View Full Version : Ecco i siti delle centrali nucleari!!!
entanglement
23-12-2009, 13:49
Io consiglio ancora una volta di lasciar fare agli ingegneri nucleari il loro mestiere...spulciare i progetti pensando di trovarvi scelte sconsiderate le cui potenziali conseguenze sono dell'ordine di grandezza di un olocausto è semplicemente assurdo. :boh:
Non si può certo pensare di tenere qui (o altrove) corsi di impiantistica nucleare allo scopo di far sì che chiunque lo desideri possa visionare il progetto dell'EPR e decidere (con cognizione di causa!) se gli va bene. Quello che invece si può (e si dovrebbe) fare è prendere con le molle le notizie di incidenti nucleari che compaiono sulla stampa perché solitamente le cose vengono gonfiate in modo da far assumere alla faccenda le proporzioni di una tragedia. E' normalissimo vedere incidenti di livello 1 presentati come se fosse stata sfiorata l'apocalisse; peccato che tecnicamente il livello 1 sia classificato come "anomalia" (i livelli 2 e 3 sono "guasti", quelli superiori poi sono gli "incidenti" propriamente detti, cioè quegli eventi che possono avere conseguenze all'esterno dell'impianto) e che tale condizione statisticamente sia descritta come qualcosa che si prevede possa avvenire più volte nella vita di un impianto...per fare un paragone comune, è come se alla vostra automobile si fulminasse la lampadina di una freccia. ;)
so di cosa si sta parlando. non aver paura ad addentrarti in tecnicismi. magari in scienza & tecnologia, qua siamo OT :D
ma la risposta "fidati a scatola chiusa", con considerazioni di carattere emotivo non è accettabile.
ripeto: quanta acqua consumerebbero al MWe all'anno i reattori previsti per l'italia e di quanti Curie (spero picoCurie) è portatore nell'ambiente ?
io ho già una risposta in mente, ma essendo tu una specialista del ramo vorrei confrontarla :D :D
+Benito+
23-12-2009, 14:20
La centrale di cui parli e su cui nutri dubbi come sarebbe condensata? Hai letto ciò che ti ho scritto riguardo il tuo link?
Ho l'impressione che tu confonda l'utilizzo di acqua di condensazione con il consumo di acqua dall'acquedotto.....il ciclo di per sè consuma per il degasaggio e poco altro, cosa che in una centrale termoelettrica nucleare non so come venga gestito (e qui chiedo a christina) in quanto è acqua di processo e non di condensazione che se ne va in atmosfera.
Io consiglio ancora una volta di lasciar fare agli ingegneri nucleari il loro mestiere...spulciare i progetti pensando di trovarvi scelte sconsiderate le cui potenziali conseguenze sono dell'ordine di grandezza di un olocausto è semplicemente assurdo. :boh:
Anche gli ingenieri che hanno progettato chernobil, three miles island, brown ferry, sellafield ecc ecc. pensavano di aver risolto tutti i problemi e che olocausti non fossero possibili... però...
E' normalissimo vedere incidenti di livello 1 presentati come se fosse stata sfiorata l'apocalisse; peccato che tecnicamente il livello 1 sia classificato come "anomalia" (i livelli 2 e 3 sono "guasti", quelli superiori poi sono gli "incidenti" propriamente detti, cioè quegli eventi che possono avere conseguenze all'esterno dell'impianto) e che tale condizione statisticamente sia descritta come qualcosa che si prevede possa avvenire più volte nella vita di un impianto...
Stranamente vengono classificati a livello 1 anche incidenti che hanno conseguenze all'esterno... vedi gli sversamenti di uranio di Tricastin la scorsa estate.
ripeto: quanta acqua consumerebbero al MWe all'anno i reattori previsti per l'italia
http://www.ifen.fr/uploads/media/eau_ree2006_01.pdf
l'acqua evaporata in Francia per usi nucleari è il 22% (1,3 miliardi di m3) di tutta l'acqua consumata oltralpe.
Quella prelevata per il raffreddamento ammonta complessivamente a 19,1 miliardi di m3 d'acqua dolce, cioè il 57% dei prelievi totali d'acqua del paese. (dati 2006).
in uno scenario di aumento della siccità, è pura follia.
entanglement
23-12-2009, 14:37
http://www.ifen.fr/uploads/media/eau_ree2006_01.pdf
l'acqua evaporata in Francia per usi nucleari è il 22% (1,3 miliardi di m3) di tutta l'acqua consumata oltralpe.
Quella prelevata per il raffreddamento ammonta complessivamente a 19,1 miliardi di m3 d'acqua dolce, cioè il 57% dei prelievi totali d'acqua del paese. (dati 2006).
in uno scenario di aumento della siccità, è pura follia.
ecco, quello che volevo dire.
assumiamo che ogni norma di sicurezza funzioni da manuale, e lasciamo chernobyl sui libri di storia.
il consumo d'acqua è abnorme e ingiustificato. questo solo fattore rende il nucleare una scelta svantaggiosa rispetto ad altre
peraltro nessuno ha ancora la piu pallida idea di che farsene delle scorie
Non ho letto tutte le pagine precedenti ma poichè alla fine del ciclo c'è sempre una turbina a vapore la quantità d'acqua necessaria per il suo funzionamento è identica a quella di una centrale termoelettrica convenzionale di pari potenza.
Nei reflui non c'è nessuna radioattività visto che gli scambiatori di calore servono appunto ad impedire il contatto fisico diretto tra la circolazione dell'acqua interna al reattore e quella esterna.
la quantità d'acqua è molto diversa perchè c'è una gran differenza di resa calore>elettricità.
nei reflui sia liquidi che aeriformi c'è radioattività (stronzio, cesio, ferro ecc.) come DIMOSTRANO i dati UFFICIALI dello Stato Italiano.
assumiamo che ogni norma di sicurezza funzioni da manuale, e lasciamo chernobyl sui libri di storia.
impossibile. l'errore umano c'è sempre ed inevitabilmente.
Credi che chi lavorava a chernobil pensarrs "mo faccio questa cosa così esplode tutto"? No, semplicemente CREDEVANO di avere marini di sicurezza, e che qualunque pasticcio sarebbero stati in grado di gestirlo.
superkoala
23-12-2009, 14:48
Saranno resi noti solo dopo le elezioni regionali del 21-22
Chissà come mai!!!!
:muro: :muro: :muro:
ma non se può fare un referendum per mettere la parola fine DEFINITIVA a sto nucleare in Italia?
;)
entanglement
23-12-2009, 14:54
impossibile. l'errore umano c'è sempre ed inevitabilmente.
Credi che chi lavorava a chernobil pensarrs "mo faccio questa cosa così esplode tutto"? No, semplicemente CREDEVANO di avere marini di sicurezza, e che qualunque pasticcio sarebbero stati in grado di gestirlo.
lo so che è impossibile ma è per fare procedere la discussione, se no Christina mi dice che sono un terrorista e che disinformo. :D
in effetti, l'ingegnere nucleare qua è lei, ma sono ingegnere anch'io, su un altro ramo. sui numeri si può ragionare, per questo ne chiedo insistentemente ad un addetto ai lavori presente nel 3d
ChristinaAemiliana
23-12-2009, 15:19
so di cosa si sta parlando. non aver paura ad addentrarti in tecnicismi. magari in scienza & tecnologia, qua siamo OT :D
ma la risposta "fidati a scatola chiusa", con considerazioni di carattere emotivo non è accettabile.
ripeto: quanta acqua consumerebbero al MWe all'anno i reattori previsti per l'italia e di quanti Curie (spero picoCurie) è portatore nell'ambiente ?
io ho già una risposta in mente, ma essendo tu una specialista del ramo vorrei confrontarla :D :D
Non posso in ogni caso addentrarmi in tecnicismi (anche volendo non ne avrei il tempo), ma penso che anche in rete si trovi liberamente molta letteratura tecnica sugli EPR. Tu se non ricordo male sei ingegnere, quindi se vuoi guardarti nel dettaglio i progetti fai prima a leggere la documentazione vera e propria piuttosto che le robe che scrivo io a memoria...io non sono nemmeno un'impiantista eh! :stordita:
La domanda sull'acqua non l'ho capita bene in quanto mi sfugge cosa significhi il "consumo" di acqua. Se intendi nel senso di "immobilizzo" di volumi di acqua, francamente non ho mai fatto il conto...parlando di potenze, il dato sensibile è la portata (quella del circuito primario di un EPR è dell'ordine dei 30.000 metri cubi all'ora). Il primario e il secondario sono circuiti chiusi, poi c'è il circuito del condensatore che può essere aperto o chiuso a seconda che si usino fiumi, mare, bacini o torri di raffreddamento (Flamanville ad esempio è sul mare, quindi l'acqua di alimento del condensatore viene presa e scaricata in mare in ciclo aperto); oltre a questo ci sono tutti i sistemi, i servizi e gli ausiliari, oltre naturalmente all'approvvigionamento idrico ad uso del personale. Infine, la parte dell'impianto definita BOP (Balance of Plant), che è diciamo quella "tradizionale", non è di competenza diretta dell'ingegnere nucleare.
Se quello che ti preoccupa è cosa potrebbe capitare se "tutta quell'acqua" non fosse disponibile (o meglio, se ti chiedi se possiamo essere ragionevolmente certi di avercela), o che in qualche modo si possa contaminare, riscaldare troppo o simili, la faccenda chiaramente non è lasciata al caso: la scelta del sito prevede una valutazione di impatto ambientale molto rigorosa. Ci sono anche (ovviamente) tutta una serie di regole sulle caratteristiche minime che deve avere la risorsa idrica in termini di portata, su come realizzare le opere di presa e scarico senza turbare l'equilibrio dell'ecosistema eccetera (norme su quanto si può prelevare, su quanto si possa variare il campo di moto e pressione dell'acqua, così come la temperatura e via dicendo), ma si tratta di normativa non specificamente nucleare e in comune con l'impiantistica industriale. :p
Per quanto riguarda la dose, rispondo con un grafico. :D
http://img46.imageshack.us/img46/1528/dose.png (http://img46.imageshack.us/i/dose.png/)
Comunque è opportuno in questo senso parlare di Sievert più che di Curie (quest'ultimo è semplicemente una misura dell'attività di una sorgente e non contiene informazioni sull'efficacia biologica riferita all'uomo).
ChristinaAemiliana
23-12-2009, 15:42
Anche gli ingenieri che hanno progettato chernobil, three miles island, brown ferry, sellafield ecc ecc. pensavano di aver risolto tutti i problemi e che olocausti non fossero possibili... però...
Gli ingegneri progettisti di Chernobyl non so, perché credo sia impossibile che non si siano resi conto delle debolezze di quei reattori...io penso che semplicemente, per come funzionavano le cose laggiù, se ne siano infischiati, nel senso che per loro il costo in vite umane non era importante. Non è che non sapessero che fosse meglio fare anche un edificio di contenimento eh! :D
TMI ha funzionato benissimo e dubito che i progettisti pensassero di aver risolto tutti i problemi, non lo pensano nemmeno adesso! :p
Per il resto, la sicurezza cresce, la tecnologia si avvicina allo stato dell'arte...all'inizio dell'era nucleare Marie Curie è morta di leucemia e Fermi correva da un laboratorio all'altro con le provette di materiale radioattivo in tasca. Questo per dire che ogni innovazione reca delle incognite ed è normale che all'inizio non ci si renda nemmeno conto dei rischi ma poi, col tempo, si migliori sempre di più la conoscenza delle conseguenze di essi (insieme alla prevenzione e alla mitigazione). Il rischio è connesso con il mantenimento della nostra civiltà a questi livelli di vita e di sviluppo tecnologico...il rischio zero non c'è, rischiamo perché andiamo in auto, perché respiriamo e mangiamo schifezze, perché usiamo oggetti che emettono radiazioni; nel contempo, l'aspettativa di vita si allunga in virtù del medesimo sviluppo tecnologico...fa parte del gioco. :)
Stranamente vengono classificati a livello 1 anche incidenti che hanno conseguenze all'esterno... vedi gli sversamenti di uranio di Tricastin la scorsa estate.
Sì, ma le potenziali conseguenze devono essere rilevanti per la sicurezza...il livello 1 è per definizione una condizione in cui non c'è stato rischio di tali conseguenze (altrimenti sarebbe livello 2 o 3). La definizione di anomalia è quella di una deviazione dal funzionamento che al massimo può portare a rivedere le salvaguardie di sicurezza, ma senza che ci siano stati pericoli effettivi. :boh:
Ora devo scappare. :muro:
Gli ingegneri progettisti di Chernobyl non so, perché credo sia impossibile che non si siano resi conto delle debolezze di quei reattori...io penso che semplicemente, per come funzionavano le cose laggiù, se ne siano infischiati, nel senso che per loro il costo in vite umane non era importante.
Non esageriamo: di sicuro ritenevano che l'impianto fornisse sufficienti garanzie di sicurezza, e che le sue "debolezze intrinseche" fossero "gestibili" o non tali da inficiare la sicurezza e la funzionalità dell'impianto.
Non è che non sapessero che fosse meglio fare anche un edificio di contenimento eh! :D
Appunto. ritenevano che l'impianto fornisse sufficienti garanzie di sicurezza anche in assenza di un contenimento completo (perchè parziale c'era). E non dimentichiamo (come è prassi comune) che anche centrali occidentali erano e sono prive di contenimento come perfettamente evidente a chiunque dia un colpo d'occhio a disegni e/o foto.
TMI ha funzionato benissimo e dubito che i progettisti pensassero di aver risolto tutti i problemi, non lo pensano nemmeno adesso! :p
Solo fuso il nocciolo, che vuoi che sia... l'incidente più grave ipotizzabile... :p
Per il resto, la sicurezza cresce, la tecnologia si avvicina allo stato dell'arte...all'inizio dell'era nucleare Marie Curie è morta di leucemia e Fermi correva da un laboratorio all'altro con le provette di materiale radioattivo in tasca.
cresce la sicurezza ed anche i costi. per quansto un EPR è oggi assolutamente diseconomico ed ha costi di produzione decisamente superiori a quanto stimato per reattori di 20 anni fa.
Sì, ma le potenziali conseguenze devono essere rilevanti per la sicurezza...il livello 1 è per definizione una condizione in cui non c'è stato rischio di tali conseguenze (altrimenti sarebbe livello 2 o 3). La definizione di anomalia è quella di una deviazione dal funzionamento che al massimo può portare a rivedere le salvaguardie di sicurezza, ma senza che ci siano stati pericoli effettivi.
Se l'uranio è finito nei fiumi, le conseguenze ci sono state. Semmai è difficile stimarle, quindi zitti e acqua in bocca che si deve vendere gli EPR a mezzo modo e si farebbe brutta figura (AREVA gestisce Tricastin e vende gli EPR...)
Provocazione: chi e` contro il nucleare non dovrebbe poter usufruire dell'energia prodotta all'estero mediante centrali nucleari ed importata in Italia. Troppo "facile" essere contro, altrimenti.
blackgnat
23-12-2009, 16:22
essere a favore o contrari all'utilizzo di del nucleare per la produzione di energia elettrica è un diritto sacrosanto ! esistono argomentazioni che possono fare venire dubbi a chiunque parta per partito preso ma ... argomentare citando cernobyl è una cosa completamente fuori luogo ...
quelli erano reattori nucleari ... fisicamente instabili e concepiti per la produzione di plutonio ... e come paragonare una stufa a legna ad una caldaia a condensazione !!!
stessa cosa dicasi per una centrale concepita negli anni 60 !!! ( three mile island) (per la serie .... non voglio più macchine a benzina perchè la 600 che aveva mia nonno ne aveva sempre una )
si sa dove non le costruiranno :asd:
http://www.blitzquotidiano.it/ambiente/nucleare-lega-veneto-zaia-bossi-184262/
Nucleare: l’opportunismo ambientale della Lega, “no centrali in Veneto”
+Benito+
23-12-2009, 16:23
Provocazione: chi e` contro il nucleare non dovrebbe poter usufruire dell'energia prodotta all'estero mediante centrali nucleari ed importata in Italia. Troppo "facile" essere contro, altrimenti.
se è per questo tutte le centrali termoelettriche che bruciano combustibili producono morti.
