendo una fonte sicura di approvvigionamento energetico sulla quale si possa contare così come lo è il petrolio,di cui fra l'altro lo stato,come tutti i paesi occidentali,ha provveduto ad uno stoccaggio consistente sul nostro territorio,la cosiddetta riserva strategica,che consente se non sbaglio un'autonomia energetica al paese per sei mesi.
Be', un mix energetico è comunque la scelta più ragionevole...ci sono fonti più adatte a una centrale che marci sempre "a tavoletta" (come la fonte nucleare appunto) e altre che sono ideali per coprire le punte del fabbisogno.
Per quanto riguarda la riserva strategica il nucleare è ottimo, considerato il poco combustibile che richiede.
superkoala
09-12-2009, 13:21
Quoto :sofico:
il nucleare e' una risorsa strategica, per non diperdere solo da petrolio e gas.
Anche dal punto di vista scientifico possono tornare utili.
Oramai anche il 3o mondo ha le centrali atomiche,
perche' proprio noi vogliamo toglierci questa possibilita' ?
Semplice, perché non siamo in grado!!!!
:O
Non hai visto cos'è successo con la spazzatura?
Pensa con le scorie radioattive...
:rolleyes:
anche se non mi è molto simpatico il tipo (non dell'articolo che manco ho mai sentito nominare, ma quello del blog...) :
http://www.beppegrillo.it/2009/11/onufrio.html
DvL^Nemo
09-12-2009, 13:36
Semplice, perché non siamo in grado!!!!
:O
Non hai visto cos'è successo con la spazzatura?
Pensa con le scorie radioattive...
:rolleyes:
Ma no li' e' diverso, si mangia parecchio di piu' :doh:
Balthasar85
09-12-2009, 13:40
ma non se può fare un referendum per mettere la parola fine DEFINITIVA a sto nucleare in Italia?
Si: Milano e Milano 2. Chissà che con un colpo non si trasformano in cenere e fan la fine di Cartagine, anche solo per risparmiarci un sequel del film "Barbarossa". Sarebbe da considerarsi un atto di magnanimità da parte dell'onnipotente. :O
Semplice, perché non siamo in grado!!!!
:O
Non hai visto cos'è successo con la spazzatura?
Pensa con le scorie radioattive...
:rolleyes:
Altro che spazzatura, basta guardar quel che siamo stati in grado di fare con una diga di una centrale idroelettrica (Vajont), con una centrale nucleare tra le mani saremmo in grado di scatenare la 3a guerra mondiale, avviare in un profetico olocausto nucleare come quello di Fallout 3, attirare un'orda di alieni assassini e richiamare l'armata di Saruman alle porte del Vaticano.
Comunque non c'è bisogno di metter in mezzo la spazzatura, ancora non sappiamo dove metterci le scorie che producemmo qualche decennio fa, figurati decider dove mettere quelle nuove.
C'era un bel servizio di Report a tal proposito che mostrava come la burocrazia dello Stato italiano fosse impreparato ad affrontare situazioni simili portate, in tutti questi anni, a livelli assurdi.
Consiglio di vederlo, dopo aver visto ciò capirai facilmente che è la stupidità che regna questo paese e che l'unica cosa saggia da fare è chieder l'asilo ad un altro Paese come rifugiato politico.
CIAWA
ChristinaAemiliana
09-12-2009, 13:40
Le scorie se le prende indietro quello che ci vende il combustibile...come quando si compra l'acqua in bottiglia di vetro e il venditore viene a ritirare i vuoti! :D
MadJackal
09-12-2009, 13:50
Le scorie se le prende indietro quello che ci vende il combustibile...come quando si compra l'acqua in bottiglia di vetro e il venditore viene a ritirare i vuoti! :D
Sì, ma a quali costi? Alla fine rischiamo che facciamo le centrali nucleari e ci accorgiamo che la bolletta della corrente l'è uguale a quella attuale :stordita:
tutto sommato avere 4 batterie di scorta non è poi così tragico.
basta che siano solo 4 però , non esageriamo :O
Balthasar85
09-12-2009, 13:59
Sì, ma a quali costi? Alla fine rischiamo che facciamo le centrali nucleari e ci accorgiamo che la bolletta della corrente l'è uguale a quella attuale :stordita:
No, è e sarà maggiore, a prescindere da chi e come verranno smaltite queste scorie. Se ci siam bevuti l'allegra fiaba della buona notte che il costruire centrali nucleari si traduce in un abbassamento del prezzo della bolletta allora abbiamo preso una bella cantonata.
Lo facciamo per produrcela da soli (visto il ritmo del progresso e vista la loro potenza si e no copriremo il 15% del nostro fabbisogno tra quei 10 anni che saranno pronte) e per dar da mangiare ad i soliti noti, non per pagarla di meno. :O
CIAWA
Ma quanti reattori sarebbero in costruzione?
Ma quanti reattori sarebbero in costruzione?
dovrebbero essere 4
anche perché con quello che costano non hanno modo di programmarne altri ....sempre che non decidano di tagliare totalmente le spese per la Sanità e l'Istruzione :stordita:
superkoala
09-12-2009, 14:03
Ma no li' e' diverso, si mangia parecchio di piu' :doh:
Non è questione di 'mangiare'.... è questione di 'competenza'!!!
:muro:
Considerando che ormai il 'pressapochismo' impera, vorrei proprio vedere come va a finire con le centrali nucleari...
:rolleyes:
:dissident:
09-12-2009, 14:05
Certo che se davvero decidono di riutilizzare il sito di Caorso..Al centro di una delle aree piu' popolate d'Europa..molto lungimirante :doh:
Balthasar85
09-12-2009, 14:06
Non è questione di 'mangiare'.... è questione di 'competenza'!!!
:muro:
Considerando che ormai il 'pressapochismo' impera, vorrei proprio vedere come va a finire con le centrali nucleari...
:rolleyes:
Non è neanche questione di incompetenza e pressappochismo, è questione di infiltrazioni mafiose. Che Mr.B sia o meno un mafioso la cosa qui non cambia, nella politica c'è la mafia, nella PA c'è la mafia e negli affari c'è la mafia.. c'è persino la mafia quando un costruttore ti costruisce con del cemento e sabbia una "casa per lo studente" che crolla con il primo terremoto.
Faremo un bel reattore invece che con il cemento armato con cemento e sabbia e poi.. il risultato l'ho scritto nel post 49.
CIAWA
ChristinaAemiliana
09-12-2009, 14:07
Per quanto riguarda la competenza posso garantire che Enel è superiore ad Areva (la quale invidia molto la formazione e le competenze degli ingegneri Enel). :D
entanglement
09-12-2009, 14:09
ma non se può fare un referendum per mettere la parola fine DEFINITIVA a sto nucleare in Italia?
è già stato fatto e la parola fine è già stata data.
io inviterei chiunque sia favorevole all'installazione di centrali nucleari in italia a farsi un giro a pyripat.
c'è un'area grande come il piemonte in cui ci sono zone tuttora contaminate a livelli letali per esposizioni intorno al quarto d'ora.
il sarcofago stesso di chernobyl è una costruzione (ad oggi tuttora non completata) che mette un argine fisico di 4 metri almeno di cemento armato e rinforzato con piombo ed altri materiali schermanti a ciò che resta del reattore, che ricordo, continuerà a bruciare e mantenersi intorno ai 5-600°C ancora per 50 anni.
questo è il risultato di un errore nella gestione dell'energia nucleare.
vogliamo assegnare gli appalti ad impregilo su una cosa del genere ? ma siamo seri
dovrebbero essere 4
che coprirebbero quanto?
il 5% del fabbisogno?
Gnubbolo
09-12-2009, 14:13
sarebbe bello una centrale nucleare a genova al posto di quel puzzone a carbone nel pieno centro città.
se proprio non si trovasse un sito adatto andrebbe bene anche una portaerei nucleare, come fanno gli USA per dare corrente ad Haiti.
una centrale su piattaforma marittima, idea geniale :stordita:
entanglement
09-12-2009, 14:23
sarebbe bello una centrale nucleare a genova al posto di quel puzzone a carbone nel pieno centro città.
se proprio non si trovasse un sito adatto andrebbe bene anche una portaerei nucleare, come fanno gli USA per dare corrente ad Haiti.
una centrale su piattaforma marittima, idea geniale :stordita:
a genova ? se si rompe qualcosa devi sfollare da sanremo a livorno, se va bene.
senza contare la contaminazione del mare, che ci mangeremo in branzini fluorescenti per chissà quanto.
in italia il nucleare non è imho proponibile
Bahamut Zero
09-12-2009, 14:41
guardatevi la puntata di report intitolata L'INGANNO
Questo nucleare è una bufala
Non abbiamo miniere di uranio....non possiamo arricchirlo (vedi IRAN che casino stanno facendo)....non possiamo stoccarlo...non possiamo produrre il combustibile!
Siamo sotto gli schiaffi dei fornitori.......se vogliono aumentare i costi sono fatti nostri e IO PAGO :muro:
Qui facciamo una rezione nucleare per avere acqua calda.....si dico bene ACQUA CALDA!
Perchè alla fine una centrale nucleare non produce elettricità direttamente ma solo calore......ribadisco e sottoscrivo....DOVE CAZZO STIAMO ANDANDO A FINIRE :rolleyes:
ChristinaAemiliana
09-12-2009, 14:47
Qui facciamo una rezione nucleare per avere acqua calda.....si dico bene ACQUA CALDA!
Perchè alla fine una centrale nucleare non produce elettricità direttamente ma solo calore......ribadisco e sottoscrivo....DOVE CAZZO STIAMO ANDANDO A FINIRE :rolleyes:
Le centrali tradizionali che cosa producono invece, per curiosità? :D
Fratello Cadfael
09-12-2009, 14:57
Quoto :sofico:
il nucleare e' una risorsa strategica, per non diperdere solo da petrolio e gas.
Anche dal punto di vista scientifico possono tornare utili.
Oramai anche il 3o mondo ha le centrali atomiche,
perche' proprio noi vogliamo toglierci questa possibilita' ?
Adesso dipendiamo dall'estero per carbone e gas, con il nucleare aggiungeremmo anche la dipendenza da uranio (e, perché no, per il trattamento delle scorie).
ma c'è ancora gente contraria al nucleare? :)Io, considerando che anche i paladini del nucleare come Francia e Germania stanno diminuendo la loro produzione di energia nucleare, mi stupisco che ci sia ancora gente a favore....
Le centrali tradizionali che cosa producono invece, per curiosità? :D
Mah, quelle a combustione (carbone, petrolio o gas) producono calore, quelle eoliche o fotovoltaiche elettricità.
Io, considerando che anche i paladini del nucleare come Francia e Germania stanno diminuendo la loro produzione di energia nucleare, mi stupisco che ci sia ancora gente a favore....
La Francia non sta diminuendo proprio nulla.
ChristinaAemiliana
09-12-2009, 15:05
Mah, quelle a combustione (carbone, petrolio o gas) producono calore, quelle eoliche o fotovoltaiche elettricità.
Ah, meno male. Temevo che mi avessero cambiato il funzionamento delle centrali termoelettriche tradizionali mentre non guardavo, lasciando le povere centrali nucleari da sole a passare per la generazione di potenza termica...:stordita:
Ovviamente sto scherzando...ma la faccenda delle centrali nucleari che vergognosamente producono solo calore mi ha fatto sorridere! :D
Fratello Cadfael
09-12-2009, 15:11
La Francia non sta diminuendo proprio nulla.
Sono in progetto meno centrali nucleari di quante ne dovranno chiudere nei prossimi 5 anni perché arrivate a fine ciclo.
Ah, a proposito... tenete presente che ogni centrale nucleare ha un suo ciclo di vita, mentre la propaganda considera il nucleare come se fosse moto perpetuo...
Sono in progetto meno centrali nucleari di quante ne dovranno chiudere nei prossimi 5 anni perché arrivate a fine ciclo.
Ah, a proposito... tenete presente che ogni centrale nucleare ha un suo ciclo di vita, mentre la propaganda considera il nucleare come se fosse moto perpetuo...
Non che ne sappia molto, anzi in realtà non ne so nulla.
Ma i reattori in scadenza nei prossimi anni hanno potenza molto inferiore a quelli in costruzione o in progetto.
Non c'é nessuna volontà di uscire dal nucleare in Francia e non é neanche dibattuta piu di tanto la cosa.
Propaganda e` anche pensare di poter rimpiazzare le centrali "tradizionali" con le cosiddette rinnovabili.
E` possibile, ma solo in piccola parte.
E io torno a dire, senza voler mancare di rispetto, che ascoltare un dibattito del genere non farebbe che "spaventare" i non addetti ai lavori, proprio come mi spaventerei probabilmente io se ascoltassi dei medici discutere di quale farmaco o vaccino usare in una determinata situazione parlando di rischi ed effetti collaterali.
Scusami, ma non sono d'accordo.
Io voglio e pretendo di essere informato nonostante non abbia i mezzi per farlo da solo.
Mi spiego meglio: se cerco di documentarmi rischio di incappare in articoli di parte senza rendermene conto perchè non ho alcuna conoscenza in materia.
Sta agli esperti rendere meno ostico e più comprensibile il discorso. So che non stiamo parlando del calcolo dell'ipotenusa, ma è pur sempre necessario ricordare che c'è di mezzo il nostro deretano ed i nostri portafogli.
Da profano posso dire che finora ho letto numerose e sacrosante obiezioni in merito alle centrali nucleari, prima fra tutte la tempistica di messa in opera che è titanica, seguita a ruota dai costi per il trattamento delle scorie (che come avete già fatto notare verrebbero "accolte" da altre nazioni).
Ho quindi volutamente escluso il discorso "rischi" che potrebbe essere visto come una volontà di fare allarmismo.
I discorsi che ho letto, a favore, sono vaghi ed incerti e la cosa non mi piace.
Vorrei vederci più chiaro insomma.
E poi, perdonami, sarà forse un'ingenuità tipica del "non addetto", ma l'idea che era stata proposta di mettere a frutto le distese desertiche del nostro pianeta per produrre energia solare sono davvero da scartare? Nonostante i progressi che abbiamo fatto in merito alla tipologia/qualità dei pannelli?
ChristinaAemiliana
09-12-2009, 15:37
Scusami, ma non sono d'accordo.
Io voglio e pretendo di essere informato nonostante non abbia i mezzi per farlo da solo.
Mi spiego meglio: se cerco di documentarmi rischio di incappare in articoli di parte senza rendermene conto perchè non ho alcuna conoscenza in materia.
Sta agli esperti rendere meno ostico e più comprensibile il discorso. So che non stiamo parlando del calcolo dell'ipotenusa, ma è pur sempre necessario ricordare che c'è di mezzo il nostro deretano ed i nostri portafogli.
Da profano posso dire che finora ho letto numerose e sacrosante obiezioni in merito alle centrali nucleari, prima fra tutte la tempistica di messa in opera che è titanica, seguita a ruota dai costi per il trattamento delle scorie (che come avete già fatto notare verrebbero "accolte" da altre nazioni).
Ho quindi volutamente escluso il discorso "rischi" che potrebbe essere visto come una volontà di fare allarmismo.
I discorsi che ho letto, a favore, sono vaghi ed incerti e la cosa non mi piace.
Vorrei vederci più chiaro insomma.
E poi, perdonami, sarà forse un'ingenuità tipica del "non addetto", ma l'idea che era stata proposta di mettere a frutto le distese desertiche del nostro pianeta per produrre energia solare sono davvero da scartare? Nonostante i progressi che abbiamo fatto in merito alla tipologia/qualità dei pannelli?
Io posso capire il tuo desiderio di essere informato, che di per sé è anche lodevole, ma già solo quello che mi chiedi in questo post è praticamente impossibile. Vederci chiaro significa in estrema sintesi possedere una conoscenza della questione tale da poter giudicare da soli senza dover "credere" alle affermazioni di altri come se fossero piovute dal cielo, ma sarebbe come se il signor Xxxxx andasse dal medico che lo cura per una certa malattia e gli chiedesse tutti gli elementi affinché lui possa giudicare autonomamente la terapia, e questo chiaramente è inconcepibile a meno che il suddetto signore non impari anche lui anatomia, patologia, farmacologia e via dicendo.
Il punto, come ripeto ancora, è che questi problemi bisogna lasciarli risolvere a chi ha studiato mezza vita per farlo, non per dare il vita a caste o gruppi elitari, ma perché questo è l'unico modo di affrontare le questioni caratterizzate da un grado di complessità tale da dover studiare N anni solo per iniziare a essere in grado di capirle.
Che poi uno sia interessato a saperne di più, mi sta bene, anzi mi piace pure, perché vuol dire che quella è una persona curiosa, intelligente. Ma se questa persona si prefigge di andare poi a usare questa infarinatura per indagare e correggere il lavoro dello specialista, pensando di trovarci falle e di vedere nuove strade che i tecnici del settore sono così cretini (tutti!) da non aver mai notato (o sono malfidati), allora no. ;)
Sai qual è secondo me il problema in Italia? E' che per sembrare affidabile devi far casino, far mostra di andare controcorrente e di essere puro e disinteressato, di aver scoperto qualcosa di vergognoso da denunciare. Se io arrivo qui e ti dico che sono un ingegnere nucleare, che ho parlato con gli ingegneri nucleari dell'Enel e li ho trovati dei professionisti eccellenti, va già bene se non mi si accusa di essere prezzolata dall'azienda in questione; se invece arriva il signore a caso senza alcuna qualifica di settore che però si mette a puntare il dito e a sollevare obiezioni, ben pochi si chiedono quanto quello lì abbia le basi per poterlo fare. E questa sfiducia, mi permetto di dirlo, è un qualcosa di estrememente grave.
Ma sta cosa che le scorie se le prende qualcun'altro é vera? A me sembrava solo una battuta :boh:
Poi le scorie in Italia già ci sono. Quindi il sito di stoccagio va costruito a prescindere da nuove centrali. E voglio vedere se ci riusciranno :asd:, perché scommetto che avremo la solita protesta bipartisan, che va da fiore a ferrando, accompagnati da sindacati e parroci, con tanto di agricoltori "bio" e neonati ambientalisti, e la sequela di esperti su youtube che dicono che c'é dietro un complotto...
pegasoalatp
09-12-2009, 15:44
Io posso capire il tuo desiderio di essere informato, che di per sé è anche lodevole, ma già solo quello che mi chiedi in questo post è praticamente impossibile. Vederci chiaro significa in estrema sintesi possedere una conoscenza della questione tale da poter giudicare da soli senza dover "credere" alle affermazioni di altri come se fossero piovute dal cielo, ma sarebbe come se il signor Xxxxx andasse dal medico che lo cura per una certa malattia e gli chiedesse tutti gli elementi affinché lui possa giudicare autonomamente la terapia, e questo chiaramente è inconcepibile a meno che il suddetto signore non impari anche lui anatomia, patologia, farmacologia e via dicendo.
Il punto, come ripeto ancora, è che questi problemi bisogna lasciarli risolvere a chi ha studiato mezza vita per farlo, non per dare il vita a caste o gruppi elitari, ma perché questo è l'unico modo di affrontare le questioni caratterizzate da un grado di complessità tale da dover studiare N anni solo per iniziare a essere in grado di capirle.
Che poi uno sia interessato a saperne di più, mi sta bene, anzi mi piace pure, perché vuol dire che quella è una persona curiosa, intelligente. Ma se questa persona si prefigge di andare poi a usare questa infarinatura per indagare e correggere il lavoro dello specialista, pensando di trovarci falle e di vedere nuove strade che i tecnici del settore sono così cretini (tutti!) da non aver mai notato (o sono malfidati), allora no. ;)
Sai qual è secondo me il problema in Italia? E' che per sembrare affidabile devi far casino, far mostra di andare controcorrente e di essere puro e disinteressato, di aver scoperto qualcosa di vergognoso da denunciare. Se io arrivo qui e ti dico che sono un ingegnere nucleare, che ho parlato con gli ingegneri nucleari dell'Enel e li ho trovati dei professionisti eccellenti, va già bene se non mi si accusa di essere prezzolata dall'azienda in questione; se invece arriva il signore a caso senza alcuna qualifica di settore che però si mette a puntare il dito e a sollevare obiezioni, ben pochi si chiedono quanto quello lì abbia le basi per poterlo fare. E questa sfiducia, mi permetto di dirlo, è un qualcosa di estrememente grave.
Eccellente scritto !!
ChristinaAemiliana
09-12-2009, 15:46
Ma sta cosa che le scorie se le prende qualcun'altro é vera? A me sembrava solo una battuta :boh:
A meno che negli ultimi due mesi non abbiano cambiato idea, è vera...non l'ho letta sul blog di Beppe Grillo eh! :mbe: :D
A meno che negli ultimi due mesi non abbiano cambiato idea, è vera...non l'ho letta sul blog di Beppe Grillo eh! :mbe: :D
e ce le pigliamo qua in Francia?:mbe:
in quel caso spero almeno che il prezzo sia esorbitante:sofico:
svarionman
09-12-2009, 15:50
Che se le prenda qualcun'altro può essere vero, è quello che facciano tutt'ora. Che se le prenda gratis, dubito. ;)
Quindi aggiungiamo questo ai costi previsti, già esorbitanti.
superkoala
09-12-2009, 15:50
Io posso capire il tuo desiderio di essere informato, che di per sé è anche lodevole, ma già solo quello che mi chiedi in questo post è praticamente impossibile. Vederci chiaro significa in estrema sintesi possedere una conoscenza della questione tale da poter giudicare da soli senza dover "credere" alle affermazioni di altri come se fossero piovute dal cielo, ma sarebbe come se il signor Xxxxx andasse dal medico che lo cura per una certa malattia e gli chiedesse tutti gli elementi affinché lui possa giudicare autonomamente la terapia, e questo chiaramente è inconcepibile a meno che il suddetto signore non impari anche lui anatomia, patologia, farmacologia e via dicendo.
Il punto, come ripeto ancora, è che questi problemi bisogna lasciarli risolvere a chi ha studiato mezza vita per farlo, non per dare il vita a caste o gruppi elitari, ma perché questo è l'unico modo di affrontare le questioni caratterizzate da un grado di complessità tale da dover studiare N anni solo per iniziare a essere in grado di capirle.
Che poi uno sia interessato a saperne di più, mi sta bene, anzi mi piace pure, perché vuol dire che quella è una persona curiosa, intelligente. Ma se questa persona si prefigge di andare poi a usare questa infarinatura per indagare e correggere il lavoro dello specialista, pensando di trovarci falle e di vedere nuove strade che i tecnici del settore sono così cretini (tutti!) da non aver mai notato (o sono malfidati), allora no. ;)
Sai qual è secondo me il problema in Italia? E' che per sembrare affidabile devi far casino, far mostra di andare controcorrente e di essere puro e disinteressato, di aver scoperto qualcosa di vergognoso da denunciare. Se io arrivo qui e ti dico che sono un ingegnere nucleare, che ho parlato con gli ingegneri nucleari dell'Enel e li ho trovati dei professionisti eccellenti, va già bene se non mi si accusa di essere prezzolata dall'azienda in questione; se invece arriva il signore a caso senza alcuna qualifica di settore che però si mette a puntare il dito e a sollevare obiezioni, ben pochi si chiedono quanto quello lì abbia le basi per poterlo fare. E questa sfiducia, mi permetto di dirlo, è un qualcosa di estrememente grave.
Se c'è sfiducia un motivo ci sarà!!!
:rolleyes:
Che se le prenda qualcun'altro può essere vero, è quello che facciano tutt'ora.
Sicuro?
A quel che sapevo (che poi é sempre poco) le scorie dell'epoca pre referendum sono ancora tutte smollate in giro nei vecchi siti
Io posso capire il tuo desiderio di essere informato, che di per sé è anche lodevole, ma già solo quello che mi chiedi in questo post è praticamente impossibile.