^TiGeRShArK^
23-12-2009, 16:23
Provocazione: chi e` contro il nucleare non dovrebbe poter usufruire dell'energia prodotta all'estero mediante centrali nucleari ed importata in Italia. Troppo "facile" essere contro, altrimenti.
Ma anche no. :)
Imho un punto a sfavore del nucleare è che ci conviene prenderla in francia di notte ad un costo irrisorio e usarla per caricare i bacini idrogeologici per l'idroelettrica, che è quello che facciamo attualmente. :)
Costruire delle centrali nucleari io non credo affatto che possa abbassare il costo delle nostre bollette, ma qui dovrebbe dirci qualcosa la nucleara in merito. :p
Provocazione: chi e` contro il nucleare non dovrebbe poter usufruire dell'energia prodotta all'estero mediante centrali nucleari ed importata in Italia. Troppo "facile" essere contro, altrimenti.
E chi le vuole si paga la centrale, lo stoccaggio delle scorie ecc ecc.
Io sono d'accordissimo, dove si firma?
E -per la cronaca- visto che importiamo solo di notte e io di notte dormo, non ho problemi.
Lo sai che la Francia in questo periodo è nella merda fino al collo ed ha avuto diversi black-out? Il loro sistema energetico è strutturalmente molto più a rischio del nostro.
Costruire delle centrali nucleari io non credo affatto che possa abbassare il costo delle nostre bollette, ma qui dovrebbe dirci qualcosa la nucleara in merito. :p
No, non lo abbassa, anzi lo alza
*perchè compri la tecnologia all'estero
*perchè compri il combustibile all'estero da un monopolista assoluto
*pechè la manutenziane è un monopolio assoluto del costruttore
*perchè la Francia deve rifarsi del bagno di sangue che è il reattore EPR di Olkiluoto3
Inoltre le stime sul "costa meno" furono fatte molti anni fa sulla base di progetti molto più semplici di impianti anni 60/70/80. Oggi un EPR costa 2, 3 volte di più e quindi il bilancio è catastroficamente peggiorato. Chi parla di bassi costi si rifà a stime pensate per impianti oggi ritenuti insicuri ed obsoleti. basta cercare i documenti e fare 4 calcoli.
argomentare citando cernobyl è una cosa completamente fuori luogo ...
vero solo in parte
si è sempre e comunque detto "siamo in grado di gestire qualunque problema", ma poi quando i problemi ci sono stati NON si è stati in grado di gestirli.
Di incidenti non c'è stato solo chernobil, il famoso "contenimento" manca anche a centrali occidentali, minchiate ne sono state fatte anche in occidente (tipo dare fuoco ad un reattore con una candela... si, di quelle di cera :eek: Reattore distrutto e rischio di perderne il controllo)...
il Caccia
23-12-2009, 16:37
ops, mi costruiscono una centrale in casa in pratica (Monfalcone) vabbè che ce ne sono in slovenia, per cui cmq vicine, ma insomma..
ma quante centrali sono previste?
qui al nord nord-est dovrebbero trovare una forma di sfruttamento energetico della pioggia, altro che solare, piove sempre!
blackgnat
23-12-2009, 16:41
si sa dove non le costruiranno :asd:
http://www.blitzquotidiano.it/ambiente/nucleare-lega-veneto-zaia-bossi-184262/
eh eh se è per questo la lega dice la sua anche sull'idroelettrico:
Centrale di Somplago, 9 mila no:
«Rovina il lago e il territorio»
http://messaggeroveneto.gelocal.it/dettaglio/centrale-di-somplago-9-mila-no:-%C2%ABrovina-il-lago-e-il-territorio%C2%BB/1801367/2
blackgnat
23-12-2009, 16:51
vero solo in parte
si è sempre e comunque detto "siamo in grado di gestire qualunque problema", ma poi quando i problemi ci sono stati NON si è stati in grado di gestirli.
Di incidenti non c'è stato solo chernobil, il famoso "contenimento" manca anche a centrali occidentali, minchiate ne sono state fatte anche in occidente (tipo dare fuoco ad un reattore con una candela... si, di quelle di cera :eek: Reattore distrutto e rischio di perderne il controllo)...
... l'imprevisto è insito in ogni attività ( ... si tratta solo di valutare il rischio ..che può essere accettabile o meno !! ) .. non spariamole grosse però !! esplosioni o rilasci improvvisi di energia stile reattori a grafite sono fisicamente impossibili. Ripeto ... non mancano ragioni per dire no al nucleare ... non si usi la demagogia però ! :)
+Benito+
23-12-2009, 17:10
Qualcuno mi chiarisce questa cosa del consumo di acqua? Non capisco a cosa ci si riferisca. Ho trovato molti articoli su internet, uno anche di Rubbia, e non si capisce niente. Si citano spesso i dati della centrale inglese, anche rubbia dice che non è l'acqua necessaria per produrre il vapore, ma per raffreddare il nocciolo.
Ora, visto che il nocciolo viene raffreddato solo per cessione di calore all'acqua del processo termodinamico (in uno o due passaggi) mi chiedo a quale acqua ci si riferisca. Tra l'altro, il consumo di acqua è direttamente legato all'incremento di temperatura accettabile. In casi importanti, credo che accettare un incremento di 6° anzichè 3° con il dimezzamento della portata, sia praticabile.
Altra cosa che mi piacerebbe sapere è come è gestito il degasaggio, in caso dei BWR (che dovrebbe degasare acqua radioattiva...) e dei PWR (che dovrebbe degasare acqua non radioattiva).
Non viene fatto degasaggio? Viene fatto con metodi diversi dalle centrali termoelettriche a combustibili fossili? Nel caso del PWR una perdita a livello degli scambiatori, favorita dalla forte differenza di pressione tra primario e secondario portereebbe ad una contaminazione del secondario.
Curiosità n°3 esistono studi sulla tollerabilità di incidenti che coinvolgano la contaminazione del sistema di condensazione? E' preferibile avere delle torri che disperdano in atmosfera oppure un fiume in cui si possa riversare la stessa quantità di acqua contaminata?
Curiosità n°4 nei reattori BWR (e aggiungo nei PWR qualora succedessero incidenti che contaminassero il secondario) tutto il circuito del ciclo termodinamico è radioattivo. Nei casi di ordinaria manutenzione come viene bonificato l'impianto? Quanto tempo di fermo questo richiede e le operazioni di manutenzione devono essere controllati a livello di tempo di permanenza degli operatori?
Altro documento interessante a proposito del nucleare, dell'ideologia, delle balle che ci si contano sopra.
Il nucleare, l'emotività e l'ideologia di Sergio Zabot.
http://qualenergia.it/UserFiles/Files/nucleare_zabot_qualenergia.pdf
@blackgnat
Guarda che di reattori a grafite è piena l'europa, specialmente la gran bretagna. Ce ne sono anche in francia (spenti) e pure in Italia (idem). Alcuni dei reattori di 4° generazione sono anch'essi moderati a grafite. Quindi vedi che parrallelismi con chernobyl non sono così campati in aria come può sembrare.
@Benito
1) Suppongo che consumo si riferisca a quello che passa dai condensatori, specie se si tratta di torri evaporative.
2) Che parte del vapore sia triziato (radioattivo) è normale. In un vecchio post la nostra ing ammetteva che è normale un trafilamento d'acqua dal primario al secondario nei PWR.
Più che del degasaggio del vapore, mi preoccupa di più che fine fanno i prodotti di fissione gassosi... ho il sospetto piuttosto fondato che anche quelli trafilino dal primario e siano rilasciati, altrimenti dopo un po' il circuito scoppia.
3)Il concetto di base è che più sta lontano dall'uomo per lungo tempo, più ha tempo di decadere. Quindi, dipende anche dalle condizioni meteo, dalle correnti marine, dalla proatata istantanea del fiume... Credo che sia impossibile stabilire il "meno peggio" in termini assoluti.
4)ti posso dire per conoscenza semi-diretta che gli operatori dei BWR hanno una quantità di ferie (leggi riposo radiologico) da far concorrenza ad un disoccupato... Infatti il tempo di disponibilità impianto è inferiore ai PWR.
+Benito+
23-12-2009, 17:56
ti ringrazio ma gradirei anche una risposta di christina ;)
La differenza di pressione tra primario e secondario a quanto ammonta? 10 bar? Con un deltaP di 10 bar un "trafilamento" è difficile.
entanglement
23-12-2009, 19:25
Provocazione: chi e` contro il nucleare non dovrebbe poter usufruire dell'energia prodotta all'estero mediante centrali nucleari ed importata in Italia. Troppo "facile" essere contro, altrimenti.
benissimo :O
mi sono fatto un bell'impianto fotovoltaico, cedo alla rete il 20% in più di quello che consumo. contestualmente mi sono fatto anche un'aria condizionata, a conti fatti coi consumi coperti dall'impianto. posso tenere 16°C in casa per tutta l'estate, ed enel mi conguaglia tutto :cool: :cool:
e ci guadagno anche qualcosa :cool: :cool: :cool:
La domanda sull'acqua non l'ho capita bene in quanto mi sfugge cosa significhi il "consumo" di acqua. Se intendi nel senso di "immobilizzo" di volumi di acqua, francamente non ho mai fatto il conto...parlando di potenze, il dato sensibile è la portata (quella del circuito primario di un EPR è dell'ordine dei 30.000 metri cubi all'ora). Il primario e il secondario sono circuiti chiusi, poi c'è il circuito del condensatore che può essere aperto o chiuso a seconda che si usino fiumi, mare, bacini o torri di raffreddamento (Flamanville ad esempio è sul mare, quindi l'acqua di alimento del condensatore viene presa e scaricata in mare in ciclo aperto); oltre a questo ci sono tutti i sistemi, i servizi e gli ausiliari, oltre naturalmente all'approvvigionamento idrico ad uso del personale. Infine, la parte dell'impianto definita BOP (Balance of Plant), che è diciamo quella "tradizionale", non è di competenza diretta dell'ingegnere nucleare.
"consumo":
acqua necessaria perchè la centrale operi in condizione di sicurezza, che viene presa dalla centrale e restituita dopo l'uso.
da un punto di vista di sostenibilità ambientale, ammesso e non concesso che quella che esce sia come quella che entra, 30000 metri cubi all'ora è una mostruosità. avevo dati vecchi :p
Se quello che ti preoccupa è cosa potrebbe capitare se "tutta quell'acqua" non fosse disponibile (o meglio, se ti chiedi se possiamo essere ragionevolmente certi di avercela), o che in qualche modo si possa contaminare, riscaldare troppo o simili, la faccenda chiaramente non è lasciata al caso: la scelta del sito prevede una valutazione di impatto ambientale molto rigorosa. Ci sono anche (ovviamente) tutta una serie di regole sulle caratteristiche minime che deve avere la risorsa idrica in termini di portata, su come realizzare le opere di presa e scarico senza turbare l'equilibrio dell'ecosistema eccetera (norme su quanto si può prelevare, su quanto si possa variare il campo di moto e pressione dell'acqua, così come la temperatura e via dicendo), ma si tratta di normativa non specificamente nucleare e in comune con l'impiantistica industriale. :p
Per quanto riguarda la dose, rispondo con un grafico. :D
http://img46.imageshack.us/img46/1528/dose.png (http://img46.imageshack.us/i/dose.png/)
Comunque è opportuno in questo senso parlare di Sievert più che di Curie (quest'ultimo è semplicemente una misura dell'attività di una sorgente e non contiene informazioni sull'efficacia biologica riferita all'uomo).
eccoci a bomba:
sulle centrali nucleari, ci sono norme discretamente più stringenti (non ho i numeri sotto mano, ma conosco anch'io qualche ingegnere del ramo) per il rischio intrinseco. in particolare, più che la soglia, i controlli sono più fitti.
ma se le centrali sono così sicure come mai i controlli sono così fitti ? come mai è necessario un iter di valutazione di impatto ambientale (parlo della francia) molto, ma molto più laborioso e lungo che non per una centrale a turbogas per esempio ? il rischio è non nullo, e mettendosi nel caso peggiore, un eolico ha solo rischio verso l'investimento, così come il fotovoltaico.
Gli ingegneri progettisti di Chernobyl non so, perché credo sia impossibile che non si siano resi conto delle debolezze di quei reattori...io penso che semplicemente, per come funzionavano le cose laggiù, se ne siano infischiati, nel senso che per loro il costo in vite umane non era importante. Non è che non sapessero che fosse meglio fare anche un edificio di contenimento eh! :D
e questo è il secondo problema del nucleare in italia. il progetto può essere all'avanguardia ma...
immagina un commissario alla sicurezza di nomina politica che fa assumere il suo quartiere, qualche furbacchione che pensa bene di lasciare nel cassetto qualche documento tecnico, come nel disastro del Vajont...
di precedenti di mala amministrazione ce n'è a iosa in questo paese, alcuni con conseguenze drammatiche, altri solo fastidiose. in questo caso, sai bene qual è il "caso peggiore"...
TMI ha funzionato benissimo e dubito che i progettisti pensassero di aver risolto tutti i problemi, non lo pensano nemmeno adesso! :p
molto bene !! testa dura senza paura :p
Per il resto, la sicurezza cresce, la tecnologia si avvicina allo stato dell'arte...all'inizio dell'era nucleare Marie Curie è morta di leucemia e Fermi correva da un laboratorio all'altro con le provette di materiale radioattivo in tasca. Questo per dire che ogni innovazione reca delle incognite ed è normale che all'inizio non ci si renda nemmeno conto dei rischi ma poi, col tempo, si migliori sempre di più la conoscenza delle conseguenze di essi (insieme alla prevenzione e alla mitigazione). Il rischio è connesso con il mantenimento della nostra civiltà a questi livelli di vita e di sviluppo tecnologico...il rischio zero non c'è, rischiamo perché andiamo in auto, perché respiriamo e mangiamo schifezze, perché usiamo oggetti che emettono radiazioni; nel contempo, l'aspettativa di vita si allunga in virtù del medesimo sviluppo tecnologico...fa parte del gioco. :)
in compenso ora lo sappiamo bene che cosa può causare un uso malaccorto delle sostanze radioattive.
per le scorie c'è qualche programma ?
intendo dire: qualche programma più serio di vetrificarle e metterle "sotto il tappeto" ?
+Benito+
23-12-2009, 19:48
Il tuo impianto FV ti rende e non è un debito perchè il GSE (non mi pare sia l'enel a pagare la tariffa incentivante) foraggia per legge con i miei soldi pubblici ;)
entanglement
23-12-2009, 19:56
Il tuo impianto FV ti rende e non è un debito perchè il GSE (non mi pare sia l'enel a pagare la tariffa incentivante) foraggia per legge con i miei soldi pubblici ;)
http://www.kyotoclub.org/
certamente. ma preferisci darli a me o a chi è in tempo con la sottoscrizione del protocollo di kyoto ?
peraltro, i contributi GSE sono un "incentivo" perchè le ditte di fotovoltaico raggiungano la grid parity. e non manca molto, dal punto di vista energetico già ci siamo ampiamente, sul bilancio economico entra in gioco una serie di fattori più complessa.
guarda in alto a destra...
abbiamo sottoscritto un accordo per cui pagheremo quella cifra se non saremo entro i parametri sottoscritti.
quanto lo stato ha pagato (investito) sarà sottratto da quella cifra e resterà in italia.
non mi sembra di fare parassitismo
+Benito+
23-12-2009, 20:15
i miei commenti riguardo accordi come quelli di kyoto e in generale extranazionali sanzionabili non possono essere riportati in questo forum.
Per risponderti, voglio vedere il bilancio energetico a fine vita della centrale nucleare e di un impianto FV equivalente per sapere come pensarla.
Considera che in entrambi i casi non produci CO2 contestualmente all'attività dell'impianto ma per costruirli e manutenerli sì.
Le stime ci sono per essere smentite. Se ci saò ancora, tra una cinquantina d'anni avrò la risposta che cerco.
Tra le altre cose, leggevo di una tipologia di centrale nucleare di cui ignoravo l'esistenza che utilizza piombo fuso come moderatore, con il risultato di poter innalzare sostanzialmente la pressione del ciclo rankine con due risultati: aumentarne il rendimento e poter produrre idrogeno economicamente.