Non capisco.
Forse non mi sono spiegato. Io non sto chiedendo di venire messo al corrente a livello tecnico di ciò che orbita attorno a questo progetto.
Dato che un dibattito fra due parti contrapposte, ovvero degli ingegneri nucleari pro-centrale e degli ingegneri nucleari contro, diventerebbe, per una persona come me, un dialogo fra fenici, chiedo semplicemente una trasposizione dei punti a favore e dei punti contro in modo che anche una persona qualunque possa comprenderli.
Io mi occupo di informatica. Se dovessi spiegarti perchè ti conviene usare VMWARE piuttosto che VirtualPC saprei farlo anche se non hai la più pallida idea di cosa sto parlando.
E dato che il discorso centrali nucleari si basa anche su punti prettamente economici (es. si risparmia davvero a passare al nucleare?) credo che non ci sia bisogno di parlare di elettroni, protoni e neutroni...
Io voglio sapere perchè secondo te mi conviene ospitare una centrale nucleare oppure no. Tu sei a favore, un tuo collega potrebbe essere contro. Sono sicuro che siete perfettamente in grado di spostare il discorso scientifico su un piano prettamente discorsivo e facilmente comprensibile.
Perchè non farlo? Magari addirittura in questo thread.
Riassumendo, perchè secondo te è il caso di costruirle queste benedette centrali?
xcdegasp
09-12-2009, 16:05
Se c'è sfiducia un motivo ci sarà!!!
:rolleyes:
purtroppo l'Italia più di altri stati è stata continuamente macchiata da gesta imprenditoriali molto distaccate dalla salvaguardia del territorio e della salute delle popolazioni limitrofe quindi la sfiducia trova giustamente, e aggiungo doverosamente, un solido appiglio.
si stesse parlando di altri stati capirei la posizione di Christina purtroppo questa sfiducia è cavalcata da chi non possiede ne la posizione e ne la cultura per rendere l'opposizione una costa incontestabile, questo è il vero problema :boh:
entanglement
09-12-2009, 16:11
Io posso capire il tuo desiderio di essere informato, che di per sé è anche lodevole, ma già solo quello che mi chiedi in questo post è praticamente impossibile. Vederci chiaro significa in estrema sintesi possedere una conoscenza della questione tale da poter giudicare da soli senza dover "credere" alle affermazioni di altri come se fossero piovute dal cielo, ma sarebbe come se il signor Xxxxx andasse dal medico che lo cura per una certa malattia e gli chiedesse tutti gli elementi affinché lui possa giudicare autonomamente la terapia, e questo chiaramente è inconcepibile a meno che il suddetto signore non impari anche lui anatomia, patologia, farmacologia e via dicendo.
Il punto, come ripeto ancora, è che questi problemi bisogna lasciarli risolvere a chi ha studiato mezza vita per farlo, non per dare il vita a caste o gruppi elitari, ma perché questo è l'unico modo di affrontare le questioni caratterizzate da un grado di complessità tale da dover studiare N anni solo per iniziare a essere in grado di capirle.
Che poi uno sia interessato a saperne di più, mi sta bene, anzi mi piace pure, perché vuol dire che quella è una persona curiosa, intelligente. Ma se questa persona si prefigge di andare poi a usare questa infarinatura per indagare e correggere il lavoro dello specialista, pensando di trovarci falle e di vedere nuove strade che i tecnici del settore sono così cretini (tutti!) da non aver mai notato (o sono malfidati), allora no. ;)
Sai qual è secondo me il problema in Italia? E' che per sembrare affidabile devi far casino, far mostra di andare controcorrente e di essere puro e disinteressato, di aver scoperto qualcosa di vergognoso da denunciare. Se io arrivo qui e ti dico che sono un ingegnere nucleare, che ho parlato con gli ingegneri nucleari dell'Enel e li ho trovati dei professionisti eccellenti, va già bene se non mi si accusa di essere prezzolata dall'azienda in questione; se invece arriva il signore a caso senza alcuna qualifica di settore che però si mette a puntare il dito e a sollevare obiezioni, ben pochi si chiedono quanto quello lì abbia le basi per poterlo fare. E questa sfiducia, mi permetto di dirlo, è un qualcosa di estrememente grave.
e quindi ?
uno si deve tenere sotto casa (e in questo ambito "sotto casa" vuol dire nel raggio di 100 km almeno) un oggetto potenzialmente foriero di danni irreparabili anche a lungo termine, che nessuno si sognerebbe mai di assicurare contro i danni... così perchè si fida di uno che gli dice "che te lo spiego a fare" ?
di fisica delle particelle ammetto di non essere ferratissimo, ok.
se si vuole installare una centrale nucleare nella mia provincia, chi lo vuole fare deve offrire opportune garanzie sulla sicurezza della stessa. opportune fino a che punto ? mi deve fare un bilancio onnicomprensivo dei rischi potenziali, al punto di spaventare anche la casalinga di voghera, con dei conti di flusso di cassa ragionevoli e verificabili.
però non serve sapere la fisica delle particelle per leggere questa mappa:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/Chernobyl_radiation_map_1996.svg/2000px-Chernobyl_radiation_map_1996.svg.png
ricordo che nel disastro di chernobyl solo un reattore da 1000 mw è stato coinvolto.
p.s. la distanza tra Kiev e Minsk è di 430 km, per dare le proporzioni.
coi vari colori sono stati indicati i vari livelli di contaminazione e conseguente livello di restrizione adottato.
ricordo anche che "spegnere" una centrale nucleare, dal momento in cui la decisione viene presa al momento in cui il terreno è stato bonificato e può essere destinato ad altri scopi, richiede somme ingenti (mai calcolate nei bilanci...) e tempi nell'ordine dei 10-15 anni.
superkoala
09-12-2009, 16:18
e quindi ?
uno si deve tenere sotto casa (e in questo ambito "sotto casa" vuol dire nel raggio di 100 km almeno) un oggetto potenzialmente foriero di danni irreparabili anche a lungo termine, che nessuno si sognerebbe mai di assicurare contro i danni... così perchè si fida di uno che gli dice "che te lo spiego a fare" ?
di fisica delle particelle ammetto di non essere ferratissimo, ok.
se si vuole installare una centrale nucleare nella mia provincia, chi lo vuole fare deve offrire opportune garanzie sulla sicurezza della stessa. opportune fino a che punto ? mi deve fare un bilancio onnicomprensivo dei rischi potenziali, al punto di spaventare anche la casalinga di voghera, con dei conti di flusso di cassa ragionevoli e verificabili.
però non serve sapere la fisica delle particelle per leggere questa mappa:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/Chernobyl_radiation_map_1996.svg/2000px-Chernobyl_radiation_map_1996.svg.png
ricordo che nel disastro di chernobyl solo un reattore da 1000 mw è stato coinvolto.
p.s. la distanza tra Kiev e Minsk è di 430 km, per dare le proporzioni.
coi vari colori sono stati indicati i vari livelli di contaminazione e conseguente livello di restrizione adottato.
Ma, perché, bisogna essere esperti di fisica delle particelle per esprimere un'opinione in proposito???
:confused:
No, perché in tal caso mi chiedo per quale motivo fecero il referendum...
:mbe:
E, soprattutto, mi chiedo con quale faccia si pretenda di riproporre il nucleare (dopo il risultato di quel referendum) senza neanche consultare di nuovo la popolazione...
:rolleyes:
E, poi, mi si viene a parlare di 'sfiducia'???
:muro:
Lello4ever
09-12-2009, 16:26
di nuovo garigliano? la vogliono proprio disintegrare questa zona:muro:
Ma, perché, bisogna essere esperti di fisica delle particelle per esprimere un'opinione in proposito???
:confused:
No, perché in tal caso mi chiedo per quale motivo fecero il referendum...
:mbe:
E, soprattutto, mi chiedo con quale faccia si pretenda di riproporre il nucleare (dopo il risultato di quel referendum) senza neanche consultare di nuovo la popolazione...
:rolleyes:
E, poi, mi si viene a parlare di 'sfiducia'???
:muro:
Ma quello che dice Christina non é certo che una persona non puo avere una opinione.
Quello che dice, mi pare di capire, e sono sostanzialmente d'accordo, é che non si puo ridurre la questione a un mero dibattito d'opinione. Una società e un governo che deve compiere scelte non puo avere come parametro guida il mero umore popolare, ma deve dotarsi degli strumenti necessari affinche questioni complesse siano affrontate con la dovuta preparazione tecnica e scientifica.
Ci sono scelte che devono essere fatte in base non al consenso, ma in base ad analisi, diciamo pure, tecnocratiche. La politica energetica racchiude problematiche tecniche, scientifiche; ingegneristiche, economiche, variegate, alle quali non si puo rispondere con un dibattito da Vespa.
Steinoff
09-12-2009, 16:32
Ma perche' non torniamo in toto al carbon coke? Almeno di quello un po' ce ne abbiamo. Tanto...
Se davvero il nucleare e' ancora attuale e conveniente, mi deve essere spiegato per bene. Me lo devono far amare e desiderare.
Voglio nomi e cognomi di responsabili del progetto, fase per fase, e voglio che ci sia un responsabile superiore, un ministro ad esempio, che sia davvero responsabile in toto.
Voglio un'assicurazione sulla vita per ciascun mio familiare, e un'indennita' mensile a tempo indeterminato per dover vivere "vicino" ad una centrale atomica (e vicino e' anche a 300 km).
Voglio una bolletta garantita che sia al massimo la meta' dell'attuale, fatti pari i consumi.
Voglio che tempistiche e preventivi di spesa siano rispettati, cosi' come ogni singola norma di sicurezza.
Altrimenti che se la scordino la centrale nucleare, mi vanno bene le attuali centrali termiche e ancor meglio mi andrebbe bene il rinnovabile che e' il vero futuro dell'energia.
Gnubbolo
09-12-2009, 16:39
bhe guardi mi creda alla luce dei fatti del secolo scorso immagino si debbano prendere queste decisioni come il risultato di una psicosi collettiva, derivante sia dal clima tesissimo dei primi anni 80 che spingeva verso uno scudo stellare atto a proteggerci dalla minaccia nucleare russa, sia più banalmente dal disastro di chernobyl, da innumerevoli precedenti ben documentati anche dalla filmografia dell'epoca e dalle voci che fuoriscivano dall'URSS che descrivevano lo stoccaggio e smaltimento delle scorie come qualcosa di ignobilmente infame nei confronti della popolazione.
oggi il referendum avrebbe un risultato diverso.
pero' voglio farle notare che nella puntata di report sul nucleare si è capito chiaramente che il problema non è la sicurezza, ma il costo spropositato per mantenerla derivante dall'esubero di manodopera derivante dal cancro italiano detto nepotismo.
io auspico una centrale nucleare in liguria perchè è diecimila volte più sana di centrali al carbone, intorno a suddette centrali c'è un aumento notevole dei casi di tumore al polmone e leucemia, forse a detta degli osservatori derivante dalla bruciatura di carboni tufosi di scarsa qualità che rilasciano radon.
entanglement
09-12-2009, 16:40
Ma, perché, bisogna essere esperti di fisica delle particelle per esprimere un'opinione in proposito???
:confused:
No, perché in tal caso mi chiedo per quale motivo fecero il referendum...
:mbe:
E, soprattutto, mi chiedo con quale faccia si pretenda di riproporre il nucleare (dopo il risultato di quel referendum) senza neanche consultare di nuovo la popolazione...
:rolleyes:
E, poi, mi si viene a parlare di 'sfiducia'???
:muro:
perchè tra i millemila sottoprodotti di una reazione nucleare ci sono isotopi più o meno dannosi
si possono privilegiare nel processo di fissione isotopi più o meno dannosi (il cesio-137 è estremamente pericoloso, così come lo iodio-131, ma per esempio molti isotopi dell'uranio no) ma la scelta di adottare reazioni che generano più o meno isotopi di scarto, e quali, è determinata da reazioni termodinamiche che possono essere più o meno redditizie dal punto di vista economiche.
non mi lancio nello scrivere giù le reazioni, perchè la mia competenza nel ramo, come dicevo è limitata.
ChristinaAemiliana
09-12-2009, 16:40
Non capisco.
Forse non mi sono spiegato. Io non sto chiedendo di venire messo al corrente a livello tecnico di ciò che orbita attorno a questo progetto.
Dato che un dibattito fra due parti contrapposte, ovvero degli ingegneri nucleari pro-centrale e degli ingegneri nucleari contro, diventerebbe, per una persona come me, un dialogo fra fenici, chiedo semplicemente una trasposizione dei punti a favore e dei punti contro in modo che anche una persona qualunque possa comprenderli.
Io mi occupo di informatica. Se dovessi spiegarti perchè ti conviene usare VMWARE piuttosto che VirtualPC saprei farlo anche se non hai la più pallida idea di cosa sto parlando.
E dato che il discorso centrali nucleari si basa anche su punti prettamente economici (es. si risparmia davvero a passare al nucleare?) credo che non ci sia bisogno di parlare di elettroni, protoni e neutroni...
Io voglio sapere perchè secondo te mi conviene ospitare una centrale nucleare oppure no. Tu sei a favore, un tuo collega potrebbe essere contro. Sono sicuro che siete perfettamente in grado di spostare il discorso scientifico su un piano prettamente discorsivo e facilmente comprensibile.
Perchè non farlo? Magari addirittura in questo thread.
Riassumendo, perchè secondo te è il caso di costruirle queste benedette centrali?
Attimo, io non ho mica detto che secondo me si debbano costruire, senza se e senza ma. Anzi, nel recente passato ho anche detto che la gestione "all'italiana" del back end (questione scorie, essenzialmente, per non inoltrarsi in tecnicismi), della manutenzione e probabilmente anche degli appalti alle aziende che interverrebbero nella costruzione mi preoccuperebbe, proprio per il substrato italiano (chiamiamolo così), insomma quell'insieme di situazioni e di...consuetudini :rolleyes: che hanno generato la sfiducia globale di cui abbiamo parlato (e che non mi sognerei mai di giudicare infondata, come mi sembrava di aver già espresso negli altri post).
Io ho detto che l'azienda Enel (lato nucleare, se mi chiedi di giudicare da ingegnere elettrico ovviamente ti rimando a qualcuno che abbia tale qualifica) mi è sembrata notevole, continuamente alimentata di professionisti eccellenti (ho visto come veniamo selezionati noi nucleari e ti assicuro che da quelle selezioni non passano i pellegrini qualsiasi) che vengono formati attentamente e mandati a imparare sul campo (gente che ha accettato il posto ha detto che è un lavoro fantastico a livello formativo e professionale ma è massacrante) e soprattutto attentissima e impegnatissima sul lato sicurezza. Io come ingegnere nucleare posso dirti che ho avuto un'impressione molto positiva e che mi sento di riporre molta fiducia nel lavoro di questa azienda...poi è chiaro, per il resto non posso giudicare, il meccanismo può certamente incriccarsi altrove (chessò, il gruppo di geologi pazzi scelti in quanto parenti dei politici e che consegnano prospezioni sbagliate, un trasporto di materiale critico malfatto che causa guai, i soldi che non arrivano dall'alto e tutto si ferma, la marcia di protesta che arresta definitivamente i lavori quando le centrali sono praticamente finite e noi che paghiamo il risultato in bolletta per i prossimi 50 anni eccetera).
Per quanto riguarda la convenienza energetica di avere anche il nucleare, adesso non ho il tempo materiale di mettermi a scrivere roba, spero nei prossimi giorni...
Aggiungo solo per finire che certamente (almeno, lo spero :D) sarei in grado di spiegare perché penso che sia meglio avere un mix energetico che contenga anche il nucleare, quello che intendevo dire è che comunque tu dovresti credere alle mie affermazioni e fidarti del fatto che non stia enfatizzando i punti che mi conviene mettere in luce mentre nascondo sotto il tappeto ciò che getterebbe ombre sul nucleare. Spiegare in questo senso ai profani dovrebbe essere doveroso per qualunque tecnico o specialista, ma parimenti dovrebbe restare chiaro che quelle spiegazioni implicano un forte atto di fiducia nei confronti di chi te le sta offrendo, perché tu non sei in grado di giudicare autonomamente la cosa (a meno che non ti vengano proprio dette evidenti sciocchezze tali da rendere immediatamente inattendibile chi sta parlando). Per tale ragione (e questo era un po' il succo del mio discorso di prima) è assurdo pensare di essersi formati una coscienza critica completa sul nucleare e sull'energetica dopo aver letto un po' di divulgazione e di andare poi sulla base di quella a criticare le scelte dei tecnici (a meno appunto di errori grossolani che implichino che quei tecnici hanno preso la qualifica coi punti del Dixan). Sarebbe come se tu mi spiegassi perché mi convenga VMWARE piuttosto che VirtualPC elencandomi sinteticamente i pro e i contro di ciascuna opzione e poi io pensassi di andare a mettere i puntini sulle i in qualcosa di molto più complesso sul quale stai lavorando, senza neanche avere la cultura per essere in grado di discriminare se quei concetti che mi hai spiegato siano applicabili anche in quella situazione o no...;)
Scappo, spero di poter scrivere ancora qualcosa domani! :stordita:
ChristinaAemiliana
09-12-2009, 16:49
Ma, perché, bisogna essere esperti di fisica delle particelle per esprimere un'opinione in proposito???
:confused:
No, perché in tal caso mi chiedo per quale motivo fecero il referendum...
:mbe:
E, soprattutto, mi chiedo con quale faccia si pretenda di riproporre il nucleare (dopo il risultato di quel referendum) senza neanche consultare di nuovo la popolazione...
:rolleyes:
E, poi, mi si viene a parlare di 'sfiducia'???
:muro:
Premesso che il referendum a mio avviso fu una solenne sciocchezza, perché veniva proposto sull'onda emotiva di Chernobyl (che non ci azzeccava niente con la nostra tecnologia) e prima ancora perché non son queste decisioni da sottoporre a decisioni di massa, "quel" referendum mica diceva "volete voi che mai più si costruiscano centrali nucleari in Italia?" o simili...:D I "risultati" del referendum del 1987 sono scaduti, se non ricordo male, da una dozzina di anni ormai (non perché gli effetti dei referendum scadano dopo 10 anni ma proprio per come era posto il quesito referendario).
E sì, bisogna essere esperti per decidere su cose del genere, sennò facciamo anche i referendum sulle campagne di vaccinazioni, sui protocolli medici...:D
Adesso scappo sul serio, qualcuno mi sostituirà spero (aho...ma dove siete quando servite? :asd: :Prrr:)
entanglement
09-12-2009, 16:58
Premesso che il referendum a mio avviso fu una solenne sciocchezza, perché veniva proposto sull'onda emotiva di Chernobyl (che non ci azzeccava niente con la nostra tecnologia) e prima ancora perché non son queste decisioni da sottoporre a decisioni di massa, "quel" referendum mica diceva "volete voi che mai più si costruiscano centrali nucleari in Italia?" o simili...:D I "risultati" del referendum del 1987 sono scaduti, se non ricordo male, da una dozzina di anni ormai (non perché gli effetti dei referendum scadano dopo 10 anni ma proprio per come era posto il quesito referendario).
E sì, bisogna essere esperti per decidere su cose del genere, sennò facciamo anche i referendum sulle campagne di vaccinazioni, sui protocolli medici...:D
Adesso scappo sul serio, qualcuno mi sostituirà spero (aho...ma dove siete quando servite? :asd: :Prrr:)
proposto sull'onda emotiva ?
se sei veramente ingegnere nucleare, non puoi ignorare la portata del disastro di chernobyl, soprattutto sul lungo periodo.
che tra le altre i pannelli solari hanno un rendimento talmente ridicolo che in proporzione conviene davvero solo a chi li monta !
Vero è che c'è quello a portata di tutti e quello ci propinano come la manna da cielo ...
Per soddisfare il fabbisogno energetico mondiale
sono sufficienti 2 o 3 pannelli di 100 Km quandrati,
non lontano dall'equatore e ovviamente a 180° di longitudine
l'uno dall'altro....
MadJackal
09-12-2009, 17:10
No, è e sarà maggiore, a prescindere da chi e come verranno smaltite queste scorie. Se ci siam bevuti l'allegra fiaba della buona notte che il costruire centrali nucleari si traduce in un abbassamento del prezzo della bolletta allora abbiamo preso una bella cantonata.
Lo facciamo per produrcela da soli (visto il ritmo del progresso e vista la loro potenza si e no copriremo il 15% del nostro fabbisogno tra quei 10 anni che saranno pronte) e per dar da mangiare ad i soliti noti, non per pagarla di meno. :O
CIAWA
Appunto. In pratica oltre ad essere dipendenti da alcuni paesi per il petrolio saremo dipendenti anche da altri per l'uranio. E pagheremo la corrente comunque di più.
Che ci guadagnamo? Nulla. Tanto valeva aspettare i reattori di IV generazione, ammesso e non concesso che funzionino come devono.
Vorrei vedere questa, ma in più l'imposizione di pannelli solari sopra tutti i tetti delle case in costruzione magari...
MadJackal
09-12-2009, 17:11
Per soddisfare il fabbisogno energetico mondiale
sono sufficienti 2 o 3 pannelli di 100 Km quandrati,
non lontano dall'equatore e ovviamente a 180° di longitudine
l'uno dall'altro....
Deserto del sahara? :asd:
superkoala
09-12-2009, 17:17
Una società e un governo che deve compiere scelte non puo avere come parametro guida il mero umore popolare, ma deve dotarsi degli strumenti necessari affinche questioni complesse siano affrontate con la dovuta preparazione tecnica e scientifica.
Certo... e grazie a questi strumenti è appena stata privatizzata l'acqua!!!!
:muro:
beh se vogliono farla a trino... siamo alla frutta, visto che nella passata alluvione c'erano i bidoni di scorie che galleggiavano nell'acqua ! e perfortuna che non si osno aperti !
zerothehero
09-12-2009, 17:31
Dobbiamo essere gas dipendenti?
:fagiano:
Le "verdi" Danimarca e Germania producono quasi il 50% dell'elettricità dal carbone. :sofico:
Cmq prima si individui un sito unico per lo stoccaggio delle scorie di lungo periodo, altrimenti ha poco senso un piano del genere.
zerothehero
09-12-2009, 17:33
I "risultati" del referendum del 1987 sono scaduti, se non ricordo male, da una dozzina di anni ormai (non perché gli effetti dei referendum scadano dopo 10 anni ma proprio per come era posto il quesito referendario).
Il referendum dell'87 non vieta il nucleare in Italia di per sè, nonostante la vulgata "popolare".
frankytop
09-12-2009, 17:33
Per soddisfare il fabbisogno energetico mondiale
sono sufficienti 2 o 3 pannelli di 100 Km quandrati,
non lontano dall'equatore e ovviamente a 180° di longitudine
l'uno dall'altro....
Vogliamo fare un calcolino in prosito magari per l'Italia?
Il rendimento tipico di un pannello solare è del 14% e la densità di potenza massima in condizioni ideali di illuminazione all'equatore sulla terra è di 1000 watt/m^2,quindi la potenza elettrica fornita da un pannello di 1 metro quadrato è pari a 1000*14%=140 watt.
Osservando il seguente grafico (http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024) che fornisce in tempo reale la potenza elettrica consumata nel nostro paese si vede che il valore di picco raggiunto alle ore 17:30 è di 52 miliardi di watt.
Dunque i metri quadrati di pannello necessari per fornire questa potenza sono dunque 5.2*10^10/140=3.7*10^8 (metri quadrati),ovvero un quadrato di lato 19.72 km.
Questo vale per una illuminazione di 1000watt/m^2 e se si tiene conto del ciclo giorno/notte,dei periodi di copertura nuvolosa allora si renderebbe necassaria una superficie molto più grande (con la condizione imprescindibile comunque di trovare una tecnologia per stoccare l'energia prodotta per renderla disponibile con continuità 24 ore su 24)
Dobbiamo essere gas dipendenti?
:fagiano:
Le "verdi" Danimarca e Germania producono quasi il 50% dell'elettricità dal carbone. :sofico:
Cmq prima si individui un sito unico per lo stoccaggio delle scorie di lungo periodo, altrimenti ha poco senso un piano del genere.
Non conosco il caso di Germania e Danimarca, ma so che esiste il carbone pulito.. :mbe:
manurosso87
09-12-2009, 17:52
guardatevi la puntata di report intitolata L'INGANNO
oh, bell' assist! Mi piace quando si prende questa trasmissione come esempio!
chi ha visto quel report veda anche qui:
Associazione Italiana Nucleare: http://www.google.com/url?sa=X&q=http://www.loccidentale.it/articolo/%2Bc.0069487&ct=ga&cd=AJxGcou31WY&usg=AFQjCNFOcsUnysee3YyL3GjhXU3th83nPQ
e qui il file con tutte le smentite di ciò che viene detto nella trasmissione http://www.assonucleare.it/Documenti%20AIN/Osservazioni%20Report%2029-03-2009.pdf
Questo nucleare è una bufala
Non abbiamo miniere di uranio....non possiamo arricchirlo (vedi IRAN che casino stanno facendo)....non possiamo stoccarlo...non possiamo produrre il combustibile!
l'uranio deve SEMPRE essere arricchito, è presente ovunque, ma in piccole quantità. Per essere utilizzato come combustibile deve essere portato a 3-7%
Siamo sotto gli schiaffi dei fornitori.......se vogliono aumentare i costi sono fatti nostri e IO PAGO :muro:
Qui facciamo una rezione nucleare per avere acqua calda.....si dico bene ACQUA CALDA!
Perchè alla fine una centrale nucleare non produce elettricità direttamente ma solo calore......ribadisco e sottoscrivo....DOVE CAZZO STIAMO ANDANDO A FINIRE :rolleyes:
perchè le altre centrali cosa producono?? :rotfl:
Ecco spiegato perchè non si può fare un referendum sul nucleare.. ;)
Dobbiamo essere gas dipendenti?
:fagiano:
Le "verdi" Danimarca e Germania producono quasi il 50% dell'elettricità dal carbone. :sofico:
Cmq prima si individui un sito unico per lo stoccaggio delle scorie di lungo periodo, altrimenti ha poco senso un piano del genere.
sì, però in germania ci sono centrali eoliche ovunque, per non parlare dei pannelli su tutte le case, dei doppi vetri ovunque, della raccolta differenziata funzionante, del maggiore interesse, comunque, all'energia pulita!
Possibile che mentre loro stanno iniziando ad interessarsi sempre di più al pulito, noi dobbiamo utilizzare il nucleare???
Anche perè, oltre a essere pericoloso, è una delle fonti di energia in realtà più inquinanti (andatelo a dire agli australiani informati che il nucleare non inquina) esistenti.
Per trovare l'uranio, si usano dei macchinoni enormi superinquinanti, una cosa come l'80% dell'uranio trovato non è puro e bisogna sotterrarlo perchè anche se non è puro, è radioattivo (ci sono state almeno 3 falde aquifere inquinate nell'ultimo decennio, per non parlare delle morti di operai e dirigenti australiani), quindi aggiungiamo l'inquinamento dato da scavi, sotterramento, pulizia, e poi, senza dimenticare che il viaggio via nave dall'australia non è proprio pulitissimo :)
E poi non ho preso in considerazione tutto... Se trovo un certo video, lo linko subito...
eccolo: http://nukingtheclimate.com/index.php/lang/en
Da URANIO (su wiki):
In Italia è stata scoperta negli anni '50 una piccola miniera di uranio nei pressi di Novazza (a circa 40km a nord est di Bergamo), da cui si ritiene che si possano ricavare in tutto circa 1300 tonnellate di ossido di uranio. La miniera non è mai stata sfruttata (qualche progetto elaborato negli anni '70 non è andato a buon fine), anche se si pensa che dal 2007 dovrebbero iniziare alcune valutazioni preliminari[senza fonte] per decidere se l'estrazione del minerale sia conveniente.
BERGAMO :rotfl:
_Magellano_
09-12-2009, 18:05
Qualche altra nel lazio non la possono mettere? chessò avete fatto latina e viterbo mettemela pure dalle parti di Rieti cosi almeno si è piu certi di far nascere bestie deformi. :rolleyes: :rolleyes:
Qualche altra nel lazio non la possono mettere? chessò avete fatto latina e viterbo mettemela pure dalle parti di Rieti cosi almeno si è piu certi di far nascere bestie deformi. :rolleyes: :rolleyes:
Effettivamente il problema è molto serio. Se nel mondo prevarranno queste centrali sulle energie rinnovabili IMHO potremmo mettere a rischio la nostra specie :fagiano:
-kurgan-
09-12-2009, 18:24
Cmq prima si individui un sito unico per lo stoccaggio delle scorie di lungo periodo, altrimenti ha poco senso un piano del genere.
sarei proprio curioso di conoscerne UNO sicuro sul pianeta terra, forse mettendolo sulla luna o su marte si potrebbe stare tranquilli.
come si fa a rendere sicuro un sito per migliaia di anni? è una cosa impossibile, non sappiamo cosa succederà l'anno prossimo, che "garanzie" si possono dare per una scadenza così lunga?
Qualche altra nel lazio non la possono mettere? chessò avete fatto latina e viterbo mettemela pure dalle parti di Rieti cosi almeno si è piu certi di far nascere bestie deformi. :rolleyes: :rolleyes:
Io ne metterei una anche a roma al posto di s.pietro, hai fatto tre già che ci sei fai quattro. :cool:
-kurgan-
09-12-2009, 18:26
oh, bell' assist! Mi piace quando si prende questa trasmissione come esempio!
chi ha visto quel report veda anche qui:
Associazione Italiana Nucleare: http://www.google.com/url?sa=X&q=http://www.loccidentale.it/articolo/%2Bc.0069487&ct=ga&cd=AJxGcou31WY&usg=AFQjCNFOcsUnysee3YyL3GjhXU3th83nPQ
e qui il file con tutte le smentite di ciò che viene detto nella trasmissione http://www.assonucleare.it/Documenti%20AIN/Osservazioni%20Report%2029-03-2009.pdf
si potrebbe ribattere che pure i tuoi link sono estremamente di parte per risultare "attendibili", ovvio che tirano acqua al loro mulino ;)
lunaticgate
09-12-2009, 18:34
Montalto di Castro, Borgo Sabotino e Caorso sono sicure. ;)
Fonti interne! :read:
manurosso87
09-12-2009, 18:37
si potrebbe ribattere che pure i tuoi link sono estremamente di parte per risultare "attendibili", ovvio che tirano acqua al loro mulino ;)
prima leggili, e potrai vedere cosa viene detto.
Le castronerie non sono di parte, sono solo informazione sbagliata.
:dissident:
09-12-2009, 18:38
Posso dire che Report anche quandp ha parlato di edilizia ha raccontato un buon numero di inesattezze, volte a perorare la propria visione della faccenda..
Se non vi fidate di Report, io un'occhiata a questo ce la darei... Io ero più o meno favorevole al nucleare, prima di guardarlo.......
http://nukingtheclimate.com/index.php/lang/en
-kurgan-
09-12-2009, 18:44
prima leggili, e potrai vedere cosa viene detto.
Le castronerie non sono di parte, sono solo informazione sbagliata.
per carità, magari altre cose sono inesattezze e mi sta bene conoscere quali (stasera guarderò tutto quanto) ;)
però continuo a chiedermi in che modo verrebbero smaltite le scorie in modo "sicuro", non c'è modo di rendere sicuro niente per migliaia di anni.. questo è un punto per cui non è necessario essere ingegneri per capire che qualsiasi "soluzione" si trovi o sottovaluta i rischi o costerà uno sproposito. L'unica soluzione che vedo è scaricare le scorie davanti alle coste somale o in qualche paese del terzo mondo, ma non credo che gli abitanti del luogo la prenderebbero bene :D
:dissident:
09-12-2009, 18:48
però continuo a chiedermi in che modo verrebbero smaltite le scorie in modo "sicuro", non c'è modo di rendere sicuro niente per migliaia di anni..
Su questo concordo :cool:
manurosso87
09-12-2009, 18:48
per carità, magari altre cose sono inesattezze e mi sta bene conoscere quali (stasera guarderò tutto quanto) ;)
però continuo a chiedermi in che modo verrebbero smaltite le scorie in modo "sicuro", non c'è modo di rendere sicuro niente per migliaia di anni.. questo è un punto per cui non è necessario essere ingegneri per capire che qualsiasi "soluzione" si trovi o sottovaluta i rischi o costerà uno sproposito. L'unica soluzione che vedo è scaricare le scorie davanti alle coste somale o in qualche paese del terzo mondo, ma non credo che gli abitanti del luogo la prenderebbero bene :D
bravo kurgan ;)
vedi un po' il documento (35 pagine :asd: ).. è utile per capire l'affidabilità di quella puntata...
per le scorie una soluzione potrebbe essere ciò che stanno costruendo a olkiluoto, a 500 metri di profondità..
però continuo a chiedermi in che modo verrebbero smaltite le scorie in modo "sicuro", non c'è modo di rendere sicuro niente per migliaia di anni..
Questo direi che è innegabile e comprensibile appunto da chiunque, ed è uno dei problemi più gravi del nucleare!
Se non vi fidate di Report, io un'occhiata a questo ce la darei... Io ero più o meno favorevole al nucleare, prima di guardarlo.......
http://nukingtheclimate.com/index.php/lang/en
Appena ho tempo lo guarderò. ;)
:dissident:
09-12-2009, 18:55
bravo kurgan ;)
per le scorie una soluzione potrebbe essere ciò che stanno costruendo a olkiluoto, a 500 metri di profondità..
Potrebbe...Ma se non lo fosse?
Si parla di tempi cosi' lunghi che e' davvero impossibile fare previsioni..
Appena ho tempo lo guarderò. ;)
peccato solo che al momento non si carichi il video :D
Io l'avevo visto su dvd :stordita: Speriamo che sistemino presto
edit: qui funzia: http://www.engagemedia.org/Members/uranium/videos/uranium_int_ipod.mp4/view?searchterm=nuking
entanglement
09-12-2009, 19:04
Questo direi che è innegabile e comprensibile appunto da chiunque, ed è uno dei problemi più gravi del nucleare!
bè però per ora di soluzioni proponibili non ne sono state proposte
oh, bell' assist! Mi piace quando si prende questa trasmissione come esempio!
chi ha visto quel report veda anche qui:
Associazione Italiana Nucleare: http://www.google.com/url?sa=X&q=http://www.loccidentale.it/articolo/%2Bc.0069487&ct=ga&cd=AJxGcou31WY&usg=AFQjCNFOcsUnysee3YyL3GjhXU3th83nPQ
e qui il file con tutte le smentite di ciò che viene detto nella trasmissione http://www.assonucleare.it/Documenti%20AIN/Osservazioni%20Report%2029-03-2009.pdf
Scusa, ma tu l'hai letto quel PDF?
Ti quoto un punto emblematico:
Chernobyl, come dimostrano tutte le innumerevoli analisi seguite all’incidente, costituisce un caso del tutto anomalo in termini di carenze progettuali (reattore progettato sostanzialmente per scopi militari e senza sistema di contenimento) e ripetute e gravi carenze gestionali ed operative. In ogni caso le vittime accertate dell’incidente sono 65
65 vittime?
Perfavore, se devi postare delle contestazioni cerca di fornire dati oggettivi.
Posso essere d'accordo su un'eventuale "esagerazione" di Report, ma leggere che Chernobyl ha causato solo 65 vittime è come affermare che l'Olocausto non è mai esistito...
Evitiamo di fare disinformazione grazie.
entanglement
09-12-2009, 19:15
Scusa, ma tu l'hai letto quel PDF?
Ti quoto un punto emblematico:
65 vittime?
Perfavore, se devi postare delle contestazioni cerca di fornire dati oggettivi.
Posso essere d'accordo su un'eventuale "esagerazione" di Report, ma leggere che Chernobyl ha causato solo 65 vittime è come affermare che l'Olocausto non è mai esistito...
Evitiamo di fare disinformazione grazie.
http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_%C4%8Cernobyl%27#Conseguenze_del_disastro_e_bilancio_delle_vittime
da dati OMS e IAEA (non proprio il gazzettone dell'ecoterrorista) parlano di 5000 morti almeno, con una stima fino al 2002.
greenpeace parla di una forbice tra i 100000 e i 270000. visibilmente esagerato, in effetti non è facile fare stime di questo tipo.
su una cosa concordano tutti però: le stime devono essere calcolate fino al 2080 ed oltre, visti i tempi di dimezzamento delle porcherie diffuse dal disastro
su una cosa concordano tutti però: le stime devono essere calcolate fino al 2080 ed oltre, visti i tempi di dimezzamento delle porcherie diffuse dal disastro
Ovviamente.
Quel documento è ridicolo.
Dopo quella sparata va avanti dicendo che non ci sono studi che dimostrino la relazione fra le centrali nucleari e l'esplosione di casi di leucemia (nella fattispecie prendono il caso di un paesino tedesco) e quindi non si può dare la colpa alla centrale.
Ah beh...
Seguendo quel ragionamento se non sapessimo che il mercurio è mortale e mangiassimo cibo contaminato potremmo affermare che dato che non ci sono studi in merito il mercurio è innocuo.
Complimenti.
P.S. ovviamente il "documento ridicolo" è quello postato da manurosso87
ancora oggi in quella zona nascono tanti bambini malati, che muoiono in fretta, o sono sordi, muti ciechi eccetera...
Un'amica di famiglia che vive al mare nelle marche aveva "adottato" per l'estate 3 di questi bambini, ed erano sicuramente simpatici e carini, ma completamente sordomuti a causa delle radiazioni.
Senza contare tutte le morti che sono state favorite dalle radiazioni! E' probabile che io stesso, nato pochi anni dopo Chernobyl, abbia risentito delle radiazioni... Considerando che ne passerà ancora molto di tempo, prima che le radiazioni di Chernobyl scompaiano completamente!
Chissà quanti tumori ancora oggi vengono aiutati da quella simpatica esplosioncina!
entanglement
09-12-2009, 19:26
ma senza dover fare per forza il catastrofista, da wiki inglese leggo:
A very large amount of cooling water is needed to maintain a safe temperature in the reactor core. The reactor consisted of about 1,600 individual fuel channels and each operational channel required a flow of 28 tons of water per hour.
dunque, un reattore da 1 GW richiede 44800 tonnellate d'acqua all'ORA per operare.
ovviamente acqua fresca, che poi viene reimmessa nell'ambiente.
se tutte le parti della centrale sono perfettamente operative e la manutenzione è regolare, l'acqua non viene contaminata oltre livelli pericolosi. se no, no. ovviamente quell'acqua non è più potabile.
è una scommessa troppo grossa, io sono contrario, piuttosto pago di più la bolletta
ma senza dover fare per forza il catastrofista, da wiki inglese leggo:
dunque, un reattore da 1 GW richiede 44800 tonnellate d'acqua all'ORA per operare.
ovviamente acqua fresca, che poi viene reimmessa nell'ambiente.
se tutte le parti della centrale sono perfettamente operative e la manutenzione è regolare, l'acqua non viene contaminata oltre livelli pericolosi. se no, no. ovviamente quell'acqua non è più potabile.
è una scommessa troppo grossa, io sono contrario, piuttosto pago di più la bolletta
ah dimenticavo quella cosa quando ho fatto l'elenco dei motivi per cui le centrali nucleari inquinano parecchio..
Appena riesco, faccio un riassuntino del video che ho linkato, e apro un thread... oppure lo scrivo qui...
entanglement
09-12-2009, 19:29
Ovviamente.
Quel documento è ridicolo.
Dopo quella sparata va avanti dicendo che non ci sono studi che dimostrino la relazione fra le centrali nucleari e l'esplosione di casi di leucemia (nella fattispecie prendono il caso di un paesino tedesco) e quindi non si può dare la colpa alla centrale.
Ah beh...
Seguendo quel ragionamento se non sapessimo che il mercurio è mortale e mangiassimo cibo contaminato potremmo affermare che dato che non ci sono studi in merito il mercurio è innocuo.
Complimenti.
P.S. ovviamente il "documento ridicolo" è quello postato da manurosso87
gli regalerei un prestigioso attico con finiture di mogano a pyripat :mad:
frankytop
09-12-2009, 19:32
ma senza dover fare per forza il catastrofista, da wiki inglese leggo:
dunque, un reattore da 1 GW richiede 44800 tonnellate d'acqua all'ORA per operare.
ovviamente acqua fresca, che poi viene reimmessa nell'ambiente.
se tutte le parti della centrale sono perfettamente operative e la manutenzione è regolare, l'acqua non viene contaminata oltre livelli pericolosi. se no, no. ovviamente quell'acqua non è più potabile.
è una scommessa troppo grossa, io sono contrario, piuttosto pago di più la bolletta
Guarda che se c'è contaminazione i sensori lo rilevano e quindi la centrale viene spenta e il circolo dell'acqua viene interrotto.
Dream_River
09-12-2009, 19:43
Guarda che se c'è contaminazione i sensori lo rilevano e quindi la centrale viene spenta e il circolo dell'acqua viene interrotto.
Ehm, io sono filosofo e non ingegnere nucleare, ma da quello che ho studiato al liceo mi pareva di ricordare che interrompere il circolo dell'acqua porta alla fusione del nocciolo, o no?:stordita:
Comunque, non ho pregiudizi verso il nucleare, non ho competenze in materie per potermi esprimere, al massimo mi lamenterò o mi congratulerò in base ai risultati dalla possibile applicazione del nucleare
entanglement
09-12-2009, 19:44
Guarda che se c'è contaminazione i sensori lo rilevano e quindi la centrale viene spenta e il circolo dell'acqua viene interrotto.
"la centrale viene spenta" ?
ci vogliono MESI per "spegnere" un reattore e ANNI per sigillare eventuali leakage e metterlo in sicurezza col suo carico di materiale fissile.
e questo materiale fissile necessita DECENNI per spegnersi.
poi non scommetterei molto su questo automatismo: quante volte è stato superato il livello di guardia di pm10 a milano e quante volte è stato fermato il traffico ?
frankytop
09-12-2009, 19:50
Ehm, io sono filosofo e non ingegnere nucleare, ma da quello che ho studiato al liceo mi pareva di ricordare che interrompere il circolo dell'acqua porta alla fusione del nocciolo, o no?:stordita:
Comunque, non ho pregiudizi verso il nucleare, non ho competenze in materie per potermi esprimere, al massimo mi lamenterò o mi congratulerò in base ai risultati dalla possibile applicazione del nucleare
Ah beh manco io sono ingegnere nucleare ma per spegnere il nucleo è sufficiente inserire nel nocciolo delle barre di cadmio che è un forte assorbitore di neutroni e così facendo la reazione viene enormemente rallentata.
Gli interventi automatici di protezione si basano sull'intervento repentino di queste barre o almeno,una volta era così,poi se passa Christina Aemiliana di qua potra aggiornarci sulle ventuali nuove tecniche.
frankytop
09-12-2009, 19:54
"la centrale viene spenta" ?
ci vogliono MESI per "spegnere" un reattore e ANNI per sigillare eventuali leakage e metterlo in sicurezza col suo carico di materiale fissile.
e questo materiale fissile necessita DECENNI per spegnersi.
poi non scommetterei molto su questo automatismo: quante volte è stato superato il livello di guardia di pm10 a milano e quante volte è stato fermato il traffico ?
Per centrale spenta intendo che la reazione viene interrotta (vedi mio post qua sopra) con reattore integro,si intende.
Come pensi che venga stabilizzata la reazione nucleare nel suo svolgersi?
Le barre di cadmio sono un metodo che è stato sempre usato ma è possibile che ci siano altri sistemi di intervento (Christina potrà portarci argomenti in proposito)
entanglement
09-12-2009, 20:09
Per centrale spenta intendo che la reazione viene interrotta (vedi mio post qua sopra) con reattore integro,si intende.
Come pensi che venga stabilizzata la reazione nucleare nel suo svolgersi?
Le barre di cadmio sono un metodo che è stato sempre usato ma è possibile che ci siano altri sistemi di intervento (Christina potrà portarci argomenti in proposito)
si può usare anche la grafite, ma non è quello il punto.
quando si progetta qualsiasi manufatto, ivi comprese navi, auto, centrali idroelettriche, computer, impianti elettrici ecc. si valuta sempre il rischio potenziale se i dispositivi interventi di sicurezza dovessero fare cilecca.
se hai un corto in casa, scatta il salvavita, se non scatta, scatta un salvavita più grosso nella cabina di distribuzione del palazzo.
se la grafite o il cadmio non sono efficaci, (come è successo a chernobyl) il rischio che si inneschi una reazione a catena è reale e misurabile.
infatti, lo puoi leggere tranquillamente su wikipedia o da articoli e libri sull'argomento, l'ultima misura di sicurezza è un muro supplementare (che la centrale di chernobyl non aveva) spesso almeno 2 metri rinforzato con acciaio e piombo.
frankytop
09-12-2009, 20:23
si può usare anche la grafite, ma non è quello il punto.
quando si progetta qualsiasi manufatto, ivi comprese navi, auto, centrali idroelettriche, computer, impianti elettrici ecc. si valuta sempre il rischio potenziale se i dispositivi interventi di sicurezza dovessero fare cilecca.
se hai un corto in casa, scatta il salvavita, se non scatta, scatta un salvavita più grosso nella cabina di distribuzione del palazzo.
se la grafite o il cadmio non sono efficaci, (come è successo a chernobyl) il rischio che si inneschi una reazione a catena è reale e misurabile.
infatti, lo puoi leggere tranquillamente su wikipedia o da articoli e libri sull'argomento, l'ultima misura di sicurezza è un muro supplementare (che la centrale di chernobyl non aveva) spesso almeno 2 metri rinforzato con acciaio e piombo.
Si ma citare chernobyl come esempio è fuorviante perchè la centrale era semplicemente da rottamare:era in uno stato di degrado e di incuria che soltanto un regime di stampo Sovietico poteva contemplare.
E se non ricordo male i sistemi di sicurezza erano stati temporaneamente disattivati per non so quale esperimento,poi quando la situazione andò fuori controllo il ripristino dei sistemi non fu efficace,ma di questo non ne sono sicuro.
entanglement
09-12-2009, 20:27
Si ma citare chernobyl come esempio è fuorviante perchè la centrale era semplicemente da rottamare:era in uno stato di degrado e di incuria che soltanto un regime di stampo Sovietico poteva contemplare.
E se non ricordo male i sistemi di sicurezza erano stati temporaneamente disattivati per non so quale esperimento,poi quando la situazione andò fuori controllo il ripristino dei sistemi non fu efficace,ma di questo non ne sono sicuro.
degrado ed incuria ? se la gestiscono qui come gestiscono, non dico la sa-rc, ma anche la sanità in lazio ...
i sistemi di sicurezza sono intervenuti si, ma tardi. la grafite ha preso fuoco e si è rivelata inefficace.
degrado ed incuria ? se la gestiscono qui come gestiscono, non dico la sa-rc, ma anche la sanità in lazio ...
i sistemi di sicurezza sono intervenuti si, ma tardi. la grafite ha preso fuoco e si è rivelata inefficace.