Interessante in ottica futura a meno che le mie info non siano troppo ristrette per poter contemplarne gli eventuali lati troppo negativi (cosa probabile)
entanglement
23-12-2009, 20:30
il return time per il poli è sceso sotto i 4 anni
link (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V2S-4RGG2M3-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1145450765&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=a11ca6b1e06d23062e55f2a871c6d2ae)
per il mono sono 8, in italia 7 e qualcosa
per il CIS, 6/9 mesi, dipende dal tempo. un anno e tagliamo la testa al toro :p
per il return time monetario, come dicevo, il conto è molto più complesso.
per il nucleare non esiste return time, se conti lo spegnimento delle scorie, è dai 300 al milione di anni (http://it.wikipedia.org/wiki/Scorie_nucleari), e non è rinnovabile
Che ne pensate poi di alcune ricerche fatte da "Joseph Mangano, ricercatore del Radiation and Public Health Project di New York (http://www.radiation.org/), e da Janette Sherman, dell’ Environmental Institute presso la Western Michigan University" che hanno rivelato tassi di mortalità di leucemia maggiori vicino alle centrali USA?
L’Italia ha appena rilanciato il nucleare, con la creazione di una nuova agenzia governativa ad hoc e l’idea di costruire centrali in varie regioni, la cui realizzazione, secondo il premier Silvio Berlusconi, dovrebbe essere protetta dall’esercito.
Forse è una buona idea far intervenire i militari per cancellare l’esito del referendum del 1987, viste le notizie che arrivano dagli Stati Uniti, paese che ha portato avanti una politica energetica fortemente basata sull’atomo, dove è uscita una ricerca secondo cui vivere vicino alle centrali aumenta di molto la mortalità da leucemia infantile.
Lo studio, che potrebbe scatenare reazioni in regioni come Puglia e Sardegna, tra le “fortunate” prescelte per ospitare gli impianti, è stato condotto da Joseph Mangano, ricercatore del Radiation and Public Health Project di New York, e da Janette Sherman, dell’ Environmental Institute presso la Western Michigan University: i due hanno messo insieme una serie di dati, tra cui quelli dell’Istituto Nazionale sul cancro, da cui emergono incrementi della mortalità per leucemia fino al 30% tra i giovani che vivono vicino alle centrali.
Sono stati presi in esame 51 siti e la percentuale di morti per leucemia, nelle aree circostanti, per la fascia d’età fino a 19 anni, con la loro variazione tra 1985 e 2004. Il caso più clamoroso è quello della centrale di San Onofre, in California, la zona più popolosa tra quelle esaminate: nei pressi dell’impianto, avviato nel 1967, c’è stato un incremento della mortalità per leucemie del 20,8% nella fascia d’età tra zero e nove anni, e addirittura del 41,1% tra 10 e 19 anni, con una media del 29,5% di morti in più nel 2004 rispetto al 1985.
Nelle zone che interessano le centrali oggi ancora in attività, l’aumento medio della mortalità nei vent’anni studiati è stato del 9,9%, ma il dato peggiora se si considerano solo gli impianti che sono stati inaugurati tra il 1957 e il 1970: in questo caso, l’incremento medio è del 13,9%, con un preoccupante +18,5% tra i 10 e i 19 anni.
All’apparenza è meno nocivo vivere vicino a centrali aperte tra il 1971 e il 1981, dove la mortalità per leucemie infantili è salita “solo” del 9,4%, mentre dove gli impianti sono stati chiusi (in totale 12 casi), l’incidenza di questa terribile tipologia di cancro è addirittura scesa del 5,5% tra bambini e adolescenti. Un dato che sembra confermare le pericolosità dell’energia prodotta dall’atomo. In totale, nel periodo esaminato, sono morti vicino alle centrali ancora in funzione 1037 bambini, mentre nelle aree dove sono state chiuse la malattia è stata fatale a 255 di loro.
I due ricercatori invitano comunque alla prudenza nell’esame dei dati, considerando che le zone censite presentano differenze rispetto, ad esempio, alla percentuale di poveri che ci abitano (che quindi hanno meno possibilità di curarsi) e alla presenza di possibili altre cause scatenanti della leucemia.
E’ anche vero che negli ultimi decenni la ricerca di cure per questa malattia ha fatto grandi passi in avanti: infatti, tra 1975 e 2004, a fronte di un aumento del 28% dei minori che si sono ammalati, in tutti gli Stati Uniti, è diminuita del 49% la percentuale di coloro che poi sono morti. L’aumento della mortalità nelle zone interessate dal nucleare, quindi, sarebbe ancora più sospetto, proprio tenendo conto del calo generalizzato nel resto del paese.
http://www.ecoblog.it/post/8446/usa-aumentano-i-minori-morti-per-leucemia-vicino-alle-centrali-nucleari
+Benito+
23-12-2009, 21:22
il return time per il poli è sceso sotto i 4 anni
link (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V2S-4RGG2M3-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1145450765&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=a11ca6b1e06d23062e55f2a871c6d2ae)
per il mono sono 8, in italia 7 e qualcosa
per il CIS, 6/9 mesi, dipende dal tempo. un anno e tagliamo la testa al toro :p
per il return time monetario, come dicevo, il conto è molto più complesso.
per il nucleare non esiste return time, se conti lo spegnimento delle scorie, è dai 300 al milione di anni (http://it.wikipedia.org/wiki/Scorie_nucleari), e non è rinnovabile
quel sito è a pagamento? se no posso leggere solo l'abstract che è poco più di un titolo di giornale
+Benito+
23-12-2009, 21:28
sander4 ho smesso di leggere dati a casaccio, le analisi statistiche le leggo SOLO se ho la COMPLETA e totale disamina sulle fonti, sulle condizioni al contorno e quant altro.
L'idea me la voglio fare io non mi leggo l'interpretazione dei dati da parte di un altro.
fresh niubbo
23-12-2009, 21:54
Ma il referendum passato non vale +? I referendum scadono come il pesce?
Ma ve le vedete le centrali nucleari qua in italia con l'amministrazione che abbiamo?:mbe: ciusca pischelli, stiamo parlando di bombe atomiche ad alto potenziale in mano a gente come Borghezio e Larussa. Presente i vecchio film di bud spencer qunado gli mettono le bombe in bocca? BOOM BOOM BOOM!:doh:
FabioGreggio
23-12-2009, 22:00
ma non se può fare un referendum per mettere la parola fine DEFINITIVA a sto nucleare in Italia?
E' gia stato fatto negli anni 80 e il nucleare fu bocciato.
Ma la Casa delle Libertà ha deciso che non gliene frega un cazzo.
E che l'amore vincerà.
Peccato solo che non ne costruiscano una dietro la casa di Zerothero, che era favorevole.
Tanto sono sicurissime.
fg
entanglement
23-12-2009, 22:23
quel sito è a pagamento? se no posso leggere solo l'abstract che è poco più di un titolo di giornale
eh si è un sito a pagamento
rimediamo subito
http://www.solar-is-future.com/faq-glossary/glossary/index.html
voce "energy payback time"
FabioGreggio
23-12-2009, 22:23
edit
+Benito+
23-12-2009, 22:24
Commenti costruttivi ;) complimenti
Dal sito del Corriere:
REFERENDUM NUCLEARE 1 - Veniva chiesta l'abolizione dell'intervento statale nel caso in cui un Comune non avesse concesso un sito per l'apertura di una centrale nucleare nel suo territorio. I sì vinsero con l'80,6%.
REFERENDUM NUCLEARE 2 - Veniva chiesta l'abrogazione dei contributi statali per gli enti locali per la presenza sui loro territori di centrali nucleari. I sì s'imposero con il 79,7%.
REFERENDUM NUCLEARE 3 - Veniva chiesta l'abrogazione della possibilità per l'Enel di partecipare all'estero alla costruzione di centrali nucleari. I sì ottennero il 71,9%.
Parlare dopo, informarsi prima, è meglio.
Nesun referendum in italia ha mai proibito la costruzione e l'utilizzo di centrali termonucleari
+Benito+
23-12-2009, 22:25
eh si è un sito a pagamento
rimediamo subito
http://www.solar-is-future.com/faq-glossary/glossary/index.html
voce "energy payback time"
vado a leggerlo domani, grazie del link ;) adesso mi inabisso con Morfeo
fresh niubbo
23-12-2009, 22:34
Nesun referendum in italia ha mai proibito la costruzione e l'utilizzo di centrali termonucleari
Verissimo ma stiamo parlando letteralmente di bombe nucleari in mano all'accozzaglia che ci troviamo, è meglio comprarla dalla francia va l'elettrica. Vogliamo davvero sparire?
nucleare in italia? ovvero, come buttare una valanga di soldi inutilmente.
Se mai verranno realizzate ste benedette centrali ci costeranno talmente tanti soldi da non essere conveniente utilizzarle...
ah ricordiamo cosa dice in merito quel "komunista" di Rubbia:
http://www.youtube.com/watch?v=51Mz4KO7Yv4
^TiGeRShArK^
24-12-2009, 02:17
quel sito è a pagamento? se no posso leggere solo l'abstract che è poco più di un titolo di giornale
spè..
vedi che i thin film che a quanto pare sono il futuro, hanno efficienze comparabili (17%) con praticamente un'ordine di grandezza in meno di costo.
Quando saranno diffusi altro che nucleare come efficienze.. :mbe:
E infatti la nanosolar sta facendo centrali in GERMANIA che ovviamente sono MOLTO + sfavorite rispetto a noi per via della latitudine molto maggiore, ma che guarda caso sono MOLTO + lungimiranti. :doh:
ti ringrazio ma gradirei anche una risposta di christina
La differenza di pressione tra primario e secondario a quanto ammonta? 10 bar? Con un deltaP di 10 bar un "trafilamento" è difficile.
1) Certo :)
2) in esercizio, pwr 1300mwe, primario ~150kg/cm2, secondario ~70 kg/cm2. Trino, ~140/35
"consumo":
acqua necessaria perchè la centrale operi in condizione di sicurezza, che viene presa dalla centrale e restituita dopo l'uso.
da un punto di vista di sostenibilità ambientale, ammesso e non concesso che quella che esce sia come quella che entra, 30000 metri cubi all'ora è una mostruosità. avevo dati vecchi
No, direi che PRELIEVO è quello che ciucci dal fiume/mare, CONSUMO è quello che non restituisci al fiume/mare cioè quello che evapori e disperdi in atmosfera. Ovviamente prelievo>consumo. Fra l'altro il vapore è un gas serra, quindi evaporarne migliaia di tonnellate l'anno non so quanto sia opportuno.
Verissimo ma stiamo parlando letteralmente di bombe nucleari in mano all'accozzaglia che ci troviamo, è meglio comprarla dalla francia va l'elettrica. Vogliamo davvero sparire?
Una centrale è pressochè impossibile che esploda stile bomba. Neanche chernobyl è esplosa "nuclearmente" bensì "chimicamente" (s'è formato idrogeno che è esploso distruggendo tutto e facendo fermare la reazione a catena).
Questa non è però una gran consolazione, perchè se/quando "esplode" spara in giro scorie pericolosissime, tant'è vero che a 30 anni di distanza la zona di chernobyl è ancora off limits per la permanenza stabile umana.
Più che l'"esplosione" della centrale, preoccupano incidenti di "minore" entità e le scorie, tanto per il trattamento che per il trasporto. Se a viareggio l'incidente capitava con un treno di scorie anzichè di gpl, la città sarebbe da evacuare. Se si scontra un treno di scorie con uno di gpl, evacui mezza regione. Idem se i trasporti li fai su camion.
+Benito+
24-12-2009, 10:47
Verissimo ma stiamo parlando letteralmente di bombe nucleari in mano all'accozzaglia che ci troviamo, è meglio comprarla dalla francia va l'elettrica. Vogliamo davvero sparire?
- non è una bomba
- fortunatamente non la gestirebbe un politico ma dei tecnici, non siamo in russia ;)
entanglement
24-12-2009, 11:19
- non è una bomba
- fortunatamente non la gestirebbe un politico ma dei tecnici, non siamo in russia ;)
ehm, anche poggiolini e de lorenzo erano laureati in medicina :doh:
+Benito+
24-12-2009, 12:23
ehm, anche poggiolini e de lorenzo erano laureati in medicina :doh:
confido - confido - che vista la situazione abbiano il pudore di non tirarsi la zappa sui piedi, questa sarebbe un po' pesante.
+Benito+
24-12-2009, 17:07
eh si è un sito a pagamento
rimediamo subito
http://www.solar-is-future.com/faq-glossary/glossary/index.html
voce "energy payback time"
tutto lì in quelle 5 righe? Mi aspettavo una relazione di trenta pagine! :cry:
Il documentario mandato in onda dall’emittente televisiva d’oltralpe France 3 ha scosso un po’ tutto il Paese transalpino. Anche perché i francesi stessi non se l’aspettavano: i rifiuti speciali pericolosi sono stati usati per realizzare stadi, strade e parcheggi. Ma il documentario televisivo è andato anche oltre, misurando e mostrando al pubblico un elevato livello di radioattività sia in molte zone rurali sia nelle aree urbane del Paese. L’inchiesta, firmata dai giornalisti Emmanuel Amara e Romain Icard, denuncia per la prima volta pubblicamente come le scorie pericolose siano state utilizzate per realizzare opere infrastrutturali, delle quali tra l’altro la Francia va fiera. Nel documentario vengono riprese alcune passate inchieste giornalistiche, vengono messi assieme i dati di circa 80 siti, soprattutto per quanto riguarda il massiccio utilizzo di materiali di scarto delle miniere di uranio per realizzare terrapieni, strade e parcheggi e quant’altro.
Praticamente, un vero e proprio smaltimento a costo zero di materiali e detriti, definiti “sterili” sulla relativa documentazione, ma ovviamente niente affatto innocui. I detriti cosiddetti “sterili” sono quelli a basso contenuto di uranio, scartati perché non utili all’industria nucleare, ma con l’accumulo in anni e anni di costruzioni, stanno procurando un danno sanitario che inizia ad assumere una notevole gravità.
In Francia esiste un unico laboratorio indipendente che si occupa di ricerca e informazione sulla radioattività, il CRIIRAD, che ha denunciato già da un paio di anni alle autorità e all’opinione pubblica l’esistenza di aree con una radioattività anche 60-100 volte superiore a quella naturale. Nel marzo del 2007, il CRIIRAD ha pubblicato un primo rapporto, nel quale si stimava un totale di circa 225.000 tonnellate di materiali di scarto dell’industria statale Cogema (Compagnia Generale delle materie radioattive), sotterrati nell’area dello stadio nella cittadina di Gueugnon, in Borgogna. La denuncia suscitò una grande sorpresa ed un altrettanto grande allarme tra gli abitanti.
L’inchiesta televisiva di Amara e Icard dimostra che di casi come questo ne esistono quasi un centinaio in tutta la Francia, con i cittadini rigorosamente all’oscuro. Ed è andata così per trent’anni. Trent’anni in cui un vero e proprio segreto di Stato ha coperto i gravi danni all’ambiente ed alla salute dei francesi. Gli unici a sapere, oltre i dirigenti statali, erano i lavoratori. Ha destato impressione, nel documentario, l’intervista a Jules Rameau, impiegato nell’officina di trattamento dell’uranio dal 1955 al 1980: “L’uranio”, racconta l’uomo”, arrivava in forma di pietre dalla cava e qui veniva frantumato. Successivamente, una macchina lo filtrava. Tutto ciò che era acqua e sabbia è stato portato qui. Vedete lo stadio? Il terrapieno è stato costruito con lo sterile”.
A fare tutto questo sono stati in due: la CEA (Commissariato dell’energia atomica) e la Cogema, cioè due aziende statali. La Cogema da tre anni è diventata Areva, il principale operatore nucleare francese. I numeri sono preoccupanti: dal 1946 in poi, sul territorio francese sono state sfruttate circa 210 miniere di uranio per fornire materia prima alle centrali nucleari nazionali, ma anche alla fabbricazione di armi nucleari. Ancora una volta, il costo ambientale e sanitario viene pagato dagli abitanti dei 25 dipartimenti coinvolti. A partire dal 1999, ma qualcuno ipotizza anche prima, è stata tralasciata ogni forma di controllo sulle scorie radioattive prodotte nella filiera nucleare, per non parlare dei controlli sanitari sui minatori, gran parte dei quali sono già deceduti precocemente per malattie collegate all’estrazione e all’esposizione alla radioattività.