O come gestiscono gli inceneritori (e anche come li costruiscono) :rolleyes:
Roba da far paura solo a pensarci.
si può usare anche la grafite, ma non è quello il punto.
quando si progetta qualsiasi manufatto, ivi comprese navi, auto, centrali idroelettriche, computer, impianti elettrici ecc. si valuta sempre il rischio potenziale se i dispositivi interventi di sicurezza dovessero fare cilecca.
se hai un corto in casa, scatta il salvavita, se non scatta, scatta un salvavita più grosso nella cabina di distribuzione del palazzo.
se la grafite o il cadmio non sono efficaci, (come è successo a chernobyl) il rischio che si inneschi una reazione a catena è reale e misurabile.
infatti, lo puoi leggere tranquillamente su wikipedia o da articoli e libri sull'argomento, l'ultima misura di sicurezza è un muro supplementare (che la centrale di chernobyl non aveva) spesso almeno 2 metri rinforzato con acciaio e piombo.
La possibilità che si innesti una fusione del nocciolo in un reattore moderno è praticamente nulla. I reattori moderni hanno almeno 3-4 dispositivi di sicurezza indipendenti l'uno dall'altro, alcuni passivi e alcuni attivi.
Nemmeno Chernobyl sarebbe dovuto accadere se non per errore umano.
I principali fattori determinanti furono:
* Il reattore RBMK ha un coefficiente di vuoto pericolosamente positivo, questo significa che le bolle di vapore, che si formano nell'acqua usata come refrigerante, incrementano la reazione nucleare. Ancora peggio, alle basse potenze, il coefficiente positivo di vuoto non è compensato da altri fattori, rendendo il reattore instabile e pericoloso in tali condizioni.
* Il reattore RBMK presentava un difetto nelle barre di controllo (oggi corretto). Normalmente inserendo le barre di controllo in un reattore nucleare si riduce la reazione. Nel reattore RBMK le barre di controllo terminano con gli "estensori" (la parte finale lunga circa 1 metro) in grafite, mentre la parte funzionale, che riduce la reazione assorbendo neutroni, è in carbonato di boro. Questo significa che quando si inseriscono le barre, gli estensori rimpiazzano l'acqua refrigerante (che assorbe neutroni) con la grafite (che fa da moderatore di neutroni) e quindi inizialmente, per pochi secondi, si ottiene un incremento della reazione. Questo comportamento contro-intuitivo era ignoto agli operatori della centrale. Tale anomalia creò un problema nel 1983 in Lituania con un reattore dello stesso tipo.
* Le condotte dell'acqua nel nocciolo scorrono in direzione verticale (come peraltro in moltissime tipologie di reattori). Questo crea un gradiente di temperatura (la temperatura dell'acqua aumenta salendo) nei tubi; inoltre il sistema diviene sempre meno efficiente all'aumentare della temperatura (il "tappo" di acqua più calda nella cima delle tubazioni riduce l'efficacia del refrigerante).
* Gli operatori commisero diverse gravissime violazioni delle procedure, e questo insieme alla scarsa comunicazione tra gli addetti alla sicurezza e gli operatori che dovevano condurre l'esperimento, contribuì all'incidente.
In particolare gli operatori:
* Disattivarono i sistemi di sicurezza del reattore, il che era proibito dai manuali operativi dell'impianto.
* Secondo il rapporto dell'agosto 1986 della commissione governativa, gli operatori estrassero completamente dal nocciolo almeno 204 barre di controllo delle 211 presenti, lasciandone così inserite solo 7. Anche questa condizione è vietata dai manuali operativi che pongono a 30 il numero minimo assoluto di barre nel reattore RBMK-1000 in funzione.
Resta da considerare che nel 1982 il reattore numero 1 dello stesso impianto, sempre a causa di manovre errate effettuate dal personale tecnico, aveva subìto la distruzione dell'elemento centrale del reattore. L'esplosione, seppur infinitamente più piccola di quella del 26 aprile 1986, aveva causato rilascio di radioattività nell'atmosfera. Il fatto non era stato reso pubblico prima dell'incidente del 1986. All'epoca perciò non erano state adottate misure di sicurezza nemmeno sulla scorta del precedente e l'impianto non era stato assolutamente migliorato per far fronte a futuri altri problemi.
Questa è una delle cose più inquietanti di quel video...
http://upload.centerzone.it/images/ambgjo7xmu5rl0x9uga.png (http://upload.centerzone.it/)
155000 tonnellate di scorie radioattive per 157 tonnellate di uranio puro... :stordita:
Un rapporto di uno a novecento/mille
Lasciando perdere se convenga a meno il nucleare...
L'italia NON può avere il nucleare, questo credo che sia così semplice da capire che non c'è bisogno di spiegarlo
entanglement
09-12-2009, 20:47
in realtà quella è una ricostruzione
http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster#Experiment_and_explosion
qui ce n'è altre. nessuna conclusiva, in effetti io non tornerei là a raccogliere prove adesso...
quello che è certo è che il rischio c'è, e non è trascurabile.
se tutto funziona come deve dal versante sicurezza, resta il problema scorie, e resta la costante di un consumo di acqua enorme.
direi che la scommessa è troppo grande rispetto ai benefici apportati
frankytop
09-12-2009, 20:59
degrado ed incuria ? se la gestiscono qui come gestiscono, non dico la sa-rc, ma anche la sanità in lazio ...
i sistemi di sicurezza sono intervenuti si, ma tardi. la grafite ha preso fuoco e si è rivelata inefficace.
Se tutto l'ambaradan tecnologico cade a pezzi,vista la natura intrinsecamente instabile della reazione a fissione,anche la reazione va fuori controllo.
Cmq,se cerchi la sicurezza del 100% sai che questa non appartiene a questo mondo,però insomma,i sistemi di intervento automatizzati che arrestano la reazione sono ridondanti e tenedo conto che la filosofia di progetto di una centrale è centrata sulla sicurezza (e non penso che questa filosofia appartenesse all'URSS come lo era in occidente) non è che ci siano tutti 'sti rischi.
P.S. la grafite è un moderatore e serve per moderare la velocità dei neutroni al fine di aumentare l'efficacia della reazione o come dicono i fisici serve per aumentare la sezione d'urto della medesima,quindi non è l'elemento che interviene per spegnere la reazione,(anche se mi chiedo se nei reattori è previsto che anch'essa venga sfruttata per rallentare la reazione diminuendo la sezione d'urto togliendola dal reattore).Christinaaaaaa dove sei.....:nera:
:D
Guarda che se c'è contaminazione i sensori lo rilevano e quindi la centrale viene spenta e il circolo dell'acqua viene interrotto.
ma certo, e magari dopo sole 12 ore....
e poi quell'acqua contaminata dove la stoccheranno?faranno delle nuove bibitozze fluorescenti per i ciclisti al tour o al giro d'italia?
ma dai finiamola con sto nucleare! ma per favore!
maledette quelle menti umane che hanno iniziato ad usare il nucleare, e ancora + maledette le menti umane che se ne stanno ancora servendo , e ancora + maledette le menti che lo vorranno utilizzare!
report avrà riportato nel suo servizio anche delle inesattezze, ma è innegabile il disastro creato dalle esplosioni nucleari! che sia quello delle bombe atomiche, che della famigerata centrale di chernobil!
in tv dovrebbero anche postare video come questo in questo blog:
http://caffenews.wordpress.com/2008/06/11/e-se-proponessimo-un-nuovo-referendum-contro-il-nucleare/
e forse la gente rifletterebbe un poco con la sua testolina, senza tante statistiche, dati scientifici, o assicurazioni di sicurezza assoluta (impossibile a prescindere...).
io non ho visto video da piccolino, ma tantissime foto (che purtroppo ancora ricordo) in una corsia di un reparto all'ospedale di vicenza. erano foto di bambini neonati o cmq bambini al di sotto dei 3-4 anni, con malformazioni impressionanti! all'epoca correva l'anno 1981...adesso qualcuno mi dirà "eh ma chernobil è stato dopo, e poi i bambini deformi ci son sempre stati, anche nel medioevo o ancora prima".
certo dirò io, ma quanti ce ne stavano di bambini "malformati" in epoche passate? sicuramente molti molti meno che nella nostra epoca, non ne ho i dati scientifici alla mano, ma ne son quasi certo!
e poi ricordiamoci che nella seconda guerra mondiale sono state esplose 2 nucleari! ok, erano lontane dall'italia (ma perchè pensiamo solo al nostro orticello?, pensiamo al mondo intero...)ma i venti girano....
e dopo quelle 2 bombe ci son stati tanti di quegli esperimenti anche a nostra insaputa che chissà di quanto sarà aumentata la radioattività mondiale Naturale.....
solo qualche mese fa al tg "locale" della mia zona annunciavano che negli ultimi 2 anni vi è stato un'aumento impressionante dei malati oncologici nella sole regioni veneto-friuli.....
io dico che l'energia elettrica prodotta da un sistema così pericoloso DEVE essere in assoluto evitata. piuttosto raffiniamo l'energia idroelettrica, che se solo lo si volesse ci aiuterebbe non poco...
e poi, vogliono fare il nucleare....mi vien da ridere, perchè non son ancora stati capaci a smaltire le scorie e la centrale di caorso...figuratevi come andrà a finire con una nuova centrale...ci ritroveremo le scorie nucleari a tappezzare le piazze....
La possibilità che si innesti una fusione del nocciolo in un reattore moderno è praticamente nulla. I reattori moderni hanno almeno 3-4 dispositivi di sicurezza indipendenti l'uno dall'altro, alcuni passivi e alcuni attivi.
Nemmeno Chernobyl sarebbe dovuto accadere se non per errore umano.
beh, ti sei risposto da solo per quanto concerne la sicurezza...
ChristinaAemiliana
09-12-2009, 21:31
Per centrale spenta intendo che la reazione viene interrotta (vedi mio post qua sopra) con reattore integro,si intende.
Come pensi che venga stabilizzata la reazione nucleare nel suo svolgersi?
Le barre di cadmio sono un metodo che è stato sempre usato ma è possibile che ci siano altri sistemi di intervento (Christina potrà portarci argomenti in proposito)
Sono di passaggio veloce, ci tengo solo a correggere un errore comune frutto della disinformazione fatta da giornalisti e affini che vogliono mettersi a spiegare le cose senza saperle e a dire due parole sulla sicurezza che in genere è l'argomento che interessa (e preoccupa) di più.
La grafite è un moderatore, il che significa (forse controintuitivamente!) che la grafite è un materiale utile a rallentare (moderare) i neutroni ma non a spegnere la reazione a catena. Il moderatore è necessario al funzionamento di un reattore termico (un reattore termico è un reattore non veloce), tant'è che se manca il moderatore il reattore semplicemente si spegne. Un reattore ad acqua è stabile intrinsecamente in questo senso: se tolgo l'acqua, che è il moderatore, i neutroni non rallentano più e il reattore perde la criticità. Questo è un aspetto tremendamente positivo dei reattori ad acqua: se perdo il termovettore (che è sempre la stessa acqua!) il reattore perde contemporaneamente anche il moderatore e quindi si spegne. Va da sé che nei reattori tipo RBMK, refrigerati ad acqua ma moderati a grafite, questa interessante feature non ci sia, perché se va via l'acqua la grafite resta lì a moderare i neutroni e la reazione a catena continua.
I materiali che servono a controllare la reazione a catena per contro devono, in parole povere, assorbire molti neutroni togliendoli alla reazione; essi devono quindi essere intrinsecamente all'antitesi rispetto ai materiali moderatori, che servono ad "aiutare" la reazione e perciò devono assorbire meno neutroni possibile e rallentarli molto. Questi materiali assorbitori si chiamano veleni neutronici. Le barre che hanno assemblati in sé dei veleni sono essenzialmente di due tipi: per spegnere il reattore ci sono barre fatte di una lega di argento, indio e cadmio, viceversa per un controllo più pianificato, detto "a lungo termine", ci sono altre barre fatte di un materiale vetroso che contengono veleni bruciabili (gadolinio o boro di solito). I veleni bruciabili vengono anche disciolti nell'acqua e possono essere usati come ulteriore sistema di spegnimento del reattore.
C'è da dire anche che un reattore nucleare continua a generare un po' di potenza anche dopo lo spegnimento, per questo il refrigeramento deve andare avanti anche dopo che la reazione a catena si è interrotta. In ogni caso non esiste ovviamente il solo sistema primaro per portare via il calore dal nocciolo, ma diversi sistemi di raffreddamento di emergenza; non sto a descriverli nel dettaglio, ma si tratta di sistemi diversificati e fortemente ridondanti. Per capirci, gli EPR hanno per ognuno dei principali sistemi di emergenza ben quattro treni diversi, ognuno dei quali, da solo, è in grado di svolgere completamente la funzione a cui è preposto; in più, se malgrado la quadrupla ridondanza il sistema fallisse, ne entrerebbe in funzione un altro che si affida a un principio di funzionamento completamente diverso e pertanto non può avere cause comuni di guasto con quello principale.
Esistono poi oltre agli accorgimenti di prevenzione (che servono a rendere molto improbabile un evento indesiderato, cioè in parole povere a far sì che il sistema reattore abbia un funzionamento stabile) e oltre ai sistemi di protezione (che servono a evitare l'incidente) anche i sistemi di mitigazione, che sono utili a minimizzare le conseguenze se per disgrazia anche dopo tutto questo qualcosa capitasse.
Le barriere di contenimento dei prodotti di fissione sono essenzialmente quattro: le pastiglie di combustibile, ceramiche e porose; l'incamiciatura della barra di combustibile, altamente resistente anche in condizioni di incidente; il circuito primario stesso e infine il contenitore esterno, che negli EPR è doppio e progettato per resistere all'impatto di un aereo (di linea o militare che sia), oltre ad appartenere alla massima classe sismica.
Quindi insomma, col cavolo che se non funzionano le barre di scram (lo spegnimento di emergenza si chiama scram) allora l'unica cosa che puoi fare è sperare che ci sia un bel muro attorno al reattore...i sistemi di sicurezza sono allo stato dell'arte, negli EPR addirittura l'evento fusione del nocciolo ha una probabilità di accadimento diminuita di un fattore 10 rispetto a quella dei normali PWR, oltre ad avere pure un sistema di sicurezza "estremo" dedicato che serve a raccogliere il corium (il nocciolo fuso) per far sì che in ogni caso, anche nella peggiore delle ipotesi, esso venga raccolto in un "pozzo" e vada a finire in una cavità apposita (detta "sacrificale") che lo contiene e lo lascia allargare e raffreddare. Tutti questi sistemi fanno sì che i rilasci esterni di radioattività risultino di fatto praticamente eliminati già da progetto.
Bon, spero che da quanto ho descritto (anche se in fretta e omettendo un miliardo di considerazioni interessanti sui tantissimi sottosistemi che assicurano il funzionamento in sicurezza del reattore) risulti ben chiaro che certe cose bisogna averle studiate, e molto, prima di mettersi a dare giudizi (che a quel punto diventano pregiudizi). ;)
E adesso devo scappare di nuovo, ho della roba da finire che mi aspetta, dato che non ho finito di farla oggi. :muro: :stordita:
ah, per onor di cronaca, non dimentichiamo 2 cose importantissime:
-l'italia è un territorio sismico, e non di poco...
-il 70% dei comuni italiani è a rischio idrogeologico (notizia di oggi presa da tiscali..)
;)
ricordo inoltre che nella nostra italia vi sono anche altri inquinamenti già in atto, per cui le autorità competenti si dovrebbero prodigare alle bonifiche....inquinamenti da cromo esavalente o da solventi delle falde (ricordo nella regione piemonte e nel veneto, da un servizio di report di qualche anno fa, o info trovate in rete).
ci serve proprio ulteriore veleno?:cry:
frankytop
09-12-2009, 22:00
@Christina
Mi chiedevo se nei reattori moderati a grafite in caso di emergenza è prevista la sua rimozione intesa come intervento automatico per aiutare a spegnere la reazione (assieme ovviamente all'inserimento delle barre preposte ad assorbire i neutroni),visto che come hai detto nei reattori moderati ad acqua se questa viene a mancare giova al blocco della reazione.
Un'altra cosa,(approfitto della tua presenza :D),le barre di combustibile dunque sono costituite da pastiglie,quindi non sono costituite da un blocco unico fuso di materiale fissile,se ho capito bene.
entanglement
09-12-2009, 22:17
Sono di passaggio veloce, ci tengo solo a correggere un errore comune frutto della disinformazione fatta da giornalisti e affini che vogliono mettersi a spiegare le cose senza saperle e a dire due parole sulla sicurezza che in genere è l'argomento che interessa (e preoccupa) di più.
La grafite è un moderatore, il che significa (forse controintuitivamente!) che la grafite è un materiale utile a rallentare (moderare) i neutroni ma non a spegnere la reazione a catena. Il moderatore è necessario al funzionamento di un reattore termico (un reattore termico è un reattore non veloce), tant'è che se manca il moderatore il reattore semplicemente si spegne. Un reattore ad acqua è stabile intrinsecamente in questo senso: se tolgo l'acqua, che è il moderatore, i neutroni non rallentano più e il reattore perde la criticità. Questo è un aspetto tremendamente positivo dei reattori ad acqua: se perdo il termovettore (che è sempre la stessa acqua!) il reattore perde contemporaneamente anche il moderatore e quindi si spegne. Va da sé che nei reattori tipo RBMK, refrigerati ad acqua ma moderati a grafite, questa interessante feature non ci sia, perché se va via l'acqua la grafite resta lì a moderare i neutroni e la reazione a catena continua.
I materiali che servono a controllare la reazione a catena per contro devono, in parole povere, assorbire molti neutroni togliendoli alla reazione; essi devono quindi essere intrinsecamente all'antitesi rispetto ai materiali moderatori, che servono ad "aiutare" la reazione e perciò devono assorbire meno neutroni possibile e rallentarli molto. Questi materiali assorbitori si chiamano veleni neutronici. Le barre che hanno assemblati in sé dei veleni sono essenzialmente di due tipi: per spegnere il reattore ci sono barre fatte di una lega di argento, indio e cadmio, viceversa per un controllo più pianificato, detto "a lungo termine", ci sono altre barre fatte di un materiale vetroso che contengono veleni bruciabili (gadolinio o boro di solito). I veleni bruciabili vengono anche disciolti nell'acqua e possono essere usati come ulteriore sistema di spegnimento del reattore.
C'è da dire anche che un reattore nucleare continua a generare un po' di potenza anche dopo lo spegnimento, per questo il refrigeramento deve andare avanti anche dopo che la reazione a catena si è interrotta. In ogni caso non esiste ovviamente il solo sistema primaro per portare via il calore dal nocciolo, ma diversi sistemi di raffreddamento di emergenza; non sto a descriverli nel dettaglio, ma si tratta di sistemi diversificati e fortemente ridondanti. Per capirci, gli EPR hanno per ognuno dei principali sistemi di emergenza ben quattro treni diversi, ognuno dei quali, da solo, è in grado di svolgere completamente la funzione a cui è preposto; in più, se malgrado la quadrupla ridondanza il sistema fallisse, ne entrerebbe in funzione un altro che si affida a un principio di funzionamento completamente diverso e pertanto non può avere cause comuni di guasto con quello principale.
Esistono poi oltre agli accorgimenti di prevenzione (che servono a rendere molto improbabile un evento indesiderato, cioè in parole povere a far sì che il sistema reattore abbia un funzionamento stabile) e oltre ai sistemi di protezione (che servono a evitare l'incidente) anche i sistemi di mitigazione, che sono utili a minimizzare le conseguenze se per disgrazia anche dopo tutto questo qualcosa capitasse.
Le barriere di contenimento dei prodotti di fissione sono essenzialmente quattro: le pastiglie di combustibile, ceramiche e porose; l'incamiciatura della barra di combustibile, altamente resistente anche in condizioni di incidente; il circuito primario stesso e infine il contenitore esterno, che negli EPR è doppio e progettato per resistere all'impatto di un aereo (di linea o militare che sia), oltre ad appartenere alla massima classe sismica.
Quindi insomma, col cavolo che se non funzionano le barre di scram (lo spegnimento di emergenza si chiama scram) allora l'unica cosa che puoi fare è sperare che ci sia un bel muro attorno al reattore...i sistemi di sicurezza sono allo stato dell'arte, negli EPR addirittura l'evento fusione del nocciolo ha una probabilità di accadimento diminuita di un fattore 10 rispetto a quella dei normali PWR, oltre ad avere pure un sistema di sicurezza "estremo" dedicato che serve a raccogliere il corium (il nocciolo fuso) per far sì che in ogni caso, anche nella peggiore delle ipotesi, esso venga raccolto in un "pozzo" e vada a finire in una cavità apposita (detta "sacrificale") che lo contiene e lo lascia allargare e raffreddare. Tutti questi sistemi fanno sì che i rilasci esterni di radioattività risultino di fatto praticamente eliminati già da progetto.
Bon, spero che da quanto ho descritto (anche se in fretta e omettendo un miliardo di considerazioni interessanti sui tantissimi sottosistemi che assicurano il funzionamento in sicurezza del reattore) risulti ben chiaro che certe cose bisogna averle studiate, e molto, prima di mettersi a dare giudizi (che a quel punto diventano pregiudizi). ;)
E adesso devo scappare di nuovo, ho della roba da finire che mi aspetta, dato che non ho finito di farla oggi. :muro: :stordita:
ok
assicurala allora.
la voglio vedere l'assicurazione che ti assicura una centrale nucleare.
e magari che ti assicuri anche dalla perdita di valore le case in un raggio di 50 km dalla centrale.
il mio fotovoltaico io me lo sono assicurato, nel peggiore dei casi perdo qualche kwh.
nel peggiore dei casi ipotizzabili, con una centrale nucleare ?
assumiamo che tutto vada per il verso giusto senza incidenti, le scorie dove le mettiamo ?
e per il consumo abnorme di acqua come la mettiamo ?
DvL^Nemo
09-12-2009, 22:51
ok
assicurala allora.
E' lo stato italiano che assicura come in tutte le cose nelle quali quando c'e' qualcosa che va storto paga pantalone.. :muro: :muro:
:dissident:
09-12-2009, 23:21
assumiamo che tutto vada per il verso giusto senza incidenti, le scorie dove le mettiamo ?
e per il consumo abnorme di acqua come la mettiamo ?
Aggiungo, non sono infrequenti fughe di acqua radioattiva...Queste non contano?
ok
assicurala allora.
la voglio vedere l'assicurazione che ti assicura una centrale nucleare.
e magari che ti assicuri anche dalla perdita di valore le case in un raggio di 50 km dalla centrale.
il mio fotovoltaico io me lo sono assicurato, nel peggiore dei casi perdo qualche kwh.
nel peggiore dei casi ipotizzabili, con una centrale nucleare ?
assumiamo che tutto vada per il verso giusto senza incidenti, le scorie dove le mettiamo ?
e per il consumo abnorme di acqua come la mettiamo ?
quoto! e l'acqua che se ne esce (perchè poi viene reimmessa nel suo ciclo naturale nel corso dei fiumi....sarà sicuramente più calda, quindi i pesci non so se ci vivranno ugualmente...e quest'acqua contribuirà a sciogliere ulteriormente i ghiacci polari, immagino...
Aggiungo, non sono infrequenti fughe di acqua radioattiva...Queste non contano?
eh, ma mica ce lo dicono a tutti sai.....ssssshhhhh, non dirlo a voce alta.....
ChristinaAemiliana
10-12-2009, 00:25
@Christina
Mi chiedevo se nei reattori moderati a grafite in caso di emergenza è prevista la sua rimozione intesa come intervento automatico per aiutare a spegnere la reazione (assieme ovviamente all'inserimento delle barre preposte ad assorbire i neutroni),visto che come hai detto nei reattori moderati ad acqua se questa viene a mancare giova al blocco della reazione.
Un'altra cosa,(approfitto della tua presenza :D),le barre di combustibile dunque sono costituite da pastiglie,quindi non sono costituite da un blocco unico fuso di materiale fissile,se ho capito bene.