La denuncia che emerge dall’inchiesta di France 3 è che chi effettua i controlli dovrebbe essere invece il controllato. Ad oggi, le aziende statali francesi, prima di tutto l’Areva, non sembrano volersi assumere le responsabilità della situazione. Mentre alcune aree vengono misteriosamente recintate e ne viene proibito l’accesso, altre vengono lasciate disponibili alle popolazioni. Inoltre, non si parla di bonificare, ovviamente dove possibile, cioè solo in casi abbastanza rari, i siti più inquinati. La cosa che fa riflettere è che addirittura Areva nega la pericolosità di queste aree: o prende tempo, oppure scarica le responsabilità sull’amministrazione pubblica in merito alle decisioni di recintare le zone a rischio o informare i cittadini. Così come non prende atto, e questo è chiaramente dimostrato dalle domande dell’intervistatrice ad un portavoce della compagnia, di uno studio dell’Istituto di Radioprotezione e sicurezza nucleare (IRSN) che afferma come prolungate esposizioni a basse dosi di radioattività, possano creare nella popolazione problemi ai reni, di respirazione, di comportamento, di alimentazione e di riproduzione. Areva non intende rispondere né di questo né di altro.
Ad essere particolarmente in imbarazzo è certamente l’ASN, cioè l’Agenzia Nucleare di Stato, che è incaricata di fare i controlli su tutti gli aspetti del nucleare, compresi la protezione della popolazione e la loro informazione. Per il suo presidente, in carica da oltre 15 anni, non c’è alcun motivo di timore. E si tratta di un’Agenzia di Stato. Quel che emerge dal documentario shock mandato in onda, è che in tema di nucleare i pericoli nascono dall’assenza di trasparenza. E quando si tocca questo tema, il pensiero va all’Italia, dove ci si sta imbarcando in un’avventura nucleare con un atteggiamento da sprovveduti da parte dello Stato, e dove prima ancora della costruzione della filiera già è stato imposto il segreto di Stato sui siti.
Ancora sulla trasparenza, gli autori dell’inchiesta indagano su un altro tema importantissimo: in tutti questi anni, di questo modo di smaltire le sostanze radioattive, la politica francese sapeva? La conclusione può solo essere affermativa, visto che ben diciotto anni fa era stato realizzato un rapporto a cura del direttore del Consiglio per la Sicurezza delle Informazioni Nucleari, dove veniva evidenziato che il problema scorie era stato ampiamente sottovalutato, in particolare la nocività dei cosiddetti “discendenti dell’uranio”. Si parla quindi dei prodotti del decadimento dell’uranio, come torio e radio 226. Questo rapporto, e tutti quelli successivi, sono sempre stati accantonati e nascosti dai ministri di turno, indipendentemente dalla loro provenienza politica.
Il nucleare in Francia è stato trattato come una questione riservata alle alte sfere dello Stato, ma in cima non troviamo l’Eliseo o il Parlamento, ma sempre l’Areva. Cioè, l’industria nucleare è stata trattata politicamente come qualcosa che non può avere alcun ostacolo, un terreno sostanzialmente coperto dal segreto e dagli interessi statali e delle grandi aziende energetiche. In pratica, ad essere assente, è stata la responsabilità sociale di questo settore. Questo dovrebbe far riflettere non solo i francesi, ma anche noi italiani. Magari adesso, e non tra 15 o 20 anni, quando le centrali nucleari saranno già in produzione.
http://articoli.alessandroiacuelli.net/?p=230
... e pensate se questo succede ed è successo in Francia cosa può succedere da noi.......
A French documentary has revealed that radioactive materials from nuclear power plants are being being stored in containers in a Siberian parking lot. Meanwhile the largest power company in Europe, France's EDF, which sent the materials there, says it is not responsible.
The largest utility company in Europe, Électricité de France, has been accused of storing nuclear waste in an open air car park in Siberia. An investigative documentary called the "Nuclear Nightmare" that screened on Tuesday in Germany and France accuses the company of sending nuclear waste to a town in Siberia where it is then stored in metal containers in a parking lot.
The containers, the makers of the documentary -- French documentary director Eric Guéret and French journalist Laure Noualhat of the newspaper Libération -- report, are in the Siberian town of Seversk, formerly a secret "closed city" where there are several nuclear reactors, plants for reprocessing uranium and plutonium as well as storage and production facilities for nuclear weapons. Although the Russian town now appears on maps, entry into the area is still restricted to locals. Noualhat told SPIEGEL ONLINE that although they visited the outskirts of the city during their research, they were not able to get in themselves. However, they did interview contacts who worked in the nuclear industry inside the city. And apparently the containers can also be seen via satellite images.
It's Nuclear Waste -- But Not As We Know It
The documentary, which looks into the contentious issues around nuclear waste in Europe, pointed out that France sends around 13 percent of its radioactive waste to Siberia. Research by the documentary filmmakers indicates that, every year, the French firm ships around 108 tons of uranium from La Hague in northern France to Russia.
The documentary makers also point out that the situation revolves around a legal loophole -- recycled uranium or plutonium is not classified as nuclear waste. By law it is merely "radioactive material." Which is why the international shipping of such waste products is not illegal.
"You have to be careful. It is important to differentiate between radioactive material that is being recycled from actual nuclear waste, as the nuclear industry qualifies it," Noualhat told SPIEGEL ONLINE. "What we really wanted to show was that we do not recycle 96 percent of this material, as some people pretend we do." The figure of 96 percent recyclable nuclear waste with four percent being disposed of in high tech storage is one that has been used before by those in the French nuclear industry.
Additionally, Noualhat said, "if (these materials) are so useful, should we really be sending them to the Russians? We should be keeping our raw materials."
Meanwhile, officials at the almost wholly French-owned EDF -- the company manages France's 58 nuclear reactors, which are responsible for producing nearly 90 percent of France's electricity -- responded to the accusations by saying that the nuclear waste in question was not nuclear waste, rather it was reuseable uranium which would be recycled in Siberia.
And while one French anti-nuclear group, Sortir du Nucleaire, suggested that France should ship the waste back and take care of the problem itself, a spokesperson from EDF said that responsibility for the waste products lay with Tenex, the Russian state-owned company that they paid to recycle the uranium.
Vladimir Tchouprov of Greenpeace in Russia told the French journalists that only about 10 percent of the waste being sent to his country could effectively be recycled. "In fact, they are abandoning 90 percent of their materials with us," Tchouprov told the filmmakers.
Nuclear Recycling : 'The Technology Could Be Improved'
Accused of abandoning the waste material, Jacques-Emmanuel Saulnier, a spokesperson for Areva, replied that, "the term abandon is not appropriate. The established international practice is as follows: The enriched material is returned to the client (as is the case with EDF) and the waste material is returned to those responsible for doing the enriching," he said. "But it is true that the technology could be improved. For now, we are technologically obliged to separate the materials."
As a result of the findings, published in an article by Noualhat in Libération on Tuesday morning, the French minister for ecology Chantal Jouanno told Radio France that it would be necessary to investigate further. But she also said she wasn't about to jump to conclusions and that further information was necessary before anyone could come to any kind of verdict.
The documentary was made with the help of the Commission for Independent Research and Information on Radioactivity, a French non-profit organization formed after the Chernobyl catastrophe in 1986 that measures radioactivity in the environment.
Germans Sent Radioactive Materials to Siberia, Too
The documentary's findings could prove particularly interesting to the next German government, a coalition between Angela Merkel's conservatives and the Free Democratic Party (FDP). From 1996 to 2001, Germany sent a lot of its recyclable radioactive material to Seversk as well -- an average of around 1,500 tons a year, anti-nuclear lobby groups claim -- and one of the issues the new coalition government-to-be has in common is a desire to extend the lifespan of Germany's nuclear power plants.
Also of note for the Germans is the fact that the next generation of nuclear power plants is not intended to use uranium. Which means it will no longer be recyclable. And this is why the anti-nuclear lobby wants uranium to be re-classified. If it is no longer recyclable, then it should be considered nuclear waste -- at which stage it would be illegal to ship it out of the country.
On the whole though, Noualhat has been somewhat surprised at the reaction so far in France to the report. "The nuclear industry keeps saying 'but none of this is new.' But we have had what feels like a tsunami of reaction," Noualhat said. "This (the issue about storage in Seversk) is only a small part of the documentary. One-third of it is devoted to the relationship between the nuclear industry and transparency and democracy. And that is the most important thing to us. We have the feeling that these qualities may not be compatible."
cis -- with wires
http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,654969,00.html
E questa è la Francia, l'esempio "virtuoso", figuriamoci se non fossero "virtuosi" cosa combinerebbero. :rolleyes:
Radioactive waste is leaking into groundwater less than 10 kilometres (6 miles) from the famous Champagne region in France.
http://www.youtube.com/watch?v=NbRP-QfeI-8
Sui rifiuti nucleari mandati in Siberia dalla Francia:
French nuclear waste sent to Russia
HENRY SAMUEL
October 14, 2009
PARIS: The French firm that owns eight of Britain's nuclear power stations has shipped hundreds of tonnes of radioactive material to Russia.
More than 1500 tonnes of the material produced by the power company EDF was found in metal containers near a Siberian town.
The company says it recycles almost all of its waste. Environmental experts say 13 per cent of the spent fuel from its French power plants is on the site and describe it as ''really nasty stuff''.
EDF, which is largely stated owned, has 58 nuclear reactors in France and eight in Britain after buying British Energy last year for £12.5 billion. EDF plans to build a further four reactors in Britain.
France's nuclear industry has long said that it produces only ''clean'' low-carbon energy at its nuclear plants as the fuel can be mostly reused. But nuclear experts cited by the daily Liberation said thousands of tonnes of that fuel ended up 8000 kilometres away in Seversk, Siberia. They said polluted, depleted uranium sat in an open-air ''parking area'' in metal containers and was visible in satellite images.
Mycle Schneider, an international consultant on nuclear policy, said: ''This is really dirty stuff, as it contains harmful radioisotopes like uranium 236. There's absolutely no use for this [depleted uranium]. It's sitting in the rain. The main problem is its toxicity as a heavy metal.''
EDF responded by saying that the material it handed over to the nuclear group Areva to send to Russia could not be considered waste as it was reprocessed and sent back.
''No nuclear waste [is sent] to Russia,'' said a spokesman. ''Only recyclable uranium, reprocessed from EDF's nuclear reactors, is sent to Russia to be enriched.''
The company added that according to international ''contracts relating to uranium'', the depleted uranium was now the property of Russia, not France.
The French ecology ministry said there was ''no desire to be secretive'', saying it was simply an ''industrial choice''. ''France's dependency on Russia on this strategic subject is a real issue,'' a ministry spokesman said.
Telegraph, London
http://www.smh.com.au/environment/french-nuclear-waste-sent-to-russia-20091013-gvqp.html
France dumps nuclear waste in Siberia, reports say
Nuclear waste from France has been sent to Siberia for storage. According to news reports, over 100 tons of uranium were transported to Seversk. France's ecology minister has called for an investigation into the case.
According to the French daily newspaper Liberation and Franco-German television broadcaster Arte, France's electricity company EDF has sent 108 tons of uranium to Siberia since the mid-1990s. About 13 percent of France's nuclear waste is stored in open-air parking lots near a nuclear plant in Seversk, said reports on Monday.
EDF said it sends uranium left over from nuclear plant production in France to Russia to be treated so that it can be used again.
Ten to 20 percent of the uranium came back to France to be used in French power plants, an EDF spokeswoman said Monday. A company official denied that waste was left outdoors.
Liberation based its information on an eight-month investigation which was broadcast by Arte on Tuesday.
Legal loophole
The container was allegedly shipped by boat from Le Havre in northern France to the Siberian atom complex "Tomsk-7," located 8,000 kilometers (5,000 miles) away. This was only possible due to a legal loophole: Depleted uranium, recharged uranium and plutonium are not considered atomic waste but "radioactive material," according to the report by journalist Laure Noualhat.
Therefore, the shipment to Russia was not officially treated as an atomic waste transport overseas - that would have been forbidden by law.
France's ecology minister, Chantal Jouanno, has called for an investigation into the case. Jouanno said Tuesday on France-Info radio that the country's nuclear energy industry "must be completely transparent."
Anti-nuclear power movement group "Sortir du Nucleaire" accused Jouanno of trying to win time by announcing an investigation. The group has demanded that the atomic waste be brought back from Russia.
France, like Germany, has not yet found a location to permanently store nuclear waste underground. French nuclear authorities are considering permanently storing the waste generated in the past three decades and the waste produced in the future near Bure in eastern France, 500 meters (1,640 feet) below ground.
sst/AFP/AP
Editor: Kate Bowen
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4786672,00.html
insomma ste centrali si fanno o no? :O
mi so rotto le bolas di pagare il gas mille mila euro per riscaldarmi! :O
datevi una mossa!
+Benito+
25-12-2009, 16:50
insomma ste centrali si fanno o no? :O
mi so rotto le bolas di pagare il gas mille mila euro per riscaldarmi! :O
datevi una mossa!
e pensi che farlo per via elettrica sia meglio? :asd:
e pensi che farlo per via elettrica sia meglio? :asd:
in francia non pagano un cavolo la corrente elettrica...:muro:
Encounter
25-12-2009, 17:41
in francia non pagano un cavolo la corrente elettrica...:muro:
Quanto sei disinformato., è grazie alla gente come te che possono far passare queste cose come positive.
Quanto sei disinformato., è grazie alla gente come te che possono far passare queste cose come positive.
L'energia elettrica la pagano poco piu` della meta` rispetto a noi.
Pagina 2, dati 2007:
http://www.camera.it/_dati/leg15/lavori/documentiparlamentari/indiceetesti/141/002/00000003.pdf
Sara` per questo che in Francia le abitazioni hanno, ad esempio, praticamente solo cucine elettriche piuttosto che a gas come in Italia?
Immagine tratta dal pdf linkato, frecce aggiunte da me:
http://img63.imageshack.us/img63/3724/energy.png
ClauDeus
25-12-2009, 18:46
ok, perdonatemi l'ignoranza ma preferisco pagare 25 euro al mese invece di 15 e non avere le centrali termonucleari a ridosso del culo
ok, perdonatemi l'ignoranza ma preferisco pagare 25 euro al mese invece di 15 e non avere le centrali termonucleari a ridosso del culo
:sbonk:
si ha sempre paura di ciò che non si conosce! ;)
Quanto sei disinformato., è grazie alla gente come te che possono far passare queste cose come positive.
http://www.camera.it/_dati/leg15/lavori/documentiparlamentari/indiceetesti/141/002/00000003.pdf
http://www.pctunerup.com/up/results/_200912/20091225195755_fail.jpg
:asd:
rosikare e circolare! :O
^TiGeRShArK^
25-12-2009, 19:01
Infatti l'italia è nota x abbassare prontamente i costi al cliente finale, come nel caso della benzina ad esempio. :)
Chi vuole scommettere con me che il costo dell'energia elettrica non arriverà mai e poi mai ai livelli di quella francese grazie al nucleare? :)
Ovviamente la posta in gioco è una cassa di La Chouffe. :)
ClauDeus
25-12-2009, 19:04
:sbonk:
si ha sempre paura di ciò che non si conosce! ;)
no, è che già mi immagino una bella centralona costruita da impregilo con cemento ad acqua 80% con armatura fatta di Togo Noir, data in appalto a società con capitali alle Cayman e con ingegneri e operai assunti dalle agenzie interinali..
Ricordati che siamo in ItaGlia
:O
questa discussione è interessante ma certamente superflua: il nucleare in Italia non si farà mai.
e' un pò come il ponte sullo stretto: serve a far vedere, a dare un'immagine, una specie di brand management della politica.
questo è il paese dove per riaprire una discarica è dovuto intervenire l'esercito, dove 4 gatti organizzati possono riuscire a bloccare la nazione (tipo i tassisti, tipo gli agricoltori, tipo i camionisti, tipo i lavoratori del comparto trasporti).
ricordatevi cosa è successo a Scanzano Ionico.
insomma, tutto denaro buttato, Italian style.