Presenza che va a impulsi...uff, ho finito adesso. :D
I reattori a grafite che davano problemi erano quelli russi in quanto in realtà il coefficiente dei vuoti "disturba" solo se c'è un liquido che può vaporizzare, come appunto l'acqua (gli altri reattori moderati a grafite hanno come refrigerante un gas). In ogni caso quello lì era solo uno dei problemi degli RBMK; un'altra scelta progettuale che desta perplessità è che l'accoppiata grafite/acqua è terribile anche per compatibilità tra le due (se vengono in contatto producono metano). I sistemi di sicurezza erano molto scarsi, del resto mancava anche il contenitore esterno...
Le barre di combustibile sono dei...tubicini riempiti di pastiglie fino a una certa altezza (l'insieme delle pastiglie si chiama lunghezza attiva, per ovvie ragioni) e tenute a contatto con una molla in cima che preme la "pila". Lo spazio che resta serve a contenere eventuali prodotti di fissione volatili che scappino dalle pastiglie. Poi i tubi singoli sono assemblati in fasci che costituiscono l'elemento di combustibile. Non tutte le posizioni nell'elemento di combustibile (la cui taglia più comune è 17x17 barrette) corrispondono a un tubo pieno di pastiglie, ci sono spazi vuoti per infilare le barre di controllo e altri tubicini riempiti come ho detto prima con veleni bruciabili oppure con sorgenti neutroniche (queste ultime servono a effettuare controlli, ad esempio per le diagnostiche di flusso neutronico). Tutte queste barrette assemblate in fasci vengono lambite, durante il funzionamento del reattore, dal fluido termovettore. Gli elementi di combustibile possono avere diverso arricchimento dell'uranio andando dal centro dl nocciolo verso la periferia e anche venire spostate durante la ricarica; ad esempio, si cambia 1/3 di nocciolo all'anno togliendo gli elementi nella zona centrale, spingendo verso il centro quelli rimasti e infine caricando le posizioni vuote (che ora si trovano nella zona esterna) con combustibile nuovo. Questa si chiama ricarica centripeta e serve ad avere una distribuzione di potenza il più possibile "piatta" (il combustibile fresco essendo meno "avvelenato" dai prodotti di fissione e non consumato produce più neutroni, ma all'esterno è più facile che i neutroni "scappino" dalla superficie del reattore, viceversa i neutroni prodotti nella zona centrale sono di meno perché il combustibile è più vecchio ma scappano via meno facilmente quindi i due effetti tendono a compensarsi).
(Chiaramente ho parlato avendo in mente i PWR, ma la maggior parte del discorso vale anche per altri tipi di reattore).
Per ultimo la faccenda delle assicurazioni. In sintesi la copertura assicurativa di una centrale è obbligatoria per esercire (ci mancherebbe) e copre fino a un tetto massimo oltre il quale alle polizze private subentra lo Stato. Questo tipo di meccanismo assicurativo, peraltro, è comune a ogni impianto a rischio rilevante (impianti chimici, dighe eccetera). Maggiori informazioni qui:
http://www.world-nuclear.org/info/inf67.html
Per tutte le altre questioni sollevate invito innanzitutto, se si vogliono risposte, a non porre le domande in modo provocatorio o strafottente con tono di implicita accusa del tipo "tanto qualsiasi cosa tu dica so che ci prendete per i fondelli ma noi siamo più furbi di voi", perché in questo modo non si arriva da nessuna parte (esattamente come capiterebbe se io, quando il medico mi prescrive un farmaco, mi mettessi a dirgli "ehi, ma tanto lo so che voi medici ci volete avvelenare tutti, osi negarlo? allora dimostrami che prendendo questa medicina non è mai morto nessuno? aha! ti ho scoperto! e i morti per gli effetti collaterali chi li paga? lo stato? questo è vergognoso!") :fagiano:
Bon, per oggi basta, vado a nanna. :D
Balthasar85
10-12-2009, 00:56
sarei proprio curioso di conoscerne UNO sicuro sul pianeta terra, forse mettendolo sulla luna o su marte si potrebbe stare tranquilli.
come si fa a rendere sicuro un sito per migliaia di anni? è una cosa impossibile, non sappiamo cosa succederà l'anno prossimo, che "garanzie" si possono dare per una scadenza così lunga?
I tedeschi hanno fatto uno studio durato 7 anni scandagliando ogni fott*to anfratto e cunicolo della Terra per trovar la risposta alla tua domanda: dove possiamo conservare in maniera sicura per 300.000 anni (cioè pari a 150 volte il tempo passato dalla venuta di Cristo) delle scorie potenzialmente nocive (il contenitore si deteriora e vien contaminato l'ambiente, ci son delle infiltrazioni d'acqua ed il sito fa "boom" ecc..)?
Ebbene, la risposta è stata "non ne esiste uno sul pianeta Terra e non potrà mai esisterne uno per un lasso di tempo così lungo".
La mia domanda è invece più semplice: Quanto ci costeranno 12.000 generazioni di guardiani notturni per un unico sito di stoccaggio? :rolleyes:
CIAWA
La grafite è un moderatore,
di che sezione ?
non lo vedo in elenco... boh... forse e' nuovo e devono ancora mettercelo...
C'.a'.z'.a'.z'.a
entanglement
10-12-2009, 09:10
Per tutte le altre questioni sollevate invito innanzitutto, se si vogliono risposte, a non porre le domande in modo provocatorio o strafottente con tono di implicita accusa del tipo "tanto qualsiasi cosa tu dica so che ci prendete per i fondelli ma noi siamo più furbi di voi", perché in questo modo non si arriva da nessuna parte (esattamente come capiterebbe se io, quando il medico mi prescrive un farmaco, mi mettessi a dirgli "ehi, ma tanto lo so che voi medici ci volete avvelenare tutti, osi negarlo? allora dimostrami che prendendo questa medicina non è mai morto nessuno? aha! ti ho scoperto! e i morti per gli effetti collaterali chi li paga? lo stato? questo è vergognoso!") :fagiano:
Bon, per oggi basta, vado a nanna. :D
i medici hanno una assicurazione professionale di categoria :)
PRIVATA
pardon se il tono appare strafottente, non è nelle intenzioni :mano:
solo questo, riterrei molto vantaggiosa una centrale nucleare solo se fossi un investor: centralizzo 4 GW da qualche parte, magari bello lontano da casa mia.
incasso i miei dividendi di volta in volta, se qualcosa va male sono sempre pronto a svendere le azioni, e io non c'entro più nulla.
anche dal punto di vista progettuale, conviene ad una utility company che non abbia in carico la distribuzione, investire in un solo progetto enorme che non in tanti piccoli impianti, che presuppongono una manutenzione puntuale dell'intera rete di distribuzione.
http://www.enea.it/produzione_scientifica/pdf_dossier/D16_Riccerca_nucleare.pdf
;)
leggete leggete se n'avete il tempo ...
Steinoff
10-12-2009, 11:13
Tanto per porre in luce un aspetto qui non troppo considerato, traggo dal wikipedia relativo a Chernobyl (http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster#Experiment_and_explosion):
Grass and forest fires
It is known that fires can make the radioactivity mobile again.[100][101][102][103] In particular V.I. Yoschenko et al. reported on the possibility of increased mobility of caesium, strontium, and plutonium due to grass and forest fires.[104] As an experiment, fires were set and the levels of the radioactivity in the air down wind of these fires was measured.
Grass and forest fires have happened inside the contaminated zone, releasing radioactive fallout into the atmosphere. In 1986 a series of fires destroyed 23.36 km2 (5,772 acres) of forest, and several other fires have since burned within the 30 km (19 mi) zone. In early May 1992 a serious fire occurred which affected 5 km2 (1,240 acres) of land including 2.7 km2 (670 acres) of forest. This resulted in a great increase in the levels of caesium in airborne dust.[100][105][106][107]
Non sappiamo controllare ed evitare gli incendi boschivi che ogni estate devastano la nostra Nazione, dalla Liguria alla Sicilia, come possiamo pensare di saper gestire con sicurezza una centrale nucleare?
entanglement
10-12-2009, 11:21
tra l'altro:
in pratica il materiale fissile nucleare, e tutto l'ambaradan del nocciolo, essenzialmente serve per vaporizzare l'acqua, pressurizzarla e farla passare attraverso una turbina, la quale tramite una dinamo genera elettricità
Christina, potresti indicarci quali sono i rendimenti tipici, in termini di potenza termica/potenza elettrica ?
gracias :D
Referendum?.........mi pare sia stato ampiamente dimostrato che se ne puliscono il fondoschiena, in mancanza di una bandiera tricolore.
Sul merito, era sbagliato rinunciare allora al nucleare come è economicamente e praticamente assurdo volerci rientrare ora, senza neanche aver bisogno di tirare in ballo discorsi ambientalisti o di sicurezza.
quoto.
il problema che ora il thread diventerà il solito nucleare si , no :D
Da canto mio ora sarò ben felice di vedere chi è per il si cosa ne pensa dei siti di stoccaggio se gli capitano vicini
ChristinaAemiliana
10-12-2009, 12:39
i medici hanno una assicurazione professionale di categoria :)
PRIVATA
pardon se il tono appare strafottente, non è nelle intenzioni :mano:
OK, è solo che fra te e Dom77 eravate partiti in quarta esaltandovi l'un l'altro e non vorrei che si arrivasse al solito muro di gomma complottista in cui l'unica argomentazione che si oppone è "tanto sei in malafede e mi pigli per i fondelli, quindi anche se non saprei precisamente in che punto, non me la racconti giusta e hai torto". :mano:
Io comunque mi riferivo alle case farmaceutiche più che ai medici e soprattutto al fatto che le pratiche mediche estese a tutta la popolazione o a una parte consistente di essa (vaccinazioni, diagnostica di prevenzione) portano effetti collaterali tra cui anche malattie e decessi, che poi naturalmente ricadono sulla comunità anche a livello economico, ma si accettano perché il vantaggio resta di molto superiore alle conseguenze negative (si può fare anche il banalissimo esempio dell'automobile).
http://www.enea.it/produzione_scientifica/pdf_dossier/D16_Riccerca_nucleare.pdf
;)
leggete leggete se n'avete il tempo ...
Non ne ho, ma vedo che è una brochure su fusione e fissione...io in teoria sarei specializzata in fusione :asd: quindi se ci sono dubbi chiedete, prima o poi dovrei poter rispondere. :stordita:
Tanto per porre in luce un aspetto qui non troppo considerato, traggo dal wikipedia relativo a Chernobyl (http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster#Experiment_and_explosion):
MEGACUT
Non sappiamo controllare ed evitare gli incendi boschivi che ogni estate devastano la nostra Nazione, dalla Liguria alla Sicilia, come possiamo pensare di saper gestire con sicurezza una centrale nucleare?
Questo catastrofismo mi sembra eccessivo, l'atteggiamento positivo è quello di richiedere garanzie e (quindi) dare in mano i progetti a persone serie, eventualmente aspettando anni a muoversi. Insomma, bisogna fare di tutto per essere ragionevolmente certi di non far infiltrare il "malcostume italiano" nella faccenda, ma dire "tanto non ci riusciamo e non ci riusciremo mai" francamente mi pare troppo.
A parte tutto questo, nessun reattore attuale, nemmeno in Russia, può fare la fine dell'unità di Chernobyl. Quei reattori erano talmente peculiari (e fatti male, mi permetto di dire) che l'incidente di Chernobyl non ha comportato assolutamente alcuna reazione a livello progettuale in occidente. Mi spiego meglio: è normale che quando si presenta qualche problema a un reattore la comunità dei progettisti reagisca andando a controllare e migliorare il progetto allo scopo di aumentare ancora il livello di sicurezza. Quando è capitato l'incidente di TMI (che ha danneggiato comunque, è bene ricordarlo, solo l'impianto) c'è stata una specie di rivoluzione a livello progettuale e oltre a ciò è praticamente stata inventata l'analisi di sicurezza. Dopo Chernobyl, niente di niente, proprio perché era del tutto impossibile che quegli eventi capitassero a un reattore occidentale.
tra l'altro:
in pratica il materiale fissile nucleare, e tutto l'ambaradan del nocciolo, essenzialmente serve per vaporizzare l'acqua, pressurizzarla e farla passare attraverso una turbina, la quale tramite una dinamo genera elettricità
Christina, potresti indicarci quali sono i rendimenti tipici, in termini di potenza termica/potenza elettrica ?
gracias :D
No, nel nocciolo di un EPR non si vaporizza l'acqua. La vaporizzazione avviene in un oggetto che si chiama generatore di vapore: in pratica il fluido termovettore (fluido primario, acqua) si scalda a contatto col nocciolo e poi va a scaldare altra acqua, quella del circuito secondario, che vaporizza e va in turbina. Il rendimento di un EPR mi risulta 0.37; è più basso di quello di una normale centrale termoelettrica tradizionale (perché per ragioni di sicurezza e soprattutto per via del doppio circuito la qualità del vapore risulta inferiore), comunque non di molto (in passato c'era molta più differenza e i rendimenti degli impianti nucleari erano attorno a 0.32-0.33). Chiaramente il rendimento non è l'unico indicatore (ho già spiegato che per centrali come quelle solari non ha nemmeno senso pur essendo bassissimo), ma per cortesia non arrivi qualcuno a sventolarmi i rendimenti delle centrali a ciclo combinato (che arrivano tranquillamente a 0.56-0.57) perché si calcolano con un principio diverso (o almeno, si vada a studiare prima come si calcolano). :D
Ad ogni modo adesso vorrei veramente capire questa storia...che c'è di strano se una centrale nucleare scalda l'acqua? E' la stessa cosa che fanno tutte le centrali termoelettriche...voglio sperare che non ci sia qualcuno che pensi che le centrali a olio, metano e gas operino la conversione diretta in energia elettrica! :stordita:
Ah, a proposito, i cicli a gas ad alta temperatura possono essere usati anche nei reattori nucleari e possono servire (oltre ad avere un bel rendimento!) anche alla produzione diretta di idrogeno per termolisi, casomai ce ne fosse bisogno in futuro; ma si parla, ovvio, della prossima generazione. ;)
entanglement
10-12-2009, 12:55
ok :mano:
dunque una centrale nucleare ha un rendimento, diciamo del 37%
vuol dire che il 63% del calore (e si parla di GW) viene disperso nell'acqua di raffreddamento.
mica poco eh... non tanto diverso dalle vecchie centrali a carbone. con in più investimenti nettamente superiori per la sicurezza e costi fissi superiori per l'uranio.
ed è già un rendimento nettamente inferiore alle centrali a turbogas.
tanto per dare l'idea, un impianto fotovoltaico nel suo complesso ha un'efficienza tipica del 13.5%, investimenti risibili al MW rispetto al nucleare, è scalabile a piacimento (una centrale nucleare da 3 kw è impossibile da costruire :D) e ha un costo di manutenzione altrettanto risibile. diciamo che ogni cambio di stagione o di mese ti basta re-orientare i collettori e controllare l'isolamento con un banale voltmetro da 200€.
se poi aggiungi anche i costi della bonifica del terreno e di stoccaggio scorie, oltre che il consumo di acqua (che nel fotovoltaico si riduce al tecnico che si lava le mani :D)...
l'eolico costa ancora meno, però non è così scalabile. diciamo che comincia ad essere commercialmente sfruttabile da 500 kwp a torre in su.
ChristinaAemiliana
10-12-2009, 13:10
ok :mano:
dunque una centrale nucleare ha un rendimento, diciamo del 37%
vuol dire che il 63% del calore (e si parla di GW) viene disperso nell'acqua di raffreddamento.
mica poco eh... non tanto diverso dalle vecchie centrali a carbone.
e nettamente inferiore alle centrali a turbogas.
Sì ma anche per le altre più o meno siamo lì...non è che ti cambi qualcosa se il rendimento diventa del 40% o del 34%. :stordita:
Una centrale termica con un rendimento del 90% o simili non la puoi fare...mica è un impianto idroeettrico. :D
Comunque ci sono regole molto precise per smaltire questa potenza termica...ad esempio, nel caso di corsi d'acqua, c'è una differenza di temperatura massima (di pochi gradi) da non superare nei pressi dell'opera di scarico e dei limiti progettuali sulla portata minima storica, il tutto per non turbare la fauna acquatica.
Sono infinitamente più dannosi i millemila scarichi abusivi di liquami che abbiamo in tutta la penisola (che oltretutto sono pure difficilissimi da controllare appunto perché sono tanti, a differenza di un impianto grosso, che sia chimico o nucleare o quel che è).
ADDENDUM. Costi fissi per l'uranio assolutamente no! Il combustibile di una centrale nucleare non va approvvigionato con continuità come il carbone e gli altri! Il costo del combustibile è risibile in un impianto nucleare, è la costruzione dell'impianto che costa cara perché si tratta di una centrale molto più complessa rispetto a quelle tradizionali, appunto per la questione della sicurezza; nel caso delle termoelettriche tradizionali i costi si capovolgono, il costo d'impianto è più basso ma il combustibile da bruciare va continuamente fornito. In un reattore nucleare si cambia meno di un nocciolo completo ogni anno.
Le rinnovabili sono ottime, soprattutto eolico (già competitivo) e fotovoltaico (a me piace assai anche il geotermico, l'idroelettrico ormai è saturo per i grossi salti quindi lasciamolo da parte), ma sono fonti non adatte a coprire i carichi industriali...per quelli sono necessarie le grosse centrali e non può bastare la generazione distribuita.
Devi poi mettere in conto anche il fattore di utilizzo, che è parente di quanto l'impianto sta fermo ogni anno...un impianto nucleare che funziona bene si ferma pochissimo, perché a causa delle ridondanze la manutenzione si può fare quasi tutta a impianto funzionante in quanto ogni pezzo che metti offline è mutuato dagli altri suoi simili nei treni ridondanti. All'industria serve potenza tutti i giorni...;)
In ultimo, bisogna anche contare quanto costa energeticamente produrre un pannello fotovoltaico, quindi è un'illusione sostenere che basti prenderlo e montarlo (non sto ovviamente dicendo che il costo energetico di un impianto fotovoltaico eguagli quello di una centrale grossa ma che insomma, i conti si devono anche fare primo, senza idealizzare le cose e senza pensare di aver trovato panacee (se esistessero saremmo i primi a promuoverle e a voler usare solo quelle!) e secondo, tenendo presente tutti gli aspetti del problema (come ho detto, non basta fare un parco fotovoltaico di potenza uguale al fabbisogno italiano...devi anche vedere in media se veramente riesci a tenere tutti i pannelli del parco contemporaneamente produttivi!) :D
Devo scappare...spero di tornare stasera. ;)
entanglement
10-12-2009, 15:35
bè il return time energetico di un modulo FV basato su celle poli solar grade è di 3-4 anni di operatività. per celle mono czochralski il return time è di almeno 8 anni, per il CIS, 6 mesi :D :D
sarebbe interessante vedere quando il nucleare raggiungerà la grid parity al netto degli aiuti di stato :fagiano:
con costi reali, cioè comprendenti anche lo smaltimento delle scorie
Pancho Villa
10-12-2009, 16:42
Referendum?.........mi pare sia stato ampiamente dimostrato che se ne puliscono il fondoschiena, in mancanza di una bandiera tricolore.
Sul merito, era sbagliato rinunciare allora al nucleare come è economicamente e praticamente assurdo volerci rientrare ora, senza neanche aver bisogno di tirare in ballo discorsi ambientalisti o di sicurezza.
Ancora con questa storia del referendum?? :rolleyes:
Io penso che dire NO a una cosa sbagliata sia un dovere.
Con la costruzione delle centrali nucleari rischia invece di fare solo danno al paese, allora meglio non fare nulla. I casi emblematici di Francia e Germania gia' citati e lo stesso Rubbia ( non pinco pallino ) confermano questa ipotesi.. A me piacerebbe sentire ( magari proprio in TV ) un discorso serio qualcuno che e' pro nucleare con Rubbia ( per dirne una ) che ha puntato su altro per vedere che ne esce fuori..
Rubbia è in evidente conflitto d'interessi, deve vendere le sue centrali (copiate agli americani). :D
invece 6 centrali nucleari producono X energia sul totale consumato Y per le quantita' di...
che coprirebbero quanto?
il 5% del fabbisogno?
Si parla di 4 EPR (1650 MWe ciascuno), considerando un load factor del 90% e un fabbisogno medio di 41 GW è circa il 15%.
entanglement
10-12-2009, 17:16
allora perchè non metterne una al posto della fontana maggiore a perugia ?
bolletta gratis per tutti
Esploditore_di_piu_pance
10-12-2009, 17:29
L'italia si e' gia' espressa sul Nucleare :mad:
La scelta di questo governo non riesco a capirla nel merito.
Lavorandoci da anni in una centrale termoelettrica capisco che il
fabbisogno energetico potrebbe essere portato ad un terzo o un quarto
di quello che attualmente consumiamo.Bisognerebbe puntare al basso
consumo (alimentatori da 700w?Che orrore!) di tutti gli apparecchi
che si trovano nelle nostre case :mad:
Nell'anno 2009 molte grosse aziende hanno cessato attivita',l'energia
fornita alle suddette e' ora disponibile sulla rete per altri utenti.
Ci sono altre strade oggi percorribili...non il Nucleare che poi infestera'
delle sue scorie radioattive terre,mari e fiumi :cry:
Io consiglierei piuttosto di puntare all' autosufficienza energetica casa
per casa...azienda per azienda e cosi' via.
Pannelli Fotovoltaici,energia elettrica a bassa tensione,produzione energia
combinata Fotovoltaico-aria compressa ecc.ecc.
Ma poi si toccano interessi "oscuri" e si arriva a pagare un impianto
fotovoltaico per fabbisogno medio di 3 kwh a 15.000 euri :mad:
Scoraggiandone di fatto l'istallazione xche' un utenza media la si puo'
quantificare in denaro in circa 30/50 euro al mese (esagerando!).
Se come me e' tutto in classe AA si spendono al mese circa 20 euro
e per ammortizzare quella spesa al mio consumo ci vogliono 30 anni.
L'invenzione dell'aumento del fabbisogno energetico fa' comodo ai
soliti nomi noti a livello mondiale : Petrolieri,societa' cosrtuttori ecc.
Per intenderci un Azienda che consumava 20 MWH che cessi attivita in
rete rimette a disposizione energia per decine di migliaia di case.
Contate le grosse aziende,medie e piccole che hanno chiuso e capirete
se l'energia elettrica tende ad un rialzo dei consumi o ad un ribasso.
Consumiamo meno risorse e salvaguardiamo questo nostro bel pianeta!
PS: Produrre energia elettrica ad impatto zero non esiste!
Escludendo gli incidenti alla chernobyl io mi preoccupo di più (insieme alla questione delle scorie oggettivamente inquietante e a cui non è stata trovata per ora una soluzione ma solo dislocamenti temporanei) degli incidenti "minori" e più frequenti che succedono un po' in tutte le centrali del mondo (svezia, usa, giappone, francia) peraltro in paesi più civili e non come il nostro dove persino i progetti più semplici (vedi casa dello studente e case dell'aquila) vengono fatti male da chi li deve costruire, infiltrati dalla criminalità facendone gonfiare i costi non mettendoli in sicurezza e ritandandoli etc.
Per la cronaca di alcuni incidenti recenti nelle centrali di vari paesi potete vedere qui: http://ecoalfabeta.blogosfere.it/criticita_nucleare/index.html.
...
Concordo con tutto. Si diminuiscano i consumi e si decentralizzi la produzione di energia dando incentivi pesanti agli impianti condominiali e casalinghi e agli elettrodomestici di classe AA nonchè alle aziende che li producono. Incentivi anche alle aziende che riducono il loro consumo elettrico.
Ma poi in italia c'è davvero bisogno di tutta questa energia per le aziende tanto che bisogna fare millemila centraloni nucleari? Non mi sembra che abbiamo questi numerosi colossi industriali assetati di Kw....