ClauDeus
25-12-2009, 19:27
questa discussione è interessante ma certamente superflua: il nucleare in Italia non si farà mai.
e' un pò come il ponte sullo stretto: serve a far vedere, a dare un'immagine, una specie di brand management della politica.
questo è il paese dove per riaprire una discarica è dovuto intervenire l'esercito, dove 4 gatti organizzati possono riuscire a bloccare la nazione (tipo i tassisti, tipo gli agricoltori, tipo i camionisti, tipo i lavoratori del comparto trasporti).
ricordatevi cosa è successo a Scanzano Ionico.
insomma, tutto denaro buttato, Italian style.
per una volta almeno sarà denaro buttato bene :asd:
no, è che già mi immagino una bella centralona costruita da impregilo con cemento ad acqua 80% con armatura fatta di Togo Noir, data in appalto a società con capitali alle Cayman e con ingegneri e operai assunti dalle agenzie interinali..
Ricordati che siamo in ItaGlia
:O
è proprio per questo motivo che nessuno mi smuoverà mai dalla posizione del NO, sono estremamente aperto ed elastico su tutto ma se sono strati capaci di fare quel poco in Francia figuriamoci qua da noi, finisce che l'uranio ce lo imbustano pure insieme al formaggio o ci fanno le scatole dei surgelati, la cronaca ci insegna che la fantasia criminale italiota è illimitata.
La notte voglio dormire non immaginarmi quando ci sarà il prossimo fungo atomico.
Tutti gli incidenti nucleari del 2009:
1. http://www.youtube.com/watch?v=dgQONASpF-I
2. http://www.youtube.com/watch?v=xX5KQXzpKX4
3. http://www.youtube.com/watch?v=9RzL5vazqQY
4. http://www.youtube.com/watch?v=rC61_IDlj0E
-kurgan-
27-12-2009, 09:18
grazie per avermi risposto alla domanda sulle scorie, che fine faranno visto che non esiste neanche un sito su tutta la terra adatto a stoccarle? ci facciamo stadi, strade e parcheggi come i francesi! :D
- fortunatamente non la gestirebbe un politico ma dei tecnici, non siamo in russia ;)
tecnici di nomina politica, il che è lo stesso o anche peggio (falsa parvenza di serietà)
ok, perdonatemi l'ignoranza ma preferisco pagare 25 euro al mese invece di 15 e non avere le centrali termonucleari a ridosso del culo
Non sono i 10 euro a fare la differenza ma dare ad una nazione la possibilita' di gettarci nel caos semplicemente staccando le due linee ad alta tensione che ci riforniscono non mi sembra una buona idea. Non e' detto che i rapporti con la Francia debbano rimanere buoni per sempre.
insomma ste centrali si fanno o no? :O
mi so rotto le bolas di pagare il gas mille mila euro per riscaldarmi! :O
datevi una mossa!
http://www.24heures.ch/france-2-millions-personnes-privees-electricite-2009-12-21
http://www.romandie.com/infos/ats/display2.asp?page=20091221144433111111111111111.xml
http://www.lejdd.fr/Ecologie/Energie/Actualite/Electricite-La-France-en-panne-147314/
2 milioni di persone al freddo per mancanza di elettricità in francia.
nuke FAIL :p
Non sono i 10 euro a fare la differenza ma dare ad una nazione la possibilita' di gettarci nel caos semplicemente staccando le due linee ad alta tensione che ci riforniscono non mi sembra una buona idea. Non e' detto che i rapporti con la Francia debbano rimanere buoni per sempre.
e l'uranio arricchito chi credi che lo fornisca? monopolio assoluto, peggio del petrolio.
e l'uranio arricchito chi credi che lo fornisca? monopolio assoluto, peggio del petrolio.
Lo so ma l'uranio puo' essere immagazzinato. La corrente elettrica puo' essere interrotta in un solo secondo.
Lo so ma l'uranio puo' essere immagazzinato. La corrente elettrica puo' essere interrotta in un solo secondo.
l'italia ha centrali in grado ci coprire circa il 150% della massima richiesta. (http://www.terna.it/default/Home/Terna_WebMagazine_1/Terna_WM_focus_71.aspx )
Dalla FR importiamo di notte quando loro anno troppa elettricità e la svendono a basso prezzo piuttosto di buttarla, ma non siamo affatto obbligati a prendere i loro surplus. La francia invece di giorno va in crisi perchè consumano tantissimo, e devono IMPORTARLA a caro prezzo dall'estero (di solito germania).
come detto sopra, hanno pure avutto black out in questi giorni a causa della loro politica energetica completamente FAIL.
l'italia ha centrali in grado ci coprire circa il 150% della massima richiesta.
Dalla FR importiamo di notte quando loro anno troppa elettricità e la svendono a basso prezzo piuttosto di buttarla, ma non siamo affatto obbligati a prendere i loro surplus. La francia invece di giorno va in crisi perchè consumano tantissimo, e devono IMPORTARLA a caro prezzo dall'estero (di solito germania).
come detto sopra, hanno pure avutto black out in questi giorni a causa della loro politica energetica completamente FAIL.
Assolutamente no tanto che nei giorni piu' caldi vengono fatti sezionamenti programmati alle aziente che pagano l'energia a prezzo inferiore entrando a far parte dell'utenza distaccabile.
2 milioni di persone al freddo per mancanza di elettricità in francia.
nuke FAIL :p
"Fail" non perche' "nuke", ma per la domanda elevatissima visto che il gas in Francia praticamente non si usa. Situazione piu` o meno simile a quello che succede in Italia da qualche anno con i distacchi programmati in estate a "causa" della diffusione sempre piu` elevata dei climatizzatori. Pensa se qui tutti utilizzassero pompe di calore...
Come detto in precedenza, abbandonare i combustibili fossili comporta che poi l'energia che prima si aveva "gratis" con la loro combustione occorre generarla elettricamente (anche se con efficienze tendenzialmente superiori, comunque ne serve in piu`). Se il governo francese non e` stato in grado di prevedere aumenti dei consumi... fail governo, non nuke.
Assolutamente no tanto che nei giorni piu' caldi vengono fatti sezionamenti programmati alle aziente che pagano l'energia a prezzo inferiore entrando a far parte dell'utenza distaccabile.
Assolutamente SI. l'italia ha una capacità produttiva di 98.625 MW (VEDI http://www.terna.it/default/Home/Terna_WebMagazine_1/Terna_WM_focus_71.aspx), contro il record storico dei massimi consumi pari a 57mila MW.
Quindi è PALESE che i problemi sono altrove, non nel numero o nella potenza delle centrali, che anzi sono già TROPPE.
Assolutamente SI. l'italia ha una capacità produttiva di 98.625 MW (VEDI http://www.terna.it/default/Home/Terna_WebMagazine_1/Terna_WM_focus_71.aspx), contro il record storico dei massimi consumi pari a 57mila MW.
Quindi è PALESE che i problemi sono altrove, non nel numero o nella potenza delle centrali, che anzi sono già TROPPE.
Io credo sia perche' le centrali termoelettriche (gas/carbone/petrolio/nucleare/ecc) non possono fornire velocemente energia in piu` per alimentare i picchi di richiesta, hanno i loro tempi. Sul medio periodo invece la produzione puo` essere adeguata, se hanno la capacita` produttiva necessaria.
Io credo sia perche' le centrali termoelettriche (gas/carbone/petrolio/nucleare/ecc) non possono fornire velocemente energia in piu` per alimentare i picchi di richiesta, hanno i loro tempi. Sul medio periodo invece la produzione puo` essere adeguata, se hanno la capacita` produttiva necessaria.
le turbogas e le ciclo combitato scalano abbastanza velocemente, le altre no. le nucleari praticamente nulla. le idroelettriche vanno da 0 a 100% in pochissimo minuti (apri l'acqua e partono).
In ogni caso, l'Italia è a 93/57 come offerta/domanda, per cui NON servono altre centrali. Anzi, se lo scenario è di aumentare l'efficienza energetica, bisogna CHIUDERNE.
l'italia ha centrali in grado ci coprire circa il 150% della massima richiesta.
Dalla FR importiamo di notte quando loro anno troppa elettricità e la svendono a basso prezzo piuttosto di buttarla, ma non siamo affatto obbligati a prendere i loro surplus. La francia invece di giorno va in crisi perchè consumano tantissimo, e devono IMPORTARLA a caro prezzo dall'estero (di solito germania).
come detto sopra, hanno pure avutto black out in questi giorni a causa della loro politica energetica completamente FAIL.
:eek: questa non la sapevo...fonte ufficiale?
e mi vien da chiedere: perchè allora l'attuale governo ci vuole propinare sto nucleare? e non dice questa cosa ufficialmente e sulle reti televisive ad orari "umani" ??? immagino già le risposte...
Assolutamente SI. l'italia ha una capacità produttiva di 98.625 MW (VEDI http://www.terna.it/default/Home/Terna_WebMagazine_1/Terna_WM_focus_71.aspx), contro il record storico dei massimi consumi pari a 57mila MW.
Quindi è PALESE che i problemi sono altrove, non nel numero o nella potenza delle centrali, che anzi sono già TROPPE.
il link che hai postato non s'apre :O
:dissident:
28-12-2009, 14:47
il link che hai postato non s'apre :O
Basta che togli la parentesi finale
le turbogas e le ciclo combitato scalano abbastanza velocemente, le altre no. le nucleari praticamente nulla. le idroelettriche vanno da 0 a 100% in pochissimo minuti (apri l'acqua e partono).
Ok sulle idroelettriche, il resto da verificare (ad esempio quanto "abbastanza velocemente" nei vari casi?).
In ogni caso, l'Italia è a 93/57 come offerta/domanda, per cui NON servono altre centrali. Anzi, se lo scenario è di aumentare l'efficienza energetica, bisogna CHIUDERNE.
Ma neanche per idea: e` vero che l'efficienza aumenta ma cosi` anche i consumi. Climatizzatori, televisori, pc, elettronica in generale: prova a vedere com'era la situazione 10-15 anni fa, com'e` adesso e come lo sara` fra altri 10-15 quando di elettriche ci saranno anche le auto.
In ogni caso fra tutte le motivazioni per il "no" al nucleare effettivamente quella della potenza installata (considerando anche la crescita delle rinnovabili dei privati) risulta quella piu` sensata. Questo pero` senza calcolare l' "invecchiamento" delle vecchie centrali termiche esistenti, che personalmente non saprei misurare, e che comunque un giono all'altro andranno sostituite con qualcosa di equivalente (perche' strategicamente non si puo` dipendere solo da un tipo di fonte).
Assolutamente SI. l'italia ha una capacità produttiva di 98.625 MW (VEDI http://www.terna.it/default/Home/Terna_WebMagazine_1/Terna_WM_focus_71.aspx), contro il record storico dei massimi consumi pari a 57mila MW.
Quindi è PALESE che i problemi sono altrove, non nel numero o nella potenza delle centrali, che anzi sono già TROPPE.
io ero rimasto a 75.000 ,, comunque sempre sopra la soglia di domanda .... e ceh tengono alcune centrali spente perchè fa comodo a loro.. .. ;)
Basta che togli la parentesi finale
;)
cmq ho appena trovato questo documento:
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=aNGhe5nvjGU%3d&tabid=464&mid=2497
dov'è segnalato un "gap" produttivo italiano di 40.034 GWh annuale nel 2008...
quindi...chi ha ragione????
dove si possono trovare dati ufficialissimi e sicuramente precisi?:O
io ero rimasto a 75.000 ,, comunque sempre sopra la soglia di domanda .... e ceh tengono alcune centrali spente perchè fa comodo a loro.. .. ;)
qui:
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=aNGhe5nvjGU%3d&tabid=464&mid=2497
invece pare si dica il contrario di tutto :confused:
:dissident:
28-12-2009, 14:59
Credo che la risposta sia nel fatto che come diceva Cocis, non tutta la potenza installata viene utilizzata per produrre
:eek: questa non la sapevo...fonte ufficiale?
e mi vien da chiedere: perchè allora l'attuale governo ci vuole propinare sto nucleare? e non dice questa cosa ufficialmente e sulle reti televisive ad orari "umani" ??? immagino già le risposte...
Alla fine dei conti? in ultima analisi? la vera verità?
perchè costano un botto, e si mangia in tanti. E poi i problemi delle vecchie centrali nucleari italiane (anni 50-60) non sono ancora risolti... hai presente che è mezzo secolo che si spendono soldi per quella roba? Insomma, il nucleare promette di fornire guadagni giganteschi per almeno un secolo-un secolo e 1/2 per chi costruisce, deve spostare le scorie a desta e sinistra, appalti, ecc ecc. Insomma, la cuccagna.
ai politici frega solo quello, anche perchè le 4 centrali fornirebbero meno del 4% dell'elettricità d'italia, quindi in parole povere non servono ad una cippa.
http://qualenergia.it/view.php?id=974&contenuto=Articolo
questo è un'altra bella spiegazione delle tante balle che ci raccontano sopra.
;)
cmq ho appena trovato questo documento:
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=aNGhe5nvjGU%3d&tabid=464&mid=2497
dov'è segnalato un "gap" produttivo italiano di 40.034 GWh annuale nel 2008...
quindi...chi ha ragione????
dove si possono trovare dati ufficialissimi e sicuramente precisi?:O
Sono tutti dati di terna, quindi tutti ufficialissimi.
- i tuoi dicono importiamo 44.000 GWh
- i miei che se accendiamo tutte le nostre centrali la potenza è 93 GW contro un consumo massimo di 54.
Non sono in contrasto, vuol solo dire che teniamo le nostre centrali ferme e compriamo all'estero.
Per quale motivo? perchè di notte la Francia produce circa il triplo dell'elettricità che consuma (le sue centrali non sono "regolabili"), e quindi anzichè buttarla nel cesso la vende a prezzi bassissimi, per cui noi preferiamo comprarla lì anzichè produrla noi.
Attenzione che la cosa funziona solo di notte: di giorno la francia IMPORTA elettricità dell'estero perchè le sue centrali NON bastano! Ha persino avuto black out la scorsa settimana! http://www.24heures.ch/france-2-millions-personnes-privees-electricite-2009-12-21
......
questo è un'altra bella spiegazione delle tante balle che ci raccontano sopra.
sssss....parla piano, che se ci sente "qualcuno" (immagina...*****) potrebbe pure pensare di oscurare questa nostra discussione :O
inutile che ti dico quanto schifato sono.....
mi domando allora perchè non intervenga nessuno a diffondere "dall'alto" tutte queste belle notizie alla massa di pecoroni italiani....probabilmente quel "nessuno" ha paura di sputare nel piatto dove probabilmente potrebbe mangiare in futuro...e se ne frega delle generazioni future che si ritroveranno non pochi problemi nella gestione di fumi radioattivi "permessi per legge", rifiuti radioattivi da smaltire, incremento esponenziale di pazienti nei reparti di oncologia :muro:
...se ne frega delle generazioni future che si ritroveranno non pochi problemi nella gestione di fumi radioattivi "permessi per legge", rifiuti radioattivi da smaltire, incremento esponenziale di pazienti nei reparti di oncologia :muro:
tutta roba che fa aumentare il PIL... :p
anche avere un incidente d'auto e restarci paralizzati fa aumentare il pil!
A questo punto qualcuno ci deve spiegare dove è lo spazio per costruire 4-5 centrali nucleari che dovrebbero produrre 60 TWh di elettricità all’anno, come chiede Fulvio Conti, amministratore delegato dell’Enel, quando già al 2020, attuando il “pacchetto 20-20-20” rischiamo un surplus che oscilla tra il 20% e il 30%.
Quello che è preoccupante del nostro Governo, è che invece di rafforzare decisamente il sostegno all’efficienza energetica e alle fonti rinnovabili, stia stipulando patti faustiani con le lobby industriali e finanziarie, promettendo contratti miliardari per realizzare una filiera nucleare, estremamente rischiosa e costosa, garantita dallo Stato, quindi con i soldi dei contribuenti. Di fatto il Governo rallenta lo sviluppo delle fonti rinnovabili e dell’efficienza energetica, le vere alternative pulite, per far spazio agli interessi delle lobby nucleari.
In ultima analisi, questi fondi verranno sottratti al dispiegamento di uno sviluppo duraturo e distribuito sul territorio, che solo l’efficienza energetica e le vere fonti rinnovabili possono produrre.
tratto dal precedente link: http://qualenergia.it/view.php?id=974&contenuto=Articolo
ma chebbello :mad: :muro:
tutta roba che fa aumentare il PIL... :p
anche avere un incidente d'auto e restarci paralizzati fa aumentare il pil!
a sto punto meglio sia veritiera la profezia Maya :O
entanglement
28-12-2009, 15:26
confido - confido - che vista la situazione abbiano il pudore di non tirarsi la zappa sui piedi, questa sarebbe un po' pesante.
chi vive sperando muore ... :O
tutto lì in quelle 5 righe? Mi aspettavo una relazione di trenta pagine! :cry:
quello è un glossario. la relazione di 30 pagine è a pagamento. :O :O
i numeri sono quelli se hai comunque voglia di indagare
Alla fine dei conti? in ultima analisi? la vera verità?
perchè costano un botto, e si mangia in tanti. E poi i problemi delle vecchie centrali (anni 50-60) non sono ancora risolti... hai presente che è mezzo secolo che si spendono soldi per quella roba? Insomma, il nucleare promette di fornire guadagni giganteschi per almeno un secolo-un secolo e 1/2 per chi costruisce, deve spostare le scorie a desta e sinistra, appalti, ecc ecc. Insomma, la cuccagna.
Proprio quando sembrava che il thread stesse prendendo una piega obiettiva e ragionevole, ecco che rispuntano le solite cospirazioni e motivazioni politiche, peccato.
ai politici frega solo quello, anche perchè le 4 centrali fornirebbero meno del 4% dell'elettricità d'italia, quindi in parole povere non servono ad una cippa.
Se e` per questo allora, il fotovoltaico fornisce circa lo 0.065% del totale:
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=aNGhe5nvjGU%3d&tabid=464&mid=2497
Per analogia, dunque sarebbe totalmente inutile?
http://qualenergia.it/view.php?id=974&contenuto=Articolo
questo è un'altra bella spiegazione delle tante balle che ci raccontano sopra.
Io direi che nel complesso l'unica motivazione convincente per essere contrari e` il fatto che la potenza gia` installata e` sufficiente per ancora un bel po' di tempo (in grado di sopportare un po' meno del 150% degli attuali consumi menzionato pero`, considerando la potenza installata efficiente)... invece nel thread sono stati tirati fuori funghi atomici, Chernobyl, la mafia, la camorra, Berlusconi, vulcani, terremoti, magna magna, malformazioni, scorie dentro casa, ecc.
Bastava molto meno, prendendo semplicissimi dati inconfutabili molto poco soggetti ad interpretazioni varie.
entanglement
28-12-2009, 15:29
insomma ste centrali si fanno o no? :O
mi so rotto le bolas di pagare il gas mille mila euro per riscaldarmi! :O
datevi una mossa!
se ti vuoi scaldare ti possiamo fare recapitare qualche pastiglia di uranio esausto :O :O
basta non metterlo a contatto dell'acqua, e dopo una settimana hai risolto anche il problema dell'illuminazione perchè brilli tu :O
questa discussione è interessante ma certamente superflua: il nucleare in Italia non si farà mai.
e' un pò come il ponte sullo stretto: serve a far vedere, a dare un'immagine, una specie di brand management della politica.
questo è il paese dove per riaprire una discarica è dovuto intervenire l'esercito, dove 4 gatti organizzati possono riuscire a bloccare la nazione (tipo i tassisti, tipo gli agricoltori, tipo i camionisti, tipo i lavoratori del comparto trasporti).
ricordatevi cosa è successo a Scanzano Ionico.
insomma, tutto denaro buttato, Italian style.
spero bene...
:eek: questa non la sapevo...fonte ufficiale?
e mi vien da chiedere: perchè allora l'attuale governo ci vuole propinare sto nucleare? e non dice questa cosa ufficialmente e sulle reti televisive ad orari "umani" ??? immagino già le risposte...
mah più che al governo dovremmo chiedere ai vari caltagirone, tronchetti provera...
:dissident:
28-12-2009, 15:32
Io direi che nel complesso l'unica motivazione convincente per essere contrari e` il fatto che la potenza gia` installata e` sufficiente per ancora un bel po' di tempo
In realta' no, ci sarebbe anche il costo solo che
Bastava molto meno, prendendo semplicissimi dati inconfutabili molto poco soggetti ad interpretazioni varie.
Non si trova alcuna valutazione economica comprensiva di tutti i costi (comprese le bonifiche per ripristinare il sito una volta smantellato l'impianto)
Proprio quando sembrava che il thread stesse prendendo una piega obiettiva e ragionevole, ecco che rispuntano le solite cospirazioni e motivazioni politiche, peccato.
visto che ragioni tecniche per fare nucleare in italia non ce ne sono, è ovvio che tutta questa ansia dei politici ha altre motivazioni, che nella fattispecie imho sono quelle di mangiarci su. Sempre che non ci si metta pure la criminalità "classica".
Se e` per questo allora, il fotovoltaico fornisce circa lo 0.065% del totale:
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=aNGhe5nvjGU%3d&tabid=464&mid=2497
Per analogia, dunque sarebbe totalmente inutile?
E' massimamente efficiente proprio quando serve cioè quando fa caldo e c'è sole e tutti attaccano i condizionatori. Mi sembra che abbia un suo perchè. E poi se lo pagano i PRIVATI che vogliono metterlo, non ti viene imposto. E anche se ti venisse imposto, non comporta rischi x la salute, nè scorie che durano un milione di anni.
Io direi che nel complesso l'unica motivazione convincente per essere contrari e` il fatto che la potenza gia` installata e` sufficiente per ancora un bel po' di tempo (in grado di sopportare un po' meno del 150% degli attuali consumi menzionato pero`, considerando la potenza installata efficiente)...
Non è che se si aggiungono altre motivazioni "contro" quella della sovrapproduzione sparisce, eh :p
* E' antieconomico (aumenterà la bolletta)
* E' inutile (abbiamo già centrali a sufficienza anzi troppe)
* Non risolve la dipendenza dall'estero (compri uranio anzichè gas)
* si compra tutto all'estero (tecnologia, combustibile, amnutenzione, servizi tecnici)... tanto vale comprere l'elettricità direttamente.
* Ha problemi di sicurezza
* le scorie non sono un problema risolto, e non si sa nemmeno SE sarà risolto
* saranno pronte fra almeno 10 anni, se non 20
* produrranno solo il 4% dell'elettricità
* i black-out ce li hanno pure in Francia, anche più di noi.
...
vuoi altri motivi?
Non si trova alcuna valutazione economica comprensiva di tutti i costi (comprese le bonifiche per ripristinare il sito una volta smantellato l'impianto)
no, no, le stime ci sono e comprendono tutto. Sono tante belle formule complicate, con stime finanziarie prodotte da eminenti università.
* Peccato che alle voci critiche ci sia scritto "si stima che"...
Per esempio lo smantellamento "si stima che costi un fattore 0.4 della costruzione". Così metti questo 0.4 nella mega formula, e tutto dà una PARVENZA di grande precisione ed approfonditi studi, ma, letteralmente, c'è scritto "si stima" senza NESSUNA spiegazione nè motivazione.
* Peccato che si stimi un tasso di interesse sugli accantonamenti del 5% per i prossimi 50 anni (e chi lo dice che è il 5%?!? OGGI non è il 5%!)
* peccato che si stimino costi di costruzione che OGGI sono smentiti dai fatti, visto che gli EPR stanno costando delle cifre enormemente più alte di quanto preventivato, e 4X enormemente rispetto ai calcoli degli "esperti" che dicono che in nucleare costa meno.
Insomma, i calcoli ci sono e fanno finta di comprendere tutto e nota che sono gli stessi calcoli sbandierati da 20 anni e riproposti sempre come se li avessero aggiornati ieri.
:dissident:
28-12-2009, 15:54
Insomma, i calcoli ci sono e fanno finta di comprendere tutto.
si sono d'accordo, era proprio per dire a s12a che voleva dati perfettamente precisi che quelli economici, pur essendo estremamente importanti, non lo sono.
si sono d'accordo, era proprio per dire a s12a che voleva dati perfettamente precisi che quelli economici, pur essendo estremamente importanti, non lo sono.
no, aspetta, PRECISI lo sono, con tante cifre dopo la virgola.
Il fatto è che tutta l'aleatorietà viene NASCOSTA in 2 o 3 coefficienti buttati lì quasi a caso, tipo tassi d'interesse e costi di smantellamento e trattamento scorie (con fonte citata, ma se la vai a vedere è un'altra cifra buttata lì altrettanto a caso).
Il calcolo è precisissimo ed accurato, con anticipazione di costi, Valore Attuale Netto, tassi di Attualizzazione, importi accantonati, costi del capitale...
Sono le premesse che sono a fantasia, ma il calcolo ha un aspetto fantafigo.
:dissident:
28-12-2009, 16:14
no, aspetta, PRECISI lo sono, con tante cifre dopo la virgola.
Il fatto è che tutta l'aleatorietà viene NASCOSTA in 2 o 3 coefficienti buttati lì quasi a caso, tipo tassi d'interesse e costi di smantellamento e trattamento scorie (con fonte citata, ma se la vai a vedere è un'altra cifra buttata lì altrettanto a caso).
Il calcolo è precisissimo ed accurato, con anticipazione di costi, Valore Attuale Netto, tassi di Attualizzazione, importi accantonati, costi del capitale...
Sono le premesse che sono a fantasia, ma il calcolo ha un aspetto fantafigo.
Beh ma ad esempio il costo della bonifica e' del tutto ipotetico, non essendo un tipo di intervento ancora praticato, quindi la precisione per questa parte dei calcoli e' ancora piu' sommaria..
Pancho Villa
29-12-2009, 11:26
le turbogas e le ciclo combitato scalano abbastanza velocemente, le altre no. le nucleari praticamente nulla. le idroelettriche vanno da 0 a 100% in pochissimo minuti (apri l'acqua e partono).
In ogni caso, l'Italia è a 93/57 come offerta/domanda, per cui NON servono altre centrali. Anzi, se lo scenario è di aumentare l'efficienza energetica, bisogna CHIUDERNE.
Infatti bisogna rimpiazzare la produzione di BASE chiudendeo centrali a combustibili fossili. E' evidente che produrre l'80% del fabbisogno dal nucleare come fa la Francia è inefficiente, e infatti la francia è l'unico paese al mondo con una percentuale così alta dal nucleare; una giusto proporzione sarebbe il 30% che andrebbero sottratti a carbone e gas. 4 EPR fanno il circa il 15% del fabbisogno italiano.
ai politici frega solo quello, anche perchè le 4 centrali fornirebbero meno del 4% dell'elettricità d'italia, quindi in parole povere non servono ad una cippa.
Chiariamo una volta per tutte:
Fabbisogno di energia elettrica in italia: circa 350 TWh/anno
1 EPR = 1650 MWe
Considerando un load factor del 90% 4 EPR fanno poco meno del 15% del fabbisogno.
Vogliamo fare un calcolino in prosito magari per l'Italia?
Il rendimento tipico di un pannello solare è del 14% e la densità di potenza massima in condizioni ideali di illuminazione all'equatore sulla terra è di 1000 watt/m^2,quindi la potenza elettrica fornita da un pannello di 1 metro quadrato è pari a 1000*14%=140 watt.
Osservando il seguente grafico (http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024) che fornisce in tempo reale la potenza elettrica consumata nel nostro paese si vede che il valore di picco raggiunto alle ore 17:30 è di 52 miliardi di watt.
Dunque i metri quadrati di pannello necessari per fornire questa potenza sono dunque 5.2*10^10/140=3.7*10^8 (metri quadrati),ovvero un quadrato di lato 19.72 km.
Questo vale per una illuminazione di 1000watt/m^2 e se si tiene conto del ciclo giorno/notte,dei periodi di copertura nuvolosa allora si renderebbe necassaria una superficie molto più grande (con la condizione imprescindibile comunque di trovare una tecnologia per stoccare l'energia prodotta per renderla disponibile con continuità 24 ore su 24)
Ho rifatto il calcolo, però su scala mondiale.
Wiki riporta un fabbosogno giornaliero medio di
energia di circa 15 TW (15*10^12 watt).
usando sempre la potenza erogata da 1 m^2 di pannelli solari
,ovvero 140 watt/m^2
si ottiene
144*10^9 m^2 di pannelli solari
volendoli organizzare tutti in un quadrato, ne
verrebbe uno di
380000 m di lato, ovvero 380 km di lato
Le stime ovviamente non sono esatte al 100%
perché bisogna anche aggiungere una componente
di estinzione della radiazione da parte dell'atmosfera
Quello che voglio dire è che, anche se la stima fosse
400 km di lato, comunque come opera è abbondantemente
alla portata della tecnologia e delle conoscenze moderne
quindi quello che io penso davvero, è che chi sostiene
che il solare non può soddisfare energeticamente il
nostro fabbisogno, evidentemente non ci vuole credere
Infatti bisogna rimpiazzare la produzione di BASE chiudendeo centrali a combustibili fossili. E' evidente che produrre l'80% del fabbisogno dal nucleare come fa la Francia è inefficiente
Ottimo. Comincia a venire fuori che il modello francese è una assurdità, tanto più che pure loro IMPORTANO elettricità e HANNO BLACK OUT. ( http://www.24heures.ch/france-2-millions-personnes-privees-electricite-2009-12-21 )...
1 EPR = 1650 MWe
Considerando un load factor del 90% 4 EPR fanno poco meno del 15% del fabbisogno.
Ammesso e non concesso che funzionino x il 90% del tempo (tutto da dimostrare, in Francia siamo sul 70-80%) questo 15% (che a me risulta 13%) di elettricità tradotto in consumi petroliferi comporta un risparmio di meno del 4% dei consumi energetici globali italiani. Infatti la francia consuma più petrolio dell'italia, pur avendo la stessa popolazione.
Quindi ci si prendono tante rogne per ridurre i consumi di fonti fossili di meno del 4%. Pura follia.
entanglement
29-12-2009, 13:14
Vogliamo fare un calcolino in prosito magari per l'Italia?
Il rendimento tipico di un pannello solare è del 14% e la densità di potenza massima in condizioni ideali di illuminazione all'equatore sulla terra è di 1000 watt/m^2,quindi la potenza elettrica fornita da un pannello di 1 metro quadrato è pari a 1000*14%=140 watt.
Osservando il seguente grafico (http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024) che fornisce in tempo reale la potenza elettrica consumata nel nostro paese si vede che il valore di picco raggiunto alle ore 17:30 è di 52 miliardi di watt.
Dunque i metri quadrati di pannello necessari per fornire questa potenza sono dunque 5.2*10^10/140=3.7*10^8 (metri quadrati),ovvero un quadrato di lato 19.72 km.
Questo vale per una illuminazione di 1000watt/m^2 e se si tiene conto del ciclo giorno/notte,dei periodi di copertura nuvolosa allora si renderebbe necassaria una superficie molto più grande (con la condizione imprescindibile comunque di trovare una tecnologia per stoccare l'energia prodotta per renderla disponibile con continuità 24 ore su 24)
1000 w/m2 è un irradiamento mediamente buono in germania
per un progetto in libia, abbiamo considerato una MEDIA di 2200 / 2400.
per non andare troppo lontano, in sicilia c'è una forbice di irradiamento tra i 1700 e i 1800 ed oltre, su piano orizzontale.
per tagliare la testa al toro, la mappa seguente indica il RENDIMENTO in kwh/kwp installato orizzontalmente per l'italia
http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/cmaps/eu_hor/pvgis_solar_horiz_IT.png
senza contare che il 14% è un dato indicativamente basso, ci sono in commercio moduli che superano il 16.5%, ovviamente meno convenienti perchè proporzionalmente più costosi
concordo sul fatto che di strada da fare ce ne sia ancora un po' ma per ora la situazione non è male :D
L'errore e` appunto che nei rapidi calcoli viene sempre considerata idealmente la potenza di picco, senza considerare le variazioni giorno/notte, stagionali e climatiche (l'ideale per un utlizzo "serio" sarebbe che l'impianto sia dimensionato per fornire l'energia necessaria in una giornata mediamente soleggiata di pieno inverno), ed ignorati i costi di allestimento e produzione magari prendendo al limite come riferimento quelli estremamente incentivati dallo Stato Italiano per le utenze private (che comunque in assoluto non sono bassi). Senza contare poi che l'efficienza cala permanentemente con gli anni e, paradossalmente, con il surriscaldamento dei pannelli dovuta magari all'esposizione al sole. Spazi per montarli in massa creando vere e proprie centrali solari (in maniera da aumentare la convenienza e l'efficienza) poi in Italia e` difficile trovarli (senza tenere conto dei vari comitati del no che troverebbero scuse per non farli montare). Comunque personalmente io immaginavo di convertire al solare ad esempio la Conca del Fùcino (http://it.wikipedia.org/wiki/Fucino), chissa` che qualcuno non ci pensi sul serio :asd:
Aspetto in ogni caso il giorno in cui il fotovoltaico costi abbastanza poco da poterlo installare ogni dove senza problemi (tetti, tettoie, balconi, in giardino,e cc) e senza preoccuparsi delle spese, non e` che sia contrario alla tecnologia.