Inoltre ci sono degli studi che mostrano incidenza maggiore di leucemia intorno a delle centrali, anche su questo punto bisognerebbe essere totalmente sicuri che non ci siano collegamenti.
Escludendo gli incidenti alla chernobyl io mi preoccupo di più (insieme alla questione delle scorie oggettivamente inquietante e a cui non è stata trovata per ora una soluzione ma solo dislocamenti temporanei) degli incidenti "minori" e più frequenti che succedono un po' in tutte le centrali del mondo (svezia, usa, giappone, francia) peraltro in paesi più civili e non come il nostro dove persino i progetti più semplici (vedi casa dello studente e case dell'aquila) vengono fatti male da chi li deve costruire, non messi in sicurezza, ritardati, infiltrati dalla criminalità e via dicendo.
Per la cronaca di alcuni incidenti recenti nelle centrali di vari paesi potete vedere qui: http://ecoalfabeta.blogosfere.it/criticita_nucleare/index.html.
Concordo con tutto. Si diminuiscano i consumi e si decentralizzi la produzione di energia dando incentivi pesanti agli impianti condominiali e casalinghi e agli elettrodomestici di classe AA nonchè alle aziende che li producono. Incentivi anche alle aziende che riducono il loro consumo elettrico.
Ma poi in italia c'è davvero bisogno di tutta questa energia per le aziende tanto che bisogna fare millemila centraloni nucleari? Non mi sembra che abbiamo questi numerosi colossi industriali assetati di Kw....
Inoltre ci sono degli studi che mostrano incidenza maggiore di leucemia intorno a delle centrali, anche su questo punto bisognerebbe essere totalmente sicuri che non ci siano collegamenti.
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=98C9%2fExTsKU%3d&tabid=418&mid=2501
da quei dati si deduce che il consumo domestico rappresenta appena il 20% del fabbisogno.
Quindi mi pare un po' riduttivo pensare all'autosufficienza con pannelli solari... Poi un condominio con decine di famiglie la vedo assai impraticabile...
Ma rimarrebbe comunque l'agricoltura, il terziario e soprattutto l'industria.
Pancho Villa
10-12-2009, 18:15
allora perchè non metterne una al posto della fontana maggiore a perugia ?
bolletta gratis per tutti
Post come questi non è che aggiungano molto alla discussione.
entanglement
10-12-2009, 18:25
Ancora con questa storia del referendum?? :rolleyes:
questo invece aggiunge molto.
o dici "il referendum è incostituzionale" o te lo metti in saccoccia.
quanto dovevo dire sul lato tecnico ed economico l'ho già detto nelle pagine precedenti, citando numeri verificabili e circostanziati.
fai altrettanto e discutiamo su quelli :)
Pancho Villa
10-12-2009, 18:32
Mi sono stancato di discutere sempre della questione referendum, riportando i quesiti. Leggeteveli e vedrete che la consultazione non ha sancito assolutamente il divieto di ricorrere al nucleare. Che poi di fatto abbia comportato la "morte politica" dell'atomo nessuno lo mette in dubbio.
ConteZero
10-12-2009, 18:40
http://i160.photobucket.com/albums/t191/LydiaDianne/Anime%20Motivational/AnimeMotivational124.jpg
Mi sono stancato di discutere sempre della questione referendum, riportando i quesiti. Leggeteveli e vedrete che la consultazione non ha sancito assolutamente il divieto di ricorrere al nucleare. Che poi di fatto abbia comportato la "morte politica" dell'atomo nessuno lo mette in dubbio.
In ogni caso il valore di un referendum non é eterno.
Anche fosse stato un referndum sull'abolizione tout court dell' energia atomica, non sarebbe oggi impossibile cambiare politica energetica.
zerothehero
10-12-2009, 19:12
ma perchè viene continuamente ripetuto (come se fosse scontato) che l'enel non sarebbe in grado di gestire le centrali nucleari?
Su quale basi viene detta una cosa del genere? :confused:
Perchè si continuare a parlare di Chernobil, quando è chiaro a tutti che con le centrali di III generazione un incidente del genere sarebbe più che improbabile?
Perchè si parla di fotovoltaico quando è evidente che allo stato attuale il fotovoltaico è sostanzialmente una "sola"?
http://i160.photobucket.com/albums/t191/LydiaDianne/Anime%20Motivational/AnimeMotivational124.jpg
LOL :D
entanglement
10-12-2009, 19:23
bè il return time energetico di un modulo FV basato su celle poli solar grade è di 3-4 anni di operatività. per celle mono czochralski il return time è di almeno 8 anni, per il CIS, 6 mesi :D :D
sarebbe interessante vedere quando il nucleare raggiungerà la grid parity al netto degli aiuti di stato :fagiano:
con costi reali, cioè comprendenti anche lo smaltimento delle scorie
definirlo "sola" ...
Balthasar85
10-12-2009, 20:14
Insomma, avete avuto ben 20 ore, mi avete trovato un posto dove metter le scorie in sicurezza e come pagare per 300.000 anni dei guardiani notturni?
No, perché se non trovate delle risposte a queste domande il discorso è inutile come quello di pensar al tendaggio da mettere in un castello costruito in aria: "che dici caro, l'azzurro cielo per le tende si accosterà bene con l'ambiente circostante?" :mbe:
CIAWA
+Benito+
10-12-2009, 20:17
A parte tuttte le considerazioni specifiche sulle varie fonti energetiche, la politica energetica NON è una cosa da decidere mediante referendum, esattamente come non si decidono via referendum i protocolli ospedalieri e qualsiasi altra questione che comporti conoscenze tecniche approfondite per essere affrontata comprendendo tutti gli aspetti del problema.
Sul fatto che gli Italiani abbiano buone ragioni per dubitare dei criteri di scelta usati dal Governo e della professionalità di coloro ai quali verrà affidata l'esecuzione dei progetti, si può anche concordare, ma occorre rendersi conto che si tratta un problema che non si risolve certo dicendo "no a quello, no a quest'altro" e immobilizzando il Paese.
come non quotare.
+Benito+
10-12-2009, 20:22
Sì ma anche per le altre più o meno siamo lì...non è che ti cambi qualcosa se il rendimento diventa del 40% o del 34%. :stordita:
Una centrale termica con un rendimento del 90% o simili non la puoi fare...mica è un impianto idroeettrico. :D
Comunque ci sono regole molto precise per smaltire questa potenza termica...ad esempio, nel caso di corsi d'acqua, c'è una differenza di temperatura massima (di pochi gradi) da non superare nei pressi dell'opera di scarico e dei limiti progettuali sulla portata minima storica, il tutto per non turbare la fauna acquatica.
Sono infinitamente più dannosi i millemila scarichi abusivi di liquami che abbiamo in tutta la penisola (che oltretutto sono pure difficilissimi da controllare appunto perché sono tanti, a differenza di un impianto grosso, che sia chimico o nucleare o quel che è).
ADDENDUM. Costi fissi per l'uranio assolutamente no! Il combustibile di una centrale nucleare non va approvvigionato con continuità come il carbone e gli altri! Il costo del combustibile è risibile in un impianto nucleare, è la costruzione dell'impianto che costa cara perché si tratta di una centrale molto più complessa rispetto a quelle tradizionali, appunto per la questione della sicurezza; nel caso delle termoelettriche tradizionali i costi si capovolgono, il costo d'impianto è più basso ma il combustibile da bruciare va continuamente fornito. In un reattore nucleare si cambia meno di un nocciolo completo ogni anno.
Le rinnovabili sono ottime, soprattutto eolico (già competitivo) e fotovoltaico (a me piace assai anche il geotermico, l'idroelettrico ormai è saturo per i grossi salti quindi lasciamolo da parte), ma sono fonti non adatte a coprire i carichi industriali...per quelli sono necessarie le grosse centrali e non può bastare la generazione distribuita.
Devi poi mettere in conto anche il fattore di utilizzo, che è parente di quanto l'impianto sta fermo ogni anno...un impianto nucleare che funziona bene si ferma pochissimo, perché a causa delle ridondanze la manutenzione si può fare quasi tutta a impianto funzionante in quanto ogni pezzo che metti offline è mutuato dagli altri suoi simili nei treni ridondanti. All'industria serve potenza tutti i giorni...;)
In ultimo, bisogna anche contare quanto costa energeticamente produrre un pannello fotovoltaico, quindi è un'illusione sostenere che basti prenderlo e montarlo (non sto ovviamente dicendo che il costo energetico di un impianto fotovoltaico eguagli quello di una centrale grossa ma che insomma, i conti si devono anche fare primo, senza idealizzare le cose e senza pensare di aver trovato panacee (se esistessero saremmo i primi a promuoverle e a voler usare solo quelle!) e secondo, tenendo presente tutti gli aspetti del problema (come ho detto, non basta fare un parco fotovoltaico di potenza uguale al fabbisogno italiano...devi anche vedere in media se veramente riesci a tenere tutti i pannelli del parco contemporaneamente produttivi!) :D
Devo scappare...spero di tornare stasera. ;)
il geotermico inteso come prendiamo il calore da mamma gaia ha il grosso difetto di essere utilizzabile solo in pochi posti sul globo. Il fotovoltaico vorrei vedere un'analisi veramente seria sul costo a fine vita in termini economici ed energetici rapportato ai kWh prodotti alle varie latitudini e temperature. Non so perchè ma non mi è mai piaciuto il fv come fonte energetica, perfetto per impianti ad isola per non dover tirare elettrodotti per poche case, ma non come impianto connesso in rete.
ma perchè viene continuamente ripetuto (come se fosse scontato) che l'enel non sarebbe in grado di gestire le centrali nucleari?
Su quale basi viene detta una cosa del genere? :confused:
Perchè si continuare a parlare di Chernobil, quando è chiaro a tutti che con le centrali di III generazione un incidente del genere sarebbe più che improbabile?
Perchè si parla di fotovoltaico quando è evidente che allo stato attuale il fotovoltaico è sostanzialmente una "sola"?
i miei argomenti sono molto diversi:
Gli stati sviluppati stanno passando dal nucleare al pulito
Il nucleare inquina tantissimo, anche se nessuno vuole ammetterlo
Il nucleare costerà sempre di più
Il nuclare sta distruggendo il paesaggio australiano (e di questo immagino che a molti non freghi molto, ma vabbè)
A causa del nucleare, stanno venendo inquinate (radiazioni) delle falde australiane vicino ai depositi di scorie
visto che non fanno bene i depositi di scorie in australia, e visto che uno dei primi edifici dell'Aquila caduti è stato l'ospedale (nonostante fossero stati fatti i "controlli" -che in realtà erano stati fatti solo sulla carta), come posso fidarmi di mettere delle scorie radioattive in italia?
Il solare è poco sviluppato, ma è ovvio che finché non ci investiremo, non si svilupperà certo da solo!
Tra decenni, tutti gli Stati decenti saranno passati alla pulita, noi saremo rimasti al nucleare, e dovremo pagare di nuovo un ira di dio per costruire pannelli ovunque
Ergo, l'energia solare ha un potenziale enorme. Basta investirci molti meno soldi di quelli che investiremo sul nucleare
L'energia solare costerà sempre meno, il nucleare sempre di più
...Ma i politici sul solare possono fare meno "magna-magna", almeno per ora.. Quando potranno farlo, decideranno di passare al solare
Last, but not least, come è successo l'altra volta, spenderemo i soldi per costruire le centrali, daremo, come al solito, qualche miliardino ai mafiosi, e poi la gente farà delle sommosse perchè nessuno vuole avere scorie e centrali nuclari.
Risultato? Centrali chiuse di nuovo (come l'altra volta), e soldi buttati nel cesso (è lì che finiscono i papelli, no?)
superkoala
10-12-2009, 20:30
ma perchè viene continuamente ripetuto (come se fosse scontato) che l'enel non sarebbe in grado di gestire le centrali nucleari?
Su quale basi viene detta una cosa del genere? :confused:
Perchè si continuare a parlare di Chernobil, quando è chiaro a tutti che con le centrali di III generazione un incidente del genere sarebbe più che improbabile?
Perchè si parla di fotovoltaico quando è evidente che allo stato attuale il fotovoltaico è sostanzialmente una "sola"?
E, soprattutto, perché si continua a parlare del ponte sullo stretto???
:confused:
+Benito+
10-12-2009, 20:56
leaolas, il nucleare non è energia sporca, è energia pulita, certo nel ciclo di vita costa un sacco di inquinamento per le infrastrutture e l'uso, come è per tutte, tutte, tutte le fonti energetiche che possiamo trasformare in energia elettrica.
zerothehero
10-12-2009, 21:01
E, soprattutto, perché si continua a parlare del ponte sullo stretto???
:confused:
Non è mica colpa mia se continua a risuonare nel thread il luogo comune de "gli italiani non sono in grado di gestire la monnezza, figurarsi il nucleare.."
Mi dovreste spiegare quindi PERCHE' l'enel non sarebbe in grado di gestire delle centrali nucleari...altrimenti devo dedurre che parliamo di aria fritta (e rifritta)..luogocomunismo (autodenigratorio).
già, purtroppo penso che la gente non riesca a capirne la reale pericolosità, nonchè l'inutilità, visto che ci propinano il nucleare come energia "pulita" ed economica....
pensateci:
-pulita: e tutto l'inquinamento prodotto per realizzare le centrali? e le fughe radioattive "permesse per legge"? ma certo, è energia pulita perchè è invisibile, non si vede...al contrario delle sbuffate nere prodotte dai veicoli a gasolio o dalle centrali termoelettriche...
-economica: l'italia non possiede la materia prima, il carburante (uranio o quel che sia), quindi dovrà comprarlo all'estero, ergo sarà dipendente come lo è attualmente dal petrolio...e quando le nostre centrali entreranno in funzione, ce ne sarà ancora carburante???
:muro: :muro:
ci sto pure litigando con mio padre a fargli capire ste cose, ma non ne vuole sapere :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
Classico discorso.
Hai idea di quali siano le tolleranze permesse per legge?Risposta secca.
Ovviamente non usi il telefonino.
Ovviamente sei immune alle onde radio.
Ovviamente sei immune alle onde dell'analogico.
Ma daiiiiiiiiiiiiiii:sofico: :sofico:
ChristinaAemiliana
10-12-2009, 21:10
Il fotovoltaico vorrei vedere un'analisi veramente seria sul costo a fine vita in termini economici ed energetici rapportato ai kWh prodotti alle varie latitudini e temperature. Non so perchè ma non mi è mai piaciuto il fv come fonte energetica, perfetto per impianti ad isola per non dover tirare elettrodotti per poche case, ma non come impianto connesso in rete.
Io questa estate ho giocato un po' con questo! :D
http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/
Anche io pensavo che il PV fosse ancora molto immaturo ma mi son dovuta ricredere. E' una bella tecnologia e sta già seguendo le orme dell'eolico...ma resta il fatto che non ci si possano alimentare le industrie. Senza contare appunto i limiti della rete di trasmissione/distribuzione...
In ogni caso, per tornare al discorso generale, ha ragione chi dice che alla fine si finisca sempre sul nucleare sì / nucleare no e si ripetano sempre gli stessi discorsi. Mi arrendo anche io, non c'ho più l'età. :asd:
Balthasar85
10-12-2009, 21:25
leaolas, il nucleare non è energia sporca, è energia pulita, certo nel ciclo di vita costa un sacco di inquinamento per le infrastrutture e l'uso, come è per tutte, tutte, tutte le fonti energetiche che possiamo trasformare in energia elettrica.
Abbiamo sviluppato la tecnologia per produrre energia dalla la fusione fredda e nessuno mi ha avvertito? Siete proprio dei birbacchioni!! :D
Scusa, ho la pessima abitudine di correggere gli errori altrui quindi: il nucleare è energia sporca così come lo è il carbone o il petrolio o il gas.. l'unica differenza è che l'inquinamento non vien generato sotto forma di polvere e gas dopo la combustione ma vien generato come scorie dopo l'utilizzo del materiale fissile.
Altra fondamentale differenza è il tipo di scarto, se nei primi casi parliamo di gas che si diffonde nell'aria, che provoca insorgenza di malattie, l'innalzamento (teorico) della temperatura terrestre e un periodo di "scomparsa" relativamente breve, l'ultimo caso genera dei rifiuti di cui non sappiamo cosa farcene, la cui vita prevista è infinitamente più alta così come la sua potenziale pericolosità.
Non sono un fisico nucleare ma qui ci arriva pure il mio nipotino di 5 anni che non ho che quella dell'energia pulita è una palla per far contenti quattro ecologisti.. un po' come la palla che l'idrogeno è una energia pulita (favola che girava spesso).. peccato che per produrlo si utilizzino sempre i soliti metodi convenzionali. Ma questa è un'altra storia.
Classico discorso.
Hai idea di quali siano le tolleranze permesse per legge?Risposta secca.
Ovviamente non usi il telefonino.
Ovviamente sei immune alle onde radio.
Ovviamente sei immune alle onde dell'analogico.
Ma daiiiiiiiiiiiiiii:sofico: :sofico:
Ovviamente anche tu eri uno di quelli che pensava che l'idrogeno fosse una energia pulita vero? Ma daiiiiiiiiiiiii :fagiano:
Scusa che sciocco, ho postato solo l'esempio ironico e non quello serio.. ora rimedio subito.
Sai che al ritorno dal Kosovo abbiamo avuto vari militari morti a causa di leucemia? Beh, gli americani in quella guerra hanno usato per i proiettili l'uranio impoverito. Che strano vero, eppure il loro utilizzo era certificato.. ora però si passa il tempo a bonificare quelle aree.. fiquo vero?
CIAWA
Ovviamente anche tu eri uno di quelli che pensava che l'idrogeno fosse una energia pulita vero? Ma daiiiiiiiiiiiii
Scusa che sciocco, ho postato solo l'esempio ironico e non quello serio.. ora rimedio subito.
Hai idea di quanti militari morti e malati abbiamo negli ospedali perché in Kosovo gli americani hanno usato per i proiettili l'uranio impoverito? Che strano vero, eppure il loro utilizzo era certificato.
E tu, non usi il telefonino?
CIAWA
Mah,considerando che studio ing chimica,secondo te la sapevo o no la storiella dell'idrogeno?A me piacerebbe sapere come azz è che tutta sta gente sa con perfezione pregi e difetti del nucleare e di tutte le altre risorse energetiche.
Uso il telefonino e in macchina ho lo scarico libero che banga,mica sono io che fa le crociate anti inquinamento.
entanglement
10-12-2009, 21:37
Classico discorso.
Hai idea di quali siano le tolleranze permesse per legge?Risposta secca.
Ovviamente non usi il telefonino.
Ovviamente sei immune alle onde radio.
Ovviamente sei immune alle onde dell'analogico.
Ma daiiiiiiiiiiiiiii:sofico: :sofico:
le radiazioni gamma sono cose diverse dalle onde elettromagnetiche :muro: :muro:
guarda qua:
http://it.wikipedia.org/wiki/Decadimento_gamma
http://it.wikipedia.org/wiki/Equazioni_di_Maxwell
e tu sai qual è almeno l'unità di misura della radiazione di fondo ?
entanglement
10-12-2009, 21:39
leaolas, il nucleare non è energia sporca, è energia pulita, certo nel ciclo di vita costa un sacco di inquinamento per le infrastrutture e l'uso, come è per tutte, tutte, tutte le fonti energetiche che possiamo trasformare in energia elettrica.
http://it.wikipedia.org/wiki/Zona_di_Alienazione
no, non se lo sono inventato per il gioco stalker
le radiazioni gamma sono cose diverse dalle onde elettromagnetiche :muro: :muro:
guarda qua:
http://it.wikipedia.org/wiki/Decadimento_gamma
http://it.wikipedia.org/wiki/Equazioni_di_Maxwell
e tu sai qual è almeno l'unità di misura della radiazione di fondo ?
Beh,mi tiri fuori maxwell...dimmi na cosa,perchè la circuitazione del campo magnetico è uguale a zero?:D
Parliamo di nucleare?e parliamone...:sofico:
+Benito+
10-12-2009, 21:42
Abbiamo sviluppato la tecnologia per produrre energia dalla la fusione fredda e nessuno mi ha avvertito? Siete proprio dei birbacchioni!! :D
Scusa, ho la pessima abitudine di correggere gli errori altrui quindi: il nucleare è energia sporca così come lo è il carbone o il petrolio o il gas.. l'unica differenza è che l'inquinamento non vien generato sotto forma di polvere e gas dopo la combustione ma vien generato come scorie dopo l'utilizzo del materiale fissile.
Altra fondamentale differenza è il tipo di scarto, se nei primi casi parliamo di gas che si diffonde nell'aria, che provoca insorgenza di malattie, l'innalzamento (teorico) della temperatura terrestre e un periodo di "scomparsa" relativamente breve, l'ultimo caso genera dei rifiuti di cui non sappiamo cosa farcene, la cui vita prevista è infinitamente più alta così come la sua potenziale pericolosità.
Non sono un fisico nucleare ma qui ci arriva pure il mio nipotino di 5 anni che non ho che quella dell'energia pulita è una palla per far contenti quattro ecologisti.. un po' come la palla che l'idrogeno è una energia pulita (favola che girava spesso).. peccato che per produrlo si utilizzino sempre i soliti metodi convenzionali. Ma questa è un'altra storia.
CIAWA
Bisogna intendersi sui termini: il pericolo legato alle scorie è un limite TECNOLOGICO. Una centrale che brucia combustibili fossili produce inquinamento per PROCESSO, è una cosa inscindibile dal fatto che possa funzionare.
Se fossi abbastanza ricco da sputtanare abbastanza soldi stai sicuro che il modo per costruire un bunker ben fatto da potercene dimenticare lo trovo.
entanglement
10-12-2009, 21:44
Io questa estate ho giocato un po' con questo! :D
http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/
Anche io pensavo che il PV fosse ancora molto immaturo ma mi son dovuta ricredere. E' una bella tecnologia e sta già seguendo le orme dell'eolico...ma resta il fatto che non ci si possano alimentare le industrie. Senza contare appunto i limiti della rete di trasmissione/distribuzione...
In ogni caso, per tornare al discorso generale, ha ragione chi dice che alla fine si finisca sempre sul nucleare sì / nucleare no e si ripetano sempre gli stessi discorsi. Mi arrendo anche io, non c'ho più l'età. :asd:
già, la rete è il vero grosso problema. perchè di aree assolate in italia ce n'è da vendere :sofico: :sofico:
per l'eolico siamo piuttosto sfigati in italia, ma il lato ovest della sardegna è commercialmente sfruttabile (e sfruttato)
un'altra ricchezza che abbiamo sono i moti ondosi: anzichè uno ponte, sullo stretto potremmo metterci delle turbine da decine di GW, così come sul fondale dello stretto tra italia e corsica. sono delle chiuse naturali :sofico: :sofico: :sofico: .
se si rompe qualcosa, nel peggiore dei casi, hai perso dei soldi e lasci qualche rottame ad arrugginire sul fondale. tutto qui
ovvio, servono investimenti
supersalam
10-12-2009, 21:48
http://it.wikipedia.org/wiki/Zona_di_Alienazione
no, non se lo sono inventato per il gioco stalker
Non voglio sostenere il quote di "Benito" ma non trovo corretto il tuo commento.
La zona si Alienazione è nata a causa di una fuoriuscita di materiale radioattivo. Si presuppone che questo non debba mai accadere.
entanglement
10-12-2009, 21:50
Beh,mi tiri fuori maxwell...dimmi na cosa,perchè la circuitazione del campo magnetico è uguale a zero?:D
Parliamo di nucleare?e parliamone...:sofico:
perchè il campo magnetico ha profili isoenergetici (indicati come vettori) chiusi forse ?
ma non vuol dire che nel volume l'energia sia zero ...
ma tu lo sai cos'è un decadimento gamma ?
no perchè se non lo sai ho qualche ettaro di terreno da venderti a prezzo di realizzo. e non hai neanche bisogno dell'illuminazione di notte :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Foresta_rossa
entanglement
10-12-2009, 21:53
Non voglio sostenere il quote di "Benito" ma non trovo corretto il tuo commento.
La zona si Alienazione è nata a causa di una fuoriuscita di materiale radioattivo. Si presuppone che questo non debba mai accadere.
lo spero bene. ci mancherebbe anche che sia stato intenzionale o previsto :)
però è successo. ed è un rischio, ridotto finchè vuoi per tutti i livelli di sicurezza che Christina ci ha illustrato post addietro, che esiste tuttora.
con altre fonti energetiche questo rischio, remoto finchè vuoi, semplicemente non c'è ...
Balthasar85
10-12-2009, 21:53
Mah,considerando che studio ing chimica,secondo te la sapevo o no la storiella dell'idrogeno?A me piacerebbe sapere come azz è che tutta sta gente sa con perfezione pregi e difetti del nucleare e di tutte le altre risorse energetiche.
Ah, io non voglio perfezionare nulla, io voglio saper solo dove mettiamo le scorie, non mi piacciono i sofferfugi ed il "ripulir tutto buttando la polvere sotto il tappeto".
Ah, un'ultima cosa sull'economicità del nucleare.
Il nucleare vien considerata una energia economica perché il prezzo della sua energia non è un prezzo reale ma un prezzo politico. La differenza è presto detta.
Quando si produce una cosa, un palazzo diciamo, il prezzo finale è il risultato della somma delle spese che l'azienda costruttrice deve affrontare, in primis le materie prime, in seconda battuta la manodopera, il compenso ed, infine, il conto della nettezza urbana. Essì, perché cosa credevate? In ogni opera legale dell'uomo è previsto che alla fine di un lavoro i resti della lavorazione vengano raccolti e portati in discarica, il così detto "smaltimento dei rifiuti".
In questa logica di tutela però non rientra la produzione dell'energia nucleare, come mai? Beh, è ovvio, perché non abbiamo la benché minima idea di come fare e l'alternativa attuale sarebbe il calcolo della spesa nella gestione delle scorie all'attuale maniera.. il che significa: "quanto mi costa stoccare e controllare per 300.000 anni un chilo di prodotto fissile?"
Sfortunatamente questo ragionamento, seppur valido per ogni attività umana, vien oscurato e messo a tacere vista l'impronta fortemente antieconomica.
Se facessimo infatti un calcolo serio dei costi della produzione energetica di 1kw nucleare, finirebbe con l'esser un metodo di produzione infinitamente costoso, tanto varrebbe a quel punto far una legge per obbligare tutti i ciccioni obesi italiani a correre sopra una biciclettina con una dinamo che produce abbastanza energia per illuminare una lampadina da 3W.
Uso il telefonino e in macchina ho lo scarico libero che banga,mica sono io che fa le crociate anti inquinamento.
Anche io.. ma se permetti, tra il produrre energia nucleare che farà gravare i miei rifiuti alle prossime 12.000 generazioni o il mettermi in bocca la canna fumaria di una centrale a carbone per diventare il primo filtro-essere umano.. beh, io preferisco la seconda ipotesi, almeno muoio io ed io soltanto.
Comunque la mia non è una crociata antinquinamento, per me l'inquinamento va pure bene e si può estinguere anche l'ultimo panda.. il problema per me è il nucleare con il semplice calcolo dei costi e benefici. Questo vantaggio non c'è quindi son contrario. Fine.
CIAWA
Beh,mi tiri fuori maxwell...dimmi na cosa,perchè la circuitazione del campo magnetico è uguale a zero?:D
Parliamo di nucleare?e parliamone...:sofico:
La circuitazione del campo elettrico semmai......http://www.openfisica.com/fisica_ipertesto/elettro/immagini/circuit_elettrica.jpg
jumpermax
10-12-2009, 21:57
Bisogna intendersi sui termini: il pericolo legato alle scorie è un limite TECNOLOGICO. Una centrale che brucia combustibili fossili produce inquinamento per PROCESSO, è una cosa inscindibile dal fatto che possa funzionare.
Se fossi abbastanza ricco da sputtanare abbastanza soldi stai sicuro che il modo per costruire un bunker ben fatto da potercene dimenticare lo trovo.
ci sono criteri di progettazione che consentono di costruire un bunker capace di durare per dei millenni? Ho qualche dubbio...
perchè il campo magnetico ha profili isoenergetici (indicati come vettori) chiusi forse ?
ma non vuol dire che nel volume l'energia sia zero ...
ma tu lo sai cos'è un decadimento gamma ?
no perchè se non lo sai ho qualche ettaro di terreno da venderti a prezzo di realizzo. e non hai neanche bisogno dell'illuminazione di notte :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Foresta_rossa
Bah,sborone,basta dire che + e - so attaccati e che le linee da dove partono ritornano.
Chissà se hai googlato,sembra una risposta da copia e incolla.
Cmq,direi di si,c'è una roba simile a fisica II.
Però figlio mio,tu vedi tutta sta differenza tra onde radio e gamma,io vedo solo la onda più corta...aumenti l'energia delle onde radio e ti faccio vedere come vicino al vaticano le leucemie abbondano.
Vedo che le onde gamma si usano per le tomografie...c'è da vedere le emissioni prima di parlare.
Non è la natura dell'onda che uccide,è la quantità.
Entanglement non ha quel nick ha caso, non ha bisogno di google :asd:
La circuitazione del campo elettrico semmai......http://www.openfisica.com/fisica_ipertesto/elettro/immagini/circuit_elettrica.jpg
Sarà tardi,pensavo flusso e ho scritto circuitazione...mah:cry:
Balthasar85
10-12-2009, 22:02
Bisogna intendersi sui termini: il pericolo legato alle scorie è un limite TECNOLOGICO. Una centrale che brucia combustibili fossili produce inquinamento per PROCESSO, è una cosa inscindibile dal fatto che possa funzionare.
Se fossi abbastanza ricco da sputtanare abbastanza soldi stai sicuro che il modo per costruire un bunker ben fatto da potercene dimenticare lo trovo.
Ed immagazzinare tutti questi fumi in una cisterna no? Lo facciamo per le scorie che son solide, non vuoi farlo per del fumo? :asd:
Scherzi a parte, no che non puoi, i tedeschi ci hanno fatto uno studio (e non si dica che i tedeschi non son precisi quando studiano) durato 7 anni e son arrivati alla logica conclusione che il pianeta terra non possiede un sito idoneo per il mantenimento delle scorie per i prossimi 300.000 anni. L'ho anche detto prima.
Se tu avessi abbastanza soldi preferirei vederli investiti nella ricerca della fusione fredda, sulla produzione di centrali effettivamente pulite (ad oggi non risolvi certo, ma è un inizio) e l'avvio di politiche di risparmio energetico e di tecnologie verdi.
Ah, quasi mi dimenticavo sulla storia dei costi del nucleare, l'Enel in ogni bolletta ci fa pagare una tassa per lo smaltimento del materiale radioattivo prodotto dalle nostre centrali nucleari all'epoca.. ebbene, l'Enel attualmente si prende quei soldi senza far nulla di concreto per stoccarle, semplicemente ce le fa andare sotto e sopra o aspetta che lo Stato intervenga con accordi internazionali (oggi le diamo agli USA, domani alla Francia ecc..).
Questa è la serietà italiana. ;)
CIAWA
entanglement
10-12-2009, 22:04
Bah,sborone,basta dire che + e - so attaccati e che le linee da dove partono ritornano.
Chissà se hai googlato,sembra una risposta da copia e incolla.
Cmq,direi di si,c'è una roba simile a fisica II.
Però figlio mio,tu vedi tutta sta differenza tra onde radio e gamma,io vedo solo la onda più corta...aumenti l'energia delle onde radio e ti faccio vedere come vicino al vaticano le leucemie abbondano.
Vedo che le onde gamma si usano per le tomografie...c'è da vedere le emissioni prima di parlare.
Non è la natura dell'onda che uccide,è la quantità.
ehm i link te li ho messi ...
edit. ho visto anch'io: flusso, non circuitazione.
+Benito+
10-12-2009, 22:06
ci sono criteri di progettazione che consentono di costruire un bunker capace di durare per dei millenni? Ho qualche dubbio...
Anch'io, visto che non mi sembra ne esistano, ma il telescopio qualcuno lo avrebbe ben dovuto inventare per poterlo usare.
Una soluzione che non ho mai trovato da nessuna parte, forse perchè è una castroneria o forse per altri motivi, è la distribuzione in natura delle scorie.
Sarà mai fattibile? Se spando su tutto il sahara o sopra l'oceano il materiale radioattivo in dosi così diluite da non alterare sostanzialmente la radiazione naturale?
Ah, io non voglio perfezionare nulla, io voglio saper solo dove mettiamo le scorie, non mi piacciono i sofferfugi ed il "ripulir tutto buttando la polvere sotto il tappeto".
Ah, un'ultima cosa sull'economicità del nucleare.
Il nucleare vien considerata una energia economica perché il prezzo della sua energia non è un prezzo reale ma un prezzo politico. La differenza è presto detta.
Quando si produce una cosa, un palazzo diciamo, il prezzo finale è il risultato della somma delle spese che l'azienda costruttrice deve affrontare, in primis le materie prime, in seconda battuta la manodopera, il compenso ed, infine, il conto della nettezza urbana. Essì, perché cosa credevate? In ogni opera legale dell'uomo è previsto che alla fine di un lavoro i resti della lavorazione vengano raccolti e portati in discarica, il così detto "smaltimento dei rifiuti".
In questa logica di tutela però non rientra la produzione dell'energia nucleare, come mai? Beh, è ovvio, perché non abbiamo la benché minima idea di come fare e l'alternativa attuale sarebbe il calcolo della spesa nella gestione delle scorie all'attuale maniera.. il che significa: "quanto mi costa stoccare e controllare per 300.000 anni un chilo di prodotto fissile?"
Sfortunatamente questo ragionamento, seppur valido per ogni attività umana, vien oscurato e messo a tacere vista l'impronta fortemente antieconomica.
Se facessimo infatti un calcolo serio dei costi della produzione energetica di 1kw nucleare, finirebbe con l'esser un metodo di produzione infinitamente costoso, tanto varrebbe a quel punto far una legge per obbligare tutti i ciccioni obesi italiani a correre sopra una biciclettina con una dinamo che produce abbastanza energia per illuminare una lampadina da 3W.
Anche io.. ma se permetti, tra il produrre energia nucleare che farà gravare i miei rifiuti alle prossime 12.000 generazioni o il mettermi in bocca la canna fumaria di una centrale a carbone per diventare il primo filtro-essere umano.. beh, io preferisco la seconda ipotesi, almeno muoio io ed io soltanto.
Comunque la mia non è una crociata antinquinamento, per me l'inquinamento va pure bene e si può estinguere anche l'ultimo panda.. il problema per me è il nucleare con il semplice calcolo dei costi e benefici. Questo vantaggio non c'è quindi son contrario. Fine.
CIAWA
Mah guarda,onestamente sui costi dovrei googlare un po',però io vedo poca elasticità.
Solare,si bellissimo,ma non è che i pannelli so eterni eh?non famo che so tipo le macchine elettriche,i pannelli si rompono...e costano.
L'eolico,ok,bello,ma una nazione a eolico...finisce per 2 ore il vento,a pedalare?
Tra le altre cose,ma c'è qualche link per vedere in concreto il tipo di centrale nel dettaglio?
Entanglement non ha quel nick ha caso, non ha bisogno di google :asd:
Beh,una risposta così da libro lascia presagire una veloce googlata...se una cosa l'ho capita la spiego a parole mie...almeno,solitamente faccio così.
Balthasar85
10-12-2009, 22:11
Anch'io, visto che non mi sembra ne esistano, ma il telescopio qualcuno lo avrebbe ben dovuto inventare per poterlo usare.
Una soluzione che non ho mai trovato da nessuna parte, forse perchè è una castroneria o forse per altri motivi, è la distribuzione in natura delle scorie.
Sarà mai fattibile? Se spando su tutto il sahara o sopra l'oceano il materiale radioattivo in dosi così diluite da non alterare sostanzialmente la radiazione naturale?
Non è questione di scoprirle o inventarle, il pianeta Terra è un pianeta molto giovane (tra i 4 miliardi e 600 milioni di anni) e la sua situazione geologica è ancora in evoluzione. Questa sua natura non garantisce un sito sicuro per la durata della vita delle scorie.
O si cambia metodo o nulla, quello di cercare un sito perfetto è una presa in giro. Meglio la favola che prima o poi troveranno un modo per annullare le radiazioni a questo punto. :O
CIAWA
OK, è solo che fra te e Dom77 eravate partiti in quarta esaltandovi l'un l'altro e non vorrei che si arrivasse al solito muro di gomma complottista in cui l'unica argomentazione che si oppone è "tanto sei in malafede e mi pigli per i fondelli, quindi anche se non saprei precisamente in che punto, non me la racconti giusta e hai torto". :mano:
piano...me ne scuso se ti ho dato tale impressione.
ho solo riportato un mio pensiero, validato pure da fatti gravi conseguenti al nucleare...certo non ho nessuna prova scientifica a riguardo, ma non serve, sappiamo bene o male tutti (o perlomeno quelli che leggono/vedono certe cose in rete) che le radiazioni da nucleare non fanno per nulla bene.
non voglio arrivare ad un muro di gomma ;) , se ne può parlare e discutere, amichevolmente senza arrabbiarsi. poi ognuno ne trarrà le proprie conclusioni, giuste o sbagliate che siano non sta ne a me ne a nessun altro giudicarlo...
però io penso che il nucleare non dovrebbe nemmeno essere preso in considerazione visti i rischi che porta (per quanto sicura possa essere una centrale i rischi non possono essere inesistenti...), ed il grandissimo problema delle scorie da smaltire.
poi è vero anche quel che dici, e cioè che si dovrebbe pure pensare positivo sul chi e come le costruirà ste centrali, ma visto l'andazzo italiano lasciami il dubbio...un grande dubbio.....
è anche vero che in italia la richiesta di energia è in continuo aumento, e che sicuramente le fonti rinnovabili non farebbero un granchè...però se si cominciasse un pochino a risparmiare e a spegnere qualche luce/lampione la domanda di energia rimarrebbe a livelli sostenibili se non addirittura calerebbe...oh, io la penso così, voi ditemi la vostra ;)
Balthasar85
10-12-2009, 22:15
Mah guarda,onestamente sui costi dovrei googlare un po',però io vedo poca elasticità.
Solare,si bellissimo,ma non è che i pannelli so eterni eh?non famo che so tipo le macchine elettriche,i pannelli si rompono...e costano.
L'eolico,ok,bello,ma una nazione a eolico...finisce per 2 ore il vento,a pedalare?
Tra le altre cose,ma c'è qualche link per vedere in concreto il tipo di centrale nel dettaglio?
Quale quella a carbone dove io inalo tutto il fumo facendo da filtro umano o quella fatta dai ciccioni che pedalano sulle biciclette? No, temo che quelle su wiki non ci siano :D
Comunque mi par di averti detto che io non cerco la soluzione definitiva, cerco di tamponare il tamponabile fino a quando non troveremo (e la troveremo stanne certo) una soluzione più idonea.. che sò, portiamo ad un miliardo la popolazione terrestre e vedi come ci vien a bastare l'energia. :asd:
CIAWA
leaolas, il nucleare non è energia sporca, è energia pulita, certo nel ciclo di vita costa un sacco di inquinamento per le infrastrutture e l'uso, come è per tutte, tutte, tutte le fonti energetiche che possiamo trasformare in energia elettrica.
le scorie sono molto più pericolose della CO2: come dicevo, almeno due falde australiane "inquinate" in 5 anni, più tante falde o aree francesi che presentano una radiattività nettamente superiore al normale.
Io lo chiamo inquinamento: i tumori sono causati anche da quello :stordita:
Senza contare il processo di estrazione, di trasporto, di raffreddamento :stordita:
Non dico che è peggio delle centrali a carbone, ma non mi sembra proprio la soluzione ai nostri problemi......... :fagiano:
ehm i link te li ho messi ...
edit. ho visto anch'io: flusso, non circuitazione.
Su su,ora non facciamo i fiscali,avevi capito anche con circuitazione.
Rileggi il mio secondo post,dico che studio ing chimica,una mezza idea in merito l'avrò.
Ok che magari so cose che si fanno al primo anno,ma non ho bisogno del link.
Si parla di pericolosità,ma tralasciando il reattore overclockato,ci sono stati altri incidenti con morti?
Balthasar85
10-12-2009, 22:19
poi è vero anche quel che dici, e cioè che si dovrebbe pure pensare positivo sul chi e come le costruirà ste centrali, ma visto l'andazzo italiano lasciami il dubbio...un grande dubbio.....
Vajont: 1917 morti con una centrale idroelettrica.. ma che dubbi dovresti avere scusa, per me queste si chiamano certezze.
Come minimo dopo la costruzione della prima centrale nucleare italiana ci sarà un'invasione aliena, un olocausto nucleare e la venuta di Chuck Norris, Kenshiro e Spongebob intenzionati a metter un freno alla nostra folle smania d'onnipotenza :asd:
CIAWA
Quale quella a carbone dove io inalo tutto il fumo facendo da filtro umano o quella fatta dai ciccioni che pedalano sulle biciclette? No, temo che quelle su wiki non ci siano :D
Comunque mi par di averti detto che io non cerco la soluzione definitiva, cerco di tamponare il tamponabile fino a quando non troveremo (e la troveremo stanne certo) una soluzione più idonea.. che sò, portiamo ad un miliardo la popolazione terrestre e vedi come ci vien a bastare l'energia. :asd:
CIAWA
No,di quelle nucleari...per vedere se so catorci o qualcosa di semimoderno.
comunque teniamo presente che in italia vi sono dei reattori nucleari in attività:
"Presso il centro della Casaccia sono in funzione i due reattori nucleari di ricerca dell’ENEA
denominati TRIGA RC-1 e TAPIRO che – unitamente ai reattori di ricerca LENA
dell’Università di Pavia e AGN dell’Università di Palermo – costituiscono gli unici reattori
nucleari in esercizio in Italia
;)
tratto da:
http://www.enea.it/produzione_scientifica/pdf_dossier/D16_Riccerca_nucleare.pdf
;)
speriamo non succedano mai incidenti o fughe...
Vajont: 1917 morti con una centrale idroelettrica.. ma che dubbi dovresti avere scusa, per me queste si chiamano certezze.
Come minimo dopo la costruzione della prima centrale nucleare italiana ci sarà come minimo un'invasione aliena, un olocausto nucleare e la venuta di Chuck Norris, Kenshiro e Spongebob intenzionati a metter un freno alla nostra folle smania d'onnipotenza :asd:
CIAWA
beh, ora non tirate in ballo proprio il vajont....io la storia precisa non l'ho mai letta, ma ho visto il film....e se è vero quel che vien raccontato nel film, quella tragedia è stata purtroppo voluta per il solo volere di pochi che volevano dimostrare al mondo la loro onnipotenza...pur avendo sottomano dei dati che avrebbero dovuto far impallidire pure il diavolo....
Balthasar85
10-12-2009, 22:26
No,di quelle nucleari...per vedere se so catorci o qualcosa di semimoderno.
Scusa, sarà il sonno ma non capisco di quali centrali nucleari (a cui sicuramente ho accennato) ti riferisci. A quelle che avevamo? Ad i costi che dovremmo affrontare per smaltire delle scorie prodotte dalle attuali centrali? :mbe:
CIAWA
jumpermax
10-12-2009, 22:27
Anch'io, visto che non mi sembra ne esistano, ma il telescopio qualcuno lo avrebbe ben dovuto inventare per poterlo usare.
Una soluzione che non ho mai trovato da nessuna parte, forse perchè è una castroneria o forse per altri motivi, è la distribuzione in natura delle scorie.
Sarà mai fattibile? Se spando su tutto il sahara o sopra l'oceano il materiale radioattivo in dosi così diluite da non alterare sostanzialmente la radiazione naturale?
beh come no... e se poi sbagliamo la valutazione e ci troviamo con mezzo continente contaminato da radiazioni?
Anch'io, visto che non mi sembra ne esistano, ma il telescopio qualcuno lo avrebbe ben dovuto inventare per poterlo usare.
Una soluzione che non ho mai trovato da nessuna parte, forse perchè è una castroneria o forse per altri motivi, è la distribuzione in natura delle scorie.
Sarà mai fattibile? Se spando su tutto il sahara o sopra l'oceano il materiale radioattivo in dosi così diluite da non alterare sostanzialmente la radiazione naturale?
tanto vale investire sul pulito, no? :O :D
entanglement
10-12-2009, 22:30
Su su,ora non facciamo i fiscali,avevi capito anche con circuitazione.
Rileggi il mio secondo post,dico che studio ing chimica,una mezza idea in merito l'avrò.
Ok che magari so cose che si fanno al primo anno,ma non ho bisogno del link.
Si parla di pericolosità,ma tralasciando il reattore overclockato,ci sono stati altri incidenti con morti?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_civilian_nuclear_accidents
qualcuno.
a seguito di three mile island e chernobyl però io vedo un grafico molto eloquente:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nuclear_Power_History.png
o sono tutti stronzi e i soli furbi siamo noi ...
ammettiamo per un attimo che le centrali siano sicure al 100%, e che casini come chernobil, ma anche molto meno, non abbiano a ripetersi mai più.
che ne facciamo delle scorie ? continueranno a bruciare per 50 anni. ci versi sopra una goccia d'acqua e ossidano in maniera esplosiva, le sotterri e contaminano il terreno se non adeguatamente schermate. e quando sono spente, ti trovi un sacco di scudi di piombo e mura di cemento contaminate, che non puoi demolire, sennò le polveri viaggiano portandosi in giro le schifezze che hanno contenuto.
ripeto: imho se dobbiamo mettere i pro e i contro su una bilancia, penderebbe sui contro
jumpermax
10-12-2009, 22:38
il problema è del nucleare è economico prima di tutto. I problemi delle centrali di II generazione hanno portato alla progettazione di quelle di III. Che però hanno costi esorbitanti rispetto alle precedenti che rendono il nucleare assai meno competitivo. A questo aggiungici che negli anni 70 eravamo in piena crisi energetica mentre ad inizio anni 90 il petrolio costava poco.
Oggi è una scommessa incerta, perché i lunghi tempi di costruzione e i costi elevati rendono la centrale un investimento ad alto rischio.
Poi c'è anche il problema delle scorie...
Senza Fili
10-12-2009, 22:51
Le scorie se le prende indietro quello che ci vende il combustibile...come quando si compra l'acqua in bottiglia di vetro e il venditore viene a ritirare i vuoti! :D
Sì, ma a quali costi? Alla fine rischiamo che facciamo le centrali nucleari e ci accorgiamo che la bolletta della corrente l'è uguale a quella attuale :stordita:
Esatto: aldilà dei possibili rischi della gestione all'italiana che ben conosciamo, il nucleare sarebbe una scelta assolutamente folle anche e soprattutto dal punto di vista economico, non possedendo noi il combustibile, nè disponendo di aree desertiche per un eventuale stoccaggio a basso costo...a Roma si chiamerebbe "il guadagno di maria calzetta"
Pancho Villa
11-12-2009, 00:17
il reattore overclockato
:sbonk:
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Sono in progetto meno centrali nucleari di quante ne dovranno chiudere nei prossimi 5 anni perché arrivate a fine ciclo.