Pancho Villa
29-12-2009, 13:32
1000 w/m2 è un irradiamento mediamente buono in germania
per un progetto in libia, abbiamo considerato una MEDIA di 2200 / 2400.
per non andare troppo lontano, in sicilia c'è una forbice di irradiamento tra i 1700 e i 1800 ed oltre, su piano orizzontale.
Tu intendi l'energia solare annua, per esempio 1000 kWh/m^2 all'anno in Germania. Frankytop invece faceva un esempio considerando il max irraggiamento possibile sulla superficie terrestre, che è appunto 1 kW.
Pancho Villa
29-12-2009, 13:54
Ottimo. Comincia a venire fuori che il modello francese è una assurdità, tanto più che pure loro IMPORTANO elettricità e HANNO BLACK OUT. ( http://www.24heures.ch/france-2-millions-personnes-privees-electricite-2009-12-21 )...
Un buon sistema di generazione elettrica deve contemplare un mix di tutte le fonti, considerando le caratteristiche di ognuna. Ecco così che le centrali a turbina a vapore (siano esse nucleari, a gas o a carbone) sono ottime per coprire la base del fabbisogno, mentre l'idroelettrico è ottimo per i carichi di punta, così come il turbogas, mentre ftv e soprattutto eolico sono aleatorie e si sfruttano quando ci sono.
Il sistema francese in linea di massima è inefficiente e sbilanciato ma quello italiano lo è molto di più, dipendendo ormai quasi interamente dal gas naturale per la base della domanda, almeno gli altri paese europei come germania e uk hanno molte centrali a carbone oltre al nucleare per la base.
Ammesso e non concesso che funzionino x il 90% del tempo (tutto da dimostrare, in Francia siamo sul 70-80%)
Le centrali nucleari francesi hanno un load factor più basso per quanto detto prima, negli USA la media è del 92% (considerando anche alcuni uprate).
http://www.eia.doe.gov/cneaf/nuclear/page/operation/statoperation.html
questo 15% (che a me risulta 13%) di elettricità tradotto in consumi petroliferi comporta un risparmio di meno del 4% dei consumi energetici globali italiani. Infatti la francia consuma più petrolio dell'italia, pur avendo la stessa popolazione.
Quindi ci si prendono tante rogne per ridurre i consumi di fonti fossili di meno del 4%. Pura follia.
Hai ragione, io direi che possiamo anche smantellare l'idroelettrico visto che rende solo l'11/12 % del fabbisogno elettrico e quindi basterebbe bruciare un 3/4% di fossili in più per liberare le Alpi da queste colate di cemento. :sbonk:
Hai ragione, io direi che possiamo anche smantellare l'idroelettrico visto che rende solo l'11/12 % del fabbisogno elettrico e quindi basterebbe bruciare un 3/4% di fossili in più per liberare le Alpi da queste colate di cemento. :sbonk:
Dimentichi un aspetto fondamentale: l'idroelettrico non lascia scorie che durano un milione di anni...
Insomma, c'è da mettere sul piatto tutti gli aspetti. Idro SI, nuke NO.
entanglement
29-12-2009, 15:35
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2114076
vediamo che ne pensa il forum ...
jumpermax
29-12-2009, 15:40
Assolutamente no tanto che nei giorni piu' caldi vengono fatti sezionamenti programmati alle aziente che pagano l'energia a prezzo inferiore entrando a far parte dell'utenza distaccabile.
l'italia oggi ha un surplus energetico senza precedenti i consumi di energia si sono arrestati nel 2007 e sono crollati nel 2009. Oggi ci troviamo quindi con una domanda sensibilmente più bassa dell'offerta e ci vorranno almeno 5 anni per tornare ai livelli di consumo del 2008.
Bello bello, a napoli trovano rifiuti tossici sotto le campagne e noi installiamo il nucleare :asd:
abbiamo tre centrali mai finite, che emettono radiazioni, mai del tutto bonificate
abbiamo rifiuti tossici smaltiti in modo mafioso
massì, aggiungiamo altra roba altamente tossica e radioattiva ad alto tempo di dimezzamento dai. giusto per affossare nella cacca ancora di più questo paese del cazzo. Nessuno poi saprà realmente come verranno smaltite queste scorie, in italia....
Pancho Villa
29-12-2009, 17:57
l'italia oggi ha un surplus energetico senza precedenti i consumi di energia si sono arrestati nel 2007 e sono crollati nel 2009. Oggi ci troviamo quindi con una domanda sensibilmente più bassa dell'offerta e ci vorranno almeno 5 anni per tornare ai livelli di consumo del 2008.
Surplus? :mbe:
Siamo ancora importatori netti di energia, di notte importiamo più di quanto esportiamo durante il giorno.
:dissident:
29-12-2009, 18:11
Surplus? :mbe:
Siamo ancora importatori netti di energia, di notte importiamo più di quanto esportiamo durante il giorno.
Solo perche importarla costa meno che produrla ;)
Pancho Villa
29-12-2009, 18:23
Solo perche importarla costa meno che produrla ;)
E grazie, costa meno che produrla con turbine a vapore o ciclo combinato alimentate a fossili; ma evidentemente costerà più che produrla in proprio, usando la stessa fonte, non a caso l'italia è uno dei paesi europei dove il kWh costa di più.
:dissident:
29-12-2009, 18:24
Grazie, costa meno che produrla in proprio con turbine a vapore o ciclo combinato alimentate a fossili; ma evidentemente costerà più che produrla in proprio, usando la stessa fonte, non a caso l'italia è uno dei paesi europei dove il kWh costa di più.
A dire il vero no, costa meno comprarla di notte perche' la Francia la svende a prezzo bassissimo.
Pancho Villa
29-12-2009, 18:32
A dire il vero no, costa meno comprarla di notte perche' la Francia la svende a prezzo bassissimo.
Non rigiriamo la frittata.
Costa meno perché... costa meno produrla e basta.
Altrimenti, visto che siamo così furbi com'è che il kWh lo paghiamo il doppio?
jumpermax
29-12-2009, 18:57
Non rigiriamo la frittata.
Costa meno perché... costa meno produrla e basta.
Altrimenti, visto che siamo così furbi com'è che il kWh lo paghiamo il doppio?
una volta che l'impianto è costruito il costo del combustibile è irrisorio rispetto ai costi di costruzione per cui conviene comunque produrre energia anche se sottocosto. Se poi è lo stato a gestire le scorie ancora meglio
:dissident:
29-12-2009, 19:00
Non rigiriamo la frittata.
Costa meno perché... costa meno produrla e basta.
Ma per favore, che rigirare la frittata, costa meno perche' la Francia altrimenti dovrebbe BUTTARLA di notte, quindi meglio ricavarci un terzo che niente.
Altrimenti, visto che siamo così furbi com'è che il kWh lo paghiamo il doppio?
Mostraci un documento che dimostri che con il nucleare il costo del kWh italiano sara' minore e non maggiore, e possiamo riparlarne. ;)
Non rigiriamo la frittata.
Costa meno perché... costa meno produrla e basta.
Altrimenti, visto che siamo così furbi com'è che il kWh lo paghiamo il doppio?
La paghiamo di più per vari motivi, poco o nulla correlati con la PRODUZIONE.
Si tratta di motivi fiscali (lo sai cosa sono gli incentivi CIP6?) e di mercato all'ingrosso (sai cos'è la Borsa elettrica e soprattutto come funziona?). Usa un po' google, su.
La produzione non ha praticamente peso nel prezzo italiano, tant'è vero che Austria o Polonia, che NON hanno nucleare, pagano l'elettricità meno di noi, quindi il nucleare non c'entra nulla.
Per chi pensava (incluso io, sbagliandomi...) che la fusione del nucleo fosse ormai un rischio inesistente.
How Close Did Sweden Come to Disaster?
By Philip Bethge and Sebastian Knauer
The incident at Sweden's Forsmark plant underscores the vulnerability inherent in the process of producing nuclear energy. Experts say the accident won't be the last of its kind.
The Forsmark reactor: "The flaw in nuclear power plants is their complexity."
Zoom
Vattenfall / Hans Blomberg
The Forsmark reactor: "The flaw in nuclear power plants is their complexity."
The culprit was as simple as it was troubling: a short-circuit. But that short-circuit caused an electricity failure that nearly led to catastrophe at Sweden's Forsmark 1 nuclear reactor.
Nearly two weeks ago, around noon on July 25, a power outage occured at Forsmark, throwing the plant's control room into a state of chaos. As the power failed, so did two of the plant's four emergency backup generators. The numbers on the controls started to go berserk, and it took a full 23 minutes before the workers, who for a time had no idea what was happening inside the reactor, were able to bring Forsmark 1 back under control.
Describing the mishap, the environmental organization Greenpeace wrote that the events at Forsmark were comparable to a "ghost ship," with nobody at the rudder. And the Swedish Environment Ministry described the event as a "serious" safety incident. Swedish nuclear expert Lars-Olov Högland, who served as chief of construction for Vattenfall until 1986, put it far more dramatically. "It was pure luck that there was not a meltdown," he said. "It was the worst incident since Chernobyl and Harrisburg," a reference to the 1979 meltdown at Three-Mile Island in Pennsylvania.
But what really happened at Forsmark? The incident was a serious one -- but also less dramatic than many headlines that appeared during the past week would lead one to believe. Like many nuclear power plants, Forsmark has four independent backup generators to provide emergency power. Although two of the diesel generators actually did fail, the remaining two functioned normally.
The plant's emergency shutdown system also funtioned. The system automatically lowered the control rods into the reactor's core, stopping the hell-fire.
"At no point in time was there a danger of an accident," asserted Anders Markgren of the plant's operater, Forsmarks Kraftgrupp. Nevetheless, Markgren said he was relieved that Forsmark has been taken off the grid. The failure of the two diesel generators has been headache enough for experts. "If the other two subs had been knocked out as well this would have led to a total loss of power," stated a report issued by the Swedish government's nuclear regulatory agency, Statens Kärnkraftinspektion (SKI).
Sweden's nuclear power stations.
Zoom
DER SPIEGEL
Sweden's nuclear power stations.
Even the battery secured so-called Uninterrupted Power Supply wouldn't have helped in such a case, experts fear. The system is the final safety net of any nuclear power plant. And because a complete power failure would also cause a plant's critical cooling system to stop working, it could quickly lead to the type of core meltdown that happened at Chernobyl.
For critics, the incident shows yet again how vulnerable nuclear power plants are to a failure in electricity systems. "Nuclear power plants can quickly spin out of control and lead to meltdowns if short circuits or even power surges occur," warned Henrik Paulitz, of the German chapter of the group International Physicians for the Prevention of Nuclear War. Paulitz also took the opportunity to point out that Germany's nuclear plants haven't been immune to problems either. They included a power failure at Germany's Biblis B nuclear reactor on Feb. 8, 2004. "And that was just because the weather was bad and there was a short in the power line," he recalled. Less than a decade earlier, in 1986, lightning disrupted operations at the plant. And in 1992, at a plant in Philippsburg, Germany, a defective electrical component caused an incident that had similarities with the July 25 incident in Sweden.
Should these incidents have served as a forewarning to Sweden? Experts at SKI believe that inverters affected by the short circuit thwarted the startup of the diesel generators. According to SKI, the components were provided by German manufacturer AEG. The experts believe that the same components have been used at Forsmark's second plant as well as two further nuclear power plants in the southern Swedish city of Oskarshamm. Swedish authorities have taken all of the suspected plants offline as a precaution.
By the end of last week, the question of whether those plants use the same components had not yet been clarified. And in Germany, the Federal Environment Ministry last week ordered a technical investigation of plants here to ensure that none are vulnerable to the same problems experienced at Forsmark. Geography (Sweden is located just a few hundred kilometers north of Germany) wasn't the only factor that concered people here: Forsmark 1 is operated by Swedish utility giant Vattenfall, which also operates similar facilities in Germany and other European countries. But Vattenfall spokesman Ivo Banek, whose company operates two nuclear power plants in Germany, sought to assuage any fears. "We have no reason to doubt the security of our facilities," he said. The German Atomic Forum, a Berlin-based, pro-nuclear power lobby also sought to give the all-clear sign. "There are absolutely no indications that this incident could happen here," the group stated, adding that German plants have different safety setups.
Still, the unease over the fact that a plant came close to a meltdown because of something as simple as a defective electrical component remains. Although the Forsmark plant has a number of backup electricity supplies, that wasn't enough to shield it from serious problems. "The flaw in nuclear power plants is their complexity," said Michael Sailer, a nuclear energy expert at the Institute for Applied Ecology in Darmstadt near Frankfurt. "Based on its principle alone it is impossible to test all the contingencies with nuclear power."
"Someday, when we experience our next major accident, it will likely happen because of a disruption like this one," Sailer said. He's not alone in his thinking. A report released in 1992 by Germany's GRS, an organization that promotes improved safety at nuclear power plants, examined the lightning strike at the Biblis B nuclear plant in the German state of Hesse and concluded: "A repeat of the incident cannot be ruled out."
http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,430458,00.html
http://www.progettoenergia.org/index.html
Pancho Villa
30-12-2009, 03:10
Ma per favore, che rigirare la frittata, costa meno perche' la Francia altrimenti dovrebbe BUTTARLA di notte, quindi meglio ricavarci un terzo che niente.
Hai una visione estremamente semplicistica del mercato elettrico; nel mercato elettrico non si svende un bel nulla perché l'offerta segue la domanda in quanto l'energia elettrica non si può accumulare se non in minime quantità (con il pompaggio notturno) e deve essere consumata subito. Il minor prezzo di vendita notturno è determinato dalla minore domanda e dal fatto che il fabbisogno viene coperto interamente con fonti a basso costo, centrali termoelettriche con turbina a vapore.
All'italia conviene importare una quota rilevante del fabbisogno notturno perché coprirlo con centrali alimentate quasi interamente a gas (e in misura minore con derivati petroliferi) ci costerebbe di più, non perché il kWh nucleare venga svenduto (concetto che non ha senso per i motivi illustrati sopra). Il kWh nucleare è più economico e basta, e avendo deciso di smantellare le centrali nucleari di fatto siamo costretti a importarlo.
Ripeto, il sistema più inefficiente è il nostro e il prezzo tra i più alti in europa lo dimostra ampiamente.
Mostraci un documento che dimostri che con il nucleare il costo del kWh italiano sara' minore e non maggiore, e possiamo riparlarne. ;)
Vedi sopra, non c'è bisogno di una ricerca per dimostrare che l'utilizzo di fonti più costose comporta un prezzo finale più alto.
La paghiamo di più per vari motivi, poco o nulla correlati con la PRODUZIONE.
Si tratta di motivi fiscali (lo sai cosa sono gli incentivi CIP6?) e di mercato all'ingrosso (sai cos'è la Borsa elettrica e soprattutto come funziona?). Usa un po' google, su.
Il CIP6, non mi venire a dire che l'incentivazione agli inceneritori (e siamo tutti d'accordo che è una cagata) influisce in maniera significativa sul prezzo finale del kWh delle altre fonti (gli inceneritori produrrano al max il 3% del fabbisogno). Comunque è un sistema presente in modalità simili in tutti i paesi europei.
La produzione non ha praticamente peso nel prezzo italiano, tant'è vero che Austria o Polonia, che NON hanno nucleare, pagano l'elettricità meno di noi, quindi il nucleare non c'entra nulla.
La produzione non ha praticamente peso nel prezzo italiano,, ma che vor dì???