Ah, a proposito... tenete presente che ogni centrale nucleare ha un suo ciclo di vita, mentre la propaganda considera il nucleare come se fosse moto perpetuo...
in Francia, oltre a NON parlare di ridurre il nucleare si lavora molto sull'allungamento del ciclo di vita delle centrali.
superkoala
11-12-2009, 10:10
in Francia, oltre a NON parlare di ridurre il nucleare si lavora molto sull'allungamento del ciclo di vita delle centrali.
E certo... chiuderle (anche se ormai obsolete) sarebbe molto più PROBLEMATICO di mantenerle!!!
:asd:
Alla fine credo le centrali nucleari non saranno un problema: in Italia per prendere una decisione ci si mette in media 5-10 anni, poi per relizzarla altrettanti, indi, se tutto va bene (o male a seconda delle vedute), avremo la prima centrale nel 2025-2030 o giù di li.
Nel frattempo si spera che le energie alternative abbiano fatto passi da giganti...
guardatevi la puntata di report intitolata L'INGANNO
Questo nucleare è una bufala
Non abbiamo miniere di uranio....non possiamo arricchirlo (vedi IRAN che casino stanno facendo)....non possiamo stoccarlo...non possiamo produrre il combustibile!
Siamo sotto gli schiaffi dei fornitori.......se vogliono aumentare i costi sono fatti nostri e IO PAGO :muro:
Qui facciamo una rezione nucleare per avere acqua calda.....si dico bene ACQUA CALDA!
Perchè alla fine una centrale nucleare non produce elettricità direttamente ma solo calore......ribadisco e sottoscrivo....DOVE CAZZO STIAMO ANDANDO A FINIRE :rolleyes:
1) miniere di uranio ci sono, almeno una di sicuro (Novazza)
2) non ci sono problemi di arricchimento, visto che il combustibile si compra all'estero, già arricchito senza contare che esistono tipologie di centrali che non richiedono arricchimento / reciclano le scorie di altre tipologie di reattori / armi nucleari)
3) e chi se ne frega se è acqua calda ecc ecc? si usa acqua calda perchè garantisce un ottimo rendimento e si usa indipendentemente dal combustibile (viene utilizzata nelle centrali termoelettriche, nelle propulsioni navali ecc ecc un motivo ci sarà no?
4) a casa mia una centrale nucleare produce energia elettrica, il reattore è solo una parte del sistema
entanglement
11-12-2009, 11:52
a seguito di three mile island e chernobyl però io vedo un grafico molto eloquente:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Nuclear_Power_History.png
o sono tutti stronzi e i soli furbi siamo noi ...
...
NESSUNO costruisce più nucleare civile se non per il ritorno militare (leggi Iran)
un motivo ci sarà o no ?
superkoala
11-12-2009, 12:19
Alla fine credo le centrali nucleari non saranno un problema: in Italia per prendere una decisione ci si mette in media 5-10 anni, poi per relizzarla altrettanti, indi, se tutto va bene (o male a seconda delle vedute), avremo la prima centrale nel 2025-2030 o giù di li.
Nel frattempo si spera che le energie alternative abbiano fatto passi da giganti...
Sei ottimista!!!
;)
Secondo me, faranno come il ponte, apriranno il cantiere, metteranno 3-4 ruspe e poi, nel 2025-2030, ci andrà il Gabibbo a chiedere perché non è stato fatto nulla!!!!
:asd:
...
NESSUNO costruisce più nucleare civile se non per il ritorno militare (leggi Iran)
un motivo ci sarà o no ?
Beh,non c'è neanche nessuno che le abbondona però eh?
...
NESSUNO costruisce più nucleare civile se non per il ritorno militare (leggi Iran)
un motivo ci sarà o no ?
Certo, il motivo e' che le hanno gia costruite.
entanglement
11-12-2009, 13:40
Beh,non c'è neanche nessuno che le abbondona però eh?
devi essere molto convincente per chiedere ad uno che ha investito 50 milioni di euro di smantellare e perdere tutto l'investimento ... :D
Certo, il motivo e' che le hanno gia costruite.
ma i consumi, quindi la domanda ha continuato a salire
Esploditore_di_piu_pance
11-12-2009, 19:24
ma perchè viene continuamente ripetuto (come se fosse scontato) che l'enel non sarebbe in grado di gestire le centrali nucleari?
Su quale basi viene detta una cosa del genere? :confused:
Perchè si continuare a parlare di Chernobil, quando è chiaro a tutti che con le centrali di III generazione un incidente del genere sarebbe più che improbabile?
Perchè si parla di fotovoltaico quando è evidente che allo stato attuale il fotovoltaico è sostanzialmente una "sola"?
Centrali di terza generazione?....siamo arrivati ormai alla 7 o 8 generazione!
L'enel e' in grado di gestire centrali nucleari,lo fa' in altri paesi del 3 o 4
mondo.....poi compra endesa....hanno fatto finta di privatizzarla :mbe:
Una centrale Nucleare si aggira intorno ai 2 miliardi di euri (regalata):O
Quando una centrale di questa portata e' ultimata,sara' gia' da buttare
nel cesso xche' ci vorranno anni prima della sua messa a regime.
Lo stato,noi,se vuole risparmiare e salvare il pianeta,renda disponibili
le innovazioni tecnologiche a tutti!!costituisca della aziende dello stato
per la costruzione di pannelli fotovoltaici e altro,questo sarebbe PROGRESSO!
Lavoro da un ventennio in centrali termoelettriche....poco e' cambiato!
manurosso87
11-12-2009, 19:59
Centrali di terza generazione?....siamo arrivati ormai alla 7 o 8 generazione!
L'enel e' in grado di gestire centrali nucleari,lo fa' in altri paesi del 3 o 4
mondo.....poi compra endesa....hanno fatto finta di privatizzarla :mbe:
Una centrale Nucleare si aggira intorno ai 2 miliardi di euri (regalata):O
Quando una centrale di questa portata e' ultimata,sara' gia' da buttare
nel cesso xche' ci vorranno anni prima della sua messa a regime.
Lo stato,noi,se vuole risparmiare e salvare il pianeta,renda disponibili
le innovazioni tecnologiche a tutti!!costituisca della aziende dello stato
per la costruzione di pannelli fotovoltaici e altro,questo sarebbe PROGRESSO!
Lavoro da un ventennio in centrali termoelettriche....poco e' cambiato!
oh, per tutti i numi!!
me ne sono perse 4-5!! :mbe:
Gnubbolo
12-12-2009, 13:41
Lavoro da un ventennio in centrali termoelettriche....poco e' cambiato!
mi sembra di vederlo quel povero 386 :( che tira la carretta da vent'anni nella control room dentro il suo case già promosso dal grado di obsoleto al vintage.
Nucleare, sì alle nuove centrali
In primavera la decisione sui siti
Saranno resi noti solo dopo le elezioni regionali del 21-22 marzo prossimi. Previsti compensi a pioggia nei territori prescelti
ROMA - Il governo ha dato via libera ai criteri per l'individuazione dei siti su cui potranno essere costruite le nuove centrali nucleari, e dei compensi da destinare ai territori che accoglieranno i nuovi impianti.
Il Consiglio dei ministri di poco fa ha infatti appena approvato due schemi di decreti legislativi, uno sulla 'localizzazione e l'esercizio di impianti di produzione di energia elettrica e nucleare, di fabbricazione del combustibile nucleare, dei sistemi di stoccaggio, nonchè misure compensative e campagne informative. L'altro sul 'riassetto della normativa su ricerca e coltivazione delle risorse geotermiche'.
Dove le centrali? Si saprà a marzo. Le aree idonee ad ospitare le prossime centrali nucleari italiane - che verranno rese note dopo le prossime elezioni regionali - dovranno rispondere ad "uno schema di parametri di riferimento relativi a caratteristiche ambientali e tecniche". E' quanto prevede il decreto legislativo appena approvato, che specifica i criteri per l'individuazione dei siti destinati al rilancio del nucleare in Italia.
I parametri. Lo "schema di parametri" dovrà essere poi definito dal Ministero dello Sviluppo Economico, da quello dell'Ambiente e dei Trasporti, su proposta dell'Agenzia del Nucleare, entro 60 giorni dall'entrata in vigore del decreto legislativo stesso. In particolare, le caratteristiche ambientali riguardano, "popolazione e fattori socio-economici, qualità dell'aria, risorse idriche, fattori climatici, suolo e geologia, valore paesaggistico, valore architettonico-storico, accessibilità".
Quelle tecniche riguardano invece la "sismo-tettonica, distanza da aree abitate, geotecnica, disponibilità di adeguate risorse per il sistema di raffreddamento della tipologia di impianti ammessa, strategicità dell'area per il sistema energetico e caratteristiche della rete elettrica, rischi potenziali indotti da attività umane nel territorio circostante".
I siti che ospiteranno le centrali nucleari saranno "di interesse strategico nazionale" e come tali "soggetti a speciali forme di vigilanza e protezione", si legge nella bozza di decreto legislativo.
I compensi. Per quanto riguarda i compensi da destinare ai territori che ospiteranno le centrali nucleari, si tratterà di un beneficio economico su base annuale da corrispondere anticipatamente per ciascun anno di costruzione dell'impianto; l'aliquota è pari a 3.000-4.000 euro per ogni Mw sino ad una potenza di 1.600 Mw, "maggiorata del 20% per potenze superiori".
Benefici economici "a pioggia" per le province ed i comuni che ospiteranno i prossimi impianti nucleari, ma anche per i comuni limitrofi in un'area di 20 chilometri dal perimetro dell'impianto. Le imprese e gli abitanti delle zone in questione non avranno solo scontiin bolletta elettrica, ma anche di quella per i rifiuti urbani, per le addizionali Irpef e Irpeg e per l'Ici.
(22 dicembre 2009)
Sono sicuro che a questa notizia e al fatto che i siti si sapranno guardacaso proprio DOPO LE ELEZIONI sarà dato ampio spazio nei TG governativi, vero?
Ho come la lontana impressione che "qualcuno" abbia paura che rivelandoli ora ci sarebbe uno sgradevole effetto elettorale.
:muro::muro:
Ma infatti è indecente che ce ne siano due così vicine nel Lazio, chi sta in mezzo sta proprio messo bene :mad: ma se le facciano in lombardia, veneto e sicilia che sono i posti dove li votano di più! :muro: :muro:
La Sicilia ha l'autonomia energetica, anzi ha una produzione eccedentaria, le centrali, di qualunque genere, le facciano dove gli manca l'energia.
entanglement
22-12-2009, 18:05
Nucleare, sì alle nuove centrali
In primavera la decisione sui siti
Saranno resi noti solo dopo le elezioni regionali del 21-22 marzo prossimi. Previsti compensi a pioggia nei territori prescelti
ROMA - Il governo ha dato via libera ai criteri per l'individuazione dei siti su cui potranno essere costruite le nuove centrali nucleari, e dei compensi da destinare ai territori che accoglieranno i nuovi impianti.
Il Consiglio dei ministri di poco fa ha infatti appena approvato due schemi di decreti legislativi, uno sulla 'localizzazione e l'esercizio di impianti di produzione di energia elettrica e nucleare, di fabbricazione del combustibile nucleare, dei sistemi di stoccaggio, nonchè misure compensative e campagne informative. L'altro sul 'riassetto della normativa su ricerca e coltivazione delle risorse geotermiche'.
Dove le centrali? Si saprà a marzo. Le aree idonee ad ospitare le prossime centrali nucleari italiane - che verranno rese note dopo le prossime elezioni regionali - dovranno rispondere ad "uno schema di parametri di riferimento relativi a caratteristiche ambientali e tecniche". E' quanto prevede il decreto legislativo appena approvato, che specifica i criteri per l'individuazione dei siti destinati al rilancio del nucleare in Italia.
I parametri. Lo "schema di parametri" dovrà essere poi definito dal Ministero dello Sviluppo Economico, da quello dell'Ambiente e dei Trasporti, su proposta dell'Agenzia del Nucleare, entro 60 giorni dall'entrata in vigore del decreto legislativo stesso. In particolare, le caratteristiche ambientali riguardano, "popolazione e fattori socio-economici, qualità dell'aria, risorse idriche, fattori climatici, suolo e geologia, valore paesaggistico, valore architettonico-storico, accessibilità".
Quelle tecniche riguardano invece la "sismo-tettonica, distanza da aree abitate, geotecnica, disponibilità di adeguate risorse per il sistema di raffreddamento della tipologia di impianti ammessa, strategicità dell'area per il sistema energetico e caratteristiche della rete elettrica, rischi potenziali indotti da attività umane nel territorio circostante".
I siti che ospiteranno le centrali nucleari saranno "di interesse strategico nazionale" e come tali "soggetti a speciali forme di vigilanza e protezione", si legge nella bozza di decreto legislativo.
I compensi. Per quanto riguarda i compensi da destinare ai territori che ospiteranno le centrali nucleari, si tratterà di un beneficio economico su base annuale da corrispondere anticipatamente per ciascun anno di costruzione dell'impianto; l'aliquota è pari a 3.000-4.000 euro per ogni Mw sino ad una potenza di 1.600 Mw, "maggiorata del 20% per potenze superiori".
Benefici economici "a pioggia" per le province ed i comuni che ospiteranno i prossimi impianti nucleari, ma anche per i comuni limitrofi in un'area di 20 chilometri dal perimetro dell'impianto. Le imprese e gli abitanti delle zone in questione non avranno solo scontiin bolletta elettrica, ma anche di quella per i rifiuti urbani, per le addizionali Irpef e Irpeg e per l'Ici.
(22 dicembre 2009)
Sono sicuro che a questa notizia e al fatto che i siti si sapranno guardacaso proprio DOPO LE ELEZIONI sarà dato ampio spazio nei TG governativi, vero?
Ho come la lontana impressione che "qualcuno" abbia paura che rivelandoli ora ci sarebbe uno sgradevole effetto elettorale.
:muro::muro:
allora li vogliono fare veramente
governo di deficienti :muro: :muro:
allora li vogliono fare veramente
governo di deficienti :muro: :muro:
Peraltro si stanno comportando in modo vigliacco perchè comunicano i siti dopo le elezioni senza avvertire gli elettori (in primis quelli che li voteranno), che ovviamente non le vogliono vicino casa o nella loro regione in grande maggioranza. :muro: :muro:
Poi manderanno la polizia a manganellare i manifestanti dei comuni a cui imporranno le centrali e ci metteranno l'esercito a presidiare (come a Chiaiano).
ChristinaAemiliana
22-12-2009, 18:32
Se nell'arco di mesi ripeto più volte che sono sicura che si facciano, un motivo c'è...:D
^TiGeRShArK^
22-12-2009, 18:45
Nucleare, sì alle nuove centrali
In primavera la decisione sui siti
Saranno resi noti solo dopo le elezioni regionali del 21-22 marzo prossimi. Previsti compensi a pioggia nei territori prescelti
ROMA - Il governo ha dato via libera ai criteri per l'individuazione dei siti su cui potranno essere costruite le nuove centrali nucleari, e dei compensi da destinare ai territori che accoglieranno i nuovi impianti.
Il Consiglio dei ministri di poco fa ha infatti appena approvato due schemi di decreti legislativi, uno sulla 'localizzazione e l'esercizio di impianti di produzione di energia elettrica e nucleare, di fabbricazione del combustibile nucleare, dei sistemi di stoccaggio, nonchè misure compensative e campagne informative. L'altro sul 'riassetto della normativa su ricerca e coltivazione delle risorse geotermiche'.
Dove le centrali? Si saprà a marzo. Le aree idonee ad ospitare le prossime centrali nucleari italiane - che verranno rese note dopo le prossime elezioni regionali - dovranno rispondere ad "uno schema di parametri di riferimento relativi a caratteristiche ambientali e tecniche". E' quanto prevede il decreto legislativo appena approvato, che specifica i criteri per l'individuazione dei siti destinati al rilancio del nucleare in Italia.
I parametri. Lo "schema di parametri" dovrà essere poi definito dal Ministero dello Sviluppo Economico, da quello dell'Ambiente e dei Trasporti, su proposta dell'Agenzia del Nucleare, entro 60 giorni dall'entrata in vigore del decreto legislativo stesso. In particolare, le caratteristiche ambientali riguardano, "popolazione e fattori socio-economici, qualità dell'aria, risorse idriche, fattori climatici, suolo e geologia, valore paesaggistico, valore architettonico-storico, accessibilità".
Quelle tecniche riguardano invece la "sismo-tettonica, distanza da aree abitate, geotecnica, disponibilità di adeguate risorse per il sistema di raffreddamento della tipologia di impianti ammessa, strategicità dell'area per il sistema energetico e caratteristiche della rete elettrica, rischi potenziali indotti da attività umane nel territorio circostante".
I siti che ospiteranno le centrali nucleari saranno "di interesse strategico nazionale" e come tali "soggetti a speciali forme di vigilanza e protezione", si legge nella bozza di decreto legislativo.
I compensi. Per quanto riguarda i compensi da destinare ai territori che ospiteranno le centrali nucleari, si tratterà di un beneficio economico su base annuale da corrispondere anticipatamente per ciascun anno di costruzione dell'impianto; l'aliquota è pari a 3.000-4.000 euro per ogni Mw sino ad una potenza di 1.600 Mw, "maggiorata del 20% per potenze superiori".
Benefici economici "a pioggia" per le province ed i comuni che ospiteranno i prossimi impianti nucleari, ma anche per i comuni limitrofi in un'area di 20 chilometri dal perimetro dell'impianto. Le imprese e gli abitanti delle zone in questione non avranno solo scontiin bolletta elettrica, ma anche di quella per i rifiuti urbani, per le addizionali Irpef e Irpeg e per l'Ici.
(22 dicembre 2009)
Sono sicuro che a questa notizia e al fatto che i siti si sapranno guardacaso proprio DOPO LE ELEZIONI sarà dato ampio spazio nei TG governativi, vero?
Ho come la lontana impressione che "qualcuno" abbia paura che rivelandoli ora ci sarebbe uno sgradevole effetto elettorale.
:muro::muro:
:rotfl:
bellissima. :rotfl:
Ovviamente gli mancano LE PALLE per ammettere le loro responsabilità PRIMA delle elezioni davanti ai loro elettori. :)
Nulla di nuovo sotto il sole. :)
+Benito+
22-12-2009, 18:52
spero che i comuni elargiti non siano solo quelli dove faranno le centrali ma anche quelli vicini, così mi riducono ste cazzo di addizionali che sono al massimo del massimo! :D
entanglement
22-12-2009, 18:54
Se nell'arco di mesi ripeto più volte che sono sicura che si facciano, un motivo c'è...:D
potresti dirci una centrale da 500 MWP elettrici, quanta acqua consumerà, e quant'è il tasso di radioattività massimo ammesso sui reflui ? :D
questo non è un dato ne strategico ne segreto
:rotfl:
bellissima. :rotfl:
Ovviamente gli mancano LE PALLE per ammettere le loro responsabilità PRIMA delle elezioni davanti ai loro elettori. :)
Nulla di nuovo sotto il sole. :)
già.
nessuno che si prenda la briga di venire a spiegare a chi se la becca sotto casa, almeno le procedure di sicurezza
:rotfl:
bellissima. :rotfl:
Ovviamente gli mancano LE PALLE per ammettere le loro responsabilità PRIMA delle elezioni davanti ai loro elettori. :)
Nulla di nuovo sotto il sole. :)
Si, come al solito prenderanno i voti e subito dopo lo metteranno (anzi LE metteranno) in quel posto alle persone.
^TiGeRShArK^
22-12-2009, 19:01
Si, come al solito prenderanno i voti e subito dopo lo metteranno (anzi LE metteranno) in quel posto alle persone.
Evidentemente all'italano medio piace prenderla in quel posto...
questo spiegherebbe anche l'omofobia piuttosto diffusa tra gli elettori di certi partiti. :)
potresti dirci una centrale da 500 MWP elettrici, quanta acqua consumerà, e quant'è il tasso di radioattività massimo ammesso sui reflui ? :D
questo non è un dato ne strategico ne segreto
già.
nessuno che si prenda la briga di venire a spiegare a chi se la becca sotto casa, almeno le procedure di sicurezza
Già, c'è un grosso problema di acqua, e a Licata dove la prenderanno?
cdimauro
23-12-2009, 08:02
Si rivolgeranno alle autobotti della mafia. :asd:
frankytop
23-12-2009, 11:16
potresti dirci una centrale da 500 MWP elettrici, quanta acqua consumerà, e quant'è il tasso di radioattività massimo ammesso sui reflui ? :D
questo non è un dato ne strategico ne segreto
Non ho letto tutte le pagine precedenti ma poichè alla fine del ciclo c'è sempre una turbina a vapore la quantità d'acqua necessaria per il suo funzionamento è identica a quella di una centrale termoelettrica convenzionale di pari potenza.
Nei reflui non c'è nessuna radioattività visto che gli scambiatori di calore servono appunto ad impedire il contatto fisico diretto tra la circolazione dell'acqua interna al reattore e quella esterna.
entanglement
23-12-2009, 11:25
Non ho letto tutte le pagine precedenti ma poichè alla fine del ciclo c'è sempre una turbina a vapore la quantità d'acqua necessaria per il suo funzionamento è identica a quella di una centrale termoelettrica convenzionale di pari potenza.
Nei reflui non c'è nessuna radioattività visto che gli scambiatori di calore servono appunto ad impedire il contatto fisico diretto tra la circolazione dell'acqua interna al reattore e quella esterna.
errore. di acqua ne serve di più, parecchia di più
http://en.wikipedia.org/wiki/Palo_Verde_Nuclear_Generating_Station
questa sola centrale consuma 76 milioni di m3 all'anno, un quarto dell'ariziona. l'acqua utilizzata viene poi lasciata in un bacino ad uso esclusivo della centrale, perchè ormai è contaminata
e sulla seconda affermazione preferirei fosse una dichiarazione scritta, firmata da un responsabile di progetto ed eventualmente impugnabile.
perchè la stessa cosa è stata raccontata per decenni e di rado così è successo.
e mi chiedo sempre perchè queste notizie si debba sempre venire a conoscerle oltreoceano, e viceversa.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7502208.stm
http://www.expatica.com/fr/news/local_news/France-bans-water-consumption-over-nuclear-leak.html
le conseguenze possono essere enormi. pensa solo se a trino vercellese capita una roba del genere. annata di barolo andata, risaie da bonificare ...
non voglio manco pensarci
+Benito+
23-12-2009, 13:10
e ti credo è condensata con le torri!
Aggiungo: ma hai letto che l'acqua di condensazione è ottenuta trattando i REFLUI delle città vicine?
ChristinaAemiliana
23-12-2009, 13:40
Io consiglio ancora una volta di lasciar fare agli ingegneri nucleari il loro mestiere...spulciare i progetti pensando di trovarvi scelte sconsiderate le cui potenziali conseguenze sono dell'ordine di grandezza di un olocausto è semplicemente assurdo. :boh:
Non si può certo pensare di tenere qui (o altrove) corsi di impiantistica nucleare allo scopo di far sì che chiunque lo desideri possa visionare il progetto dell'EPR e decidere (con cognizione di causa!) se gli va bene. Quello che invece si può (e si dovrebbe) fare è prendere con le molle le notizie di incidenti nucleari che compaiono sulla stampa perché solitamente le cose vengono gonfiate in modo da far assumere alla faccenda le proporzioni di una tragedia. E' normalissimo vedere incidenti di livello 1 presentati come se fosse stata sfiorata l'apocalisse; peccato che tecnicamente il livello 1 sia classificato come "anomalia" (i livelli 2 e 3 sono "guasti", quelli superiori poi sono gli "incidenti" propriamente detti, cioè quegli eventi che possono avere conseguenze all'esterno dell'impianto) e che tale condizione statisticamente sia descritta come qualcosa che si prevede possa avvenire più volte nella vita di un impianto...per fare un paragone comune, è come se alla vostra automobile si fulminasse la lampadina di una freccia. ;)
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