Riguardo l'austria l'idroelettrico fornisce oltre il 50% del fabbisogno e lo stesso vale anche per altri paesi con popolazione limitata e abbondante disponibilità di energia idroelettrica (come norvegia, svezia e svizzera) mentre la polonia ha un minore ptoere d'acquisto (quindi anche i prezzi sono più bassi) e tanto carbone che è notoriamente la fonte più economica (1/3 del fabbisogno), oltre a petrolio e gas forniti a prezzi scontati dalla russia (come tutti i paesi ex urss che infatti hanno un consumo di energia pro/capite molto elevato e altrettanto inefficiente).
Il confronto lo devi fare con le altre grandi nazioni industriali europee e l'italia è di gran lunga quella messa peggio.
Pancho Villa
30-12-2009, 03:23
Nel 2008 le importazioni sono state pari a oltre 43 TWh, mentre il totale delle esportazioni appena 3,4 TWh, meno di 1/12. per avere un saldo economico in parità l'energia esportata di giorno quindi dovrebbe costare oltre 12 volte quella importata di notte, dato che in realtà le proporzioni sono ben diverse ecco spiegato perché ci rimettiamo da questo giochino che a voi sembra tanto furbo.
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=98C9%2fExTsKU%3d&tabid=418&mid=2501
...... Il kWh nucleare è più economico e basta, e avendo deciso di smantellare le centrali nucleari di fatto siamo costretti a importarlo.
Ripeto, il sistema più inefficiente è il nostro e il prezzo tra i più alti in europa lo dimostra ampiamente.
....
:mbe: :muro: ma tutti a dire che è energia pulita ed economica.....
ma dove? ma quando mai???
includete tutti i costi per:
-costruirle ste centrali atomiche...
-tutti i costi PETROLIFERI per i camion e tutto il resto per la costruzione di ste centrali....
-l'inquinamento prodotto nel costruirle ste centrali.....
-l'inquinamento che produrranno ste centrali...eh si è, perchè proprio energia totalmente pulita non sarà....ma purtroppo sarà un'inquinamento "a norma di legge...che sta sotto a determinati valori..."quindi inesistente, sulla carta...
-costi materia prima e sua preparazione...
-costi smaltimento rifiuti.....
potrei pure continuare...ma mi son stufato.....:doh:
se saremo fortunati, il costo d'energia in bolletta subirà un aumento del 99,99999%, solo se saremo fortunati che le costruiranno, ma io spero proprio che invece saremo sfortunati che non le costruiranno mai e poi mai...
Hai una visione estremamente semplicistica del mercato elettrico; nel mercato elettrico non si svende un bel nulla perché l'offerta segue la domanda in quanto l'energia elettrica non si può accumulare se non in minime quantità (con il pompaggio notturno) e deve essere consumata subito.
Appunto! di notte c'è poca richiesta e tantissima offerta, perchè il nucleare non è una fonte regolabile: la francia ha il triplo della potenza necessaria (~63GW) al consumo di base, per cui 2/3 dell'elettricità non sa letteralmente dove buttarlo.
Il CIP6, non mi venire a dire che l'incentivazione agli inceneritori (e siamo tutti d'accordo che è una cagata) influisce in maniera significativa sul prezzo finale del kWh delle altre fonti (gli inceneritori produrrano al max il 3% del fabbisogno).
Cosa c'entra quanto producono? la "tassa CIP6" è applicata a TUTTE le bollette indistintamente ed è 6/7% dell'importo.
La produzione non ha praticamente peso nel prezzo italiano,, ma che vor dì???
http://it.wikipedia.org/wiki/Borsa_elettrica :read: :doh:
Nel 2008 le importazioni sono state pari a oltre 43 TWh, mentre il totale delle esportazioni appena 3,4 TWh, meno di 1/12. ....
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=98C9%2fExTsKU%3d&tabid=418&mid=2501
e che c'entra? è ovvio che importare ha un costo, mica si dice il contrario!
ma costa molto meno che costruire centrali in italia. Abissalmente meno!
:dissident:
30-12-2009, 11:20
Hai una visione estremamente semplicistica del mercato elettrico; nel mercato elettrico non si svende un bel nulla perché l'offerta segue la domanda in quanto l'energia elettrica non si può accumulare se non in minime quantità (con il pompaggio notturno) e deve essere consumata subito. Il minor prezzo di vendita notturno è determinato dalla minore domanda e dal fatto che il fabbisogno viene coperto interamente con fonti a basso costo, centrali termoelettriche con turbina a vapore.
All'italia conviene importare una quota rilevante del fabbisogno notturno perché coprirlo con centrali alimentate quasi interamente a gas (e in misura minore con derivati petroliferi) ci costerebbe di più, non perché il kWh nucleare venga svenduto (concetto che non ha senso per i motivi illustrati sopra). Il kWh nucleare è più economico e basta, e avendo deciso di smantellare le centrali nucleari di fatto siamo costretti a importarlo.
Ripeto, il sistema più inefficiente è il nostro e il prezzo tra i più alti in europa lo dimostra ampiamente.
Non dimostra un bel niente, perche' ci sono meccanismi puramente di tipo economico e politico di mezzo che incidono sul costo finale ;)
Vedi sopra, non c'è bisogno di una ricerca per dimostrare che l'utilizzo di fonti più costose comporta un prezzo finale più alto.
Dimostrami che sono piu' costose, senno' il discorso non sta in piedi.
Pancho Villa
30-12-2009, 11:22
Appunto! di notte c'è poca richiesta e tantissima offerta, perchè il nucleare non è una fonte regolabile: la francia ha il triplo della potenza necessaria (~63GW) al consumo di base, per cui 2/3 dell'elettricità non sa letteralmente dove buttarlo.
Nel sistema elettrico niente è lasciato al caso, in base alle previsioni sull'andamento futuro dei consumi si pianifica la costruzione di nuove centrali proprio perché non si può accumulare la produzione in eccesso, non è che in francia si sono ritrovati con più energia del necessario perché avevano sbagliato i conti! La scelta di esportare all'italia è stata concordata perché conveniente per entrambi, per questo la francia ha sviluppato una potenza installata maggiore del proprio fabbisogno di base.
http://it.wikipedia.org/wiki/Borsa_elettrica :read: :doh:
A parte che l'articolo di wikipedia fa pena, ma poi la borsa elettrica esiste solo da 5 anni, è evidente che il prezzo più alto dipende dalle caratteristiche strutturali del nostro sistema di generazione che ci trasciniamo dietro da decenni.
:dissident:
30-12-2009, 11:42
a scelta di esportare all'italia è stata concordata perché conveniente per entrambi, per questo la francia ha sviluppato una potenza installata maggiore del proprio fabbisogno di base.
Si cosi' maggiore che di giorno e' costretta a importarne dalla Germania :asd:
Pancho Villa
30-12-2009, 11:53
Si cosi' maggiore che di giorno e' costretta a importarne dalla Germania :asd:
Il fabbisogno di base infatti è quello notturno. :rolleyes:
:dissident:
30-12-2009, 11:56
Il fabbisogno di base infatti è quello notturno. :rolleyes:
Eh e' stata un'ottima scelta a conti fatti, visto che si ritrovano a dover fronteggiare blackout, importare elettricita' dalla Germania di giorno a costo pieno..Cmq aspetto ancora dei dati numerici affidabili sul presunto costo minore del nucleare.
Pancho Villa
30-12-2009, 12:02
Eh e' stata un'ottima scelta a conti fatti, visto che si ritrovano a dover fronteggiare blackout, importare elettricita' dalla Germania di giorno a costo pieno..Cmq aspetto ancora dei dati numerici affidabili sul presunto costo minore del nucleare.
Anche in questo caso le proporzioni di import/export sono ben diverse, ovviamente invertite rispetto all'italia. Nel 2006 si parla di quasi 72 TWh esportati a fronte di importazioni per 8,5 TWh, meno di 1/8.
http://www.iea.org/stats/electricitydata.asp?COUNTRY_CODE=FR
Nel sistema elettrico niente è lasciato al caso, in base alle previsioni sull'andamento futuro dei consumi si pianifica la costruzione di nuove centrali proprio perché non si può accumulare la produzione in eccesso,
perfetto. l'italia ha già ora sovrabbondanza di produzione, anche per le previsioni future, e non servono altre centrali, men che meno nucleari.
non è che in francia si sono ritrovati con più energia del necessario perché avevano sbagliato i conti! La scelta di esportare all'italia è stata concordata perché conveniente per entrambi, per questo la francia ha sviluppato una potenza installata maggiore del proprio fabbisogno di base.
Si certo. per fare un piacere a noi. :doh:
Hanno cannato le previsioni alla grande e ora sono nella merda.
Anche in questo caso le proporzioni di import/export sono ben diverse, ovviamente invertite rispetto all'italia. Nel 2006 si parla di quasi 72 TWh esportati a fronte di importazioni per 8,5 TWh, meno di 1/8.
importate a caro prezzo ed esportate a basso prezzo... Di peggio non potrebbero fare :D
Il fabbisogno di base infatti è quello notturno. :rolleyes:
certo, che credi? mai sentito di tariffe scontate la notte?:rolleyes:
superkoala
04-01-2010, 12:23
Interessante... ma se ogni regione mette il divieto come faranno a farle???
:confused:
No della Campania
alle centrali nucleari
Il divieto nella Finanziaria regionale. Il Pdl insorge: ricorreremo alla Consulta. Più ampio il fronte del rifiuto: la norma ricalca quella varata dalla Puglia
di ROBERTO FUCCILLO
NAPOLI - Anche la Campania alza il suo muro contro gli impianti nucleari rilanciati dal ministro Claudio Scajola. La Regione governata da Antonio Bassolino ha provveduto a inserire il suo "no, grazie" all'interno di una manovra finanziaria di bilancio votata a fine anno. Nel testo si stabilisce che "in assenza di intese con lo Stato in merito alla loro localizzazione", il territorio campano viene precluso a impianti di produzione di energia nucleare, ma anche di fabbricazione e stoccaggio di combustibile nucleare, nonché a depositi di materiali radioattivi".
In attesa che i siti vengano definiti, la Campania dichiara dunque off-limits il nucleare, in tutte le sue versioni. Anche se dalle tante voci ufficiose non era emersa finora l'ipotesi di un sito in Campania, fatta eccezione forse per la tentazione di utilizzare la dismessa centrale di Sessa Aurunca sul Garigliano come deposito. La norma ricalca quasi letteralmente quella varata circa un mese fa dalla Puglia di Nichi Vendola. E si aggiunge alla battaglia già intrapresa da altre Regioni con il ricorso avanzato alla Corte costituzionale contro il piano energetico nazionale. Proprio quel piano diventa ora il terreno di battaglia, dato che è lì che si individua il carattere strategico degli impianti e quindi anche la competenza dello Stato centrale.
Non a caso, passato il capodanno, in Campania è scoppiata immediata le polemica da parte di esponenti del Pdl. Il fuoco alle polveri lo ha dato il consigliere regionale Fulvio Martusciello: "È un polverone su una materia non delegabile alle regioni. Abbiamo già provveduto a segnalare l'incostituzionalità al ministro competente. La verità è che c'è chi vorrebbe una Campania anni '50". È d'accordo Franco D'Ercole, leader dell'opposizione in Consiglio regionale: "Quella parte della Finanziaria potrebbe essere impugnata dal governo in quanto il nucleare risponde ad una scelta strategica nazionale che è sottratta alla competenza regionale. Noi non diciamo che in Campania debbano necessariamente farsi le centrali, ma affermare il principio che la Campania non può autorizzare l'installazione di centrali nucleari può comportare il rischio di rimanere a secco di energia".
Si profila dunque un braccio di ferro sul nucleare presso la Consulta. I partiti del centrosinistra campano comunque difendono la norma. Nicola Marrazzo di Italia dei valori non ha dubbi: "Abbiamo salvato la Campania da un piano scellerato. Ora il governo deve concordare le sue scelte con la Regione". Tonino Scala di Sinistra e Libertà sancisce che "il piano di Scajola è inapplicabile". E la notizia viene accolta con favore da Alfiero Grandi, presidente del "comitato per le energie rinnovabili-no al nucleare". Grandi rileva che "ben 13 Regioni hanno già fatto ricorso alla Corte Costituzionale e molte hanno adottato atti che concordano ad escludere il nucleare nel loro territorio. Purtroppo ancora troppo poco si è capito che il Governo ha fatto approvare una legge che non solo è uno schiaffo al referendum del 1987 ma prevede una procedura autoritaria e impositiva". Il che fa augurare a Grandi che "nelle prossime elezioni regionali la questione nucleare venga affrontata esplicitamente".
4 gennaio 2010
Fonte:
http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/ambiente/nucleare3/no-campania/no-campania.html
Interessante... ma se ogni regione mette il divieto come faranno a farle???
:confused:
No della Campania
alle centrali nucleari
Il divieto nella Finanziaria regionale. Il Pdl insorge: ricorreremo alla Consulta. Più ampio il fronte del rifiuto: la norma ricalca quella varata dalla Puglia
di ROBERTO FUCCILLO
NAPOLI - Anche la Campania alza il suo muro contro gli impianti nucleari rilanciati dal ministro Claudio Scajola. La Regione governata da Antonio Bassolino ha provveduto a inserire il suo "no, grazie" all'interno di una manovra finanziaria di bilancio votata a fine anno. Nel testo si stabilisce che "in assenza di intese con lo Stato in merito alla loro localizzazione", il territorio campano viene precluso a impianti di produzione di energia nucleare, ma anche di fabbricazione e stoccaggio di combustibile nucleare, nonché a depositi di materiali radioattivi".
In attesa che i siti vengano definiti, la Campania dichiara dunque off-limits il nucleare, in tutte le sue versioni. Anche se dalle tante voci ufficiose non era emersa finora l'ipotesi di un sito in Campania, fatta eccezione forse per la tentazione di utilizzare la dismessa centrale di Sessa Aurunca sul Garigliano come deposito. La norma ricalca quasi letteralmente quella varata circa un mese fa dalla Puglia di Nichi Vendola. E si aggiunge alla battaglia già intrapresa da altre Regioni con il ricorso avanzato alla Corte costituzionale contro il piano energetico nazionale. Proprio quel piano diventa ora il terreno di battaglia, dato che è lì che si individua il carattere strategico degli impianti e quindi anche la competenza dello Stato centrale.
Non a caso, passato il capodanno, in Campania è scoppiata immediata le polemica da parte di esponenti del Pdl. Il fuoco alle polveri lo ha dato il consigliere regionale Fulvio Martusciello: "È un polverone su una materia non delegabile alle regioni. Abbiamo già provveduto a segnalare l'incostituzionalità al ministro competente. La verità è che c'è chi vorrebbe una Campania anni '50". È d'accordo Franco D'Ercole, leader dell'opposizione in Consiglio regionale: "Quella parte della Finanziaria potrebbe essere impugnata dal governo in quanto il nucleare risponde ad una scelta strategica nazionale che è sottratta alla competenza regionale. Noi non diciamo che in Campania debbano necessariamente farsi le centrali, ma affermare il principio che la Campania non può autorizzare l'installazione di centrali nucleari può comportare il rischio di rimanere a secco di energia".
Si profila dunque un braccio di ferro sul nucleare presso la Consulta. I partiti del centrosinistra campano comunque difendono la norma. Nicola Marrazzo di Italia dei valori non ha dubbi: "Abbiamo salvato la Campania da un piano scellerato. Ora il governo deve concordare le sue scelte con la Regione". Tonino Scala di Sinistra e Libertà sancisce che "il piano di Scajola è inapplicabile". E la notizia viene accolta con favore da Alfiero Grandi, presidente del "comitato per le energie rinnovabili-no al nucleare". Grandi rileva che "ben 13 Regioni hanno già fatto ricorso alla Corte Costituzionale e molte hanno adottato atti che concordano ad escludere il nucleare nel loro territorio. Purtroppo ancora troppo poco si è capito che il Governo ha fatto approvare una legge che non solo è uno schiaffo al referendum del 1987 ma prevede una procedura autoritaria e impositiva". Il che fa augurare a Grandi che "nelle prossime elezioni regionali la questione nucleare venga affrontata esplicitamente".
4 gennaio 2010
Fonte:
http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/ambiente/nucleare3/no-campania/no-campania.html
è quella la cosa divertente... :asd: vi ricordate di scanzano?
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